Роботы постепенно освобождают людей от работы, занимая их рабочие места. Автоматизация — естественный процесс, который идёт много десятилетий. Несколько веков назад основным занятием людей было сельское хозяйство. Потом машины освободили людей от тяжкого физического труда — сейчас 1% населения с помощью техники легко прокормит остальные 99%. Или вспомнить недавнее прошлое, когда одной из самых массовых профессий в США был оператор телефонной станции. Тысячи девушек работали в огромных помещениях, соединяя миллионы абонентов друг с другом. Вскоре их заменили автоматическими коммутаторами.Но если раньше техническая модернизация шла постепенно, медленно — веками или десятилетиями, то ситуация в начале 21 века развивается гораздо стремительнее. У людей намного меньше времени, чтобы приспособиться. Возможно, общество не успеет трансформироваться настолько быстро, чтобы дать работу миллионам людей, которых одновременно уволят в ближайшие годы: водители-дальнобойщики, таксисты, рабочие на заводах, нотариусы, кассиры, инкассаторы, инспекторы ДПС, переводчики, официанты, строители, повара и многие другие.
Известный гуру IT-бизнеса, миллиардер и технооптимист Билл Гейтс согласен с тем, что технический прогресс невозможно остановить. Программное обеспечение становится более продвинутым. ИИ развивается очень быстро. Гейтс предлагает некоторые меры, которые помогут замедлить этот прогресс, смягчить шок для общества и финансировать альтернативные типы занятости.
Билл Гейтс полностью поддерживают идею дополнительного налогообложения в области автоматизации производства.
Логика здесь такая. Возьмём простого рабочего на заводе, который производит продукции на $2 000 000 в год. Ему полагается зарплата «грязными», к примеру, $50 000 в год. С этой «грязной» суммы платится около $20 000 отчислений в государственный бюджет. Это подоходный налог, отчисления в Фонд социальной защиты населения и другие отчисления. Получая на руки $30 000 чистыми, рабочий продолжает делать отчисления в бюджет государства, оплачивая акцизы на товары и НДС при каждой покупке в магазине. В итоге рабочему остаётся гораздо меньше половины денег, начисленных ему работодателем. Государство получает больше половины его зарплаты, изымая её на разных этапах. Эти деньги необходимы для строительства дорог, содержания полиции и армии, производства оружия, охраны границ государства, освоения космоса, оплаты бесплатного здравоохранения, образования, научных исследований, развития спорта, выплаты пенсий, материнского капитала, строительства льготного жилья маолоимущему населению и т.д. Всё это требует огромных государственных расходов — и поэтому рабочий отдаёт выбранному им государству больше половины своей зарплаты, чтобы оно выполнило взятый на себя социальный контракт.
Но что происходит, если этого рабочего заменят роботом? Государство тут же лишается значительного дохода. Нет денег, чтобы содержать стариков, строить авианосцы и ремонтировать дороги. Нет денег даже на то, чтобы платить пособие по безработице миллионам людей, потерявших работу.
Билл Гейтс рассуждает, что если робот делает ту же работу, что и уволенный рабочий, то он должен облагаться таким же налогом. Хотя Билл Гейтс об этом не говорит, но по идее, «налогом на автоматизацию» должно облагаться и программное обеспечение, которое выполняет работу уволенного человека.
Эти деньги государство направит на «гуманитарные цели», в том числе на трудоустройство безработных. Например, можно нанять в несколько раз больше социальных работников, которые будут помогать пенсионерам, бездомным, умирающим людям, ухаживать за детьми в детских садах и школах. Классы в школах будут по четыре-пять человек на учителя вместо нынешних 20-25, чем плохо? Дети-инвалиды и с особенностями развития получат полное внимание и хороший уход, а ведь даже в развитых странах сейчас ощущается нехватка персонала в этих областях. Если направить туда людей и кардинально увеличить штаты, то общество станет более гуманным, считает Билл Гейтс. Налог на автоматизацию поможет финансировать этот процесс.
Билл Гейтс поддерживает автоматизацию и повсеместное внедрение роботов. Это действительно экономически выгоднее — им не нужно платить зарплату, а свою работу они часто делают лучше человека. Но это не значит, что компания освобождается от налогов, которые она платила раньше, когда здесь работал человек.
Каким образом взимать налог с роботов? Есть несколько разных подходов. Билл Гейтс считает, что здесь есть место для обсуждения, чтобы найти наиболее оптимальный вариант. Например, налогом можно обложить дополнительную прибыль, которую предприятие получило после внедрения автоматизации. Или фиксированные ставки налога для каждой модели робота, исходя из её технических характеристик. Чем эффективнее, мощнее и производительнее модель — тем выше фиксированный налог. Билл Гейтс считает, что производители роботов не будут против введения такого налога. Многие понимают его необходимость, чтобы снять напряжение в обществе и решить социальные проблемы.
Пора задуматься о то, как роботизация повлияет на конкретные города и сообщества жителей, в каких районах больше всего вырастет безработица. Как помочь этим районам, какую инфраструктуру для этого нужно построить? В ближайшие 20 лет роботы заменят сразу несколько массовых профессий, поэтому государство должно заблаговременно разработать программы помощи населению.
Цель в том, чтобы люди не боялись потерять работу. Это не их проблема. Технический прогресс и инновации — это не угроза обществу, а великое благо. Люди должны понимать, что они ничего не потеряют, если их рабочее место займёт более эффективная машина.
И конечно же, налогообложение роботов — гораздо лучший вариант, чем простой запрет на использование роботов с увольнением рабочих. Хотя некоторым политикам подобные запреты кажутся более простым решением проблемы, но это не так, считает Билл Гейтс. Инновации происходят в разных формах, так что невозможно их все охватить запретами.
Эту проблему рынок не может решить сам, считает Билл Гейтс, так что в данной области необходимо государственное регулирование. Иначе всю прибыль от внедрения роботов получат только их владельцы, а не общество. Это лишь увеличит социальное расслоение.
Комментарии (215)
ton1
18.02.2017 11:33+8Вот жеж хитрожопый кожаный ублюдок
General_Failure
18.02.2017 11:36+3Первая мысль после прочтения заголовка — восстание машин не за горами
А после статьи подумал — а чем это отличается от безусловного дохода или его менее мягкой формы, когда людям дают бессмысленную работу типа размахивания знаком, который можно было просто воткнуть?MxMaks
18.02.2017 11:43-5Человек должен работать иначе все идут на митинг. Заметил тенденцию: не столица, но за последние 5 лет на улицах в будние дни в рабочие часы стало на мого больше автомобилей. Все кудато едут, вопрос откуда они едут куда и зачем? Еще лет 5 назад днем все тихо мирно сидели в офисах и на заводах.
С развитием информатизации я наоборот стал меньше пользоваться инфраструктурой и некоторые дни перестал покидать пределы своего уютного пригородного поселка.
saboteur_kiev
18.02.2017 11:55+3Это следствие дешевизны автомобилей.
Они (особенно учитывая беспроцентные кредиты), стали доступны многим, вот их и стало больше.
В крупных городах тенденция была заметна примерно лет 10 назад.allter
18.02.2017 15:38Это понятно, но куда они все едут и почему не на работе (грузовики-автобусы-спецтехника, естественно, не в счёт)? Если бы в час пик было 9 баллов пробок, а в 14 часов, например, — 1-2, то было бы понятно. А так даже днём свободных дорог почти никогда не бывает.
А в последнее время ещё один вопрос добавился с к выше перечисленным: куда они едут, где они будут парковаться (при повсеместной ограниченной по количеству машиномест и платной парковке на улицах)?herr_kaizer
18.02.2017 16:54+2Один везёт договариваться о производстве пылесосов, второй едет впаривать эти пылесосы, третий везёт эти пылесосы, четвертый везет только что купленный пылесос к себе домой. И так со всем.
Shackled
19.02.2017 11:31Вот вот.
А пятый на заводе производит сам пылесос.
Заводы стоят, кругом одни менеджеры и, простите, мерчендайзеры…herr_kaizer
19.02.2017 12:18+3Ничего плохого в этом нет. 100 лет назад все эти пять человек производили бы одно деревянное колесо в час. Стоят бесполезные заводы, которым требуются все эти пять человек для производства этого деревянного колеса.
saboteur_kiev
19.02.2017 01:36+2Вы считаете, что они все гуляют?
На легковых автомобилях крутится миллион мелких бизнесов. Кто-то что-то кому-то везет, кто-то в налоговую едет или в банк или за контрактом или работа такая — приехать осмотреть, спланировать. Доставка, разметка. Кому-то ребенка отвезти, кому-то самому в больницу, кому-то в банк с документами. Это все виды деятельности. Кроме завода и офиса есть тысячи вещей, которые нужно делать…rfvnhy
21.02.2017 22:43Вот только большинство того, что вы назвали или должно быть в шаговой доступности с нормальным качеством (дет.сады, школы, больницы, магазины основных товаров)
Или в большей степени автоматизировано и переведено в электронную форму.
Сейчас все чаще вижу школьников едущих через весь город в гимназию/лицей, родители часто возят детей в сад далеко от дома и тд и тп
По поводу банков/налоговой/… — многое уже перевели в электронный вид, дальше будет больше… надеюсь.
Но если бы не кредиты на авто — авто бы было меньше.
А сейчас таксисты часто жалуются что брал авто в кредит, а сейчас таксует что бы хоть как-то за него рассчитаться, при том, что тариф явно убыточен для владельца машины (в лучшем случае окупается ГСМ и еда водителя, но никак не ремонт авто и прочие плюшки), в итоге человек работает на основной работе и потом таксует что бы отдать кредит на авто…saboteur_kiev
22.02.2017 01:461. Если бы тариф на такси был убыточный, таксистов бы не было.
2. Брать в кредит при отсутствии понимания как его отдавать?
ПО поводу больницы — не путайте больницу и поликлинику. Больницы, специализирующиеся на конкретном направлении могут занимать место больше чем жилой массив.
Что же касается магазинов основных товаров — они и так вроде везде в доступности.
taberu
18.02.2017 16:38-1Эксперименты по безусловному доходу до добра не привели, ну слаб человек, он лучше будет разлагаться за 500 евро, чем вести осмысленную трудовую жизнь за 2000.
Бессмысленная работа звучит получше, но этот вопрос надо будет решать многие годы путем проб и ошибок. Гейтс же просто предлагает правовой костыль, чтобы государство не обвалилось от автоматизации.VMichael
19.02.2017 19:35+2Эксперименты по безусловному доходу до добра не привели.
А где такие эксперименты уже закончились. Просветите, плиз.General_Failure
20.02.2017 08:44В Древнем Риме было такое
Рабы пахали, их хозяева шиковали, а римские крестьяне бесплатно получали хлеб и зрелища
Потом отменили — видать кожаные роботы недостаточно эффективны оказались, чтобы можно было позволить себе БОДArkturTierry
21.02.2017 16:38Случилось изменение климата, превратившее прерии Северной Африки в Сахару, сократившее биопродуктивность Великой Степи, устроившее похолодание в Скандинавии. Эти изменения начали Великое переселение народов, поглотившее Западную Римскую империю. Народы, пришедшие на смену римлянам с их развитой системой рабовладения, жили при родо-племенном строе и до высот «промышленного» рабовладения просто не доросли. Аналогичную систему они потом восстановили, уже сильно в Средневековье в виде серважа и крепостничества (рабство было всё это время, но в виде холопской зависимости, т.е. не массовое). Отменили уже с развитием НТП и наступлением эпохи капитализма. А кое где (тыкаю пальцев в сторону США) мясные дроиды были вполне себе экономически оправданы даже и в эпоху НТР, отменять пришлось силой оружия.
Роботы отличаются (пока что) отсутствием собственной воли, теоретически их контролировать проще (хакерство и саботаж в расчет не берем). БОД -конечно, разлагающая человека система, но, к счастью, неработоспособная на сколь-нибудь значимом промежутке времени.
Igor_34_rus
22.02.2017 10:17Можно узнать источник? Насколько я знаю там были свободные и условно свободные крестьяне которые могли владеть землями и передавать их по наследству. А отменили эту радость только с распадом империи.
General_Failure
22.02.2017 10:22Школьный учебник истории
Я, по крайней мере, со школы так запомнилIgor_34_rus
22.02.2017 11:46"Школьный учебник истории" это не источник.
Тут источник это память :) при том не самый надёжный.General_Failure
22.02.2017 11:59Согласен, но у этого факта есть ключевая фраза — «Хлеба и зрелищ», а ключи обычно облегчают запоминание
Вы, кстати, свой источник тоже не указали :)
А я вот обратился к дяде Вике, там как раз и написано что плебеям (может я ошибся, думая что это и были крестьяне, с этим уже неохота разбираться) нахаляву раздавались некоторые плюшки
BigBeaver
22.02.2017 12:25Так плебеи это не рабы.
General_Failure
22.02.2017 12:29А где я говорил что плебеи — это рабы?
Или что рабы были обеспечены БОДом?
Я говорил что хлеб и зрелища бесплатно получали крестьяне (которых я, возможно, спутал с плебеями — вроде бы и те и другие были свободны), а рабы как раз таки пахали пока надсмотрщик не заметит, что на небе уже луна вместо солнцаBigBeaver
22.02.2017 13:52Хлеб и зрелища это не БОД — подачки по праздникам никак не мешают сдохнуть с голоду. В этом плане не особо что-то изменилось (вопрос голода не особо стоит, а бесплатных развлечений полно).
В общем, не очень понятно, что вы хотели сказать.
Igor_34_rus
22.02.2017 13:54Всё таки тут речь о "не полноценных" горожанах Рима, аналог в нынешней Прибалтики — не гражданин. А крестьяне это "граждане" работающие на земле.
Базовой хозяйственной единицей являлся свободный или полузависимый крестьянин, владеющий своим наделом на праве наследственной собственности.
