16.01.2017 04:05
lozga 389 24900 Источник


Занятия популяризацией космонавтики имеют одно забавное следствие — в комментариях регулярно будут появляться люди, которые считают тебя платным пропагандистом Роскосмоса, NASA, инопланетян или сразу Сатаны, специально скрывающим истинную правду о том, что американцев на Луне не было, Гагарин в космос не летал, спутников еще никто не запускал, а Земля не то плоская, не то, вообще, является внутренней поверхностью шара, массаракш! Дискуссии с ними бывают иногда забавными, но, чаще, утомительными, и еще ни разу на моей памяти не имели заметной пользы. Предлагаю вашему вниманию размышления о том, какими бывают космические конспирологи, и как с ними бороться.

Бестиарий


Сие море великое и пространное: тамо гади, ихже несть числа
Пс. 103:25

Семнадцать лет назад, еще школьником, я был на конференции в МФТИ. Там был живой Раушенбах и космонавт, если мне не изменяет память, Серебров. Большой зал, полный подростков, которые привезли в Долгопрудный свои научные проекты, смог родить только два вопроса к космонавту — «видели ли вы НЛО?» и «были ли американцы на Луне?» Спустя почти два десятка лет ситуация не особо изменилась. Первый вопрос я иногда слышу от тех, кто узнает, что у меня есть телескоп. Тепло вспомнив Сереброва, я отвечаю его шуточным ответом, адаптированным под свой опыт. Второй вопрос иногда задают даже на лекциях, никак не связанных с Луной, и у меня есть стандартный ответ — «чем больше я узнаю об американской лунной программе и об истории космонавтики вообще, тем больше уверен, что эти высадки действительно были в реальности».

Любая наука начинается с классификации, поэтому стоит выделить три типа собеседников.

Несведущий. Человек начинает разговор с вопроса «А были ли американцы на Луне/летал ли Гагарин/еще что-то». Самый лучший вариант, потому что человек задает вопрос, значит, хочет услышать ответ, и с ним в принципе возможен диалог. К счастью, таких, по моим ощущениям, подавляющее большинство. У них нет предубеждений, поэтому краткий ответ с перечислением дополнительных источников прекрасно работает.

Что-то слышавший. После вашего ответа собеседник уточняет — «а как же флаг/фото/звезды?», демонстрируя знакомство как минимум с некоторыми построениями конспирологов. По ощущениям довольно редкий случай, мне не попадались, а на память приходит разве что журналист из прошлогоднего интервью Геннадия Падалки. Если собеседник адекватный, то может получиться неплохой диалог, в котором есть шансы опровергнуть конспирологические идеи.

Безнадежный. Собственно, убежденные конспирологи. Как правило, не задают общих вопросов «были/не были», а либо занимаются оскорблениями и спамят свои ресурсы, либо пытаются задать по их мнению «коронный» вопрос, который, якобы, должен вывести меня на чистую воду или переубедить. Неоднократно появлялись в комментариях, по опыту диалог не имеет никакого смысла. Я — гуманист, и такое говорить не очень приятно, но, похоже, что как-то просветить таких людей не получится. Почему?

Во-первых, человеческая коммуникация имеет ограничения по эффективности и требует ресурсов. Собеседник может искренне не замечать или злонамеренно игнорировать ваши аргументы, выдвигать абсурдные и невыполнимые требования, беседа либо крутится вокруг одного и того же, либо расходится по многим направлениям сразу, и поддерживать ее требует все больших усилий, на которые уже не находится желания.

Во-вторых, конспирологические построения довольно часто сочетают избирательную грамотность с избирательным видением. Переводя на простой язык — «тут смотрим, тут не смотрим, тут надо считать с формулами, а тут и так все очевидно». Реальный пример — доводилось мне читать конспирологическую идею, что никакой «Розетты», вышедшей на орбиту вокруг кометы Чурюмова-Герасименко не было. Как это агрументировалось? Человек брал скорость «Розетты» относительно Солнца и параметры орбиты вокруг кометы, после чего заявлял, что технически невозможно, летя со скоростью десятки километров в секунду, успеть выйти на орбиту вокруг кометы. При этом в принципе не понимая, что «Розетта» и комета имели очень небольшие скорости друг относительно друга. Ага, Ван Дамм свой шпагат на грузовиках тоже не мог сделать — как бы он смог на шпагате бежать десятки километров в час за грузовиками? Следующая история — в 2015 году я написал публикацию про историю космического туалета, в которой рассказал, какой интересный и непростой путь прошла космическая ассенизация. В 2016 году я увидел цитаты из этой публикации на ресурсе конспирологов в статье, которая пыталась заявить, что космических туалетов (и, следовательно, полетов) в США до шаттлов не было вообще, то есть совершенно противоположное.

Ну и в-третьих, и, наверное, в самых главных, я еще не видел конспиролога, у которого бы, например, лунный заговор существовал сам по себе. Наоборот, заговоры включены в более общее мировоззрение и, скорее, являются следствием его. Не любящие США поддержат лунный заговор, а антисоветчики будут опровергать полет Гагарина. Даже концепция, что космонавтики никакой нет, и ни одного спутника человечество не запустило, опиралась на глобальную картину мира — ученые суть гностики, гностики это сатанисты, Сатана — отец лжи и ничего не может создать в реальности. Поэтому ученые-сатанисты могут делать только иллюзии спутников и космонавтики. Силлогизм вполне корректен, только вот исходные положения — бред. И в принципе было бы правильней опровергать не космический заговор, а это более глобальное мировоззрение, но, боюсь, вовсе нереально.

Стратегия


Есть одно только благо — знание и одно только зло — невежество.
Сократ

Когда представляется случай, на своих научно-популярных лекциях я спрашиваю аудиторию, сколько было пилотируемых высадок на Луну? Или прошу назвать фамилии тех, кто полетел после Гагарина. Даже среди людей, которым космонавтика интересна настолько, чтобы прийти на лекцию, правильные ответы практически отсутствуют. Совместим это с классификацией выше. Несведущим надо рассказывать о том, какой вообще была американская пилотируемая лунная программа. Что-то слышавшим может быть полезно разрушение конспирологических мифов, но, уверен, они сами, далеко не факт, что ответят на вопрос про количество высадок. А Безнадежным, как это ни прискорбно, не получится помочь. Получается, что задача рассказа о том, что были такие события в истории, как полет Гагарина или американская лунная программа важнее, чем борьба с мифами. Тем более, что конспирологи регулярно выдумывают новые, и на опровержение всех потребуется эквивалент очень толстой книги.

Какие культурные артефакты не просто рассказывают настоящую историю, но и делают это ярко и увлекательно?

Видео

Шесть серий «Moon Machines». Есть на YouTube, но на английском. От безысходности можно включить автоматические субтитры и автоматический перевод, в таком сочетании иногда даже можно что-то понять. UPD: есть и на русском. Очень качественный рассказ и интервью реальных инженеров, которые часто остаются за кадром. Некоторые безграмотные рассуждения конспирологов смотрятся особенно забавно, когда ты по хронике, схемам и рассказам наглядно видел, как работал именно этот агрегат.

Отличный игровой сериал «From the Earth to the Moon», к сожалению, делала компания HBO, и найти его в сети не сильно проще «Игры престолов». По крайней мере на YouTube есть только небольшие куски. Мне больше всего нравятся серии про лунный модуль и «Аполлон-15», на мой взгляд, они приближаются по пафосу познания к фантастике Стругацких. Но люди разные, кому-то могут больше понравиться другие серии, поэтому стоит по крайней мере попробовать посмотреть все.

Документальный сериал «When We Left Earth». Появился на YouTube не сильно давно, тоже на английском. Рассказывает про историю американской космонавтики.

Отдельно хочу отметить очень интересные ролики Apollo Flight Journal на YouTube. Автор взял кадры съемки, которая велась бортовой 16-мм камерой, повернул в правильное положение (камера была под углом), наложил на запись радиопереговоров и снабдил пояснениями.

Книги

Отличным справочником и просто интересным чтением является «Мировая пилотируемая космонавтика» под ред. космонавта Юрия Батурина. Несмотря на обзорный характер, охватывающий всю космонавтику с 1961 по 2005 годы, про советскую и американскую пилотируемые лунные программы рассказывается развернуто и очень интересно.

Непосредственный участник событий, руководитель полетов Джин Кранц написал мемуары «Faliure is not an Option», взгляд на американскую космонавтику с первых пусков до полета «Аполлона-17» из кресла человека, который принимал финальное решение, можно ли разрешать Армстронгу и Олдрину садиться на Луну, и чуть ли не на руках тянул назад аварийный «Аполлон-13».

Еще хвалят книгу Ярослава Голованова «Правда о программе APOLLO: Битва за Луну», но я ее не читал, рекомендую с несколько меньшей уверенностью.

У пользователя Geektimes Shubinpavel заканчиваются последние дни сбора денег на книгу «Луна. История, люди, техника». Беспилотных и пилотируемых лунных программ было много, не стоит думать, что американские астронавты полетели впервые на корабле с номером 11 к случайному месту.

Если вас впечатлили другие книги или фильмы, пишите в комментариях.
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (389)


  1. betrachtung
    16.01.2017 07:25
    #9816790
    +12

    Я нередко поражаюсь объёмам мракобесия в человеческих умах. А потом вспоминаю, что и сам был таким.
    Бывший «что-то слышавший».


    1. lozga
      16.01.2017 07:36
      #9816806
      +14

      Есть такое. Вспомнишь прошлое, и ужаснешься, в какую ерунду, оказывается, верил. Но, с другой стороны, это хорошо — значит ты сегодняшний стал лучше себя вчерашнего.


      1. 0x131315
        17.01.2017 09:47
        #9819550
        -5

        Тут главное не увлечься. Самосовершенствование — это индивидуальный процесс, таким он и должен оставаться.
        Большинство просвещенных совершают одну и ту же ошибку: считают, что знания делают их лучше остальных, и начинают насаждать знания всем вокруг против воли. Это ничем не лучше религиозных фанатиков.

        Знания ценны, да, но только если человек сам понимает, что они ему нужны — тогда он выслушает вас с удовольствием, и примет информацию к сведению.

        Остальные предпочитают веру во что-то свое, во что-то более простое, чем наука.
        Это не плохо — это их жизнь, их выбор, им так комфортнее.
        Переубеждать таких людей — большая ошибка, это наносит удар по их вере, делает им больно, обессмысливает их жизнь.
        Т.е. это совсем не благо, как кажется просветителю, это деструктивное действие, оно рассматривается как нападение на жизнь и здоровье человека, и естественно провоцирует на защиту в виде ответного нападения, нередко физического.

        Кажется что такое поведение иррационально, кажется что это нездоровая реакция, но на самом деле все закономерно и ожидаемо.
        Понять это поведение проще всего на вере в загробную жизнь: для многих людей эта вера — основа жизни, они ради нее многим жертвуют, во многом себя ограничивают.
        И тут вдруг приходит кто-то, и говорит, что загробная жизнь отменяется.
        Что почувствуют верующие?
        Что прожили жизнь зря, зря ограничивали себя, зря пожертвовали бОльшую часть жизнь непонятно на что.
        Для большинства верующих на этом жизнь кончена: все, во что они верили, разрушено, их жизнь разрушена, времени на то, чтоб что-то исправить или начать все с нуля у них уже нет (а многие из вас могут прямо сейчас все бросить и начать жизнь с нуля?), жизнь потеряла смысл, жить уже не за чем, нет никакого вкуса к жизни, желания жить, осталось лишь мучительное существование — каждую секунду эти люди будут корить себя за все ошибки, которые они совершили, веря в то, что оказалось ложно.

        Вот к чему приводит просвещение того, кто уже избрал свой путь, и многим пожертвовал ради него.
        Вы значительную часть жизни что-то строите, а кто-то приходит, делает вам больно, и в один момент все построенное ломает, развеивая труд вашей жизни по ветру, а вашу дальнейшую жизнь превращает в ад.
        И как такое не воспринять, как нападение?

        Вера может и заблуждение, но она тоже имеет свою цену, которую пришлось за нее уплатить. И люди продолжают эту цену платить — значит это кому-то нужно, значит это нужно уважать.
        Для верующих их вера ценнее знаний, как для ученых знания ценнее веры. Для верующих их вера — это важная часть жизни. И верующих намного больше ученых — нельзя просто взять и отбросить веру, как что-то незначительное, обьявить ошибкой, злом. Люди такого просто не поймут.
        Большинство людей верят в абсурдные вещи, но это нормальное положение вещей — большинству знания просто не нужны, поэтому люди приходят к вере в то или иное заблуждение, им так удобнее, им так понятнее жизнь.

        А на счет второго шанса: человек себя выстраивает долго и тщательно, лет 30-35 у него уходит только на то, чтобы твердо встать на ноги.
        Если до окончания этого процесса вариации еще возможны, можно что-то изменить, то после сделать это крайне сложно.
        Поэтому образование — для молодых. Старых псов новым фокусам обучить почти нереально — они уже собрали себя, определили для себя цель в жизни, выбрали свою веру, нашли свой смысл в жизни, выработали свой моральный кодекс, и прошли уже значительный участок пути в выбранном направлении.
        Даже без семьи трудно сбросить все эти годы работы над собой и начать с нуля — это почти равносильно самоубийству: прыжок в неизвестность, без какой-либо страховки, и с высокими шансами неудачи.
        А если на шее сидит семья — вообще нет шансов, тебе уже никуда не деться, не свернуть с избранного пути.

        Так что для взрослых людей их вера — это их жизнь, в прямом смысле.
        Они для себя уже ничего не могут изменить, и вынуждены продолжать путь, верный или не верный — уже не имеет значения, все-равно уже ничего не изменишь.
        Но для того, чтобы были силы идти дальше, они обязаны верить в то, что сделали правильный выбор, что их жизнь имеет смысл, что их усилия не были напрасны — это и есть их вера, вера в себя, в свою жизнь, в свою деятельность.
        Разрушение их веры эквивалентно разрушению их жизни — это делает всю их жизнь бессмысленной, отбирает силы и мотивацию двигаться дальше, а начать с нуля у них шансов уже нет. Т.е. все, конец, точка — им остается лишь прошлое, будущего для них нет.

        Поэтому так важно осторожно подходить к вопросам веры и знаний — слишком многое стоит на кону и с той, и с другой стороны.
        Никто не хочет навредить, все хотят мира.
        Но кто-то всегда допускает ошибку, неосторожность, и наносит непоправимый вред.


        1. Zenitchik
          17.01.2017 10:00
          #9819574
          +5

          А почему нам должно быть жалко людей, которые потратили всю жизнь на ерунду?


          1. Uncle_Co
            26.01.2017 19:52
            #9843266
            -3

            Потому, что мы тоже не обладаем истиной в первой инстанции. Более того, все научные знания неверны. Они, стого говоря, и являются ерундой. Да простят меня за эти слова те, кто верит в непогрешимость науки. Но все сегодняшние знания завтра будут опровергнуты или уточнены. Поэтому все, что мы знаем сегодня и чем гордимя — не более чем заблуждения. А то, что это именно так, подтверждается фактом развития науки. Наука всем говорит о том, что достигнутый ею уровень знания недостаточен, что наука природу еще не знает и не узнает никогда.
            Это просто как каменный топор, который помогает нам выжить в этом мире. Просто средство, а не истина. И те кто верит в другое не менее заслуживают человеческого отношения, чем мы с вами.


            1. Eklykti
              26.01.2017 20:41
              #9843348
              +1

              все научные знания неверны

              Выкинь свой компьютер, телефон и планшет, они построены на неверных еретических научных знаниях. И весь интернет тоже.


            1. Zenitchik
              26.01.2017 21:34
              #9843428

              Да простят меня за эти слова те, кто верит в непогрешимость науки.

              Где Вы видели таких дураков?
              Но все сегодняшние знания завтра будут опровергнуты или уточнены

              Зато сейчас они дают результат с приемлемой точностью.
              Незачем верить в то, что никакого результата не даёт, ни с какой точностью.


        1. shifttstas
          17.01.2017 11:12
          #9819806
          +2

          По вашему описанию, вера — никотиновая зависимость т, е курение, ну многие люди бросали и бросают. А совсем недавно государство не стимулировало программы по отказу от курения и ограничения по возрасту.


        1. metric_ghost
          17.01.2017 12:16
          #9819928

          Вера может и заблуждение, но она тоже имеет свою цену, которую пришлось за нее уплатить. И люди продолжают эту цену платить — значит это кому-то нужно, значит это нужно уважать.

          Нюрнбергский процесс в своё время опроверг это утверждение достаточно полно.


        1. Bronx
          20.01.2017 01:52
          #9828848
          +4

          Самосовершенствование — это индивидуальный процесс, таким он и должен оставаться.

          Если бы и верующие придерживались этого принципа, проблем бы особых не было. Однако, тот, кто «заплатил» за свою веру половиной жизни, пытается заставить платить ту же цену и детей, и вообще окружающих.

          Разрушение их веры эквивалентно разрушению их жизни

          Много ли сейчас таких, сделавших веру фундаментом своей жизни, ни разу не сомневавшихся? Дети, профессия, дом — это действительно неиллюзорные вложения, утрата которых зачастую невосполнима. Утрата веры восполнима приобретением новой (для тех, кто без неё не может) или переключением на другое мировоззрение, что неоднократно демонстрировалось на уровне популяций целых государств. Да, приходится пройти через зону дискомфорта, но на протяжении истории даже старики вполне себе бодро переключались между верой в бога, верой в коммунизм, опять верой в бога и т.п., без особого вреда для себя.


    1. kx13
      16.01.2017 08:02
      #9816842
      +3

      Я нередко поражаюсь объёмам мракобесия в человеческих умах.

      Ничего удивительного нет. Потомучто чтобы критически и аналитически мыслить, учиться нужно затрачивать усилия.
      А если усилия не прикладывать (что гораздо проще) нет развития и люди начинают верит во всякую чушь ибо красиво звучит и просто объясняется.
      Именно "верят" без попыток осмыслить.
      А чем проще, тем это большему числу людей нравится.


      Бывший «что-то слышавший».

      Ничего необычного в этой ситуации нет. Это неотъемлимая стадия обучения любому знанию:
      от полного незнания до изучения вопроса в деталях.
      Это, наверное, такая стадия, когда человек знает мноо фактов, но не может понять причинно-следственные связи.


      1. AllexIn
        16.01.2017 09:18
        #9816920
        +5

        Усилия прикладывать не просто сложно, а невозможно.
        К примеру, я просто верю местным публикациям про космонавтику. Но сам осмыслить факты и на 100% уверенно заявить, что на луне американцы были — я не могу. Квалификации не хватает.

        Вообще, попытки осмыслить факты не в своей предметной области — как правило, безнадежны.
        И именно отсюда, ИМХО, в первую очередь, и берется мракобесие. Мы пытаемся осмыслить факты из не профильной области, в которой не имеем никакой квалификации на основе своих знаний и опыта в совершенно других областях. ПОлучается хрень.
        Современный мир, современная наука — слишком сложны, чтобы что-то можно было понять не потратив на это пол жизни.
        А поверхностные суждения(да, трата недели на википедию — это тоже основа для поверхностного суждения) так и останутся поверхностными суждениями и основой мракобесия.

        Мне вот повезло, что моё мракобесие по вопросам космонавтики не расходится с мнением экспертов космонавтики ГТ. Но страшно представить, где моё мракобесие заблуждается. А еще страшнее от того, что я не могу этого увидеть.


        1. maxpsyhos
          16.01.2017 09:58
          #9816980
          +3

          Вот как раз по этому слушать надо в первую очередь специалистов, компетентных в своей теме. Это с ходу отсекает 90% всего фричества ещё на подлёте. Но как-то так получается, что даже такому простому правилу люди следуют далеко не всегда. И вот как раз именно отсюда берётся мракобесие, не когда мы пытаемся узнать что-то далёкое от своей профильной области, а когда слушаем для этого кого попало.


          1. AllexIn
            16.01.2017 10:19
            #9817038
            +2

            А кто не «попало»?
            Половина экспертов говорит что Керченский мост нельзя построить и он развалится, половина говорит что всё ок будет. И там и там вроде специалисты. Кому верить? Выбо любого из лагерей — это мракобесие.
            Про глобальное потепление — я вообще боюсь что-то читать. Мнения просто полярные. Сколняюсь к мнению, что его нет. Но боюсь что-то утверждать. Болтаюсь в неуверенности. ОПять же, мнения и там и там поддерживают вполне себе специалисты. Во всяком случае я не могу определить кто из них больший специалист.
            И так везде.

            Да, я сторонник представительной демократии. Но гражданину понять, кто разбирается в теме Х — не сильно проще, чем самому разобраться в теме Х.


            1. Anarions
              16.01.2017 10:40
              #9817096
              +5

              Вроде бы в глобальном потеплении сомнений нет, есть лишь сомнения о степени виновности в нём человека (и степени влияния естественных факторов и циклов)


              1. Karpion
                16.01.2017 20:07
                #9818732
                +2

                Участники митинга против глобального потепления были доставлены в больницу с обморожениями разной степени тяжести. ;)


                1. Zenitchik
                  16.01.2017 20:17
                  #9818766
                  +2

                  Потому что глобальное потепление не запрещает происходить локальным похолоданиям =)
                  И даже понижению средней температуры в определённые месяцы года.


