По описанию моих достижений на сегодняшний день вы никогда бы не догадались, что я рос в нищете и голоде.
Моя последняя зарплата за год перевалила за $700 000. Я член Общества национальной безопасности имени Трумана [занимается поиском и продвижением будущих лидеров американской нации – прим. перев.] и член Совета по международным отношениям. Мой издатель недавно выпустил мою последнюю серию книг по количественному распределению глобальных финансов.
И всего этого мне недостаточно. Я постоянно ощущаю себя в состоянии "бей или беги", жду подвоха, или наступления голодных дней. Я даже решил не заводить детей, поскольку, несмотря на все успехи, я не чувствую у себя наличия безопасной финансовой подушки. Минимальное состояние счёта, при котором я готов подумать о детях – это очень большая цифра. Если бы вы были знакомы со мной лично, вы могли бы уловить признаки стресса, неуверенности в себе, беспокойства и депрессии. И услышать про Теннеси.
Ни один житель Теннеси не скажет вам, что он просто из Теннеси. Он обязательно добавит: восточное, западное или среднее. Моя жизнь начиналась в Восточном Теннеси, в городке Роквуд региона Аппалачия. Я был самым старшим из четырёх детей в семье, доход которой не позволял содержать и одного. Каждая пятидесятническая церковь этого героинового захолустья пахла одинаково: тяжёлая смесь дешёвого моющего средства и ещё более дешёвого елея, с небольшой примесью забытой надежды. Одна из этих брошенных церквей и была, по сути, моим детским домом и школой.
Учебный класс представлял собой одну комнату, в которой 20 человек, возрастом от детсадовского до 12-го класса занимались по методичке "ускоренного христианского обучения". Нам раздавали буклеты, которые мы должны были читать самостоятельно. Мы сами проставляли себе оценки за домашнюю работу. Не было никаких лекций, и у меня не было учителя. Иногда жена проповедника раздавала тесты. Нам не разрешалось ничего делать. Там не было ни фильмов, ни музыки. Могли пройти годы, во время которых не происходило ничего, что отличало бы один год от другого. Не шло речи и ни о каких социальных мероприятиях.
Я проводил всё своё время, размышляя над простыми вопросами. Откуда возьмётся мой следующий обед? Будет ли у меня завтра электричество? Я наблюдал, как моя мама пытается от стыда спрятать талоны на еду на кассе продуктового магазина. Я помню, как уже в восемь лет испытывал панику из-за постоянной неопределённости по поводу абсолютно всех аспектов жизни, от еды до одежды и обучения. Я знал, что моя жизнь не может быть нормальной. Что-то не так было с тем крохотным микрокосмосом, в котором я родился. Я просто не знал, что именно.
Повзрослев, я думал, что понял, что там было не так. Я всегда считал, что моё воспитание сделало меня осторожным и осмотрительным. Но за несколько последних десятилетий выяснилось много нового. Мы узнали, что стресс, связанный с бедностью, может менять вашу биологию так, как мы и не представляли ранее. Он может уменьшить поверхность мозга, укоротить теломеры и продолжительность жизни, увеличить шансы на ожирение и склонность к чрезмерному риску.
А сейчас уже появляются сведения по поводу того, что эти изменения могут быть ещё глубже – вплоть до уровня, на котором наши тела собирают сами себя, изменяя типы клеток, из которых они сделаны, Возможно, даже до экспрессии генов, с которыми тело играется, как с кубиком Рубика, брошенным в стиральную машинку. Если результаты исследований получат подтверждение, это будет означать, что бедность – это не просто социально-экономическое состояние. Это будет уже набор связанных симптомов, которые можно предотвратить и лечить, и даже наследовать. Иначе говоря, результаты бедности начинают очень сильно походить на симптомы болезни.
Слово «болезнь» несёт в себе отрицательный оттенок. Я не имею в виду, что бедные люди какие-то плохие или испорченные. Я имею в виду, что бедные люди больны, а все остальные говорят им, что их состояние – необходимая, временная и даже положительная часть современного капитализма. Мы говорим бедным, что у них есть шанс вырваться, просто достаточно усердно работая; что мы все одинаково вовлечены в систему, раздающую поровну награды и наказания. Мы указываем на редкие истории «из бедняков в богачи», как это произошло со мной, и всё это укладывается в шаблон меритократии [букв. – «власть достойных», – прим. перев.].
Но мои достоинства не имеют отношения к тому, как я оттуда вырвался.
Мы можем не помнить 1834 год как рекордный, но он был таким, в области органической химии. Именно тогда Жан Батист Дюма и Юджин Пелиго дистиллировали из нагретых опилок и проанализировали прозрачную жидкость, которую они назвали метиленом, а мы зовём метанолом, древесным спиртом. Основан он на метиловой группе, состоящей из одного атома углерода, связанного с тремя атомами водорода. И как оказалось 150 лет спустя, метиловые группы играют важнейшую роль в экспрессии генов.
Осенью 1991 года Аарон Разин и Говард Цедар опубликовали необычную работу "Метилирование ДНК и экспрессия генов", в которой показали, что работа экспрессии генов очень напоминает змею, туго свернувшуюся вокруг посоха Асклепия. [Razin, A. & Cedar, H. DNA methylation and gene expression. Microbiological Reviews 55, 451-458 (1991)] На прочных переплетениях нашего генетического кода находятся метиловые группы, контролирующие, как туго наш генетический код обвивается вокруг особых белков под названием гистоны. Чем туже скручена часть кода, тем меньше вероятность её влияния на что либо, то есть, тем меньше вероятность её «экспрессии». Это один из столпов эпигенома: ваш человеческий облик определяется не только ДНК, но и тем, каким её частям ваш эпигеном позволяет проводить экспрессию.
Шесть лет спустя Майкл Мини, профессор из Университета Макгила, специализирующийся на биологии стресса, вместе с коллегами опубликовал революционный результат: качество материнской заботы влияет на эпигеном крыс, на глюкокортикоидные рецепторы стресса в гиппокампе, а также на реакцию гипоталамо-гипофизо-надпочечной оси (HPA) на стресс. [Liu, D., et al. Maternal care, hippocampal glucocorticoid receptors, and hypothalamic-pituitary-adrenal responses to stress. Science 277, 1659-1662 (1997)] Сходные эффекты позже были обнаружены у зебровых амадин, которые, как и люди, социально моногамны, и у которых детей растят оба родителя. Уровни информационной РНК глюкокортикоидных и минералокортикоидных рецепторов у птиц, лишённых матерей, были понижены, в связи с чем у взрослых птиц гормоны стресса оставались повышенными гораздо дольше. Исследователи писали, что эпигенетические механизмы могут отвечать за эти изменения – но они этого не доказали. [Banerjee, S.B., Arterbery, A.S., Fergus, D.J., & Adkins-Regan, E. Deprivation of maternal care has long-lasting consequences for the hypothalamic-pituitary-adrenal axis of zebra finches. Proceedings of the Royal Society B 279, 759-766 (2012)]
У человеческих детей эпигенетические изменения в экспрессии генов рецепторов стресса, приводящие к усиленной реакции на стресс и проблемам с настроением, исследователи связали с жестоким обращением в детском возрасте. [McGowan, P.O., et al. Epigenetic regulation of the glucocorticoid receptor in human brain associates with childhood abuse. Nature Neuroscience 12, 342-348 (2009)] А в прошлом году исследователи из Университета Дьюка нашли, что «низкий социоэкономический статус во время взросления связан с увеличением метилирования ближайшего промотора серотонинового транспортера», приводящего миндалевидное тело к предрасположенности к «реактивности, связанной с угрозой». [Swartz, J.R., Hariri, A.R., & Williamson, D.E. An epigenetic mechanism links socioeconomic status to changes in depression-related brain function in high-risk adolescents. Molecular Psychiatry 22, 209-214 (2017)] И хотя предрасположенность к высоким уровням стресса имеет свои плюсы (к примеру, обучение в состоянии стресса может ускоряться [Champagne, D.L., et al. Maternal care and hippocampal plasticity: Evidence for experience-dependent structural plasticity, altered synaptic functioning, and differential responsiveness to glucocorticoids and stress. Journal of Neuroscience 28, 6037-6045 (2008)]), основная суть этих исследований такова: хронический стресс и неуверенность в детстве приводит к тому, что во взрослом возрасте со стрессом справляться сложнее.
С одной стороны, эпигенетика предлагает интригующее изложение нашей жизни, идущее вспять вплоть до основной «программы», делающей вас тем, кто вы есть. Но в этой области существуют и фундаментальные противоречия. В июне прошлого года команда исследователей из Медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна в Бристольском университете и Европейский институт биоинформатики опубликовали работу, в которой описывали, как эта область загрязнена неправильной интерпретацией результатов исследований. К примеру, часто исследователями причину путают со следствием (заболевания могут привести к появлению эпигенетических маркеров, и наоборот); подделывают или неправильно интерпретируют статистику; смешение переменных приводит к видимой корреляции параметров; не учитывается большая переменчивость эпигенома от клетки к клетке.
Джон Грилли, один из соавторов исследования, считает, что некоторые заметные результаты в этой области, включая те, что получил Мини, страдают от указанных проблем. «Во время исследования Мини считалось, что если я наблюдаю изменение метилирования ДНК в клетках крыс, которых не облизывала мама, или в клетках детей из низшей социально-экономической группы, или кого там ещё, тогда я узнаю о том, как люди перепрограммируются под воздействием условий окружающей среды». Но изменение метилирования ДНК объясняет не только то, была перепрограммирована клетка или нет. Они также связаны с пропорциями подтипов клеток, у каждой из которых есть свои эпигеномы, имеющихся у сравниваемых организмов. Грилли с соавторами называют это метаэпигеномом.
Но Грилли отмечает, что даже если этот молекулярный механизм будет не перепрограммированием клеток через метилирование, а сдвигом подтипа клеток – тут всё равно есть о чём поразмышлять. «Даже если вы обнаружите изменение пропорций, допустим, подтипов клеток в периферийной крови, которое связано с такими вещами, как низкий социально-экономический статус, это будет очень интересным открытием, – говорит он. – Тогда мы опять вернёмся к вопросу определения того, что такое эпигенетика». Возможно, что сдвиг в подтипах клеток наследуем, хотя это и не включает перепрограммирование клеток через метилирование. Тим Спектор из Королевского колледжа в Лондоне, к примеру, обнаружил варианты ДНК-последовательностей, связанные с вариациями подтипов клеток.
Изучение биологического эффекта стрессов, связанных с бедностью, находится ещё на ранних этапах. При этом она уже дала нам множество механизмов, способных обеспечить такие эффекты, многие из которых содержат наследуемый компонент. Если, допустим, беременная женщина подвергается стрессу бедности, её плод и гаметы плода могут пострадать от этого, в результате чего эти эффекты распространяются по меньшей мере и на её внуков. А может, и далее.
Исследования мышей и дрозофил показали, что эпигенетические особенности, схожие с теми, о которых говорил Мини, могут передаваться по наследству и сохраняться, по меньшей мере, в десятках поколений. Последствия таких вещей, как диета и предродовой стресс наследуются не только через модификацию гистонов, но и через метилирование ДНК и некодирующие РНК [Lim, J.P. & Brunet, A. Bridging the transgenerational gap with epigenetic memory. Trends in Genetics 29, 176-186 (2013)]. В исследовании от 2014 года отпрыски мыши, натренированной опасаться определённого запаха, также боялись этого запаха, хотя до этого они его не чувствовали. Этот эффект сохранялся в течение двух поколений [Dias, B.G. & Ressler, K.J. Prenatal olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations. Nature Neuroscience 17, 89-96 (2014)]. У людей наследуемые последствия стресса наблюдались по меньшей мере в трёх поколениях у людей, чьи предки страдали от массового голода (голодной зимы 1944 года в Нидерландах [Heijmans, B.T., et al. Persistent epigenetic differences associated with prenatal exposure to famine in humans. Proceedings of the National Academy of Sciences 105, 17046-17049 (2008)]), перебоев с едой (Эверкаликский эксперимент [Pembrey, M., Saffery, R., Bygren, L.O., & Network in Epigenetic Epidemiology. Human transgenerational responses to early-life experience: Potential impact on development, health and biomedical research. Journal of Medical Genetics 51, 563-572 (2014)]) и при Холокосте. Последствия курения или жевания табака родителями в молодом возрасте могут передаваться их детям в зависимости от пола, что доказывает наличие эпигенетических эффектов у людей [Pembrey, M.E., Bygren, L.O., & Golding, J. The nature of human transgenerational responses. In Jirtle, R.L. & Tyson, F.L. (Eds.) Environmental Epigenetics in Health and Disease Springer Publishing, New York, NY (2013)]. Согласно наблюдениям от 2014 года, «несколько исследований людей указывают на существование эпигенетических эффектов по мужской линии, которые нельзя объяснить культурным или генетическим наследованием».
Даже на текущем этапе мы можем извлечь кое-какую информацию из науки. Во-первых, стрессы, связанные с бедностью, имеют биологические последствия, длящиеся всю жизнь. Во-вторых, есть доказательства того, что эти последствия могут передаваться по наследству, либо через воздействие на плод, либо через эпигенетику, через подтипы клеток или как-то ещё.
И эти научные данные заставляют нас пересмотреть краеугольный камень американской мифологии и нашей политики, направленной на бедных: возможность без чьей-либо помощи пробиться наверх. Истории о людях, самостоятельно сделавших себя, вырвавшихся из их окружения благодаря упорной и тяжёлой работе. Опора платформы меритократии, где награды якобы справедливо попадают к тем, кто их наиболее заслуживает.
О каком самостоятельном выходе из окружения или справедливом распределении можно говорить, если бедность травмирует участников «соревнований»? Особенно, если она ещё и передаётся через поколения? А уродливое следствие из гипотезы «самостоятельного выхода», говорящее о том, что люди, не выбравшиеся из тяжёлых обстоятельств, заслуживают их, имеет ещё меньше смысла в свете мрачной биологии бедности. Когда звучит выстрел стартового пистолета, бедные оказываются далеко позади стартовой линии. Я-то так точно был там, несмотря на мой текущий успех.
Так как же я выбрался оттуда? Случайно.
Очень легко было бы рассказать мою историю, объяснив всё талантами и упорной работой, поскольку именно этим нас кормят все, от Голливуда до политических деятелей. Но это было бы неправдой. Моё бегство произошло благодаря последовательности удивительно маловероятных событий, ни одно из которых не было подвластно мне.
К 14 годам я уже в течение 8 лет пытался самообучаться при помощи ксерокопированных буклетов, без учебников, планов уроков, помощи или хотя бы учителя. Я отчаянно пытался выбраться и ужасно боялся стать таким же, какими были окружающие меня люди. Так что я взял телефонную книгу и начал обзванивать профтехучилища, колледжи, всех и вся, кто мог бы дать мне возможности. Случайно и неожиданно я попал на президента общинного колледжа [двухгодичный колледж, готовящий специалистов средней квалификации для работы на территории местного сообщества – прим. перев.] Шерри Хоупп. Когда я впервые встретил её, мне было, наверное, 12 лет, и даже в том возрасте я смог понять, что моя история не была для неё уникальной.
В том же колледже я познакомился с Брюсом Кэнтреллом, профессором, заменившим мне отца, когда мне было 15, и я был беден. Он тоже рос в бедности, но в результате выбился в люди. Мы особенно не разговаривали о нашем опыте, но как-то сразу нашли общий язык. Несколько лет спустя он ушёл в политику и сделал меня управляющим своей предвыборной кампании. Мы выиграли, и я получил бесценное образование в области реальной и бесцеремонной политики округа Роан. Я буду вечно благодарен Брюсу и Шерри. С их помощью я, наконец, получил диплом колледжа.
