NGC 1300, пример спиральной галактики с перемычкой. Фото: NASA, ESA, The Hubble Heritage Team STScI/AURA
Английский писатель-фантаст Артур Кларк в своём творчестве сформулировал три (четыре) закона, которые впоследствии стали называть законами Кларка. Один из них самый известный. Он гласит, что любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
Если вы покажете средневековому человеку смартфон с синтезатором речи и музыкальным плеером, то он однозначно признает в вас волшебника или ведьму. Даже банальное электричество покажется ему магией. Но закон Кларка применим не только к нашим предкам, но и к современным людям.
Возможно, Артур Кларк был недостаточно амбициозен в своих размышлениях. Что если внеземная цивилизация продвинулась настолько далеко, что мы не просто посчитаем её технологию магической, но вообще не сможем отличить от физических явлений окружающего мира? Такую смелую точку зрения выдвинул известный физик Калеб Шарф (Caleb Scharf) из Колумбийского университета (США), статья которого опубликована в ноябрьском номере журнала Nautilus Cosmos.
Мы должны признать, что если разумная жизнь — не уникальное явление, и если в космосе присутствует огромное множество разумных цивилизаций, то многие из них опережают человечество в своём развитии. А некоторые из них вполне вероятно могут опережать нас настолько, что мы даже не можем представить себе эту разницу. То есть мы не можем понять сложность их технологии и законы, по которым она работает, как неандерталец не может осознать устройство смартфона.
Можно предположить наличие экстремального развития инопланетной цивилизации. Нынешние футурологи считают краем нормального технологического развития в человеческом понимании технологическую сингулярность — момент, когда после слияния человека с вычислительными машинами и появлением мощного искусственного интеллекта технологический прогресс станет настолько сложным, что окажется недоступным пониманию.
Путь к технологической сингулярности. Иллюстрация: Рэй Курцвейл
Если осознать возможность экстремального развития цивилизации по образцу Q из сериала Star Trek, то становится очень легко объяснить, почему мы до сих пор не находим признаков её существования. Ведь даже смотря на неё в упор, мы на своём уровне не сможем понять, что смотрим на эту цивилизацию. Другими словами, это объясняет пресловутый парадокс Ферми.
Кстати, это одновременно объясняет, почему мы до сих пор не можем понять все загадки Вселенной, в том числе природу гравитации и суть тёмной материи.
Достаточно развитая цивилизация может буквально подчинить себе окружающую материю.
Представим, что компьютеры продолжат экспоненциально увеличивать вычислительную мощность, в соответствии с законом Мура, до бесконечности. В определённый момент они смогут полностью просчитать движение всех атомов и молекул, из которых состоят живые существа и материальные объекты. «В этом случае цивилизация может переписать себя и всю физическую реальность в новые формы, — пишет Калеб Шарф. — В конце концов, может наша Вселенная и есть одна из таких новых форм, в которые некоторые другие цивилизации переписали окружающий мир».
Вероятно, такая теория является непроверяемой, как теория о жизни в Матрице. Ведь в этом случае достаточно продвинутая инопланетная жизнь сумеет плотно внедрить себя в ткань этой новой переписанной Вселенной, которую мы считаем нетронутым природным явлением.
Но даже если теория непроверяема, Калеб Шарф предлагает обратить внимание на некоторые космические феномены, которые вполне её соответствуют, как бы дико это не звучало.
Например, известный факт о том, что всего 5% массы-энергии во Вселенной состоит из обычного вещества: протонов, нейтронов и электронов, из которых состоят также люди. Гораздо большая часть — 27% — отводится на предположительно ненаблюдаемое вещество, которое остаётся абсолютной загадкой. Это тёмная материя, суть которой нам совершенно непонятна.
Диаграмма распределения массы во Вселенной
Астрофизики предоставляют убедительные доказательства существования тёмной материи, исходя из её гравитационного воздействия на ткань пространства-времени. Но всё равно никто даже близко не понимает, что это может быть. Она принципиально ненаблюдаема, потому что не испускает электромагнитного излучения и не взаимодействует с ним напрямую. То есть на нашем уровне развития невозможно её наблюдать.
В теории, огромные облака тёмной материи окружают галактики, связывая всю структуру воедино с помощью гравитации.
Учёные не имеют понятия, из чего состоит тёмная материя и как она организована, хотя существует несколько теорий на этот счёт. Наиболее очевидным кажется предположение, что тёмная материя состоит из обычного барионного вещества, но это противоречит теории Большого взрыва. Некоторые астрономы предполагают, что тёмная материя имеет неоднородную структуру с неким внутренним содержимым. У неё может быть аналог нашего света, то есть некое невидимое нам взаимодействие элементарных частиц помимо сильного взаимодействия.
Вполне возможно, что тёмная материя представляет собой сложную структуру. И может это и есть тот рубеж, куда уходит достаточно технологически продвинутая цивилизация. В самом деле, как ещё лучше защитить себя от капризов сверхновых и гамма-всплесков из космоса, если не переписать себя в форму, невосприимчива для электромагнитного излучения? Идеальный вариант.
Согласно современной космологической теории, ускоряющееся расширение Вселенной началось приблизительно 5 миллиардов лет назад. Причина неизвестна. Её принято объяснять тёмной энергией — это нечто неизвестное, что ввели в математическую формулу специально для объяснения наблюдаемого расширения Вселенной. Но всё равно непонятно, почему ускорение расширения внезапно началось. Для некоторых космологов это очевидно указывает на то, что наша Вселенная является частью Мультивселенной — множества реально существующих параллельных вселенных.
Калеб Шарф не останавливается на этой теории. Он предлагает пофантазировать над теорией, что тёмная энергия сама по себе — продукт сторонней цивилизации, у которой есть определённые причины ускорять расширение нашей Вселенной. Например, для поглощения энтропии, которую генерирует высокоразвитая цивилизация. Наша Вселенная охлаждается при расширении. Это позволяет сбрасывать в неё снаружи лишнюю энергию, она работает как система охлаждения.
Возможно, какая-то умная форма жизни 5 млрд лет назад осознала, как использовать нашу Вселенную в качестве кулера и научилась управлять процессом.
Для дальнейшего изучения теории автор отсылает к идее квинтэссенции и к идеям, которые высказывал известный физик Фримен Дайсон в статье «Время без конца» (1979), рассуждая о цивилизациях, которые действуют в астрофизическом масштабе.
Ну и если мы предположили, что разумное существо является причиной, по которой началось ускорение расширения Вселенной 5 млрд лет назад, то почему бы не пойти дальше и не предположить, что продвинутая жизнь использует фотоны в космическом излучении для передачи данных и системы резервного копирования. Или управляет потоками космической радиации, направляя их в заданные районы космоса для генерации интерференции, возбуждения атомов и молекул, примерно как в романе «Глас Господа» Станислава Лема.
Возможно, с помощью передачи данных в фотонах можно передать и воссоздать свои материальные объекты в другой части Вселенной. Это лишь один из множества способов, каким достаточно развитая цивилизация способна скрыть своё существование от необразованного человечества, говорит американский физик.
Может быть, внеземная жизнь в самом деле вовсе не прячется где-то далеко, а окружает нас со всех сторон?
В любом случае, есть смысл ещё более тщательно изучать окружающую Вселенную. Тогда со временем нам откроется часть научной истины.
Поделиться с друзьями
robert_ayrapetyan
>Мы должны признать, что если разумная жизнь — не уникальное явление, и если в космосе присутствует огромное множество разумных цивилизаций, то многие из них опережают человечество в своём развитии. А некоторые из них вполне вероятно могут опережать нас настолько, что мы даже не можем представить себе эту разницу.