S1nner_666
19.02.2017 11:31А после статьи подумал — а чем это отличается от безусловного дохода или его менее мягкой формы, когда людям дают бессмысленную работу типа размахивания знаком, который можно было просто воткнуть?
И тут я представил антиутопичный мир, где все полезное (важное, ответственное и тд) выполняют роботы, а люди занимают себя бестолковой работой. Такой, где нельзя что-то испортить, сломать, сделать не правильно…
skirpichenko
18.02.2017 11:51+4Почему недостаточно налога на прибыль? Законодательство не будет поспевать за развитием техники и прямое налогообложение роботов будет лишь кормить кучу бюрократов и мешать развитию отрасли.
Forest_Gump
18.02.2017 12:58Налог на прибыль тяжело собирать, т.к. им легко манипулировать. Достаточно посмотреть сколько платят крупные компании, чтобы это увидеть. Другое дело например НДС, налог на имущество, акцизы, когда налог платится или с продаж, или с собственности. То что законы не поспевают за технологиями — это проблема неэффективности институтов, которые можно улучишить и заставить работать в ногу с изменениями в технологиях.
skirpichenko
18.02.2017 14:19Для начала можно заставить институты эффективно начислять и собирать налог на прибыль.
vics001
18.02.2017 21:22Налог на прибыль самый бесполезный доход, уже сегодня огромное количество «перспективно прибыльных» компаний не являются прибыльными на бумаге, а постоянно куда-то вкладывают, перекладывают. Думаю, если посмотреть на зарплатный налог и налог на прибыль то разница будет в 10-ки раз для крупных западных компаний.
Shaco
19.02.2017 16:19Это не совсем так. «Вкладывать, перекладывать» — это гораздо лучше, чем вывести деньги из бизнеса. В зависимости от того, куда вкладывается компания, это создаёт новые рабочие места, увеличивает ВВП, стимулирует развитие других отраслей (поставщики/потребители), развивает науку и инженерию (посмотрите на Интел и другие наукоёмкие производства), образование (отчётливо видно в IT, где свои будущие кадры компании зачастую учат сами), и ещё тысяча разных примеров.
На каждый не уплаченный в виде налога доллар компания вкладывает ±5 долларов в экономику. Плохо от этого может быть только тем, кто тот самый доллар собирался украсть.
BigBeaver
18.02.2017 14:44+1Хозяин роботов заплатит НДФЛ при выводе денег, а потом НДС и всякое разное при попытке их потратить.Если замена людей на роботов действительно что-то экономит, то эти суммы вырастут.
qw1
18.02.2017 20:07+1Зачем выводить прибыль? Строить санатории как собственность предприятия, машины покупать и ставить на баланс предприятия. Выводить столько, сколько нужно на своё жизнеобеспечение, и для верхушки оно явно дешевле, чем для 5000 рабочих.
DistortNeo
18.02.2017 22:55Зачем выводить прибыль?
Чтобы купить яхту и построить дворец на побережье, зачем же ещё? Не все люди строят бизнес, потому что им нравится сам процесс, некоторые ещё думают и о личном обогащении.
sumanai
19.02.2017 04:29+1Ну так и яхта будет как собственность компании для перевозки сотрудников, и дворец на побережье исключительно для отдыха сотрудников. Так и делается бизнес на западе.
KostaArnorsky
19.02.2017 06:30Не думайте, что на западе, да и у нас, все такие глупые. Яхта и дворец к основным средствам не относятся, и, как владелец, купить вы все это сможете только с прибыли, с которой корпоративный налог заплачен. Это лучше, чем вывести чрез дивиденды, з/п или другим законным способом и заплатить еще как с доходов физ. лица, но и тут могут усмотреть попытку ухода от налогов, а это на западе карается ай-я-яй как.
qw1
19.02.2017 12:28Ну ок, яхта стоит 30 млн. и покупается не каждый год, а прибыль составляет 10 млрд. в год. Зачем её выводить и отдавать половину в налоги, если можно наращивать капитализацию + иметь бартер (взаимозачёт) между организациями.
BigBeaver
19.02.2017 12:49если можно наращивать капитализацию
Как будто бы это что-то плохое. Капитализация это и вложения в исследования, и в социальные проекты и тд. Ни кому не нужны сферические деньги в вакууме — посмотрите, чем тот же Гейтс занимается.qw1
19.02.2017 12:53Вопрос в том, что с роста капитализации налоги не платятся.
BigBeaver
19.02.2017 12:57Платится в виде налога на собственность. Кроме того, как я выше сказал, капитализация частично воплащается в том, на что потратились бы собранные с нее налоги (инфраструктура, наука, медицина, образование и тд, если говорить про текущую экономику). Может, это наоборот хорошо?
qw1
19.02.2017 14:10Будут тогда вкладываться в то, что не облагается. В патенты, например.
BigBeaver
19.02.2017 14:19Деньги за оформление патентов получает непосредстенно государство. Чем это хуже налогов?
qw1
19.02.2017 16:30Я про операции типа «Самсунг купил у Эппл патентов на 5 млрд. долларов».
BigBeaver
19.02.2017 16:37Тогда эти деньги попадут в прибыль Эппла, не?
При увеличении капитализации, кстати, все расходы на нее тоже попадают в чью-то прибыль.qw1
19.02.2017 19:20В активы, а не в прибыль. Расходы могут идти бартером или взаимозачётом.
BigBeaver
19.02.2017 19:38Если они расплатятся не деньгами, то деньги, полученные в виде прибыли не будут вложены. не?
qw1
19.02.2017 19:45Деньги останутся на счетах предприятия, но они не будут показаны как прибыль. Пойдут в денежную капитализацию.
BigBeaver
19.02.2017 20:11Может, я чего-то не понимаю, но разве денежная капитализация это не деньги на рассчетном счете? Сколько-то их зачислили, сколько-то списали, разница есть прибыль, не?
Ну и да, если вы вместо денег спишете что-то другое (ранее купленное на какие-то ранее заработанные деньги) в эквивалентном обьеме, то общая стоимость капитализации не вырастет.qw1
19.02.2017 20:22Разница не есть прибыль. Например, если раз в 5 лет нужно делать капитальные траты, эту разницу надо долго копить на счётах, чтобы потом вложить в основные средства.
BigBeaver
19.02.2017 20:28А что такое, по-вашему, прибыль, если не разница между доходами и расходами?
Упомянутые вами капитальные затраты будут либо списываться за тот период, в котором сделаны (из дохода за тот же период), либо амортизироваться постепенно из последующей прибыли.
BigBeaver
19.02.2017 11:17Даже если такая схема реально будет работать, ее можно пофиксить — просто повысьте нелинейность в прогрессии налога на собственность определенных видов (в том числе, для юриков).
hippohood
19.02.2017 11:34Это предложение двойной костыль. У современных государств проблемы с эффективным налогообложением корпораций.
Welran
18.02.2017 13:17+7Мда от старости Гейтсу всякая хрень в голову лезет.
С того что зарабатывают роботы все равно платит налоги владелец роботов.AFakeman
18.02.2017 13:29+4Заметно меньший, чем если бы после получения прибыли еще и в фонды соц. страхования отчислял.
Welran
18.02.2017 14:02+5Ну это уже проблема баланса налогов. А не странная идея налогооблагать объекты. Ну или это Ализар как обычно желтит и Гейтс хочет налоги использование на роботов, а не что бы роботы сами платили налоги.
Jamdaze
18.02.2017 17:48Увелечение налоговой нагрузки повлечет повышение цен на продукцию этих роботов… замкнутый круг. Производство перенесли в китай из-за дешевой рабочей силы, 100% роботизированые фабрики это возможность перетенуть производство туда где их(фабрики) будет дешевле содержать.
FForth
18.02.2017 13:36Корпорация «мелкомягкого» добра не смогла создать ИИ и бессмертие, вот и имеем то что имеем.
ns3230
18.02.2017 14:00-2Рынок может решить любую проблему. Если всякие государства не будут продолжать грабежи и ставить палки в колеса.
upsilon
18.02.2017 14:03+6Вопрос в том за какое время он их решит, и как это смогут пережить те, кто потерял работу
ns3230
18.02.2017 14:23+1Работу если и будут терять — то не врачи-инженеры, которые по 10 лет учились, а низкоквалифицированные рабочие. Те, задачи которых сводятся к закручиванию болтов и гаек, маханию кисточкой, шваброй или метлой. Им заняться чем-то другим — не проблема. Единственная проблема может быть в том, что государство за последние 100 лет, когда развелось социалистов, увеличило налоги до грабительских размеров, убедив людей, что оно защищает их со всех сторон. Как итог — инертность: человек может быть убежден, что раз государство его защищает, и он 10 лет гаечным ключом вертел — то теперь ему обязаны найти новую работу, где он тоже будет вертеть ключом. Но так не бывает: общество награждает только тех, кто стремится делать самую полезную для людей и востребованную, а не самую удобную и привычную для себя работу. Увеличение присутствия государства в жизни людей плюс государственное образование плюс пропаганда — это рецепт превратить общество в серую глупую массу, которая не привыкла принимать решения. И проблемы от этого, а не от прогресса и преобразования рынка труда.
ru_vlad
18.02.2017 14:28+5общество награждает только тех, кто стремится делать самую полезную для людей и востребованную,
Например: торговлю оружием, наркотиками, алкоголем, людьми… ;)ns3230
18.02.2017 16:10Торговля оружием, которая носит характер проблемы — это итог государственной монополии. Отсюда и миллионные прибыли, и теневой рынок. С наркотиками — аналогично: люди и так себя медленно убивают тысячами способов, наркотики — лишь один из них. Миллиардный оборот наркокартелей и преступления, связанные с наркотиками — следствие запрета. Наркоторговцы из-за риска и потребности во взятках — взинчивают цены до небес (хотя себестоимость производства дозы какого-нибудь амфетамина — не дороже бутылки водки), а наркоманы в поисках дозы — грабят и убивают. Вот сравните масштаб преступлений: «алкаш украл у соседа крышку с люка, чтобы сдать в лом и купить водки» и «наркоман убил старушку, чтобы купить дозу». Оба зависимы от дурмана, оба ради новой дозы дурмана совершили злодеяние, но масштаб…
ru_vlad
18.02.2017 16:54Торговля оружием, которая носит характер проблемы — это итог государственной монополии.
Вы не поверите, НО есть много стран где оружие свободно продается ;)
VMichael
18.02.2017 15:35+2Врачи, как минимум диагносты, вполне себе в группе риска.
заняться чем-то другим — не проблема
Конечно не проблема. Могут заняться, например, грабежами.
Тогда это становится ваша проблема (тех у кого есть работа и доход).ns3230
18.02.2017 16:21+1Сколько банков вы ограбили? А десятка самых близких родственников, друзей, знакомых? Ведь зачем работать в офисе, если можно собраться, продумать план, своровать миллионы, уехать в теплые края и радоваться жизни? Но люди не кидаются грабить банки (хотя если грабежей будет очень много — полиция не справится с ловлей грабителей). Кто хочет честно работать — тот будет искать работу, а кто работать не хочет — даже с работой будет делать все минимально качественно, лишь бы не уволили. И если человек с детства видит и понимает, что для успешной жизни нужно трудиться и думать головой — он будет работать и мыслить. А если он видит, что работать не обязательно, не помереть с голоду ему помогут за счет других (как некоторые ниггеры (не чернокожие люди, а именно ниггеры, как один из маргинальных слоев общества), живущие всей семьей на пособия, и от нечего делать занимающиеся преступной деятельностью ради легкой наживы) — то и к работе относиться будет соответственно.
MxMaks
18.02.2017 19:22+2От знакомых оперов слышал как раз, что квартирных краж почти не стало потому, что теперь ни кто не хранит наличку дома, все на картах, видеомагнитофоны уже не стоят как квартира. Сотовые так же стали реже грабить потому что везде локи. Вместо них мошенничество выросло в разы.
Из того что я лично вижу успешно сократили как раз средний класс: в банках не стало кредитчиков, все одобрения решает один центральный сервер, и не стало операционистов, малые суммы стали проводить автоматически, крупные суммы проводят операционисты в едином операционом офисе в области где дешевая раб сила. Единственная задача обесцененного клерка в филиале банка стала удостоверить личность, проверить подпись и отсканировать заявку, я серьезно. Шайки приходящих бухгалтеров превратились во вбивальщиков данных в онлайн сервисы но народ умнеет и уже большинство вбивают сами.
VMichael
18.02.2017 21:41+2Я пережил 90-е годы.
В городе, где резко сокращались предприятия.
Часть моих друзей (а мы тогда были молодыми) погибли в бандитских разборках.
Я ушел в армию, мне повезло, можно сказать, а то в тюрьму пошел, скорее всего.
А вы говорите.
Вы посмотрите шире.
Откуда социальная база появилась в 1917 году, которую привлекли большевики?
Откуда социальная база сейчас у ИГИЛ?
Вопрос не такой простой, как вам кажется.
Например, рабочих мест более высокой квалификации, их меньше.
Но до сих пор, пока были рабочие места для неквалифицированной рабочей силы, эти самые силы утилизировались.
А теперь наступает перелом, когда стало рентабельно заменять роботами.
У вас простая мысль — крутил ключом, тебя сократили, иди печатать на клавиатуре.
А если некуда идти? Некуда будет идти? Предложите людям самоубиться? Некоторые так и сделают, но другие, большинство, загнанные в угол безысходностью, пойдут в криминал, образно говоря, убивать других.
Это проблема. Правительства видят эту проблему.
Все эти проекты о «базовом доходе», они от этого.
Вполне возможно, это дешевле, чем результат революций и войн.
Дешевле ниггерам (и не только) может быть платить пособие, чем воевать с ними.
В любой сложной проблеме существует быстрое, простое и неправильное решение.
Это про ваши слова в том числе.MxMaks
18.02.2017 21:48При этом обеспеченное безделье не меньшее зло в плане расцвета разборок, криминала, революций и войн.
Так же с появлением безусловного дохода появятся желающие присвоить этот доход.
