Вы обедаете с людьми, которых знаете уже несколько лет. Вы вместе были на вечеринках, отмечали дни рождения, гуляли в парках и предавались вашей общей любви к мороженому. Вы даже отдыхали вместе. В целом они потратили на вас большую сумму денег. Но вы ничего из этого не помните.
С самого волнующего момента жизни – со дня вашего рождения – до первых шагов, слов, еды и до яслей, большинство людей не помнят ничего из первых лет своей жизни. Даже после самого первого воспоминания другие остаются редкими, с большими перерывами между ними, вплоть до какого-то момента в детстве. Почему так происходит?
Эта дыра в записях наших жизней расстраивала родителей и ставила в тупик психологов, нейробиологов и лингвистов десятилетия. Она была одной из страстей отца психотерапии, Зигмунда Фрейда, придумавшего термин "инфантильная амнезия" более 100 лет назад.
Размышления об этих пробелах поднимают интересные вопросы. На самом ли деле было то, что мы храним в ранних воспоминаниях, или они придуманы? Можем ли мы вспоминать события без описывающих их слов? Возможно ли когда-нибудь будет вернуть пропавшие воспоминания?
Часть загадки заключается в том, что дети впитывают информацию, как губка, формируя порядка 700 новых нейронных связей в секунду и демонстрируя такие навыки изучения языка, которым позавидовал бы лучший полиглот. Последние исследования говорят о том, что они начинают тренировать свой мозг, будучи ещё в утробе.
Но даже у взрослых теряется информация, к которой они не пытаются получить доступ. Так что одно из объяснений младенческой амнезии – это результат естественного процесса забывания, происходящего на протяжении всей жизни.
Ответ содержится в работах немецкого психолога 19 века Германа Эббингауса, проведшего несколько передовых экспериментов на себе для проверки ограничений человеческой памяти. Чтобы удостовериться в том, что его память чиста, он придумал «бессмысленные слоги» – выдуманные слова из случайных букв – и запоминал их тысячами.
Его графики кривой забывания показывают неожиданно быстрый спад нашей возможности вспоминать выученные вещи. Если оставить мозг в покое, за час он отбрасывает половину нового материала. К 30 дню в нём остаётся 2-3%.
Важно, что Эббингаус открыл предсказуемость процесса забывания. Так что, чтобы узнать, отличается ли чем-то мозг младенца, нам нужно просто сравнить графики. Когда в 1980-х учёные сделали такие подсчёты, то обнаружили, что мы можем вызвать гораздо меньше воспоминаний в период от рождения до 6-7 лет, чем можно было бы ожидать. Так что стало ясно, что причина в другом.
Что интересно, у разных людей этот возраст различается. Некоторые могут вспоминать события, случившиеся с ними в два года, а у других нет воспоминаний до 7-8 летнего возраста. В среднем, прерывистые воспоминания появляются где-то с 3,5 лет. Что ещё интереснее, разница в забывании прослеживается и от страны к стране, и средний возраст самых ранних воспоминаний может отличаться на целых два года.
Можно ли сделать из этого выводы по поводу забывания? Психолог Ци Ван [Qi Wang] из Корнеллского университета собрала сотни воспоминаний у китайских и американских студентов колледжа. Как и предсказывают стереотипы, американские истории были длиннее, более сложные и заметно эгоцентричны. Китайские истории были короткими и более фактологическими – а также в среднем начинались на шесть месяцев позже.
Эти результаты поддерживаются множеством других исследований. Люди с более детализированными и сконцентрированными на них самих воспоминаниями проще вызывают их из памяти. Видимо, интерес к себе в данном случае помогает, так как работа над собственной точкой зрения наделяет события смыслом. «Это разница между мыслями „В зоопарке были тигры“ и „В зоопарке я видел тигров, и хотя они были страшными, мне было очень интересно“,- говорит Робин Фиваш [Robyn Fivush], психолог из Университета Эмори.
Когда Ван повторила свой эксперимент, но уже с матерями детей, он получил схожие результаты. То есть, если у вас плохая память, в этом виноваты родители.
Первое воспоминание Ван – прогулка по горам вокруг её дома в Чунцине, в Китае, с её матерью и сестрой. Ей было около шести. До того, как она переехала в США, ей никто не задавал таких вопросов. „В восточных культурах воспоминания детства не важны. Люди спросят “Какое вам дело?», говорит она.
«Если общество сообщает о том, что для тебя эти воспоминания важны, вы будете дорожить ими», говорит Вон. Рекорд по ранним воспоминаниям принадлежит народу маори из Новой Зеландии, в культуре которых прошлое играет важную роль. Многие могут вспомнить события, происходившие с ними в два с половиной года.
Наша культура может также влиять на то, как мы говорим о воспоминаниях, и некоторые психологи считают, что воспоминания приходят, только когда мы овладеваем речью. «Язык помогает создать структуру, организацию памяти, изложение. Когда вы создаёте историю, опыт становится организованным, и его легче вспоминать со временем», говорит Фиваш. Но некоторые психологи скептически относятся к тому, что это имеет какое-то значение. К примеру, у детей, глухих с рождения, и растущих без языка жестов, возраст первых воспоминаний не отличается от других.
На этом основании можно предположить, что мы не можем вспомнить первые годы жизни, потому что мозг просто не успел разработать необходимое для этого оснащение. Объяснение явления появилось благодаря самому известному человеку в истории нейробиологии, которого называют просто HM. После неумелой операции по излечению эпилепсии, во время которой был повреждён его гиппокамп, HM не мог сформировать воспоминания ни для каких новых событий. «Это центр наших возможностей обучения и памяти. Если бы не гиппокамп, я бы не мог вспомнить этот разговор», говорит Джефри Фаген [Jeffrey Fagen], изучающий память и обучение в Университете Св. Иоанна.
Что интересно, пациент мог обучаться – как дети. Когда учёные просили его скопировать рисунок пятиконечной звезды, глядя в зеркало (а это сложнее, чем кажется), его техника от раза к разу улучшалась – несмотря на то, что каждый опыт казался для него новым.
Возможно, в очень раннем возрасте гиппокамп недостаточно развит для того, чтобы построить полное воспоминание события. Детёныши крыс, обезьян и людей продолжают добавлять новые нейроны в гиппокамп первые несколько лет жизни, и все мы не способны создавать сохраняющиеся надолго воспоминания в младенческом возрасте – и, судя по всему, как только мы заканчиваем формирование новых нейронов, мы внезапно обретаем такую способность. «У младенцев и маленьких детей гиппокамп недоразвит», говорит Фаген.
Но наши воспоминания теряются из-за недоразвитого гиппокампа, или же вообще не формируются? Поскольку события детства могут влиять на наше поведение долгое время после того, как мы их забыли, некоторые психологи считают, что где-то они должны храниться. «Воспоминания, возможно, хранятся в недоступном месте, но эмпирически продемонстрировать это очень трудно», говорит Фаген.
Но мы должны с осторожностью относиться к тому, что вспоминаем с того времени – наши детство наполнено ложными воспоминаниями о никогда не случавшихся событиях.
Элизабет Лофтус, психолог из Калифорнийского университета в Ирвине посвятила свою карьеру изучению этого явления. «Люди могут подвахтывать намёки и начинать их визуализировать – и они становятся воспоминаниями», говорит она.
Вымышленные события
Лофтус из первых рук знакома с тем, как легко это происходит. Её мать утонула в бассейне, когда ей было всего 16. Через год родственник убедил её, что она уже обнаружила плавающее безжизненное тело. Но через неделю воспоминания вернулись – когда родственник объяснил, что ошибся, и тело обнаружил кто-то другой.
Конечно, никому не нравится слышать, что их воспоминания ненастоящие. Чтобы убедить скептиков, Лофтус нужны были чёткие доказательства. В 1980-х она набрала добровольцев для исследования и сама внедрила им воспоминания.
Лофтус придумала сложную историю о травматической поездке в супермаркет, когда ребёнок потерялся, после чего был спасён доброй старушкой и воссоединён с семьёй. Для убедительности она привлекла семьи испытуемых. «Мы говорили нашим участникам, что беседовали с их матерью, и она рассказала о некоторых событиях, произошедших с ними». Почти треть испытуемых поддались на это, некоторые даже вспоминали об этом в подробностях. Часто мы больше уверены в наших вымышленных воспоминаниях, чем в тех, которые реально с нами происходили.
Даже если ваши воспоминания основаны на реальных событиях, задним умом они, скорее всего, переформированы и изменены через воспоминания, внедрённые позже в разговорах. Тот раз, когда вы решили превратить вашу сестру в зебру при помощи маркера? Это вы видели на видеозаписи. Торт на третий день рождения, который сделала ваша мама? Вам рассказал об этом старший брат.
Возможно, самая большая загадка не в том, почему мы не можем вспомнить детство – а в том, можем ли мы вообще верить своим воспоминаниям.
Комментарии (158)
Rikkitik
26.11.2016 20:49+5Связь воспоминаний и речи мне кажется надуманной, поскольку моё первое яркое воспоминение относится примерно к возрасту месяцев 8-9, когда я не умела не только говорить, но даже ходить — и оно как раз связано с отчаянием от невозможности объяснить маме, что мне от неё надо. Другое из ранних воспоминаний связано с восторгом от того, что я формулирую фразу из двух слов «мама»+«моля», и мама приносит молока. Никакое фэнтези не может сравниться с этим волшебством, которое я раз за разом делаю сама.
Связь с рассказами взрослых тоже не объясняет всего, например, воспоминений о моментах, при которых никто не присутствовал или о секретах.
vKreker
26.11.2016 22:56+2Я заметил, что если чему-то не уделять внимание, оно быстро забывается. Стоит задуматься, то оно запоминается. Может так же и у маленьких детей? Они просто смотрят на предметы и ни о чем не думают. Со временем начинают развиваться способности анализа, и ребенок, задаваясь каким-то вопросом, анализирует его, пытаясь получить ответ, в результате это запоминается.
И Ваш случай как раз демонстрирует мои слова. У Вас происходил факт четкого осознания проблемы/решения после анализа и этот факт запомнился.Rikkitik
27.11.2016 00:19Скорее, имеет значение эмоциональный окрас воспоминания. Если он был, воспоминание будет держаться, даже если оно не важно. Например, что старшую дочь моей няни с 1,5 до 3 лет звали Лера, я помню потому, что она мне нравилась, взрослая и красивая, а мать её всё время бранила, хоть я и не могла понять, за что, да и не пыталась. И аквариум я помню потому, что рядом с ним эта девочка, потупившись, стояла и слушала попрёки.