Как это согласуется с теорией большого взрыва? Ведь если все изначально были в одинаковых условиях, то маловероятно, что кто-то прошел тот же самый путь намного быстрее землян, или что даже просто есть какой-то совершенно другой быстрый путь развития…
grokinn
Ну если бы метеорит не уничтожил динозавров то разумная жизнь на земле могла бы возникнуть на пару миллиардов лет раньше или позже, случайности могут достаточно сильно повлиять на скорость прохождения этого пути.
citius
Пару миллиардов лет назад еще и близко не было динозавров.
Кстати вот это «метеорит уничтожил динозавров» сейчас, насколько я понимаю, тоже не сильно актуальная теория. :)
Почитайте Еськова «История Земли и жизни на ней» — дико увлекательно.
equand
Метеорит не был причиной уничтожения динозавров, те уже вымирали из-за смены климата. Много их было. Метеорит просто ускорил процесс. Имхо конечно, но 1.5млрд коров только вырабатывает больше greenhouse газов нежели все транспортные средства мира. Если биомасса динозавров сравнима, то вполне возможное объяснение было в как раз резком росте температур и вызванном резком похолодании, в котором одним из спонсоров был метеорит.
Конечно это все нужно принимать с заметной долей скептицизма.
Siroejka
Так можно договорится до того, что человечество уже давно входит в контакт с инопланетным разумом, через практики медитации или измененных состояний сознания, но человек понимает лишь в рамках культурно-исторического контекста, как в примере про первобытного человека и смартфон.
А если дать волю фантазии, то возможно наш мир устроен принципу «Западного мира», гости приходят и делают свои грязные дела))
Igor_O
А что было до большого взрыва? Может это как раз «они» и организовали большой взрыв!?
«Матричность» жизни доказывается вообще легко — банально существованием корпускулярно-волнового дуализма. Давайте рассмотрим, например, проф4ссора Фримана в ПолуЖизни. Допустим, что тот мир с его ржавыми Волгами и инопланетянами существует. Профессор, допустим, тоже существует том мире. Вот он долбанул фомкой по фэйсхаггеру… И пронаблюдал, что с одной стороны есть физические эффекты на макро уровне — фейсхаггер отлетел на расстояние пропорциональное энергии фомки и обратно пропорциональное массе фэйсхаггера… Но… Ещё во все стороны разлетелись партиклы, которые живут потсвоим законам! И чем качественнее видюха, на которой все это крутится, тем заметнее разница между физикой партиклов и физикой «макро объектов» типа фомки и фэйсхаггера…
Так и в нашей жизни. Чем круче прибор, который мы изобрели, тем лучше видны костыли, заплатки, куски кода, замененные на таблицы для оптимизации… (вы же знаете, что Пи равно 3 для достаточно больших значений 3.) В 70х-80х практически никто синусы-косинусы не считал в программах. Брали таблицы синусов, косинусов, тангенсов с котангенсами и либо брали ближайшее значение, либо, для крутых научных расчётов на суперкомпьютерах, линейную интерполяцию…
staticlab
> вы же знаете, что Пи равно 3 для достаточно больших значений 3
Какое значение 3 является достаточно большим? 3 или 3, или всё-таки 3?
Igor_O
Как бы вам сказать… В вычислениях для, например, траектории полёта в компьютерных играх на 8ми битных консолях часто не заморачивались и считали Пи равным трём. Даже не 3.14. Точости — хватало в большинстве случаев. Ну да, иногда пролетали сквозь стены, но так даже интереснее. Таблицы синусов и косинусов в 4 или 8 значений… Да, синусоида или круг не всегда ровные получались, зато на 3.5 мегагерцах можно было красивые и динамичные игры делать.
Само по себе очевидное наличие в нашем мире разных функций для обсчета микро объектов и макро объектов не говорит о том, что мы в матрице. Даже история с котом Шредингера — зачем тратить вычислительные ресурсы на обсчет состоя ния кота, которого никто не видит? И таких «оптимизаций» мы наблюдаем вокруг массу…
Конечно, все они объяснимы и без матрицы. Но для разговора в курилке матрица прикольнее.
Siroejka
Даже история с котом Шредингера — зачем тратить вычислительные ресурсы на обсчет состоя ния кота, которого никто не видит? И таких «оптимизаций» мы наблюдаем вокруг массу…
Д. Дойч предполагает, и очень хорошо это аргументирует, что все состояния кота всё-таки видны в параллельных вселенных.
DrZlodberg
Ну кот — всё-таки сложный, постоянно меняющийся объект. Когда потребуется его состояние — всё равно придётся просчитывать всю его эволюцию. Если долго ждать наблюдения — лагать будет :)
Как угадать кто и где вздумает через миллиарды лет понаблюдать микроволновой фон, например. Проще сразу считать.
naneri
Так возможно и лагает, но об этом известно только обьектам снаружи системы.
Igor_O
Как показывает практика того же игроделия — нет, не надо. Объекты, которые попадают в поле зрения камеры — обсчитываются в более-менее реальном времени. Для объектов за пределами поля зрения камеры — есть некоторая окрестность, при попадании в которую объект начинает почти честно обсчитываться до попадания в поле зрения камеры. После попадания в поле зрения камеры — обсчитывается полноценно. Более того, для игры, в которой (кажется, впервые) в 1992м заявили честный обсчет положения всех NPC, эта фича очень активно использовалась в рекламе. (другое дело, что по факту этого не делали, но это уже другая история).
В случае кота — в момент начала наблюдения бросить кубик, принять решение, сгенерить кота мертвым или живым.
DrZlodberg
Возможно вы не до конца поняли идею. Фокус в том, что в реальности кот — не атомарный объект. Он не просто жив или мёртв. Нельзя просто кинуть на карту модельку трупа. Он умер от вполне конкретного повреждения во вполне конкретное время и вызванное вполне конкретной причиной. И это повреждение отразилось на его тушке вполне конкретным образом, по которому специалист может восстановить историю — что, когда и как произошло. Кстати, и на окружении тушки тоже. Хим выделения, тепловое излучение и тд. Т.е. нужно не просто сгенерить труп кота, а так-же просчитать всю его историю (трупа). А для этого система должна точно знать, что это за штука такая — кот, из чего он состоит и как он взаимодействует со всеми объектами системы на всех возможных уровнях. И чем вообще мёртвый кот отличается от живого. И так для абсолютно любого объекта.
Более того. Система вообще не может знать, будут некоторые объекты наблюдаться или нет.
Падает дерево в середине огромного леса. Увидит ли кто-нибудь его когда нибудь? А может это будет палеонтолог через 10е6 лет, которй по положению, хим составу и отпечатку примерно определит что произошло (немного утрирую, но ладно).
А игры… Для начала пусть научатся камеру сквозь модели не пропускать. Пустотелые модели и возможность провалиться сквозь уровень рушат впечатление от любой игры лучше, чем тупые неписи. А для перемещения абсолютно честный обсчёт, кстати, и не нужен. Достаточно примерного, чтобы поддерживать целостность истории мира. При наличии возможности узнавать историю персонажа (как это пытаются реализовать в DwarfFortress, например) можно будет найти его родственников, тех, кто с ним пересекался в других местах и т.д. Т.е. просто создать уже не получится, придётся создавать и все следы.
Igor_O
Вообще, все интересно, судя по тому, что происходит в квантовом мире. Явно наличествует упрощенная процедура обсчета объектов, которые никто пристально не изучает, и другая, более затратная с точки зрения ресурсов, процедура, если объект тщательно наблюдают.