                1. Anarions
                  17.01.2017 11:56
                  #9819890

                  «Я сегодня покушал, голод в африке — миф»


              1. StjarnornasFred
                18.01.2017 01:18
                #9821334

                Есть сомнения во вредоносности ГП. Кто-то утверждает, что льды Африки растают и пол-Европы уйдёт под воду. Кто-то считает, что из-за жары вымрут многие виды животных. Кто-то полагает, что ничего страшного не произойдёт, зато в Магадане станет хорошо. Честно говоря, я склоняюсь к последнему варианту (имхо, животные от жары просто переместятся севернее, а площадь океана достаточно велика, чтобы уровень не поднялся больше чем на несколько сантиметров). Но очень хочу прочесть подробную аналитическую статью. Особенно с расчётами для льдов и океана.


                1. muon
                  18.01.2017 01:39
                  #9821344
                  +2

                  Там же на уровне единиц градусов изменения, надо быть огромным ледником, чтобы заметить такие перемены, а человеку -25 или -22 без особой разницы.
                  А животные приспособятся даже не мигрируя, я думаю. Моя диванная экспертиза установила, что один и тот же кот может успешно жить и зимой на улице, и в квартире без кондиционера летом.


            1. maxpsyhos
              16.01.2017 11:05
              #9817176
              +2

              Что значит «везде»? Вам по какой-то причине обязательно необходимо встрять именно в такую тему, где даже специалисты не пришли к более или менее единому мнению?
              Но вот как-то по поводу плоскости земли, вселености эфира и вреда ГМО мнение специалистов вполне однозначное, что не мешает разводить ещё более яростные срачи.

              Как понять, что кто-то разбирается в теме?
              1 — образование
              2 — опыт работы
              3 — поддержка других специалистов

              Пункты 1 и 2 проверяются очень легко и быстро. Пункт 3 чуть дольше, но он сам по себе всплывёт в дискуссиях.

              Если есть 3 пункта — это специалист (хотя и специалисты тоже бывают разного уровня компетенции).
              Если хотя бы 2 пункта из 3, есть хоть какой-то кредит доверия.
              Если только один пункт — возможно что-то и есть, но надо подходить с большой осторожностью.
              Если нет ни одного, то 99,99%, что это — чистопородный фрик.

              Не 100% надёжность, конечно, но всё же сильно лучше, слушать всех подряд.


              1. Barafu
                16.01.2017 12:09
                #9817382
                +2

                У большинства мракобесов кандидат наук и 10 лет в каком нибудь ГУ ЁПРСТ Бердяйска. На что ещё вы предлагаете обращать внимание, «Кто не из МГУ- тот лох»? Наоборот, преинтереснейшие факты могут раскопать те, кто не имеет никакого отношения к вопросу. Просто угораздило их заглянуть туда, куда раньше не смотрели. Шлём их нафиг, пусть через 15 лет приходят, с к.т.н.-ом?


                1. maxpsyhos
                  16.01.2017 12:35
                  #9817444
                  +5

                  По странному совпадению, почти все эти кандидаты наук совершают открытия в областях, крайне далёких и от диплома и от кандидатской и от профиля своей лаборатории в ГУ ЁПРСТ Бердяйска.

                  Если «угораздило их заглянуть туда, куда раньше не смотрели», то идти надо к уже устоявшимся специалистам, чтобы те всё проверили и поддержали своим авторитетом, если есть что поддерживать. Вот уж кто-кто, а учёный это знать обязан.

                  А раз вещает на не образованную публику, попутно обзывая всех спецов идиотами, значит или сам знает, что ничего полезного не сделал, или такой неадекват, что в принципе не считает необходимым работать с научным сообществом.


              1. muon
                18.01.2017 01:34
                #9821342

                по поводу… вреда ГМО мнение специалистов вполне однозначное
                ГМО не ожидал увидеть в списке однозначностей. Что решили-то?


                1. maxpsyhos
                  18.01.2017 02:55
                  #9821400
                  +4

                  Есть учёные (настоящие), которые все как один утверждают о безопасности. И есть 2-3 отщепенца с намеренно криво поставленными экспериментами (которых за это даже физики ругают) + орды журналистов и политиканов, которые против.
                  У журналистов и политиканов больше охват, плюс они профессиональные развешиватели лапши, поэтому они пока побеждают.


                  1. Zenitchik
                    18.01.2017 12:03
                    #9821994

                    А если учесть, что аттестат о среднем образовании почти у всех — незаконно…


                    1. ksil
                      18.01.2017 16:11
                      #9822848

                      Почему незаконно?


                      1. Zenitchik
                        18.01.2017 20:47
                        #9826006
                        +1

                        Потому что может ли человек, усвоивший генетику в объёме школьного курса, вестись на бред про встраивание съеденных генов в собственный геном?


                        1. iborzenkov
                          18.01.2017 20:51
                          #9826016
                          -1

                          Два ключевых слова
                          усвоивший и аттестат
                          и когда эти два понятия коррелировали :)


            1. Vlad166
              16.01.2017 13:14
              #9817586
              +2

              СМИ (практически все), к сожалению утратили образовательную функцию в погоне за рейтингами, ибо рейтинг измерим и продаваем как ценность рекламного времени/ площади/ клика, а образовательность — нет. Втирание тертого чугуна в голову, заряжание воды, уринотерапия в прямом эфире на федеральных каналах не могли пройти даром. Имхо, текущее общество в отношении к СМИ разделено на 3 неравных категории:
              1. Старшее поколение, в большинстве своем не критически настроено к СМИ (причем к любым), т.к. жизнь в СССР приучила — в СМИ официальная позиция государства. Большого труда стоит объяснить этой категории, что реальные специалисты не в телевизорах сидят, а работу работают, заняты, и у них нет времени вещать на всю страну «Пукать — это норма»
              2. Поколение 90-х, критически относятся к СМИ, не верят, проверяют, сравнивают разные источники.
              3. Поколение 2000-х, вообще не воспринимают СМИ как источник образовательной или новостной информации, только как поставщика развлекательного/спортивного контента и не более.
              Таким образом сложилась ситуация, когда ~ 2/3 населения в принципе не принимают информацию из СМИ за правду, 1/3 не верит + 1/3 не интересуется, и даже если завтра на всех каналах сообщат, что прилетели двухголовые змеелюди из созвездия Стрельца и взяли ситуацию в свои руки (как они это понимают) — 66% населения лишь ухмыльнется очередной журналистской выдумке.


              1. Priapus
                16.01.2017 16:01
                #9818142

                реальные специалисты не в телевизорах сидят, а работу работают, заняты, и у них нет времени вещать на всю страну

                Это не всегда работает. С. П. Капица, например, реальный специалист?


                1. Vlad166
                  16.01.2017 18:58
                  #9818590
                  +2

                  Вполне реальный, крупный популяризатор науки, видный ученый, педагог. Сколько человек уровня С. П. Капицы вы можете найти на нынешних телеканалах? Образовательных каналов нет, образовательных программ нет. Даже Дискавери уже не торт, всё свалилось в шоу «вау!!! как угарно бабахнула эта чумовая фигня!!!»
                  Имею достоверные данные, о том, что один молодой архитектор принимал участие в телепередаче под видом психолога. Таким образом никакого доверия к титрам с именем и званием «эксперта» более не имею. Остается самостоятельный поиск, на ютубе есть ряд каналов с изложением современных научных воззрений на понятном языке, НО, что бы их найти — их нужно искать, т.е. быть изначально заинтересованным, а как быть тем, кто изначально не знает, что это можно найти?
                  Остается Рен-тв, где с претензией на научность вещают «эксперты» разной степени упоротости, гора книг в кабинете, блуждающий взляд, очки, обилие редко употребимых слов и научных терминов и специалист по фиолетовым рептилоидам третьего дома — готов.


                  1. Priapus
                    17.01.2017 00:04
                    #9819138

                    Я просто хотел сказать, что не нужно излишне обобщать.

                    Образовательных каналов нет, образовательных программ нет. Даже Дискавери уже не торт, всё свалилось в шоу «вау!!! как угарно бабахнула эта чумовая фигня!!!»

                    Посмотрите наш канал «Наука 2.0». Современный Дискавери ему даже в подметки не годится. Я серьезно. Ситуацию с Дискавери усугубляют еще и мудаки типа переводчики, которые портят те немногие интересные передачи, что еще там остались, своим скудоумием и отсебятиной. Часто приходится вслушиваться в английскую речь, чтобы понять что же, на самом деле, говорят.
                    Еще мне нравятся исторические каналы типа Viasat History. Так что, каналы есть, но мало и по «кабелю».

                    а как быть тем, кто изначально не знает, что это можно найти?

                    А никак. Те, кому интересно, найдут, а тем, кому не интересно, хоть под нос положи, не возьмут. В моем детстве интернета не было, по телевизору тоже особо не баловали, но, как-то справлялись.


                    1. Vlad166
                      17.01.2017 00:39
                      #9819184
                      +1

                      В моем детстве тоже не было интернета, была дедова подшивка журнала «Наука и жизнь», подписка на «Юный техник» и «Технику молодежи», Очевидное-невероятное и Это Вы Можете в телевизоре, была «Учебная программа» (нынешнее НТВ), было всего 4 канала, но можно было случайно наткнутся на того же Капицу в тех 4х каналах, и не произвольно что то узнать. Сейчас этого нет, нельзя случайно узнать о какой нибудь научной теме, заинтересоваться ею, начать искать глубже.
                      P.S.
                      Проверил, нет у меня канала «Наука 2.0», 53 канала есть, а этого нет, но спасибо за наводку.


                      1. Priapus
                        17.01.2017 01:21
                        #9819230

                        Проверил, нет у меня канала «Наука 2.0»

                        Не сочтите за рекламу. Если есть симка МТС (если нет, можно купить ради такого дела), у них можно подключить http://www.mtstv.ru/ там за 300р в месяц очень большая подборка каналов, включая науку. Сами смотрим так, телевизора у нас нет, но можно глядеть с мобильных устройств и в браузере (у жены как раз основная симка МТС). За эту сумму можно одновременно с 2 устройств смотреть. Только в браузере под линухом не работает, смотрю из-под виндовой виртуальной машины. И работает только с российских IP.


                      1. Zenitchik
                        17.01.2017 09:16
                        #9819482
                        +1

                        «Технику молодёжи» я в детстве тоже любил. Но перечитывая сейчас, понимаю, что в общем-то лажа. И современная «Техника молодёжи» не так уж и испортилась по сравнению с тем, что было.


                    1. IntActment
                      17.01.2017 17:51
                      #9820678
                      +1

                      <ностальгия mode=on>
                      В моем детстве в Приморье был такой канал «УТВ». Каждое утро вставал пораньше, чтобы посмотреть люто обожаемые мною передачи по химии, физике и астрономии — почти ничего не помню из того цикла, но опыты там проделываемые стремительно зарождали во мне любовь к науке. Спустя несколько лет ожидания поступления в 7 класс, когда эту самую физику начали преподавать, был сильно разочарован — либо подход к преподаванию был странным для меня, либо я был слишком глуп. Спустя многие годы, открыв для себя Лурк, понял, что он объясняет лучше учителя в некоторых темах, как ни странно. Дальше уровня диванного аналитика так и не продвинулся, о чем сожалею. Но телепередачи из детства вспоминаю до сих пор…


              1. M_AJ
                16.01.2017 21:52
                #9818960

                Ну, хотя молодежь не очень верит традиционным СМИ, они нередко верят всевозможным фейковым фактам из различных популярных пабликов.


            1. kx13
              16.01.2017 13:14
              #9817598
              +3

              Половина экспертов говорит что Керченский мост нельзя построить и он развалится, половина говорит что всё ок будет. И там и там вроде специалисты.

              Если это настоящие специалисты, то они в своей дискуссии оперируют расчетами и опытом.
              В СМИ выставлять такие расчеты смысла нет, все равно многие, как минимум, не поймут.
              С учетом накопленного опыта и существующих знаний результат будет дан с нужной точностью для практического обоснования строительства. А подход на основнии "верю, не верю" дает лишь 50% вероятность успеха.


              Если во основе решения строить или нет будут учтены расчеты, то это будет решение на основе научного знания. Если человек просто скажет, что "не верю, что выстоит" — это мракобесие.


              Кому верить?

              А зачем вам вообще верить в прочность моста? Как и многим другим людям?
              Вы даже не будет принимать решение о его постройке.
              Примите две гипотезы к сведению. Если вас вдруг спросят: "Надо ли строить мост?". Вы можете сказать есть две гипотезы: первая основана на том-то и том-то, вторая на том-то и том-то.


              Выбор любого из лагерей — это мракобесие.

              Смотря по каким критериям выбирать.


              Про глобальное потепление — я вообще боюсь что-то читать. Мнения просто полярные. Сколняюсь к мнению, что его нет.

              Учеными (геологами, палеонтологами и др.) было доказано (доказательства есть в соответствующей литературе), что на земле происходят периодические глобальные климатические изменения, следовательно, если они существовали еще до появление человека, то человек не сможет на них существенно влиять и следвательно климат в будующем изменится. Климатические изменения будут происходить вне зависимости от деятельности человека.


              Здесь нам следует учеть, можем ли мы считать истинными сведения от ученых. Поскольку практика — критерий истины, а на основе своих знаний ученые получили много полезных практических результатов. То можно принять из знания за истинные.


              Истинные знания помогают, например, предстазывать будущее.


              Но в независимости от того верит кто-то в потепление или нет, каждому доступна объективная реальность, данная ему в ощущениях. И некоторым дан здравый смысл. На основе этих эмпирических данных индивид может приготовиться к любому исходу (их тут всего три).


              1. Anarions
                16.01.2017 18:06
                #9818492
                +3

                Учеными (геологами, палеонтологами и др.) было доказано (доказательства есть в соответствующей литературе), что на земле происходят периодические глобальные климатические изменения, следовательно, если они существовали еще до появление человека, то человек не сможет на них существенно влиять и следвательно климат в будующем изменится. Климатические изменения будут происходить вне зависимости от деятельности человека.


                Какое-то слишком смелое заявление. По вашей логике (утрируя конечно) «животные умирали и до существования человека, если они умирали и до существования человек — человек не в состоянии существенно повлиять на вымирание каких либо видов».


                1. kx13
                  16.01.2017 20:18
                  #9818772

                  В общем так и есть.


                  Человек существенно повлиял на вымирание крупных видов.
                  Многие виды приспособились к человеку.
                  Некоторые вымерли из за опосредованного влияния.
                  И многие виды исчезли и без помощи человека.
                  Некоторые виды, наоборот увеличили численность, благодаря человеку.


                  В общем, качественно ничего принципиально не поменялось.


                  1. SelenIT3
                    17.01.2017 17:51
                    #9820680

                    Но порочности логики «некое явление происходило до человека, следовательно, человек на это явление влиять не может» это не отменяет. Был, например, природный ядерный реактор в Габоне — не следует же из этого невозможность атомной энергетики?


                    1. kx13
                      17.01.2017 19:31
                      #9820884

                      «некое явление происходило до человека, следовательно, человек на это явление влиять не может»

                      Это слишком сильное обобщение. Я бы его тоже поставил под сомнение.
                      Мои умозаключения касались лишь двух конретных случаев.


                      Хотя я не помню примеров, когда люди смогли изменить какие-то природные явления. Может кто-то вспомнит?


                      1. alsii
                        17.01.2017 20:01
                        #9820942
                        +3

                        Интенсивный водозабор для нужд сельского хозяйства из бассейнов Амударьи и Сырдарьи привел к существенному обмелению Аральского моря, изменению ландшафта и локального климата.


                        Строительство дамбы в проливе Кара-Богаз привело к полному высыханию залива Кара-Богаз-Гол и последовавшему за этим быстрому повышению уровня Каспийского моря. Разрушение дамбы вновь наполнло залив и вернуло уровень моря к прежним отметкам.


                        Массовая вырубка лесов на берегах Адриатического моря в 15-16 вв. привела к фактическому запустыниванию этих территорий и образованию многочисленных карстовых пещер.


                        Ввоз кроликов в Австралию привел к исчезновению многих эндемичных видов и изменениям ландшафта, запустыниванию.


                        На самом деле много примеров.


                        1. realspinner
                          18.01.2017 15:18
                          #9822600

                          Аральское море не существенно обмелело, а уничтожено. Оставшиеся на его месте водоёмы морем назвать уже нельзя, увы.


                          1. Zenitchik
                            18.01.2017 15:29
                            #9822648
                            +1

                            Ну, строго говоря, оз.Арал распалось на три, один или два из которых высохли.


                        1. slav1k
                          18.01.2017 22:19
                          #9826250

                          C Кара-Богаз-Гол-ом, если не изменяет память, история чуть другая.
                          После перекрытия пролива залив быстро высох, но Каспий продолжал мелеть какое-то время.
                          А потом, по каким-то своим мотивам, начал повышать уровень.

                          Прочие примеры говорят о том, что да, локальный климат может быть изменён человеком, а вот глобальный — нет. Не тот порядок мощностей.


                          1. SelenIT3
                            19.01.2017 08:08
                            #9826774
                            +1

                            Парадокс кучи, однако: можно ли считать сумму локальных изменений, затрагивающих практически все места шарика, глобальным изменением? :) Ну и, помимо порядка мощности имеет значение ещё, куда эту мощность приложить. Если к механизму регуляции — на «повернуть ручку на горячее/холоднее» может и хватить...


                            1. slav1k
                              19.01.2017 15:09
                              #9827714

                              Сумма локальных изменений пока недостаточна.
                              Насчет «повернуть ручку» — исключать нельзя, тем более что подобные события были, хоть и без участия человека. Но и тут потребуются немалые целенаправленные усилия.

                              Я скорее про распиаренную чушь про баллончики с фреоном, коровий пук парниковые газы.

                              Природные циклы оперируют мощностями на пару порядков превышающими человеческие и мы никак на их расписание напрямую не повлияем.


                              1. dimm_ddr
                                20.01.2017 10:51
                                #9829188

                                Это спорный вопрос, который требует доказательств в виде корректных исследований.


                          1. vconst
                            19.01.2017 11:08
                            #9827028
                            +1

                            Ядерная зима, вполне доступное и глобальное изменение :)


                            1. slav1k
                              19.01.2017 15:11
                              #9827718

                              Ядерная зима — это миф.


                              1. vconst
                                19.01.2017 15:14
                                #9827726
                                +2

                                Пруфы?


                                1. slav1k
                                  19.01.2017 15:25
                                  #9827744
                                  -3

                                  Да как бы общеизвестный уже факт.
                                  Ученые придумали страшилку, власти поддержали как полезную.

                                  Мощности на которых считали тогда, сейчас у каждого с собой. А точность моделей сильно улучшилась с тех пор.


                                  1. vconst
                                    19.01.2017 15:28
                                    #9827752
                                    +3

                                    Тут много «общеизвестных фактов» обсуждается, включая плоскую землю. Так что — потрудитесь найти, ибо ближайшее гугление находит только подтверждения, а не опровержения.


                        1. halfworld
                          26.01.2017 19:52
                          #9843264

                          из Википедии:

                          В конце XVI и начале XVII веков из-за понижения уровня моря образовались острова Барсакельмес, Каскакулан, Козжетпес, Уялы, Бийиктау, Возрождения. Рукава Сырдарьи — Жанадарья и Куандарья — перестали впадать в Арал соответственно с 1819 и с 1823 годов.

                          Тогда интенсивного земледелия не было.


              1. Gryphon88
                16.01.2017 18:22
                #9818524
                +3

                Мне нравится эта инфографика. Монро обычно проверяет источники


                1. kx13
                  16.01.2017 20:15
                  #9818760

                  Инфографика, конечно, интересная, только она всего 22000 лет охватывает. маловато.


                1. maxpsyhos
                  17.01.2017 03:20
                  #9819286
                  +1

                  ИМХО, эта инфографика из разряда «моё хобби — экстраполяция».
                  Точные данные есть только за последние лет 100-150. Всё, что есть до этого — это усредненные значения за большие периоды времени, на которых таких резких выбросов и заметно не будет, были они или нет.


                1. 0x131315
                  17.01.2017 10:14
                  #9819604
                  -2

                  Так и есть. Мы все сильнее и сильнее перегреваем атмосферу. Уголь, нефть, газ, атом, термояд.
                  Есть мнение, что присутствие термоядерных станций на поверхности перегреет атмосферу настолько, что на Земле исчезнет вся жизнь.
                  А при проектировании современных атомный станций иногда уже вынуждены прибегать к расчету влияния их тепловыбросов на климат в регионе — настолько высока мощность и концентрация тепла, генерируемая ими.


                  1. dimm_ddr
                    17.01.2017 10:28
                    #9819650
                    +3

                    Мне очень нравится вот это "есть мнение". Еще "ходят слухи" и любимое "по мнению экспертов".


                    1. artemerschow
                      17.01.2017 11:05
                      #9819788
                      +2

                      Да, эта любовь к мнениям, особенно экспертным, меня убивает.