KivApple
27.11.2016 05:50Но как же тогда объяснить тот факт, что многие люди могут что-то вспомнить только с гораздо более позднего возраста? Я сомневаюсь, что они до этого не испытывали сильных эмоций — всё же маленький ребёнок каждый день узнаёт что-то новое.
j_wayne
26.11.2016 23:42Отрывочно помню примерно с того же возраста, но привык об этом никому не рассказывать, не верят.
Родители верили с трудом, после описания деталей событий.
С 2-3 лет воспоминания довольно устойчивы. Было много фотографий, которые позволили не забывать, в том числе, события, смежные с изображенными.
Siroejka
27.11.2016 09:46+1Моё первое яркое воспоминание: будто проснулся стоя посреди комнаты глядя на окно и осознавая что я это я. Ещё помню, как со мной сидел дед Миша, пока родители были на работе. Сложно установить хронологию между ранними воспоминаниями их не так много, но получается что эти воспоминания относятся к возрасту 1,2-2 года (1,2 начал ходить, в 2 года отдали в ясли), говорить тогда не умел, но осознавал себя достаточно хорошо и казалось что окружающие меня понимали.
Более поздних воспоминаний больше но сложно сказать, к какому именно возрасту относятся. Да и родители особо не акцентировали на этом внимание. Об этом начинаешь задумываться, когда сам становишься родителем.
Система маркеров очень пригодилась бы, например детская одежда с определённым рисунком или цветом по возрасту, тогда будет легче установить к какому возрасту относится то или иное воспоминание.
evtomax
27.11.2016 16:22Да и вообще речи, как части мышления, как-то слишком много значения придают. Речь — это всего лишь протокол передачи мыслей от одного человека к другому и не более. Ну ещё с помощью речи, бумаги и ручки можно компенсировать некоторые недостатки мозга. А думать можно и без речи.
Incognito4pda
27.11.2016 18:08Речь, это, на секундочку, проводник сознательного намерения. 1/3 коры головного мозга отведена под речь. Так, что не торопитесь с выводами.
evtomax
27.11.2016 18:44В речи принимает участие куча органов, которыми надо очень точно управлять. Речь необходимо распознавать, для чего нужен мудрёный анализ звука. И вообще речь — не такой уж и простой протокол обмена информацией.
Когда я разбираюсь с доказательствами теорем, я читаю, представляю всё, о чём написано, и забываю слова, чтобы не мешали всё это в голове крутить.
Nitrono
28.11.2016 20:54мое самое раннее воспоминание 8 месяцев. Я понимал в целом о чем мне говорили(хотя не уверен что все правильно), а вот меня взрослые не очень понимали.
mac_digger
26.11.2016 21:07В нынешнее время это куда легче проверяется за счёт видео, фото и тому подобного. Но вопрос крайне интересен, ведь им в свое время задавался каждый.
LineAir
28.11.2016 08:41Опять же эти фото- и видеоматерилы способны создать воспоминания не на основе опыта наблюдавшего. Дома есть видеокассета с записью с отдыхом на реке, я теперь с трудом могу различить свои воспоминания реальные и воспоминания от просмотра этого видео. (Было где-то 5 лет)
PapaBubaDiop
26.11.2016 23:12+7Человек начинает помнить, когда перестает быть абсолютно счастливым. По мне, это верно даже для старшего возраста.
yadobr
27.11.2016 05:59Что это значит?
RussianSpy
27.11.2016 08:20Это значит, что пока ты счастлив здесь и сейчас, и пока тебе кажется, что в будущем все будет хорошо и еще лучше, чем на данный момент, то не возникает необходимости копаться в воспоминаниях, ностальгировать и все прочее.
Siroejka
27.11.2016 10:08Ностальгировать и рефлексировать это одно, а интерес к жизни это другое. Если уж говорить про счастлив здесь и сейчас, то вопросы будущего так же не существенны как и прошлого.
Welran
27.11.2016 14:14+1Для абсолютно счастливых дети слишком много плачут? Вам так не кажется?
PapaBubaDiop
27.11.2016 14:54Крокодилы тоже плачут…
Я только что бегал по парку и слышал порой детский плач — прислушайтесь, это не несчастье, просто эмоции и способ общения с вселенной. Но бывает и злой, царапающий сердце плач — такие дети будут помнить все обиды с года и не простят их никому. Горе нам, горе!
anatoly314
26.11.2016 23:34+1Станислаф Гроф описывал опыт (и кажется даже не один) в котором люди под действием ЛСД вспоминали детские и даже внутриутробные воспоминания.
ZaEzzz
27.11.2016 00:19+5Исключительно ИМХО.
А там никто не вспоминал процесс своего зачатия?
74311
27.11.2016 01:03нет… в процессе зачатия не участвовало сознание.
«прошлые инкарнации», да есть куча прецедентов
даже без использования психотропов, как веществ.
а если серьезно, изучения-разбирательства не должны ограничиваться исключительно детскими воспоминаниями, в отрыве от фокусов «тут и сейчас», где у многих также масса артефактов из которых ткутся ууникальные личности
Siroejka
27.11.2016 09:13У Грофа была построена расширенная картография личности, которая объясняла недочёты теории Фрейда и много чего ещё, но выходила за рамки традиционного мировоззрения доминировавшего в академических кругах, поэтому его теория не рассматривалась всерьёз.
SADKO
27.11.2016 15:17Станислав Гроф — психотерапевт, не нужно воспринимать буквально то что является терапевтической метафорой…
… а люся, это визуальный галлюциноген, если что, цвета становятся яркими, а визуальные отражения по всему полю зрения создают причудливые узорчики, это конечно производит эмоциональное впечатление на не подготовленную аудиторию, но не разу не психоделик!
В итоге Гроф остановился на холотропном дыхании, при этом в ходе подготовки к трипу человека упорно лечат на тему что он увидит и как оно на него повлияет, вот собственно и весь фокус…
Тут всё дело в set & settings и никакого отношения к объективной реальности это не имеет, гипнотика тоже можно заставить пережить процесс рождения, и «вспоминать» прошлые жизни, точно так-же как тонуть на полу :-)
Alexufo
27.11.2016 17:15Начинает иметь когда у вас статистически после Люси наблюдается корреляция между формой глюков и процессом рождения.
Не думаете же вы что по 5 чувакам гроф решил написать кучу книг.
Как и все психоаналитики писали книги замечая общие связи у своих пациетов.
Куча школ дискредитировали холотроп, который сам по себе ни чем хорошим не является. Это стало товаром духовного знания. И похоже уже на секту.SADKO
27.11.2016 19:27Не знаю как насчёт духовного, а товаром для конечного потребителя это было всегда, плюс франшизой и нет ничего удивительного, что «терапевты» начитавшиеся книжек только дискредитируют метод, а у прошедших обучения «специалистов» напротив, хорошие результаты на том-же холотропе, но вот в качестве тренера и у них не всегда получается :-)
Это способ защиты бизнеса, не более того, Гроф прекрасно отдаёт себе отчёт в том что он делает, но писать об этом было-бы не рационально.
С НЛП примерно та-же песня, но хитрее, в книжках вроде-бы всё правильно написано, но начитавшийся их не на что практически не способен, в отличии от прошедших семинары, причём вне зависимости от уровня предварительной подготовки :-)
Ну, а что до Люси, Вы по всей видимости её не пробовали или по её видом пробовали что-то другое, тк она тупо логически искажает визуальные образы, и конечно-же выход зависит от входа, и человек глубоко верующий и в ней увидит откровение, но это всё по аналогии с теми ребятами что в шуме радиоприёмника слышат голоса из иных миров.
herr_kaizer
27.11.2016 15:52Под воздействием сильных психоделиков можно и третью мировую «вспомнить».
gkvert
27.11.2016 16:01А были ли известны Грофу достоверные сведения о детстве этих людей? Так сказать что бы сравнить их рассказы с реальностью?
redpax
27.11.2016 00:51Важнейшим фактором для стойкого запоминания информации является так называемое «припоминанание». Частое обращение к когдато запомненной информации укрепляет память этой информации. Если мы часто рассказываем какуюто историю из дества то её и будем помнить лучше всего, то же самое касается и новых слов в изучаемом языке.
NoName_2017
27.11.2016 01:17У нас нету младенческих воспоминаний потому что человек в возрасте 1-2 года (младенец), по сути говоря не человек, а животное. На данном этапе развития у человека отсутсвует какое-либо проявление разума, а так же одного из атрибутов разума — памяти.
Но наши воспоминания теряются из-за недоразвитого гиппокампа, или же вообще не формируются? Поскольку события детства могут влиять на наше поведение долгое время после того, как мы их забыли, некоторые психологи считают, что где-то они должны храниться. «Воспоминания, возможно, хранятся в недоступном месте, но эмпирически продемонстрировать это очень трудно», говорит Фаген.
В младенчестве, дети наблюдают за окружающим миром, и увиденое ими вырабатывает у них инстинкт на бессознательном уровне, в будущем это проявляется в их характере, но осознание этих инстинкотов так и не приходит, потому что это иснтинкты выработанные в неразумном возрасте.
Ravebinovich
27.11.2016 08:54У животных так-то очень даже есть память. Скорее дело в том, что дети в этом возрасте ещё не умеют работать с информацией. Как ребёнок может запомнить собаку, паровоз, медсестру, мячик, если не знает что это? Все предметы воспринимаются на уровне ощущений, потому во взрослом состоянии их сложно как-то вспомнить, потому что запоминается всё уже совсем по-другому.
3cky
27.11.2016 11:53Я подозреваю, что ребенок может запомнить какую-то яркую картинку как единое целое, а осознать ее уже потом. По крайней мере, только так я могу объяснить то, что помню такую картинку — железнодорожный состав, на платформах которого стоят яркие красные зерноуборочные комбайны. Эти комбайны я увидел явно еще до того, как научился ходить, потому что ракурс, под которым они мне запомнились, явно говорит о том, что меня держали в тот момент на руках. И я не могу сказать, в каком возрасте я понял, что эти красные штуки — машины, и когда я узнал, что машины называются «комбайны», но сам факт такого постепенного осознания увиденного несомненно имел в моем случае место.
evtomax
27.11.2016 15:40-1Точно! Для ребёнка до двух лет окружающий мир и сам ребёнок для себя — это поток хаотичной информации от кучи «датчиков», и между этой информацией не установлена связь. Если нет картины окружающей реальности и самого себя, то не может быть никаких воспоминаний. Всё очевидно и просто, а люди голову ломают…
Maccimo
27.11.2016 09:33+4человек в возрасте 1-2 года (младенец), по сути говоря не человек, а животное.