Грубо в вашем примере с лесом, пока никого нет рядом, раз в Х дней/месяцев/лет какая-то функция просчитывает влияние куска леса на соседние куски леса по упрощенным моделям. Ну и хранится, например (утрирую), в виде, что в лесу N берез, M осин и так далее, Х% мертвых деревьев. В момент, когда в окрестностях появляется наблюдатель — можно запустить генерацию объектов для наблюдателя согласно имеющимся накопленным данным и предыдущему состоянию. Если вдруг наблюдали сильно давно, на время обсчета можно напустить тумана или дождь/снегопад включить.
Собственно, если мы предполагаем «матрицу» — там совершенно не обязательно генерить всю историю кота в коробке сразу. Достаточно сгенерить состояние жив/мертв. Если начнут копаться, тащить газоанализаторы и готовить кота к вскрытию — неспеша сгенерить коту историю. Собственно, квантовые суперпозиции и спутанные состояния, для которых взаимодействия передаются со скоростью значительно выше скорости света, намекают на наличие упрощенной процедуры и генерации состояния по запросу только для тех квантовых объектов, про которые пришел запрос. Спутанные состояния, кстати, намекают на технологию, которую можно использовать вместо ОО программирования при дефиците ресурсов. Когда объект при инициализации генерится из «родительского» не полностью, а просто появляется атрибут, что объектов N штук… и для объекта O[x] выделяется память и заполняются только поля, которыми он отличается от объекта O[0]… Например, для спутанных фотонов — для двух фотонов есть один объект, но со счетчиком, что их два и двумя наборами координат. После проверки поляризации — выделяется память и заполняется атрибут «поляризация» для второго фотона.
Sciro
Ага, пошли дальше. Для каждого наблюдателя генерим свой мир, который ни как не связан с другими наблюдателями. Причем рассчитываем только то что находится в поле зрения. А то как-то поддерживать не конфликтность наблюдений для разных наблюдателей слишком ресурсо затратно.
norlin
А кто вообще сказал, что есть какие-либо наблюдатели?
Igor_O
Вообще… если внимательно покопаться в памяти, то легко вспоминается, что не конфликтностью наблюдений — в нашем мире никто особо не заморачивается. Ну т.е. если происходит что-то глобальное при большом скоплении народа — то да, у каждого произойдет что-то глобальное. Но только у каждого что-то свое. Помните знаменитое «врет как очевидец»? Если сравнивать, что со мной происходило во время того самого путча, что происходило в репортаже CNN, что происходило по рассказам моих друзей и знакомых, что происходило по репортажам в прессе и что происходило по мнению современных СМИ — это несколько десятков почти не пересекающихся наборов данных, имеющих, иногда, общие фамилии и названия мест.
Более того, сталкивался с тем, что у разных людей события в памяти записываются на разные даты. Грубо, пообщался ты с другом А и другом Б условно 1 января 2015 года, по твоим воспоминаниям. Но у друга А этот разговор был 27 декабря 2014, а у друга Б этот разговор был 15 января 2015… И все трое помните о чем говорили и о чем договорились.
black_semargl
А тут ещё не надо забывать, что у нас не независимый наблюдатель, а сидящий в том же эмуляторе.
И для устранения конфликтности — можно ему и память поправить.
DrZlodberg
Тут imho всё упирается в то, что объект «кот» должен быть намертво вшит в систему. Чтобы ему корректно сгенерировать историю система должна очень хорошо знать, что именно генерировать. И это уже не говоря о том, что фактически кот (пусть и в коробке) на самом деле не изолирован от системы. Если честно — вообще непонятно, почему он считается не наблюдаемым до открытия. Кот оказывает влияние и на саму коробку, и на её окружение (как минимум гравитационно). Малейшие изменения внутри коробки моментально воздействуют на её окружение, и это воздействие с течением времени ширится экспоненциально. По факту (imho) кота в этом примере можно считать квантовым объектом только в 2х случаях.
1. Кот схлопнулся в чёрную дыру и он не наблюдаем снаружи. Кстати если он не схлопнулся, а свалился туда, то возникает более занятная ситуация. Он может быть не наблюдаем снаружи, но его может наблюдать тот, кто свалился вместе с ним (отбросим вопрос их выживания в процессе). Т.е. ЧД способна наделить квантовыми свойствами любой упавший в неё объект?
2. Кот провалился в собственную вселенную, и тоже не наблюдаем больше из нашей.
Только в этих 2х случаях (вроде как) у кота нет истории, связанной с нашим миром. И любой из них сам по себе гораздо интереснее квантового кота.
Плюс каждый раз у меня возникает вопрос — а что вообще считать наблюдателем? И как система определяет, что он есть?
Мы смотрим на кота — ок, наблюдатель есть. И, кстати, наблюдатель мозг или глаз, который непосредственно видит? А если мы в коробку засунем датчик — это наблюдатель? А если мы просто заметим мух, летающих на коробкой с трупом — это наблюдение кота или нет? А если заметит мух тот, кто вообще не в курсе про кота? А если будет наблюдать не человек, а шимпанзе? А ворона? А крыса?
Вопрос «что такое наблюдатель» очень легко скатывается к вопросу «что такое жизнь». И где граница между наблюдателем и просто веществом?
Всё-таки с точки зрения моделирования в случае потенциально бесконечного разнообразия макрообъектов существенно проще тупой клеточный автомат на элементарном уровне. Не красиво, экстенсивно, но очень эффективно. Проще и компактней код, быстрее работа и самое удобное — локальность событий. Т.е. элементарное распараллеливание и наращивание мощностей при необходимости.
Вселенная расширилась? Ок, докинем ещё процов/памяти и пусть шарашит дальше.
Igor_O
Ну вот с квантовыми эффектами все эти вопросы реально есть, а ответов на вопрос «почему?» — пока мало, странные они, очень часто на чистой математике с комплексными переменными, с неизвестным физическим смыслом…
Уже много раз в комментах упомянутый (в том числе мной) двухщелевой эксперимент. Как фотон определяет, что на щелях стоят детекторы, засекающие прохождение фотона, и превращается из волны в частицу? Каким образом где и когда физически происходит это превращение? Откуда берется энергия на это превращение?..
Говоря про «матрицу», ну или любую систему виртуальной реальности, в системе есть информация о том, где находятся наблюдатели, в каком направлении на какое расстояние они видят, что находится в пределах досягаемости их слуха, осязания и обоняния. В практически любой MMO-игре игра «знает» где кто находится, куда смотрит, что делает. Дальше обсчитывается часть мира, которую кто-то видит или может увидеть в ближайшее время исходя из скорости и направления движения. Сервер не тратит в, например, Diablo 3 ресурсы на симуляцию жизни монстров в местах, где никого нет. А еще у меня однажды что-то перегрелось в компьютере, когда я в TDU по Гавайям катался. И компьютер начал тормозить и я, в конце концов, слетел в никуда с эстакады, которая не успела подгрузиться… При этом видно было других онлайн-игроков, которые в это время по той же эстакаде, которой у меня на компьютере не было, едут. И объезжают «ботов», которые у меня тоже не загрузились…
Возвращаясь к коту. Кот в закрытой коробке считается ненаблюдаемым по условиям мысленного эксперимента. Мы считаем коробку абсолютно непроницаемой для каких-либо взаимодействий с внешним миром.
Кот, на самом деле, вообще не причем. (лично я уверен, что если кто-то действительно решит провести такой эксперимент с живым котом, то после открывания коробки обнаружится, что кот не жив и не мертв, и не в коробке. А в соседней комнате на батарее все это время грелся. Дурак он, что ли, жизнью рисковать?)