Проявлял ли я инициативу? Конечно. Многие интерпретировали мой побег из бедности как подтверждение существования меритократии, оправдывающей всю систему. Но захолустье заполнено людьми, настолько же отчаянно пытающимися выбраться оттуда, как и я, и предпринимающими такие же изобретательные меры. Так что я – исключение, подтверждающее правило – правило, что побег из бедности возможен только по случайности, а не из-за неких достоинств.
У меня есть родственники и друзья, насколько же умные и трудолюбивые, как и я сам, и примерно с таким же, или с лучшим, образованием. Но никто из них не выбрался из бедности. Один из них тоже попал в общинный колледж, но только после того, как стал свидетелем того, как его лучший друг покончил с собой под воздействием наркотиков. Это оказался билет в один конец в жизнь, наполненную эмоциональными проблемами. Другому повезло попасть в аккредитованную бесплатную среднюю школу, где дают гораздо больше знаний, чем в курсе «ускоренного христианского образования». Он стал героиновым наркоманом. Для них путь к образованию не стал, как для меня, чудесно свободным от преград. Они не стали, как я, главой компании, торгующей деривативами на Уолл-Стрит. Они не пишут, как я, о бедности. Они живут в ней. И на сегодня я могу насчитать порядка 20 родственников и друзей, которые распрощались с жизнью через оружие или героин. Не сомневаюсь, что уже в этом году их количество увеличится.
Почему так мало людей вырываются из бедности? Могу засвидетельствовать по опыту – не из-за того, что у одних достоинство больше, чем у других. Это из-за того, что быть бедняком значит по-крупному рисковать. Асимметрия результатов для бедных так огромна, поскольку быть бедным очень дорого. Представьте, что вы потеряли работу, потому что не работал ваш телефон, или вы не сдали экзамен, потому что вы целый день провели в реанимации из-за недуга, который был бы устранён своевременным лечением. Такие вот простые несчастья могут запустить водоворот неудач, из которого не удастся выбраться. Реальность в том, что если вы бедны, и сделали всего одну ошибку – вам конец. Жизнь превращается в азартную игру со смертью в виде проигрыша.
А теперь представьте, что ваш мозг устроен так, чтобы умножать субъективное ощущение стресса на 10. В результате вы фокусируетесь на краткосрочных планах. Тем, кому по рождению повезло не ознакомиться с исчислением бедняков, кажется, что бедняки раз от раза принимают неоптимальные решения. Но выбор бедняков в их обстоятельствах весьма разумен. Нельзя рассуждать об оптимальных решениях, рассчитанных на долгий период, если у вас осталось еды на два дня. Стресс приобретает совершенно новое значение, и от него очень нелегко избавиться.
Стандартный американский миф о меритократии неправильно оценивает такие истории, как моя. Накопленный социальный капитал американских институтов – стабильная передача власти, власть закона, предпринимательство – конечно же, создаёт экономические чудеса каждый день. Но эти институты в первую очередь подходят для экспоненциального роста капитала там, где он уже есть, а не для создания нового капитала там, где он нужен обществу. Истории, подобные моей, считаются архетипами, и мы все неоправданно верим в то, что способ достичь скорости убегания существует для целых сегментов населения. Но я тут представляю историю успеха по типу «из грязи в князи», и я заявляю, что эта история – миф. Термин «меритократия» придумали в 1958 году чтобы насмехаться над самой идеей получения наград за достоинства. Мы забыли, что нужно смеяться, и шутка обратилась против нас самих.
Пора нам по-другому отнестись к бедности и учесть новые научные данные, описывающие её.
Возьмём образование. Один из наиболее активных исследователей связи между бедностью и достижениями в учёбе, а также последующими экономическими проблемами, это Роланд Фрайер из Гарварда. Вместе с коллегами он в работе «Для этого может не понадобиться помощь всей деревни: увеличивая достижения бедных» [аллюзия на поговорку «воспитывать ребёнка нужно всей деревней», означающую, что ребёнка воспитывает всё местное сообщество – прим. перев.] сфокусировался на том, чтобы уменьшить разницу в достижениях между богатыми и бедными, используя различные стратегии обучения в школе.
Но стандартный показатель разницы достижений – успехи в математике – это симптом, а не причина. Когда поддержка социальных программ для школьников прекращается, их положительный эффект сходит на нет, и мы начинаем скептически относиться к уничтожению бедности. Но академические успехи – не главная проблема. Проблема в неопределённости и стрессе. Когда национальная оценка образовательного прогресса в 2011 году не обнаружила в Америке ни одного города, где больше чем хотя бы 25% восьмиклассников из чернокожих или латиноамериканских семей владели бы математикой и чтением на уровне своего класса, мы должны обвинять в этом школы, или же заключить, что мы проиграли в нейробиологической гонке ещё до того, как проверяли этих детей?
Мы должны использовать полученные наукой знания по поводу бедности, а не игнорировать их. Программы по устранению бедности, такие, как условные денежные пособия, награждают родителей или опекунов за конкретные действия, к примеру, за отслеживание посещаемости школы или профилактику здоровья. Они поощряют устранение стрессов и долгосрочное планирование, и это выходит далеко за рамки простой сдачи экзаменов – они обеспечивают именно то чувство уверенности, которое необходимо поражённому бедностью мозгу. В работе 2009 года Лиа Ферналд и Меган Ганэр показали, что такие программы уменьшили уровни кортизола в слюне и риск умственных и физических заболеваний в течение жизни [Fernald, L.C.H. & Gunnar, M.R. Poverty-alleviation program participation and salivary cortisol in very low-income children. Social Science & Medicine 68, 2180-2189 (2009)]. Таких программ должно быть больше. К примеру, так называемые программы длительного ухода за ребёнком: они занимаются развитием детей от рождения и первые три года его роста [в США федеральный закон дает право матери взять неоплачиваемый декретный отпуск длительностью 12 недель, начиная не ранее, чем за 2 недели до предполагаемой даты родов при условии, что будущая мать проработала в компании больше года – прим. перев.].
Наше новое научное понимание влияния бедности может изменить и медицинское обслуживание взрослых людей. В 2009 году Майкл Мини, Густаво Турецкий, Мойше Зиф и их коллеги брали пробы гиппокампа у жертв самоубийств, испытавших в детстве насилие, и проверяли метилирование ДНК, управляющее экспрессией гена NR3C1. Они обнаружили увеличенное метилирование в районе промотера NR3C1, которое другие исследования напрямую связывали с уменьшением экспрессии белка под названием нейротрофический фактор мозга (BDNF). BDNF относится к самым активным нейротрофическим факторам, управляющим ростом и развитием новых нейронов даже в зрелом возрасте. А уровень экспрессии может передаваться по наследству. В исследовании от 2015 года была обнаружена связь между NR3C1 и уменьшением экспрессии BDNF у младенцев, чьи матери отмечали наличие у себя симптомов предродовой депрессии [Braithwaite, E.C., Kundakovic, M., Ramchandani, P.G., Murphy, S.E., & Champagne, F.A. Maternal prenatal depressive symptoms predict infant NR3C1 1 F and BDNF IV DNA methylation. Epigenetics 10, 408-417 (2015)].
Может статься, что BDNF – ваш лучший друг, если вы взрослый и желаете изменить вашу нейробиологию. Он может открыть путь к изменению структуры мозга именно в тех областях, которые сильнее всего пострадали от ранних стрессов и бедности: префронтальной коры, гиппокампа, и всей гипоталамо-гипофизо-надпочечной оси. А эти участки мозга управляют долговременной памятью, эмоциями и отложенными наградами. Всё это признаки людей, лучше справляющихся с учёбой в юности и больше достигающих в зрелости [Xu, X., et al. A significant association between BDNF promoter methylation and the risk of drug addiction. Gene 584, 54-59 (2016)] [Kheirouri, S., Noorazar, S.G., Alizadeh, M., & Dana-Alamdari, L. Elevated brain-derived neurotrophic factor correlates negatively with severity and duration of major depressive episodes. Cognitive and Behavioral Neurology 29, 24-31 (2016)]. Небольшие дозы кетамина оказывают воздействие, схожее с быстрыми антидепрессантами, и это напрямую связано с увеличением уровней BDNF [Haile, C.N., et al. Plasma brain derived neurotrophic factor (BDNF) and response to ketamine in treatment-resistant depression. International Journal of Neuropsychopharmacology 17, 331-336 (2014)].
Я бы и сам попробовал такое лечение. Но мой основной интерес в изучении бедности находится в другом месте. Он проистекает из беспокойства по поводу будущего.
Мы стоим на краю обрыва и нам необходимо срочно пересмотреть наше понимание бедности и неравенства. Западные нео-либералы рассказывают нам сказки о том, что если ты будешь упорно работать, то всё образуется. А если ничего не образовывается, то во всём винят жертву, и не оставляют ему выбора. Брекзит, Ле Пен и поражение Хиллари Клинтон – это примеры проблем, происходящих из неравенства и бедности. Уже расчехлены вилы Пикетти [французский экономист, написавший популярную книгу об экономическом неравенстве в Европе и США – прим. перев.], и марш глобального беспорядка можно остановить, только применяя меры, противостоящие краплёной колоде, которую получает и ненавидит каждый, родившийся в бедности, включая и меня.
Уверен, что итальянская партия «Движение пяти звёзд» в этом году запустит референдум по выходу из ЕС, и что у Марин Ле Пен есть все шансы выиграть французские выборы [не выиграла, но собирается участвовать в парламентских выборах – прим. перев.]. ЕС может взять на себя вину за поражение глобалистов и развалиться уже через два года.
Подобные тренды ускоряются поверьем, по которому бедняки не смогли ухватиться за возможности, созданные глобализированным рынком. Этот миф пора придушить – и появляющиеся эмпирические научные исследования бедности могут помочь нам в этом, если мы окажем им заслуженное ими внимание.
Поделиться с друзьями
Ugrum
Спорно. Но впечатляет и заставляет пошевелить извилинами. Очень актуальная тема, спасибо за перевод.
P.S. Запасся попкорном в ожидании сотен комментариев и холиваров в оных.
Skerrigan
Здравствуйте, тут рядом с вами не занято? Сок у меня свой, а попкорном готов поделиться! Ждем хабраюзеров!
Garbus
Да спорить тут мало о чем. Если не будет бедных, не будет и богатых. А отдавать власть обеспеченные граждане не имеют желания. Кончно понятие «бедность» ныне куда как мягче чем век-другой назад, смерть от голода перестала быть обыденностью. Но хорошее здоровье например по прежнему удел богатых, действительно серьезную болезнь лечить по прежнему не всем по карману. Как и есть пищу без излишка «улучшающих» добавок.
Ckpyt
Да нифига! Человек со средним доходом приносит больше дохода, чем бедный. Просто потому, что он больше может вложить в образование. В то же время, многие бедняки — это экономические дыры. Они ОЧЕНЬ мало потребляют и настолько же мало производят.
П.с. впечатления от поездок по странам Африки — люди просто не хотят менять привычный уклад жизни: "Так жили наши предки!".
gerahmurov
Это если доход берётся не из бюджета государства, а из бюджета частников. А если это государство подтягивает, то те же самые экономические дыры и получаются.
kibitzer
Для любых изменений нужна причина. Деньги далеко не для всех являются целью, если людей в африке устраивает их положение — ок. Но вопрос в другом, у них должна быть возможность развиваться, если есть желание. Должно быть доступное образование, работающий социальный лифт.
Не должно быть ситуации, как в Индии или в Китае (теперь в меньше степени), когда у человека есть и желание учиться и трудолюбие чтобы вкалывать по 14 часов на фабрике, но никакой надежды на достойную оплату или социального продвижения (за редкими исключениями). Тем более, после 14 часовой смены, мало у кого есть силы на какое-то саморазвитие.
NiTr0_ua
тут еще есть фактор «мне и так норм». и для его наблюдения не обязательно ездить в Африку. у многих работников, у которых скажем сдельная форма оплаты или ставка + доп.оплата за доп.обязанности, увеличение з/п ведет к снижению производительности труда — т.к. работнику нужно условно в месяц Х денег, на коммуналку, еду и пивас на выходных, и не более.
Rumlin
Согласно данным Минтруда бедняками в РФ являются те, кто производит еду.
https://ria.ru/society/20170523/1494874574.html
А богачами, те кто спекулирует с денежными средствами, фактически ничего не производя. Если бедняки бросят производить еду на продажу (ситуация в 1916-1917-м и после Гражданской войны.), то деньги очень сильно обесцениваются из-за дефицита еды и её высокой цены, а сами деньги есть невозможно :).
Garbus
Любой доход складывается из 2-х факторов, это производство товара и потребление.
Многие ли сборщики, на производстве тех же айфонов, могут позволить себе не напрягая бюджет покупать их же после выхода новой модели? Или пойти в нормальный отпуск, слетав на хороший курорт семъей?
Обычный пример с работы. Новый станок 15 лет назад выдавал 20к продукции в смену, нынче после настроек и некоторых модификаций 100к. А зарплата (за смену) если считать в тех же $ упала процетов на 30. Вот и гадай, уйти в попытке найти более доходное место или оставаться, видя что средние зарплаты ничуть не выше?
Nikcet
Причем тут вообще Африка.
По моему, лучше на РФ и страны СНГ сначала посмотреть, чем на Африку.
Куда более актуально для нас.
Себе надо сначала помочь. Без этого все попытки кого-то «вытащить» — ненужный балласт.
Опять же, тащит на дно.
Ckpyt
Я не говорил, что кого-то надо вытаскивать. Просто впечатления от поездки по Африке очень, знаете ли, яркие.
Один пример:
aegelsky
похоже на черного ребенка ученика по обмену в ростовской области, просто отойти немного от трассы и центра самого Ростова и таких фоток можно наделать пачку
Ugrum
Такого и в самом центре Ростова (метров 600-700 от Правительства РО) можно нащёлкать, вместо негров правда будут цыгане, но не суть важно.
aegelsky
я про саманные домики и атмосферу в основном, но да, смысл такой же)
и про «нам и так хорошо» у нас так же как и в Африке полным-полно примеров,
даже в Питере зайти в какой-нибудь закоулок в центре и лоск сразу сходит с фоток)
black_semargl
Это во многом психология традиционной сельхозобщины — «тебе что, больше других надо?»
Потому как при веками неизменном количестве урожая если кто-то съел два куска хлеба — то кому-то не хватило.
Ugrum
В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу
узнать, в. чем дело.
Вскоре прислуга возвращается:
-Там революция, барыня!
чего же они хотят?
dead_undead
помню нам историк в школе рассказывал этот анекдот
kx13
Очень гнусный анекдот, который все перевирает. Цели в обоих случаях были совершенно иные.
Но даже если говорить о том, что написано, то по сути, отсутствие богатых равносильно отсутствию бедных.
Т.к. одно без другого без другого не может существовать в принципе. Это парные категории. Это так же неразделимо как, например лево и право :)
Xandrmoro
Как показывает нам история, бедные могут существовать без богатых.
Wolframium13
И где и когда это было? Только не надо про СССР, Кубу и КНДР, в этих случаях богатые рядом, через пограничную полосу, как в фантастическом Элизиуме.
kx13
Если ты показываешь на кого-то и говоришь, что он беден, значит должен показать и на богатого, чтобы было с чем сравнить.
Бедность и богатство категории парные и относительные.