И остаётся им всю жизнь. Также как квадрат всегда прямоугольник.
увиденое ими вырабатывает у них инстинкт на бессознательном уровне
Что-что вырабатывает?
ИНСТИ?НКТ, инстинкта, муж. (лат. instinctus — побуждение). Врожденная способность животных к бессознательному совершению целесообразных действий и движений (биол.). Инстинкт самосохранения.
NoName_2017
27.11.2016 10:45Вы считаете что у людей нету инстинктов?
drafff
27.11.2016 11:15-2Мне больше нравится вот такое определение «инстинкта»:
совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения
По нему у человека нет инстинктов как таковых.NoName_2017
27.11.2016 12:33Что в таком случае представляют из себя инстинкты самосохранения, исследования и т.д? Или вы и их отрицаете?
Alexufo
27.11.2016 13:45Штука в том что никто не знает где этот инстинкт. Что за программа. В отличии от животных мы можем осознанно спариваться годами без потомства.
Я думаю человек имел ввиду эту самую разницу, говоря про инстинкты — имел ввиду контроль. В том числе контроль над инстинктом самосозрания, смртник или герой в окопе.evtomax
27.11.2016 15:46-1Животные обычно спариваются не для потомства, а для удовольствия, а потомство само потом получается независимо от того, какие планы у животного. Человек — это возможно единственный вид, который может спариваться с целью именно получить потомство.
Alexufo
27.11.2016 17:21Если цель животного не спаривание, а удовольствие, при мастурбации оно умрёт от голода. Нашел палку влесу и засамоудлвлетворялся досмерти. Важно именно спаривание именно тогда когда говорит инстинкт.
Человек осознанно может лишить себя секса или наоборот стерилизовать себя.evtomax
27.11.2016 18:52Чтобы животное не умерло от голода, есть чувство голода. И спариваться бесконечно невозможно. И от палки в лесу соблазнительного запаха нет.
Инстинкт — субъективно это предвкушение удовольствия и желание совершить все возможные действия, чтобы это удовольствие получить.Alexufo
27.11.2016 20:14У животного желания всегда совпадают с желаниями природы — поэтому цель получения удовольствия в спаривании равнозначна цели получения потомства. У животного нет выбора не получать удовольствие, не размножаться. Я не могу принять полностью утверждение «потомство само потом получается независимо от того, какие планы у животного» так как у животного нет планов, есть задача. А как оно ее реализует и как оно ее субъективно ощущает не так важно.
У человека наборот, он может себя палкой досметри доудовлетворить, а животные не могут спариваться 10 лет без задачи потомства потому что задача эта поставлена без права выбора.evtomax
28.11.2016 01:26+1У природы нет желаний и целей. Как и у воды в стакане нет желания или цели испариться. И воду в стакан я наливаю не для того, чтобы она испарялась, хотя у меня нет права выбора налить воду так, чтобы она не испарялась.
Alexufo
28.11.2016 01:33Как это у природы нет цели? Жизнь выживаемостью разве не занимается?
Вода слишком проста и одинока, чтобы с помощью нее можно было реализовывать жизнь. Поэтому вся органика суперсложносоставная.evtomax
28.11.2016 01:54Природа не обладает сознанием, поэтому у природы не может быть целей.
Alexufo
28.11.2016 02:05программы есть, а цели нету — не логично как то.
evtomax
28.11.2016 02:33У часов есть программа отсчитывать время, но нет цели отсчитывать время, ибо у часов нет сознания. Цель есть у человека — знать о времени с помощью часов.
Alexufo
28.11.2016 02:43Часы измеряют сами себя по заложенной кем то программе. Это механизм, созданный человеком для достижения цели измерения времени.
Эта же метафора работает и на животных. У животных есть программа, у них нет цели выполнять эту программу (инстинкт), ибо у животных нет сознания. Цель есть у природы — сохранять жизнь в максимальном разнообразии.
Что как раз таки доказывает подобие сознание у природы, если она делает программу — она имеет и цель.herr_kaizer
28.11.2016 09:19http://creationwiki.org/ru/Круговая_аргументация
daiver19
28.11.2016 15:27Вот сейчас бы еще запостить статью из креационистской вики. Примеры некорректны, если что.
KivApple
28.11.2016 03:33И человек, и животное может помереть от зацикливания на одном инстинкте, однако тут уже вмешивается естественный отбор. Людей, которые погибли от того, что закрылись дома и мастурбировали целыми днями, пока не померли от голода, исчезающе мало. Мухи вот, например, помирают от того, что зацикливаются на инстинкте лететь на свет и бесконечно бьются об окно, гораздо чаще. Это не является чем-то необычным для природы на самом деле.
Alexufo
28.11.2016 03:58Людей, которые погибли от того, что закрылись дома и мастурбировали целыми днями,
Воспринимайте шире, люди смыслом жизни которых является максимальное количество эндогенных наркотиков выделенных на единицу времени. Проще говоря целью жизни которых являются удовольствия. Когда вам говорят в жизни нужно попробовать все, не верьте, никто не хочет испытывать всю боль. Автоматически говорят про все удовольствия. Это что, природное поведение? Нет, это социальная позиция выработанная при отсутствии альтернатив смыслов жизни в социуме. Мы способны задаваться этим вопросом — мы способны на выбор — автоматически получаем разнообразие невообразимой тупости и огромной гениальности.
Эта позиция способна вымереть эволюционно? Нет конечно, это ситуация свободы выбора, которая и делает нас человеком. Точно так же как нельзя избавиться от наркотиков эволюционно.
Мухи погибают, потому что Вася застеклил туалет, ибо темно дырку искать без света луны. Это антропогенный фактор их смерти. Но в природе нет такого разнообразия программ, который один лишь вид себе смог придумать сам.
drafff
27.11.2016 15:00Инстинкт — это программа действий, запрограммированная в животном, характерная для этого конкретного вида животного, которая проявляется в определенных условиях. Эти действия прошиты в животном, и не меняются со временем или под влиянием опыта.
У высших животных «инстинктов», в этом определении, нет совсем, т.к. любая программа подвергается корректировке под влиянием жизненного опыта.
Если птица начала брачный танец, и он инстинктивный, то она его выполнит полностью, это инстинкт. Если человек что-то делает, даже не задумываясь, он опирается на предыдущий опыт, и это не инстинкт.
И да, самосохранение не является инстинктом — его можно подавить, и это не является программой строго заданных действий, характерных для человека. Вот если бы при виде опасности люди всегда убегали куда-нибудь, и не могли с этим никак бороться — вот это был бы инстинкт.
Резюме: у человека нет инстинктов, есть только жизненный опыт. Вообще инстинкты не характерны для животных, у которых есть кора головного мозга.SADKO
27.11.2016 15:58Да-да-да, человек-это звучит гордо, он умный и у него нет никаких инстинктов :-)
… расскажите это тем, кто применяет эволюционную психологию к маркетингу
Беда человеков в том, что опыт становится для них «инстинктом» в Вашей формулировке, от чего и бегают по граблям с упоением, например вот но это зело умный пример, тут было мнение что мозг-де в принципе не годится для вероятностных вычислений, а оказалось что это просто человеки тупые. Но есть опыты куда тупее, где для получения вознаграждения нужно было совершать продемонстрированный обряд, например повернуть последовательно рычаги на чёрном ящике, так вот люди продолжают тупить, даже если становится очевидно что результат обеспечивает только последний рычаг, ссылку не приведу, ибо сам тупой, подобно Майку Науменко я начинаю забывать :-)
Rikkitik
27.11.2016 16:55+1Когда у вас перед глазами хлопают в ладоши, вы моргаете, даже если не хотите. Это безусловный инстинкт. Когда в фильме ужасов вы видите «бу-момент», то слегка дёргаетесь, даже если вам не страшно. Это безусловный инстинкт. И так далее.
drafff
27.11.2016 23:16Я выше написал что подразумеваю под инстинктом. Из того определения, которое я привел следует что инстинктов у человека, и большинства высших млекопитающих нет вообще.
Все зависит сугубо от определения.
gleb_kudr
28.11.2016 01:38Ваше определение не соответствует общепринятому.
Инстинкты у человека имеют характер желаний или мотиваций.
Вы хотите поесть — это работает инстинкт удовлетворения голода. Он зашит в древних отделах мозга и вся высшая деятельность является лишь надстройкой над всеми теми же базовыми инстинктами поиска еды, избегания опасности, сексуальности, иерархичности и т.д.
KivApple
28.11.2016 03:40Подавить один инстинкт можно только другим инстинктом. Например, тот же инстинкт самосохранения может быть подавлен инстинктом заботы о потомстве (мать может пожертвовать собой ради детей). Или, например, инстинкт размножения может быть подавлен чувством голода. Или самосохранения. А может быть наоборот (типа лучше размножиться и тут же помереть, чем выжить, но не размножаться). Также надо учитывать, что уточнение некоторые деталей отдано на откуп жизненному опыту. Например, при должном воспитании человек может посчитать, что его родственниками являются не только его прямые родственники, но, например, все граждане его страны (и тогда он отдаёт жизнь за родину). Причина тут в том, что понятие близкого человека оказалось слишком сложным для полного автоматизма и проще дать общую формулировку "заботиться о том, кого ты считаешь близким человеком".
Пожалуй, в чём действительно человек отличается от животных — это тем, что веса у разных инстинктов у разных индивидов имеют очень большой разброс в рамках популяции.
Alexufo
28.11.2016 04:03Пожалуй, в чём действительно человек отличается от животных
А способность к самоубийству? Чтобы Маша поняла как сильно я ее любил?
А стыд своей наготы?
Разве кто в природе стыдится своей пиписьки кроме человека?Pakos
28.11.2016 12:13Про самоубийство, вроде, в прошлых темах было.
А стыд своей наготы?
Это, скорее, привитое церковниками. Африканские племена как-то не очень ему подвержены.Alexufo
28.11.2016 14:11Если привито церковниками, значит атеистическое общество может отказаться от трусов как архаическая норма общества?
Так как мы не знаем до сих пор, где различия между обезьяной и человеком, нет никаких качественных признаков все настолько размыто, африканские племена, например моющие голову коровьей мочой и вылизывающие коровьи месячные, не только не стесняются своей наготы, но и вызывают отвращение у подавляющего количества людей. Нет научного определения человека, но есть количественные факторы отличия от животного мира.