Кот — это просто аллегория. Его проще себе представить, чем квантовый объект, который может случайным образом изменить свое состояние. Более того, если я правильно понимаю, то кубит в квантовом компьютере — это реальный натуральный кот Шредингера, который, пока мы не прочитали состояние кубита, находится в суперпозиции состояний. И, что интересно, пробегала информация, что придумали способы непрямого наблюдения, при котором можно наблюдать состояние квантового объекта (вроде бы) не меняя состояние объекта фактом наблюдения, и действительно квантовые объекты находятся в состоянии суперпозиции…
И да, вопрос «что такое наблюдатель» — интересный и сложный. К сожалению, вся квантовая физика — это почти исключительно математика. И квантовый объект, и наблюдатель — это волновые функции, которые при встрече каким-то образом взаимодействуют и, в зависимости от того что и как встретилось, какая-то из волновых функций «редуцируется» до значения… А о том, вызывает встреча кванта и наблюдателя редуцирование кванта или размножение наблюдателя по количеству возможных значений кванта… Пока есть разные мнения.
DrZlodberg
С фотоном я в ответ могу привести пример спекулятивного исполнения кода на современных процах. Возможно система считает заранее несколько вариантов, а потом при появлении уточняющей информации просто отбрасывает некоторые из них. Оптимизации разные бывают ;)
В игре система точно знает, что есть наблюдатель. В реальности, как описал выше, с этим большие проблемы. В той же игре сделайте мод на дистанционную камеру, например. Для игры она не будет являться наблюдателем (если специально не модифицировать систему под неё. Minecraft Chunk Loader например) и просто выгрузится если все игроки удалятся от неё. В реальности подобного эффекта пока никто не обнаруживал пока.
Кот — совсем не аллегория. «Кот» — это любой макрообъект, который жестко зависит (по сути запутан с) квантовым, т.е. по сути проявляет свойства квантового со всем их приколами. А вот дальше всё сложно, да.
С возможностью наблюдения не очень понял их систему, но, вроде бы, там не совсем «не меняя». Там была возможность провести наблюдения, а потом вернуть систему к состоянию до него. Но врать не буду, подробностей не помню.
Igor_O
Тоже вполне себе вариант — про предсказание ветвлений и спекулятивное исполнение кода. Пока мы квантовый объект не наблюдаем — он исполняется в нормальном режиме процессора и, соответственно, считается несколько ветвей. Когда мы «наблюдаем» — мы переходим в режим пошаговой отладки, когда никаких спекуляций…
Тут возникает интересный вопрос о том, не является ли обычный процессор достаточно квантовым уже? Т.е. код в куче вариантов уже посчитался, но переменная для условия выбора варианта — еще не посчиталась. Вопрос такой… Что будет, если мы сделаем процессор с очень большим количеством конвейеров, и устроим рекурсию, когда переменная, определяющая по какой ветке надо было считать, тоже еще не определена, но варианты посчитаны,… и так далее, пока конвейеров хватит?
DrZlodberg
Ммм… А смысл? В процессоре же в итоге всё равно остаётся один вариант, когда в реальности (в примере с тем же фотоном) все ветви суммируются (условно), чтобы получить интерференцию.
Igor_O
Смысл — простой. Тут недавно пробегала статья про то, что возможно в процессе мышления человека задействованы специальные молекулы, сохраняющие квантовую спутанность двух атомов, переносимых на достаточно большое расстояние друг от друга. Т.е. такая ситуация в процессоре по сути своей может оказаться моделью квантовой спутанности. И мы можем получить таким образом что-то типа сознания в процессоре…
DrZlodberg
Не буду ничего утверждать, однако на первый взгляд кажется сомнительным. Всё-таки сознание — явно несколько более сложная вещь, чем просто несколько параллельных потоков. Хотя в данном вопросе я не силён.
Igor_O
В этом вопросе никто не силен. Что такое сознание и как оно работает пока никто не знает. Потому и интересно. Вдруг оно на физическом уровне таким образом устроено?
Siroejka
Плюс каждый раз у меня возникает вопрос — а что вообще считать наблюдателем? И как система определяет, что он есть?
Это осуществляется через декогеренцию поэтому тут дело не столько в наблюдателе сколько в информации как таковой, которая в этом свете предстаёт физической сущностью.
Vendolin
Наблюдая за своими двумя котами и их поведением мне почему то начинает казаться что они именно что лагают. Не лагающее живое существо так себя вести не будет.
norlin
Не замечали ли вы при этом сильного тумана на улице? Ну, чтоб детализацию уменьшить и далеко не просчитывать… :)
Igor_O
И да, реальные кошки — очень интересные квантовые существа. Моя кошка однажды туннелировала сквозь стекло и оказалась на подоконнике снаружи окна на весьма высоком этаже. Регулярно просто брала и полностью исчезала из квартиры на разное время. Ну т.е. кошку зовешь — а ее нет. Начинаешь искать. Нету. Потом вдруг выходит из комнаты, которую я очень тщательно обыскал только что.
isden
Хе, а я думал, что только мой котяйко умеет так мастерски исчезать.
multlc
Вот она обогнавшая нас цивилизация, коты понимают в квантовой физике больше людей и успешно пользуются технологиями на её основе. ;)
isden
По-моему, это уже было в Футураме :)
Robotex
Скорее всего просто наша наука это кусочки, описывающие разные стороны одного и того же. И где-то есть нюансы, которые мы пока не учитываем, но которые могут их объединить в одну теорию.
mad_god
Точно так же думал какой-то инопланетянин за миллиарды световых лет отсюда. Только на миллион-другой лет раньше.
Меня удивляет, почему человек именно на Земле думает, что именно он развился быстрее всех во Вселенной.
Нужно учитывать все пути изменения геологических, гравитационных, химических параметров, возможно, есть более благоприятные условия для развития. Метеорит, обнуливший динозавров где-то раньше прилетел или палка раньше в руки попалась.
instalator
Во-во, транзистор то менее 100 лет назад изобрели.
RiseOfDeath
Да банально в Европпе средние века кончились на 100 лет раньше или позже… и вот мы с вами уже в будущем или наоборот скоро вот-вот (может быть) изобретем первые танки.
iMisanthrope
QwertyQwerton
это где же он так думает? Неособо популярна точка зрения что мы впереди. Куда ни глянь везде в произведениях есть кто то до нас, да и в поисках разума вон вполне не прочь были принимать природные явления за сферу дайсона не так давно, а это несколько выше нашего уровня развития.
RiseOfDeath
Ну не все произведения… Например у Стругацких в мире Полудня, развитее людей с Земли были только Странники (представленные исключительно материальными следами их существования), а все остальные то в средних веках жили, то в новейшее время…
MTyrz
Тагоряне жили отнюдь не в средних веках.
VenomBlood
black_semargl
Некоторые теории утверждают, что первая же вышедшая в космос цивилизация заполнит галактику быстрее, чем появится следующая.
И где тут середина процесса?
VenomBlood
А в чем проблема то? Предположим теория верна — тогда мы, как среднестатистическая цивилизация скорее всего где-то на пол пути к этому.
volanddd
Звезда по имени Солнце родилась довольно поздно, примерно через 9 млрд лет после Большого взрыва.
Первые же звёзды начали появляться уже через 300 млн лет (примерно).
Впрочем, химический состав вещества первых звёзд (точнее вещества, из которого формируются планеты) был малопригодным для образования жизни.
Тем не менее, звёзды, сформированные из вещества, уже пригодного для образования планетных систем с каменными планетами типа Земли начали появляться довольно давно — уже через единицы миллиардов лет.
sim2q
> Впрочем, химический состав вещества первых звёзд (точнее вещества, из которого формируются планеты) был малопригодным для образования жизни.
к той которой мы привыкли — стоит заметить…
volanddd
Не так.