Например, в каменном веке люди не были бедными, хотя у них не было много того, что есть сейчас у людей, кого мы назваем быдные.
black_semargl
Бедность или богатство отлично определяются через отношение количества имеющегося у человека к количеству производимого средним человеком за некое время, например 10 лет.
Mycolaos
Не понимаю – каким таким образом существование богатых зависит напрямую от существования бедных? Если нижняя черта бедности это хорошее жилье, еда, все необхидимые услуги, медицина и возможность получать образование и путешествовать – то это уже не бедность. Не находите?
В то же время, это не отменяет богатых которые могут иметь N+ домов и есть креветки пойманные в полнолуние на берегах Малайзии. Или же организовывать что-то вроде SpaceX, Tesla и Neuralink.
2PAE
Есть мнение, что богатство и бедность это не экономическое выражение. Это мерило власти.
Если ты богат, у ты можешь заставить других выполнять твою волю, если ты беден у тебя можешь только выполнять чужую волю. Экономика — лишь следствие власти.
И кол-во креветок которые ты потребляешь, совершенно не важно.
kx13
Это по сути и есть определение богатства.
Разведопрос: Борис Юлин о богатстве
Богатство — это по сути возможность управлять (навязывать свою волю) другим людям использя свои материальные ресурсы. И чем ресурсов больше, тем твоя влась больше. И при капитализме деньги легко трансформируются в политическую власть.
Важна разность этих материальных благ, а не их абсолютное значение.
Где-то фляга воды может иметь большее значение, чем цистерна в другом.
badimao
Абсолютно согласен с основными идеями и тезисами статьи.
tangro
Вот это — болезнь, а не бедность. Даже 100к в год хватило бы на ребёнка (в США). Признался бы честно, что у него остались психологические травмы с детства и всё дело в этом. А у других людей их может быть и нет.
dimm_ddr
Так он и признался что у него психологические травмы с детства. А то, что эти травмы есть у других людей показывают научные исследования.
0xd34df00d
Только что из этого следует? Что надо убирать источники травм?
dimm_ddr
Я бы сказал что из статьи следует что нужно в первую очередь признать сам факт существования этих травм у всех бедных.
0xd34df00d
Так никто не спорит.
Более того, во многих обсуждениях проскакивает мысль (с разными коннотациями оформленная, конечно), что социальное неравенство и факт существования богачей важнее (или более травмирующий), чем то, что раньше бы все эти люди жили бы существенно хуже.
Camill
>Так никто не спорит
Вы давно разговаривали с американцами, простите?
Джон Стейнбек как раз про это написал свою знаменитую цитату — о"миллионерах, которые испытывают временные затруднения". Это как с продавцами пылесосов, Кирби которые приходят к тебе домой в деловом костюме и чистят ковёр за полторы тысячи, а на вопрос о зарплате отвечают: «моя зарплата 200 000р, но я временно получаю только 15 000».
В Америке полно таких людей, особенно среди старшего поколения. Это как стокгольмский синдром на уровне нации — США и так основали пуритане-протестанты, а тут ещё и годы антикоммунистической пропаганды сделали своё дело, только после развала СССР этот менталитет начал размываться. Но всё равно для многих Европа — «почти коммуняки», а бедные всегда сами виноваты в своей бедности, иначе они бы давно основали свою успешную компанию, как Билл Гейтс.
black_semargl
Я понял наоборот — что хоть факт существования богачей и вызывает желание уничтожить источник раздражения, сам факт отсутствия куска хлеба на завтрашний день гораздо более травмирующ.
И эта травма не лечится даже доходом в 3/4 миллиона в год.
guai
Очень сомневаюсь, что эти травмы у всех бедных одинаковые.
И, собственно, пришли к тому, что давно известно: прочищать мозги методами психологии полезно всем. Кстати, у богатых тоже тараканов в головах хватает.
Z0K
Возможно, вы имели в виду: признать положительную корреляцию между бедностью и существованием этих травм.
dimm_ddr
Нет, я имел ввиду именно то, что сказал. Положительная корреляция — это когда эффект только на статистических данных. В данном случае описан механизм биологических изменений. И эти изменения найдены и соответствуют теории. Ну вот все же в статье есть, неужели так сложно прочитать?
Hellsy22
Из статьи следует, что автор хочет верить, что схожая проблема есть у всех бедных, а не только у него одного. Обидно болеть в одиночку. Но в мире полно людей, выросших в бедности и достигших уровня среднего класса (и выше), которые спокойно заводят детей и вовсе не переживают о прошлых проблемах.
VIPDC
У нас больше половины страны в 90-е были просто нищими, зарплат по году не было, всё с натурального хозяйства было.
И ничего расслоились постепенно за десять лет. У психологические травмы у всех разные.
kir_rik
Судя по выражению лиц и манере общения людей на улицах, примерно одинаковые.
2PAE
Простите, с 90 годов ничего не поменялось. Менее 20% имеют более 80% собственности. Люди имущие сменились — это да. Расслоение стало более выраженным. Не более.
Граждане страны из крайней нищеты перешли в бедность и?
Делов то…
black_semargl
Развал страны можно приравнять к стихийному бедствию, к таковым организмы привычные.
А вот когда всё вокруг хорошо, а у тебя плохо…
dimm_ddr
Меня поражает количество людей, которые прочитали про страдания автора, но проигнорировали проведенные научные исследования. Эти исследования весьма доступно здесь же описаны и на публикации есть ссылка, вообще же напрягаться не надо, все разжевали. Не согласны с исследованиями? Пишите рецензию, если сомнения обоснованы, то можно даже добиться отзыва публикации.
Hellsy22
А вы попробуйте все-таки напрячься и прочитать не только вольные выводы автора статьи: есть связь (!) между низким (!) социоэкономическим статусом у некоторых (!) детей, что приводит к развитию предрасположенности (!) к высоким уровням стресса, которая может (!) привести к…
Три предположения, одна связь и одно определение — все без конкретных цифр.
Что такое «низкий социоэкономический статус»? У какого количества детей развивается предрасположенность? У какого процента детей эта предрасположенность сохраняется в течение, скажем, 20 лет? Насколько именно эта предрасположенность влияет на дальнейшее поведение?
И финальный вопрос — ВОЗ признает эту адаптационную особенность «болезнью» или автор все-таки желтушник?
dimm_ddr
Вы принципиально проигнорировали ссылки на исследования или просто были невнимательны и не заметили их?
Hellsy22
Вы принципиально будете и дальше надувать щеки и делать вид, что не понимаете о чем речь?
fpir
Это да, другие, психически здоровые, спокойно рожают 3 детей при доходе на семью в 250 долларов в месяц и обещании 5к долларов когда нибудь потом.
DSL88
Честно говоря, я тоже жил в условиях сильной бедности…
И я понимаю, что когда у меня на счету стали копиться деньги, потому что я не успевал их тратить (я особо и не тратил), то вот тогда я начал выдыхать и успокаиваться…
Но всегда есть страх потерять работу, хотя я знаю, что просто и быстро не потеряю… Есть страх сильных трат, которые я пока не готов обеспечить…
Вобщем, как бы глупо не звучало, я его понимаю.
AlexVS85
Интересно есть ли люди без таких страхов и как они чувствуют/думают/планируют, мне это сложно представить, у самого такие страхи лежат, наверное, на уровне инстинктов.
Вспомнилос, не раз слышал фразу от других: «Мир добрый, доверься ему и нигде не пропадешь даже без денег/знакомых/...». Всегда думаю что либо они врут, либо дураки
Hellsy22
*машет рукой* Пофигизм — залог душевного комфорта. Нищета в студенческие годы дала мне возможность жить при минимальных расходах без дискомфорта. Я уже могу хоть до конца жизни не работать — мне хватит, при том, что мое совокупное состояние меньше годовой зарплаты автора статьи. Долгов у меня тоже нет, новую работу найти — не проблема. Поэтому абсолютно не переживаю по поводу возможной потери работы. В мире есть куда больше вещей, о которых стоит волноваться, например — рак.
APLe
black_semargl
Джобсу его миллиарды не помогли.
В то же время своевременная операция вполне помогает
APLe
Да, у меня была мысль написать подробнее:
«Рак, зачастую, излечим – если больной способен потратить на лечение больше студенческой стипендии, :-/. И, что ещё важнее, он часто легко излечим на ранних стадиях, если человек не старается сэкономить суму, эквивалентную стипендии, на диагностических мероприятиях»
sumanai
В том то и дело, что Джобс эту своевременную операцию не сделал, а ведь мог.
А вот лично я сейчас при таком заболевании могу понадеется только на бесплатную медицину, то есть надежды нет.
sic
Софистика же, для кого-то мир — некий голубой шарик, для кого-то набор процессов вокруг тебя, кто-то называет добром выраженное позитивное отношение к тебе, для кого-то добро — отсутствие зла, кто-то называет доверием отсутствие выраженной подозрительности, и т.д… В общем фраза красивая, немного позитивная, а в остальном, хоть это и не научный эксперимент, но я не нашел корреляций по своим знакомым между подходом к происходящему и употреблением этой фразы. Можно тогда, пожалуй, это и ложью назвать, так то.
kir_rik
Наверное они ипотеку никогда не брали. Потому что с ней сразу возникают всякие неприятные мысли по типу "а вдруг военкомат про меня вспомнит / получу травму несовместимую с профессией / прочие обстоятельства непреодолимой силы — и я бомж"
sumanai
Просто нужно отвязаться от рабства квартиры.
ksil
Получить ее в наследство?
ksil
Ну не ипотека — так аренда. ± те же деньги нужны регулярно, чтобы на улице не оказаться. Неприятные мысли те же.
sic
Аналогично. Только на самом деле, это никакое не излечение.
Когда деньги стали копиться, я в какой-то момент задумался, а насколько эффективно продолжать копить, при учете инфляционных потерь? Результат удивил, начиная с некоторой суммы, если не иметь эффективных инвестиций, работать бесполезно — общее количество денег не растет. Начиная с некоторой суммы, если иметь эффективные инвестиции, работать бесполезно — работа не особо влияет на общее количество денег. И так я понял, что работа, это, в общем-то, что-то для бедных.
Бросив работу, теперь же, деньги расходуются более быстрыми темпами, и мысль о том, что я бедный снова витает где-то рядом. Если не бедный сейчас, то скоро им стану.
Так вот я к чему, «болезнь» не прошла. Как только ты задумался, насколько деньги давлеют над твоей жизнью, это уже так просто не отпустит, просто можно сфокусироваться на чем-то ином, чтобы этого не замечать.
Welran
Ну у меня тоже бывают такие страхи. Хотя я никогда не был бедным
Loki3000
Интересно, введение безусловного дохода решило бы проблему?
fett273
dimm_ddr
Ну в данном случае безусловный доход убрал бы стресс связанный с едой и местом для жилья. Люди бы точно знали что у них будет еда и место где спать и завтра и через год. Так что да, он скорее всего не был бы однозначно неправильным решением. Проблема в том, что простым решением он сам по себе не является — этот доход нужно откуда-то взять, и влияние его на экономику тоже не факт что будет однозначно положительным.
gerahmurov
Безусловный доход ещё неизвестно к чему приведёт. Вот когда где-то введут, и поколение так отживёт и начнёт жить новое, можно будет посмотреть.
gerahmurov
Если окажется, как в почемучке писали, "если у каждого будет миллион, то и мороженое будет стоить миллион", то проблемы бедности это не решит. Был же сотрудник Twitter из Сан-Франциско, которому едва хватает на жизнь $160 000 в год. Вот такое отдельно взятое место, где денег несколько больше, чем обычно, но и цены несколько выше.
Loki3000
Если безусловный доход — ваш единственный источник финансирования, то зачем вам жить в дорогом месте? Есть возможность уехать туда, где эти деньги позволят вам комфортно существовать.
gerahmurov
А почему программист твиттера не съедет из Сан-Франциско? Потому что в другом месте не будут так платить, например.
Мой пример не о том, что в Силиконовой долине всё очень дорого, а о том, что если на вашей улице введут доход в $2000 для всех людей, то и цены на вашей улице поднимутся соответственно. А если вы решите съехать на другую, то там надо будет принимать правила этой другой улицы.
Но $2000 в России, конечно, не введут. Если задумываться о безусловном доходе в своей стране, то скорее вмего он будет на уровне уже существующих социальных выплат (типа пенсий и пособий), при том, что процент социальных выплат и налогов, вычитаемых из ваших небезусловных доходов и покупок несколько увеличится.
Loki3000
А при чем тут место жительства? Дело только в гражданстве: если гражданину улицы А платят ежемесячно 2000$, никто не неволит его жить именно на улице А. Он может жить на улице Б, где цены ниже или даже на улице В, где на эти деньги можно снять особняк с прислугой.
А если с улицы А уедут все, кто недоволен тамошними ценами, то и цены будут снижаться — спроса-то нет.
Я не удивлюсь, если некоторые фины, после введения безусловного дохода, будут круглогодично тусоваться где-нибудь в районе Выборга.
gerahmurov
Ну пока так обычно получается, что большинство граждан страны живут внутри страны, а не в Тайланде.
Хотя возможно, повсеместное введение такого дохода и приведёт к более интересной вещи, чем приток мигрантов в страну, где его выдают, а мир станет более глобализован, и в кафе у дома можно будет поговорить с французом да норвегом, и это станет рядовым явлением.
Пока писал всё это, Ширли-Мырли вспомнились.
Loki3000
Живут внутри страны, пока привязаны к месту работы. Если бы вам в ближайшие полгода (год, пять лет) не нужно было беспокоится о заработке, вы бы целыми днями сидели на диване перед теликом, или может отправились бы попутешествовать, порыбачить, на пляже поваляться? А может быть хобби своим занялись… А оно, вполне вероятно, могло бы в бизнес перерасти… а могло и не перерасти — ваше благосостояние бы от этого не ухудшилось.
gerahmurov
Можно посмотреть на количество людей, сдающих квартиры в количестве одной двушки или однушки. Сколько из них живут в Тайланде, а сколько до сих пор в России?
Loki3000
Рантье — это тоже работа. Пускай не «8 часов в офисе», но все же. Если жильцы завтра спалят квартиру / затопят соседей / вынесут мебель — из Тайланда проблемы решать будете?
gerahmurov
Да, для этого формируется определённый запас на внештатные ситуации, которые не очень часто возникают. А дальше можно спокойно отдыхать, если есть где и уровень отдыха устраивает.
shamash
бод если и будет, то он будет жестким талонами на еду или другими фантиками, которые будут работать только внутри страны. Бод это конвертация налогов тех кто работает, в доход тех кто не работает. И выпускать такой поток денежных средств из страны никто не даст. Это я вам гарантирую. Уже сейчас в тайланде можно наблюдать, безработных французов живущих на 800 евро пособия. И эти деньги забирает тайланд, большое с моей точки зрения упущение.
black_semargl
Если для человека в стране нет работы — то хорошо, если он свалит в другую.
А вот перевесит ли это неполучение денег другими согражданами — вопрос.
Ну и можно просто по-разному платить — живущим в стране $2000, живущим за пределами $200
shamash
В России четко определено, если ты находишься за границей больше 183 дней в году, то ты уже не резидент и должен платить 35% ндфл. Так что думаю эту схему можно перенести и на БОД. Вы как — то, по доброму смотрите на вещи, платить всем, кому то дольку поменьше кому то дольку побольше.
В вопросе денег должно быть четкое понимание, вот Ивану платим БОД, он потом устроится на работу и закроет инвестиции дав БОД другим людям.