Относятся ли к ним африканские племена — я не знаю, это или факт опровергающий мой тезис, или наоборот, подтверждающий его.Pakos
28.11.2016 14:16как архаическая норма общества
А заодно гигиеническая и норма безопасности. Попытка взять наихудший вариант с племенами провалилась.Alexufo
28.11.2016 14:28Ну не будете же вы утверждать что общество носит трусы только из за норм безопасности и избавлено от чувства стыда типа как перчатки с рук снять так и трусы в обществе, так легко и непринужденно снял трусы на остановке, вытер руки и гениталии влажным салфетками из Дикси. И интересно, способно ли африканское общество к перерождению в новое качество без отказа от наготы?
vedenin1980
28.11.2016 14:42Почему нет? В Германии практически все бани общие и нудистские причем исторически. Как бы целый народ Европы постоянно ходит в общие бани и не стесняется и что?
Для немцев одежда это именно вопрос гигиены, безопасности и теплоты, в конце концов. Ну и она должна соответствовать ситуации, конечно, а баню нельзя заходит в одежде, а в банк без, но это обычное явление.
В Монголии, например, не принято стеснятся ходя в туалет на улице (тоже исторически)Alexufo
28.11.2016 14:49Это зона принятия наготы за норму — баня, нудистские пляжи, как и кабинет гинеколога имеют границы. Такой нормы нет вне каких-то границ.
vedenin1980
28.11.2016 15:08имеют границы. Такой нормы нет вне каких-то границ
Подобные границы в соц.взаимодействие есть и у животных, например обезьян (и ряда других животных и птиц). Они связаны не с одеждой (просто потому что у животных её нет), а с поведением, альфа самец не позволит самцу низкой иерархии вести себя сексуально агрессивно, например активно демонстрировать половые органы самкам или вообще к ним близко подходит.
Нормы поведения в обществе людей аналогичны нормам в «обществе» животных, просто несколько более сложны, нельзя называть это уникальным явлением для человека. К тому же они отличаются у разных народов, в какой-нибудь Монголии ходит в туалет на улице при всех нормально. Одежда все-таки это дань традиции и нормы социального взаимодействия.Alexufo
28.11.2016 15:15Сам феномен стыда половых органов в обществе, как мог появится?
Если человек двойственная натура, он разделяет животный мир и одновременно не хочет быть с ним связан. То есть он протестует что его поведением управляет инстинкт и некто кроме него самого.
Не этот ли диссонанс рождает стыд наготы? Каждый ли человек ощущает себя двойственно? Думаю что нет, отсюда и не у всех есть этот стыд. И чем ближе к природе, тем меньше стыда?
На сколько мне известно это один из факторов отличия человека, в его неприятии его самого же.vedenin1980
28.11.2016 16:11Сам феномен стыда половых органов в обществе, как мог появится?
Я же уже объяснял, любые социальные животные вырабатывают определенную «этику» поведения, например, чрезмерно сексуально агрессивное поведение в стаде/стае (особенно при низкой иерархии особи) может вызвать агрессию других членов стада/стаи. Так получилось, что только у людей появилась одежда, однако определенные ритуалы и нормы поведения характерны и для животных.
На сколько мне известно это один из факторов отличия человека, в его неприятии его самого же.
Нет, это на фактор отличия человека, не желать самку ближнего своего, не убивать члена стаи, не покушаться на тех кто выше по иерархии и т.п. правила это не только 10 заповедей людей, а обычное инстинктивное поведение в любой стае/стаде.
Сам феномен стыда половых органов в обществе, как мог появится?
Легко, альфам протолюдей не нравилось что их самки уязвимы от сексуальных домогательств других самцов, поэтому когда появилась одежда логичным было заставить носить самок и других самцов одежду, особенно учитывая климат и то что одежда дает определенную защиту, гигиену и т.п… Вот и все. А дальше одежда стала нормой социального взаимодействия у протолюдей. Будь у обезьян необходимость в одежде, они ровно так же её носили. Нет тут никакой философии и отличия людей от животных, лишь банальный здравый смысл и попытка альф оградить своих самок от случайных сексуальных актов. Все.Alexufo
29.11.2016 01:39любые социальные животные вырабатывают определенную «этику» поведения, например, чрезмерно сексуально агрессивное поведение в стаде/стае (особенно при низкой иерархии особи) может вызвать агрессию других членов стада/стаи. Так получилось, что только у людей появилась одежда, однако определенные ритуалы и нормы поведения характерны и для животных.
Ну и как злобные члены стада понудили к стыду? Это надо внушить самке мораль еще, чтобы потом ее стыдить через нее. А самцы тогда почему трусы носят? В период матриархата нас самки понудили? Диффузия+время + жажда власти над партнером = стыд?
Да ну… можно вынудить не снимать трусы обезьяну, но только страхом, а не стыдом.
Нет, это на фактор отличия человека, не желать самку ближнего своего, не убивать члена стаи, не покушаться на тех кто выше по иерархии и т.п. правила это не только 10 заповедей людей, а обычное инстинктивное поведение в любой стае/стаде.
Когда это у нас УК РФ стал обычным инстинктивным поведением для стада? Ничего не знаю про предков, но у нас вроде как инстинктивное как раз наборот, желать что в голову придет и ничего за это не иметь. А тут культура, а тут право, а тут ограничения, воровать нельзя, расстреливать больше нельзя и т.п
10 заповедей появились из 8 и были первыми описаны около 360 годов Евагрием Понтийским и то как помыслы, чувственные формы греха.
и надо сказать даже с этого времени как то хреново оно было в инстинктах…
Вобщем то, человеку вообще не свойственно жить по инстинктам, у него через чур много свободы. Он то в общество нетсекса вступит, то стерилизует себя, то всю жизнь мастурбирует… и т.п
Нет тут никакой философии и отличия людей от животных, лишь банальный здравый смысл и попытка альф оградить своих самок от случайных сексуальных актов.
Забавно но, стыд наготы вроде как не наблюдается у животных вообще, может быть, когда попытка альф огородить самок от случайных актов была не совсем при животных, а протолюди не такие и прото?
И причем тут прото с генами вообще, стыд разве включается и отключается по желанию общества, разве он не сформирован социумом? Сами пример с банями приводили и монголами.
Откуда вышла норма права не ходить голым по улице? Чтобы не смущать людей? Почему люди смущаются наготы? Генетическая память? Да ну…
Что за не норма поведения такая?
Rikkitik
27.11.2016 11:59+2То есть, когда ребёнок до 2 лет знает наизусть массу стихов, все буквы и счёт в пределах 20 — это инстинкты проснулись, а память вообще не при делах?
NoName_2017
27.11.2016 12:28-2Это зависит от физиологии, или вы считаете что каждый в возрасте до двух способен знать массу текста? Понятно что у кого-то это может проявляться в возрасте двух лет, у кого-то в 4 года и т.д. Не все же люди одинаковые.
ivansychev
27.11.2016 19:08Инстинкты помогают двухлетнему ребёнку шутить, например? Звонить по телефону бабушке или папе, чтобы сказать, что соскучился? Выбирать место для прогулки? Выбирать еду на ужин, ресторан во время прогулки?
NoName_2017
27.11.2016 23:56Тут-то инстинкты по вашему причем? У людей для этого существуют такие высокоуровнивые вещи как разум. Понятно что у людей гораздо менее развиты инстинкты, нежели у животных. Но говорить о полно их отсутсвтии у человека — совершенно неверно. Очень важно заметить тот факт что люди могут сопротивляться инстинктам, в отличии от животных.
ivansychev
27.11.2016 19:06+2В два года человек — животное? Вы серьёзно? Вы с двухлетними детьми много общались?
NoName_2017
27.11.2016 23:51Коим образом я мог с ними общаться? В два года дети вообще-то свободно разговаривать не способны(большинство).
Rikkitik
27.11.2016 23:54Эти дети не могут свободно разговаривать именно потому, что взрослые с ними не общаются, воспринимая их как домашних животных.
ExpertOff
30.11.2016 14:18+1Моей дочери через две недели три года, но уже последние полгода мы вполне нормально разговариваем и понимаем друг друга, а еще полгода назад (когда было ровно два года) тоже было вполне возможно разговаривать. При этом понимает сказки, уже считает на английском до 10 ти и т.д. Можно бесконечно продолжать. Большая заслуга в том что как и старшему сыну мы не давали планшетов и прочих устройств чтобы отдалятся от них и не заниматься ими.
Alexufo
27.11.2016 19:24-1О правах эмбриона почитайте. Там много научной инфлрмации. А то 2 года и животное)))
vedenin1980
28.11.2016 13:31+1У нас нету младенческих воспоминаний потому что человек в возрасте 1-2 года (младенец), по сути говоря не человек, а животное. На данном этапе развития у человека отсутсвует какое-либо проявление разума, а так же одного из атрибутов разума — памяти.
Сын когда ему ещё не было двух лет научился пользоваться планшетом на уровне «самостоятельно зайти в плей маркет, включить голосовой поиск, найти нужную игрушку, установить, запустить, поиграть». Причем зачастую игрушки были довольно взрослые аля «веселая ферма». Его бабушке и дедушке потребовалось во много раз больше времени на обучения и до сих пор они настолько хорошо использовать планшеты не научились. И это вполне обычное явление у современных детей.
Ребенок после года уже зачастую вполне разумен и способен, например, внятно общаться и использовать с смартфоны/планшеты и т.п., так что 2 года это явный перебор, животная стадия заканчивается ближе к году жизни.Alexufo
29.11.2016 01:44«веселая ферма»
Простите, напомнили детскую песенку, «А у дедушки есть сперма»
https://www.youtube.com/watch?v=NvxeR-OZ9JE
alex_vesna
27.11.2016 04:04+1Данное обсуждение, очень напоминает расхожую историю, про то «как слепой и глухой слона обсуждали».
Бессмысленно обсуждать такие вопросы, пока не будет понимания, хотя бы о способе хранения и единицы информации, не говоря уже о протоколах передачи. :)dkukushkin
27.11.2016 08:57>пока не будет понимания, хотя бы о способе хранения
Разве не вес синоптической связи является способом хранения?SADKO
27.11.2016 15:37НЕТ, в живом мозгу нет весов отдельных синапсов, там вообще всё по другому, это не разу не персептрон!
Наиболее концептуально близкие к оригиналу модели это спайковые нейросети, но и они во многом условны.
Ezhyg
27.11.2016 14:20Кстати о памяти, вспомните и напишите эту самую «историю, про то «как слепой и глухой слона обсуждали»» ;)
P.S. Да, речь всё же о притче «Слепые и слон».
vgivanov
28.11.2016 20:55+1«Бессмысленно обсуждать погоду, пока не будет понимания хотя бы механизмов формирования атмосферных фронтов» :))
Hellsy22
27.11.2016 10:46Чтобы убедить скептиков, Лофтус нужны были чёткие доказательства.