              1. Camill
                17.01.2017 17:51
                #9820682

                У вас тут утверждения про потепление элементарно не следует одно из другого. То есть реально, пишете «следовательно», а на самом деле ни фига не следовательно, это просто праздник какой-то. Это не только научным данным, но и формальной логике противоречит.

                Например,
                >если они существовали еще до появление человека, то человек не сможет на них существенно влиять

                Этот тезис глубоко неочевиден и нуждается в доказательстве. Мы меняем состав атмосферы весьма заметно, и прелесть в том, что необязательно если мы увеличим содержание чего-нибудь на 0,1%, то температура тоже на этот 0,1% и подымется. В системах с локально неустойчивым равновесием шатания могут быть огого какие и в любую сторону. А пока что у нас по расписанию вроде должен начинаться ледниковый период, а на практике температура скаканула вверх очень резко.


                1. kx13
                  17.01.2017 19:41
                  #9820904
                  -1

                  пишете «следовательно», а на самом деле ни фига не следовательно

                  Соглашусь с вами, "следовательность" надо еще доказать.


                  А как насчет тезиса:
                  "Глобальные климатические изменения будут происходить, независимо от деятельности человека." Вроде бы согласуется с тезисом: "Глобальные климатические изменения происходили до появления человека." Или опять ошибка какая-то?


                  а на практике температура скаканула вверх очень резко.

                  На местах не сильно заметно, но на местах выводы сильно не объективные получаются.


                  1. SelenIT3
                    17.01.2017 20:46
                    #9821024
                    +3

                    Имхо, бесспорный логический вывод «Глобальные климатические изменения могут происходить независимо от деятельности человека». Т.е. естественная природа таких изменений может быть хорошей «нулевой гипотезой», и для утверждения об антропогенности какого-либо глобального климатикческого изменения нужны достаточно веские доказательства. Но самой возможности антропогенных климатических изменений, региональных и глобальных, это не исключает.


        1. kx13
          16.01.2017 12:49
          #9817514
          +3

          Для начала необходимо изучить логику. Практически все мракобесие элементарно определятеся просто на уровне формальной логики.


          Далее вы должны определить критерии истина. Истина есть соответствие понятия объекту.
          Зачастую мнение экспертов принимаем за истину, поскольку их мнение экспертов, который опирается на практический опыт и объективные документы.


          Мне вот повезло, что моё мракобесие по вопросам космонавтики не расходится с мнением экспертов космонавтики ГТ.

          Вообще для начала надо определить понятние "мракобесие". Это не просто ложное знание. Это желание распространять свое ложное знание среди других людей.


          Посмотрим словарь: Мракобесие


          Поскольку ваше мнение не расходится с мнением экспертов, а эксперты (например автор данной статьи) рассказывают нам истину (пока не будет доказано обратное, а это не будет доказано) значит вы владете истинным знанием.


          Мнение экспертов может менятся, но оно меняется на основе некоторых других истинных данных, а не по "желанию левой пятки".


          Любое новое знание можно воспринимать как гипотезу. Если эта гипотеза важна для вас, вам придется найти доказательства истинности.


          К счастью мноие вещи нам нужны "для общего развития". Я для большства людей не имеет ни какой роли были ли люди на Луне или нет. Поэтому здесь можете принять версию, которая вам больше нравится.


        1. ra3vdx
          17.01.2017 17:47
          #9820672
          +1

          Очень хорошо, что Вы осознаёте эффект Даннинга-Крюгера)
          И хорошо, что доверяете специалистам — ни один человек сегодня не в состоянии освоить весь массив научных знаний — да это и не нужно, в науке принято разумное доверие к специалистам. Разумное — настолько, что при желании можно перепроверить самому (а желающих перепроверить много — тут большая конкуренция, все хотят войти в историю), но если проверять каждый факт, времени на научную деятельность не останется.

          Но наука (в том числе и история) тем и хороша, что она проверяема. Причём, проверяемые факты не могут противоречить друг другу (и фактам из других областей научного знания), поскольку события, происходившие в реальности, по определению не могут быть противоречивыми — чего не скажешь о многочисленных «конспирологических» версиях.

          Хочу упомянуть по просьбе автора поста книгу Мэри Роуч «Обратная сторона космонавтики» — к сожалению, не дочитал, но узнал из неё много интересного. Хотел поинтересоваться у знающих людей — много ли там журналистской отсебятины?


          1. LanMaster
            24.01.2017 10:41
            #9836848

            наука (в том числе и история) тем и хороша, что она проверяема. Причём, проверяемые факты не могут противоречить друг другу (и фактам из других областей научного знания)

            Ваше определение не подходит, т.к. него не укладывается противоречие макро- и микромира (в частности, гравитация и квантовая теория) и прочие эффекты вроде корпускулярно-волнового дуализма. То, что сейчас все знают, что это противоречие нормально, ничего не меняет: когда-то ведь с ним столкнулись впервые.


            1. 0serg
              24.01.2017 13:02
              #9837314
              +2

              Прекрасно укладывается, это массив самих по себе непротиворечивых и проверяемых фактов не укладывается полностью в одну теорию. Но текущее отсутствие т.н. «теории всего» (говорящее название, правда?) не мешает существованию более локальных научных теорий, применимость которых ограничена какими-то рамками. В рамках областей своей применимости все эти теории работают и эти области, как правило, довольно велики, а в совокупности перекрывают огромный кусок наблюдаемого вокруг нас мира. И разумеется все эти частные теории проверяемы, причем эксперименты которые с этими теориями расходятся уточняют границы применимости теорий, а не «опровергают» их.


              1. ra3vdx
                24.01.2017 19:37
                #9838256

                Спасибо. Люди очень часто не думают о границах применимости. А зря.
                К тому же, многие люди не понимают, чем теория в бытовом смысле отличается от теории в научном смысле и постоянно подменяют понятия.


                1. Zenitchik
                  24.01.2017 21:33
                  #9838490
                  +1

                  Непонятно, зачем вообще нужно слово «теория» в бытовом смысле. Я, например, никогда его в этом смысле не употребляю, и совершенно не чувствую потребности в таком слове.


    1. nvksv
      16.01.2017 10:35
      #9817084
      +2

      Люди любят теории заговора. Всегда приятнее считать, что ты разгадал их злодейские планы, чем признавать, что ты дурак. Что в космонавтике, что в экономике, что в биологии — да везде так.

      Посмотрите список когнитивных искажений и ужаснитесь, насколько несовершенно мы мыслим. Эффект Даннинга-Крюгера, confirmation bias, обратный карго-культ — имя им легион. Вроде сам пытаешься мыслить трезво — ан нет, эмоции захлестывают, логика отключается. Потом вспоминаешь — блин, а ведь тогда это казалось самым правильным… Стыдно.


  1. Garbus
    16.01.2017 07:36
    #9816804
    -2

    Какая-то скромная у Вас классификация получается. Вот куда мне отнести себя? А то считаю, что полеты на луну были, но подправить мелкие моменты, или подретушировать фотографию в нужную сторону, могли очень даже запросто. Причем без разницы, США это были или СССР.
    P.S. Сколько именно раз летали на Луну, даже не подозреваю.


    1. lozga
      16.01.2017 07:37
      #9816808
      +4

      Ретушь, в смысле обработка фотографий для того, чтобы они выглядели лучше, например на печати, была, и это известный факт. В чем заговор по-вашему?


      1. Areso
        16.01.2017 07:57
        #9816820
        +3

        К примеру, убрать с фотографий НЛО или их артефакты. "Правительство что-то скрывает": d "истина где-то рядом" d


        1. Areso
          16.01.2017 09:41
          #9816950
          +1

          Надо было смайлов еще и смайлов добавить, народу с утра тяжко понимать юмор, я посмотрю.


          1. Garbus
            16.01.2017 10:01
            #9816992
            +2

            Да уж, без таблички «юмор» порой писать не вариант. Догадаться, что речь шла вовсе не о ретуши можно было и без пояснений. Или надо было писать прямым тектом «замазывали секретные агрегаты на фотографиях или подрисовывали ерунду, чтоб конкуренты не прознали лишнего»?


            1. lozga
              16.01.2017 20:30
              #9818822
              +3

              А, так и это тоже известно — советские фильмы показывали старт не тех ракет, например. Очень забавно сейчас смотреть, если знаешь.


          1. mayorovp
            16.01.2017 13:15
            #9817610
            +6

            Дело не в понимании юмора, а в том что тут периодически появляются люди, вещающие подобное на полном серьезе.


    1. Markscheider
      16.01.2017 12:03
      #9817364
      +1

      Какая-то скромная у Вас классификация получается.

      Согласен. Видел граждан, которые не вписываются в эту систему. В частности, они НЕ отрицают факта высадки Армстронга на Луну, но при этом утверждают, что все видео (точнее, кино) материалы были сняты на Земле, в павильоне. И сделал это никто иной, как Стэнли Кубрик…

      На вопрос «зачем такие сложности» адепты этой точки зрения ответить не могут. Ну или говорят про тайную базу инопланетян и пр…


      1. black_semargl
        16.01.2017 12:10
        #9817388
        +1

        На вопрос «зачем» как правило отвечают, что камера поломалась/засветили радиацией, а репортаж о полёте кровь из носу надо было.


        1. Markscheider
          16.01.2017 12:20
          #9817410
          +1

          На вопрос «зачем» как правило отвечают, что камера поломалась/засветили радиацией, а репортаж о полёте кровь из носу надо было.

          Знаете, а ведь это самый здравомыслящий довод :):):) В «репортаж нужен» даже я готов поверить…


          1. AndrewRo
            16.01.2017 14:51
            #9817886
            +4

            Тогда почему бы не сказать как есть? Есть много видео от NASA или ESA вроде "анимация пролёта зонда Х около небесного тела Y". И никто не говорит, что это документальные кадры, которые снимались ещё одним зондом, летящим за первым.


          1. lozga
            16.01.2017 20:29
            #9818818
            +3

            "Луна-3" с пленочной камерой передает этим фотоаппаратам большой привет :)


        1. Zenitchik
          16.01.2017 13:50
          #9817724
          +1

          Ну, если бы я утверждал что-то подобное, то аргументировал бы так: «Чтобы не озадачивать на астронавтов бесполезной для науки ерундой, типа съёмок для СМИ, у них по циклограмме и так работы хватает».


        1. alsii
          16.01.2017 20:03
          #9818726
          +1

          Там вроде прямая трансляция была… Или они заранее подготовили фейк, предполагая, что что-то может пойти не так?
          Вообще вспоминается недавняя история с диктором Роскосмоса (?) который бодро комментирует анимацию, которая никак не связана с реальными событиями, а только примерно подогнана по времени к ним. Кто-нибудь знает, у НАСА/ЕКА были подобные ляпы?


      1. Eklykti
        16.01.2017 15:11
        #9817950
        +1


      1. elite7
        18.01.2017 10:28
        #9821796
        -2

        . В частности, они НЕ отрицают факта высадки Армстронга на Луну, но при этом утверждают, что все видео (точнее, кино) материалы были сняты на Земле, в павильоне. И сделал это никто иной, как Стэнли Кубрик

        Да, есть такие. :-) Лично обрабатывал общедоступные видео записи с Луны (в поисках звёзд на заднем плане) и например обнаружил, что яркость тени астронавта в среднем на 50 процентов темнее, чем яркость "купола".


        Не вижу ничего криминального в моих поисках истины.


  1. Jump
    16.01.2017 07:44
    #9816812
    +1

    А зачем с ними бороться?
    Это же нечто вроде борьбы с ветряными мельницами, дело довольно безнадежное, и в принципе бессмысленное.
    А так они зверушки в принципе безобидные- сидят в своем мирке, чего-то чирикают, людям не мешают.


    1. lozga
      16.01.2017 07:59
      #9816830
      +7

      В том-то и немного парадоксальный вывод, что лучше заниматься просвещением вместо непосредственной борьбы с безнадежными.


    1. kx13
      16.01.2017 08:05
      #9816846
      +9

      А так они зверушки в принципе безобидные- сидят в своем мирке, чего-то чирикают, людям не мешают.

      Пока их меньшенство. Если будет большинство, то они смогут диктовать свои условия.


      Поэтому автор правильно говорит, надо обучать новых людей, чтобы перевес был на стороне знающих. По крайней желающих познать истинное положение вещей.


      1. Hayate
        16.01.2017 10:11
        #9817016
        +7

        Как в случае в американками, мамашами антипрививочниками, которые жалобами заставили забанить на фейсбуке врача, которая писала и рассказывала о пользе прививок.


      1. kostthuman
        16.01.2017 13:14
        #9817588
        +7

        Меньшинство? Закон об оскорблении чувств верующих уже принят… Вот и диктуют.


    1. zone19
      16.01.2017 11:11
      #9817198
      +5

      Вот пример безобидностей:

      Министерство образования Турции исключило теорию эволюции Чарльза Дарвина из образовательной программы в школах страны. По словам главы ведомства Исмета Йылмаза, идея эволюции — «всего лишь теория» и «требует отдельного обсуждения», сообщает TJournal со ссылкой на турецкую газету Haberturk.

      Йылмаз заявил, что новая учебная программа, которая уберет из учебников биологии для старших классов главы о теории эволюции, вступит в силу уже в текущем году. Ее место займет раздел о влиянии условий окружающей среды на генетические изменения.


      http://palm.newsru.com/arch/world/15jan2017/nodarvin.html


      1. LynXzp
        16.01.2017 18:39
        #9818548
        +2

        Мне интересно, какие у них есть доказательства влияния условий окружающей среды на генетические изменения (не посредством эволюции)? </>


      1. ruwebstyle
        26.01.2017 19:52
        #9843268
        -3

        Правда же. Вся наука — теория в теории ^ 10. Происхождение вселенной — теория. Происхождение земли — теория. Происхождение человека — теория. И да, гелиоцентрическая система тоже лишь теория, ибо настоящих фотографий космоса ни у роскосмоса, ни у наса нет. Изучил их очень много. Галимый фотошоп, местами такой же галимый корел дро. Почти на всех фотках внутри мкс — логотипы ZeroG. Ложь на лжи, теория на теории. Нас поимели и продолжают иметь. Просто кто-то это видит и сопротивляется, а кто-то обмазывается вазелином и получает удовольствие.


        1. artemerschow
          26.01.2017 21:16
          #9843388
          +1

          Похоже у вас проблемы с пониманием термина теория.


    1. FedyaShlyapkin
      16.01.2017 12:11
      #9817392
      +1

      вся эта конспирология, это целая индустрия. Для одних это средство заработать на человеческом невежестве. для других это способ присовокупить политический капитал.


      1. AndrewRo
        16.01.2017 14:54
        #9817908
        +2

        Или обычный капитал. Вполне можно делать деньги на книгах по конспирологии, ничего полезного не сделав.


    1. sierra
      16.01.2017 13:14
      #9817590
      +1

      А зачем с ними бороться?

      Полностью согласен. Мне всегда были не понятны цели борцов с чем то, напоминает сообщество борцунов StopLinux. Столько усилий в пустоту.


    1. FRiMN
      16.01.2017 13:14
      #9817592
      +1

      Главное, чтоб в политику не пошли…


    1. Anarions
      16.01.2017 15:54
      #9818122
      +4

      Я не так давно (лет 10 назад) принимал информацию о том что американцы не высаживались на луне за правду, просто потому что это было то что я чаще всего слышал. Благо неравнодушные люди поднимали эту тему достаточно раз на различных информационных ресурсах — благодаря чему я смог исправить свою точку зрения, так что смысл есть.


  1. prostofilya
    16.01.2017 08:55
    #9816882
    +4

    Отсутствие у людей веры в полёт на Луну, скорее всего, связан с тем, что уже около полувека на неё никто не летает, в то время, как по всем другим фронтам науки и техники видно явное движение вперёд.


    1. RiseOfDeath
      16.01.2017 09:52
      #9816968
      +2

      А чего там людям делать? Средства автоматизации позволяют делать АМС, по своим возможностям сравнимые с пилотируемой миссией, только дешевле и с меньшим риском.


      Люди на Луне это политическая фалометрия. Американцы, извините, политическим болтом с Луны помахали и все, какой смысл туда лететь еще раз? Теперь махать надо из более экзотических мест, только Марс это не Луна, туда и лететь дольше, и в случае чего — помощь точно не придет ни откуда.


      С научной и практической точки зрения пилотируемые программы к другим небесным телам (на данный момент) бессмысленны.


      1. daggert
        16.01.2017 10:07
        #9817008
        +2

        Думаю что обитаемая человеками станция на луне, это прежде всего отличный полигон для испытаний, как замкнутой биосферы, так и банальной возможности проживания в таких условиях. Наличие почвы, гравитации и близость — делает луну превосходным тестовым полигоном для обкатки технологий заселения других планет.


        Ну и да — вновь слетавшая туда страна получит пару сантиметров к длине своей "крутости".


        1. WraithOW
          16.01.2017 13:03
          #9817556
          +3

          Наличие почвы

          Лунный грунт — та еще гадость.

          Разовая экспедиция и постоянная база — это задачи совершенно разного уровня. С учетом всех нюансов вполне может выясниться, что проще обкатывать эти технологии в другом месте.


          1. daggert
            16.01.2017 14:41
            #9817846
            +1

            Ну скажем так — наличие почвы дает возможность хотя-б иметь точку опоры, что весьма и весьма важно в любом более-менее крупном проекте. А гравитация дает больше плюсов, нежели отнимает жесткая пыль.


            Конечно все вышесказанное — жесточайшее ИМХО.


            1. Anarions
              16.01.2017 15:59
              #9818136
              +3

              Замкнутую биосферу ничто не мешает обкатывать (и проваливать) на земле


              1. daggert
                16.01.2017 17:40
                #9818438
                +1

                Гравитация, друг мой, гравитация! Ее не смоделировать.


                1. Anarions
                  16.01.2017 21:17
                  #9818902

                  Гравитацию то как раз легко смоделировать — ускорением, либо вращением.


                  1. nvksv
                    16.01.2017 21:20
                    #9818906

                    А отсутствие ее вы как моделировать будете? Невесомость, то бишь?


                    1. lozga
                      16.01.2017 21:24
                      #9818912

                      Самолетом же. На съемках "Аполлона-13" часть сцен в летающей лаборатории невесомости снимали. Но не все, поэтому в одной сцене у астронавта пар изо рта идет вверх. И длиннее 30 секунд дубль не получится.


                    1. Anarions
                      16.01.2017 23:14
                      #9819068
                      +1

                      Так и на луне не отсутствие, лишь сниженная гравитация. Отсутствие лучше всего «моделируют» на МКС


      1. voyager-1
        16.01.2017 10:44
        #9817120
        +3

        А чего там людям делать? Средства автоматизации позволяют делать АМС, по своим возможностям сравнимые с пилотируемой миссией, только дешевле и с меньшим риском.
        На тот момент (начало 1970-х) — АМС и рядом не стояли по эффективности с людьми. Самое глубокое бурение на Луне (3,2 метра) сделано людьми (против 2 метров сделанных автоматом), а уж по количеству образцов, и их весу — различие вообще на порядки. И сравнение в стоимостей нашей и их программ — тут бессмысленно: технологии, позволяющие пробурить отверстие там, где необходимо (а не где попало, как во времена «Лун») — появились только в 2004 году.
        Люди на Луне это политическая фалометрия. Американцы, извините, политическим болтом с Луны помахали и все, какой смысл туда лететь еще раз? Теперь махать надо из более экзотических мест, только Марс это не Луна, туда и лететь дольше, и в случае чего — помощь точно не придет ни откуда.

        Сказки про то, что СССР не желал рисковать людьми, и поэтому послал АМС, для исследования Луны — появилась уже после того, как пилотируемая программа — провалилась (унеся с собой вполне жизнеспособный ракето-носитель Н-1). Повторюсь, на тот момент — люди на Луне были оправданы.
        С научной и практической точки зрения пилотируемые программы к другим небесным телам (на данный момент) бессмысленны.
        Ну с такой позиции — и исследования электричества были бессмысленны (так как на момент их проведения — никакой пользы, они не предполагали). Послушай вас — так и вообще, всю фундаментальную науку надо отдать под нож.


        1. AndrewRo
          16.01.2017 14:42
          #9817850
          +5

          Ракету-носитель. Почему-то даже на GT половина пишет неправильно.


      1. prostofilya
        16.01.2017 10:48
        #9817130
        +2

        Как уже выше сказали, как вариант — обслуживание каких-то баз, добыча ископаемых, исследования различные, да много чего. Я не поверю, что не найдётся реальных научных и практических целей для полёта на Луну. Наверное, просто нужно, чтобы закончилась какая-нибудь нефть.
        С таким подходом можно просто дождаться, когда отточат виртуальную реальность и спокойно, посапывая, лежать всё время дома в кроватке.


        1. RiseOfDeath
          16.01.2017 11:04
          #9817172

          Насколько я знаю, на луне ничего полезного кроме Гелия-3, который является идеальным топливом для еще не изобретенного термоядерного реактора (насколько я помню, управляемый термояд уже более 30 лет пытаются освоить).