Если же он бестолковый и бесполезный член общества. Сколько БОД не плати это уйдет в черную дыру.
Государство должно помогать раскрыться личности, и развернуть человека в сторону взаимодействия с обществом. А не давать ему пачку бананов на месяц.
Вообще удивляет меня ваше всеобщая жажда получить БОД, это не будущее это скорее регресс.
Fuzzyjammer
> Я не удивлюсь, если некоторые фины, после введения безусловного дохода, будут круглогодично тусоваться где-нибудь в районе Выборга.
Я не удивлюсь, если одним из условий его получения будет регулярное доказательство своего проживания по месту получения. По аналогии со всякими проверками для получения социальных выплат и/или пособий для мигрантов.
Loki3000
А какой в нем смысл?
Если я не живу в стране, ее гражданином я быть не перестаю. И все гражданские права и обязанности за мной сохраняются.
Fuzzyjammer
Выводите деньги из экономики страны. Перестаете поддерживать местного производителя. Перестаете платить косвенные налоги (НДС, акции, пошлины итд). Ну и зачем это нужно будет государству?
begemot_sun
А смысл в том, чтобы бабки через границу не утекли. Потому как если будут течь, то очень сложно будет их обратно возвращать.
imanushin
Это абсолютно бездоказательно. Оплата труда поднимется, однако стоимость импортных товаров вряд ли подскочит так же.
Плюс есть такой вариант: если человек сможет больше прожить без работы, то он сможет активнее отстаивать несправедливость на работе, а следовательно начальник будет меньше решать свои краткосрочные проблемы за счет персонала (в стиле: если увеличилось воровство в магазине, то виноват кассир, вычитаем из его з/п). Следовательно, будет меньше вранья на работе. И уменьшается распространенность правила "вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем".
Как результат: эффективность (в пересчете на доллар) вообще может увеличиться.
gerahmurov
Стоимость импортных товаров не изменится, а стоимость местных услуг повысится. Иначе бы у нас все города по ценам бы не отличались.
Да, вы сможете на зарплату в $14000 покупать 14 среднего уровня компьютеров в месяц. Но какой в этом смысл, если аренда жилья подскочит, например, до $9000?
imanushin
У нас (в РФ?) она в том числе отличается потому, что Москва является монополистом по работе с правительством, а потому ряд компаний находятся только в этом городе. БОД, кстати, может снизить эту зависимость.
А почему до $9000? Почему не до $1 трлн?
Еще раз: никто не спорит, что стоимость труда повысится. Я говорю, что число товаров/услуг (в пересчете на доллар) может даже снизиться. И уж точно оно не повысится пропорционально повышению дохода.
gerahmurov
А почему программистам силиконовой долины на жильё не хватает? Всегда так было, что если в каком-то регионе денег больше, то и траты там обычно выше (плюс\минус внешние условия типа стоимости фруктов на севере). А если денег сильно больше, то разница хорошо заметна.
imanushin
В общем, цифры взяты с потолка, что я и хотел сказать.
Здесь не философские рассуждения об инфляции нужны, а мат. модели и аналитика.
gerahmurov
Да, именно они и нужны, согласен.
Welran
Вроде как из за нехватки земли и политики властей Сан-Франциско запрещающих строить новые здания.
vbif
В качестве примера можно вспомнить «материнский капитал». До того, как его ввели, во многих отдалённых деревнях можно было купить неплохой дом за совсем смешные деньги.
dimm_ddr
Ну да, если безусловный доход в будущем будет аналогичен отсутствию дохода сейчас, то как-то так и есть. Но обычно предполагается что безусловный доход позволяет вообще больше не зарабатывать и при этом иметь возможность жить не впроголодь и не на улице. Я имею ввиду именно такую ситуацию, естественно.
gerahmurov
Вот поэтому и хочется подождать нового поколения людей, с детства растущих с безусловным доходом. Какие будут у них интересы? Какие будут у них идеи?
Отвечать на опросы по телефону, что я не буду бросать работу, — гораздо легче, чем в реальности работать. Да и работать в текущем обществе, где куча людей всё ещё обязана вкалывать, это подход для нивелирования социального осуждения. Но если ты с детства растёшь в безусловным доходе, и все вокруг растут, то и социального осуждения безработности будет меньше.
ChiefPilot
Я бы сказал, что на детей, с детства растущих с безусловным доходом, похожи уже давно существующие дети из богатых семей (при БД всегда есть гарантированные государством деньги, а при богатых родителях — деньги родителей). Можно смотреть на них (на их отношение к жизни, а не на избыточное потребление) и пытаться делать некие выводы.
dimm_ddr
Вполне вероятно, что, когда таких людей станет не исчезающе малый процент популяции, а большинство, то их модели поведения будут сильно другими. К тому же необходимо учесть, что БОД все же об обеспечении минимумом, для чего-то большего придется что-то делать дополнительно, а у детей мажоров есть все что они хотят. В общем плохое сравнение на мой взгляд.
Skerrigan
Не, сравнение, от части, как раз хорошее — это пограничный случай «БОД», тот уровень, указывающий, чего людям стоит точно избегать: полного покрытия 90% возможных хотелок (за исключением совсем экзотики, чем на сегодня является полет в космос (думаю скоро и этот рубеж падет), вечеринки у реактора, не скрываемый поджог лесов и т.п. совсем уж вычурные поступки… пафос «завел тигра» или «слетал на острова ради нового селфи» уже достигнут).
gerahmurov
Или наоборот, к чему стоит стремиться. Круто же, когда можно слетать на острова ради селфи.
Skerrigan
С «островами» «такое себе» — когда каждый второй так сможет делать это до конца потеряет планку «пафоса/статуса». Надо будет уже делать селфи из кабины истребителя или бомболюка в обнимку с крылатой ракетой… хотя стоп, кажется уже :)
Значит надо будет делать селфи с Марса.
А если рассматривать что-то с позиции пафоса, то… я разработчик — мое эго питается хорошим кодом. Селфи мне не нужны. И, на взгляд технаря, селфи стоит оставлять тем, кто в чем-то по-настоящему нужный малопригоден. У профессионалов другие критерии «круто, оно ожило!» и им не особо близко к сердцу, чтобы вся планета им восхитилась, его, в основном, интересует признание собратьев по цеху.
P.S. Я это все про «себяшки» как сказал один из нашей страны. Про групповые снимки «на память» с близкими я ничего против не имею.
P.P.S. А рядом с реактором я в любом случае крайне буду недовлен, если кто-то там будет вечеринку устраивать только из-за того, что ему «все двери открыты» и надо как-то понтоваться… мазератти же уже «у каждого десятого», не считается.
dimm_ddr
В этом плане вы правы, но я сомневаюсь что такой уровень достижим в обозримом будущем. Сейчас, когда говорят про БОД, обычно имеют ввиду удовлетворение некоего минимального уровня. Другое дело, что для кого-то этот минимальный уровень может оказаться 90% потребностей и они действительно могут вести себя именно так. Со скидкой на доступность средств, конечно.
Akon32
Я так понимаю, безусловный доход позволяет бездельничать и бесконтрольно размножаться. В результате еды всё равно не хватит, или места
, или кислорода. Даже роботы не справятся с созданием необходимых ресурсов.Хотя, при достаточном высоком развитии нейрохирургии и виртуальной реальности существовать можно очень компактно.Может, для введения БД нужна какая-то специфическая идеология?
fett273
фффф точку :)
Wolframium13
КоммунизмЪ
Akon32
Было.
MTyrz
Да не нужна на самом деле никакая специфическая идеология. Идеологические механизмы ограничения рождаемости все равно работают очень хреново. Зато очень неплохо работают поведенческие, их хватит.
dadyjo
В США полно людей живших на велфер (welfare). Многие только на это и рассчитывали жить, даже не планируя работать.
Myosotis
Мне кажется, что безусловный доход не улучшил бы ситуацию. Некоторым людям достаточно чтобы были деньги на еду и было место где поспать. Они не будут даже искать постоянную работу, довольствуясь перепадающей иногда халтурой.
Поэтому не безусловный доход надо вводить, а увеличивать количество рабочих мест и зарплаты, уменьшать инфляцию. Нужно развивать биржу труда и выплачивать пособия по безработице тем, кто стоит на учете там.
dead_undead
Ну и пусть жрут и спят. А кто то сможет заниматься тем, чем всегда хотел. Пробовать себя в разных областях и не бояться что нечего будет жрать и негде жить.
amarao
Нельзя одновременно увеличивать число рабочих мест и зарплаты. Если полагать экономику более-менее фиксированной (европейско-американский вариант с ростом в 1-2% в год), то если мы повышаем зарплаты, то либо мы разгоняем инфляцию, либо это происходит из-за повышения производительности труда. Если производительность труда увеличивается, то нужно меньше рабочих для выполнения того же количества работы — сокращение рабочих мест.
Akon32
Не думаю, что это прогнозируемо. Могут вылезти другие проблемы. А могут и не вылезти. Интересная тема.
lightman
Loki3000
А может быть и наоборот: значительно проще будет начать собственное дело, зная что в случае неудачи ты не останешься без средств к существованию. Начнут расти цены — будет появляться больше предложений.
Посмотрим что у финов получится.
javax
Решило бы эту и породило бы уйму остальных (по моему)
0xd34df00d
Интересно, введение имущественного ценза на размножение решило бы проблему?
Zenitchik
Механизмы обеспечения его действия, вероятно, породили бы проблему.
0xd34df00d
Какую и почему?
ilammy
Люди, вероятно, будут не особо рады тому, что какие-то дедушки и бабушки из далёкого правительства будут указывать им, что делать с их отростками и углублениями. В отличие от лицензий на музыку, каких-то телевизоров и интернетов, может быть сложно убедить человека, что его органы и тело — это на самом деле собственность государства, поэтому оно может распоряжаться ими.
Ну и плюс букет социальных проблем с уклонением от штрафов, серыми организациями, и тем, что делать с детьми, таки отобранными государством у родителей, и что потом эти будут делать, когда вырастут.
0xd34df00d
Ну, как. Вазектомию до 35 лет или двух детей сделать нельзя — тоже говорят, что делать с отростками. Призывная армия уже есть, где людям не только говорят, что делать с их отростками, но и что делать целиком. Мягко скажем, далеко не всё общество против призывной армии, а в иных странах (Швейцария, Израиль) армия и служба — это почётно, это престижно.
Да и всё просто, на самом деле. Органы и тело — это собственность человека, конечно, а вот деньги других людей — это собственность других людей.
APLe
0xd34df00d
Когда я интересовался последний раз, нельзя было вообще. Предлагалось на Украину ездить для сих целей.
master65
Зачем тебе, все равно не трахаешься)
0xd34df00d
Кажется, вы следите за мной.
sumanai
А причём тут отростки? Секс давно отвязан от размножения, можно заниматься сексом и не иметь детей, а можно делать детей в пробирке и не знать, что куда вставляется.
ariklus
Главное сделать это после введения более высокгого имущественного ценза для иммиграции и самое главное — возможности технической реализации без вредных для имиджа страны картинок.
black_semargl
Рождаемость в развитых странах и так ниже уровня воспроизводства.
Dioxin Автор
У меня — да.
Я начал бы думать как спокойны спуститься с горы и… ну вы поняли.
master65
Совсем не очевидное утверждение.
immaculate
Очень любят американцы (и не только они) винить других людей в их проблемах. Бедный — сам виноват. Болеешь — сам виноват. Так оно, конечно, проще. Зачем помогать кому-то, если он сам виноват в своих проблемах.
dimm_ddr
У вас получился достаточно странный комментарий. Я могу предположить что конкретно вы имели ввиду, но вам стоило бы все-таки расписать это подробнее. Сейчас у вас читается прямое противоречие:
Второе — это обвинение не других, а самого себя в общем-то. Винить других, это как раз будет: "Бедный? Государство виновато."
Akon32
Было бы интересно посмотреть на научно обоснованную статистику, кто действительно виноват.
vershinin
https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM — вот тут немного, ненаучно и пропагандистски, но по сути верно.
fynjygun
ну так и у русских, бедный — значит мало работаешь, нужно учиться, работать...
yefrem
к сожалению, в СНГ это обязательное, но не достаточное условие
ankh1989
Увы, это не так. Бедный это тот кто вынужден работать. Богатый это тот кто по каким то причинам заимел кучу денег позволяющую нанять бедных, чтобы они работали за него.
kx13
Это идеология перешла в общество из протестантской религиозной идеологии.
Это изначально там все было.
Salabar
Решение-то какое? До сих пор, когда люди на государственном уровне начинали бороться с несправедливостью, это заканчивалась тем, что плохо становилось вообще всем.
lightman
Это в корне решит проблему богатства и бедности. Все станут математически равны. Для поощрения за хорошую работу давать достижения, декоративные награды, прославлять в СМИ.
Минус: придётся отказаться от наличных расчётов и полностью перейти на банковские.
Zenitchik
Ради этого работать не стоит.
dimm_ddr
Если установить относительные цены только на товары первой необходимости по узкому списку, то это может помочь. Составить типовую корзину из всяких круп, хлеба и молока, добавить сюда нижний уровень жилья и какую-нибудь типовую одежду. Вот на это — цена относительная, кто угодно может купить. Такой человек не умрет с голода, ему есть где жить и в чем ходить. Но если ему нужно хоть что-то большее, то придется работать и платить по законам рынка, как сейчас.
0xd34df00d
А в чем справедливость того, что я плачу больше, чем другой человек, за тот же товар?
dimm_ddr
Понятия не имею. Я просто вижу возможное решение проблемы мотивации работать в описанном варианте, я даже не уверен что я согласен с предложенным вариантом. В обратном впрочем тоже не уверен, сложная тема над которой я не думал достаточно основательно чтобы сформировать обоснованное мнение.
Можно было бы сказать что это некий механизм дотаций или благотворительности, при котором человек, который платит выше некоторого порога финансирует того, кто платит ниже этого порога. Справедливо ли принуждать финансировать общественные институты?
0xd34df00d
Тут эмоционально-этическая система сталкивается с холодной логикой, откуда и получается лёгкий конфликт.
Я мамкин либертарианец, поэтому считаю, что несправедливо принуждать вообще.
dimm_ddr
В контексте справедливости — я, пожалуй, соглашусь. В контексте рациональности — все сильно по-разному бывает. В данном случае я на стороне рациональности, она мне нравится больше абстрактной справедливости.
0xd34df00d
А в чём тут рациональность противоречит абстрактной справедливости (не той, которая social, а, ну, вы понимаете, надеюсь, о чём я)? Можете привести несколько примеров? А то у меня есть чувство, что такой конфликт во многом основан, опять же, на эмоциональном восприятии.
dimm_ddr
Я не могу привести примеры, потому что я не понимаю что такое абстрактная справедливость. Ну то есть вообще. Для меня справедливость не имеет смысла в отрыве от общества и его ценностей. Так что и говорил я исключительно про социальную справедливость. А это штука такая, непостоянная, ненадежная и расплывчатая, но, почему-то, при этом желанная.
0xd34df00d
Это действительно хороший вопрос, абстрактной справедливости нет, есть максимум абстрактная последовательность и соответствие реальных ценностей декларируемым. Но это не суть, суть в том, что не могли бы вы привести поясняющие примеры к этому:
dimm_ddr
Не совсем примеры, скорее размышления. Польза от рациональных решений зависит от правильности выбора целей и метрик, польза от справедливости зависит от практически случайности: насколько культурные традиции помогают достижению текущих целей.