И где гарантии, что эта треть испытуемых реально не терялась где-то в детстве хотя бы на пять минут? Но вообще изначально речь шла не о ненастоящих детских воспоминаниях, которые испытуемые пытаются вызвать из глубин памяти спустя десятки лет, додумывая 9/10 несущественных деталей, а о ненастоящих воспоминаний в сознательном возрасте, причем спустя год и в вопросе ключевых моментов. Если Лофтус ухитрилась всего за год забыть, что она нашла тело в бассейне, то или она их десятками находит, или воспоминание оказалось специально подавлено. В любом случае, какое это отношение имеет к другим людям?
…
Почти треть испытуемых поддались на это,
Desprit
27.11.2016 11:31+1Интересно, а если память ребенка 2-5 летнего возраста регулярно стимулировать, задавая вопросы типа «Помнишь, как мы вчера с тобой катались с горки? Расскажи мне, что ты запомнил?» и так далее, то повышается ли вероятность оставить эти события в долгосрочной памяти?
NoName_2017
27.11.2016 12:30-3Каким образом ребенок будет понимать что значит «горка», «кататься»? И каким образом вы собираетесь задавать такие вопросы ребенку в возрасте двух лет, который по просту никоим образом не сможет вам ответить.
ivansychev
27.11.2016 19:14+2Вы вообще о чём?
В два года большая часть детей уже разговаривают и знают, что такое горка, кататься, молоко, «Шоколадница», «Теремок», блинчики с клубничным сиропом, ноутбук, смарфон, Lenovo, яблочное пюре и так далее.
Моя дочь при этом в этом возрасте только начала говорить, и за пару месяцев до второго дня рождения высказалась: «Нет-нет, убери-убери». Тогда ей не понравилась кофточка, которую мы хотели надеть на неё. В два года уже говорила «Папа, я хочу мясо».
Так что ваши «никоим образом не сможет вам ответить» ничем не подкреплено.
NoName_2017
27.11.2016 23:59Но в возрасте 0.5-1.5 года я уверен что понимание о таких вещах у детей отсутствует, даже не потому что речь фактически не развита.
darkfrei
28.11.2016 10:13Речь не развита. А понимать проще чем разговаривать, даже на животных посмотри
redpax
28.11.2016 03:33Конечно. Я как раз писал об этом выше https://geektimes.ru/post/283070/?mobile=no#comment_9716818. Если ребёнка спрашивать часто о какомто событии то то запомнит его на всю жизнь.
UA3MQJ
27.11.2016 13:20+2Дочь подарила мне блокнот — Memories. И я в него решил записывать воспоминания детства, которые я вспоминаю случайно. Это именно когда какое-то событие из того, что происходит сейчас, внезапно достает из памяти воспоминание прошлого. Так бы и не вспомнил. И потом забывается. Вот теперь в таких случаях записываю )
Forest_Gump
27.11.2016 13:30Ложные воспоминания проблема не только для детей. Часто из-за этого свидетели преступления дают разные поазания, когда их мозг дорисовывает или перерирвывает, что они наблюдали. Даже существуют методы допроса, которые помогают формировать ложные воспоминания у свидетелей.
QWhisper
27.11.2016 20:42Больше всего запомнилось из расследования авиакатастроф, где почти во всех случаях, свидетели утверждали, что видели потоки пламени и как горят двигатели, чего на самом деле чаще всего не было. Итоговыми причинами были — необычный ракурс зрения на двигатели + представления о том, что должно происходить.
Awasaky
27.11.2016 13:32Потому что формирование мозга заканчивается к 6 годам.
В первые три года жизни, нейросеть создает до 2х милионов связей в секунду.
Из-за постоянной перестройки, мозг теряет информацию о предыдущих состояниях, поэтому и достоверных воспоминаний нет — новая конфигурация нейросети уже не может идентифицировать эту информацию.
Но это ладно, вся эта память у человека, это какая-то странная уверенность просто в конкретных событиях и их эмоциональной окраске.
В качестве примера — не всякий может в деталях вспомнить что находится в предыдущей комнате, что, где и как стояло из предметов.
А это вроде бы одна из самых эффективных — кратковременная память.
Так что память о детском прошлом, является исключительно домыслами, стремлением заполнить пустоту в прошлом, которое мы, исключительно ради существования точки опоры считаем состоявшимся и устоявшимся.
Но мне кажется, это не работает ни на субъектом, ни на объектном уровне.
Было исследование — http://psyhologia.club/psihologiya/teoriya-lozhnyx-vospominanij.html
https://webfiles.uci.edu/eloftus/Loftus_MakeBelieve_AP03_RussianExcerpt11.pdf вот тут даже техника внедрения ложных воспоминаний есть.
А какая гарантия есть, что такое человек не проделывает с собой сам?
Религия явный пример, что это успешно работает и на массах. Какой-то мужик, был зачат непорочно, и далее по тексту.
Сам механизм памяти во многом основан на узнавании, то есть главный вопрос: «На что это похоже из того что уже есть в моей голове?»
В принципе и все дискуссии в интернете, подтверждают, что память штука довольно зыбкая, а понимания между людьми часто нет, потому что под одним и тем же словом или определением, у разных людей разная эмоциональная окраска и видение смысла, что приводит к существованию ожесточенных споров о холодном и гладком.Alexufo
27.11.2016 17:08При непорочном зачатии речь идёт об определении реальности и ее форм и ее смысла в человеческом определении бытия, а не о памяти. Если кто то не живёт мифом непорочного зачатия не значит что он имеет какие то преимущества.
Rikkitik
27.11.2016 17:16Обладая хорошей памятью с самого раннего детства, я с глубоким неодобрением смотрю на ваше категоричное «память о детском прошлом, является исключительно домыслами, стремлением заполнить пустоту в прошлом».
Я, по вашей теории, трачу многие часы на выдумывание того, как меня в два года родная тётя учила при ходьбе ставить ноги носками врозь «как взрослые тёти» или того, как безумно скучно было в четыре на кружке английского, где тётенька считала верхом возможностей маленьких детей запомнить 1 (прописью: одно) новое слово за урок. Видимо, она разделяла ваши взгляды на то, что пока мозг не сформировался, наполнять его информацией бессмысленно.
И конечно, когда я нахожу на антресоли старую занавеску, которая отделяла в самой первой родительской однушке кухню от комнаты, это я чисто из вредности говорю: «Ничего себе мы плюшкины, я думала, ей уже лет пятнадцать назад пол помыли!» Ведь детских воспоминаний, позже подтверждённых материально, не бывает, это всё выдумки, мне же один юзер в интернетах сказал.Awasaky
27.11.2016 18:14Вы обладаете хорошей памятью об отрывочных эпизодах, но не обладаете «полной» условной видео-записью о своем прошлом полностью.
Память об отрывочных эпизодах есть у всех, это связано с тем, что мы получили эмоциональную подпитку и многократно проигрывали эти эпизоды из прошлого в своей памяти, усиливая и дополняя новым опытом информацию о них.
Что и следовало доказать.
Насколько Вы их придумали, можно было бы проверить, если бы Вас и события вокруг снимали бы, отложили пленку надолго (10-15-20 лет), а потом Вы бы сначала рассказали об этом событии, а потом бы его проверил сторонний человек.
Если Вам настолько это важно — доказать что память является источником фактов о событии, то можете провести исследования.
Если Вы таки перейдете по ссылкам, которые в моем посте есть, то убедитесь, что Ваши утверждения уже противоречат имеющимся исследованиям.Rikkitik
27.11.2016 19:08Приведённые в комментариях к этой статье эпизоды вовсе не относятся ни к числу «заезженных», ни к числу «отрывочных»: я специально сидела и выбирала из целого вороха «какую-нибудь реально ненужную и не связанную с эмоциональным шоком информацию, которая сохранилась непонятно, почему».
Насчёт дополнения новым опытом: я вполне чётко осознаю границы своих воспоминаний. Например, я вылезала из детской кроватки с прутьями, сперва становясь на что-то у стены, накрытое красивой салфеткой, а потом спускаясь с этого предмета мебели на пол. Но я абсолютно не помню, была это табуретка, тумбочка или ещё что-то.
Есть много вещей, о которых мне рассказывали, но я прекрасно осознавала, что не помню их, они хранятся в отдельной папке в памяти вроде «мамины рассказы».
Много воспоминаний подтверждаются потом фактами: находятся в закромах старые вещи, на слайдах у родственников обнаруживаются родители в нарядах, которые я помню, в коробках с барахлом у бабушек находятся потерянные десятки лет назад игрушки, а в старой дамской сумочке — спрятанный мной в три года от мамы (чтоб не приставала) самодельный набор букв и слогов. Но это всё, конечно, противоречит исследованиям, проведённым на других людях, поэтому я не существую, и моё неумение читать слоги «ля» и «зя», из-за которого я возненавидела эти карточки, тоже галлюцинация, ведь в отличие от слов «палоход» и «левольвел» этой проблемы никто из взрослых за мной не помнит…Awasaky
27.11.2016 21:46Я встречал много убежденных людей, и Вас переубеждать не собираюсь.
Например саентологи — они тоже с удовольствием делятся послеродовыми воспоминаниями.
На эксперимент Вы не согласились, а привели отрывочную непроверяемую информацию.
Кто же спорит — Вы абсолютно уникальная личность.Rikkitik
28.11.2016 00:44В моём понимании эксперимент — это как раз подтверждение воспоминаний материальными артефактами, доступа к которым ранее не было. А в вашем моё согласие на эксперимент должно было состоять в путешествии на машине времени на 30 лет назад и установке скрытых камер? С какими иначе объективными свидетельствами можно сверить убеждение, что в щелях мраморного парапета вокруг большого каштана, вокруг которого меня выгуливала в годик или два бабушка, жили крошечные красные жучки, которых было очень интересно раздавливать и размазывать по белым блестящим плитам? На данный момент плиты уже не слишком белые и совершенно не блестящие, да и ползать в очках на карачках, выискивая насекомых — сейчас это развлечение не в моём вкусе… Не выглядит оно как «наложение свежих фактов на пустоту».
Кстати, я ничего не говорю насчёт собственной уникальности — в этой теме отписался ещё как минимум один человек с такой же историей. Так что распространённость — несколько процентов, возможно. А вот обобщать в духе «раз я не помню, значит, все, кто говорит, что помнит — обманщики» — это неправомерное обобщение.