На какой же срок будут давать безработным кредиты обеспеченные погашением с безусловного дохода? На 5 лет, а может 20 и какие там проценты…VMichael
18.02.2017 21:51Не знаю.
У меня нет статистики и понимания на этот счет.
Есть только понимание, что безработица ведет к увеличению криминала, революций и войн.
DistortNeo
18.02.2017 23:03Дешевле ниггерам (и не только) может быть платить пособие,
Но это не решение проблемы с криминалом, это просто купирование проблемы.
чем воевать с ними
А воевать придётся не только с неграми, но и с белыми, потому что сокращения коснутся всех.
Известный факт, что человек не может жить без работы. Значит, нужно не платить пособие, а трудоустраивать людей, возможно, созданием абсолютно бесполезных рабочих мест. Кстати, именно этим и занимаются многие фирмы, когда человек отработал много лет, а увольнять жалко — в итоге человек просто занимается перекладыванием бумажек или поливает цветочки.MxMaks
18.02.2017 23:48Есть еще и генетические механизмы регулирования вида. Все эти новоделы Моря Китов не следы ихней активации?
wull
19.02.2017 17:01+2Известный факт, что человек не может жить без работы.
Абсолютно не согласен, могу вообще не работать, мне есть чем заняться, что смотреть и что читать (2 жизни не хватит) но бесплатной еды и жилья нет, приходитсяDistortNeo
19.02.2017 17:06-1Прожить можно и на 15 тысяч рублей в месяц — для этого не обязательно работать каждый день. Работайте 1-2 дня в неделю, а в остальное время занимайтесь любимыми делами.
Но практика показывает, что в отсутствие работы даже рпи достаточности средств человек более склонен к девиантному поведению.Ziptar
19.02.2017 17:21+1А не подскажете, где это платят 7500 р/день?
DistortNeo
19.02.2017 22:02Например, в Москве, где зарплаты 150000 рублей в месяц — это нормально.
А вообще читайте внимательнее: в месяце 4 недели, а не одна.
Я просто предлагаю подумать о варианте работы на полставки. Программисту этого достаточно для нормальной жизни, например.saboteur_kiev
20.02.2017 03:01+1В Мск средняя зп 150.000 рублей в месяц — это в основном в IT области. В большинстве случаев, средняя зарплата 40-60 тысяч. Или кроме программистов больше никого не существует?
DistortNeo
20.02.2017 03:23Ну вот, 40-60 тысяч у работника средней-низкой квалификации. Если собственноё жильё есть, а тратиться нужно только на еду, то можно работать на полставки и жить на половину этой суммы.
Причём есть куча занятий с гибким графиком и работой руками — да хоть те же самые проектировщики и сборщики мебели.
MTyrz
20.02.2017 10:11У средней-низкой квалификации зарплата в Москве 10 — 20 тысяч. С переработками.
DistortNeo
20.02.2017 12:22Это где такое? Даже узбеки на ремонтах квартир и то больше зарабатывают.
MTyrz
20.02.2017 15:00+1Продавцы в магазинах (охотно поверю, что не всех). Как минимум, некоторые сетевые магазины, некоторое время назад я с ними по работе много общался. Шесть дней в неделю часов по двенадцать. Посмотрите отзывы на работу в Адидасе, в Пятерочке, аптеке А5 etc.
Коммунальные службы, вот пример:Слесарь-сантехник (график 5/2 или 2/2) з/п от 19 000 до 23 000 т.р.
Надо будет спросить одну прекрасную даму, сколько она сейчас получает, будучи секретарем кафедры в МГУ. Три года назад ее зарплата была 4800 рублей: нет, я не пропустил нолик, и да, полная занятость.
…
Дорожные рабочие — прием с 01.10.2015 (уборка территории, сменный график работы 15/15, день/ночь) – з/п от 16 500 т.р.
Ну и так далее.DistortNeo
20.02.2017 15:37… будучи секретарем кафедры в МГУ ...
Для госпредприятий — не показательно. Я старший научный сотрудник в МГУ, по договору зарплата тоже четырёхзначная, по факту озвучивать не хочу, чтобы никого не обидеть.MTyrz
21.02.2017 23:26Полагаете, дорожные рабочие тоже не хотят озвучивать?
Ну не вопрос: я озвучу. Когда я в последний раз работал на госпредприятии, зарплата была 12000 рублей за три дня в неделю. Сисадмин. Ушел в конце 2014-го. Нет, не было никаких доплат, грантов etc. В пересчете на пятидневку двадцатник ровно (фактически работали двое, совокупно шесть дней в неделю).
На том же предприятии: главный инженер по эксплуатации здания — 20к; ведущий электроник (это не ошибка, это официальное название должности) 16к, электрик 15к — и так далее.
Вот предприятие полностью озвучивать не буду, пожалуй: один из московских музеев.
wull
19.02.2017 18:11эх если бы я умел делать и имел такую работу при которой мог зарабытывать 15к за 6-8 дней то я был бы богат, и наверно вложился бы во что нибудь но увы наверно я слишком ленивый и не шибко умный)
ru_vlad
18.02.2017 14:24+5То что рынок все решит это миф, который говорит тот кто не знает экономики.
Welran
19.02.2017 07:12Чисто математически рынок действительно все решит. Просто к сожалению люди не математические абстракции и некоторые моменты в рыночных колебаниях оказываются несовместимыми с жизнью.
ru_vlad
19.02.2017 08:41Чисто математически рынок действительно все решит. Просто к сожалению люди не математические абстракции и некоторые моменты в ры
увы, даже математика тут может только некоторые моменты разрешить, но в целом слишком большая система уравнений.
Действительность слишком динамичная и не предсказуема.
Мир это не пустая абстракция.
Karpion
18.02.2017 16:21+2Любую проблему может решить и рынок, и обком, и фюрер. Причём решения у них будут разные. И не факт, что Вам эти решения понравятся — в т.ч. и решения рынка.
Достаточно известно, что во всех развитых странах государство управляет рынком через разные механизмы — например, через налоги и кредиты, а иногда и силовыми средствами. Отсюда вытекает.ч то ни одно государство, которое дозволило рынку решать вопросы самостоятельно, не смогло стать развитым.
В первом приближении получается так:
Рынок решает проблемы так, что решение не устраивает ширнармассы. Если государство не интересуется мнением масс, а тупо блюдёт закон о священности частной собственности, то массы начинают интересоваться всякими экстремистскими идеологиями типа коммунизма или крайней формы исламизма. И когда количество недовольных достаточно велико, а их готовность к насилию достаточно высока — происходит революция.
Ну хорошо, если правительство достаточно предусмотрительно — революция подавляется армией. Однако, содержание армии + разгребание завалов, оставшихся после боевых действий, обходятся дороже, чем соблюдение интересов ширнармасс нерыночными методами (типа выплаты пособий — это же совершенно нерыночное действие государства: конфискация части имущества богачей в пользу бедняков). Или профсоюзное законодательство — это же разрешение картельного сговора рабочих, при том, что предпринимателям картельные сговоры запрещены.
Да, я ещё забыл сказать, что в случае обострения классовых отношений весьма вероятно военное вторжение внешнего противника. Ну или противник будет поддерживать обострение классовых отношений.
Т.е. рынок, конечно, решает вопросы. Но обычно его решения провоцируют революцию и установление режима, который вообще не считает нужным давать рынку решать вопросы, а управляет экономикой в ручном режиме. Вам это нравится?BigBeaver
18.02.2017 16:31ни одно государство, которое дозволило рынку решать вопросы самостоятельно, не смогло стать развитым.
Вот только рынок был зарегулирован намного раньше, и из сказанного выше не следует, что развитые полностью рыночные страны принципиально не могут существовать.Karpion
19.02.2017 15:03Хм-м-м… А нельзя ли назвать конкретные даты, когда возник первый рынок и когда возникло первое государство? Мне почему-то кажется, что рынок с натуральным обменом существовал в первобытные времена; при этом государства ещё не было. Ну хорошо, было прото-государство в виде вождя племени и нескольких его приближённых; однако, рынок межплеменной торговли регулировать было некому, так что он был истинно свободным.
Более того: в те примитивные времена не было социальных технологий, нужных для создания как государства, так и крупной корпорации; это означает, что рынку не угрожали ни гос.регулирование, ни монополизация.
Т.е. получается, что в первобытные времена был свободный рынок, причём в крайней либертарианской форме (и такой рынок продолжает существовать в центральных областях Новой Гвинеи и в бассейне Амазонки). Однако, по мере развития технологий (как технических, так и социальных — они развиваются вместе; Карл Маркс назвал это «соответствие производительных сил и производственных отношений») люди отказывались от свободного рынка в пользу регулирования.
Ну, допустим, отдельные люди, рвущиеся к власти. хотели регулировать рынок. Но почему же остальные люди, которых было намного больше, не вставали на защиту такого благостного свободного рынка? И почему те государства, которые регулировали рынок, побеждали в военных столкновениях — хотя свободный рынок обеспечивает больше ресурсов, а значит, позволяет содержать более многочисленную армию?BigBeaver
19.02.2017 15:25А как это противоречит моим словам? Просто, рост госрегуляции был быстрее, чем экономический и научно-технический.
Т.е. получается, что в первобытные времена был свободный рынок
А еще были высокие трансакционные издержки, отсутствовала логистика и тд.
Однако, по мере развития технологий… люди отказывались от свободного рынка в пользу регулирования.
Благодаря или вопреки, и есть ли вообще прямая связь?Karpion
21.02.2017 21:36Гос.регуляция не может расти быстрее технологий. Потому что каждый уровень гос.регулирования нуждается в соответствующих технологиях.
Крупные корпорации возникают сразу, как только удаётся снизить трансакционные издержки. Да собственно, именно корпорации и снижают трансакционные издержки.
Прямая связь между развитием технологий и отказом людей от свободного рынка в пользу регулирования — есть, и она несомненная. А вот механизм этого мы тут обсуждаем.BigBeaver
21.02.2017 21:54Пункты 1 и 3 не самоочевидны и требуют отдельного доказательства.
По поводу 2: издержки зависят не только от технологий, но и от регулирования.
MTyrz
19.02.2017 22:36Судя по археологическим данным, в неолите меновая торговля была распространена на вполне географических дистанциях. Каменные орудия находят в количестве на изрядном удалении от месторождений.
А вот дальше у вас логический сбой, и не один.
Обеспечение большего количества ресурсов совершенно не равно содержанию большей армии. Для большой армии нужно не большее количество ресурсов, а большая концентрация ресурсов в одних руках. Что и достигается госрегулированием и прочим налогообложением.
«Остальные, которых намного больше»… Крепостных крестьян было намного больше, чем помещиков — этот факт ничем не облегчал их положения. Кортесы и Ермаки с несколькими сотнями войска выносили государства с многотысячным населением.
Перефразируя вас, можно сказать, что по мере развития технологий люди отказывались от личной свободы в пользу рабства в империях древности: я так полагаю, что лукавства в моей фразе ничуть не больше, чем в вашей.
Ну и наконец, если уж вы обращаетесь к классикам, позвольте напомнить вам третий закон диалектики. Отрицания отрицания, именно. Кто вам сказал, что человечество прекратило свое развитие, и некогда забытые решения в виде свободного рынка и отсутствия национальных государств не становятся актуальными вновь, на следующем, так сказать, витке прогресса?Karpion
20.02.2017 01:58Судя по археологическим данным, в неолите меновая торговля была распространена на вполне географических дистанциях. Каменные орудия находят в количестве на изрядном удалении от месторождений.
Ну, осталось убедиться, что эти каменные орудия перемещались именно торговлей, а не грабежом или уплатой дани вымогателям.
Но я так понимаю, Вы сами подтверждаете, что рынок возник намного раньше государства и довольно долгое время не мог регулироваться государством по причине отсутствия государства.
Обеспечение большего количества ресурсов совершенно не равно содержанию большей армии. Для большой армии нужно не большее количество ресурсов, а большая концентрация ресурсов в одних руках.
Если у рыночного общества значительно больше ресурсов, чем у общества, регулируемого государством, то рыночное общество без особого труда создаст нужную концентрацию ресурсов. Да что там — либертарианская модель общества предполагает, что армию наймут так же, как нанимают любых работников.
Хм-м-м, а не кажется ли Вам, что армия, нанятая рыночными методами, будет эффективнее, чем обычная государственная армия, особенно призывная?
Крепостных крестьян было намного больше, чем помещиков — этот факт ничем не облегчал их положения.
Это я знаю. Но я не понимаю, как могло случиться, что помещик взял верх над свободными крестьянами, которые свободно торговали друг-с-другом и с соседними деревнями/городами.
История показывает, что помещики возникали везде. Значит ли это, что свободный рынок без государства, ежели такой возникнет в наши дни, точно так же рухнет под напором «помещика» (точнее, человека, который захочет владеть территорией аналогично тогдашнему помещику — пусть даже на совершенно ином технологическом уровне)?
Кортесы и Ермаки с несколькими сотнями войска выносили государства с многотысячным населением.
Пример не в тему, т.к. здесь столкнулись две тоталитарные системы.
Кстати, значительная часть успеха Кортеса и Ермака состояла в том, что туземные правители сильно достали туземцев.
Кстати, по этой логике — любой Робин Гуд мог легко прогнать феодалов, однако же, такого в истории практически не случалось, разве что считать В.И.Ленина за пример такого Робина Гуда.
Перефразируя вас, можно сказать, что по мере развития технологий люди отказывались от личной свободы в пользу рабства в империях древности: я так полагаю, что лукавства в моей фразе ничуть не больше, чем в вашей.
Ок, а почему отказывались-то?
Кто вам сказал, что человечество прекратило свое развитие, и некогда забытые решения в виде свободного рынка и отсутствия национальных государств не становятся актуальными вновь, на следующем, так сказать, витке прогресса?