Человек, который рационально оценивает препятствия и варианты решений проблем добьется большего, будь то его личное благосостояние или процветание государства/народа/какой-то другой группы, чем человек, который руководствуется своими понятиями о справедливости.
Абстрактной справедливостью я в том комментарии обобщил понятия справедливости в разных обществах, это пожалуй, было и правда не очень корректно. Смысл такого обобщения только в том, чтобы не привязываться в разговоре к какому-либо отдельному определению. Это имеет смысл, так как, на мой взгляд, у понятия справедливости во всех сообществах есть общая черта: это понятие привязано к субъективным ощущениям и сложившимся культурным традициям. А субъективность это такое.
vbif
А что такое «абстрактная справедливость»? Как её определить?
Rikkitik
Смысл в том, что на «базовом» уровне вы можете купить строго четвертинку «чёрного универсального», а на «дополнительном» — французский багет с хрустящей корочкой, чиаббату, каравай, яблочный пирог или что там ваша душа желает. То есть, товар не тот же самый, а делится на «уровень выживания» и «уровень удовольствия».
0xd34df00d
Так это уже сейчас и так есть. Как относительность цен на один и тот же товар (Например буханка хлеба стоит 0.001% от месячного дохода. — их исходного комментария) этому поможет, мне не очень ясно.
dimm_ddr
Банальное перекладывание финансирования данных продуктов на плечи более богатых людей. Но мне только что пришло в голову, что это не сработает: при определенном уровне заработка цена на такие продукты будет выше, чем фиксированная, но достаточно высокая цена на более качественные продукты. Кто будет в здравом уме покупать более дорогое и менее качественное при наличие других вариантов я придумать не могу. Разве что рассматривая такую покупку как род благотворительности.
Rumlin
Социальные пособия это механизм защиты существующего строя. Дешевле подкармливать, давая базовые потребности — «уровень выживания», чем доводить население до бунтов и революций.
В одном из обсуждений на ФБ был точный комментарий о ситуации «работу, которая ему по вкусу». Работу он может и найдет, но дорасти до элиты и её желаний он не сможет.
sith
В США нет «существующего строя». В США по настоящему выбираемый, сменяемый президент и настоящая многопартийная система.
В США не боятся «бунтов и революций». И те и другие время от времени случаются. Митинги, протесты, уличные беспорядки. Более того у граждан США в конституции закреплено право насильственной смены власти. При этом конституция в США это не бумажка а главный закон, который работает.
Про «скрытый текст»:
По статистике базовые потребности в США это как минимум iPhone (более чем у половины американцев iPhone, при этом большая часть это iPhone 6 и 7).
ГМО продукты менее вредны, чем не ГМО. В любом случае продукты в США всегда высокого качества. «бомжпакет» вообще не понятно что такое и где его в США можно найти.
Удобств во дворе в США не существует. Наверное уже лет 100 как.
Некрасивых упаковок в США нет. Хлеб и за $1 и за $3 будет одинаково нарезан в одинаково красивой упаковке. Тоже самое касается и, например, общественного транспорта — в США нет «пазиков» и «газелей».
Не совсем понятно, что такое «дом-стекляшка». При прочих равных частный дом в США значительно дороже чем квартира в стеклянном многоквартирном доме. Строят в США очень качественно и ни через 20 ни через 100 лет дома не превращаются в «говняшки». Тут очень много отличных частных (я бы даже сказал великолепных) домов построены в начале и середине прошлого века.
Машины тут средства передвижения а не роскошь. В целом всем давно плевать на чем ездить. В семье чаще всего 2-3 автомобиля.
Медицинских работников с «минус знания» тут не бывает. По многих причинам. В том числе и потому, что в США лучшее образование в мире и средний доход мед. работников около $200,000-$400,000+ в год.
В целом в США для очень хорошей жизни достаточно $150,000 в год на человека (зарплата программиста) т.е. $300,000 на семью. При таком доходе можно забыть про все возможные проблемы с расходами в любом городе США. Конечно, на 30 метровую яхту не хватит и дом, возможно, придётся купить не напротив работы, но это не вегда повод для сопливых статей «как бедно я живу».
Что такое «улучшенная хрущебка» не совсем понятно. Подавляющее большинство американцев живут в собственных домах. 2-3 этажа (включая basement). 150-200 кв.м. жилой площади, 2-3 сан. узла, гараж для 2-х машин (место для третьей на улице), небольшой front yard и большой back yard с бассейном\батутом\патио.
Ненормального медобслуживания в США не существует. Только высочайшего качества. Если хочется сэкономить на медицине то выход только один — ехать лечиться в развивающуюся страну. Впрочем, острой проблеммы нет, так как 9/10 американцев имеют медицинскую страховку.
США — страна возможностей. Можно бесконечно перечислять людей, которые начинали свой бизнес с нуля в гараже, подвале, без образования, или после иммиграции из какой-нибудь Африканской страны или даже России.
P.S. про цены. В США те же самые бренды что продаются в РФ всегда дешевле. Чаще всего (почти всегда) в 2 раза. Иногда и в 10 раз. В этом легко убедиться самому — все цены есть online. Конечно, сравнивать просто товары одной категории (например, какую-нибудь модель ВАЗ и Ford или дом в Бодайбо и дом в Сиэтле) особого смысла нет.
0xd34df00d
Из ажно двух партий, обе из которых — сорта известной субстанции. Нелогичные и непоследовательные сорта, более того.
И самоцензура ещё. Помните, почему, например, тов. Блумберг с президентской гонки самоснялся?
kx13
Реально партий у них много.
Но самые известные партии — это по сути одно и тоже. Одни борются за все хорошее, другие против всего плохого :)
dimm_ddr
Реально партий может быть и много, но я не помню чтобы из каких-то отличных от этих двух когда-либо избирался президент. Впрочем я не специалист, в качестве исключительного случая такое может быть и произошло когда-либо. Партии не у высшей власти тоже, естественно, могут иметь политическое влияние, но сильно меньшее, они корректируют детали, но не в состоянии изменить ничего глобально.
0xd34df00d
Ну, так-то и у нас партий много. А на деле у них, например, насколько представлены и насколько популярны какие-нибудь милые моему сердцу либертарианцы? Даже если учесть, что Гари Джонсон на последних выборах занял третье место ажно с тремя, что ли, процентами.
Bronx
Либертарианцев много, но многие, увы, голосуют за одну из мажорных партий по принципу «наименьшего побеждающего зла», т.е. считают, что голос отданный за заведомо непроходную партию — это пропавший голос (с чем я не согласен).
0xd34df00d
А это конкретные причины, почему стабильно существуют мажорные партии.
Areso
Только почему-то смерть в США от врачебной ошибки — одна из популярных причин смерти. И уже даже IBM Watson обходит среднего врача в диагностировании.
"Лучшее образование в мире" вообще серьезно рассмешило. Ну-ну.
black_semargl
Ну может остальные ещё хуже.
MTyrz
Было бы интересно увидеть вашу версию рейтинга образования.
Areso
В целом, я согласен с авторами следующей статьи:
http://evroportal.ru/immigratsiya/uroven-obrazovaniya-v-mire-reytingi-stran/
Среднее образование:
Великобритания,
Финляндия,
Швейцария,
Канада,
Нидерланды.
Потому что если вспомнить о том, как в Америке учат детей пользоваться программируемом калькулятором Casio или TI-84 вместо того, чтобы учить детей решать математику… ну, вы поняли. Если говорить о каких-нибудь других науках, то грустные ситуации о том, как американские чиновники высшего ранга путают Швецию и Швейцарию, Австрию и Австралию, и обнаруживают у Беларуси выход к морю — уже никого не смешат.
В общем, рейтингов довольно много самых разных, но если судить в среднем — то да, в среднем американское образование хуже систем образования некоторых других развитых стран… Что не отменяет у них большого числа научных публикаций (на английском языке), наличия отдельных хороших технических (тот же MIT) или гуманитарных ВУЗов (некоторые ВУЗы из Лиги Плюща).
Rumlin
Научные публикации чаще всего обеспечиваются нанятыми «легионерами». Например периодически просматривая видеопубликации Texas Instruments давно отмечаю, что в кадре если будет персона, которую можно посчитать белым американцем, то это будет очень редко и он будет околопенсионного возраста. А в остальном азиаты и индусы.
Does the U.S. Produce Too Many Scientists?
American science education lags behind that of many other nations, right? So why does it produce so many talented young researchers who cannot find a job in their chosen field of study?
DaylightIsBurning
Такое уже существует. Цены молока и хлеба определяются не вполне рыночным механизмом, а исходя из уровня гос. дотаций.
Кроме того, для решения проблемы воронки бедности в европейских странах существуют социальные пособия. В Германии, к примеру, любой желающий гражданин, не обладающих имуществом стоимостью выше определённого уровня, будет получать соц. пособие пока не найдёт работу, которая ему по вкусу. Соц. пособие состоит из оплаты аренды квартиры, 300-400 евро на еду и одежду, а также стандартной мед. страховки (такой же как у ~80% населения). В сумме, это примерно 900-1000 евро.
dimm_ddr
Тем более — значит для данной проблемы уже существуют механизмы ее решающие, эти механизмы изучены и отработаны.
0xd34df00d
При этом вот какой забавный факт получается. Ну, как факт, по одному человеку, тем более, себе, судить не очень хорошо, и тем не менее.
У меня был выбор — остаться в европейской стране, платить налоги там и обеспечивать всю эту социальщину, или путешествовать дальше и переехать в США, в частности, дабы платить примерно в два раза меньше налогов. Почему-то мне кажется, что значимая часть выбирающих людей сделает аналогичный выбор.
xvilka
Это верно до тех пор, пока не появляются дети — дорогое удовольствие в США, особенно образование.
0xd34df00d
Для определённого уровня дохода (не такого уж большого, кстати) зарабатывать самостоятельно на это самое образование становится выгоднее, чем рассчитывать на социалку.
Да и не у всех появляются дети.
DaylightIsBurning
Ваша позиция и опыт очень показательны и интересны! Действительно, соц. система типа немецкой имеет и недостатки, тут каждый решает для себя, однако рассмотрение всех за и против — сложная большая тема. Мне кажется, к социалке и бесплатному образованию вопрос не сводится. Да и социалка выполняет по меньшей мере две функции: страхование от утраты трудоустройства и снижение уровня «социальной разрухи» — уличного бандитизма, эпидемий «неблагополучности». Мне кажется, тот факт, что в Германии процент людей за решеткой в 9-10 раз меньше чем в США связан с социалкой напрямую. Также как и количество «уличных» убийств и т.п. В США обеспечить для себя и своих близких надёжное мед. обеспечение крайне затруднительно т.к. в случае тяжелой болезни и утраты значительных доходов — шансы на качественное мед. обеспечение также снижаются. То есть налоги в Германии то выше, но и отдача от этих налогов тоже в чём-то выше.
Интересно, что при этом в США тратится 17% ВВП на helthcare, а в Германии — 12%.
0xd34df00d
Это можно выполнять частным образом через, ну, собственно, институт страхования.
И это тоже можно решать иными методами.
В моём районе их нет. А что есть неблагополучные районы — должно ли это меня так уж сильно волновать?
Страховки тут достаточно дёшевы и у всяких там программистов часто входят в набор бенефитов от работодателя.
DaylightIsBurning
Сложный вопрос, даже если мы пока оставим в стороне вопрос этики. Пока общество и экономика в целом стабильно процветают — все может быть ок. Однако, когда начинаются перемены и турбулентность — люди из неблагополучных районов начинают играть важную роль, к примеру способствуют приходу к власти полулистов. Помимо этого, опыт полицейского насилия в США (например Ian Murdock) показывает, что полностью изолироваться от «неблагополучных» районов не получается, их «незримое» присутствие всё равно ощущается. Кроме того, на «изоляцию» этих неблагополучных районов тоже нужны силы и средства, мб дешевле платить социалку?
Но вообще, конечно, я не могу уверенно сказать, что «лево-либеральная» общественная стратегия эффективней или лучше «правой».
0xd34df00d
Ну, да. А почему она должна быть принудительна для всех? У всех разные ситуации, разные цели в жизни и разные планы.
Если в вашей этической системе это неправильно — вам никто не запрещает тратить ваши деньги на благотворительность, на школы, на что хотите. Просто не надо навязывать этику (вне принципа неагрессии) другим.
Поэтому давайте сразу принимать популистские меры.
Я не очень понял, как Ян связан с неблагополучными районами, ну да ладно.
В первом приближении можно сравнить отношение зарплаты полицейского к социалке с отношением числа полицейских к числу охраняемых/сдерживаемых людей. Что-то мне подсказывает, что это будет не в пользу социалки.
DaylightIsBurning
Хотим мы того или нет, но мы живем в обществе и зависим от наших сожителей по планете, приходится идти на компромиссы. Сегодня я пожертвую налог на ненужную мне страховку, а завтра кто-то пожертвует что-то ненужное ему. В результате может оказаться так, что все получили что хотели и ещё остались ресурсы сверх того, чего можно было бы добиться по одиночке или меньшими кооперациями — синергия. Может выйти и наоборот, что ресурсы на координацию будут израсходованы впустую или даже во вред.
Я хотел бы сейчас абстрагироваться от того, какие этические принципы сам предпочитаю.
Это прекрасная идея в теории, но в реальности нельзя изолироваться от окружающих. Проблема заключённых опять же. Есть вещи, которые нельзя или нет смысла присваивать, но невозможно создать малыми силами. Социалка снижает преступность, от этого выигрывают все члены общества, однако наиболее привлекательной позицией может показаться сказать «пусть социалка поддерживается на добровольные пожертвования». Может показаться, что в такой ситуации тот, кто не жертвует выигрывает больше того кто жертвует: пожинает плоды, но не платит. В реальности же люди не хотят платить «если остальные не платят», хотя и не против вносить свою часть на равных условиях. В результате не набирается критическая масса пожертвований и полезный эффект не достигается, в результате число желающих жертвовать снижается и т.д. по спирали — все теряют.
Ваш пример показывает, что налог — это не навязывание этики. Не нравится — выбирай страну с меньшими налогами. Для некоторых это работает. Можно сказать, что государство — это община с определённым компромисом, кооператив, правила жизни в котором они определяют сами. Да, люди попадают в такой кооператив помимо своей воли (получив паспорт по месту рождения), но почему старые его члены должны подстраиваться под новоприбывших и менять правила своего клуба? Стал гражданином — плати членский взнос, который принят в клубе. Не нравится — меняй клуб или используй установленную процедуру смены устава.
Не все черно/белое. Если меры популярны — это не значит что они вредны или глупы.
Не уверен, что выбрал удачный пример. Когда появились новости, что он умер, писали что перед этим он стал жертвой полицейского насилия, что, видимо не совсем правда. Я хотел сказать, что распространение неблагополучных районов повышает уровень насилия допустимый для полиции и страдают также и «благополучные» люди, иногда незаслуженно или неадекватно.
Нельзя, общественные и экономические процессы сильно нелинейны. Денежную ценность некоторых вещей трудно оценить в валюте. Например, мне просто приятней жить в городе, по которому редко шатаются бездомные, нет луж, чистота. В США этого добиваются в городах типа Peach Tree City, но это возможно только для маленьких удалённых городков. В большом городе это возможно только принудиловкой.
DaylightIsBurning
Пример вынужденных компромиссов:
Должен ли человек выкидывать мусор в урну? Нужно ли скидываться на дворников? Нужна ли армия, и должна ли она финансироваться из налогов? А если твой сосед — неблагополучная страна? Нужна ли государственная полиция? Может лучше частные армии?