          Современные технологии не позволяют окупить добычу реголита на металл.


        1. 0x131315
          17.01.2017 10:30
          #9819654
          +2

          Полезен сам по себе факт существования базы где-то вне Земли.
          Это будет подстегивать прогресс в области колонизации космоса, как сейчас МКС подстегивает прогресс в области исследования космоса.
          Такая база будет генерировать множество задач, требующих решения, с которыми человечество еще просто не сталкивалось — в этом и польза.
          Появятся множество новых технологий и технических решений для колонизации и космоса: новые скафандры, новые технологии шлюзов, энергообеспечения, и т.п.

          Другое дело пока для такой базы время не настало — сейчас попытка создать такую базу эквивалентна попытке прыгнуть выше головы, только пупок развяжется.
          Сейчас такая миссия только зря сожрет невероятное количество ресурсов, и не продвинет нас вперед, а отбросит далеко назад, остановив прогресс по другим направлениям — откуда-то придется переводить ресурсы на эту миссию, значит кто-то этих ресурсов лишится, у кого-то их придется отобрать.

          Сейчас наша задача — МКС. Она нам едва-едва оказалась по плечу, пока нам просто рано двигаться дальше.
          Более-менее освоимся в ближнем космосе — можно будет засматриваться на базу на Луне. А потом и до Марса доберемся, со временем. А за ним вся система лежит — астероиды, внешние планеты.


      1. black_semargl
        16.01.2017 12:12
        #9817396
        +2

        А зачем исследовать автоматами, если люди туда не полетят?


        1. Zenitchik
          16.01.2017 13:55
          #9817742
          +2

          Для развития знаний о телах Солнечной системы.


      1. Eklykti
        16.01.2017 15:13
        #9817954
        +2

        АМС, по своим возможностям сравнимые с пилотируемой миссией

        Нет, не сравнимые. Нет таких универсальных роботов, которые бы умели всё.


        1. Zenitchik
          16.01.2017 16:07
          #9818158
          +1

          Нет таких универсальных роботов, которые бы умели всё

          У людей с этим тоже проблемы. И биохимия с человеческим фактором сверху.


        1. RiseOfDeath
          16.01.2017 16:16
          #9818202

          Нет таких универсальных роботов, которые бы умели всё.

          Таких людей тоже нет. К тому же людям нужны инструменты для работы. (ну разве что лунную пыль можно руками собрать, изгваздав скафандр). Причем для космоса и вакуума нужны особые инструменты, и тут возникает вопрос, что дешевле и проще — создать марсо/луно/чего-то-там-еще-ход (технология создания которых, уже отработана (покрайней мере у NASA)) и создать для него инструмент, или создать такой инструмент для человека, отправить самого человека, ну и к тому же эффективность работы человека в неудобном скафандре тоже не такая же как на Земле.


          Кроме того человека в гибернацию не поместишь — он хочет есть всю дорогу, к тому же его надо вернуть, а робота можно бросить. Человека с его жизнеобеспечением и топливом на обратную дорогу можно заменить гораздо более тяжелым аппаратом, на который можно повесить больше оборудования и который сможет выполнить большую научную программу.


          Ну а еще бывают неудачи… потеря железки это печально и не солидно, но потеря космонавта еще более печальна и менее солидна.


          1. telobezumnoe
            17.01.2017 00:56
            #9819198

            затея с высадкой на луну даже при существующих технологиях весьма рисковое занятие.


      1. sonik_spb
        16.01.2017 20:27
        #9818810
        +3

        Вроде бы, в случае чего, в те времена помощи ждать тоже смысла не было.


    1. lingvo
      16.01.2017 13:07
      #9817570
      +2

      Вы верите в сверхзвуковые пассажирские самолеты? В многоразовые космическик корабли типа Шаттла и Энергии/Буран? Они тоже больше не летают и скоро тоже в них перестанут верить…
      Думаю лет через 50 и про атомную энергетику, как она выглядит в современном виде, начнут рассказывать небылицы.


      1. vasimv
        16.01.2017 14:21
        #9817806
        +3

        Про атомную технику уже сейчас можно рассказывать забавные байки, причем правдивые. Типа того, что первый реактор был деревянным и регулировался кочергой. :)


        1. 0x131315
          17.01.2017 10:47
          #9819706

          Забавно, что это недалеко от правды.
          Один из первых ученых, работающих с ядерными реакциями, регулировал реакцию… отверткой. Однажды отвертка сорвалась, и массивный выброс нейтронов прожарил этого ученого. Известный случай.


          1. ksil
            17.01.2017 10:50
            #9819710
            +1

            причем правдивые


          1. vasimv
            17.01.2017 13:07
            #9820064
            +2

            Это не «недалеко от правды», а правда. Первый ядерный реактор chicago pile 1 был собран из графитовых блоков в деревянном каркасе, регулировался ручным заталкиванием/вытаскиванием рычага и имел аварийную систему глушения в виде подвешенного стержня на веревке, которую нужно было перерубить, если что-то пойдет не так. :)


      1. odin_v_pole
        17.01.2017 17:51
        #9820684

        Огромное количество людей и сейчас верит, что радиация светится зеленым светом.


    1. Zenitchik
      16.01.2017 13:54
      #9817734

      Таким людям можно задать вопрос: в каком году было второе кругосветное плавание?


    1. sierra
      16.01.2017 16:17
      #9818212

      что уже около полувека на неё никто не летает

      И этот довод очень логичен. Намного логичнее чем — «Зачем это нужно», «это дорого» и других.
      Наверное в космонавтике нету другого примера где столько работы, исследований, денег, было потрачено ради «одного раза».
      Естественно что людям на ум приходят всякие мысли, это и «Не летали», «Запрещают инопланетяне», ну или летали из последних сил и надорвались.


      1. voodoo7
        26.01.2017 19:53
        #9843270

        Полностью разделяю мнение. Сейчас бы мировые СМИ за реальное селфи на луне, выложили бы кругленькую сумму. А то сплошь бытовуха, аварии и катастрофы с локальными конфликтами. Оно и понятно, стараются цеховики… Накачивают матрицу библейского сценария апокалепсиса. Вот только ничего у них не получается.


  1. Sidorenkoff
    16.01.2017 08:57
    #9816886
    +1

    В принципе статья не только по конспирологов в сфере космонавтики, а в целом про человеческий фанатизм и невежество — неважно, религия ли это, политическая идеология, бытовой расизм или медицина. И с выводом соглашусь также во всех сферах. Просвещать адекватных, распространять критическое мышление и не обращать внимание на фанатиков. Если, только, они не лезут в вашу жизнь и законотворчество.


  1. xxvy
    16.01.2017 09:04
    #9816894
    +8

    На КДПВ кошка не настоящая, т.к. следов нет. К тому же она нарисована поверх «крестика» камеры.


    1. 3aicheg
      16.01.2017 10:15
      #9817030
      +11

      Что, даже кошка не летала на Луну?


    1. densss2
      16.01.2017 10:29
      #9817058
      +7

      Конечно следов нет! Это-ж луна! Там низкая гравитация, поэтому кошка перемещается практически не касаясь лапами поверхности.

      К тому же она нарисована поверх «крестика» камеры.

      Что Вы прицепились к этому крестику? Какие Ваши доказательства, что кошечка — верующая?


  1. Loki3000
    16.01.2017 09:25
    #9816930

    А в какой момент вообще возникла теория «лунного заговора» и каковы ее предпосылки? Что-то же натолкнуло людей на ее идею? И что именно? Может публикация какая-то или нестыковки в комментариях НАСА. Короче, мне сама теория не так интересна, как узнать откуда у нее ноги растут:)


    1. AndrewRo
      16.01.2017 15:05
      #9817940

      По-моему, всё весьма просто: кто-то натыкается на вещь, которую не может объяснить, например, колышущийся флаг на луне. Если он недостаточно умный, чтобы подумать/спросить, верх берут Данинг с Крюгером и это объявляется доказательством. Или просто кто-то хочет срубить деньжат на сенсациях и срывах покровов и пишет книгу, подставляя туда пачку демагогии в виде доказательств. А читатели уже сами принесут материала на вторую книгу)


      1. kovyl
        16.01.2017 22:01
        #9818968

        Ну и политота же как обычно.


  1. javax
    16.01.2017 09:33
    #9816942
    +2

    Вообще о космонавтике можно посоветовать четырехтомник Чертока.


  1. Banzeg
    16.01.2017 09:58
    #9816982
    +4

    Некоторое время назад в моей ленте на ютюбе стало появляться пугающе много видео секты плоскоземельщиков. Парочку из этих видео я попытался посмотреть, но получалось только до середины — дальше просто физически не смог, сводило мозг. Что характерно: вот сидит чувак в машине, несет чушь про заговоры, про плоскую Землю, про тотальную фейковость космических полетов, про Богемскую рощу, причем все это не понятно по какой ваще логике смешивается — в общем полнейшая шизофрения. По лицу рассказчика понимаешь, что он это делает не для просмотров, это отнюдь не способ заработать на фриковских видео, — он абсолютно убежден в том, что говорит, он в это реально верит. В его глазах боль по неразумному, обманутому человечеству, безысходность от полной невозможности это человечество переубедить. Смотря в эти глаза и полное скорби лицо, на мгновение даже начинаешь сам сомневаться.
    Первый порыв — написать объемный комментарий, но этот порыв гаснет от понимания того, что вся эта чепуха суть от отсутствия элементарных знаний. Не за что зацепиться, как объяснять, от чего отталкиваться? Усугубляется тем фактом, что они имеют обыкновение ставить под сомнение даже какие-то базовые знания, которые как бы неоспоримы. Руки опускаются, ты понимаешь, что победить шизофрению логикой и фактами шансов мало. Писать саркастические комментарии, юморить — как-то не этично.
    Если же все-таки попытаться вразумить, то тебя просто-напросто причислят либо к проплаченным троллям, либо и вовсе сразу к рептилоидам. Пат.
    Вывод: лечить, только лечить.


    1. TerminusMKB
      16.01.2017 10:30
      #9817066
      +1

      Я для себя решил так. Есть люди, условно нормальные. Есть люди с клиническими признаками шизофрении. Таких лечат. И есть между ними множество всяких переходных фаз, аномалий и отклонений, с которыми люди живут и не привлекают внимание медиков (да мало ли людей «со странностями», все мы разные). Ну а поскольку писать в интернет у нас может каждый, то и результат соответствующий. То, что раньше слушал и смотрел доктор, теперь доступно всем.


      1. ploop
        16.01.2017 11:38
        #9817264

        Ну а поскольку писать в интернет у нас может каждый, то и результат соответствующий.
        Ага, а потом слышишь от знакомых какой-нибудь бред, а он мотивирует: "… ты что, я это в интернете прочитал!" Да офигеть! На РЕН-ТВ ещё бы посмотрел! :) (его, кстати, тоже смотрят)

        Мало кто умеет фильтровать информацию. Это было всегда, просто информации было не так много.


    1. mixaly4
      16.01.2017 13:14
      #9817594
      +2

      Я правильно вас понимаю, что в наше время существуют люди, которые считают, что земля плоская? Или «плоскоземельщики» означает что-то другое?


      1. vconst
        16.01.2017 13:34
        #9817666

        Вы правильно понимаете, они верят в то — что земля реально плоская.


      1. Kyoki
        16.01.2017 13:41
        #9817694
        +2

        Вы первый раз слышите про Общество плоской Земли?


        1. mixaly4
          16.01.2017 14:37
          #9817840

          Ага, не доводилось как-то. Сейчас погуглил про это «общество» — пребываю шоке. Остается слабая надежда, что это такой прикол, типа пастафарианства…


          1. AndrewRo
            16.01.2017 15:14
            #9817962
            +2

            Насколько я понял, секточка всё-таки развалилась после смерти гуру. Так что общества всё-таки уже не существует, все верят по отдельности. Меня больше удивила вполне организованная группа под скромным названием Московский комитет экологии жилища . Хорошая статейка о них.


            1. Kyoki
              17.01.2017 09:56
              #9819560

              Развалилась или нет достоверно не известно. Но тут важен факт, что были и есть люди, которые в это активно верят.


      1. ploop
        16.01.2017 13:57
        #9817748
        +2

        в наше время существуют люди, которые считают, что земля плоская?
        Да, реально такие есть. Как бы понятно, что идиоты всякие на земле имеются, но разрыв шаблона вызывает именно то, что их много — гораздо больше, чем вы думали! :)


    1. Wan-Derer
      18.01.2017 21:34
      #9826142
      +1

      вот сидит чувак в машине, несет чушь про заговоры, про плоскую Землю

      Интересно, навигатор в том автомобиле есть? И как владелец объяснил бы его работу :)


      1. 0serg
        18.01.2017 23:14
        #9826340
        +1

        О, это очень просто, как раз недавно видел рассуждения на эту тему у подобного товарища :). Навигационный сигнал по его мнению просто транслируется через вышки сотовой связи.


        1. Wan-Derer
          18.01.2017 23:23
          #9826362
          +1

          Чёрт, логично! Не подкопаешься…
          Товарища бы в тайгу проводить, где сотовый «не берёт», а навигация внезапно есть!
          ЗЫ: недавно летел на самолёте и наблюдал параметры полёта с помощью GPS Test :)


          1. dimm_ddr
            19.01.2017 11:04
            #9827022

            в тайге он скажет что специально имитируют отсутствие связи, чтобы все поверили что GPS есть.


      1. vconst
        19.01.2017 11:10
        #9827030

        Когда человек точно знает, какой результат ему нужен, он что угодно истолкует в его пользу.


  1. A-Stahl
    16.01.2017 10:05
    #9817002
    +5

    >Собеседник может искренне не замечать или злонамеренно игнорировать ваши аргументы, выдвигать абсурдные и невыполнимые требования, беседа либо крутится вокруг одного и того же, либо расходится по многим направлениям сразу, и поддерживать ее требует все больших усилий, на которые уже не находится желания.
    Дедушка Рассел приводил такую забавную аналогию:

    Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

    Да, придумывать чушь легко. Это можно делать на ходу практически не затрачивая усилий. А вот грамотно и исчерпывающе эту чушь опровергать — требует колоссального вложения ресурсов и приведёт лишь к тому, что собеседник, задумавшись на секунду, придумает очередной чайник.


  1. immaculate
    16.01.2017 10:07
    #9817012
    +5

    Ну, что тут поделать. Есть люди, которые целыми днями смотрят видео на YouTube, в которых, например, показывают бородатого дядьку в тулупе, при этом сначала голос за кадром произносит: «Бехтерев научно доказал, что смерти нет». Затем 40 минут сменяют друг-друга фотографии бородатого дядьки и его похорон. В конце видео эти люди говорят мне: «Вот видишь! Смерти нет, Бехтерев доказал и ты сам это увидел».

    Но в видео нет никакого доказательства: ни научного, ни антинаучного. Просто показывают фотографии и пару фактов из биографии (когда родились дети, когда умер).

    Эти люди проводят целый день просматривая такие видео, и верят каждый раз, когда им показывают картинку и произносят любой текст. Из этой же серии: показывают фотографию каких-нибудь рисунков Майя и говорят: «Вот видите, здесь изображены космические корабли». При этом рисунки одинаково напоминают космические корабли, мешки с картошкой, и стилизованную лягушку.

    В данном случае, по-моему, бесполезно даже пытаться вести какой-то диалог. Ну, есть такие люди. Мышление у них устроено своеобразно. Не могут все люди быть одинаковыми, было бы скучно жить в таком мире. С какой стороны начинать им что-то доказывать, и зачем это делать, я не могу понять.


  1. Neuromantix
    16.01.2017 10:15
    #9817028
    +4

    Если прекратить трансляцию конспирологического бреда по каналам «хРЕН-тв» и «Звездеж», ну и по прочим, число конспиролухов резко пойдет на спад.


    1. xxvy
      16.01.2017 10:30
      #9817064
      +6

      Роскомнадзор тоже начинал «во имя детей»…


      1. Neuromantix
        16.01.2017 10:39
        #9817094
        +6

        Речь не об этом. Когда заведомая ложь выдается за правду, а какие-то непонятные актеры из провинции — за ученых якобы с мировым именем, и которые при этом несут бред полный — это совсем не то, что делал роскомпозор. Это намеренное введение в заблуждение. Т.е. мошенничество или просто говоря — вранье.
        Вешайте плашку «Данная программа является наркотическим трипом сценаристов» или тп., причем не мелким шрифтом в конце титров, а как минимум 30% площади экрана.
        Потому что бороться с родственниками, защищающими от «излучений монитора», «радиации от мобильника», «климатического оружия» и тд и тп — я уже немножко устал за последние лет 15.


        1. xxvy
          16.01.2017 11:34
          #9817252

          Плашка не поможет. Т.к. сразу найдутся конспирологи, которые прямо под плашкой будут говорить, что их «рептилоиды заставили повесить плашку», иначе «правду до народа не донести»

          просто говоря — вранье

          Ну вы же понимаете, что это только только начало. Потом пойдут нюансы. Что есть враньё? Кто решает, что это враньё? А вот эксперт сказал, что это враньё…
          Роскомнадзор тоже начинал с «правильных» лозунгов.


          1. AndrewRo
            16.01.2017 15:18
            #9817986
            -1

            Решает суд.


            1. vbif
              16.01.2017 19:36
              #9818662
              +2

              Как обычно, приглашаем «экспертов» по уфологии, и они подтвержадют, что всё это — правда.


              1. AndrewRo
                16.01.2017 19:49
                #9818700
                -1

                Это возможно только при ангажированности суда. Неангажированный суд прислушается к экспертам без кавычек, а не с кавычками. А ангажированному до законов всё равно дела нет.


                1. ksil
                  17.01.2017 10:06
                  #9819588
                  +4

                  Как суду, не имеющему компетенции в вопросе, отличить одного эксперта от другого?


                  1. AndrewRo
                    17.01.2017 11:08
                    #9819794
                    -2

                    1) По уровню выдвигаемых аргументов
                    2) По наличию гос. аттестации


                    1. Zenitchik
                      17.01.2017 17:09
                      #9820586
                      +3

                      По уровню выдвигаемых аргументов

                      Суд не способен оценить уровень аргументов, т.к. не имеет компетенции.

                      По наличию гос. аттестации

                      А тот, кто выдал аттестацию имеет компетенцию?


            1. alsii
              17.01.2017 12:40
              #9819972

              уже было.


              1. AndrewRo
                17.01.2017 12:49
                #9820024

                Увы, в то время ничего поделать было нельзя. См. мой коммент выше о ангажированности суда.


                1. alsii
                  17.01.2017 13:02
                  #9820046
                  +2

                  Нормальные были эксперты, всеми признаные. Научные вопросы не могут решаться юридически. И даже голосованием экспертов. Только эксперимент, только хардкор. Правда это часто оказывается. долго, дорого и и ногда невозможно на данном уровне развития техники. Но тогда только один вариант: ждать.


                  1. Neuromantix
                    17.01.2017 13:27
                    #9820094
                    +1

                    Есть вещи, которые очевидны для осилившего школьную программу — например отсутствие радиации в мобильниках или ЖК панелях. Однако бредни про «радиацию» упорно тиражируются не только желтой прессой, но и федеральными каналами. И другие вещи в том же духе.


                    1. alsii
                      17.01.2017 14:06
                      #9820174

                      И какой выход? Законодательно запретить "распространение бредней"? Юридически преследовать их распространителей?
                      Распространенность каких-либо убеждений не аргумент в пользу их истиности. Справедливость геоцентрической модели мира была очевидна каждому "осилившему школьгую программу" современнику Галилея. Еще каких нибудь сто лет назад каждый российский школьник на экзаменах должен был продемонстрировать твердые знания того, что мир был создан шесть тысяч лет назад и уметь расказать в каком именно порядке. Не так давно внезапно выяснилось, что масса тела не увеличивается с нарастанием его скорости, а термин "масса покоя" лишен смыла. Кто знает, какая информация входящая сегодня в школьную программу будет вызывать снисходительню улыбку через 50 лет?


                      1. Neuromantix
                        17.01.2017 14:35
                        #9820254
                        +1

                        Я еще раз повторю — есть ОЧЕВИДНЫЕ вещи. В мобильнике нет и не может быть радиации. Зеркало параболической антенны («тарелка») не может облучать вообще ничем, потому что это просто железка. А теперь попробуйте объяснять второй пункт участковому, которого каждый день вызывают соседи, т.к. эта самая «тарелка» стоит у меня на балконе, а машины, чтоб ее вывезти, пока нет. Попробуйте контраргументировать " а вот по телевизору сказали", «а вот ХААРП», «а вот еще в газетенке „Зона, кровь, кишки, рептилоиды, Иисус“ написано, что рептилоиды нас облучают именно такими антеннами» и прочие подобные аргументы.
                        Выхода из этого два — во-первых прекратить распространять брехню, а во-вторых начать распространять правду.