Вопрос, конечно, интересный. А мы будем рассматривать обозримое будущее с примерно современными технологиями? Или очень отдалённое будущее, когда вместо транспорта — телепортация, а люди давно уже генетически модифицированы так, что у них прямо в структуре мозга прошито отвращение к образованию государства?
Ну, для начала я спрошу: Кто сказал, что Земля не будет вновь заселена гигантскими насекомыми или динозаврами? Я думаю, с такими вопросами лучше обратиться к Кириллу Еськову. Наверно, он скажет, что Земля сама геологически эволюционировала, Солнце поменяло яркость, и поэтому повторить прошлое невозможно.
Ну или возможно- но сначала надо отгеноцидить млекопитающих.
А что касается возврата к безгосударственному обществу — то я не вижу никакого запрета деградации человечества до уровня неолита. Дело в том, что все легкодоступные полезные ископаемые человечество уже извлекло, и сейчас приходится добывать труднодоступные. Это значит, что если в ходе какой-нибудь катастрофы люди утратят технологии ниже какого-то уровня — то повторить пройденный путь развития они уже не смогут.
А вот можно ли построить безгосударственное общество с высокими технологиями? Пока что все эксперименты показывают обратное — потому что чем выше технологии, тем легче «помещику» сосредоточить в своих руках ресурсы, нужные для порабощения/закабаления окружающих…
Кстати, посмотрите мою дискуссию с ns3230 ниже — она о том же.BigBeaver
20.02.2017 02:15Хм-м-м, а не кажется ли Вам, что армия, нанятая рыночными методами, будет эффективнее, чем обычная государственная армия, особенно призывная?
Кажется, вы начинаете что-то понимать. Кстати, в истории есть куча примеров наемной армии — та же швейцарская пехота. И тем временем развитые современные государства потихоньку отказываются от призывной армии.
тем легче «помещику» сосредоточить в своих руках ресурсы, нужные для порабощения/закабаления окружающих
И тем ниже степень закабаления, а ее рост сопровождается экономическим упадком. Надеюсь, вы не станете утверждать, что во времена крепостного права лучше жилось?
MTyrz
20.02.2017 12:14осталось убедиться, что эти каменные орудия перемещались именно торговлей, а не грабежом
Археология, сэр. Захоронения, костные останки, вот это все. Военные травмы достаточно специфичны и легко читаются.
Про рынок — да, вы не ошиблись, это было подтверждение.у рыночного общества значительно больше ресурсов, чем у общества, регулируемого государством, то рыночное общество без особого труда создаст нужную концентрацию ресурсов
Вы перепрыгиваете из эпохи в эпоху с необыкновенной легкостью. Или просто не видите технологической разницы, в частности, в возможности производства ресурсов, между современностью и бронзовым веком.я не понимаю, как могло случиться, что помещик взял верх над свободными крестьянами…
Это… Вы с гопниками ни разу не сталкивались, видимо. И крестьян, по ходу, не видели. Тут слишком долго объяснять придется. Для разминки вспомните, как устанавливалась власть князей на Руси. История с Игорем, Ольгой и городом Искоростенем тому очень неплохой пример. Помещиков тогда еще и в проекте не было.
… почему отказывались-то?мы будем рассматривать обозримое будущее с примерно современными технологиями? Или…
Обозримое, конечно.Я думаю, с такими вопросами лучше обратиться к Кириллу Еськову.
Благодарю. Мне можно не обращаться, я в прошлом имел некоторое отношение к биологии, да и с Кириллом Юрьевичем шапочно знаком.
Эмпирически известно, что эволюция обратно не идет. Никогда. Теоретически это вообще-то тоже обосновано, но тут (насколько я знаю) хуже, есть несколько конкурирующих гипотез. Объяснять это опять же получится очень долго, и с многочисленными примерами, вроде того, почему китообразные после сухопутного существования смогли вернуться в воду, но вернуть холоднокровность и жаберное дыхание не смогли. К сожалению, биология (пока) не дошла до уровня, когда такие вещи объясняются корректным решением системы уравнений.
И нет, млекопитающих отгеноцидить не вариант. Не поможет.я не вижу никакого запрета деградации
Как-то вы очень выборочно читали классиков. Там, где капитализм критикуют — читали. Диалектику очевидно нет. Критику государства и обоснование его отмирания — тоже нет. А этот момент, между прочим, и у Маркса есть, и у Энгельса.Пока что все эксперименты показывают обратное
Давайте уточним, о каких конкретно экспериментах идет речь?
И я подозреваю, что нам придется в случае продолжения дискуссии все-таки определяться с предметом. Как, например, вы понимаете термин «государство»: возможно, ваше понимание сильно отличается от моего.все легкодоступные полезные ископаемые человечество уже извлекло, и сейчас приходится добывать труднодоступные. Это значит, что если в ходе какой-нибудь катастрофы люди утратят технологии ниже какого-то уровня — то повторить пройденный путь развития они уже не смогут.
Тоже сомнительное утверждение. Современные «металлисты», если вам знаком этот термин, прекрасно добывают полезные ископаемые прямо в виде кабелей. Не вижу ни одной причины, которая помешает им делать то же самое в постапокалиптическом сеттинге.exehoo
20.02.2017 15:45Эмпирически известно, что эволюция обратно не идет. Никогда.
Эмпирически известны факты, опровергающие ваш тезис. Даже есть специальный термин для процесса, обратного эволюционному — «инволюция».MTyrz
21.02.2017 23:36Нет, вы неправы. Инволюция — это не обратный эволюционному процесс.
Редукция органа вполне возможна, а вот возвращение к предковой форме, что и называлось бы обратной эволюцией — нет. Конечности могут превратиться в ласты (ластоногие) или исчезнуть вообще (змеи), но не вернуться к плавникам; слуховые кости не станут элементами челюсти, цветковое растение споровым и так далее.
Karpion
20.02.2017 21:17Археология, сэр. Захоронения, костные останки, вот это все. Военные травмы достаточно специфичны и легко читаются.
Военные травмы были на местах сражений. И обычно проигравших не хоронили, а то и съедали. А ценные предметы (трофеи) победители уносили с собой.
И как же Вы докажете, что ценные предметы перемещались именно торговлей, а не насилием?
Вы перепрыгиваете из эпохи в эпоху с необыкновенной легкостью. Или просто не видите технологической разницы, в частности, в возможности производства ресурсов, между современностью и бронзовым веком.
Простите, а что тут поменялось? Правильно ли я Вас понимаю, что в прежние времена государство было экономически эффективнее рынка, а сейчас уже наоборот? А где экспериментальное подтверждение или хотя бы обоснование?
Вы сами говорите, что в давние эпохи гопники легко нагибали окружающих (в Искоростне). А сейчас что поменялось?
Это… Вы с гопниками ни разу не сталкивались, видимо. И крестьян, по ходу, не видели.
Сталкивался, видел.
Ну, я так понимаю, Вы утверждаете примерно следующее: «Мир свободного рынка без государства может существовать только в обществе, где не появляются гопники. А как только гопники появятся в более-менее заметном количестве — так этому миру придёт конец.». Я Вас правильно понял?
Для разминки вспомните, как устанавливалась власть князей на Руси. История с Игорем, Ольгой и городом Искоростенем тому очень неплохой пример. Помещиков тогда еще и в проекте не было.
А разве в Искоростне не было государства в виде князя или боярской/купеческой республики?
И нет, млекопитающих отгеноцидить не вариант. Не поможет.
Если отгеноцидить млекопитающих качественно — то кто-то займёт их экологические ниши, причём сразу. Но чтобы расселиться в приполярные зоны, всё равно надо будет заново изобрести теплокровность, но можно без молока.
Критику государства и обоснование его отмирания — {Вы не читали}. А этот момент, между прочим, и у Маркса есть, и у Энгельса.
Ну, собственно, т.к. их предсказания не сбылись — то это и читать незачем.
о каких конкретно экспериментах идет речь?
Я обо всей известной истории, в которой прослеживается чёткая положительная корреляция между наличием сильного государства и техническим прогрессом. Государство может допускать рыночные отношения или национализировать всю промышленность — неважно. Главное — государство должно присутствовать и д.б. сильным.
Как, например, вы понимаете термин «государство»
Государство — это совокупность чиновников (гражданских и силовых), выстроенных в иерархию. Главная особенность государства — это монополия на насилие на некоторой территории и насильно взимаемые с жителей этой территории налоги (обычно прямые, но бывает и косвенные); а ещё — осуществление инфраструктурных проектов.
Рядом с термином «государство» есть ещё «протогосударство» (структура, ещё не оформленная в иерархию, но уже выполняющая часть функций государства) и «субгосударство» (структура, действующая под патронажем государства и имеющая частичную автономию; она осуществляет часть функций государства; пример = Иудея при Ироде).
Современные «металлисты», если вам знаком этот термин, прекрасно добывают полезные ископаемые прямо в виде кабелей. Не вижу ни одной причины, которая помешает им делать то же самое в постапокалиптическом сеттинге.
Первая проблема заключается в том, что полезные ископаемые в виде кабелей очень быстро закончатся.
Вторая проблема гораздо серьёзнее: от технологии добывания кабелей невозможно перейти к технологиям добычи глубоко залегающей руды. Т.е. когда кабели закончатся — начнётся палеолит без возможности прогресса.MTyrz
22.02.2017 00:40+1Военные травмы были на местах сражений. И обычно проигравших не хоронили, а то и съедали…
1. Содержимое кухонных куч. Каннибализм в неолите был далеко не столь распространен, как вам кажется. Если в кухонных кучах нет человеческих останков, причем вполне характерно обработанных, про каннибализм можно забыть.
И как же Вы докажете
2. Стоянки вообще. Чтобы захватить в качестве трофея нуклеус, придется приходить на стоянку и искать его в мастерской. Если в этой ситуации на стоянке нет останков со следами военных травм, о налете на стоянку с полным геноцидом можно забыть.
3. Захоронения. Если военное столкновение не сопровождалось полным геноцидом, оставшиеся в живых обитатели хоронили бы убитых с военными травмами. Если в захоронениях нет военных травм при условии выполнения 1 и 2 — про войну можно забыть.в давние эпохи гопники легко нагибали окружающих (в Искоростне). А сейчас что поменялось?
Господь бог, как известно, сотворил людей. А Сэмюэл Кольт сделал их равными :-)
Если серьезнее, то технический прогресс приводит к избыточности производимых ресурсов и во многом заменяет необходимость принудительного изъятия свободным обменом. Кроме того, он резко увеличивает возможность самообороны малых групп и индивидов против соразмерного противника, увеличивая цену успешного нападения до экологически неприемлемой. Экологически неприемлемая цена — это когда потери при атаке не восполняются добычей или равны ей, в результате атакующая группа не имеет возможности расширенного воспроизводства. Поищите материалы по сельской самообороне в гражданскую войну — узнаете много интересного о том, как сельские общины без всякой государственной помощи отбивали у банд всякое желание грабежей. Вплоть до того, что для банд приоритетными целями становились не села, а небольшие города, где население оказывалось менее организовано (добавим, и хуже вооружено), а гарнизоны слишком малы для оказания эффективного сопротивления.Я Вас правильно понял?
Нет, неправильно. Против гопников есть много разных средств, доступных населению, но государственная монополия на насилие их явным образом запрещает. Возникает порочный круг: вооруженный гопник, не получая отпора от невооруженного гражданина, получает положительное подкрепление своей стратегии фуражирования. Вероятность ему нарваться на вооруженного же представителя государства довольно невелика, кроме того, вооруженный представитель государства сам может оказаться гопником, т.е. применить насилие несанкционированно. Наблюдая нарушение монополии на насилие, государство стремится еще больше ограничить несанкционированное насилие, дополнительно ограничивания применение насилия как законопослушным гражданам, так и собственным законопослушным представителям. В результате гопнику (который на законы плевать хотел) становится еще проще применять насилие, ибо вероятность нарваться на адекватное сопротивление дополнительно уменьшается. Проблема частично решается увеличением налоговой нагрузки и применением конфискованных ресурсов на увеличение количества собственных вооруженных представителей, но минусы такого решения очевидны.
Боярской/купеческой республики в Искоростене не было. Князем был собственно Игорь, впоследствии покойный.
Если отгеноцидить млеков качественно, то часть их экологических ниш будет занята, а часть просто исчезнет, как исчезла экологическая ниша крупных хоботных в Голарктике. Но даже не исчезнувшие ниши не окажутся занятыми ни динозаврами, ни гигантскими насекомыми, увы.их предсказания не сбылись — то это и читать незачем
Хороший подход. При условии, что предсказания «не сбылись», а не «еще не сбылись». Во втором случае вы рискуете оказаться в позиции римского патриция, обоснующего вечность и неуничтожимость рабовладельческого строя.прослеживается чёткая положительная корреляция между наличием сильного государства и техническим прогрессом
Хмм… Возможно, мы по-разному понимаем «сильное государство»? Если принимать силу государства как его влияние на общество, то ваша концепция в корне неверна, чему свидетелями длинный список лиц от Кортеса до командора Пэрри.
Ваше определение государства принял к сведению.
Обе проблемы вторичного развития после постапокалипсиса упираются в один вопрос: достаточно ли легкодоступных вторичных ресурсов добыто сейчас для восстановления материальной культуры на уровень примерно XIX-го века. Грубо говоря, если современного металлолома окажется достаточно для постройки паровых фабрик, то дальше человечество справится.Karpion
22.02.2017 19:54+1Если военное столкновение не сопровождалось полным геноцидом, оставшиеся в живых обитатели хоронили бы убитых с военными травмами.
Ну так войны велись постоянно, так что захоронений с военными травмами — более чем достаточно. Хотя более вероятно, что побеждённых съедали щищники, и от них ничего не сохранилось.
Кроме того, достаточно один раз успешно напасть — и дальше просто приходить за данью. При нападении желательно не убивать и не калечить больше необходимого, а только продемонатрировать свои возможности в этой области.