Мне нравятся идеи либертарианства — полная личностная и предпринимательская свобода, но на какие-то компромиссы идти придется, пока любой желающий не сможет получить свою собственную изолированную планету :). Налог (их набор) — это текущий компромисс.
shamash
уже есть, называется «пособие по безработице»
NiTr0_ua
вопрос: зачем в такой системе кому-то вообще работать? ну когда можно просто валяться на диване перед телеком/сидеть на рыбалке/бухать на лавке с собутыльниками с тем же результатом?
General_Failure
За большими деньгами
Ведь идут же сейчас туда, где надо больше впахивать вместо того чтоб изображать работу
Не все, но идут
NiTr0_ua
а какая разница, сколько денег получает человек, если в предложенной системе все считается не в деньгах, а в % от дохода?
General_Failure
Да, точно, в этом случае без разницы
Тогда остаётся только дифференцировать по качеству получаемых товаров и услуг
Akon32
Вероятно, идея так себе. Фактически, талонная система. Но кому-то требуется больше хлеба, а кому-то больше лекарств.
General_Failure
21-й век же!
«Талоны» электронные, принимаются в какой-нибудь «Пятёрочке», «Социальном» где шмотки продают и в аптеках
DaylightIsBurning
Похвала не является достаточной мотивацией качественно трудится (и создавать полезный продукт/услугу). Врач, к примеру не захочет более работать по 10-14 часов в сутки, а будет принимать одного пациента в месяц. В результате спрос на мед. услуги превысит предложение, цена за такую услугу дойдёт до 100% месячного дохода, появится дефицит… Есть куча работ, которые люди выполняют лишь ради денег — никто не захочет ими заниматься без «повышенной» компенсации.
Xandrmoro
Налог на богатство никогда ни к чему хорошему не приводил.
dimm_ddr
Вроде бы в Канаде прогрессивная шкала, фактически налог на богатство, и живут там неплохо. Можете аргументировать?
Reticuli
Вопреки распространенному мнению, налоги в Канаде достаточно умеренны. Множество легальных маневров делают их еще меньше. А вот в Германии или Бельгии — это жесть. Там я вообще не понимаю, зачем работать.
dimm_ddr
Ну я и не говорил что они большие, я говорил именно про факт прогрессивной шкалы. Фактически налог на богатство, потому что налог растет при превышении очередного порога дохода.
Reticuli
Так мало где шкала непрогрессивная, вопрос в том, как она прогрессирует. В Канаде налоги останавливаются на 33%, в Германии — на 50.5%, это еще не считая прочих вычетов, которые в Канаде на 33% равны 0. В Швеции — 57% и выше, причем шкала начинается с 31% на мизерные зарплаты.
dimm_ddr
Ну то есть налог на богатство в разном виде есть почти везде. В таком случае утверждение на которое я отвечал верно только если считать что вся жизнь — суть страдания.
ariklus
Налог на богатство — это любой налог в процентах или с имущества. Из хороших эффектов — у меня за окном есть асфальтовая дорога, и никто из 500 жильцов моего дома не умер от голода в этом году.
MTyrz
Я один вспомнил частушку про «хочешь жни, а хочешь куй»?..
(Кстати загуглил для интереса. O tempora, o mores: в изначальном варианте за это получали орден, а вовсе не то, что сейчас в интернете пишут. Никакой тонкости у людей не осталось...)
black_semargl
Минус — награду можно дать только один раз, второй неинтересно. А когда на груди пять звёздочек, это коньяк.
Delics
Решение очевидное: надо производить больше материальных благ. И больше задействовать автоматизацию.
Тогда продуктов и развлечений хватит всем.
Zenitchik
Очевидное и, как водится, неправильное. Производство материальных благ лимитировано наличием материальных ресурсов.
Delics
Которых 1080.
ksil
А энергия?
black_semargl
Е=мс2
ksil
Осталось только пару инженерных проблем решить, а так норм.
Zenitchik
А тепло куда девать?
Bronx
j = ?T4
Zenitchik
Спасибо товарищу Больцману с товарищем Стефаном… Хорошо, если потребная T не создаст дискомфорта.
trir
Плодится надо меньше
dartraiden
Кстати, парадоксально, но чтобы плодиться меньше, нужно жить лучше.
Ханс Рослинг о росте народонаселения Земли
vasiliysenin
Если плодиться меньше, то может из-за снижения расходов на содержание детей, получиться жить лучше, а не наоборот?
rednikze
В условиях нищеты и отсутствия социальной защищенности? Кучу детей заводят не от хорошей жизни, большой круг родственников это древнейшая форма социальной защиты в условиях когда общество не может ее обеспечить.
mad_god
Бедный человек (сужу по себе), как ракета без топлива. Нет вложений, нет энергии — нет результатов. Страшно рисковать (хотя можно и пуститься во все тяжкие, ведь нечего терять, но это one way ticket).
Зря, наверное, я выбрал своей дорогой в жизни компьютеры, тогда, в 90-х, мне казалось, что это очень перспективная тема и многим понадобятся «операторы ЭВМ». Но оказалось, что подобная профессия отдельно никому не нужна, без дополнительных навыков, разве что администратором в компьютерный клуб.
Можно было бы заняться фрилансом, но долгое время в селе не было интернета (жуткий GPRS) не в счёт. Кроме того, увидев, как другие зарабатывают разработкой сайтов, я заметил, что мне в этом плане медведь на глаз наступил, потому что из под моей руки выходили монстры, которые страшно было показывать даже в 2000 годы, с популярными в то время таблицами и фреймами.
И вот, спустя долгий период постоянных неудач на поле фриланса, перед вами 37-летний человек, практически без опыта работы. И, кажется, что когнитивный уровень начинает заметно снижаться.
Единственный выход, который я пока перед собой вижу, клепать потихоньку какую нибудь инди-игру, надеясь, что успею в своей жизни сделать хоть что-то. Простите за оффтоп.
Skerrigan
Очень интересную позицию вы описали. И как минимум тем, что работаю как раз с человеком за «30-ку». И у него это первая нормальная работа. Однако мне самому 26 и у нас сильный парадокс. Сам по себе я не очень способный. Или даже очень не способный. Однако до предела
упоротыйупорный — могу (жизнь позволяет) работать почти все время, что не сплю. Я из большой семьи сам по себе и так же знаю что «такое пустой холодильник». И меня самого трясло в студенчестве. Сейчас по местным меркам я уже тот самый средний класс. Еще год другой и смогу себе очень большую квартиру позволить на свои же средства.Но возвращаясь к своему коллеге — у него целый арсенал очень плохих качеств. Вплоть до того, как, если он встал с плохой ноги, любой код называть говнокодом. Оскорблять других разработчиков очень едким троллингом и вообще не думая о том, что он говорит. Но без этой работы он бы реально пропал. Я вижу как она даже его «делает человеком». Труд облагораживает.
И да, за кем ни слежу — все, в том числе и я, подвержены воронке «пустого
бакакошелька». Чтобы хоть немного привести себя в порядок и получить доступ до первых нормальных заработков мне пришлось пройти практически через ад капиталистический.Но теперь все хорошо — работу с пол планеты предлагают, когда ищу. Огорчает то, что не могу найти удаленку. Всем я нужен на Full-time и only-office.
mad_god
Да, как только увидел, какой код можно назвать хорошим, понял, что пишу лапшу и говнокод, а это сильно бьёт по самолюбию. Пару раз позволял себе тоже пенять других говнокодом, хотя сам им страдаю. Часто несу всякую чушь, наверное, из-за неумения общаться с равными и выше себя по классу специалистами (ведь в детстве и юношестве был окружен довольно глупыми людьми, у которых ничему не мог научиться). А тут, когда тебя слушают, начинаешь нести всё что на ум приходит и иногда заносит, не успеваешь вовремя остановиться и спросить себя, а оно кому надо?
И после того, как заметил, что пишу говнокод, нужно бы исправляться, но в 30-35 лет уже довольно сложно переключиться, перестать писать в процедурном стиле. Могу свой код, только что написанный, назвать говнокодом и вернуться к нему только через неделю, переписать по-новой и опять назвать его говнокодом.
Постоянно осознаю, что нужно больше учиться, читать книги, смотреть видео, но как только доходит до сложных, с многими классами и модулями, взаимодействующих между собой систем, впадаю в ступор. Наверное, кто-то может быть человеком-оркестром, писать всё сам, от сервера, до бекэнда и фронтенда, со всеми плагинами и классами, но я всё больше понимаю, что большинство работ делается в коллективе, где каждый отвечает за что-то своё.
Например, я начинал изучать PHP по Попову, где всё было довольно просто. А сейчас сайт — это монстр на ноде, реакте, джиквери, алхимией, монго и так далее и тому подобное. Мозг кипит.
dimm_ddr
Это характерно для любого возраста. Всегда сложно переучиваться, и в ИТ если свой код годовой давности не кажется говнокодом, то вы перестали развиваться. То что он кажется говнокодом через неделю значит либо что вы развиваетесь достаточно быстро, либо что у вас слишком слабый навык написания кода. Второй вариант решается также опытом и обучением.
1Tiger1
Простите, а в чем проблема? Сейчас уже разработка доросла до эпохи узких специалистов и командной работы, выбирайте специализацию по душе и вперед. Не надо знать в совершенстве все технологии чтобы делать сайты, выберете то что нравиться и становитесь экспертом в этом, остальное смежное — только в общих чертах чтобы понимать коллег в команде. Человеков оркестров уже практически не осталось, в серьезных приложениях. Ну да, еще иногда ищут full-stack разработчиков, и не только на фрилансе, но это скорее желание сэкономить и быть более гибкими, все они со временем если не разоряются превращают разработку в командную со специализацией.
«перестать писать в процедурном стиле» — зачем переставать, нравиться — пишите. Специализируйтесь на процедурных языках, счас они очень активно расцветают. Я вот например не люблю процедрурные и поэтому никогда не стану там отличным специалистом.
«но в 30-35 лет уже довольно сложно переключиться, перестать писать в процедурном стиле» — ну мне не 35, всего 31 и да глаза уже не так горят при виде нестандартной задачи как в 20, но, постите, вы сами себе придумали проблему. «Не хочу» и «не могу» это очень разные вещи. Мозг начинает значительно влиять лет в 60, и то есть люди которые постоянно развиваются и после 60 и их далеко не единицы. А тут 37, по сути баланс между опытом и активностью мозга и такой дичайший пессимизм в духе «ну надо просто дождаться пенсии, все равно уже ничего не успею». У меня десятки знакомых разработчиков за 40 с любимой работой и высоким доходом. Поставьте цель — и вперед. Простите что так жестко, но реально, это же жесть какая-то депрессивная, прямо «плач неудачника».
И это в IT, области в которой (по крайней мере в странах СНГ) новичек (вне зависимости от возраста) зарабатывает на уровне высококласного специалиста а разработчик среднего уровня как директора предприятий. Тут можно менять специальности вообще без риска остаться без куска хлеба и денег на аренду квартиры. И возраст не такая уж преграда, даже без опыта, я сидел по обе стороны стола собеседований, так что уже поверьте, а вот апатия да, таких еще в процессе собеседования отсеивают.
По статье — автор пытатется натянуть сову на глобус, подтягивает факты и доказательство под нужный ему результат и это все равно плохо получается. Ну в каком-то смысле бедность можно назвать болезнью, только психологической, апатия, отсутствие желание развиваться, страх перед риском, боязнь «не смочь», неуверенность в себе и прочие психологические проблемы. Гены — не смешно. Стрессы — ну как инструмент усугубления, случаи золотой молодежи живущей без стрессов и наоборот вышедших с самых нижних слоев бедности миллионеров это доказывают. Я может что-то не понял, но автор явно говорит что гены и детство однозначно определяют дальнейший путь. Вот только он начал статью с того что сказал что его годовой доход $700к что довольно высоко и в США.
mad_god
Вот отсюда и депрессия, что наслушавшись таких мнений, смотришь на себя и думаешь «а где же это всё?». Просто не видишь своих успехов, крутишь ленту на фрилансе «это я не могу, это не могу и это тоже не могу». Что-то начинаешь учить, упёрся в проблему. Когда будешь делать человеку, там уже нельзя будет застрять, гуглить неделями, писать в непосещаемые годами форумы в поисках помощи, почему же оно не компилируется. Ну, что-то получилось. А вот именно такого заказа и не попадается. Учишь другое, может, ты на самом деле крутой 3D моделлер, а не знаешь об этом. Нет, не моделлер. Может, ты можешь музыку написать? Нет, не можешь. Может, с английского переведёшь? Только не с физическими терминами? Не с медицинскими? Ну, ты нам не подходишь. Ну а кто же ты? В чём ты специалист? Во всём и ни в чём. Рынок, что тебе нужно? Видосы с коптеров редактировать? Нет у меня такого компьютера. Подожди, я полгода поучусь. Как уже не надо? А что теперь надо? (это ещё в пределах этих полгода может ещё какая-то идея на глаза попастся и курс опять поменяется). Делать приложения под Андроид? Мой бедный телефон садится через 2 часа активного пользования и жутко тормозит на 4 андроиде. Эмуляторы? А точно будет потом работать на реальном?
Вот так в сомнениях и проходит жизнь. Невозможно остановиться на чём-то одном и выбрать, наконец.
1Tiger1
А что нравиться? что интересно? Не стоит прогибаться под изменчивый мир… и далее в таком духе. Я о том что рынок широк и обширен, и даже хорошие специалисты в очень узких и даже устаревших областях весьма ценятся. Да чем уже, тем сложнее и реже но и цена выше, тут уже выбор. Но server-side на php это не узкий вообще. По себе сужу. И да, рынку нужно все, доходы и нужность разная, но специалисты нужны любые. Это раз.
«это я не могу, это не могу и это тоже не могу» — «не могу» в принципе или не уверен что смогу? Принципиально возможно подтянуть нужную технологию на лету за нужное время, пусть и с рисками?
Или вам встречаются только ситуации когда есть предложения только под абсолютно незнакомую вам область? Простите — не верю, такого не бывает, и во фрилансе я тоже работал и это не пустые слова.
От «ну я не совсем специалист в этой области» я окончательно излечился лет 8 назад, да я стараюсь делать то в чем разбираюсь, но просто новые инструменты меня не пугают. Ну не знаю, встаньте перед зеркалом и прочитайте пару мотивирующих мантр, а лучше возмитесь за подобную задачу и сделайте ее во что бы то не стало. Пару таких провалов и успехов и станет понятно что «могу» а что «ну никак невозможно». «Когда будешь делать человеку, там уже нельзя будет застрять» — можно. точно можно. Это фриланс, люди экономят деньги за счет рисков не сделать вовремя. Ну а не хотите — устраивайтесь в компанию. Мне вот фриланс в свое время надоел. Предлагать создать свою компанию пока не буду, не с вашей мотивацией и подходом к проблемам, уж простите, не в обиду, скорее всего просто получите кучу стресса и без результата. С инди игрой смотрите сами, если для души — ок, если для людей — боюсь никогда не выпустите, будете бесконечно переделывать, пока не поменяете подход к решению задач (например на «лучшее враг хорошего» и «лучше что-то чем ничего»). Это два.
«Как уже не надо? А что теперь надо?» — рынок менятся не настолько быстро.