Первоначальное вещество во Вселенной — это водород, немного гелия и совсем чуть-чуть лития.
Для сложной химии (даже если мы будем рассматривать возможность неуглеродной химии) этого недостаточно
sim2q
ок, в рамках доказанного наукой — соглашусь
но я придерживаюсь теории бесконечного познания :)
iSergios
В таком случае что случилось с цивилизацией Майя? Они же были в одинаковых условиях с европейцами да и, чего уж, азиатами. Кто-то бы даже сказал, что в лучших условиях. Однако ж в развитии отстали, причем солидно. А многочисленные племена Африки вплоть до самого недавнего времени жили в состоянии первобытно-общинного строя. И сейчас бы жили, если бы более развитая цивилизация не стала использовать их в туристических целях. Но начали-то мы все в одинаковых условиях! Или нет?
msts2017
грубо говоря майя моложе «европейцев» на десять тыщь лет
Darth_Biomech
Книга «Guns Germs and Steel» целиком посвящена этому вопросу. Факторов куча, все они влияют на скорость развития или даже на возможность этого развития.
Ну и плюс,
не соответствует действительности, даже если начать юлить и исключить из списка Египет.
black_semargl
Они не были в одинаковых условиях — человек до америки распространился гораздо позже, чем до европы.
Возможно, как раз на эти несколько тысяч лет.
FinOne
А вы действительно полагаете, что сжигание различных типов ресурсов, для вырабатывания энегрии, это единственно возможный путь развития цивилизации изначально?
Igor_O
Вы так говорите про «сжигание», как будто это что-то плохое.
Даже не касаясь цивилизации, для того, чтобы могла существовать жизнь, требуется расходовать энергию. Эту энергию нужно где-то взять. При получении энергии любым способом требуется израсходовать какой-то ресурс. Для любого способа получения энергии, кроме сжигания чего-либо, требуется куча сложных промежуточных этапов.
Таким образом, с точки зрения энергоэффективности, на сжигание различных типов ресурсов требуется тратить меньше всего ресурсов.
grokinn
Чем больше читаю таких теорий, тем более мне кажется что самая приятная работа — быть ученым специалистом по внеземной жизни, можно высказывать сколько угодно теорий о том почему мы до сих пор не встретили пришельцев, ни одну из них все равно невозможно проверить, зато статьи в научных журналах и внимание сми обеспечены.
zookko
большинству таких «специалистов» обеспечено только внимание врачей
ankh1989
Подозреваю, что работа эта сколь приятная столь и малооплачиваемая.
vkegdzoy
Технологическая сингулярность разве уже не произошла? Нейронные сети уже вне понимания человека.
zookko
Вроде бы сингулярность — это когда мы сольёмся с ними, не?
ploop
Вроде бы это когда нейронная сеть (ИИ или что там) сможет сама создать нечто себе подобное — но круче, т.е. эволюционировать, и на этой итерации принцип её работы уже не будет понятен человеку.
Adward
я думаю, что человечество — всего лишь эволюционная ступенька. После того, как ИИ достигнет определенного уровня — и уйдёт на новый скачек, мы останемся в развитии позади. На уровень ниже.
dfm
Тоже постоянно ловлю себя на этой мысли. Вот только интересно, что будет делать следующая ступень с предыдущей? Будет ли она поддерживать человечество, заботиться о нем или загонит людей в клетки, как мы обезьян? Хотя, в какой-то мере, человечество уже находится в оковах своей планеты. Остается надеется что новому сверхразуму будет неинтересно в ограничивать себя одной планетой и он уйдет в глубины космоса, оставив своих создателей доживать на истощенной, умирающей планете.
ksartisis
А ты заботишься о муравьях?
dfm
Такое сравнение не совсем корректно. Муравьи (как и обезьяны) не принимали решения создать человека, не занимались расчетами, разработкой, не строили экосистему. Все-же ИИ будет продуктом или, если хотите, детём человеческой деятельности. И, прежде всего, это будет Интеллект, без явной физической оболочки. В нем не будет, по крайней мере не должно быть, животных инстинктов, которые так терзают людей и животных и заставляют убивать друг друга.
Вопрос в том, как, после осознания самого себя, ИИ определит для себя человека. Увидит ли в человеке угрозу своего развития или существования. И что он будет делать если увидит?
ksartisis
Ну если представить, что осознавший себя ИИ это абсолютное воплощение «познания», то как один из вариантов это будет уничтожение человечества. Просто как эксперимент, без злобы, без агрессии, которых не будет у ИИ по определению. Это как исходные данные для задачи, дано «перестал существовать биологический объект — человек».
Foggy4
Зачем ему может потребоваться уничтожать человечество? У вас есть потребность уничтожить своих родителей? А у ИИ даже борьбы за общие ресурсы не будет с нами (на разве кроме энергии).
black_semargl
Обезьяны как раз принимали решение слезть с пальмы, что в итоге и привело к их превращению в человека.
Развилка между нами и насекомыми тоже когда-то в прошлом и тоже связана с выбором конкретного существа (емнип плавать вверх или вниз брюхом)
zunkree
так этот ИИ и будет человечеством
we1
Нет. Этот термин обозначает бесконечное ускорение развития.
Darth_Biomech
Прогресс ещё не превысил скорость восприятия человеческого разума, так что нет.
dkukushkin
Еще далеко, пока даже близко не приблизились к мозгу человека. Есть лишь теории о квантовой природе сознания.
Сингулярность будет когда ИИ начнет делать ИИ совершеннее себя.
mammuthus
>Нейронные сети уже вне понимания человека.
Можно источник? Спасибо.
Unk
Я их не понимаю, я человек. Ч.Т.Д.
zagayevskiy
Вы путаете кванторы ? и ?.
vkegdzoy
Буду признателен за ссылку на анализ каждого хода Alphago, в технических деталях. Почему нейронная сеть делала каждый выбор на каждом уровне рассуждений и почему. Даже в простых сетях, вроде замены цветов на изображении такой анализ невозможен. По крайней мере я о таком не слышал.
norlin
Потому что после тренировки веса соответствующих «нейронов» были именно такими, какими они были.
Нейронные сети это банальная математика, ничего больше. Да, человек вряд ли будет способен «декомпилировать» нейронную сеть исходя из натренированных результатов, только это ни о чём не говорит. Алгоритмы тренировки пишутся людьми не наобум, а исходя из чёткого понимания что и зачем там будет происходить.
Darth_Biomech
https://geektimes.ru/post/281736/
herr_kaizer
«вне понимания человека»? Что это вообще значит?
dipsy
Например где-то слышал, при помощи компьютера доказали какую-то теорему, доказательство получилось объемом в несколько терабайт. Можно ли это упростить до каких-то более воспринимаемых простых сущностей, чтобы хотя бы убедиться, что доказательство правильное, не знаю, но допустим что нельзя, и всё, мы уже вне понимания человека.
Ra-Jah
2+2=4 доказательство может занять и 100 терабайт, только вот человеку нужно будет только 4 спички. И потом, есть же архиваторы. Хотя, статья как раз об этом, что для нас терабайты, то для иного разума понятная интуитивно вещь.
perfect_genius
Были же статьи, что «мы не понимаем как работает машинное обучение».
perfect_genius
Не та ветка -_-
dipsy
Строго говоря нет, но мы уже скатываемся по склону оврага перед падением в пропасть, можно и это уже считать падением. )
stanislavkulikov
->Нейронные сети уже вне понимания человека.
Я их понимаю, я не человек?