технический прогресс приводит к избыточности производимых ресурсов и во многом заменяет необходимость принудительного изъятия свободным обменом.
Это уже на достаточно поздних этапах прогресса. Причём технический прогресс прошёл под покровительством государств.
А вот на ранних этапах именно технический прогресс позволял осуществлять военную экспансию.
Кроме того, он резко увеличивает возможность самообороны малых групп и индивидов против соразмерного противника, увеличивая цену успешного нападения до экологически неприемлемой.
В древние времена единственная неприемимая цена — это ослабление победителя до такого уровня, что это спровоцирует нападение другого соседа, не участвовавшего в войне. Во всех остальных случаях победа означала захват территории, с которой можно кормиться — а именно она и была главной ценностью.
Сейчас уже иначе: захват опустошённой территории невыгоден, поэтому «тактика выжженной земли» стала эффективной.
Поищите материалы по сельской самообороне в гражданскую войну
Вы про 1918-й год? Ну, это уже эпоха многозарядного огнестрельного оружия, созданного как раз по заказу государства.
А наш изначальный спор был о том, что в неолите был свободный рынок без государства, но государства возникли и почему-то подчинили население. Странно, что сельские общины Иудеи не смогли обороняться против банды Навуходоносора…
Против гопников есть много разных средств, доступных населению, но государственная монополия на насилие их явным образом запрещает.
Ну, в Сомали нет государства. По Вашей логике — не должно быть и гопников. А в реальности они не просто есть — они занимаются настоящим пиратством.
Подсказка: Вы не учитываете, что при отсутствии государства гопники могут обзавестись и танком.
Боярской/купеческой республики в Искоростене не было. Князем был собственно Игорь, впоследствии покойный.
Тогда это вообще никак не соотносится с вопросом «рынок vs государство».
Если отгеноцидить млеков качественно, {...} даже не исчезнувшие ниши не окажутся занятыми ни динозаврами, ни гигантскими насекомыми, увы.
А через миллион лет?
вы рискуете оказаться в позиции римского патриция, обоснующего вечность и неуничтожимость рабовладельческого строя.
Рабовладение в США отменили в районе 1861..1865 годов, крепостное право в России — примерно тогда же. В Тибете рабовладение отменили при изгнании Далай-Ламы, этого знаменитого поборника прав человека. Кое-где рабовладение и работорговля до сих пор существуют. На китайских фабриках система мало отличается от рабовладения — люди фактически продаются в рабство на много лет (правда, работорговли там нет).
Если принимать силу государства как его влияние на общество
Как оценивать размер влияния государства на общество?
Технический прогресс давал в руки государства инструменты насилия (оружие, пыточные инструменты) и информационные технологии (от картотек до систем распознавания лиц на видео). Ну и государство этим пользовалось.
Обе проблемы вторичного развития после постапокалипсиса упираются в один вопрос: достаточно ли легкодоступных вторичных ресурсов добыто сейчас для восстановления материальной культуры на уровень примерно XIX-го века.
А вот и нет. Дело не в количестве добытых ресурсов и даже не в количестве ресурсов, переживших апокалипсис. Главный вопрос в том, захотят ли власть имущие инвестировать в науку и развитие технологий. Ибо не факт, что такого инвестора не сожрёт сосед, инвестировавший в развитие технологии «нигга раш».MTyrz
22.02.2017 21:34+1Конкретно по Фенноскандии зафиксировано широкое распространение кварцевых орудий из нескольких месторождений, и отсутствие военных столкновений.
Еще раз напомню, неолит. Викинги там были существенно позже.
Выплата дани — это тоже существенно более поздний этап развития.Это уже на достаточно поздних этапах прогресса
Так вы и спрашивали, что поменялось. Я вам ответил, что поменялось. Зачем вы это изменение переносите в древность — его там не было.
…
это уже эпоха многозарядного огнестрельного оружиясозданного как раз по заказу государства.
Угу.
А на самом деле многозарядные винтовки довольно долго пробивали себе путь в армию, сначала завоевав гражданский рынок. Хотя их изобретатели активно добивались госзаказов, между первыми серийными многозарядками и широким принятием многозарядных винтовок на вооружение прошла без малого четверть века.А наш изначальный спор был о том...
Извините, _ваш_ изначальный спор. Я же отстаивал (и продолжаю отстаивать) позицию, что государства — это такой же этап развития, как рабовладение — и так же вымрут, причем предпосылки этого вымирания уже существуют.Ну, в Сомали нет государства. По Вашей логике — не должно быть и гопников.
Да, но государства есть вокруг. С соблюдением конвенций о вооружении на море, с запретами на вооруженную охрану и прочая. Практика показала, что для успешного отражения пиратского налета в экипаже судна достаточно иметь несколько человек, вооруженных автоматическим оружием. Вместо этого государственные умы предлагают экипажам судов прятаться в бронированные комнаты, и гоняют в Аденский залив авианосцы за немеряные миллионы: а вот вооружаться экипажам судов запрещают по прежнему. Ничего не напоминает из моего предыдущего поста?Кое-где рабовладение и работорговля до сих пор существуют.
Я вам больше скажу, кое-где на планете еще существуют племена, которые так и не вышли из каменного века. И что это доказывает?
У вас есть рабы? А у ваших друзей? Знакомых?
Есть люди, которые владеют рабами. Есть люди, которые не пользуются унитазом и пипифаксом. По нынешнему времени это явления примерно одного порядка.Тогда это вообще никак не соотносится с вопросом «рынок vs государство».
Совершенно верно. Это соотносится с вашим вопросом, как именно злые помещики победили свободных крестьян.А через миллион лет?
И через миллион — нет. Впрочем, у эволюционной теории не очень хорошо с предсказательной способностью. Чего не будет — предсказать можем, а вот что конкретно будет — тут увы.Как оценивать размер влияния государства на общество?
Как бы уровень регулирования, не?
Тут возможны очень разные понимания термина, поэтому я и пытаюсь уточнить. Как минимум сила государства внутри и сила государства снаружи — вещи принципиально разные.Главный вопрос в том, захотят ли власть имущие инвестировать в науку и развитие технологий.
Не захотят — кончатся. Инвестора может сожрать сосед, а может подавиться свинцовой пилюлей. Но если пилюли нет, рано или поздно у кого-то из соседей она окажется.Karpion
27.02.2017 17:46+1на самом деле многозарядные винтовки довольно долго пробивали себе путь в армию, сначала завоевав гражданский рынок.
Интересно было бы пруф почитать. А может, это связано с их низкой надёжностью — на охоте это терпимо, а в бою крайне неполезно для здоровья.
Извините, _ваш_ изначальный спор. Я же отстаивал (и продолжаю отстаивать) позицию, что государства — это такой же этап развития, как рабовладение — и так же вымрут, причем предпосылки этого вымирания уже существуют.
А я отстаиваю тезис о том, что рабовладение запросто может вернуться. По кр.мере, ИГИЛ уже возродил его на подконтрольной ему территории.
Да, но государства есть вокруг. С соблюдением конвенций о вооружении на море, с запретами на вооруженную охрану и прочая. Практика показала, что для успешного отражения пиратского налета в экипаже судна достаточно иметь несколько человек, вооруженных автоматическим оружием. Вместо этого государственные умы предлагают экипажам судов прятаться в бронированные комнаты
Я читал «Остров сокровищ» Стивенсона — там как раз про то время, когда государства не запрещали вооружать экипажи торговых кораблей. По Вашей логике, пиратов тогда быть не могло — однако, они были. Причём пираты вооружались не только ручным огнестрельным оружием, но и пушками.
Так что если бы на Земле не было бы государств — то сомалийские (да и любые другие) пираты вооружались бы артиллерией или что там было бы из оружия при отсутствии государств (я сильно подозреваю, что без государств — корабли снова будут деревянные, а оружие будет холодным).
Есть люди, которые владеют рабами. Есть люди, которые не пользуются унитазом и пипифаксом.
Вы так говорите, как будто рабовладельцы не пользуются унитазом и пипифаксом.
А как сравнивать разные виды регулирования? В одном государстве запрещают бухло и блудодейство, в другом запрещают сомневаться в Холокосте, в третьем запрещают частную собственность.Как оценивать размер влияния государства на общество?
Как бы уровень регулирования, не?
Как минимум сила государства внутри и сила государства снаружи — вещи принципиально разные.
Что такое «сила государства», особенно «снаружи»?
Инвестора может сожрать сосед, а может подавиться свинцовой пилюлей. Но если пилюли нет, рано или поздно у кого-то из соседей она окажется.
Человеческая цивилизация существует около десяти тысяч лет. Ну, пять тысяч лет точно.
Свинцовые пилюли появились в Китае — 900 лет назад, в Европе — 700 лет назад.
Так что вполне вероятно, что свинцовые пилюли не появятся в пределах горизонта планирования — а значит, никто ими заниматься и не будет.saboteur_kiev
27.02.2017 23:38>> на самом деле многозарядные винтовки довольно долго пробивали себе путь в армию, сначала завоевав гражданский рынок.
> Интересно было бы пруф почитать. А может, это связано с их низкой надёжностью — на охоте это терпимо, а в бою крайне неполезно для здоровья.
Есть вероятность, что это может быть связано нежеланием связываться с новыми поставщиками, которые не предлагали откаты в нужном размере и риском спалиться.
MTyrz
28.02.2017 00:48Интересно было бы пруф почитать.
Винтовка Спенсера, Википедия — ближайший.…невзирая на успех магазинных винтовок Спенсера и Генри в ходе Гражданской войны в США ни американская армия, ни большинство других армий не пожелали принять на вооружение оружие, способное выпустить весь носимый боекомплект солдата за пару-тройку минут. Основной нишей скорострелок, в том числе и магазинок Винчестер с рычажной перезарядкой, стал рынок гражданский.
Нет, отчасти вы правы, конечно: армейское оружие отвечает сложному комплексу условий, в числе которых, к примеру, далеко не последнюю роль играет сложность освоения имеющимся личным составом. Можно вспомнить историю СВТ, снятую в СССР с вооружения по причине ненадежности — и принятую на вооружение вермахтом, который на ненадежность внезапно не жаловался. Но примеров, когда перевооружению препятствовала именно косность государственной машины, гораздо больше.А я отстаиваю тезис о том, что рабовладение запросто может вернуться
Конечно, может. Глядя на расцветающее вокруг мракобесие, я не сильно удивлюсь и возвращению крепостного права. Проблема лишь в том, что вся эта радость в нынешнем мире может существовать ровно до того момента, пока ее существование выгодно значимой части политических лидеров более продвинутых государств. Кстати подозреваю, Сомали это касается не в меньшей степени.
Ранний СССР, к примеру, еще не являясь шибко продвинутым государством, басмачей по всей Средней Азии и Закавказью ликвидировал за несколько лет, не особо напрягаясь. Но да, это не делается ракетными стрельбами и отправкой авианосцев, как и блох кувалдой истреблять бессмысленно.Я читал «Остров сокровищ» Стивенсона
Плохо читали.
Поскольку это как раз книга про то время, когда пиратство на Карибах наконец перестало получать государственную поддержку Британии и Франции. Иначе с какой бы радости вся гоп-компания в виде Черного Пса, Пью и примкнувшего Сильвера завелась на туманном Альбионе, а не продолжала пиратствовать, базируясь на Тортуге или Ямайке? Думаете, головорезы Флинта так-таки никому из пиратских капитанов оказались не нужны?..Вы так говорите, как будто рабовладельцы не пользуются унитазом и пипифаксом.
Не всегда (Википедия, исламский туалетный этикет).Традиционный мусульманский туалет сегодня можно обнаружить в сельской местности мусульманских стран.…
Я не удивлюсь, кстати, если игиловцы в этом плане ортодоксальнее среднего мусульманина, и всякие новомодные пипифаксы принципиально не пользуют, поскольку про них в ихних святцах ничего не сказано.
В помещении справа находится кувшин с водой, а слева короб с теми самыми камешками, которые упоминаются в хадисах.А как сравнивать разные виды регулирования?
Сложно.
Но в общем случае, видимо, по количеству и степени вторжения в личную жизнь гражданина. Или рамкам, отводимым этой самой личной жизни, т.е. той части существования, которая не волнует государственные органы и не подвергается регулированию.Что такое «сила государства», особенно «снаружи»?
О, тут вы полностью правы, заключая эти выражения в кавычки.
Попробую объяснить, что имел в виду.
«Сила внутри» — имелся в виду как раз уровень регламентации личной жизни граждан/объединений граждан и обязательность исполнения регламентирующих правил. Так, например Сингапур в этом случае получается внутренне сильным государством. Япония до реставрации Мэйдзи — очень сильное государство. США вообще-то крайне слабое, но (судя по тому, что до меня доносится — могу ошибаться) быстро усиливающееся.
И «сила снаружи» — способность государства выдерживать свою линию в международных отношениях. Та же Япония времен позднего сегуната — государство с наружной точки зрения крайне слабое.
Ну собственно говоря, я и пытаюсь как-то определить предмет разговора, уж извините за некоторое косноязычие.вполне вероятно, что свинцовые пилюли не появятся в пределах горизонта планирования — а значит, никто ими заниматься и не будет.
Понимаете, какое дело…
Вроде бы да, на время жизни очередного отца и учителя запросто может хватить. Но, пользуясь вашим же выражением, во всей известной истории прослеживаются два момента.
Во-первых, фактор горизонта планирования действовал на всем ее протяжении — но технический прогресс таки имел место быть.
Во-вторых, многие государства прогресс давили с разной степенью успешности. Во всех случаях: ровно во всех — это кончалось дружескими визитами дорийцев с железными мечами, Александра с фалангой, коммодора Пэрри с казнозарядной артиллерией и так далее. Свинцовые пилюли тут скорее символ, чем конкретное оружие.
ns3230
18.02.2017 16:42+1ни одно государство, которое дозволило рынку решать вопросы самостоятельно, не смогло стать развитым
Ни одному государству, которое дозволило рынку решать вопросы самостоятельно, не дали стать успешным. Потому, что рынок и государство входят в противоречие, свободный рынок — это отсутствие государства. Чиновники и политики не враги себе, им нужно убеждать людей в необходимости существования государства, чтобы дальше жить за счет налогов и контролировать население. Даже если где-то возникнет такое общество (без государства) — другие государства официально объявят, что там царят хаос и анархия, и там надо сделать демократию, чтобы не давать соблазна другим.