И последнее, раз уж ввязался, не думал что придется это говорить 37 летнему мужчине а не подросткам/юношам, но «кто хочет — делает, кто не хочет — ищет причины почему это нельзя сделать». Правило не универсальное, но общий посыл верен. Я понял (может неверно) что вы пытаетесь найти ваше призвание, талант и при этом спрашиваете рынок? Это так не работает. Талант это всего-лишь множитель на время в результате чего получается опыт. Потом он тоже помогает но не нак сильно. Ключевое это опыт, экспертиза, настроенный на область способ мышления и решения задач. И не говорите мне что уже поздно, чтобы стать мидлом не имеея никаких знаний а только амбиции и желание достаточно 2 года. А у вас уже и знания есть. И искать таланты нужно в себе а не в рынке, тем более не во фриланс рынке. Надо тупо решить что нравиться и брать задачи (хоть во фрилансе хоть вне) в этой области не боясь доучиваться на ходу. Это единственный эффективный способ обучения кстати, вся эта теория и «дайте мне пол года на обучение» работают в разы а то и на порядки медленее. Теория только дополняет практику и развивает ее, она тоже нужна но она не первична, простите за банальности.
Если пример от себя, у меня огромные проблемы с языками, я завидую людям которые в 18-20 лет спокойно разговаривают на английском, легко пополняют словарный запас а грамматика вообще не проблема. угу, я завидую иногда гуманитариям, сильно. Когда мне действительно стало надо изучить английский, я это сделал, не в совершенстве но общаться могу спокойно. Тоже были барьеры, тоже боязнь показаться глупым перед другими людьми, особенно в разговорном. Но мне это было надо, я это захотел. На это ушло где-то 2-3 года. Если бы захотел по настоящему, поставил максимальным приоритетом и не отвлекался ни на что другое — хватило бы 3-4 месяца. И да, мне это понадобилось значительно раньше чем я смог разговаривать свободно, и знаете, мы общались с заказчиком, да через пень-колоду, да уже через пол часа я мало что соображал, но это не остановило проект, ни первый ни последующие. Надеюсь адекватную аналогию привел.
Надеюсь что хоть немного мотивировал и при этом не обидел. Если не получилось — в этом виноват кто-то из нас. Выбирайте что нравиться, ставте цель, хватайтесь за задачи чуть выше вашего уровня знаний и выполняйте их, повторять до обретения уверенности в своих силах. А там и будет явное понимание что возможно а что слишком сложно чтобы оно того стоило.
Да, антидепрепресанты говорят помогают, точно не знаю, сам не пробовал, и обязательно через врача.
Я тут отвечу комментаторам чуть ниже, в нарушение всех правил и логики, раз уж могу писать только раз в час:
«Это какие процедурные сейчас активно процветают? Кроме Go, вероятно.» — А чем Go не язык и не популярный? Ну может Scala еще, на мой взгляд не специалиста, не люблю а процедурные языки, поэтому нет нужной экспертизы.
«Ну вообще-то, насчет генов есть научные исследования, этому нет необходимости верить, это доказано.» — Это не смешно в том числе потому что грустно, генная терапия еще не развита, поэтому если мы говорим «бедность определяют гены» мы ставим запрет на возможность бедного человека стать богатым (ну или успешным, я бедность не только с точки зрения денег воспринимаю). Этому есть опровержения и они не единичны, ну и в конце концов это хреновый мотиватор «смирись, не судьба, родителями не вышел». Второе, это доказано «не научно», для научного доказательства нужна повторяемость и нужны эксперименты. И исключение других факторов. Теория, эксперимент, повторяемость результата — это научный метод. Это просто ради формулировки. В данной ситации нужно брать детей «бедных» родителей, сразу после рождения внедрять из в «богатое» общество, смотреть на результат, повторять на протяжении 3-4 поколений. Таких экспериментов нет, чему я совсем не огорчен, ну нафик такую евгенику ради сомнительной цели.
Не путайте статистический анализ и научное доказательство, по статистике «царь природы» это насекомые, а во вселенной есть только пустое место с незначительными вкраплениями материи и поэтому биологической жизни на планетах быть не может. Грубо, но просто ради примера. Не то что я не люблю статистику, но не нужно путать области применимости инструментов. Все что приводит автор в статье это попытки натянуть доказательство на результат, при этом с серьезным проблемами в логике в духе «Если из А следует B то из C следует D, потому что А и C в чем то на мой взгляд похожи и мои личные наблюдения в среднем говорят что D встречается часто и С => D справедливы для многих моих знакомых (но не для меня, но это не важно), да и вообще, я пишу статью на остросоциальную тему, что вам еще надо». Не путайте пожалуйста доказательство и подгонку фактов/решения под желаемый результат. Мне за это в школе двойки ставили, хотя когда учителю было лень или он был невнимательный — прокатывало и получал свои 8-10.
0xd34df00d
Не надо путать процедурные и функциональные языки. Это совсем разные вещи.
Skerrigan
Скажу так,… без рабочей станции… да-да, именно так, ни «компа», ни «ноута», ни «стационарника», а именно без Станции — без нее делать сейчас особо нечего.
В 2013-том устроился на текущую работу. До 2015-го «влачил жалкое существование». Еле как собрал серьезную сумму и, как только вышел в продажу Full-stack on DDR4, так первым делом заказал все на Амазоне сюда, в Сибирь. Это монстр… тянет и тащит практически что угодно. Позволяет держать виртуалки, батарею из IDE (Java, PHP, Android). За год мне этот стац «заработал» на БМВ.
Скорость заработка увеличилась примерно на 300% (т.е. учетверилась). А до этот был заслуженный ветеран на CoreQuad. Разрыв в производительности просто колоссален. Только на топовом железе я смог раскрыть большую часть своего потенциала. Работа перестала демотивировать. И да, уже несколько лет, как являюсь «человеком-оркестром».
VMichael
Хорошая реклама топового железа, метните ваши мысли маркетологам.
Skerrigan
Блин, после вашего комментария сел и перечитал. Реально, будто бы рекламный буклет написал. Бррр… Не, в мои задачи это не входило :)
Так сказать, в лоб и крайне честно описал произошедшее. На слабых машинах или тех, у кого мало ОЗУ, делать сегодня разработчику мало чего стоит. Памяти надо прям много. 32-64Гб сейчас сойдет. Хотя лично я бы от 256Гб не отказался бы (RAM-disk, да, такие вот удовольствия).
P.S. На правах полу-шутки…
«И да, кулера, их стоит брать не абы какие, а с изрядным запасом: если у нас стоит Core i7 с TDP 65-95Вт, то кулер надо брать с радиатором для 300Вт. Шума нет, вибрации нет, обороты щадящие!»
dimm_ddr
А можете пояснить зачем такие мощности? Если заниматься машинным обучением или сборкой реально больших проектов на плюсах, хотя я слышал что там уже все гораздо лучше с этим чем 4 года назад когда я лично сталкивался с такими проблемами, то зачем нужно так много? SSD и 8-16 Гб оперативной памяти снижают задержки в популярных IDE до долей секунды. Запускать сразу несколько различных IDE мне кажется далеко не всем надо.
То есть я не говорю что вы неправы, мне реально интересно как конкретно такие гигантские мощности использовать эффективно.
Skerrigan
AST — Automated System for Test.
Полноценный мультиязычный стэк. Бекенд на PHP (UI) и JavaEE (Core application), фронтенд на JS (тут будет винигрет). БД MySQL.
WebSockets для реалтайм отображения панели управления всем добром, отчетов.
Реалтайм отрисовка документации по ядру на основе парсинга javadock.
Целая батарея виртуалок с разными версиями ОС и браузеров. Мультипоточное выполнение тестирования. Так же локальная копия приложения, что собственно надо протестировать — тут свой стэк технологий.
А еще я пишу под Android… с эмуляторм и без. Так же пишу сторонние проекты. При этом у меня открыт Firefox, сейчас в нем 345 вкладок (разбитых на группы), плеер AIMP с программным усилителем съедает 500мб ОЗУ. Торрент-качалка-монстр Vuze, тоже на java. И да, я еще бывает хочу во что-то поиграть.
Почти все это может работать одновременно и не тормозить. Линкор в мире стационарников/рабочих станций.
P.S. И конечно же никакого своп-файла у меня нет. Все целиком лежит в ОЗУ. Ничего почти никогда не закрывается. Только если запускаю Skyline — там 22-24Гб ОЗУ у меня только на него уходит.
dimm_ddr
В целом понятно, но я бы все-таки не стал говорить что возможность играть в ресурсоемкую игру не складывая при этом монструозную рабочую систему в своп сильно повысит работоспособность. Лично я четко разделяю время для работы и игр и нет никакой проблемы запускать только то, что нужно. Но то, что ваша система жрет ресурсы — тут не поспоришь, я согласен.
Кстати, а эта система для тестирования — это какой-то внутренний продукт или известная вещь? Беглое гугление не дало результатов. Было бы интересно познакомится если это что-то универсальное и открытое, чисто профессионально интересно.
Skerrigan
Это сугубо внутренний продукт, призванный обеспечить львиную долю QA для другого нашего продукта (который и есть основной наш товар). Я единственный QA. С 2013-го года основная моя рабочая задача — разработка AST.
Но скажу сразу, что подобные монстр-комбайны есть во всех крупных софтвеерных организациях. Я свою реализацию начал писать, взяв за основу прототип от яндекса. Когда перед ними встала задача проверять Я.Маркет, они так же были вынуждены задаться вопросом мощной автоматизации.
dimm_ddr
Спасибо, теперь понятно. Это логично что такое есть почти везде, было интересно нет ли чего-то универсального.
А систему проверяющую Я.Маркет даже лично довелось потрогать — я в то время у них стажировку проходил, так что теперь я примерно представляю о чем вы.
0xd34df00d
У меня 64 гига на домашней машине.
Начнём с того, что это просто удобно. tmpfs для сборки быстрее любого SSD, IDE жрёт гигов 5, сборка в 12 потоков — по гигабайту на поток в пике, если на плюсах писать с наркоманскими шаблонами.
Можно не париться о памяти при запуске под профайлером или сборки с
-fsanitize=address, когда программа ест в несколько раз больше памяти, чтобы следить за корректностью.А на рабочей машине у меня 384 гигабайта. Иногда использую их почти все, но тут и машинное обучение с кучей данных, и профилирование по памяти кода на хаскеле, когда он начинает есть на порядок больше :)
Ugrum
А потом это написанное жрёт у пользователя оперативу как алкоголик пиво с похмелья.
/в каждой шутке есть доля шутки/
dimm_ddr
Ну, кстати, тщательно отлаженные плюсы как раз обычно порождают не очень требовательные к железу пользователя программы. Так что тут скорее обратная зависимость будет.
0xd34df00d
Это если на машине пользователя же и собирать.
sic
Ну как ни странно, подпишусь. С последней конторы уволился в частности из-за этой проблемы, незадолго до подойдя к начальству с необычным вопросом — «вы правда хотите, чтобы я у вас ничего не делал?». Ибо разработка достаточно обширного мультиплатформенного приложения на C++ с достаточно широким покрытием тестов, это совсем не то, что надо делать на эквиваленте Core2Due с 8Гб оперативки. Либо ты ничего не делаешь, и радуешься тому, что у тебя весь день что-то там крутится, либо пытаешься делать, и начинаются невероятно мозголомные процессы вроде: «а вот здесь, пожалуй надо рефакторнуть, всего 5 строчек, но я не уверен на 100%, что это ничего не сломает, да и никто вроде не просил, но ждать еще пол дня результатов тестов я не хочу» — и какое бы решение в этой ситуации ты бы не принял, будешь чувствовать себя плохо.
Bronx
Вполне вероятно у вас обычный «синдром самозванца». Нужно некоторое психологическое усилие, чтобы научиться его игнорировать и осознать, что реально на-все-руки-мастеров и гениев не так уж много и они нарасхват, а основная масса разработчиков — вполне себе серые и заурядные, более-менее натренированные на пару трюков, а в остальном берущие наглостью и знанием баззвордов.
Старайтесь сконцентрироваться и брать задания из близких областей вокруг того, что вам наиболее интересно, чтобы не сильно распылять силы. Развивайте знакомства — это основной источник хороших заказов и рабочих позиций. А заказы — это источник знакомств. Одно тянет за собой другое.
Если вам легче даются процедурные языки, попробуйте натаскаться в скриптовых языках (всякий там баш, питон и прочий PowerShell) и устроиться сисадмином или DevOps-ом или тестером-автоматизатором, в этих областях минимум абстракций и много «говнокода» — это норма. Обязательно фиксируйте и систематизируйте найденные вами (и не вами) нетривиальные решения, чтобы не повторять ошибок и накапливать вашу личную экспертную базу.
Skerrigan
Где-то тут сижу я и думаю «обижаться или не стоит»… хм…
Наверное все же нет, не стоит обижаться. Но ради справедливости считаю долгом сказать, что у хорошего автоматизатора и UI панель запуска есть, и ORM для работы с базой (для различных отчетов), и платформа максимально гибкая + отказоустойчивая.
Но да, говнокод тоже был, есть и будет (просто на секунду стало обидно).
dimm_ddr
У тестеров автоматизаторов много говнокода по историческим причинам: до сих пор многие считают что это уровень ниже нормального разработчика. И ладно бы так считали только профессионалы разработчики, со стереотипами жить можно, но ведь так до сих пор считает основная масса джунов. Соответственно в направление ломятся люди которые не могут программировать, а те кто приходят заметно меньше следят за собой. Не все и не везде, естественно, но проблема есть.
P.S. Я сам тестер автоматизатор если что.
Bronx
Ну я поставил «говнокод» в кавычки — это не говнокод в обычном понимании (спагетти-код), а просто много конкретного, узкозаточенного а то и сиюминутного кода без всех этих высоких абстракций и архитектурной космонавтики. Этот код тоже нужен и полезен, просто подход к разработке немного другой.
Skerrigan
У меня даже не сиюминутный код… вполне вменяемо.
Кусок кода из модуля по снятию скриншотов… увы, тут не влезла часть отвечающая за подсветку тестируемого элемента на страничке.
0xd34df00d
Это какие процедурные сейчас активно процветают? Кроме Go, вероятно.
Akon32
С.
И Rust, может быть.
0xd34df00d
Я бы не назвал C процветающим. Да и Rust куда ближе к функциональщине с такой-то типизацией и монадками.
dimm_ddr
Ну вообще-то, насчет генов есть научные исследования, этому нет необходимости верить, это доказано.
jahr
Автор написал большую статью со множеством фактов, чтобы показать, почему Ваша точка зрения на эту проблему неверна, а Вы прямо под ней оставляете такой комментарий.)
Akon32
ИТ — широкая отрасль. Может, требуется образование получше?
mad_god
Поступал на дневное в универ на инженера-программиста, на бюджет. Ради знаний и стипендии, так как нигде не работал и не подрабатывал. Со стипендии слетел, так как три года к спецпредметам подмешивали кучу разных гуманитарных дисциплин, в запоминании которых я не очень. Балы заработать дают, но на пересдачах, а до этого стараются по максимуму формально срезать стипендиантов. Хотя за деньги можно всё. К тому же, учиться в общежитии, когда постоянно шум и галдёж, очень сложно. Так что я с третьего курса отчислился, закончились сбережения и помощь родственников. Печально, что в конце приглашали даже работать в одну контору, но вопрос был взять кредит и попробовать зацепиться или не рисковать. Не рискнул, посчитал, что знаний и способностей недостаточно.
Bytamine
По моему у вас в голове проблемы.
Диплом в IT не нужен, чтобы устроится на работу. Для junior позиций вообще достаточно пару книжек прочитать. А дальше ты либо растешь, либо нет.
mad_god
Может и в голове, у меня на врачей денег нет. Просто с каждым годом фраза «легко обучаюсь» звучит всё бредовее, как и «коммуникабельный», когда с тобой просто никто не общается годами. И если тебя пять или десять лет назад никто не взял джуниором, то с каждым следующим безуспешным годом уверенность в себе всё снижается.