Alexufo
27.11.2016 13:39-2Писать о младенческой памяти и не упомнянуть Грофа и его холотропное дыхание, при котором люди переживают телом период самого первого развития в последствии чего им были описаны пренатальные матрицы довольно не справедливо и я бы сказал пропагандично.
xakep2011
28.11.2016 02:18По-моему пропагандично скорей обратное.
Alexufo
28.11.2016 02:34Психологов 19 века в статье упоминают, а живого Грофа, с нашумевшим холотропом и перинатальные матрицы — нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перинатальные_матрицы
Одним из существенных возражений на модель БПМ Гроф считает то[3], что на момент родов и в первые месяцы жизни нервы ребёнка ещё не миелинизированы. По мнению Грофа, с точки зрения современной нейрофизиологии недостаток миелина у новорожденных означает невозможность формирования воспоминаний. Тем не менее, существуют исследования[26][27][28][29], не связанные с концепцией БПМ, по данным которых у новорожденных имеется визуальная или аудиовизуальная память. Также по данным ряда исследований[30][31][32][33], не связанных с концепцией БПМ, возможна связь между течением беременности и родов и дальнейшим психическим развитием ребёнка.
Просто обзорные статьи я не представляю без всех точек зрения. Как будто ее и нету.
MegaVaD
27.11.2016 16:56Про стимуляцию памяти. Жена, умывая дочь, до примерно 2 лет пела ей песню «Водичка-водичка, умой Юсе личико » итд, через некоторое время, около полутора лет спустя, я спросил, когда она пошла умываться (у того же умывальника) — помнит ли она, как мама ей пела песню, спел ей несколько строк. Она остановилась, задумалась. «Да, помню, это было очень давно». И выглядела она так, будто копнула глубоко в памяти.
Ещё она пела непонятными слогами (в возрасте — от года до полутора) какую-то песню, где-то разово услышанную (т.к. мы с женой не смогли припомнить похожей мелодии). На днях мы смогли обнаружить, что это за песня (пела она её ритмично, с интонацией, но сути, естественно, не понимая).
До момента, когда она научилась более-менее говорить(возраст 10 мес.), я заснял на видео, как она подпевала жене (хотел заснять, как она «тататакает»). Ей удалось очень точно воспроизвести ритм песни.
Mitch
27.11.2016 23:56«Воспоминания, возможно, хранятся в недоступном месте, но эмпирически продемонстрировать это очень трудно», говорит Фаген.
Есть такой метод:
Пациент садится напротив терапевта, закрывает глаза и далее слушает терапевта.
Терапевт его просит вернутся в самый ранний момент жизни который он помнит.
Потом задает наводящие вопросы, может ли он увидеть услышать что там и как.
У нашего мозга контекстуальная память, и чем лучше вспомнено какое то ранее событие, чем больше контекста загружено в «оперативку» тем проще вспомнить еще более ранние события, до которых сразу из текущего момента сложно добраться. Так можно продвигаться все дальше в прошлое.
По небольшим личным экспериментам, схема рабочая, воспоминания извлекаются и они очень реалистичны. Техника популярная, в разных вариациях, в ряде около психологических практик, не признанных в мейнстриме.
Не слышал правда чтоб эту схему изучали нейробиологи и когнитивисты, был бы очень интересен результат экспериментов — настоящие ли данные извлекаются, или фантазии.bopoh13
28.11.2016 15:48Все эти методы сводятся в тесту типа «Комната, треугольник, лошадь, лестница» и к реальности отношения не имеют. Впрочем, у врача главная задача «не навреди», так что как метод облегчения страданий вполне сгодится. С появлением ю-тьюба можно найти множество бесплатных методик для установления душевного равновесия.
norlin
28.11.2016 00:05На тему самых ранних воспоминаний есть отличный фантастический рассказ «В саду»: http://alekseykalugin.ru/index.php?togive=stories&st_mode=read&st_id=25
p.s. Пожалуй, это самый жуткий текст, который я читал в жизни. Не сам текст, конечно, но кульминационная идея в нём…
darthslider
28.11.2016 15:33Советую «Вспоминая Мелоди» от Джорджа Мартина. (http://online-knigi.com/page/166422?page=1 например)
Небольшой рассказ, но тоже весьма жуткий.
«В саду», к слову, меня как-то не особо впечатлил.
JTG
28.11.2016 09:30+1Отлично помню как в 2 года засунул пинцет в розетку :)
Pakos
28.11.2016 12:27Возраст не помню, но помню выпавшие оттуда серебристые штуки, похожие на мятую фольгу или искрящуюся металлическую мочалку диаметром сантиметров 5 и издающие что-то типа шипения. Понимаю что такого не бывает, но ту розетку (куда и я помню и родители помнят что доставали ;) ) сунул пинцет, и пол с советским щитовым паркетом и плинтусом, и угол шкафа рядом и вот эту хрень. Причём делал в раннем возрасте (когда смог дотянуться до розетки) и воспоминания давным-давно эти есть, но те неведомые штуки выглядят очень реально. Скорее всего мне приснился сон по мотивам столь яркого (в т.ч. в прямом смысле слова) события и именно он запомнился (не уверен что они во сне за мной не погнались), затерев собой оригинал. Будь что другое — мог бы утверждать что видел летающую тарелку, например, будучи уверенным в её реальности.
lax_laxity
28.11.2016 12:40У меня есть обрывочное воспоминание из возраста до года: я в слинге у мамы и мы стоим в ужасно длинной очереди за чем-то (я 91 г.р), люди вокруг ругаются, мне страшно, но лиц я не разбираю, только пятна. и еще одно, чуть старше года: я сижу в кроватке, которая кажется мне огромным местом чтобы ползать, приходят бабушка и дедушка (их лица размыты) и тычут мне в нос игрушечным красным медведем, подарок типа, я недовольна и плачу.
Причем ни о каком из событий мне никто и никогда не рассказывал, потом только мама подтвердила первое, и много времени спустя второе.
mishast
28.11.2016 20:56Я помню воспоминание, как я лежал завернутый, и меня принесли в поликлинику.
Слова про речь отчасти верны.
Наша память и восприятие ассоциативно-иерархическое, вот стул, у него есть четыре палочки — ножки, спинка и т.п. ножки, спинка, палочки — все это понятия. у новорожденного ребенка нет таких понятий. выстраивание иерархии происходит постепенно, от более общего, к более частому, при рождении сначала ребенок вообще не умеет разделять то, что он видит на предметы, потом начинает разделять на «мамина сиська», родные люди и все остальное, потом он понимает что стул-это стул, и потом начинает осознавать, что стул тоже состоит из деталей. И естественно, умение разделять окружающее пространство на абстрактные детали связано с речью. Когда окружающее пространство плохо разделено на объекты, то и никакой речи не может быть впринципе. А извлекаем из памяти мы воспоминания мы как раз через «понятия», у врозлого и новорожденного понятийный аппарат слишком сильно различается, поэтому и воспоминания извлекать сложно.
Я так это себе представляю.
road_t
28.11.2016 20:56Вопрос о точности, а то и вовсе реальности воспоминаний и вправду неприятен, хотя и не лишен смысла.
Мое первое воспоминание датируется возрастом порядка 2.5 лет – до этого не помню ничего. С трех лет воспоминаний уже вполне достаточно – не каждый день разумеется, но, по временам года что-то да найдется.
Тут, правда играет роль тот факт, что сохранились именно те моменты, которые я периодическиперезаписывалвспоминал в течение всей жизни, так что, увы, вероятность сильных искажений велика.
В любом случае, не могу представить, как можно не помнить то, что было в 6 – в этом возрасте, как правило, большинстов детей умеют читать и худо-бедно писать. Я так вообще журнал автомобильный самоиздавал XD — пруфы сохранились.
brainote
28.11.2016 20:57#1.Я родился в здравом уме и твердой памяти– так принято говорить. Звучит иронично но так понятнее будет. Вообщем с сознанием. Но это еще не все объясняет, сознание разное. То есть оно было уже развитое. Первое, что я увидел в жизни– это была родовая пленка, в которой я родился. Изнутри она была похожа на витражное стекло: алого цвета, с прозрачным просветами, проблесками. За «стеклом» была видна белая расплывчатая фигура и белые большие руки, которые шевелились. В следующий момент я увидел белый потолок и вообще всю комнату. На потолке висела лампа ватт на сто пятьдесят примерно без абажура на белом, витом проводе. Стены комнаты почти до потолка были выкрашены в насыщенный желтый цвет, полы «красные», – краска охра. В комнате, примерно 6?6 было два окна на одной стороне, совершенно черные: родился ночью около четырех часов в третьей декаде ноября, 1959 год, г. Советская Гавань. Роддом на ул. 15 погибших партизан, 55. Родильный стол стоял у противоположной окнам стены по середине. Справа дверь на выход. Акушерка, которая меня держала, стояла с правой стороны стола. Вторая была на левой стороне. Я чувствовал ихнее волнение, почему-то. И неясный, неразборчиво обмен словами. На этом, сознание мое отключилось, или я просто напросто заснул. #2. Проснулся я утром, наверное в девять или десять часов. Открыл глаза и увидел квадратную комнату. Она была без покраски, только беленая. Слева два окна, на противоположной стороне дверь по центру на выход. Кроватки с новорожденным стояли с левой стороны от двери (если входит в палату). Окна были на север, был солнечный день, но лучи в комнату не попадали. Был я завернут в одеяло зеленого цвета с белым рисунком. На мне была шапочка белая с цветочками голубыми. Переферийное зрение было удивительное. Вдруг, справа от себя, я услышал громкий рев. Я повернул голову и увидел такой же кокон, головой повернутым в мою сторону, с широко открытым, орущим ртом. Это было не красивое зрелище и я зло про себя ему сказал: Ну что ты разорался! Я не заметил, как подошла нянечка (младший медицинский персонал). Лет сорока, полненькая, с короткой стрижкой; волосы рыжие-рыжие, густые. Лицо у неё круглое, тоже рыжеватое, светлое. Она приветливо на меня посмотрела и взяла на руки. Понесла к двери, вышла в коридор, повернула влево. Прошла метров пять, примерно, и зашла в небольшой тупик. В тупике была дверь со стеклами но вся выкрашена белой эмалированной краской (краска блестела; не знаю, была ли тогда эмаль). Она остановилась, развернула на вытянутых руках меня к себе лицом и сказала: Сейчас ты увидишь свою маму и она тебя прокормит. Я на нее смотрю, как на чудо. Даже вроде бы хотел что-то сказать, но язык меня не «слушался». Она открыла дверь и вошла в палату. Это была комната, квадратная, с выкрашеными почти до потолка желтой насыщенной краской стенами. Пол красноватый: охра ( точно не знаю, но в то время так называли краску с красноватым оттенком, для пола). В комнате два окна выходят на юг. Никаких штор. За окнами солнечный день, виден хребет Советский (Хаджи). Дверь в палате в углу слева, три кровати по периметру, у каждой из стен, и тумбочки. На подоконнике окна слева сидит женщина молодая, она в палате одна.