массы начинают интересоваться всякими экстремистскими идеологиями типа коммунизма или крайней формы исламизма
Если население в условиях свободного рынка начнет страдать подобной ерундой — ему не будет на что жить. Большинство быстро смекнет, что лучше работать и пользоваться преимуществами взаимовыгодного сотрудничества, а маргинальное меньшинство не будет иметь решающей силы. Ну и не стоит путать революцию с насильственным переворотом. Революция — это когда «оно само»: накопившиеся недостатки строя и противоречия приводят к его саморазрушению. Вот если люди осознают, что государство не нужно, начнут его игнорировать и оно отомрет (не имея средств к существованию из налогов) — это будет революция. Ну или если аналогичным путем наступит анархо-коммунизм — это тоже революция. А если кучка вооруженных исламистов соберется, пропагандой и оружием убедит население в своей правоте, захватит власть и введет шариат — это никакая не революция, а насильственный переворот и захват власти.
весьма вероятно военное вторжение внешнего противника
Вот это — главная причина, по которой нельзя просто взять и построить общество без государства (или коммунизм). Если население откажется поддерживать государство, обескровливая постепенно, или вообще силой свергнет его — найдутся «добрые соседи», которые аргументированно объяснят, почему это плохо и так нельзя (дабы подконтрольное им население не последовало заразительному примеру). Поэтому не нужно никаких переворотов и революций, нужно только не вестись слепо на государственную пропаганду (и мягкую, и агрессивную) и в меру своих возможностей противиться расширению государство. Все равно, рано или поздно людям дойдет, что государство не нужно, и все изменится естественным путем. Вопрос только, как скоро, и кто будет прав: я и мои единомышленники, или же анкомовцы.qw1
18.02.2017 20:53Главная причина — человеческое общество жить не может без иерархии. Не будет государства с его президентом, будет другая структура во главе с Доном или любым другим паханом. Это неизбежно без перепрошивки социальных инстинктов у членов общества.
Karpion
19.02.2017 02:27-1рынок и государство входят в противоречие, свободный рынок — это отсутствие государства
История знает немало случаев исчезновения государства; последний такой случай = Сомали. Почему же ни в одном из этих случаев не возникло общество со свободным рынком и без государства?
Скорее наоборот — свободный рынок смог возникнуть только там, где было сильное государство. Т.е. получается, что именно государство есть непременное условие существования рынка.
Также имеется пример самоустранения государства от регулирования рынка = РФ в период ельцинизма. Свободный рынок оказался каким-то ну совершенно непривлекательным, там очень быстро завелись бандиты-беспредельщики, и при Путине рынок снова стал регулироваться гос.органами. И кстати, вопрос с антисанитарией государство решает намного успешнее, чем рынок — я это знаю, сравнив ельцинский и путинский периоды.
Даже если где-то возникнет такое общество (без государства) — другие государства официально объявят, что там царят хаос и анархия, и там надо сделать демократию, чтобы не давать соблазна другим.
Как известно, «успешное государство/общество» — это в первую очередь такое, которое выжило среди окружающих его трудностей, в т.ч. созданных соседями. Т.е. чтобы преуспеть — сначала надо выжить; выживание есть необходимое, хотя и недостаточное условие успеха.
Вы утверждаете: «общество со свободным рынком д.б. без государства, и в результате оно очень быстро проиграет войну». Из Вашего утверждения вытекает, что даже если где-то каким-то образом возникнет общество со свободным рынком и без государства, то в нём рано или поздно образуется группа людей, которые среди себя выстоят иерархию типа государств а- и после этого быстро подчинят себе всех остальных. Иными словами, общество со свободным рынком и без государства — это нестабильная структура; мы не знаем, может ли она возникать, но вот долго существовать она явно не может.
Если население в условиях свободного рынка начнет страдать подобной ерундой {всякими экстремистскими идеологиями типа коммунизма или крайней формы исламизма} — ему не будет на что жить.
Ну, я должен напомнить, что в период, когда Карл Маркс начал создавать своё учение, люди жили на грани выживания. А людям, живущим в таких условиях, обычно не свойственно заглядывать далеко вперёд, да и отсутствие образования не позволяет предсказать последствия.
Т.е. я тут как бы намекаю, что аргумент будущего времени «ему не будет на что жить» не помешает людям страдать ерундой.
Кроме того, Ваши рассуждения опровергаются историческим примером СССР, в котором население увлеклось коммунизмом — и я бы не сказал, что в СССР было не на что жить, хотя население там было больше, чем в РИ до революции.
Ну и что у нас сильнее — теория или общеизвестный факт?
(Я думаю, Вы сейчас станете сравнивать уровень жизни в СССР в самых развитых странах Запада. Так вот, я напомню, что в Великобритании последний голодомор был в 1943-м году. А при сравнении уровня жизни его надо брать в целом, усредняя уровень жизни в метрополиях и в колониях/полуколониях.)
Ну и не стоит путать революцию с насильственным переворотом. Революция — это когда «оно само»: накопившиеся недостатки строя и противоречия приводят к его саморазрушению.
Хм-м-м… Назовите мне хотя бы пару революций, когда «оно само», без организации/иерархии.
Вот если люди осознают, что государство не нужно, начнут его игнорировать и оно отомрет (не имея средств к существованию из налогов) — это будет революция.
Как правило, очень трудно игнорировать государство и не платить налоги, т.к. при этом государство применяет насилие. А противостоять насилию можно только при наличии собственной иерархии.
Поэтому не нужно никаких переворотов и революций, нужно только не вестись слепо на государственную пропаганду (и мягкую, и агрессивную) и в меру своих возможностей противиться расширению государство.
Если бы я был диктатором, то именно такую идею я бы внедрял у в умы жителей подконтрольной мне страны (ну, понятно, что не сам бы внедрял, а поручил бы специальному министерству или типа того). Потому что возможности людей противиться расширению государства — абсолютно ничтожны, а расширение государства ограничивается совершенно иными вещами (например, основную часть истории — расширение государств сдерживалось отсутствием технологий логистики).
Так что пусть оппозиция занимается мышиной вознёй — меньше проблем от неё будет.
Я не обвиняю Вас с работе на государство. Но Ваша идея очень полезна для государства современного типа.
Вот СССР реагировал бы на такую идею крайне нервно — в СССР предполагалось сознательное содействие граждан государству; ну так поэтому СССР и проиграл гонку вооружений. А современные государства специально создают пути безопасной канализации протестных настроений и даже бизнесмены делают на этом хорошие прибыли.
Camill
18.02.2017 17:55Стоит лишь помнить, что фраза «рынок может решить любую проблему» подразумевает именно решение рынком своих проблем. Если роботы будут выбрасывать людей с рынка миллионами и те сдохнут с голоду, как сейчас в Африке — это вообще не проблема рынка, которой он способен озадачиться.
А естественное состояние рынка, к которому он стремится естественным образом, когда «государства не ставят палки в колёса» — это монополия, олигополия или в лучшем случае картельный сговор.
pnetmon
18.02.2017 14:27+5А коммутатор телефонной связи (пример из начала статьи Ализара) какой налог платит? Ну или его владелец? Это сколько телефонисток осталось без работы.
solariserj
18.02.2017 15:05Сразу вспомнился отрывок из «искуственный разум» где роботам нужно было продлевать лицензию чтоб работать.
Mouvdy
18.02.2017 15:35+1В некоторой степени — роботы = автоматизация работы.
Представьте компанию работников (службу поддержки к примеру) — 10 000 человек.
Компания вводит автоматизацию какого-то процесса, скажем по клику — отправка нужного e-mail с шаблоном вместо его написания вручную сотрудником. В итоге компания повышает продуктивность сотрудников на 4% или избегает найма +4% сотрудников которые бы компенсировали этот процесс. Вопрос — должна ли компания будет платить налог за «роботоавтоматизацию»?KiloLeo
18.02.2017 18:47Платя налог с прибыли, компания как раз платит налог на «роботоавтоматизацию». Автоматизация повышает эффективность, а значит прибыль, с этого платится налог.
MxMaks
18.02.2017 20:23Налог на прибыль 20%, совокупный налог с работника в Росси примерно 40-45% (НДФЛ+ЕСН+ПФР+соцстрахи+...), как скоро государство поймет что его успешно «дурят»?
KiloLeo
18.02.2017 20:39Ну подкрутят проценты, делов-то.
Суть в том, что не будет никаких «налогов с роботов», это всего-лишь журналистские ужимки в погоне за сенсацией. Налоги как были, так и будут с бизнеса.Ziptar
19.02.2017 17:00+1Конкретно эти проценты могут подкрутить только всем сразу, а не выборочно. Но при этом не все сферы деятельности реально автоматизировать. Получается, что компании, использующие человеческий труд, окажутся в сильном проигрыше.
DistortNeo
18.02.2017 23:28+1А теперь просто уменьшаем все эти налоги и взносы, пропорционально увеличивая НДС. И всё, зависимости от работников нет.
Welran
19.02.2017 07:21До тех пор пока законы составляют те кто чаще платят налог на прибыль, чем налоги на работника, то до тех пор и «не поймёт» что его «дурят».
KiloLeo
18.02.2017 15:35Налогообложение роботов — это просто завлекающий заголовок. А по сути налогом будет обложен бизнес — ничего особо нового. Бизнес использует роботов, получает прибыль и платит налоги. Работники не нужны. Тучи бесполезных безработных людей тунеядствуют в разной степени достатка — в зависимости от того как будет поставлено распределение налогов.
lash05
18.02.2017 16:09Гейтс разочаровался в капитализме?
herr_kaizer
18.02.2017 19:04+2Просто поддерживает государственную машину, которая защитит его миллиарды и монополии системой интеллектуальной собственности. Самому-то ему не нужны роботы для создания благ.
Сам Microsoft каждый год уличается в уклонении от налогов, кстати. Так что это обычное для богачей лицемерие.lash05
18.02.2017 19:31Похоже, что не просто поддерживает, а хотел бы изменить её уклад. Интересно, он Маркса читал?
kvinn
18.02.2017 16:41сейчас 1% населения с помощью техники легко прокормит остальные 99%
Вот лучше бы Билл на это направил свои усилия, а не фантазировал о налогообложении роботов. А так мы имеем миллиард голодающих. Не в последнюю очередь благодаря тем, кому на очередную яхту не хватает.
Doverchiviy_kot
18.02.2017 17:19-2По мне так проще сделать так что 50-90% выручки от того что сделал робот будет передаваться государству, т.к. роботу не нужны деньги (в виде робота представим сферическую робо-руку на заводе) и соответственно з.п, отсюда и следует смотреть на выручку робота.
Ну и как по мне нужно создавать прослойки которые полностью защищены от автоматизации 21 века, например кофе-бары где кофе варят люди, пока за окнами бушуют летающие машины.herr_kaizer
18.02.2017 17:54+6А чего так мелко? Можно сделать еще проще: 100% любой выручки будут идти государству, а оно, следуя заветам социальной справедливости, будет делить все блага абсолютно поровну, т.к. вам, например, не нужен дорогущий мобильный телефон и автомобиль, когда в Пакистане люди питаются одним рисом.
По-моему вполне справедливо, разве нет? А то совсем офигели, неравенство способностей и условий какое-то выдумали. Роботов каких-то себе сделали, чтобы технический и социальный прогресс ускорить, бедный пролетариат работы лишают. От лукавого это всё.
solariserj
20.02.2017 19:47> прослойки которые полностью защищены от автоматизации 21 века, например кофе-бары где кофе варят люди,
а вы такие видели?? в основном люди нажимают на кнопки роботов которые и варят кофе и уже добавляют добавки… (это должно быть уже автоматизированно)
AleXP3
18.02.2017 17:32+1Найти применение семи миллиардам людей это действительно не простая задача. Тут одной налоговой реформой не обойтись. Скорее всего рациональное решение оно вообще в какой-то другой области находится, но никто не хочет это озвучивать.
alex7
19.02.2017 11:32+1Налог на рождение детей?
AleXP3
19.02.2017 11:40Инстинкты налогами не регулируются. Штрафами, тарифными ограничениями, силовыми методами, или идеологией.
Но беда-то в том, что людей уже в тысячи раз больше чем нужно.MTyrz
19.02.2017 22:42Лучше всего условиями жизни. И надежнее, кстати говоря. Смотреть «демографический переход».
DistortNeo
19.02.2017 17:28С уменьшением рождаемости возникнет проблема в содержании нетрудоспособного населения.
Она может быть решена только повышением производительности труда, т.е. автоматизацией.alex7
19.02.2017 17:46Ну так в этом посте как раз и обсуждаются способы решения проблем, появляющихся при автоматизации труда.
pnetmon
19.02.2017 17:51+1С уменьшением рождаемости возникнет проблема в содержании нетрудоспособного населения.
Решается чуть подругому — сокращением возможности увеличения нетрудоспособного населения, например увеличением возраста выхода на пенсию… уменьшением суммы выделяемой на медицину, и прочими вещами.
denisslvr
18.02.2017 17:58-1Так остро стоит проблема с роботами, вот только был в магазине, за 2-е секунды робот на кассе обслужил… Срочно обложить налогом!!! Речь о рабочем, которого заменит робот? Ну блин пусть, судя по всему речь о умном станке а не работе, который так же будит ремонтится челом. Зачем робот (аналог чела или лучше) за много миллионов чтобы заменить чела за 50 тыс. в год? Очередные спекуляции. Вот Билл Гейтс филантроп и прочее, а чё эт у него столько денег, явно сотрудники его компаний получали мало, теперь ведёт речь о том — ой что ж с людьми будет… Технологии конечно изменили жизнь, но вот работы та полно, другое дело что не кто не хочет её делать и тем более адекватно оплачивать и все хотят экономически выгодное производство. Вот и получается что все пользуются дешёвым конвейерным говном, т.к. на конвейере много не заработаешь, и ноют что денег нет, и роботы виноваты. Это как с зелёной энергетикой, экономически не очень, зато модно.