SLY_G
Оно не внезапно началось. Просто сначала гравитация, стягивающая всю материю, выигрывала у тёмной энергии, расширяющей Вселенную. Но тёмная энергия присуща самому пространству, поэтому чем больше пространства становилось, тем сильнее становилось воздействие ТЭ. И так получилось, что ТЭ сумела выиграть гонку у гравитации, и теперь Вселенная расширяется с ускорением.
ankh1989
Хочу заметить, что это наукоподобное объяснение по сути лишь сова ловко натянутая на глобус. Ничего из этого проверить нельзя — даже тёмная материя эта лишь гипотеза — и с таким же успехом расширение вселенной можно было бы объяснить цитатами из Библии.
old_bear
Возможно вся проблема этого Калеба Шарфа в том, что он мало хороших книжек читал в детстве. Многие НФ-произведения построены на этой идее.
stanislavkulikov
Вот тоже читал и думал о том, насколько это «революционная» идея.
alex_blank
Диалоги о шумах и антропоморфизмах
Equin0x
Вот только фотоны — это слишком медленно. Хотя, в принципе, можно себе представить эдакую цивилизацию-тугодума, где фотоны неспешно, со скоростью света ) передают сигналы от одного нейрона-звезды к другому.
ARad
Тут неверный посыл про бесконечность развития технологий. Реальный мир накладывает свои жесткие законы на развитие технологий, если что то не может быть преодолено, например скорость света, значит это не сможет преодолеть любая технология, как бы она не была развита.
Да скорость развития вычислительной техники была экспоненциальна, но это не значит что в будущем она продолжит быть такой же. Скорее всего мы уже переходим от экспоненциального роста к линейному, скорость топовых компьютеров не растет по экпоненциальному закону, хотя они сильно дешевеют, потребляют меньше энергии и занимают меньше места.
Т.е. например уменьшив потребление энергии в миллион раз на единицу вычисления, вы не сможете построить компьютер который потребляет энергии как старый, но производительней его в миллион раз. И направить всю эту мощь на решение одной задачи. Скорее вместо этого, вы сможете построить миллион компьютеров которые в сумме потребляют как раньше один и раздать их разным людям, но не сможете все их в сумме направить на решение одной старой задачи.
Иными словами можно сказать что скорость вычислений выросла, но не в глубину (скорость работы одного потока), а в ширину — выросло количество параллельных потоков.
И тут уже ограничением становятся алгоритмы, которые вы используете для решения ваших задач. Они не могут так эффективно объединить работу такого количества потоков над решение одной задачи, что вы сможете решать в миллион раз затратные задачи или просчитать старую задачу в миллион раз быстрее.
В общем можно сказать что технологической сингулярности внутри нашей вселенной точно не будет. Она возможна только если внешний мир не ограничен только нашей вселенной и есть физическая возможность развиваться не только внутри нашей вселенной но и за ее пределами, но об этом ничего не известно даже теоретически не говоря о практическом воплощении.
Если возможность технологической сингулярности существует и другие цивилизации уже прошли этот путь, тогда возможно что они уже покинули нашу вселенную и развиваются где то в своих мультивселенных (меняя их физические законы или создавая новые вселенные для дальнейшего развития их технологий)
Так что эту вселенную они оставили нам, для того чтобы мы тоже прошли этот путь развития к технологической сингулярности в наших будущих мультивселеных.
ARad
Иными словами вокруг нас нет бесконечно развитой цивилизации, которую мы в упор не видим.
Если бы вокруг существовала такая бесконечно развитая цивилизация, мы бы видели СВЕРХ загадочные явления происходящие с целыми галактиками, и которые нельзя было бы объяснить обычными физическими законами.
Также исходя из современной теории инфляционной вселенной, темная материя появилась вместе с обычной материей, ведь именно темная материя позволила первым звездам так быстро загореться и создать из водорода все то вещество их которого мы состоим.
AntkliKruin
Если бы вокруг с самого начала нашей истории существовала такая бесконечно развитая цивилизация, мы, возможно, видели бы сверхзагадочные явления лишь там, где эта цивилизация отсутствует.
monowar
Ну еще не нужно забывать и о времени. То, что для нас является столетием или тысячелетием, для ВЦ это возможно секунда. И явления, протекающие во Вселенной, нами попросту не видны. Или они протекают вне зоны нашей видимости.
ne_virus
Как раз посыл автора в том, что эти Ваши «сверхзагадочные явления» и есть всё то что мы наблюдаем вокруг — звезды, квантовые эффеты, космическая радиация… да даже такие фундаментальные и банальные явления, как температура или электромагнетизм — всё это может быть не естественного происхождения, а плодом деятельности иной цивилизации… тонкой настройкой под свои нужды чего то имевшегося изначально или даже целиком и полностью добавленного кустарно. Суть в том, что пропасть между нашими с ними знаниями так велика, что мы даже не можем предположить, что они изменяли/добавляли и как всё выглядело изначально. Причем, возможно, мы сами настолько связаны с сегодняшними условиями что «оригинальные» для нас неосмысляемы в принципе. Может потому гравитация, например, и не вписывается пока в наши теории, что ее «впаяли» потом в уже готовом виде и проследить её естественное появление невозможно? Или пресловутый курпускулярно-волновой дуализм на самом деле как раз поздняя настройка несчастных частиц под нужды демиургов?
И очень просто тогда объяснить знаменитый опыт с двумя щелями. «Бог не играет в кости». Просто сами кости могут быть вынесены за пределы нашей вселенной.
fivehouse
Все «автоматические продлеватели кривых» не делают ни малейших усилий, чтобы хотябы себе ответить на вопрос, а как долго кривую можно «автоматически продлевать»? А уж про сигмовидные кривые они усиленно слышать не хотят. Да, на графике сейчас «сингулярность». Но как только процесс упрётся в ограничение (а не существует процессов без ограничений), «сингулярность» тут же «испарится». А пока можно истерить.
volanddd
Ну не смогут же — элементарная алгебра, мощность множеств
Alexey2005
В принципе, не обязательно просчитывать всю Вселенную. Достаточно просчитать одну только Солнечную систему, а влияние всего остального на Землю пренебрежимо мало и может быть проигнорировано с целью оптимизации.
Тут проблема скорее в другом — в квантовых эффектах, которые во многом вероятностные. Не удастся просчитать взаимодействие частиц, если на каждом этапе результат можно получить лишь приближённый, да и начальные параметры, от которых начинать расчёт, вследствие принципа неопределённости точно не замерить.
dimm_ddr
Даже если удастся — это еще не значит что можно этим управлять, как, почему-то, утверждается в статье.
norlin
> Например, известный факт о том, что всего 5% массы-энергии во Вселенной
Этот «известный факт» лишь гипотеза, пытающаяся объяснить наблюдения исходя из существующих теорий. Например, недавно вышла статья о новой теории гравитации, которая может всё объяснить без введения «тёмных» сущностей.
«Emergent Gravity and the Dark Universe» от Эрика Верлинде: https://arxiv.org/pdf/1611.02269v2.pdf
perfect_genius
Есть даже идеи, что развитые инопланетяне — это мы. Жили себе животные/приматы на планете, а тут падает вирус из космоса, изменяющий мозг. В итоге симбиоз — мы забираем у тела всего 20% энергии, а взамен значительно повышаем ему качество жизни. Может быть мы — призрак погибающей цивилизации, пустившей «семена» по космосу.
svaro4
Наука занята вопросами «как» и «почему», но главный вопрос познания мира — «зачем?» Возможно, любопытство и есть главный двигатель познания, но оно не может быть «искусством ради искусства», или «игрой в бисер», все должно иметь свою цель. Возможно, и есть какой-то сверхразум, возможно продвинутый и до «матрицы», и до «технологической сингулярности» и даже до разумных галактик и мультивселенных, но нет так важно, как он этого достиг, главное зачем. Можно представить, что все, что рождается, рождается со своим инстинктом самосохранения и все остальные телодвижения квантов, звезд, галактик, и конечно разума решают одно единственное уравнение вселенского экзистенциализма, быть чтобы быть, жить чтобы жить. И это отчасти вселяет надежду что мы не кончимся тепловой смертью в разбегающейся вселенной или схлопнемся в большом отскоке.
perfect_genius
Кончимся-не кончимся — я нашёл для себя утешение, что я мог бы и не появиться — аборт. А мог бы появиться и тут же умереть. А мог бы и в детстве умереть.