#3. Думаю описания достаточно для размышлений о природе, и с большой буквы в том числе, кому как угодно… Я понимал значения слов, сам «про себя» говорил осмысленным предложениями, понимал пространственную ориентацию: лево, право, дистанцию, расстояние пройденное. Да, это удивительно. Откуда знание? По-видимому особи ещё в утробе «учатся».
Объяснение этому, я вижу только такое: у меня просто случайно «включилось» сознание при рождении. Второе: рождаются все в сознании, но это не закрепляется. А, при некоторых условиях бывает и такое.
Память у меня действительно сильная, но не уникальная, не механическая, даже таблицу умножения я только логически вычисляю.brainote
04.12.2016 10:37P.S.
Исходя из своего опыта, а я считаю что он не уникален, меня не оставляет мысль о том, почему исследования в этой области не предлагают элементарные методы выяснения, находится ли новорожденный реально в сознании. Для этого просто надо проследить его реакции. Можно установить камеры наблюдения (над кроватками; или как то называется, где находятся новорожденные), написать специальную компьютерную программу обработки данных выявляющих разумные реакции на внешние «раздражители». Если выявится такой «умник», а обращать особое внимание надо на «молчунов» и которые любопытные крутят головой, то с ним можно войти в контакт на примере Стива Хокинга (компьютерный синтезатор речи).gkvert
05.12.2016 00:10+1То что вы описали больше похоже на сон или придуманную сознанием историю на основе каких-то рассказанных фактах другими людьми. Ну или фактах придуманых самим. Ведь как вы можете убедиться в том что это реальные воспоминания? Вот если б вам никто об вашем детстве не рассказывал и было бы какое-нибудь к примеру видеоподтверждение ваших слов то это уже можно рассматривать.
vedenin1980
05.12.2016 03:32+1Думаю описания достаточно для размышлений о природе, и с большой буквы в том числе, кому как угодно
Проблема в том что хорошо известно о том что у младенцах черно-белое зрение, к тому же сильно расфокусированое, то есть в первый месяц жизни младенцы видят лишь расплывчатые серые пятна вместо предметов. Соответственно, таких воспоминаний о первом дне жизни в реальности быть никак не могло, то есть это скорее всего лишь самообман и фантомные воспоминания. Возможно в возрасте 3-10 лет вам родители рассказали о дне родов, а мозг придумал остальные детали, отсюда такие «взрослые» воспоминания и размышлеия.
saboteur_kiev
05.12.2016 15:26Поддерживаю!
Мозг младенца после рождения еще не научился понимать и разбирать поступающие из зрительного центра сигналы, и уж тем более в утробе он не мог научиться фокусировать зрение на чем-либо. Это делается в процессе первых месяцев жизни, когда мозг понемного начинает понимать, что фокусирование позволяет сформировать более точную картинку.
А вот после того, как ребенок начинает пытаться осваивать речь, но не способен осознанно противостоять таким понятиям как «выдумка, ложь, шутка», чтобы сохранить истину в воспоминаниях, поэтому ребенка можно очень легко переубедить. Это могут заметить многие, если проанализируют прошлое, проанализируют множество убеждений, которые навязали родители и др.
brainote
06.12.2016 05:49Так говорят все– «приснилось»; ложные воспоминания.
Но, я рассказал ещё не в деталях, только факты и схематично. Я много опустил подробностей в четко хронологическом порядке. Кому они нужны? Тот персонал роддома уже не найти. Я не описывал, что патрон лампы был не черный а из белой керамики (значить лампа была ватт на двести) неровности крашеных стен, пол из покрашенных охрой досок. А, в коридоре, кажется, был линолеум, блестящий, темно- коричневый. Я различал детали, понимал фактуру, текстуру поверхности (материалов). Комната была залита ярким, желтым электрическим светом а черные стекла окон на меня произвели впечатление… Дополнительно: я не чувствовал прикосновений, тактильных, ну, и разумеется не мог говорить, речевой аппарат младенцев ещё не развит. (Когда сосед справа неожиданно заорал мне в ухо, я повернувшись к нему, на него «гукнул», а про себя зло сказал: Ну, что ты разорался!) А, говорить я был готов, если бы меня об этом просили. Вот, перед дверью в палату, когда нянечка повернула к себе лицом и глядя мне в глаза, сказала: Сейчас ты увидишь маму… Неужели она не видела(?), что я всё понимаю.
Я, думаю, что скоро рождение в сознании будет установлено, пусть и не всех поголовно. Для этого наверное должны быть какие-то причины, которые были до моего рождения, стрессовые. В жизни всякое бывает.
Итого. Надо мониторить новорожденных и выявлять, кто «здесь и сейчас» реально в сознании. Думаю, скоро мы об этом узнаем из новостей. И в этом может помочь ИИ и другие технологии.
«Искусственный интеллект Google DeepMind научился читать по губам лучше, чем любой человек-специалист в этом деле.» – Хорошая новость. Если ИИ задействовать под обсуждаемую здесь тему, то за год, какого-нибудь урбанизированного роддома должен быть выявлен рожденный в сознании в стадии актуального мышления, что подразумевает речевую коммуникацию.
Версию о том, что человек забывает первые дни и месяцы после рождения, считаю сильной. До пяти, шести лет с мозгом на уровне физическом, и ином, по-видимому происходят серьезные процессы, переформатирование.vedenin1980
06.12.2016 11:56+1«приснилось»; ложные воспоминания.
Придется вас разочаровать, слишком много в ваших воспоминаниях показывает что это не были реальными воспоминаниями:
1. У младенцев зрение очень близорукое, они видят четкую картинку на расстоянии 20-30 см., слышат в первые часы-дни не очень хорошо из-за околоплодной жидкости в ушах, а вот осязание, обоняние и вкусовые рецепторы — очень обострены из-за новизны ощущений, У вас младенец тот же взрослый.
2. У вас описание аудио + звук это взрослое восприятие мира, у маленьких детей главный источник информации осязание, обоняние и вкус,
3. «не чувствовал прикосновений, тактильных» (и видимо запахов со вкусом) — характерная особенность именно сна, ребенок наоборот был бы полон новых ощущений.
4. Ну и наконец, как вы смогли «перевести» речь нянечки? Даже если бы вы запомнили звуки, то слуховой аппарат с возрастом изменился и в слова эти звуки не сложились бы, когда вы научились бы говорить. К тому же попробуйте прослушать любую фразу на иностранном языке (например, китайском), а через час попробовать её воспроизвести, с вероятностью 100% её никто не сможет опознать. Запомнить картинку — ну может быть, запомнить речь на уровне диктофона — невероятно.
С большой вероятностью, вам в детстве показали фильм из серии «как я родился на свет» и в ночью вам это все приснилось, отсюда разумность, легкость понимания речи, яркие воспоминания и взрослые органы чувств.
P.S. И да, младенцев изучали и изучают долго и часто, всё их поведение расписано и все их элементарные рефлексы тоже известны. Ну, и матери за тысячи лет легко бы заметили слишком развитого ребенка (учитывая что раньше они имели десятки детей, а с младенцем часто мать находиться постоянно первый год жизки). То есть либо предположить что все ученые — дураки и разгильдяи, а все матери невнимательные кукушки, либо это все сон. Что по вашему более вероятно?brainote
06.12.2016 13:54-1Вся ваша аргументация по пунктам, как из учебника, но старой школы. Не хочу ее перепроверять и полностью ей доверяю. Но мой «случай» не вписывается в общую концепцию. Потому, я считаю, что надо выявлять такие случаи, и на сегодняшний уровень знаний и наличие соответствующего оснащения, оборудования, это можно осуществить. По моим предположениям, на десять тысяч (примерно; от «фанаря») новорожденных можно выявить такой «феномен».
Вы наверное не были на других сайтах, где именно данная тема, узнали бы многое, ну, почти что мои воспоминания. Правильно замечено, что у меня было «взрослое» восприятие мира. Правда это то не совсем так. Мне- то виднее. Да, часто в шутку говорю, если спор к примеру: «Ну кому ты объясняешь, я родился взрослым».
saboteur_kiev
05.12.2016 15:01+1Я очень удивляюсь, откуда в вашем новорожденном создании были столь цивилизованные вещи, как витражное стекло, руки, рев, день, север и другие слова, которые вы не могли знать в утробе, поскольку никто вас не учил словам.
Откуда в утробе вы могли знать что такое желтый цвет, и что он именно желтый?
Откуда вы могли знать что такое метр, если он не везде в мире используется?
Вы сильно путаете наличие сознания и наличие внутреннего диалога — то, чем человек отличается от животных и это именно то, что ребенок изучает и становится человеком разумным.
Сознание не включается и выключается, просто в какой-то момент ассоциаций в мозге становится достаточно много, чтобы качественно можно было бы задать абстрактный вопрос «кто я», вместо «где жрать».brainote
06.12.2016 06:42А ничего здесь удивительного нет. Всем явлениям имена нарицательные я дал уже в том возрасте, когда уже знал, что и как называется. Т.е.я, видел через окно хребет: но узнал что это хребет и называется он Советский, в школьные годы, и вообще, читал много.
Впервые, о том, что я помню свое рождение, я, по настоящему, стал тщательно «архивировать» в лет двенадцать. Разумеется, что в этом возрасте я знал, что всё имеет св ои названия. Наречия, прилагательные и т.д., размерность, время… Так, вот, теперь все, что я помнил получило свои подписи- имена, метры и т.д.
Когда находился в родовой пелене я видел: биологическую ткань, прожилки красную- алую кровь, и просвечивающиеся, прозрачные участки. Так детально описывать ни чему, не научный симпозиум. Потому, поделикатней– говорю образно.
muhaa
28.11.2016 20:57Мне когда-то показалось интересным объяснение с точки зрения концепции «точки сборки». Объяснение проистекает из мутной эзотерики, но на него можно смотреть и с научной точки зрения.