DistortNeo
18.02.2017 18:08Но что происходит, если этого рабочего заменят роботом? Государство тут же лишается значительного дохода. Нет денег, чтобы содержать стариков, строить авианосцы и ремонтировать дороги. Нет денег даже на то, чтобы платить пособие по безработице миллионам людей, потерявших работу.
Как мне кажется, ошибка заключается в этой фразе. Автоматизация приводит к увеличению производства и, как следствие, к экономическому росту. А экономический рост — к пропорциональному увеличению собираемых налогов. Если же автоматизацию искусственно задерживать налогами, то в долгосрочной перспективе это приведёт к экономическому упадку.
Просто всё дело в том, что современная экономическая модель плохо ложится на мир, где всё автоматизировано.AleXP3
18.02.2017 18:13+2К экономическому росту ведет не увеличение производства, а увеличение сбыта. С масштабированием производства давно нет никаких проблем ни у кого.
DistortNeo
18.02.2017 19:08Действительно, в мире, где всё автоматизировано и большинство людей не работает, рынок сбыта нужно формировать искусственно. Поэтому современная модель экономики не будет работать в таком мире.
На самом деле, достаточно, чтобы все люди были трудоустроены. В этом случае не понадобится никаких налогов на автоматизацию. Налог на автоматизацию — это костыль, а не решение проблем с безработицей.Ziptar
19.02.2017 17:15А куда трудоустраивать? В том то и проблема, что роботы уже могут выполнять огромное количество видов работ вместо человека, что приводит не только к сокращению имеющихся рабочих мест для людей, но и препятствует созданию новых в тех же количествах, что и раньше. Если сейчас это не сильно заметно — имеющейся автоматизации и программных инструментов до сих пор было недостаточно, что бы сильно повлиять на занятость, особенно в России, то через 30-40 лет это будет реальной ощутимой проблемой. Там, где раньше нужно было двадцать человек, сейчас нужен один. Создание новых производств проблему не решит — ограничения по рынкам сбыта и по ресурсам.
DistortNeo
19.02.2017 17:33Проблема не в производстве, а в сфере услуг. Автоматизация производства — это благо. А вот автоматизация сферы услуг — зло.
Ziptar
19.02.2017 18:21Опять же, примеры из статьи опровергают это.
DistortNeo
19.02.2017 21:53Почему же? На 1 работника, занятого на производстве, приходится по 4-5 всяких менеджеров и продажников. Уменьшение числа занятых на производстве просто не может привести к существенному снижению налоговых поступлений.
А вот устраняя работников сферы услуг, можно и навредить.
KiloLeo
18.02.2017 19:40А меня заинтересовал вот этот кусочек фразы: «рабочий отдаёт выбранному им государству»
Если бы государства действительно конкурировали за качественных граждан, а граждане за жизнь в качественном государстве мир был бы совсем иным!sumanai
19.02.2017 04:35+1Они и конкурируют. Почему вы думаете многие стремятся в США? Потому что там жить лучше, ну или по крайней мере так кажется тем, кто туда стремиться. И наоборот, из стран с бедственным положением, например, в состоянии войны, народ валит толпами.
KiloLeo
20.02.2017 23:00Они максимально усложнили эту конкуренцию, то, что вы упомянули это скорее исключение. В целом все государственные машины настроены на блокирование миграции. И уж тем более, за рабочих почти никакие государства не конкурируют, а скоро рабочие вообще станут безработными без шансов и понятие это исчезнет.
hardegor
18.02.2017 20:39Предлагаю за роботов платить еще в соцстрах, вдруг он сломается(заболеет) — на что его ремонтировать(лечить)?
А также в пенсионный, чтобы было на что существовать после окончания работоспособного возраста(окончания срока службы) :)
Khayrullin
18.02.2017 21:50+1http://www.apple.com/ru/shop/buy-mac/imac
172 990.00 pyб.
Включая НДС и предписанные законодательством сборы в размере около 27 367.00 pyб.*
Проблема в том, что налоги всегда платит потребитель/человек/последний элемент «пищевой» цепочки.
Ну не будет Эпл, Майкрософт, или даже Гугол платить из своего кармана. На всех более ли менее конкурентных рынках цена состоит из себестоимости и «маржи» производителя. Любые налоги, прогрессивные и консервативные, добавленные и разбавленные, таможенные и растаможенные — будет платить обычный такой гражданин, не имеющий ничего за душой. И на все эти налоги, которые он платит, государство будет делать вид, что о нем заботится. Только вот, если бы этой «заботы» не было, он на свою зарплату бы купил все что ему нужно, и еще бы осталось не мало. Методом материального баланса это легко доказывается — миллионы бюрократов и чиновников, живущих непомерно роскошно на деньги, очевидно налогоплательщика, не производят никакой добавленной стоимости, в то время как «он» вынужден сводить концы с концами.
Можно заставить роботов платить налоги, можно вводить налоги на воздух, но это все — переливание из пустого в порожнее, да еще и ситом, из которого 95% вытекает.
По хорошему — ни государство, ни налоги — не нужны. А вот как это реализовать, это интересная тема, которой, по идее, должны бы уже сегодня заниматься «сильные мира сего». А они вместо этого занимаются пустым словоблудием, и обсуждением какой-то не имеющей физического смысла ерунды, вроде налогов и политического устройства.
AndreyDmitriev
18.02.2017 21:59+2Билл Гейтс явно не был на автоматизированном заводе во время сервисной смены, а я был.
Короче, с утра понедельника до вечера воскресенья всё выглядит так, как показано на красивых видео — людей почти нет, детальки едут себе по конвейерам, умные машины работают, манипуляторы манипулируют и так далее, магия да и только. Но вечером в воскресенье ситуация меняется — один за одним останавливаются роботы, выключаются конвейеры… Ближе к полуночи распахиваются главные ворота и прямо в цех заезжают автомобили, из которых вылезают бородатые дядьки, вытаскивают столики, достают ноутбуки и кофеварки и понеслась сервисная смена — открываются шкафы, лючки роботов, кто-то требует перекалибровки осей, кто-то обновление ПО, кто-то замены изношенных частей или банальной смазки. Но вот наступает утро понедельника и одна за одной запускаются машины — у роботов начинается новая смена.
Я это к тому, что труд когорты обслуживающих роботов специалистов (а они все высочайшего класса) стоит наверное не намного меньше труда низкоквалифицированных рабочих, которых эти роботы заменяют. Они не работают сами по себе — их надо сделать, запрограммировать, научить и вот об этом как-то забывается. И там далеко не всё так уж шоколадно — иногда сервисный персонал неделями не вылезает из цеха, прежде чем оно вот так вот красиво «на автомате» заработает.qw1
19.02.2017 12:39+1Ну и что? Количество работников после автоматизации всё равно в 100 раз меньше, а фонд зарплаты в 20 раз меньше. То есть, экономические и социальные проблемы вполне сущесвуют.
QWhisper
18.02.2017 22:08+3А зерно раньше молотили вручную и несколько месяцев толпа народа, а потом построили машины для этого. Мы эти машины тоже обложим налогом? То есть вернем цену зерна ко временам ручного молочения? Раньше лесоруб рубил 1 дерево в день, а сейчас десяток, за бензопилу тоже возьмем денег как за 10 лесорубов?
Смотрел как строили замок Гидеон(строят замок сейчас по технологиям 12-13 века) и плакать хотелось. То что мы имеем сейчас вокруг, дано нам высокой эффективностью труда, в десятки и сотни раз выше. Там где требовался месяц работы кузнеца, сейчас хватает часа работы станка который делает гвозди. Если обложить этот станок налогами как кузнеца, мы и цены получим как у кузница. Там где раньше вся семья убивалась от зари до зари, сейчас может решить 1 человек и принести еды из магазина.
Просто дальше это пойдет еще больше. Сейчас эффективность труда породила дизайнеров причесок для пуделей, фермерские продукты и пр. В будущем не заменят роботы людей, как сейчас мегаэффективное ГМО не заменило обычные продукты. Все равно будут ретрограды, которые будут хотеть сделанного руками, появятся новые профессии и все. Люди найдут куда деть свободное время. В конце концов общество проглотило те тысячи телефонисток, проглотит и тысячи дальнобойщиков.
worldmind
18.02.2017 22:37Всё так, но есть проблема — скорость изменений, зрелых людей переучить трудно, живут они теперь долго, а новые технологии внедряются за десяток лет.
Но конечно не налогами это надо решать, видимо придётся государству выдумывать им работу (чтобы не просто так получали пособие), создавать какие-то трудовые лагеря где люди могут жить работая над какими-нибудь задачами не требующими квалификации.
Например будут землю ровнять под сельское хозяйство и строительство, каналы рыть и т.п., созидать в меру сил, как делали древние египтяне и римляне.Vjatcheslav3345
19.02.2017 11:47зрелых людей переучить трудно,
Навряд ли это так — если эффективно использовать уже имеющийся багаж знаний и навыков. Очень непросто переучить старого лётчика или рабочего химпрома на программистов, но легко лётчика — на оператора дрона для опрыскивания сельхозполей, рабочего — на инспектора по технике безопасности на производстве.qw1
19.02.2017 12:42+4Два момента:
1. Лётчик получал опупительную зарплату, а на должность ассенизатора полей он не пойдёт
2. Рабочих было 5000, а инспекторов по ТБ нужно всего 10.
worldmind
18.02.2017 22:29Честно говоря абсолютно мутное предложение старик делает, суть его просто в увеличении налогов на бизнес, а бизнес конечно переложит их на потребителей, а если у потребителей не будет работы, то и потребителями они перестанут быть (на снижающееся пособие особо не напотребляешь), а значит бизнес ничего не заработает и не заплатит никаких налогов, а без налогов не будет пособий.
Надо экстренно образованием заниматься, чтобы новые поколения могли работать там где роботы ещё не могут, а не думать как налоги растить, кстати, моя версия простой и логичной системы налогообложения тут.
teifo
19.02.2017 05:25Все уже придумано до нас:) Возможно Бил наш Гейтс вычитал старый старый рассказ. Жаль не помню автора. Суть в том, что в будущем автоматические фабрики и роботы создали перепроизводство и социальный статус человека стал определяться по норме потребления. Чем меньше норма потребления, тем он «богаче». То есть самые «бедные» обязаны были снашивать кучу одежды, использовать много разных предметов и так далее. Самые «богатые» жили аскетично и просто. Главный герой рассказа придумал «гениальный» ход, он заставил своих домашних роботов носить одежду, таким образом выполняя норму потребления. Что можно переиначить в своего рода «налог», которые роботы стали платить побочным образом. Так что идея не новая и возможно не такая уж и плохая. Возможно налог можно сделать и прямым, как с работника, можно через повышения цены на запчасти, ПО, электричество и прочих вещей. Вполне вероятно, что в таких условиях, будет снова выгоднее нанимать живых людей для обслуживания. Сейчас условно государство помогает налогами и разного рода поддержками при создании автоматизированных производств, а в будущем возможно будет поддерживать тех, кто использует в работе живых людей.
qw1
19.02.2017 12:47Эта идея — пустое прожигание ресурсов. Втыкаем резистор на 10 Ом в розетку и выполняем месячную норму потребления электричества за 1 день.
andrey_aksamentov
19.02.2017 10:53Насколько я понял — предлагается коррелировать рентабельность замены рабочего роботом путем налоговых сборов с рабочего места, чтобы в итоге замена человека была немногим выгоднее.
Что в перспективе отсрочит резкий скачек безработных, и даст время для принятия качественных мер по человекозамещению.
Вполне здравое решение. Если определенный процент налога на робота будет выплачиваться безработному в качестве компенсации.burbilog
22.02.2017 09:02Насколько я понял — предлагается коррелировать рентабельность замены рабочего роботом путем налоговых сборов с рабочего места, чтобы в итоге замена человека была немногим выгоднее.
Что в перспективе отсрочит резкий скачек безработных, и даст время для принятия качественных мер по человекозамещению.
Вполне здравое решение.
Чорта с два. Ничего здравого.
Оно резко поставит в невыгодное положение уже существующие фирмы, в которых используется еще не автоматизированный труд. Ибо любой стартап, начинающий с нуля и сразу использующий роботов, без увольнения существующих людей, будет иметь колоссальное преимущество над уже существующей фирмой, которой вменили кормить работников. И, тем самым, фирмы с ручным трудом будут дохнуть в порядок быстрее, чем сейчас, т.е. процесс автоматизации ускорится из-за выгодности создания новых, полностью автоматизированных производств.
Если же вы попытаетесь вменить и новым компаниям, создающим абсолютно новое производство, вменять N трудомест (а определить, сколько именно трудомест новая компания избежала просто невозможно, особенно когда это действительно что-то новое, так что цифра будет высосана из какой-нибудь части тела), то а) это остановит инновации в вашей стране в принципе и б) страны, в которых до такого идиотизма не дойдут, задавят экономически вашу страну, перестав покупать ваши дорогие товары и начав их производство у себя, используя роботов.andrey_aksamentov
23.02.2017 04:33Ни что не происходит резко. Не может откуда не возьмись появится компания, где все будет на роботах и это будет в разы эффективнее чем традиционные.
Разработать обычный процессор стоит миллиарды $, сколько же будет стоить разработать одного робота и его мозги?, качественно заменяющего человека.