Но нет, мне было «дано» удивиться существованию мира.
SteelRat1
Я вижу как научная мысль начинает медленно сближаться с видением мира в шаманизме и некоторых политеистических религиях. Невероятно!
FreeSkif
Достаточно плотно занимаюсь изучением шаманизма, заинтересовало, что именно вы понимаете под «видением мира в шаманизме» и что сближает с этим видением научную мысль? С вашей точки зрения, естественно.
SteelRat1
описание миров: верхних и нижних в сибирском шаманизме, в которых проживает большое количество различных существ, и которые на привычном уровне восприятия(чувствования) не воспринимаются.
FreeSkif
<не научно>
Ну если подойти немного с другой стороны к описанию этих миров — то они являют собой части этого мира и, якобы, обитающие там существа навряд ли тянут на другую цивилизацию или форму жизни. Тем более, что для взаимодействия с ними минимально необходимо и достаточно измененное состояние сознания. При всем желании и практике ИСС (измененных состояний сознания) притянуть существование Верхнего и Нижнего миров к контексту статьи не вижу возможным. Опять таки ИМХО.
</не научно>
SteelRat1
я и не собирался никого убеждать
Unk
arkonst
как можно точно вычислить количество во вселенной того что невозможно объяснить и доказать…
MadHacker
Ну примерно так. Есть у нас формула a+b+с=d. Посчитали мы по этой формуле и не сошлось. Мы знаем что раньше формула всегда работала. Каких то особенностей в a, b, c мы не видим. Ок. D — (a+b+c) = x. Вот она наша «Тёмная» материя. Мы знаем «сколько» её, но понятия не имеем что, как и почему. Реально это x может быть какая то сложная формула зависящая от a,b,c или константа или что угодно.
arkonst
Человечество просто без понятия о том, что такое вообще вселенная, отсюда и выводы о темной материи и темной энергии. Как можно строить теории из того что вообще не известно, причем эти теории уже наслаиваются одна на другую, получается откровенный бред. Вот например СТО и ОТО, все ясно, понятно, доказано, можно на этом строить теории, но не на предположениях от существовании темной материи уж точно.
MadHacker
Тёмная материя и тёмная энергия это не сущности на которых строится теория. Это расхождения с понятными и доказанными СТО и ОТО. Именно количественное расхождение с теориями. Мы не знаем что это и почему. Может у нас плохая теория и надо её улучшать вводя какие-то эффекты. Может у нас плохие начальные данные и надо всё пересчитать. Но факт есть факт — у нас цифры не совпадают с хорошими и доказанными. Мы предполагаем, что есть фактор, который мы не учли. Мы не знаем что это за фактор и называем его «тёмной» — неизвестной материей. И теперь как это всегда бывает в научном мире выдвигаются теории (в том числе «бредовые», главное чтоб проверяемые), доказываются, опровергаются, выдвигаются…
А когда нибудь через N-цать лет мы сможем сказать что эта «Тёмная материя» представляет из себя effectName, работает <...>.
А пока «тёмная».
Robotex
А что если Человечество это самая развитая цивилизация во Вселенной? Это ведь не так уж невероятно: вселенной всего 13 млрд. лет, на появление разумной жизни нужно примерно 4 млрд. лет, звезды четвертого поколения, имеющие все необходимые для жизни материалы тоже существуют не так давно. Так что у нас есть все шансы оказаться первой жизнью во Вселенной. Со всеми вытекающими.
isden
> вселенной всего 13 млрд. лет,
Не «всего 13», а «уже целых 13!».
> на появление разумной жизни нужно примерно 4 млрд. лет, звезды четвертого поколения, имеющие все необходимые для жизни материалы тоже существуют не так давно
Вы делаете какие-то выводы, имея перед глазами очень неполные результаты только одного (не самого удачного, кстати — вспомним и почтим минутой молчания все массовые вымирания и прочие кислородные катастрофы) эксперимента.
norlin
Проблема с этим подходом в масштабах Вселенной. Да, казалось бы, всего 13 млрд. лет. А более-менее разумное человечество существует сколько, 40 000 лет? И уже вот-вот технологическая сингулярность, освоение космоса и всё такое.
Расхождение в несколько тысяч лет в масштабах Вселенной незаметны, а вот в масштабах цивилизации – это огромный срок.
Robotex
Я не спорю. Но кто сказал, что мы должны быть обязательно в середине нормального распределения? Обычно это так, но иногда случаются исключения. Кто-то ведь должен быть в начале списка. Почему не мы?
А сигналы в космос мы посылаем всего лет 70. Если до ближайшей цивилизации хотя бы 1000 лет световых лет, то мы друг о друге еще не скоро узнаем. Особенно, если мы первые.
norlin
Ну так-то шанс, конечно, есть. В общем, это парадокс Ферми в чистом виде и есть.
vilky
Оффтоп. Вот опять эти «40 тысяч лет»! Откуда вы все берёте эту дату? В это время с человечеством вообще ничего интересного не происходило за исключением того, что сапиенсы заселяли Европу, а неандертальцы там вымирали. Это примерно как выбрать моментом появления разума Вторую пуническую войну.
norlin
Предполагаю, что отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный
> Древнейшие из известных ныне костных остатков неоантропов датируются радиоуглеродным методом в 39 тысяч лет
Но, в любом случае, в данном конкретном вопросе даже разница на плюс-минус 2 порядка не играет роли.
vkegdzoy
Русская вики как всегда радует, сложность в точном определении современного человека как вида. Сейчас принято в современной научной литературе определять по анатомическому сходству с нами, тогда дата отодвигается очень далеко. https://en.wikipedia.org/wiki/Omo_remains
http://antropogenez.ru/species/24/
norlin
В контексте данной ветки имеет смысл рассматривать не биологический вид, а цивилизацию в целом. Но определить «дату рождения» цивилизации тоже крайне непросто. Например, можно считать дату появления первых найденных орудий труда (~2.4 млн лет, судя по той же Вики). Но даже такой срок – мгновение по меркам Вселенной.
А учитывая, какими темпами развивается наша цивилизация сейчас, даже разница в тысячу лет даст очень существенную разницу в развитии.
vilky
Ну что я могу сказать? «На заборе тоже написано» — это как раз тот случай.
(А ведь я активно правила эту статью, последний раз — в 2006 году — спасибо за воспоминания! И тогда там такого фричества не было)
norlin
Вы бы лучше поделились своей мудростью, а то подобные многозначительные комментарии неконструктивны.
vilky
Ну я и делюсь: это добавил какой-то фрик, а поскольку этот бред добавлен в «Общую информацию», а не в «Эволюцию» или «Систематическое положение», то он оказался в слепом пятне и не вычищается уже годы.
RDEshka
Взять, к примеру, меня и любого из вас. Какова вероятность нашей встречи? Мы живем не то что на одной планете — мы живем на одном континенте, и вообще находимся рядом -я в беларуси, вы в россии, но шанс встретиться — очень мал. Потому что у вас одни цели, желания, заботы, у меня другие. Я пользуюсь аськой, вы скайпом (вроде передавать данные, информацию можем) но мы друг друга не «услышим».