Суть в том, что человек в детстве и взрослый человек — это совершенно разные по своим качествам люди. Поэтому, воспоминания ребенка сохраненные от первого лица становятся не совместимыми с состоянием мозга взрослого человека. Условно говоря, для того чтобы вспомнить как вы учились ходить на горшок вам пришлось бы сначала вспомнить что это такое быть маленьким, ничего не знающим, капризным и так далее. Воспоминания о детстве по прежнему хранятся в мозге, но память мозга не подобна памяти компьютера. Воспоминания не могут быть просто прочитаны. Для того, чтобы вспомнить, мозгу нужен весь контекст этих воспоминаний, т.е. нужно в комплексе перейти в состояние, в котором эти воспоминания были сформированы.
Аналогичным образом, сложно бывает вспомнить сон, который кажется явным и детальным когда его видишь, потому что но сохранен в контексте спящего мозга, недоступном для бодрствующего мозга и так далее.
5exi
28.11.2016 20:57По моему у нас в раннем детстве срабатывает психологический блок. Само рождение, а затем эта подстройка под новый мир, колики, вздутия и т.п. блокируются мозгом, чтобы не помнить всю эту дикую боль.
veydlin
28.11.2016 20:57Мое самое первое воспоминание было как меня взвешивали на младенческих весах, помню, что когда меня туда положили там было холодно и я стал кричать
Помню ещё несколько более поздних вещей, например, как я съел цепочку, когда рассказывал об этом родителям они удивлялись, от куда я знаю, ведь они этого никогда не говорили, и вообще если бы я не напомнил они бы и не вспомнили
Sleepwalker_ua
28.11.2016 22:48По-моему, отсутствие воспоминаний из детства подавляется личностью человека, т.е. взрослым, зрелым Я. Ну, согласитесь, какой-нить важной шишке в 40 лет было бы крайне неприятно вспоминать, как его-младенца мать, извините, в попку целовала и подгузники\пеленки ему меняла.
Это так же объясняет и то, что дети в, скажем так, несамостоятельном возрасте — т.е. лет до 10-12 — обычно неплохо помнят ранние годы детства, по крайней мере лет с 1,5-2. А вот чем старше становится человек и чем бОльший вес занимает мнение общества (вспомните, как, например, в вашей школе дети относились к вонючкам, пухликам или просто сильно отличающимся внешне детям (например, смуглым «цыганчатам» или наоборот, практически альбиносам)) — тем меньше «отрицательных» (в смысле способных понизить негласный статус в обществе) воспоминаний остается. В конце концов, к 20-30 годам останутся только самые-самые эмоциональные моменты (у меня, например, это первое падение с велосипеда, оставившее шрам на подбородке, первый перелом руки и первое разбитое мячом окно в машине соседа :-) ), которые являются условно-нейтральными для общества, а с точки зрения самосознания человека носят либо явно положительный (приятные воспоминания о подарках, поездках), либо крайне отрицательный (зачатки фобий, травмы) характер.
Ну и возможно, это шутка подсознания своеобразная… Взрослому, например, тяжело представить себя, простите, писающим в памперс… и подсознание услужливо «выключает» этот кусочек памяти, дабы не смущать самого себя.Alexufo
29.11.2016 02:02Вкус земли, песка и говна, можно вспомнить) Это говорит о том что опыт был.
Sleepwalker_ua
01.12.2016 22:46ну это, скажем так, полезный опыт, который намекает, что повторять его не стоит)
saboteur_kiev
05.12.2016 15:17Отсутствие воспоминания объясняется обычной гибкостью мозга, который неиспользуемые аксоны переиспользует по-новому.
Нужно также понимать, что вспоминая что-то, мы не «обновляем» прошивку, а создаем новую, причем вполне можем что-то додумать или исказить, и в это верить со всей убежденностью. Мозг — это не ячейки памяти.
Он не может просто вспомнить информацию, он хранит ассоциативные цепочки, связанные со всем что его раздражает — внешние органы чувств и внутренние «размышления» — и то и другое постоянно вносят искажения.
Довольно точно можно запомнить то, что состоит из активно использующихся кирпичиков. Например слова, потому что отдельные слова мы используем постоянно, и предложение из постоянно используемых слов будет иметь защиту от искажения (мозгу будет неудобно ставить слова в неправильном порядке или ставитьв место слова искаженное непонятно что).
А как пример гибкости мозга — художник портретист, который может отчетливо запомнить чье-то лицо. Потому что он привык рисовать лица, и для него каждое лицо это набор параметров и пропорций, которые он использует очень часто, и он его может описать практически без искажений.
Но запомнить вещи, для которых у нас нет «кирпичиков» — практически нереально, и «открытие сознания» тут не поможет. Для устойчивых кирпичиков нужна банальная тренировка — многократное повторение.
Robotex
02.12.2016 13:27+1В двух словах: потому что в возрасте 5 лет в мозге образуется очень много новых нейронов, которые реорганизуют текущие связи и тем самым разрушают старые воспоминания.
Peter_Voronov
Был и эксперимент, в ходе которого испытуемым предлагаются поддельные смонтированные фотоснимки, где они в детстве якобы катались на воздушном шаре и т.д., в результате большинство что-то вспоминают, а при втором-третьем повторении истории уже очень ярко и эмоционально описывают это событие. Мы вспоминаем не событие, а последнее воспоминание о нём, получается так.
rombell
ну выяснили же, что воспоминание — это процесс перезаписи, то есть если блокировать запись (образование специальных белков), то вспомнить получится, а следующий раз этого воспоминания уже не будет.
Так что да, мы вспоминаем и одним этим можем воспоминание изменить
Mulin
У меня есть фотография, где меня мама держит на руках у стены дома. Помню как нас ставил фотограф (мамин брат), помню как он прикручивал камеру на штатив, помню как рядом становились другие люди. Сзади, на фото указано что мне 6 месяцев (сейчас 34). Очевидно, что все то, что я «помню» абсолютная выдумка. Объективно я могу помнить только тепло маминых рук. Зато я уверен, что воспоминание о том, как нас фотографировали у стены сформировалось еще в глубоком детстве, ибо мамин брат уже тогда возился с фототехникой. Вот так давным-давно и я «допомнил» недостающие детали.
Pakos
У меня есть фото «я на лошади» лет в 4-5. Помню ощущения как высоко, а вот картинку — совсем нет, все воспоминания — «вид сбоку в движении, похоже на кино», т.е. я явно «додумывал» фото, совмещая с остатками воспоминаний об ощущениях. И это уже не младенческий возраст.
PS. а в убегании от хряка вспоминаются, похоже, «сны по мотивам», а совсем не произошедшее (там опять же общие впечатления, но нет картинки). Примерно в то же время или даже чуть раньше.
igorkozinov
>>Сзади, на фото указано что мне 6 месяцев (сейчас 34).
34 месяца? Почти три годика? И уже на Гиктаймсе! Да вы вундеркинд!!! ж-))))))))
saboteur_kiev
Много раз сказанная ложь становится правдой.
bopoh13
И это тоже. Считая себя рациональным подлавливал себя на том, что иногда люди с высокой степенью доверия перекладывали свои фантазии в мою голову. Дальше фрустрации и беспокойный сон, пока мозг разделит иллюзии от реальности.
В детстве занимались опасными играми «с усыплением» или ещё называлось «смотреть мультики» (подробности опущу). Некоторые подопытные доходили до состояния реальных зомби (тогда казалось, что в этом состоянии люди не чувствуют боли и не устают — у меня нет никаких гарантий, что будучи детьми некоторые не придуривались). Выйти в нормальное состоянии они могли только после определённого тригера. Интересно было наблюдать, когда установкой было воображение себя в лице кого-либо из компании. Это научило меня, как на нас могут смотреть люди и порой видеть в нас клыки или рога.
saboteur_kiev
Ситуация заключается в том, что мозг никогда не достает из памяти воспоминания.
Мозг не достает из органов чувств данные.
Мозг всегда «размышляет» над ними, то есть пытается осознать и текущие данные и воспоминания, и в зависимости от нашего опыта, он их меняет. Именно поэтому очень сложно сказать что именно видит наш глаз — ведь мы видим не картинку, а четко видим отдельные объекты (стол и тарелку на нем, а не квадрат с пятнами), в отличие от компа.
Вот это размышление изменчиво и подвержено влиянию извне.
bopoh13
С глазом всё предельно ясно: оптика сканирует информацию точечно, а мозг собирает общую картину.
Значит воспоминания зависят от психоэмоционального состояния, т.е. нейромедиаторов (или токсинов), которые попадают в мозг. Ниже писали, что воспоминания постоянно бэкапятся (грубо говоря), а значит зависят от индивидуальной файловой системы. Получается, в нашем квантовом компьютере отделить ложные воспоминания от реальных будет сложно, в отличие от сна — где события проходят линейно.
Кстати, некоторые люди часто игнорируют опыт (не все нейромедиаторы одинаково полезны — с удовольствием научился бы контролировать их выработку).
iShrimp
Эти навязанные воспоминания эксплуатируют особенность работы мозга (как в той статье — утка или кролик?) и «помогают» разрешить неопределённость в выходе нейронной сети — заполнить пробел в памяти принесённым извне сюжетом, так что мозг начинает считать эти воспоминания своими собственными. У большинства людей имеется очень сильная уверенность в истинности своих воспоминаний, и «внедрённый» в сознание сюжет усиливается положительной обратной связью.
В состоянии изменённого сознания (в т.ч. усталость, стресс, нарушение цикла сна и бодрствования) обычный для индивидуума информационный шум может спровоцировать изменение некоторых деталей воспоминаний, в том числе и неосознаваемое самим человеком — и он продолжает полностью доверять собственной памяти.
RobosergTV
Про воздушный шар это были фейковые фотографии и люди в голове сочиняли фейковые воспоминания.
AntkliKruin
Лет 5 назад читал об исследовании, утверждавшем, что все так есть: помним последнее воспоминание о событии, а не само событие. Перезапись каждый раз. Предполагаю, это означает, что никакой правды, кроме задокументированной нет, все рассказанные вслух истории неумышленно лживы, а прошедшее время в нашей повседневной устной речи – по меньшей мере того…
Но есть и решение проблемы – лайфлогинг.
http://old.computerra.ru/vision/712886/
«Что, если мы никогда и ничего не будем забывать и вместо этого получим полный контроль над тем, что и когда мы вспоминаем?» – спрашивает Белл на первой странице книги Your Life, Uploaded.
MaximRV
Согласен. Я в 7 лет вспоминал как меня катали на коляске, потом ещё много раз вспоминал как я был в коляске. И уже ближе к концу школы вполне осознавал что я вспоминаю воспоминания.