                        1. alsii
                          17.01.2017 15:10
                          #9820316
                          +1

                          Это очевидно нам с вами. А соседям очевидно нечто совершенно другое.
                          LOOP: Представьте, что сегодня вы пробьете закон запрещающий "распространять брехню", а завтра "брехней" признают как раз то, что нам с вами очевидно. Да еще запретят нам с вами эту "брехню" распространять.Тут ведь как всегда с правом: "любой закон может быть будет использован против вас".
                          Запрет — это вообще самое последнее средство, когда ничто другое уже не работает. В сущности любой запрет — зло и приемлем лишь тогда, когда вред от запрета меньше чем вред от того, что он запрещает.
                          Выход вы подсказываете верный. Только вот применим он только к самому себе. Потому что нельзя а) запрещать другим распространять то, что вы считаете брехней; б) заставлять других распространять то, что вы считаете правдой. Почему нельзя? goto LOOP.


                          1. Neuromantix
                            17.01.2017 16:10
                            #9820446
                            +1

                            Т.е.если я начну утверждать, что 2+2=169, а корень из 3 равен -4.8, а пи=4, то мне можно прикрыться подобным аргументом, мол, для меня это очевидно? А вы, гады такие, запрещаете мне распространять истину, и вообще математики скрывают, это заговор! Авторы учебников куплены! По какому праву вы запрещаете мне распространять учебники и снимать передачи, где пи=4, а хищники появились потому, что их проклял Ктулху, а раньше они вообще гномиками были!
                            А сейчас происходит именно это — разного рода сумасшедшие получают рупор и начинают вещать о психотронном оружии и прочих заговорах, огульно обвиняя ученых, и просто знающих людей в продажности и всячески блокируя доступ к иным точкам зрения, отличным от их сумасшествия. (Блокируя косвенно. ни одной передачи по ТВ, опровергающей какую-либо теорию заговора, я не видел)

                            В каком-то фэнтези была история, как король покончил с средневековыми конспиролухами: любой, доносивший королю о заговоре, должен был предоставить неопровержимые доказательства этого заговора. В противном случае он объявлялся автором заговора (т.к. его придумал) и после чего отправлялся на эшафот как заговорщик. В итоге в королевстве заговоры разом закончились. Это, конечно, радикальный вариант, но я считаю, что вирусные бредни опасны как и реальные вирусы. Все эти антипрививочники, гомеопаты и прочие и прочие… И просто сумасшедшие бабки, портящие мое имущество.


                            1. alsii
                              17.01.2017 20:12
                              #9820968
                              +2

                              Т.е.если я начну утверждать, что 2+2=169, а корень из 3 равен -4.8, а пи=4, то мне можно прикрыться подобным аргументом, мол, для меня это очевидно?

                              Ну так вы же им и прикрываетесь!


                              Я еще раз повторю — есть ОЧЕВИДНЫЕ вещи.

                              Не представляю, как вы выбрались из моего цикла. Вы совершенно верно озвучиваете проблему. Вот только методы ее решения предлагаете по моему мнеию совершенно негодные. Природа права такова, что законы пишутся для всех. Ну вот представьте, что вы поняли, что окружены сумасшедшими и для защиты от них решили обзавестись автоматом. В случае с юриспруденцией это означает что по автомату получит и каждый из сумасшедших. Скажите, какая ситуация кажется вам более уютной: быть окруженным сумасшедшими, или быть окруженным сумасшедшими с автоматами?


                              Относительно короля. Что-то подсказывает мне, что он стал в результате жертвой заговора, о котором никто не решился донести. т.к. не был уверен, что его доказательства окажутся достаточно убедительными.


                              1. artemerschow
                                18.01.2017 09:26
                                #9821652

                                Просто, исходя из вашей логики, получается можно так и в учебники писать, что 2+2=169, а корень из 3 равен -4.8 и т.д. и с этим ничего нельзя поделать. Тем не менее, очевидно, что это не так. Значит есть методы решения подобных проблем?


                                1. dimm_ddr
                                  18.01.2017 09:53
                                  #9821706
                                  +1

                                  Попробуйте сделать сейчас что-нибудь с тем, что пишут в учебники, например, истории и сразу увидите насколько много этих механизмов и насколько они эффективны.


                                  1. artemerschow
                                    18.01.2017 09:55
                                    #9821710

                                    И тем не менее.


                        1. Gryphon88
                          17.01.2017 15:26
                          #9820356
                          +2

                          А почему бы не поступить по-американски? Через суд и экспертизу, или вообще через иск о клевете?


        1. Gryphon88
          16.01.2017 12:14
          #9817406
          +2

          Сценарист в РЕН-ТВ сволочь, но очень компетентная. Если внимательно прислушаться, то эксперты с учеными степенями не подтверждают прямо утверждение передачи, но за счет удачной нарезки и композиции кажется, что да, эксперты согласны. Основное утверждение передачи чаще всего подаётся в форме вопросов и сомнений… Короче, прижать особо не на чем, если даже победитель битвы экстрасенсов 2015 (16?) года во время награждения прямо заявил, что экстрасенсов не существует.


          1. Eklykti
            16.01.2017 15:17
            #9817978

            Естественно он будет утверждать, что не существует, ведь если бы они на самом деле существовали, было бы слишком много желающих заставить их недобровольно работать на себя.


            1. QDeathNick
              17.01.2017 15:19
              #9820342
              +2

              У меня есть знакомый «экстрасенс», который снимался там и даже занял место. Хороший парень, просто деньги были нужны.
              И он же ещё снимался как отчим, изнасиловавший падчерицу. После эфира ему позвонила дальняя родственница и обругала.
              Это пользуется «спросом», соответственно будут снимать и развивать навыки написания таких сценариев. Искоренить нельзя.


        1. Wan-Derer
          18.01.2017 21:45
          #9826182

          Вешайте плашку «Данная программа является наркотическим трипом сценаристов»

          Так и есть. На РенТВ в конце программы говорят что-то типа "Мы представляем мнения, а верить или нет — решайте сами".
          Но когда это останавливало верующих? :)


    1. tartarelin
      16.01.2017 12:07
      #9817372

      На чём основано данное утверждение?
      Есть какие-то конкретные данные о влиянии этих двух телеканалов на появление новых конспирологов?
      Может тут перепутана причина и следствие например?


      1. vbif
        16.01.2017 14:44
        #9817858

        Скорее мы имеем дело с положительной обратной связью, и то и другое является и причиной, и следствием.


      1. jetexe
        18.01.2017 17:16
        #9823062
        +2

        Подобные телеканалы очень качественно влияют на старшее поколение, которое беспрекословно верит ТВ, но не верит в твои доводы потому что «что ты в этом можешь понимать? там же эксперты и учёные говорят».
        Да та же битва экстрасенсов породила целую лавину из людей уже любого возраста


  1. Silvatis
    16.01.2017 10:18
    #9817034
    +2

    я бы добавил в список просто троллей.


  1. SinsI
    16.01.2017 10:49
    #9817136
    -1

    Если бороться с «космическими конспирологами» — то это надо делать запусками ракет!
    Особенно это касается космических программ других стран — если Китай или Индия посадят на Луну недалёко от мест посадки американцев свой аналог Curiosity, и каждый сможет посмотреть на них в реальном времени через Интернет с близкого расстояния в высоком качестве — то останутся-ли «безнадёжные» такими же скептиками, когда на любые претензии можно провести чуть ли не собственноручный эксперимент — и сразу понять, почему на фото и видео «не видно звёзд»?

    Для НАСА задача, конечно, сложнее — только повторные полёты сравнимой сложности с участвием космонавтов других стран смогут разубедить большинство конспирологов, но чем дольше их не будет — тем больше будет «безнадёжных».


    1. nvksv
      16.01.2017 11:05
      #9817180
      +3

      если Китай или Индия посадят на Луну недалёко от мест посадки американцев свой аналог Curiosity, и каждый сможет посмотреть на них в реальном времени через Интернет с близкого расстояния в высоком качестве — то останутся-ли «безнадёжные» такими же скептиками
      Останутся. Вы пытаетесь убедить логикой тех, кто логику принципиально не использует. Прогресс в восприятии космических и лунных программ наступит только тогда, когда космос и Луна станут настолько обыденными, что простой обыватель о них уже просто не будет задумываться. Так же, как сейчас воспринимают паровозы и электричество — а ведь раньше теории заговоров были и о них (это все происки Сатаны, они вызывают безумие и болезни, а власти скрывают и т.п.)


      1. SinsI
        17.01.2017 11:09
        #9819796

        > Прогресс в восприятии космических и лунных программ наступит только тогда, когда космос и Луна станут настолько обыденными, что простой обыватель о них уже просто не будет задумываться.
        И как этого добиться без новых запусков ракет?

        > Вы пытаетесь убедить логикой тех, кто логику принципиально не использует.
        Я пытаюсь не убедить логикой, а завалить новыми фактами.
        Логика бесполезна, если вы опираетесь только на тот же самый набор данных, в достоверности которых у них сомнения — а в надёжности единственного источника данных у них всегда будут сомнения.
        Но если будут свидетельства ещё двух, трёх, десяти независимых космических агентств, то тут для того, чтобы продолжать сомневаться, надо быть не «безнадёжным», а полноценным сторонником теории глобального заговора — каковых несравненно меньше.


        1. nvksv
          17.01.2017 11:15
          #9819810
          +1

          И как этого добиться без новых запусков ракет?
          Пардон, а я что-то говорил против запусков? Я целиком и полностью за! Собака лает, а караван идет.
          Но если будут свидетельства ещё двух, трёх, десяти независимых космических агентств, то тут для того, чтобы продолжать сомневаться, надо быть не «безнадёжным», а полноценным сторонником теории глобального заговора — каковых несравненно меньше.
          Это еще одно когнитивное искажение — считать достоверной ту информацию, которую повторяют из каждого утюга. Хотя, конечно, клин клином вышибают…


    1. Halt
      16.01.2017 11:37
      #9817262

      Вы мыслите последовательно и логично. Вот только это нисколько не поможет в решении проблемы, ибо конспиролухи немедленно ответят что видео — фейк, ученые — актеры и вообще все это реакция мировой закулисы на попытку раскрытия заговора.


    1. Ogra
      16.01.2017 11:39
      #9817266

      Для несведующих и что-то слышавших НАСА и так дает достаточно информации. А с безнадежными разговаривать бесполезно… Так что нет перед НАСА никакой сложной задачи.


    1. IronHead
      16.01.2017 11:48
      #9817304
      +1

      Если бороться с «космическими конспирологами» — то это надо делать запусками ракет!
      Особенно это касается космических программ других стран — если Китай или Индия посадят на Луну недалёко от мест посадки американцев свой аналог Curiosity, и каждый сможет посмотреть на них в реальном времени через Интернет с близкого расстояния в высоком качестве — то останутся-ли «безнадёжные» такими же скептиками,

      После этого конспирологи в один голос начнут верещать, что картинка — это компьютерная графика (игра), что пока они сам не окажутся на луне и не увидят — не поверят. Потом потребуется сооружать ракету для отправки конспирологов на луну, после чего они скажут «да это все был аттракцион, вы нас в ангаре на макете потрясли, картинки попоказывали, а потом высадили в сосденем ангаре с имитацией грунта луны...»


      1. vorphalack
        17.01.2017 01:15
        #9819224
        +2

        «ну раз соседний ангар, то тебя же не затруднит открыть визор скафандра?»


        1. metric_ghost
          17.01.2017 13:03
          #9820050

          Так там и вакуум может быть, ради конспирации-то.


          1. vorphalack
            17.01.2017 23:51
            #9821248

            угу, жидкий. в сферических сосудах.

            а вообще интересно, насколько действительно реально сделать вакуумированный ангар осмысленного размера?


            1. metric_ghost
              18.01.2017 09:14
              #9821616
              +2

              https://facilities.grc.nasa.gov/spf/
              Space simulation vacuum chamber NASA, вроде как самая большая вакуумная камера в мире. 30.5 метров диаметром и 37.2 метров высотой.


      1. alsii
        17.01.2017 12:57
        #9820040

        Длинный стишок от С. Михалкова
        ФОМА

        В одном переулке стояли дома.
        В одном из домов жил упрямый Фома.
        Ни дома, ни в школе, гигде, никому
        Не верил упрямый Фома ничему.

        На улицах слякоть, и дождик, и град.
        Наденьте галоши, — ему говорят.
        Неправда, — не верит Фома, — это ложь!
        И прямо по лужам идет без галош.

        Мороз. Надевают ребята коньки.
        Прохожие подняли воротники.
        Фоме говорят: Наступила зима.
        В трусах На прогулку выходит Фома.

        Идёт в зоопарке С экскурсией он,
        Смотрите, — ему говорят, — Это слон.
        И снова не верит Фома: Это ложь.
        Совсем этот слон На слона не похож.

        Однажды приснился упрямому сон,
        Как будто шагает по Африке он.
        С небес африканское солнце печёт,
        Река, под названием Конго, течёт.

        Подходит к реке пионерский отряд.
        Ребята Фоме у реки говорят:
        Купаться нельзя, аллигаторов тьма.
        Неправда! — друзьям отвечает Фома.

        Трусы и рубашка лежат на песке.
        Упрямец плывёт по опасной реке.
        Близка аллигатора хищная пасть.
        — Спасайся, несчастный, ты можешь пропасть!

        Но слышен ребятам знакомый ответ:
        — Прошу не учить, мне одинадцать лет!
        Уже крокодил у Фомы за спиной.
        Уже крокодил поперхнулся Фомой.

        Из пасти у зверя торчит голова.
        До берега ветер доносит слова:
        Непра… я не ве… Аллигатор вздохнул
        И, сытый, в зелёную воду нырнул.

        Трусы и рубашка лежат на песке.
        Никто не плывёт по опасной реке.
        Проснулся Фома, ничего не поймёт…
        Трусы и рубашку со стула берёт.

        Фома удивлён, Фома возмущён:
        — Неправда, товарищи, это не сон!
        Ребята, найдите такого Фому
        И эти стихи прочитайте ему.


    1. QWhisper
      16.01.2017 12:04
      #9817368

      Так есть теория, что да, были, но людей не было, вот на фотках и будут аппараты, а следы струей сдует. Ну или следы сами индусы натоптали, за откат от НАСА,


    1. dimm_ddr
      16.01.2017 12:45
      #9817478

      Если бороться с «космическими конспирологами» — то это надо делать запусками ракет!

      Вместе с этими конспирологами.


    1. kx13
      16.01.2017 13:20
      #9817624
      +3

      Если бороться с «космическими конспирологами» — то это надо делать запусками ракет!

      Самих конспирологов на этих ракетах отправлять, а главное обратно не возвращать.


    1. Eklykti
      16.01.2017 15:18
      #9817988

      если Китай или Индия посадят на Луну недалёко от мест посадки американцев свой аналог Curiosity

      NASA не одобрит, это же памятники


      1. Zenitchik
        16.01.2017 16:09
        #9818172
        +1

        Ну, памятники — не пол Луны занимают. А с километра уже хорошо должно быть видно.


        1. LynXzp
          16.01.2017 19:04
          #9818594

          Ага, макет поставили! </>


          1. Zenitchik
            16.01.2017 19:14
            #9818622
            +2

            Хороший макет и в упор не отличишь.


      1. Gryphon88
        17.01.2017 00:07
        #9819146

        А памятники ли? Много лет прошло, может, они считаются брошенным (ничейным) имуществом или высокотехнологичным мусором?
        Ушел просчитывать, окупится ли экспедиция за посадочными модулями для продажи коллекционерам через Сотби


        1. 0x131315
          17.01.2017 10:58
          #9819746

          Юридически территория ничейная — можно прихватизировать.


          1. alsii
            17.01.2017 13:07
            #9820060
            +2

            нельзя.


            1. Gryphon88
              17.01.2017 14:18
              #9820204
              +1

              Ага. имущество сохранят принадлежность по 8 статье. а по 12 надо заранее сообщать о посещении научного объекта за пределами атмосферы (хотя по той же статье запретить посещение вроде не могут). Не знал, что настолько подробно описано.


              1. alsii
                17.01.2017 15:12
                #9820322

                Не знал, что настолько подробно описано.

                Я тоже не знал. Но нагуглил за 3 минуты. Так что спасибо за вопрос!


                1. Gryphon88
                  17.01.2017 15:25
                  #9820350

                  Я почему-то думал, что действуют законы страны, на территории которой зарегистрировано юрлицо, запустившее космический аппарат. Тогда работает закон о брошенном и бесхозном имуществе. Ан нет. оказывается, неотчуждаемое.
                  Так что спасибо за ответ!


    1. jetexe
      18.01.2017 17:22
      #9823086

      яркий пример про «не видно звезд»: тыц


  1. Vlad_2016
    16.01.2017 10:53
    #9817146
    +6

    Странно, Автор упомянул достойнейшие работы по истории космонавтики, но прошел мимо серьезного источника — четырехтомника Бориса Евсеевича Чертока, зама СП, лишь недавно оставившего нас. Там масса фактической информации высокой степени достоверности (например, нашел фамилию одного из наших начальников, упомянутую вполне к месту, но вот вряд ли кроме узких спецов известную). Вполне можно рекомендовать как источник, ИМХО.


  1. delvin-fil
    16.01.2017 11:11
    #9817194
    +1

    Отлично все «разложили», буду приводить в пример, хоть и занимаюсь несколько в другой области.


  1. AccessGranted
    16.01.2017 12:12
    #9817394
    -20

    Игры престолов, совсем несложно найти: http://english-with-fun.com/tv-show/game_of_thrones

    Я не знал ни одного человека, который бы сомневался в том, что Юрий Гагарин был в космосе или в том что американские аппараты высаживались на Марс. Хотя не сомневаюсь, что бывают и такие.

    Вся космическая конспирология ограничивается лишь высадкой американцев на Луну. И ведь не случайно же это, правда? Дыма, как говорится, без огня не бывает.

    Но задавая вопросы вроде:
    1. Почему полеты так резко прекратились.

    2. Почему спустя 40 лет американцы решили вернуться на Луну, но по сроком у них это должно было занять в два раза больше времени чем на первую миссию, и это спустя почти полвека, после всего того технологического развития.

    3. Как так вышло, что высадка на Луну была осуществлена даже без малейшего тестирования взлета с Луной поверхности. Последний прилунившийся аппарат перед Аполлон=13 был Сервейер-7 массой в 350 килограмм, который даже не мог взлететь с нее. То есть сложнейшая операция лунной миссия такая как взлет и стыковка на Луной орбите не были отработаны вообще!

    Редко получаешь внятный ответ. И поверьте, таких вопрос наберется не один десяток. Бог с ними, с этими фотографиями. Вопросов по реализации самой программы Аполлон предостаточно и все они в первую очередь связаны с технической непроработанностью проекта. А космос, как известно, ошибок не прощает.

    И получается по итогу, что так называемые конспирологи, задают вполне резонные вопросы, а космические эксперты, взять того же Зеленого Кота, который в своем блоге предлагал не принимать на работу тех кто не верит в высадку американцев на Луну, больше похожи на религиозных фанатиков.


    1. TerraV
      16.01.2017 12:49
      #9817512
      -1

      Насчет веры штука вообще очень забавная получается. К примеру есть люди верящие, что бог есть и есть люди верящие что бога нет. Я с трудом вижу разницу между ними, для меня и одни и другие верующие. Насчет «не верю», я бы не стал ставить знак тождества между «я не верю» и «я верю что не ...»


      1. braineater
        16.01.2017 13:21
        #9817628
        +1

        Некорректно. Разговор про «Я верю что бога нет» можно вести только тогда когда есть хоть какие-то доказательства что он есть, или хотябы что он должен быть и без него совсем никак. И для начала, кстати, дать точное определение термину «бог», а то мало ли что вы под этим понимаете.


        1. tundrawolf_kiba
          16.01.2017 15:38
          #9818062
          +3

          тогда когда есть хоть какие-то доказательства что он есть, или хотя бы что он должен быть и без него совсем никак.

          Это можно было бы попытаться, если представлять бога, например, в виде некого поля или физической силы. А вот как можно доказать наличие некоей сущности которая а) всемогуща и б) разумна? С этой точки зрения научный подход предполагает не рассматривать вопрос наличия или отсутствия бога как не влияющий на объективные процессы, потому что т.к. мы не можем поставить эксперимент, а значит наличие или отсутствие определяется только вопросом веры.


        1. kx13
          16.01.2017 20:51
          #9818856

          «Я верю что бога нет» можно вести только тогда когда есть хоть какие-то доказательства что он есть, или хотябы что он должен быть и без него совсем никак.

          Любой вера не требуются доказательства (иначе это перестанет быть верой) просто по определению. Доказывать верующим бессмысленно.


          С точки зрения формальной логики, понятие "всемогущего существа" вообще противоречит само себе. Но это кого-то останавливает?


      1. kx13
        16.01.2017 13:28
        #9817654
        +3

        есть люди верящие что бога нет.

        Они сами так говорят?
        Вообще странно верить в отсуствие чего-нибудь.