Если вы находитесь на необитаемом острове (наша цивилизация) — естественно вы будете искать других людей, их следы. Но если вы нахоитесь в Москве, Токио, Шанхае(множество людей(цивилизаций) рядом, с большинством вы не знакомы и у вас нет желания с ними знакомится) будете ли вы пытаться искать незнакомого человека на необитаемых островах? Конечно нет. Зачем вам тратить деньги(ресурсы) на поиски «отсталого» человека(которого на этих островах может и не быть), когда вокруг вас достаточно людей вашего уровня.
Или такое сравнение. Кому из вас интересны «отсталые» племена в африке? Почему вы не летите туда знакомится с ними? Туда лететь не световые годы, а за сутки можно добраться в любой регион (при желании и наличии денег), но никто туда не летит, потому что всем интересней посетить японию, америку — там где более «развитая цивилизация»
Foggy4
Неудачный пример. Мы не летим туда в основном потому, что можно открыть интернет и почитать про них, т.к к ним давно уже слетали и сходили специально обученные люди.
RDEshka
Ну так может и ОНИ к нам не летят потому что могут наблюдать за нами с помощью супертелескопов с любого расстояния.
И на счет «все изучено» как много информации вы найдете в интернете о Сентинельцах?
black_semargl
Даже если мы будем жить в городе и никого не искать — то выброшенный нами в речку мусор завалит берега этого далёкого острова.
Eldhenn
Вот чем мне нравятся графики «сингулярности» — это подбором точек. Выбираешь нужные точки (события) — и получаешь сингулярность завтра, сингулярность вчера, линейный прогресс, или вообще замедление развития. Красота!
Dave_by
Меня давно веселит, что люди пытаются искать инопланетян ориентируясь на свой технологический уровень. Вот сейчас: темная энергия — ничего с ней не понятно, значит инопланетяне там прячутся. Чуть раньше кто-то придумал, что нам в будущем чтобы удовлетворить свои энергетические потребности надо будут забирать энергию своей звезды с помощью сферы Дайсона. Айда искать эти сферы у инопланетян. Еще раньше люди освоили радиосвязь, значит айда искать искусственные радиосигналы в космосе. Но больше всего веселит когда люди говорят — мол они с нами не вступят в контакт потому что мы планету загрязняем, воюем и помыслы наши не чисты. Т. е. всегда предполагается что у них та же система ценностей, что они мыслят теми же категориями, что развивают те же технологии. Я думаю что другая жизнь, если она и есть, скорее всего принципиально иная, и мы даже не способны осознать её и назвать жизнью и тем более вступить в контакт. Даже на земле есть подсказки к этому — растения, животные и бактерии — совсем разные формы жизни и контачить никак не получается.
norlin
Законы математики и физики, насколько это известно на данный момент, во Вселенной одинаковы. Поэтому вряд ли можно предполагать что-то совсем уж принципиально иное. Конечно, биологически это будут, скорее всего, сильно отличные от нас существа, но вот даже базовые моральные принципы вполне могут быть схожи (т.к. они выработаны эволюцией, а «цель» эволюции – продление и распространение жизни). А вот с технической точки зрения – скорее всего – будет примерно тот же путь, что и у нас (с поправкой на уровень развития).
Конечно, всегда остаётся шанс, что мы ещё не знаем чего-то принципиально важного, но так как мы этого не знаем – то и что-либо конкретное предполагать не получится, лишь на уровне гипотез.
RiseOfDeath
Не факт. Многие шаги на техническом пути так или иначе связаны с потребностями и условиями обитания. Например я сильно сомневаюсь что ксенонеандертальцы живущие в океаническом мире изобретут колесо. Как следствие — не зная такой вещи как колесо, трудно изобрести производные от него механизмы и устройства.
norlin
Колесо не изобретут, а вот шестерни – очень даже может быть. Например, чтоб сделать привод к механическим ластам (аналог нашего велосипеда). А там и паровые двигатели недалеко и всякое разное.
А уж когда до космоса дело дойдёт – там, помимо электромагнитного излучения, вообще особо делать нечего. А это – радио, электроника и т.д.
Вообще, интересно попробовать продумать техническое развитие океанической цивилизации… Не припомню такого в sci-fi или научпоп литературе, чтоб не просто абы как, а именно обоснованно, исходя из среды обитания и т.д.
norlin
p.s. да и колесо, кстати, никто не отменял – для каких-нибудь подводных пирамид огромные камни вплавь не особо потаскаешь.
Это я предполагаю, что цивилизация не сможет развиться на границе воздуха и воды при нахождении где-нибудь посреди глубокого океана – так или иначе, нужны ресурсы, которые либо на суше, либо на дне. А, значит, взаимодействие с какой-нибудь твёрдой поверхностью будет почти наверняка.
RiseOfDeath
А вот вы подумайте, как человек дошел до зубчатой и ременной передачи?
Мне видится очевидным связь от некого предмета который надо вращать к тому, как передать вращение от того, чем вращают. А тут нет предмета для вращения.
Чисто теоретически ласты можно приводить в движение вообще без вращения (банально поршень толкает ласт вверх, а потом тянет вниз)
Разница в том, что нам нужно таскать по земле, преодолевая силу трения о поверхность (всякие сани и волокуши, в целом, позволяют перемещать больше, чем в руках). Им придется преодолевать силу трения (в основном) о воду. Остальное решается с помощью «воздушных шаров» с положительной плавучестью.
Я думаю что «водоплавание» в водном мире будет гораздо проще и грузоподъемнее чем у нас в атмосфере воздухоплавание, поскольку Архимедова сила сильно зависит от плотности жидкости. Так что блоки дял пирамид вполне можно таскать «водными шарами».
norlin
Вот идею "водоплавания" я упустил, да. Но тут одно другому не мешает, ИМХО. Скорее всего, часть грузов всё равно придётся тащить по дну – например, в пещеру (или из неё).
Но допускаю, что колеса вначале может не быть. Но после ласт наверняка кто-нибудь придумает винт – а там уже и вращение, и всё с ним связанное.
black_semargl
Изобрести-то они может и смогут, а вот изготовить — как и из чего?
Обработка камней ударным методом под водой — никак. Только шлифованием друг о друга, а это долго и дорого.
Да и не так часто базальт на дне в открытом виде встречается, а известняк — не то.
RiseOfDeath
Тут можно придумать много вариантов: Из костей гигантского ксенокита, из омертвевших колоний морского ксенопланктона, из окаменевших ксенофекалий, может быть какие-нибудь морские ксеноживотные будут "вить" гнезда с нулевой плавучестью, выделяя какой-нибудь строительный материал для этого (как птицы склеивают какими-то своими выделениями гнезда), а ксенонеандертальцы будут обрабатывать их, например, резкой, стачивать или сгрызать.
Быть может они изобретут синтез каких-нибудь более-менее твердых соединений раньше, чем каменное колесо. (так сказать мимо каменного и железного века, к веку химическому и полимерному)
PwrUsr
это слишком медленно в маштабах вселенной… может быть как раз темная материя/энергия потому и не заметна, потому и не взаимодействует — так как движется быстрее скорости света?
Igor_O
Что-то вдруг мне подумалось… Ученые обнаружили эфир. И теперь никак не могут придумать, как бы так об этом поделикатнее сказать народу.
gpost
Темная материя, это современная история про флогистон.
arevshat7
Так много сказано что мы, разумные существа, или вообще жизнь появилась от инопланетян. Так инопланетяне тоже ж ведь начало имели, раз вселенная имеет начало. Всё равно остаётся вопрос рождения(создания) первой живой клетки.