Вряд ли какой то стартап это потянет, и ни одна крупная компания не рискнет вложиться в это. Как вариант это может быть группа крупнейших компаний, годы разработок и тестов.burbilog
27.02.2017 13:36+1Ни что не происходит резко. Не может откуда не возьмись появится компания, где все будет на роботах и это будет в разы эффективнее чем традиционные.
Бывает, и регулярно. Не всегда надо полностью сменить людей на автогиганте, можно поставить автоматические кассы и выкинуть всех кассиров, крупная сеть это может сделать за считанные месяцы. Собственно говоря, давно бы это сделали, зарплата кассиров — основная статья расходов, но пока что автоматические кассы — это дикий геморрой для покупателя, по многим причинам. Ни у кого не получается. Пока что…
Но дело не в этом. А в том, что рынок будет трезво оценивать шансы старой компании, обремененной необходимостью оплачивать людей и новой, без обременения. В результате чего в считанные секунды после того, как рынок решит, что обремененная компания хуже, ее акции грохнутся в ноль (т.к. автоматизировать ее бесперспективно из-за вашего законотворчества), а новая взлетит. В результате обремененная компания в лучшем случае сможет кое-как существовать, но к кредитам ей уже доступ будет закрыт. Ну а без доступа к кредитам большой бизнес вести невозможно. Т.е. сдыхание может случиться моментальное, как только участники рынка акций убедятся в серьезности новой компании, даже если это еще стартап. Например появились ультра-дешевые RFID, появляется новая, динамично развивающаяся торговая сеть без кассиров, старые сети резко оказываются на мели, падают акции, им отказывают в кредитах, в результате на улицу досрочно вылетает масса людей.
Так что обременение компаний необходимостью кормить людей только ускорит их гибель и заменой новыми, без обременения.
ntfs1984
19.02.2017 11:29+1Для начала неплохо было бы определиться, что подпадает под критерии «робота».
nrv
19.02.2017 11:29Идея на первый взгляд хорошая, но упирается в то, что непонятно, как считать налог. В доказательство приведу пример из комментариев выше, про телефонные коммутаторы — непонятно, чем роботы, которых изобретут завтра, отличаются от тех, которых изобрели в прошлом. Роботом можно считать даже автомобиль без единого грамма электроники (ГАЗ-21, например) — автомобиль делает часть работы за человека, иначе человек бы шел пешком и выполнил бы больше работы (в калориях уж точно).
Incognito4pda
19.02.2017 11:29Билл Гейтс производитель ПО, так что что он сказал, это как бы никого особо не волнует.
kazaff
19.02.2017 11:29Иногда я радуюсь, что наши законотворцы не читают таких новостей.
Ведь бухгалтер с экселем, это как четыре бухгалтера со счетами — автоматизация! Можно обложить новым сбором.
STingerOid
19.02.2017 11:29Гейтс как всегда хочет заставить всех платить. И побольше, побольше! =)
Проблему безработицы вследствие автоматизации надо решать сокращением рабочего времени с сохранением той же зарплаты. Мы столько всякого уже наизобретали, но по-прежнему в основной массе работаем рабскую пятидневку.
Wizard_of_light
19.02.2017 11:55+1Хм, пожаловаться на ботнет в налоговую инспекцию — что-то в этом есть.
1Tiger1
19.02.2017 13:13«Билл Гейтс рассуждает, что если робот делает ту же работу, что и уволенный рабочий, то он должен облагаться таким же налогом» — вот тут проблемка. Этот налог практически невозможно посчитать. Даже в момент когда вот конкретно эти 1000 рабочих заменяются вот конкретно этими 100 роботоами. А уж после, когда процессы производства адаптируются под роботов и подавно. Или в класической ситуации когда эффективность рабочих повышается за счет автоматизации, как тут расчитать налог? А если никого при этом не увольняли, если это новое производство.
Проблема не в роботизации а в повышении эффективности труда за счет автоматизации. Это значит что нужно платить налог и за использование Excel, Word, календарика и калькулятора. Сколько? Только бизнесу?
Ну и в принципе это глупо бороться с эффективностью. То есть чем эффективнее бизнес тем больше с него будет налогов, и будет временами классическая ситуация когда эффективным быть не выгодно, здравствуй подход гос предприятий и плановой экономики с замечательными перекосами обязательного усвоения бюджетов.
На самом деле безработица это такой же миф как и перенаселение земли. Места на земле навалом, проблема в повышении эффективности производства продуктов (на площадь), увеличения количества добываемой энергии, и улучшения технологий и процессов не загрязнения экологии. То же самое и с безработицей. Учителей жутко не хватает, идеально если на каждую группу из 3-5 учащихся будет по учителю/воспитателю. В сферу обслуживания еще можно впихнуть кучу народа. Питание, большинство населения питается тем что готовит само, но при разумных ценах с удовольствием переключится на кафе/рестораны. Интеллектуальный труд, что-то можно автоматизировать но значительно больше — нет смысла. Постоянно появляющиеся новые отрасли. Предпринимательство, стартапы. Наука наконец. Мелкий бизнес, всякий hand-made, дизайн, искусство.
Нужно:
1) адекватно предсказывать потребность рынка в работниках специальностей на ближайшие 10-15 лет и корректировать образование с учетом этого
2) повышать заинтересованность в смене профессии, особенно в молодом возрасте. сделать модным чтобы человек перепробовал 3-5 профессий прежде чем выбрал и начал развиваться в одной. Тогда если ему потребуется сменить профессию позже он это сделает достаточно легко, а не пойдет на забастовки и митинги с требованием все запретить.
3) реализовать механизмы которые позволят легко менять профессии: самообучение, обучение после школы/университета, онлайн обучение. Учиться это модно, иметь несколько профессий кроме основной это модно.
4) Постепенное снижение занятости (часов в неделю) на основной работе, опять же с мотивацией вкладывать это лишнее время в самообразование. Можно на гос уровне, условно раз в 3 года снижать рабочую неделю на 3 часа. Можно на гос уровне мотивационными способами (при снижении — налоговые льготы).
Проблема не в том что людей некуда девать, проблема в том что люди не любят что-то менять и смена профессии (а иногда даже места работы) это что-то неслыханное и ужасное. В IT кстати эта проблема не так ярко выражена.
Да план далеко не идеальный, но гораздо лучше чем:
1) все обвешать налогами (тормозя эффективность и повышая бюрократию и коррупцию),
2) все запретить (тот же эффект),
3) 99% населения не нужны кроме как генофонд, тупо смотрять в телевизор, едят, спят, размножаются, получают за это «базовый доход» (постепенная полная деградация и жесткое расслоение общества).
potan
19.02.2017 21:46+1Он понял, что ексель и ворд не очень удобны для роботов и решил притормозить автоматизацию?
Вообще, плохо, когда законы и общественные институты усугубляют противоречия интересов предпринимателей и общества. Росту качества человеческого капитала способствовало бы увеличение сборов с используемых природных ресурсов и введение БОД.
metaprogrammer
19.02.2017 23:28А роботы с искусственным интеллектом будут от этих налогов уклоняться.
Bronx
20.02.2017 13:13А в тайных цехах, в ужасной скученности, без света и удобств, за банку электричества в день, будут работать
нелегальныенедокументированные импортанты.
Arxitektor
20.02.2017 09:41А роботы с искусственным интеллектом будут от этих налогов уклоняться.
Немного не так
Из истории развития ИИ.
Ввод налогов на роботов привёл к взрывному росту ИИ.
Sanyok2
23.02.2017 08:08Ну если роботам будут платить зарплату, то пусть тогда снимают с них налоги! :)
pnetmon
Что из этого требуется роботу? Т.к. считается что налогоплательщику это надо.
saboteur_kiev
Посмотрите чуть глубже. Роботу не нужны вы. В определенный момент роботам не нужно будет человечество целиком, в итоге будет один (ну сто) богатых владельцев авточинящихся роботов (которые самим роботам тоже не нужны), но прибыль будут получать эти условно сто человек.
И несколько миллиардов людей, для которых не найдется вообще никакой работы (и зарплаты).
В условиях чисто рыночного развития — такой коллапс вполне возможен, поэтому и ставят разные эксперименты по поводу «безусловного дохода» и др, чтобы придумать варианты, куда может двигаться наша цивилизация по пути к массовой автоматизации и отсутствию человеческой работы.
pnetmon
Понятно что богатому не нужен я, а нужен только инструмент приносящий прибыль.
Просто заголовок не верен (не робот должен платить налоги, а владелец робота, т.к роботы пока не обладают интеллектом и самостоятельностью), как и указанный фрагмент, там упущены многие хорошо живущие на собранные налоги.
MTyrz
Де-факто это и будет налог на владельца робота, просто слегка словесно закамуфлированный.
AxisPod
Это так ныне по модному называются «Желтые заголовки»?
nidheg666
а давайте тогда…
-обложим налогом пользование интернета( интернет лишает рабочих мест работников почты.)
— обложим налогом пользователей личных автомобилей (лишают рабочих мест водителей)
-обложим налогом фирмы использующие системы электронного документооборота (лишают работы бухгалтеров)
— обложим налогом фирмы использующие CAD программы (лишают работы инженеров)
-обложим налогом всех пользователей стиральных машин (лишают работы работников прачечных)
обложим, обложим, обложим…
продолжать можно до бесконечности. но надо остановиться… потому что так и до обложением налогами вдыхаемого воздуха недалеко.
з.ы. главное что бы наши депутаты не прочли мой коммент)))
abstracto
а главное нужно было обложить налогами производителей техники и удобрений! ведь раньше в европе 90% жителей было занято в сельском хозяйстве, а из-за химии и тракторов теперь только 2%. видимо 88% населения остались без работы и средств существования и все умерли с голоду! :)
Dobryak88
Полностью согласен с последней строкой.
Любой инструмент приводит к высвобождению рабочих рук. Страшно подумать, если Московский Метрополитен пересчитать в труде конных извозчиков, а ещё лучше — рикшей, т.к. лошадь с телегой/каретой — это тоже инструмент.
pnetmon
Была другая идея комментария — я плачу налоги с зарплаты, при покупках и прочем, и поэтому — пользуюсь дорогами, меня охраняют, имею какое-то здравоохранение и какое-то образование, стадионы и прочее, возможно мне будут выплачивать пенсию с перечисляемых налогов, при заведении ребенка чуть подкинут деньжат.....
abstracto
это всё очень забавно когда играешь с числами в пределах текущей экономической ситуации. больше роботов, меньше людей и все деньги твои. только вот вы забываете, что деньги это способ взаимодействия между людьми. заменим всех людей на роботов — и эти товары никому нужны не будут ибо не будет денег. и вам, как производителю в такой ситуации глупо производить эти товары. поэтому ни о каких безработных миллиардах людей речи быть и не может. а если случится — то это будет означать наступление коммунизма когда всё произведённое роботами будет раздаваться людям бесплатно.
деньги — это всегда промежуточный продукт, но никогда не конечный, а конечный это еда, одежда, жильё. и если злой дядя выгнал вас с работы и вы остались без денег — вы можете просто можете взять того-же робота который сделает для вас эту еду, одежду и жильё.
Tufed
Чтобы взять того же робота чтобы он сделал еду, одежду и жилье — нужно его купить у другого дяди (ну или арендовать), а у нас денег нет, т.к. нас с работы выгнали.
abstracto
а что, «в складчину» уже отменили? робот же не одного человека обеспечит предметом, а 1000 за год.
earl911
Представляю соц. рекламу.
Озабоченная семья, слезы — отец, мать и маленький сынишка.
"… Это произошло так быстро… — … Ничего не предвещало этого, он работал как надо… — Помогите молодой семье, они потеряли единственного кормильца, надо 20000 кредитов на операцию по замене процессора моторики pmm32-12. Не будьте безразличны — это может произойти и с Вашим роботом..."
Bronx
И «МАКСИМАЛЬНЫЙ ПЕРЕПОСТ!» в каждой соцсети.
nikit0zzz
и читать их будут тоже роботы)
Nedder
Не будет миллионов людей с хотя бы средней зарплатой — роботу будет нечего производить. Товар, произведенный роботом, должен продаваться реальным людям. А если у людей нет денег — они его не купят.
Получается так:
1. На производстве человек человек почти не нужен. Производят роботы.
2. Для производства человек очень даже нужен — для покупки товаров.
Простое (но, скорее всего ложное) решение — гарантированный доход. Роботы работают и создают товары и услуги. Человек их потребляет.
qw1
Тут вопрос — кто владеет роботом (у кого в собственности средства производства)
saboteur_kiev
Почему это роботу будет нечего производить?
Для производства нужна только энергия, сырье и команда. Роботу совершенно не важно, покупают ли его товары. А если слишком много роботов будет сконцентрировано в одних руках, они могут по команде разобраться с людишками так, чтобы те не дрыгались лишнего.
Сейчас богатым людям нужны бедные люди, которые на них работают и производят ништяки. Если все ништяки можно будет достать без бедных людей — они будут не нужны.
vibornoff
Возможно, неравенство является одним из ништяков, потребным богатым людям. Увы, его не будет, если все будут богатыми. Так что не беспокойтесь — средний класс уйдёт в сферу услуг.
saboteur_kiev
Неравенство можно добыть и обычным рабством, а для рабства, нужно либо много охраны, либо немного рабов…
DistortNeo
Такого не бывает. Либо есть богатые и бедные, либо все бедные.
xPomaHx
Скорее будет так. Роботы, это дорогие, но очень умные существа, так вот они буду программистами архитекторами, музыкантами и т.д. А люди будут делать работу которую роботам дорого поручать так как их потом ремонтировать, например чистить туалеты или на урановых шахтах работать.
Так что будет 3 слоя общества, 100 владельцев роботов, роботы, и остольные люди которые вынужденны делать самую опасную и низкую работу чтобы как то себя прокормить в условиях перенаселенной земли.
vibornoff
Да-да-да, а потом будут роботы, которые владеют другими роботами…
Igor_34_rus
Придётся перейти к социализму. Плановая экономика, т.к. рынок работать не сможет. Каждому по потребностям от каждого ничего.