        Обычно есть верящие в бога и есть люди отрицающие существование бога. Это не то же самое, что "верить в отсутвие бога"


        1. TerraV
          16.01.2017 15:53
          #9818118

          вы меня запутали. если отрицание существование бога и вопрос веры понятия ортогональные, то верны следующие комбинации

          — верят что бог есть, но отрицают
          — верят что бога нет и отрицают
          — не верят что бог есть и отрицают
          — не верят что бога нет но отрицают


          1. Zenitchik
            16.01.2017 16:11
            #9818178
            +1

            У Вас что-то не то в формулах. Кажется, в половине мест логическое отрицание пропало.


            1. TerraV
              16.01.2017 16:24
              #9818236

              это не у меня, это иллюстрация к посту выше


          1. kx13
            16.01.2017 20:40
            #9818838

            Я хотел сказать, что существуют два совершенно разных понятния, а не часть одного большого.


            В моем понимании, понятие "верующие в бога (или его отсутствие)" и понятие "отрицающие существование бога" — это множества не имеющие общих элементов.


            В ваших суждениях множеств "верующих и неверующих" включает в себя множество "отрицающих и не отрицающих".


            Поэтому ваши суждения из моего не могут быть выведены.


    1. artemerschow
      16.01.2017 12:56
      #9817534
      +6

      Просто все эти вопросы уже 300 раз обсосали со всех сторон, ответы на них найти не составляет труда, но всё равно вы приходите и всё повторяете вновь. Правильно Zelenyikot предлагал — если человек не способен искать информацию, а ждёт, что ему персонально ответят на его глупости, то нужен ли такой сотрудник?


    1. Darth_Biomech
      16.01.2017 12:57
      #9817542
      +1

      И поверьте, таких вопрос наберется не один десяток.

      И все эти вопросы уже много лет как подробно разжеваны.


    1. 0serg
      16.01.2017 13:19
      #9817614
      +4

      1. Изначально заказали производство серии из 15 носителей и это стоило очень больших денег (примерно 10-15 млрд $ в год на текущие деньги). В 1969 в Штатах демократов сменили республиканцы, к власти пришел президент Никсон. Он не стал продлять серийное производство и по мере исчерпания построенных носителей полеты закономерно остановились.

      2. Потому что теперь они расходуют не 10-15 млрд в год а всего 1.5. Вообще SLS — это политическая программа, там работа идет не «на результат», а просто на то чтобы сохранить заводы и рабочие места которые, по хорошему, стоило бы закрыть. Поэтому там много своеобразных технических решений, продиктованных не технической необходимостью, а желанием сохранить имеющееся производство.

      3. Это банально неправда. Стыковку отработали еще на Apollo 9, посадку и взлет имитировали в Apollo 10. Критически важные для этой миссии компоненты (в частности двигатели) были сделаны очень надежными в ущерб эффективности и очень интенсивно тестировались на Земле. Для отработки посадки был даже создан специальный реально летающий тренажер который очень близко имитировал условия посадки на Луне.


      1. Zenitchik
        16.01.2017 14:01
        #9817756

        Стыковку отработали на Джемини.


        1. 0serg
          16.01.2017 16:28
          #9818248
          +1

          На околоземной орбите да. Но тут автор намекает на то что на лунной орбите это сделать сложнее и американцы действительно на этот счет подстраховались и отработали cтыковку на лунной орбите в Аполло-9 и 10


      1. AccessGranted
        16.01.2017 15:02
        #9817930
        -7

        Да да, стыковку и взлет отработали на Аполлон-9 и -10. Вы эти сказки рассказывайте другим. Я специально для Вас приведу цитату из целей миссии Аполлон-10:

        This dress rehearsal for a Moon landing brought the Apollo Lunar Module to 8.4 nautical miles (15.6 km) from the lunar surface, at the point where powered descent would begin on the actual landing. Practicing this approach orbit would refine knowledge of the lunar gravitational field[8] needed to calibrate the powered descent guidance system[9] to within 1 nautical mile (1.9 km) (LR altitude update lock)[further explanation needed] needed for a landing. Earth-based observations, unmanned spacecraft, and Apollo 8 had respectively allowed calibration to within 200 nautical miles (370 km), 20 nautical miles (37 km), and 5 nautical miles (9.3 km). Except for this final stretch, the mission was designed to duplicate how a landing would have gone, both in space and for ground control, putting NASA's flight controllers and extensive tracking and control network through a rehearsal.

        Теперь подскажите мне где там была отработка взлета с луной поверхности? А в общем не утруждайте себя, благодаря стараниями таких как Вы я редко могу отвечать комментарии. Так что оставлю я вас, «знатоков» лунной программы, наедине с вами подобными.


        1. Eklykti
          16.01.2017 15:21
          #9818000
          +7

          где там была отработка взлета с луной поверхности?

          А в чём принципиальная разница между взлётом с поверхности и взлётом с 15 километров?


          1. AccessGranted
            16.01.2017 16:07
            #9818156
            -9

            Взлет с 15 километров… дайте мне это развидеть. Сначала один олух говорит про некую отработку взлета с луной поверхности в миссии Аполлон-10, ему вторит другой олух с «взлетом» с высоты 15 километров.

            Натужные попытки натянуть сову на глобус не могут не забавлять.


            1. Eklykti
              16.01.2017 16:08
              #9818170
              +5

              Это вы пытаетесь с криком «Сова!» сдёрнуть оболочку глобуса.


            1. IronHead
              16.01.2017 16:14
              #9818196
              +1

              Чем принципиально отличается вертикальный взлет с 0 отметки и с 15 километровой отметки? При условии что до орбитального модуля все равно лететь на порядок больше.


            1. 0serg
              16.01.2017 16:36
              #9818270
              +3

              Та часть взлета которая «от высоты 15 км до сближения с командным модулем на орбите и стыковки с ним» — это собственно 90% сложности взлета с поверхности Луны. Тупо набрать 15 км высоты с поверхности тривиально, сложная часть — это попасть «куда нужно».

              Вот посадку в Аполло-10 отработали лишь процентов на 20. Но поскольку посадку можно было практически в любой момент отменить (и это было частью тестирования Аполло-10) то миссию Аполло-11 сочли вполне приемлимым риском: если бы «что-то пошло не так», то Армстронг уже многократно отработавший посадку на тренажере должен был бы вернуться к сценарию Аполло-10.


              1. AccessGranted
                16.01.2017 18:26
                #9818526
                -13

                Мнение олуха очень важно для меня.


                1. 0serg
                  16.01.2017 18:32
                  #9818540
                  +5

                  Ну тогда всего вам хорошего, любитель задавать вопросы на которые ему якобы не дают ответов.


                  1. AccessGranted
                    16.01.2017 19:55
                    #9818712
                    -9

                    И вам того же, мистер Тупо-набрать-15-км-высоты-с-поверхности-тривиально.


                    1. 0serg
                      16.01.2017 20:15
                      #9818764

                      Располагая космическим аппаратом продемонстрировавшим способность набрать 300 км высоты с 15 и расстыковаться сбросив в полете посадочную ступень — почему, собственно, нет? Вообще взлет был, как ни крути, одной из наиболее отработанных на тот момент технологий в ракетной технике.


                    1. Zenitchik
                      16.01.2017 20:20
                      #9818776
                      +2

                      Бьюсь об заклад, что Вы не инженер.


                      1. 0serg
                        16.01.2017 20:53
                        #9818862
                        +3

                        Там вообще есть к чему придраться, но надо правильные слова знать ). На посадку там чуть меньше 2 км/с скорости надо было сбрасывать и при подъеме столько же набирать; на практике в Apollo 10 торможение и разгон не превысили 0.1 км/с и на всего 40% от полной мощности двигателей. Больше не получилось сделать из соображений безопасности — при отказе модуль не должен был воткнуться в Луну, на выбранной временной же орбите его в худшем случае мог подобрать командный модуль. Поэтому движки протестили лишь на 40% мощности и 5% ресурса. Но в общем-то в их надежности никто особо и не сомневался, благо что конструктивно они были простые как топор. Сложной проблемой было управление всей этой конструкцийей и вот его постарались проверить по максимуму.


                1. metric_ghost
                  17.01.2017 12:43
                  #9820002
                  +2

                  Редко получаешь внятный ответ. И поверьте, таких вопрос наберется не один десяток.

                  Мнение олуха очень важно для меня.

                  Понятно, так оно обычно и бывает. Религиозная позиция защищается отрицанием несовпадающего с ней мнения.


      1. voyager-1
        16.01.2017 15:12
        #9817952
        +3

        1. Даже из тех 15 Сатурн-5 — в итоге полетело только 13 (причём — одна в составе Скайлэб). Части от обоих не летавших — выставлены по частям в космических центрах Кеннеди и Линдона Джонсона. Так что при желании — на Сатурн-5 и лунный модуль даже можно посмотреть.

        2. Вы забыли упомянуть, что бюджет приведён к тем ценам — а то если считать в номинале, то бюджет NASA уже даже больше стал. Тут безразмерный график, в отношении бюджета NASA к их ВВП — больше подходит.

        3. Про Джемини-8 тут уже упомянули, скажу ещё — что тут они нас уже обогнали, и на целых 3 года. Аполлон-10 снижался к лунной поверхности, и в принципе — технически уже вполне мог сесть. А при испытаниях лунного модуля (которых как говорит AccessGranted — не было) — чуть не погиб человек, пилотировавший и Джемини-8, и Аполлон-11 — Нил Армстронг:


    1. dom1n1k
      16.01.2017 19:10
      #9818604
      +6

      Что самое смешное, именно по полету Гагарина, в котором никто не сомневается, широкой публике объективных доказательств доступно на порядок меньше, чем по полетам Аполлонов. И подделать его было бы несравнимо проще.


      1. lozga
        16.01.2017 20:26
        #9818806
        +4

        Я вам хуже скажу, часть хроники "перед стартом" была снята уже после полета, и это не скрывается.


        1. dom1n1k
          16.01.2017 20:36
          #9818832
          +2

          Я знаю. И про бритву в роли микрофона знаю.
          И свидетельства людей, которые видели момент приземлился Гагарина крайне скудные и мутные.
          Уж не говоря о том, что в том месте не могло быть ни одного иностранного корреспондента.
          Ни одной(!) фотографии из собственно полета.
          Короче, фальсифицируй не хочу.


    1. scream_r
      17.01.2017 01:15
      #9819226
      +7

      К сожалению, почти весь ваш комментарий это демагогия. "Дыма без огня не бывает". Разумеется в данном контексте бывает. Это ложная аналогия. Заявления вроде "Твик и Крейг Леонов и Гагарин — геи", "вода имеет память", "размер МПХ зависит от размера ступни", "на новый год всем подарки раздаёт Дед Клаус" — они являются генераторами "дыма" сами по себе, безотносительно реальности. Достаточно их просто выдумать и вбросить. Это такие ментальные вирусы, или клевета, сплетни, сказки, как угодно.
      А вместо "Не случайно же это, правда?" сразу вставляйте классическое <Совпадение!? Не_думаю!.jpg> всем проще будет.
      И дальнейшие вопросы вами заданы не для того чтобы узнать ответы, а для того чтобы ими проиллюстрировать свою точку зрения. Данные вам ответы вы отметаете, причём не стесняясь грубости и перехода на личности.
      Сами то взгляните на это со стороны, всё ли в порядке с вашей аргументацией если вам приходится пользоваться столь нечистыми приёмами. Я даже готов рассмотреть гипотезу, что полёт на луну является очень сложным и поразительно проработанным заговором. Но конкретно ваша аргументация никуда не годится. Просто назадавать вопросов, игнорировать часть наличествующих фактов и заявить, что кто не понимает что это заговор, те дураки, этого же недостаточно.


  1. ababich
    16.01.2017 12:46
    #9817486
    +3

    1. Почему полеты так резко прекратились.


    Программа была политической. Политический результат был достигнут.
    Научные результаты получены. Программу сократили.
    А в чем резкость прекращения?


    2. Почему спустя 40 лет американцы решили вернуться на Луну, но по сроком у них это должно было занять в два раза больше времени чем на первую миссию,


    Я что-то пропустил? Когда они возвращаются и в каком виде?


    3. Как так вышло, что высадка на Луну была осуществлена даже без малейшего тестирования взлета с Луной поверхности.


    В некотором роде весьма смелое решение.
    Хотя взлет с Луны принципиально с точки зрения технической вроде бы не сильно отличается от старта
    с Земли. Ну а сама аппаратура наверное тестировалась на Земле и тщательно.


    И получается по итогу, что так называемые конспирологи, задают вполне резонные вопросы, а космические эксперты, взять того же Зеленого Кота, который в своем блоге предлагал не принимать на работу тех кто не верит в высадку американцев на Луну, больше похожи на религиозных фанатиков.


    А также на фанатиков похожи все советские космонавты. Никто из них ни разу (фанатично ) не сомневался в том, что успешная экспедиция (высадка) на Луну была и так шесть раз подряд.
    Хотя они-то если подумать были вроде заинтересованы сомневаться :


    1)проиграли лунную гонку — обидно, да :)
    2)знали намного больше технических деталей (чем простой обыватель) и если бы в этих деталях крылся подвох- просто обязаны были сомневаться, но, получается не было ни единого повода сомневаться


    1. AccessGranted
      16.01.2017 13:42
      #9817696
      -15

      В 2004 году админиcтрация Джорджа Буша объявила о возвращении на Луну, программа «Созвездие». Со свиным рылом да в калашный ряд не зная простейших фактов, главное написать.


      1. artemerschow
        16.01.2017 13:57
        #9817746
        +2

        Ну а в 2009-2010 была отменена.


      1. ababich
        16.01.2017 13:59
        #9817750
        +2

        В 2004 году админиcтрация Джорджа Буша объявила о возвращении на Луну, программа «Созвездие». Со свиным рылом да в калашный ряд не зная простейших фактов, главное написать.

        учи матчасть… калашный ряд :))))


        President Barack Obama has cancelled the American project designed to take humans back to the Moon.


        http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8489097.stm


        1. sierra
          16.01.2017 16:42
          #9818294

          А разве отмена Обамой программы как то опровергает написанное AccessGranted?

          В 2004 году админиcтрация Джорджа Буша объявила о возвращении на Луну, программа «Созвездие».

          Программа была анонсирована, сроки указаны. А то что потом отменили, может в ранее указанные сроки не укладывались, да собственно и не важно.


  1. vconst
    16.01.2017 13:00
    #9817550
    +2

    Глубина человеческого невежества и самоуверенности — иногда поражает. Один коллега, выпускник Бауманки, взрослый и вменяемый дядька — на полном серьезе убежден в существовании телегонии, с аргументами «А вот лучшие собаководы...» (С). Спорить и доказывать я не стал. Кстати, в полеты на Луну он тоже не верит.

    Вдогонку.
    Очень в тему рассказ Синякина, Монах на краю земли. Только отзывы не читайте — там спойлеры.


    1. telobezumnoe
      17.01.2017 01:05
      #9819214
      -3

      как не странно но телегония вполне объяснима горизонтальным переносом генов, при помощи вирусов и современная наука вполне себе это допускает конечно в очень малых процентах случаев.


      1. vconst
        17.01.2017 11:49
        #9819874

        Нет, не объяснима.


      1. SelenIT3
        17.01.2017 21:29
        #9821076
        +1

        Может быть объяснима. Если не осталось более простых и естественных объяснений, в т.ч. применимых в гораздо большем проценте случаев. Например, банальной неаккуратности в постановке «эксперимента».


        1. vconst
          18.01.2017 11:29
          #9821918

          Нет, не может.


        1. vbif
          18.01.2017 15:20
          #9822612
          +2

          Для этого нужно сначала найти этот самый вирус, определить механизм его действия. Пока не найдено ни одного вируса, который мог бы воздействовать именно так. Более того, возможность его существования сомнительно с эволюционной точки зрения.


          1. SelenIT3
            18.01.2017 21:38
            #9826156
            +1

            По-моему, чтобы вообще начать искать этот вирус, нужно совсем уж отчаяться в более простых объяснениях, с меньшим количеством добавочных сущностей:)


  1. vgivanov
    16.01.2017 13:13
    #9817582

    Когда представляется случай, на своих научно-популярных лекциях я спрашиваю аудиторию, сколько было пилотируемых высадок на Луну?


    Мне сейчас неловко это вспоминать, но часть своей сознательной жизни я тоже считал, что высадка была одна. Дело, в частности, в том, что в СССР не очень любили рассказывать о деталях программы «Аполлон» — хотя, разумеется, никто ничего не скрывал, и узнать, что высадок было аж шесть, любой желающий мог без особого труда (скажем, заглянув в БСЭ). Ключевое слово здесь «желающий».


    1. lozga
      16.01.2017 20:25
      #9818796
      +4

      Побежденного незнания можно не стыдиться


  1. SnowBearRu
    16.01.2017 13:14
    #9817600
    +3

    Мне очень понравилась «Ракеты и люди», Б.Черток
    Довольно интересно и увлекательно написано.


    1. lozga
      16.01.2017 20:18
      #9818774
      +3

      Тетралогия Чертока очень интересная, но в данной теме может ответить только на вопрос, почему СССР свернул свою пилотируемую лунную программу.


  1. Qtuzof
    16.01.2017 13:14
    #9817602

    Добавлю, что дело не только в том что люди во что то не верят и являются «безнадежными», а в том, что многие люди будут гнуть свою линию или чтобы не показаться глупее своего собеседника или просто признавать свои ошибки не в их духе, я чаще всего таких встречаю, и не важно о чем идет речь.
    К примеру, занимаюсь спортом (не важно каким), очень часто вижу новеньких которые пытаются что то сделать, я иногда им советую и за два года из десятков только ОДИН сделал все правильно, остальные так ничего и не добились и на мои советы говорят что то вроде: «А вот я читал у Васи что надо так» или «Петя мне говорил что так нельзя делать» или просто кивают головой и делают как делали.


    1. ksil
      17.01.2017 10:48
      #9819708
      +2

      Ну а чем вы для них отличаетесь от Пети или Васи? Тем более, если это их знакомые, занимающиеся тем же спортом.


      1. Qtuzof
        17.01.2017 11:40
        #9819862

        Ну хотя бы тем, что пока они пытаются 1 км пройти я уже с 3 прихожу.


        1. ksil
          17.01.2017 11:54
          #9819884

          По вашим словам, они начинающие, а вы опытный. Так что это тоже объяснимо. При этом ваш опыт может быть и неправильным (гипотетически), но все равно будет помогать опережать новичков.


          1. Qtuzof
            17.01.2017 12:06
            #9819902
            +2

            В том то и дело, что у меня есть опыт, они видят и знают, но как бараны упираются в свою точку зрения.
            Или, к примеру, я DBA MSSQL, был в нескольких конторах, там жесть была, показал начальникам на их косяки, мне сказали типа не учи старших, я бос, а ты кто. Причем 2-им показал их косяки опытным путем, все ровно не убедил, признавать что ты ошибался или ты глупее\слабее и т.д. никто не хочет.


  1. singerps
    16.01.2017 13:14
    #9817604
    +3

    мой любимый вопрос к людям, говорящим что высадки не было: «все шесть раз не были?».
    большинство очень сильно удивляются, когда узнают что не только мистер Армстронг был там :)


  1. Ph-s
    16.01.2017 13:14
    #9817606

    Что интересно, как мне кажется, по крайней мере один «космический конспиролог» ведет свой влог, с ясным пониманием что именно он искажает, и что есть на самом деле. Будто экспериментирует над несведущими, зарабатывая просмотры. Влог достаточно популярен — «ТМ… что-то_там»


    1. 0x131315
      17.01.2017 11:06
      #9819792

      Бизнес нередко отбрасывает здравомыслие ради прибылей. Вся журналистика так работает — громкие сенсации важнее истины.


  1. gs8io0
    16.01.2017 13:14
    #9817608
    -2

    Странная аудитория эти верующие: регулярно — раз в месяц — собираются и убеждают друг друга, хотя вроде никто с ними и не спорит.


  1. nehrung
    16.01.2017 13:25
    #9817646
    +4

    Шесть серий «Moon Machines». Есть на YouTube, но на английском.

    На русском тоже есть! С удовольствием смотрел лично, и даже повторно.


    1. lozga
      16.01.2017 20:15
      #9818762
      +1

      Спасибо!


  1. Ezhyg
    16.01.2017 13:52
    #9817730
    +1

    А ещё есть утверждающие, что человеки были на Луне (и Марсе) раньше американцев.

    Ну и ответка, говорящим

    Сатана — отец лжи и ничего не может создать в реальности

    И пусть «это всего-лишь цитата из Фильма», ну так и они оперируют цитатой из… куда менее продуманного источника, пусть получают симметричный ответ ;).
    Капитан Локли:
    — Но я всегда считала, что Дьявол по природе лукавит.
    Отец Кэссиди:
    — Вне всяких сомнений, но даже Дьявол прибегнет к правде, если потребуется.


  1. argz
    16.01.2017 14:12
    #9817790
    +2

    «Отличное» видео, крутые рассуждения.

    Космоса нет { LIVE } Illuminati Тимовский Беляев Котляров

    Та ещё жесть.


    1. lozga
      16.01.2017 20:13
      #9818754
      +1

      :)))


  1. Sergey_34
    16.01.2017 14:27
    #9817814
    +4

    Главное красиво и эмоционально рассказывать, с полной уверенностью в правоте
    Взрослый человек, на полном серьёзе утверждает что земля плоская… 2017 год :(

    И, главное, посмотрите комменты:

    Какая молодец… я о том же самом думаю последние пару лет… Мысли прямо один в один… люди это батарейки и надо их будить!!!?

    Мурашки по спине! волосы на голове дыбом! Благодарю!!!!!

    Я была прокачена, но не на столько… Я перевариваю, пока в шоке… Огромная вам благодарность! Я тоже хочу домой...?


    Похоже цепляют людей за какую-то боль психическую и неудовлетворённость.


    1. lozga
      16.01.2017 20:13
      #9818750
      +2

      Ну, в комментариях есть еще какой-то процент троллей


    1. zhigalin
      17.01.2017 00:21
      #9819172

      Я была прокачена, но не на столько… Я перевариваю, пока в шоке… Огромная вам благодарность! Я тоже хочу домой...?

      О нет, сделайте меня развидеть это :( у меня мать примерно такая-же…


  1. Uralgsm
    16.01.2017 14:27
    #9817816

    Время все расставит на свои места.


  1. dimitry78
    16.01.2017 14:27
    #9817818

    а почему кошка, в филейной части лажово обведена и некрещеная? (см тень астронавта)


    1. densss2
      16.01.2017 14:51
      #9817888
      +5

      а почему кошка, в филейной части лажово обведена

      Такое строение кошачьей филейной части, да и не забывайте: дело происходит на Луне!
      и некрещеная?

      Тут всё просто: Христос умер только за грехи человеков и на кошачьих его жертва не распространяется.


  1. rPman
    16.01.2017 15:49
    #9818106
    +1

    уважаемые высококачественные специалисты.
    пожалуйста, подумайте о другом, кому выгодно существование абсурдных конспирологических теорий заговора?

    первые же примеры, конспирологических заговоров, которые уже не подвергаются сомнению, это сговор производителей ламп накаливания в середине прошлого века на их короткий срок службы, нейлоновые чулки, скорректированная формула чтобы они рвались, все наше советское и постсоветское прошлое, когда фактически любые исследования в альтернативной энергетике тупо складывались в шкаф и т.п.

    но нет, любые предположения того же толка внезапно сравнивают с крайними идиотскими случаями типа высадки на луну.


    1. kamaikin
      16.01.2017 16:16
      #9818200
      +2

      Извините но потребители не брали… лампы накаливания которые были рассчитаны на 20 по моему лет службы при союзе выпускались на одном из заводов… стоили раз в 10 дороже… Как сказал мой дед — «зачем мне лампочка которая будет гореть 20 лет если я умру раньше?»


    1. vbif
      16.01.2017 20:09
      #9818736
      -1

      Простейший способ продлить срок службы лампочки накаливания в несколько раз — поставить перед ней диод.


      1. mayorovp
        16.01.2017 22:20
        #9818992
        +2

        Это еще и замечательно добавит мерцания. Лучше просто понизить напряжение, хоть это и сложнее.


        1. SunX
          16.01.2017 23:26
          #9819094

          Чего это сложнее? Просто надо заменить диод на резистор, не? (Но я не настоящий электрик, может есть и нюансы)


          1. 0x131315
            17.01.2017 11:11
            #9819804

            Просто добавить к диоду фильтр — обычную емкость. Пусть питается постоянкой.


            1. mayorovp
              17.01.2017 11:22
              #9819818

              Так можно и диод сжечь, если это бездумно делать.


            1. SunX
              17.01.2017 12:21
              #9819934
              +1

              Что-то слишком сложно. Все мои игры в эмуляторах показывают, что из переменного сделать постоянный не так-то и просто. Постоянно начинаются какие-то проблемы. Ну или КПД стремится к нулю. Я все же за резистор. Ну или как советуют ниже: проверенный способ — вкрутить 2 лампочки последовательно. Работать будут вечно (почти).


          1. mayorovp
            17.01.2017 12:36
            #9819956

            У резистора есть номинал. Также как у конденсатора. А в случае выбора варианта с понижающим трансформатором надо выбирать напряжение.


            С диодом же все просто — можно поставить обычный диод и оно "заработает". Если не сгорит. И недостаток диода растет отсюда же — раз не над чем думать, то нечего и регулировать. Любые недостатки решения (мерцание, яркость) становятся врожденными и нерешаемыми.


        1. Zenitchik
          16.01.2017 23:46
          #9819112
          +2

          Воткнуть две лампочки последовательно?


  1. ClearAirTurbulence
    16.01.2017 16:08
    #9818168

    Отличный игровой сериал «From the Earth to the Moon», к сожалению, делала компания HBO, и найти его в сети не сильно проще «Игры престолов».

    Есть на рутрекере, правда, без оригинальной дорожки.


  1. sierra
    16.01.2017 16:53
    #9818336

    Всегда интересно читать подобные темы, просто абстрагируешься от летали/не летали и всегда узнаешь что то новое. Бывает проскакивают новые факты о разных полетах. Вобщем интересно.
    Но сейчас в первые(возможно просто не замечал раньше) появились сообщения в стиле — «Я раньше не верил, но мне кто то объяснил/просветил и я поверил». И в данной теме не одно такое сообщение.
    Боюсь что это зарождается новая вера, А я реально боюсь, ведь в этом случаю скоро споры будут происходить только между фанатиками с обеих сторон, которые даже представить себе не смогут что бы усомниться в чем то.


    1. artemerschow
      16.01.2017 17:12
      #9818394
      +2

      Но сейчас в первые(возможно просто не замечал раньше) появились сообщения в стиле — «Я раньше не верил, но мне кто то объяснил/просветил и я поверил»
      Вы точно внимательно читали комментарии? Больше похоже, что вы себе додумываете.


  1. victorem79
    16.01.2017 17:51
    #9818460
    +3

    Шесть серий «Moon Machines», игровой сериал «From the Earth to the Moon» и Документальный сериал «When We Left Earth» — все они есть на крупнейшем российском торрент трекере ( не реклама :) ) с русским закадровым переводом.


  1. mrcatmann
    16.01.2017 17:51
    #9818462
    +1

    И всё-таки, судя по опыту споров с мракобесами в интернетах, "безнадёжных" гораздо больше… Либо они просто самые активные. При этом, кстати, самые тупые, на любой аргумент либо ссылаются к книжкам их "гуру", либо игнорят, либо вообще переходят к прямым оскорблениям.


    1. lozga
      16.01.2017 20:11
      #9818746
      +2

      Активных лучше заметно


    1. vbif
      16.01.2017 20:11
      #9818748

      Именно самые активные. Большинство просто пройдёт мимо.


  1. Saffron
    16.01.2017 18:06
    #9818490
    +1

    А какую стратегию можете посоветовать в общении с преданными сторонниками хронологии Фоменко?


    1. nvksv
      16.01.2017 18:12
      #9818504
      +8

      Не общаться с ними на тему хронологии Фоменко.


    1. Camill
      18.01.2017 14:20
      #9822408
      +4

      В смысле? Фоменко абсолютно прав. Более того, подделка истории никогда не прекращалась — вы просто этого не замечаете и сейчас я вам это докажу.

      Пример 1:
      Официальные историки бездумно повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, утверждают, что в 1991 году американские вооруженные силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хусейном, и победили его.

      И эти же историки на полном серьезе утверждают, что и в 2003 году, американские вооруженные силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

      Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идет об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так еще и такой же президент. Он что, полный тезка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передается по наследству.

      Да и зачем нападать второй раз на уже побежденную страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?

      Так что то, что речь идет об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да еще и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искаженное название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.

      ______

      Пример 2:

      Официальные историки бездумно повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, утверждают, что в 2004 году на Украине была революция, в результате которой законно избранного президента Виктора Януковича сменили на другого.

      И эти же историки на полном серьезе утверждают, что и в 2014 году на Украине была революция, в результате которой законно избранного президента Виктора Януковича сменили на другого.

      Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идет об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в России правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадают события на Украине, так еще и в России такой же президент Владимир Путин. Он что, полный тезка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это был некий президент Дмитрий Медведев между сроками Путина не выдерживает никакой критики.

      Надеюсь, свет истины открыл ваши глаза. Вступайте в ряды рептилоидов!


      1. IronHead
        18.01.2017 14:29
        #9822446
        +4

        Вы б хоть тег «Сарказм» добавили. На этом портале пользователи через один «Шелдон Купер», такой тонкий стеб не воспринимают.


        1. Zenitchik
          18.01.2017 14:55
          #9822530
          +5

          На портале каждый сотый на полном серьёзе может подобную чушь пороть. Маскироваться под них — опасно.


          1. Camill
            18.01.2017 22:48
            #9826302

            Закон По мне знаком, но я верю в то, что тутошняя публика в основном не то что тамошняя. Я надеюсь, что призыва вступить в ряды рептилоидов хватит.


      1. Gryphon88
        18.01.2017 14:52
        #9822522
        +2

        Смерть хроноложца
        Извините, оригинал не нашёл. И, да, тег добавляйте, в Интернете очень сложно понять, кто шутит, а кто правда дурак.


        1. SelenIT3
          18.01.2017 21:40
          #9826164
          +1

          Закон По, чтоб его..:)


        1. Camill
          18.01.2017 22:54
          #9826310
          +1

          Оригинал покоится вот тут, на недавно сдохшем форуме с восхитительным, хм, дизайном, где Кошкин весьма долго обитал.

          >И, да, тег добавляйте
          Я надеюсь, что призыва вступить в ряды рептилоидов хватит. Жалкие людишки в нас всё равно не верят.


      1. elite7
        19.01.2017 22:24
        #9828606

        Для каждого примера вы привели по два факта, свидетельствующего об удревлении истории. Это конечно странно, но чтобы таких ложных срабатываний не было, надо увеличивать количество фактов до 5-10 :-)


  1. TROODON
    17.01.2017 00:51
    #9819194
    +1

    Сомневаться — это нормально и естественно.
    Если что-то вызывает вопросы и человека достаточно времени сесть и разобраться пусть даже в попытке собрать побольше фактов в абсурдном предположении — это замечательно.

    Вот например иначе нам бы так и показывали невероятно красное небо Марса чтобы далекая планета выглядела ещё более романтичной, чем есть на самом деле.

    image

    Date/Time (UT): 1976-08-20 T 10:40:31

    http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/object_page/vl1_12a240.html


    1. pda0
      17.01.2017 16:08
      #9820444

      Ага. Невероятно красное. :) Ну или невероятно синее, как на варианте этой фотки из википедии.

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Mars_Viking_12a240.png

      Ну, а на самом деле (https://history.nasa.gov/SP-425/ch39.htm) этот закат выглядел так:

      https://history.nasa.gov/SP-425/p141a.htm


      1. TROODON
        17.01.2017 16:37
        #9820512

        Статья 2014-го года, когда в голубом небе Марса уже никто не сомневался.

        Last-Modified:Thu, 03 Jul 2014 16:33:19 GMT


        Была ли бы эта статья вообще написана если бы не куча параноиков-разоблачителей в 90-х?


        1. pda0
          17.01.2017 17:20
          #9820612

          Оно тогда же голубое, когда земное — красное. А при чём здесь «разоблачители», уже 20 лет «доказывающие» методом photoshop.автокоррекция, что все марсианские снимки на самом деле сделаны в Неваде я не знаю.


          1. TROODON
            17.01.2017 18:12
            #9820740

            Вы сами с собой разговариваете и совершенно не читаете на что отвечаете?

            Процитирую фразу из своего комментария:

            Вот например иначе нам бы так и показывали невероятно красное небо Марса чтобы далекая планета выглядела ещё более романтичной, чем есть на самом деле.


            1. SelenIT3
              17.01.2017 20:13
              #9820974
              +1

              От повторения ваш комментарий истинным не станет, увы. В «голубом» марсианском небе, «перекрашенном злобной насой ради романтики», не сомневаются только любители этой самой романтики из желтой прессы с ее «скандальными разоблачениями». Ну не хватает плотности марсианской атмосферы на сколько-нибудь заметную голубизну (кроме как вокруг солнца на закате, по касательной к поверхности), а нечерное оно исключительно из-за висящей пыли — рыжей, как и поверхность, с котрой она поднята. Вопрос о цвете марсианского неба и причинах, по которым на разных снимках он разный, столько раз пережеван (в т.ч. на этом сайте), что уже скучно. И фантазии «разоблачителей» тут совершенно ни при чем.


              1. Zenitchik
                17.01.2017 20:37
                #9821012

                Я лично думал, что все снимки «оттуда» — в условных цветах…


                1. SelenIT3
                  17.01.2017 20:54
                  #9821038

                  В каком-то смысле все снимки отовсюду — в условных цветах, спектры чувствительности фототехники и глаза различаются, к тому же цветовосприятие всегда субъективно (зависит от внешнего освещения и т.п.). Но на «Кьюриосити», насколько я в курсе, стоят цветные камеры с практически теми же фильтрами, что в обычных цифровых фотиках, и у марсианских туристов фотки получились бы практически такими же:)


  1. INDUSTRIALIST
    17.01.2017 01:12
    #9819220

    Очень полезно. Хотел бы увидеть и по другим темам. Наверное не только я.


  1. braindamagedman
    17.01.2017 04:10
    #9819306

    «Лунные машины» очень понравился. Еще из интересного можно отметить вот этот фильм — Аполлон-17. Последние люди на Луне / Apollo 17.
    Рассказывает о том, что как раз таки по мнению ученых был большой научный потенциал для продолжения программы (а не только письками померяться).


  1. Tim_23
    17.01.2017 09:57
    #9819566

    А еще была такая передача "ударная сила" как бы познавательная, сейчас смотрится как феноменальный бред и ламерство)) Порой в одной передаче могли связаться все существующие конспирологические теории в дикую кашу. И это на первом канале страны!
    Некомпетентность могут показывать и специалисты, просто нужно понимать, что специалисты не то что одной области, а даже одного предприятия не всегда понимают работу своих близких коллег! Поэтому доверять необходимо только специалисту, непосредственно занимающиеся данной проблемой, с проверкой его мнения конечно.


  1. UA3MQJ
    17.01.2017 11:09
    #9819798

    Есть еще определенные личностные качества. Одни люди могут легко получить новую информацию, провести анализ и поменять свое мнение. У других собственные убеждения могут быть на столько крепкими, что их переубеждать вообще бесполезно.


  1. emil_nikitin
    17.01.2017 17:52
    #9820690
    +1

    Хе хе, а мне вот как то все равно были Американцы на луне или не были, гораздо важнее то что сейчас происходит, в данный момент.


  1. NIKOSV
    17.01.2017 17:52
    #9820692

    Знаю одного такого заговорщика, так он еще дальше пошел. Даже в науку не верит, дескать законы физики, математические и химические формулы которых нас учат в школах и универах это все туфта, которая имеет мало чего общего со строением мира. Говорит что масоны, которые контролируют весь мир (со штабом в США естественно), просто запудривают нам мозги выдуманными данными (фактами, константами, формулами, законами) и скрывают реальную информацию о мире.


    1. Gryphon88
      17.01.2017 18:07
      #9820726

      Кем он работает?


      1. NIKOSV
        18.01.2017 00:12
        #9821270

        Да в том то и дело что он из наших, программист, заканчивал нормальный университет, хорошо выучился. На вид вполне адекватный человек, со странностями, но у кого их нет. Потом были регулярные просмотры новостей на российских центральных каналах, потом стремные видео на ютюбе, потом его подсадили на КОБ/КПЕ и прочие секты, даже на их собрания ходил, потом сам начал додумывать и развивать теории.

        К чему это я, от мракобесия никто не застрахован, даже те кто вроде как с мозгами.


        1. Zenitchik
          18.01.2017 12:07
          #9822002
          +1

          А работает-то кем? Как можно успешно разрабатывать что-то более-менее сложное, не пользуясь математикой? Ну, физикой — ладно, я уже привык, что программист — не теханарь.


        1. Gryphon88
          18.01.2017 12:29
          #9822080
          +2

          Погроммисты разные бывают, но мне интересно, как он сдачу считает в магазине или время в пути и расход бензина в поездках. С другой стороны, как там у Лукьяненко в «Спектре»? «Он взрослый, ему разум не нужен»?


    1. alsii
      17.01.2017 20:18
      #9820982

      "А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?" ;-)


  1. Jimbo77
    17.01.2017 17:53
    #9820694

    //Отличный игровой сериал «From the Earth to the Moon», к сожалению, делала компания HBO, и найти его в сети не сильно проще «Игры престолов»

    Вы хотите сказать, что Игру престолов трудно найти в сети?!..

    Странные люди эти авторы, на зато про луну знают конечно всё.


  1. Adminus
    17.01.2017 17:53
    #9820696

    Как говориться "Есть ли жизнь на Марсе или нет ..."


    1. Zenitchik
      17.01.2017 18:35
      #9820778

      «Тоже нет» (с) Армянское радио.


  1. vadimpl
    17.01.2017 17:53
    #9820698

    Сегодня с утра (на Евроньюс) была новость — помер последний астронавт, побывавший на Луне. Оттуда же узнал про 11-ть экспедиций на Луну.


    1. SelenIT3
      17.01.2017 20:23
      #9820992
      +4

      Имхо, корректнее «умер человек, побывавший на Луне последним» (т.е. участник последней высадки, выходивший из кабины вторым). Почему-то на многих сайтах новость дали именно в такой редакции, будто живых астронавтов, побывавших на Луне, вообще не осталось. Но это, к счастью, пока ещё не так.


  1. sierra
    18.01.2017 12:39
    #9822126
    +1

    Споры бесконечны.
    Радует только одно, что остальные достижения в космонавтике были совершены не только для того что бы «помахать болтом».
    Иначе спорили бы до сих пор — а был ли спутник, летал ли человек в космос, реальны ли луноходы и так далее и много чего еще.
    Так что можно только сказать спасибо тем ученым, которые так делали свою работу что и доказывать нету причин.


  1. Itachi261092
    18.01.2017 13:02
    #9822220

    Я не отношусь к конспирологам, но меня всегда мучала мысль — почему все (ну или почти все) остальные исследуемые области со временем начинают исследовать с повышенными усилиями, а после посещения Луны, больше не было ни одной высадки человека. Почему Россия до сих пор не отправила своих людей на Луну? Неужели там НАСТОЛЬКО «нечего делать»? Или же там всё таки было что-то черезчур интересное/опасное найдено, что держится в секрете? Не понятно… На марс уже отправили больше аппаратов чем на Луну. Хотя Луна ближе и с ней работать гораздо проще и дешевле.


    1. Zenitchik
      18.01.2017 13:06
      #9822238
      +1

      больше не было ни одной высадки человека

      А почему второе кругосветное путешествие было через 55 лет после первого?

      На марс уже отправили больше аппаратов чем на Луну

      А вот с этим не поспоришь. ИМХО, у тех, кто планирует миссии, как и у «широкой общественности» патологическое желание искать жизнь, отодвинув остальные предметы изучения на второй план.


      1. Itachi261092
        18.01.2017 13:16
        #9822260

        А почему второе кругосветное путешествие было через 55 лет после первого?

        Тут скорее личная заинтересованность. А на Луне — международные интересы. холодная война, гонка вооружений, сверхдержавы и всё такое. Вопрос престижа.
        патологическое желание искать жизнь
        почему нельзя попробовать найти жизнь на Луне, или даже основать там мини-колонию а-ля МКС. Можно было бы обкатывать технологии развёртывания межпланетной базы для колоний-поселений. В том числе параллельно с полётами аппартов на марс и поиском жизни. а то они вот так найдут где нибудь жизнь, а потом ещё 50 лет ждать будем, пока они разработают способы организации колоний и развёртывания баз.


        1. Zenitchik
          18.01.2017 13:32
          #9822304
          +2

          почему нельзя попробовать найти жизнь на Луне

          Потому что жизнь известного нам типа на Луне невозможна.
          основать там мини-колонию а-ля МКС

          Многократно дороже МКС при аналогичном научном выходе.


          1. Itachi261092
            18.01.2017 13:37
            #9822318

            Научный выход должен быть и в том, что необходимо протестировать технологию, которой они захотят заселять найденную пригодную для жизни планету переселенцами.


            1. Anarions
              18.01.2017 16:02
              #9822808
              +1

              Луна слишком малопригодна для жизни. Марс куда перспективнее.


        1. rPman
          18.01.2017 14:04
          #9822376
          +1

          Потому что на луне выжить в случае ЧП гораздо сложнее чем на марсе, где для выживания достаточно теплой одежды и кислородной маски!
          Идеологически и на будущее Марс перспективнее безвоздушных планет и лун.

          Если говорить об космических исследованиях и их ощутимой пользы в ближайшем будущем — то деньги лучше вкладывать в разработку астероидов ради полезных ископаемых, но это еще дороже чем Марс (правда если говорить о не пилотируемых миссиях, так как возвращать назад людей архидорого).


          1. Itachi261092
            18.01.2017 14:06
            #9822384

            Поясните пожалуйста вашу позицию. Почему на Луне сложнее выжить с тёплой одеждой и кислородной маской? Более слабая гравитация? Зато нет пыльных бурь и сильных ветров как на Марсе.


            1. artemerschow
              18.01.2017 14:50
              #9822506

              Практически полное отсутствие атмосферы?


              1. Itachi261092
                18.01.2017 15:02
                #9822548
                -1

                Мне кажется вы пересмотрели фильмов со Шварцом. Не претендую на истину, но с моей не профессиональной точки зрения отсутствие атмосферы само по себе никак не может быть причиной влияющей на выживание человека на поверхности астрономического тела. Наибольшую опасность в этом случае представляют солнечные лучи, от которых защищает обычная одежда. Глаза не высохнут, слюна не закипит (в кислородной то маске уж точно. хотя и её с лица на несколько секунд убрать можно.) Ничего не случится. На мой взгляд разряженная атмосфера марса более опасна своими сильными ветрами бурями, которые запросто могут смести человека и вырвать всё его оборудование и маску.


                1. vconst
                  18.01.2017 15:05
                  #9822556
                  +4

                  На мой взгляд разряженная атмосфера марса более опасна своими сильными ветрами бурями, которые запросто могут смести человека и вырвать всё его оборудование и маску.
                  Где вы такой ерунды набрались? Неужели в фильме Марсианин?


                  1. artemerschow
                    18.01.2017 15:23
                    #9822620
                    -2

                    Справедливости ради, во время весенних пылевых бурь, скорость ветра может достигать 100 м/с, а сами бури покрывать практически всю планету. Если я не ошибаюсь, конечно.


                    1. vconst
                      18.01.2017 15:27
                      #9822642
                      +6

                      А плотность атмосферы при этом настолько низкая, что может максимум — поднять мелкую пыль, ни о каком «срывании оборудования» не может быть и речи. Кстати — это основной косяк всего Марсианина, которые делает все дальнейшее — бессмысленным.


                      1. artemerschow
                        18.01.2017 15:30
                        #9822656
                        +2

                        Посыпаю голову пеплом! Вы правы, конечно.


                  1. Itachi261092
                    18.01.2017 15:26
                    #9822630

                    Пока ещё не смотрел =) Тут добрая половина читателей основывается на знаниях, полученных из фильмов и любительских статей. Я где то давно читал о бурях. кажется тут и читал.


                1. artemerschow
                  18.01.2017 15:20
                  #9822610
                  +1

                  отсутствие атмосферы само по себе никак не может быть причиной влияющей на выживание человека на поверхности астрономического тела
                  Давление, радиация, сглаживание температурных перепадов? Атмосфера с этим довольно неплохо помогает. Не скажу, что на Марсе ситуация идеальная, но всяко лучше, чем вообще без атмосферы.


                  1. Itachi261092
                    18.01.2017 15:36
                    #9822682
                    -2

                    помогает? чем именно? и при чём тут давление? как оно связано с атмосферой?
                    Давление на поверхности тела зависит от его (тела) размера, состава, и окружающих это тело объектов. атомсфера тут играет меньшее влияние.
                    радиация? каковы её дозы? мы говорим об «экстренных ситуациях» при которых человеку придётся выживать какое то время. кого в этот момент будут волновать довольно маленькие дозы радиации? Люди, которые были в реакторе чернобыльской АС и трогали слоновью ногу до сих пор живы, а в комментариях на хабре меня пугают радиацией открытого космоса на Луне. Ужас то какой. Сглаживание температурных перепадов? каких таких перепадов? Как раз таки в вакууме не будет никаких резких температурных перепадов — теплу негде распространяться. поэтому даже обычная одежда долго сможет сохранить тепло человеческого тела, и в ледышку за 5 минут или даже час никто не превратится. ситуация на марсе почти ровным счётом такая же как и на Луне. Разница только в том, что до Луны лететь не долго (теоретически) а до Марса в крайней ситуации даже не полетит никто спасать и эвакуировать.


                    1. artemerschow
                      18.01.2017 15:41
                      #9822710
                      +2

                      и при чём тут давление? как оно связано с атмосферой?
                      Вас хотя бы само название термина атмосферное давление не смущает?


                      1. Itachi261092
                        18.01.2017 15:57
                        #9822776

                        =) Попутал с гравитацией. но суть остаётся та же — человека без скафандра на луне не сплющит и не разорвёт из-за отсутствия атмосферы и её давления


                        1. artemerschow
                          18.01.2017 16:03
                          #9822816

                          Да никто не спорит, что кратковременная прогулка без скафандра вряд-ли повредит что там, что там. Тем не менее, при прочих равных, на Марсе с этим немного лучше. Хоть какое-то давление, хоть какая-то дополнительная защита от радиации, хоть какая-то аккумуляция тепла. Вот и вся недолга.


            1. muon
              19.01.2017 07:40
              #9826750

              В каком-то из тредов, посвящённых «Марсианину», выяснили, что из-за низкой плотности воздуха пыльные бури опасности не представляют.


          1. Zenitchik
            18.01.2017 14:58
            #9822538
            +1

            где для выживания достаточно теплой одежды и кислородной маски!

            Это при давлении в одну сотую Земного?


            1. rPman
              18.01.2017 22:13
              #9826238

              Вы не умрете! ваши легкие смогут функционировать (нужно подбирать состав воздушной смеси) это главное.
              Вполне вероятно что длительное пребывание при низком давлении оставит свой отпечаток, возможно мелкие болячки перейдут из разряда недоубства в смертельную опасность… в любом случае при, например, разгермитизации здания на луне у вас будут считанные минуты, на марсе — часы и даже сутки, в течении которых вы можете попытаться решить проблему.


            1. rPman
              18.01.2017 22:20
              #9826256

              p.s. гугл выдал первую же статью — http://www.bibliotekar.ru/7-spasenie/4.htm 60мм ртутного столба минимально допустимое давление, необходимое для попадания кислорода в кровь 60мм ( 133.322 Па )
              вики Атмосфера Марса — Давление у поверхности составляет 0,7-1,155 кПа что в худшем случае выше порогового значения


              1. Zenitchik
                18.01.2017 23:14
                #9826338

                А в достаточном ли количестве он будет поступать?

                При малом парциальном давлении кислорода во вдыхаемом воздухе (ниже 0,16 кгс/см?) кровь, протекая через легкие, насыщается кислородом не полностью, что приводит к снижению работоспособности

                Справочник пловца-подводника. Изд. 2-е, С74 доп. Под общ. ред. Е. П. Шиканова. М., Воениздат, 1977.


                1. rPman
                  19.01.2017 01:03
                  #9826518
                  +1

                  дышать надо чаще
                  и да, о комфорте никто не говорил, речь идет о выживании


                  1. vconst
                    19.01.2017 11:14
                    #9827044
                    +4

                    Не надо дышать чаще, надо повышать давление доступным нам способом — выдыхать через сильно сжатые губы. Такое небольшое повышение давление — очень хорошо насыщает кислородом кровь, способ хорошо известен тем, кто или живет высоко, или вынужден часто туда подниматься. Да и просто — хороший способ снять отдышку если запыхался.


                    1. jetexe
                      19.01.2017 12:08
                      #9827220
                      +5

                      Вот за что люблю хабр с гиктаймсом: Статья о конспирологии в космонавтике, а в коментах житейский совет по борьбе с одышкой.
                      Спасибо


                      1. vconst
                        19.01.2017 12:14
                        #9827254
                        +5

                        Еще и приседать в процессе — очень помогает, диафрагма поджимает легкие снизу. В горах местные так и делают, садятся на корточки и начинают шипеть.


      1. Fullmoon
        18.01.2017 18:05
        #9823216
        +2

        А почему второе кругосветное путешествие было через 55 лет после первого?


        О, и с кругосветками тоже так? Я люблю приводить в пример погружение в Марианскую впадину, там тоже такой разрыв.


        1. RomanPyr
          22.01.2017 13:41
          #9832746

          Приводить-то можете. Но мы-то знаем (с), почему такой разрыв и там, и там.

          (Шелдон, это сарказм).


  1. sierra
    18.01.2017 13:48
    #9822346

    Многократно дороже МКС при аналогичном научном выходе.

    То есть как это при аналогичном?
    А полученный опыт построения лунных баз, отработка взлетов/посадки кораблей.
    Все это пригодится для последующих миссий, в том числе и для Марса.
    .


  1. GlassEagle
    19.01.2017 07:04
    #9826720

    Добавление к списку книг:
    Крис Хэдфилд. Руководство астронавта по жизни на Земле. С подзаголовком «Чему меня научили 4000 часов на орбите». Есть на Озоне (бумажная) и на Litres.
    Извиняюсь, сам не успел прочитать; на Озоне хвалят, на Литрес попадался не слишком лестный отзыв.

    И есть же ещё, видимо огромное количество, мемуаров (тот самый случай когда лучше просто сказать — воспоминаний) космонавтов. Из того, что сам читал —
    Георгий Шонин, Самые первые, 1976 г.

    Правда, насколько помню, он всё больше про Первый Отряд, про других пишет. А хотелось бы подробностей о полётах.


  1. Tiberius
    19.01.2017 21:09
    #9828544
    +1

    From the Earth to the Moon — есть в сети и даже с англ. субтитрами, гуглится на раз-два, ведь это 20-летний сериал ужо.
    Дюжина серий, посмотрел с большим удовольствием!!!

    По мотивам сериала могу сказать следующее: как мне кажется, сейчас стали меньше рисковать и меньший куш получать. Вот в сериале показано, как сгорел первый экипаж апполона, да жалко и плакать хочется, но зато детальный анализ позволил найти проблему (что-то там с давлением кислорода) и сильно улучшить аппарат. Или другой момент, где пытались отменить полёт последнего апполона из-за опасений за экипаж.

    lozga, какие есть мысли по поводу риска в Космосе? Оправдан или нет?


    1. vorphalack
      19.01.2017 23:16
      #9828666
      +2

      там вроде не столько из-за давления сколько из-за самого кислорода. не учли что в кислородной атмосфере горит практически всё.


    1. lozga
      20.01.2017 17:46
      #9830398

      Я как-то растерял романтику покорения, перешагивая трупы товарищей. Лучше медленнее да безопаснее. Всех космических катастроф (я о них писал) можно было избежать, и это — самое печальное, как мне кажется. Конкретно с "Аполлоном-1" сделали атмосферу, в которой все горит (чистый кислород с давлением больше атмосферного), недоработанный аппарат, в котором замыкание было вопросом времени, и невозможность быстро убежать, потому что люк открывался внутрь, а давлением от пожара его намертво прижало.


      1. Zenitchik
        20.01.2017 19:12
        #9830598

        чистый кислород с давлением больше атмосферного

        Не так. Кислородно-азотная смесь с большим парциальным содержанием кислорода, чем в атмосфере. На чистый кислород её должны были заменить позже.

        люк открывался внутрь

        А с этим, мне кажется, ничего не поделать. Подпор должен запирать люк, а не открывать его.


        1. lozga
          21.01.2017 20:11
          #9832148

          Насколько я знаю, изначально был чистый кислород. Уже после аварии добавили чуть-чуть азота.


          А с люком делали и так и так. На шаттлах, например, он был конусом наружу, т.е., открыл случайно в космосе, уже не закроешь — давление не даст.


          1. Zenitchik
            22.01.2017 00:31
            #9832402

            Полных данных про атмосферу я так и не нашёл. После гугления у меня сложилось представление, что стартовали с кислородно-азотной (с где-то 40% кислорода), чтобы на корабль не действовало внешнее давление, а потом стравливали её, заменяя чистым кислородом, чтобы уменьшить внутреннее давление до расчётного. А вся эта канитель в целом — чтобы сэкономить массу обшивки и набора герметичного отсека корабля.

            Возможно, на Аполло-1 было не так.


            1. lozga
              22.01.2017 11:31
              #9832636
              +1

              Азот добавили уже после аварии. И процесс старта был следующий — астронавты в скафандрах несколько часов перед стартом, сидя в ракете, дышали чистым кислородом. На выведении из корабля стравливалась атмосфера, и заменялась чистым кислородом при 0,3 атм. Астронавты после окончания выведения снимали скафандры, и дышали чистым кислородом при пониженном давлении. Сложная схема, но стенки можно было делать тоньше.


  1. pencilTM
    20.01.2017 23:55
    #9831102
    -1

    Кто может, дайте, пожалуйста, ссылку на подробные разъяснение/объяснение по радиации и поясам ВанАлена и возможности пребывания в космосе.
    Что там с уровнем облучения космонавтов?
    А то гугл выдаёт кучу мусора, в котором неспециалисту трудно ориентироваться и разобраться


    1. 0serg
      22.01.2017 00:17
      #9832382
      +2

      Примерный уровень радиации в космосе за пределами поясов Ван Аллена, записи 1998-2012 год.

      image

      График показывают дозу набранную за день по дням. Внимание: шкала логарифмическая, подъем на 1 деление = изменение в 10 раз. Желтая и оранжевые линии показывают для примера уровень радиационной нагрузки при обычных медицинских радиографических исследованиях: желтая — флюорография, оранжевая — томография. Как легко видеть, при «спокойном» солнце уровень радиации пренебрежимо мал, при активном — за год набирается десяток «событий» дающих ощутимую радиационную дозу.

      Аполло летали в годы активного солнца, но им везло — все миссии летавшие к Луне не совпали по времени ни с одной из вспышек, что иллюстрирует аналогичный (но менее детальный) график за соответствующие годы где голубыми линиями отмечены миссии Аполло:



      Между 16й и 17й миссией можно видеть единственную вспышку 2 августа 1972 которая представляла смертельную опасность (класс X2). Доза астронавтов если бы их полет совпал с этой вспышкой могла составить по разным оценкам от 40 до 4000 рентген (точных измерительных приборов там не было, да и результат зависит от того где находились бы астронавты, командный модуль заметно ослаблял радиацию). 40 рентген считается минимальной дозой при которой возникают симптомы радиационного отравления (оранжевая линия на рисунке). 400 рентген = лучевая болезнь, но людей бы еще вероятно спасли в больнице, от 1000 (красная линия) — уверенная смертельная доза. Вероятность угодить в подобное хотя бы в одной из миссий примерно можно оценить поделив те 100 дней когда в космосе были астронавты на 1200 дней программы: она составляет примерно 10%. Шанс влипнуть в одну из вспышек послабее был около 35% и те же 35% был шанс что вспышки людей не заденут вообще. Американцам повезло и им выпал именно этот вариант.

      А вот эта картинка показывает как летели через пояса Ван Аллена в разных энергетических спектрах





      Красные точки соответствуют положению через каждые 10 минут полета. Шкала снова логарифмическая. Вполне опять же наглядно видно что наиболее опасные районы обходят, самый интенсивный район через который летят в 100 раз меньше чем пиковый. Видно и что полный проход поясов занимает около часа, а радиационный пик (который и дает основную дозу) занимает от силы минут 10. Для лучшего понимания: в районе экваториальной точки «4.6 земных радиусов» летают геостационарные спутники для которых хорошо известна статистика по радиационной нагрузке (при набранной дозе от 10.000 до 50.000 рентген отказывает и электроника); в среднем при защите соответствующей использованном на командном модуле она составляет 10000 рентген в год, причем это с учетом солнечных вспышек и всего прочего. В силу этого на спутники служащие по 15 лет и более стараются вешать защиту посерьезнее — иначе они не выживут. Но люди-то летели через подобный район всего 20 минут. За это время как легко посчитать астронавты успели бы получить дозу составляющую менее 0.5 рентгена. По данным НАСА в фактических полетах там набегало от 0.1 до 0.6. Это не то чтобы мало (естественная годовая доза радиации на Земле — 0.4 рентгена), но меньше, к примеру, 5 рентген предельно допустимых в год для служащего АЭС и все еще считающихся полностью безопасными


      1. pencilTM
        24.01.2017 20:33
        #9838368

        вы пишите:

        Но люди-то летели через подобный район всего 20 минут.

        т.е. в открытом космосе за поясом радиации уже нет?


        1. Zenitchik
          24.01.2017 21:34
          #9838494

          Радиация есть, выше, чем в околоземном космосе, но сильно ниже, чем в самом радиационном поясе.


          1. pencilTM
            26.01.2017 19:10
            #9843202

            В чём причина такого разброса и каково соотношение радиации на Земле, в космосе под поясом, в поясе и за поясом? Примерные четыре числа.


            1. Zenitchik
              26.01.2017 19:32
              #9843246
              +1

              В магнитном поле Земли. Если на пальцах: Магнитное поле отклоняет заряженные, позволяя им лететь только в направлении силовых линий, частицы концентрируются в виде поясов. Ниже поясов они большей частью не долетают. Выше — они ещё не собраны в кучу. Цифр не знаю, сам надеюсь на ответ более знающих людей.


        1. 0serg
          24.01.2017 23:49
          #9838710
          +2

          Есть, но не очень много. Там всегда есть т.н. «галактическое космическое излучение» которое дает от 40 до 90 рентген/год и изредка есть солнечные вспышки которые могут ненадолго давать до 50 рентген уже не в год а в час. Это и изображено на верхнем графике: там есть некий «базовый» уровень который сам по себе примерно в 100 раз выше «нормального земного» уровня и поверх него есть отдельные всплески которые длятся недолго, но дают большую дозу. Но радиационная защита космических аппаратов снижает эти значения в два-три раза, а длительность лунных миссий составляла всего 10-12 дней. Со вспышками астронавтам повезло (что показывает второй график) — они разминулись с ними по времени, галактическое излучение тоже было близко к минимуму. Перемножаем и убеждаемся что действительно общая радиационная нагрузка получается не слишком большой. У меня в расчетах получается что общая доза на миссии должна была бы составить примерно пару рентген биологического эквивалента (рем), что примерно в 150 раз выше чем доза которую астронавты получили бы за это время на Земле, но все еще намного ниже значений когда радиация вообще на что-то влияет. То есть радиационный фон сильно повышен, но полет слишком короток во времени чтобы это заметно сказалось на здоровье. Вот скажем при полетах к Марсу все уже будет куда сложнее поскольку встречи с солнечными вспышками практически гарантированы (кроме совсем уж спокойных лет), да и находиться в открытом космосе надо не 10 дней, а год-полтора.


          1. pencilTM
            26.01.2017 09:14
            #9841712

            1. т.е. Солнце не является источником радиации (за исключением вспышек) и радиация в основном только «галактическая»?

            1.1. Почему во время вспышек радиация увеличивается на порядок (или два?) по отношению к «спокойному времени» светимости? В чём причина?

            2. что является источником «галактической» радиации? есть ли направленный источник или радиация идёт со всех сторон?

            3. есть данные (и ссылки) на «кол-во радиации» при полётах спутников на Венеру, Марс и прочие планеты?


            1. 0serg
              26.01.2017 21:24
              #9843408
              +1

              1. Радиация в космосе — это в основном потоки заряженных частиц (электронов и протонов) разогнанных до высоких скоростей. Солнышко конечно светит и жестким ультрафиолетом и даже немного излучает в рентгеновском диапазоне что для здоровья тоже не полезно, но от этого легко защититься. А вот от разогнанных до релятивистких скоростей электронов и протонов защититься куда сложнее. Но «в норме» разгонять эти частицы до таких скоростей просто нечему…

              1.1.… однако время от времени на Солнце происходят некие довольно непонятные явления в ходе которых отдельные участки ведут себя нестабильно. В недрах солнышка существуют колоссальной силы магнитные поля которые иногла заставляют материю принимать достаточно необычные конфигурации (часто визуально наблюдаемые как солнечные пятна). Иногда эти конфигурации срабатывают как природный ускоритель элементарных частиц, генерируя мощный поток «радиации» в определенном направлении. Этот поток частично уходит в космос и становится уже «космической радиацией», частично взаимодействует с материей и магнитосферой Солнца и солнечной короны, порождая вспышку жесткого излучения и выброс материи Солнца в космос. Выброшенная из Солнца волна материи порождает вторичные высокоэнергетические частицы, предположительно через «механизм ускорения Ферми» — взаимодействие волны с материей в космосе порождает как бы два параллельных магнитных «зеркала» на границах волны отражающих заряженные частицы, а поскольку «зеркала» движутся, то попавшие между ними частицы в многократных переотражениях ускоряются в направлении движения «зеркал» пока не вылетят из своей «ловушки» на намного более высокой скорости, чем скорость движения самой волны. Но я не астрофизик чтобы это нормально все излагать :).

              2. Много чего является, это отдельная интересная тема в астрофизике :). Есть куча разных источников, от вспышек на других звездах в нашей Галактике до всяких экзотических объектов типа квазаров в далеких галактиках. Как я понимаю из-за взаимодействия заряженных частиц с отклоняющими их магнитными полями это излучение более-менее анизотропно, хотя можно различить слабые закономерности связанные с движением Земли по орбите вокруг Солнца и Солнца в галактике. Но я не астрофизик, это все сильно далеко вне моей компетенции :)

              3. Ну вон по Curiosity недавно публиковались: примерно 0.2 зиверта aka 20 рентген (точнее бэр) на полет, пять солнечных вспышек разной интенсивности за 8 месяцев полета.


              1. Zenitchik
                26.01.2017 21:39
                #9843442

                20 рентген (точнее бэр) на полет

                Многовато, но не смертельно.