Кроме того, перед поиском работы в той или иной области я спрашиваю себя, что у меня есть, чтобы показать свой уровень работы на том или ином языке. Говорю себе, нужно написать что-нибудь, для портфолио и будет легче выполнить какое-то тестовое задание. Но упираюсь в кокой-то косяк и работа стопорится. Я знаю синтаксис многих языков, но когда дело доходит до тонкостей, просто не могу всего вспомнить, начинаю городить костыли и велосипеды, а с этим стыдно куда-то тыкаться. Уж лучше работать не на кого-то, а на себя, хоть не так стыдно.
yefrem
Уж где-где, а в айти вполне возможно выбиться в люди упорством и трудом. Да, говорят, сейчас джуниоров берут менее охотно, чем пару лет назад (по крайней мере, многие жалуються), но все равно берут. В том числе без опыта и вообще.
Ну, от перфекционизма придется хотя бы частично отказаться, этак можно вообще ни строчки не написать в итоге :) Вполне нормальным вариантом будет тупо рассылать запросы везде куда можно, проходить все собеседования, какие предлагают (можно выключить камеру, чтоб не было стыдно). Не переживайте, что чего-то там недостаточно. Если работодатель решит, что достаточно — значит так и есть. Если нет — просите фидбек и идите дальше. В общем, мне кажется, я понимаю даже, что вы чувствуете, но не вижу ничего лучше, нежели просто сцепить зубы и делать что правильно, не глядя на стыд, неуверенность и прочие неприятные ощущения.
Кстати, судя по всему, эти ощущения — вполне нормальное явление среди программистов: https://habrahabr.ru/company/alconost/blog/324048/
andrew8712
Освойте английский на базовом уровне и откройте для себя StackOverflow.
mad_god
Английский более-менее знаю, чтобы читать книги на английском и StackOverflow. Но часто бывает, что не знаю даже что искать, застряю на многих этапах разработки и откладываю в сторону, переключаюсь. Бывает, ответ устарел, неточен, неподходит или я невнимательный, неправильно его применяю.
Вот как сейчас, писал многопоточный чекатель прокси, наоткрывал кучу разных примеров, а объединить не могу, в одном примере одно не работает, в другом — другое, в третьем плавающий баг, по-моему портится память, но как это отловить, пока не разобрался. И вот без этих небольших навыков никак не могу начать считать себя даже джуниором.
jahr
Рекомендую в такой ситуации делать что-то (медленно, по мере возможности, но последовательно) не для заработка, а «для души». Это — очень мощный ресурс роста для айтишника, независимо от возраста и когнитивного уровня, искренний интерес компенсирует недостатки того и другого. Нужно постараться правильно настроиться, и писать что-то пусть хуже и меньше других, как получится, главное — двигать это хоть как-то, просто потому, что это важно. При этом производительность и квалификация в деятельности «для заработка» тоже растет, даже если по факту этому начинает уделяться меньше времени.
mad_god
Да, так и стараюсь. Просто заметил, с увеличением возраста, амбиции непомерно возрастают, а возможности за ними не поспевают. Приближение старости подгоняет, как поезд, мчащийся за твоей спиной, но совершенно не помогает сосредоточиться, а только создаёт панику.
jahr
Честно говоря, я чувствовал себя похожим образом в 37. Сейчас 42, паника прошла, привык, наверное.)
Если говорить об учебе в айти, то, мне кажется, тут важно учиться так, как будто до этого ты ничего не знал, почувствовать себя ничего не знающим 18-летним студентом, который только начинает учиться в этой области, не считать, что прошлый опыт дает вам какие-то преимущества. Мне помогло, начал с прорешивания задачек на хакерранке с самого начала и новых изданий книжек по своей технологии с самого низа, так как будто я никогда раньше этим не занимался.)
mad_god
Да, вначале так и было. Больно падать, когда высоко задираешь нос, но решая задачки с самого начала начинаешь кое-что понимать. Я даже (хотя это довольно просто), разобрался, как работают свёрточные фильтры изображений, но когда дело дошло до многозадачных симуляций в GPSS, когда ты уже не рассказываешь другим, как работает то или это, а сам бы не против каких-нибудь подсказок, но их нет.
Или когда задают разработать план разработки какого-то ПО, при чём не объясняют, как это делается. А я, в принципе, именно за этим знанием в основном и пришёл. Ищите сами. Сдать тогда-то. И тогда я понял, с таким отношением мне проще купить все работы, которые нужно сдать, закрыть всё на тройку и получить диплом. Но денег нет. Если моей стране не нужны специалисты, а нужны покупатели дипломов, то пусть они ей и прогресс двигают на бюджетных местах за бюджетную зарплату.
not_ice
Выучите angular2/react — работу найдете.
На все про все у вас недели две уйдет.
Из личного.
Взял джуниором девушку без знания Angular, но с небольшим опытом в js/jQuery. На третий рабочий день, после прохождения ng4tutorial она уже просила задачи по реальным проектам. Сейчас (2 недели спустя) полноценно работает на уровне junior.
На собеседовании долго думал — брать/не брать (т.к. релевантного опыта нет), решил брать по комплексу качеств.
Senior Javascript Developer в моем подразделении — в возрасте за 40 лет, тоже с разношерстным опытом, при этом очень хорошо ориентируется в свежайших js-трендах. Возраст за 30-40 лет — это плюс, так как такой сотрудник более зрелый в личностном плане.
На собеседовании я не спрашиваю про дипломы/учебу, я задаю задачки из практической области, и смотрю, какие ответы на них дают кандидаты. И я сам нифига без гугла не помню в плане особенностей языков, и не требую этого от кандидатов. Наоборот, навык гугления — это большой плюс, и этот навык у сотрудников стараюсь развивать.
mad_god
А вот что-то не связанное с web можете посоветовать? Потому что, умом я понимаю, что в вебе можно зарабатывать, но душа не лежит к нему, столько шишек набито. И попытки бросаться разбираться с руби, когда был хайп, и попытки завести сервер на питоне и скачать все питоновские веб-фреймворки, а потом в растерянности хвататься за всё подряд, то попытки вернуться к старому доброму PHP и разобраться с его фреймворками, то JAVA, то Node.js.
Вот недавно мне предложили поучаствовать в проекте на Node.js. И всплыло предложение зарегаться на c9.io. А там нужно вводить данные кредитки, что меня основательно пугает.
Есть доступные heroku и openshift, но они ведут себя на продакшене совершенно не так, как на локальной машине. Поэтому задание на пару дней у меня свелось к двум неделям и то, это было сражение со стандартным примером чата и его установка на сервер, а не личное его программирование. Хотя там во многом была моя невнимательность.
Bronx
сражение со стандартным примером чата и его установка на сервер
Отработайте навыки деплоймента, и наделайте себе виртуалок/контейнеров/скриптов с несколькими типовыми конфигурациями, чтобы не тратить время на настройку окружения. Зачастую программисты однобоки и практически ничего не знают о деплойменте, о сетях, о настройках безопасности, о криптографии и сертификатах, и пишут софт, который работает только на локалхосте с отключенным UAC. Заимейте машину, способную запускать одновременно 5 виртуалок связанных внутренней сетью, и при этом не тормозить — и уже сможете можете брать задания уровня small enterprise.
Skerrigan
https://geektimes.ru/post/289427/#comment_10086143
Я уже выше писал об этом — нужна серьезная станция для продуктивной работы. Пока ее не было и работа у меня шла гораздо хуже.
Areso
Можете стать 1С-ником (если вы из России). На кусок хлеба хватит. Если немного повезет, то с маслом. А вообще, зарплата больше зависит от толики удачи (нужно время и место) и характера человека, чем от его профессиональных качеств.
mad_god
Из Украины. Как-то пробовал изучить «1С за две недели», ничего не вышло, заглянул в изучение бухгалтерии, тоже не дошло.
Как-то устраивался в контору, где меня тётки из бухгалтерии спрашивали «А вы можете написать бухгалтерскую программу?» Я ответил, что, наверное, смогу, если мне предоставят ТЗ, будут контролировать наличие фич и правильных формул. А они мне говорят, «э, нет, вы должны знать бухгалтерию в совершенстве». Вот так я и провалил своё первое собеседование на программиста. А второе, на сисадмина, провалил, потому что не было диплома, а на бюджетные места обязателен диплом…
Zenitchik
А там что-то платят?..
mad_god
не знаю, просто думал начинать с «низов», я же всё равно был безработным
dimm_ddr
Вы сильно неправильно выбрали "низы". Бюджетные места, в РФ, по крайней мере, не знаю так ли у вас, но скорее всего так же, это такие места, где денег нет, обязанностей много и большая часть нигде не прописана, при этом от вас ждут что за сам факт работать на государство вы должны приходить в экстаз и не просить денег. Не везде, но в большинстве мест примерно так.
Zenitchik
Зато при должном навыке можно невозбранно вместо работы имитировать бурную деятельность.
leggiermente
Текст похож на пересказ "Великого Гэтсби" Фицджеральда.
Мои жизненные наблюдения: бедные люди могут стать богатыми, но чаще всего такое богатство не только счастья, но и простого удовлетворения в жизни не приносит. Как в том анекдоте: "Может у тебя сейчас и есть Бентли и частный самолёт, но ты останешься человеком, у которого в детстве не было велосипеда".
Praksitel
Значит, дело не в богатстве, а в счастье. Именно к нему нужно стремиться.
0xd34df00d
А ещё хорошо быть здоровым и богатым.
«Нужно стремиться» — неконструктивный тезис.
Praksitel
А каким был бы конструктивный?
0xd34df00d
Что-нибудь про то, как именно к нему надо стремиться, что именно необходимо для этого делать, и так далее.
Praksitel
Так это очень просто! Счастье — абсолютно субъективная штука, т.е., у каждого оно своё. По-этому, нужно понять, что человеку нравится и делать именно это. Вот и весь рецепт.
0xd34df00d
Давайте попробуем.
Мне нравится, скажем, писать код. Код я пишу хорошо и люблю это делать. Только вот понимаю, что код — это так, мимолётное, в итоги жизни один сплошной код записывать будет уныло, поэтому получать счастье от его написания трудно. И вообще, недостаточно элитно. Счастлив я тут не буду.
Вот что было бы элитно — это, скажем, чистая математика. Не квантом в фонде и не аналитиком в банке работать, и даже не модным дэйта сайентистом, а обмазываться несвежими категориями и вязать предпучки. но для этого я слишком тупой, максимум — чужие книжки и статьи разобрать смогу. Счастлив я тут не буду.
И таки что делать?
Praksitel
Если Вы что-то делаете, и это не приносит радости, значит, это не то. Вот кто бы мог подумать, что меня, тоже зарабатывающего на жизнь программированием, просто прёт от выращивания овощей на своём огороде или отделочных работ, которыми пришлось заняться после покупки квартиры с голыми стенами? Человеческое мышление — штука сложная, и сразу сказать, что кому нравится, бывает очень тяжело. Ищите и обрящете!
dimm_ddr
Вы, кстати, противоречите сами себе:
но:
Так просто или очень сложно?
Praksitel
Просто: любой человек сразу скажет, нравится ему что-то или нет.
Не то, что тяжело, а вообще почти нереально: сказать это же про другого человека.
dimm_ddr
Вот вы знаете, я как-то приготовил пирог с толченой картошкой и медом. Ни один из моих знакомых не смог сказать нравится это ему или нет. В том числе и я сам. Я это к тому, что даже в таком, казалось бы, простом вопросе обобщать не следует.
Praksitel
При таких неясностях нужно обобщить вопрос: Вы бы хотели ещё раз в будущем есть этот пирог? Если да — он Вам нравится, если нет — то нет. Как говорится, любую проблему можно решить на достаточном уровне абстракции.
dimm_ddr
А я не знаю, понимаете? Если его кто-то приготовит, то есть мне не придется затрачивать усилия, то скорее всего я бы попытался еще раз. Если придется, то не знаю, это зависит от необходимых усилий.
BigBeaver
Наоборот редко. Обычно требуется какое-то время чтобы «распробовать».
0xd34df00d
Ну, аргумент «вы просто ещё не нашли» — он не очень верифицируемый, и именно поэтому не очень конструктивный.
Praksitel
К сожалению, другого у меня нет. А что Вы можете предложить?
0xd34df00d
Да особо ничего. Мне такие утверждения изначально не нравятся.
dimm_ddr
Если бы это было так просто. Лично знаю несколько человек, которые понятия не имеют что им нравится. И как искать не знают. А жить на что-то надо уже сейчас.
Praksitel
Это весьма не просто. Собственно, всю человеческую историю люди ищут ответ именно на этот вопрос. И это далеко не 42 :) Все религии, философские школы, течения и т.п. предлагают свои варианты ответа на него, но пока, насколько мне известно, однозначного ответа нет. Есть лишь этот путь — самостоятельно его найти. И никаких гарантий никто не даёт.
dimm_ddr
Ну то есть вы были неправы и это не так уж и просто зачастую.
Praksitel
Отнюдь ;) Я считаю, что был прав в том, что счастье — это когда тебе хорошо, когда ты занят тем, что тебе нравится. И это просто. А непросто — это найти, что будет нравиться конкретному человеку.
0xd34df00d
Это не эквивалентные вещи (и даже не стоящие в отношении «следует из»). Вот программировать мне действительно нравится, но см. выше.
Praksitel
Можно обобщить: когда человек в том состоянии, в котором ему нравится находиться. А конкретно Вы: если Вам нравится программировать, может, попробуете поменять отношение к ненравящимся Вам вещам? Собственно, например, буддизм учит, что страдание — это просто наше отношение к миру.
0xd34df00d
Вот я осознаю, что код, что я пишу, он, ну, не очень важный и нужный, на самом деле, и по большому счёту мою жизнь довольно просто соптимизировать и не вычислять, раз сайд-эффектов у неё с гулькин нос, и от этого грустно.
Что именно и как именно тут надо менять? Особенно учитывая, что где-то рядом целеполагание, смысл жизни и вот это вот всё.
Praksitel
Давайте по-порядку!
1. «Вот я осознаю, что код, что я пишу, он, ну, не очень важный и нужный, на самом деле» — если он не важный и не нужный, зачем Вы его пишете? Ошибаетесь, раз Вы его пишете, то он для Вас очень важный и нужный. Если человек что-то делает, то это для него важно и нужно, всегда.
2. «и по большому счёту мою жизнь довольно просто соптимизировать и не вычислять, раз сайд-эффектов у неё с гулькин нос, и от этого грустно.» — тут не совсем понял. Вы считаете, что Ваша жизнь не оказывает влияния на Ваше окружение и от этого Вам плохо? Если так, то Вы заблуждаетесь. Ваша жизнь важна, прежде всего, Вам. Любые другие люди, кем бы они ни были, они — другие, и у них свои жизни, а Ваша — только у Вас.
3. Поменять нужно Ваше отношение к себе и жизни. Вам никто ничего не должен, и Вы никому не должны. Делайте, что нравится, и всё. Цели ставьте самостоятельно. Смысла жизни нет.
0xd34df00d
Для меня, но не для мира (для некоторого определения важности для мира).
Это заведомо верно всегда и потому, опять же, неконструктивно. Надо же делать что-то полезное, в конце концов, а я мало чего полезного делаю.
Да и даже не для людей. Какую-нибудь разумную научную рабоут сделать было бы хорошо и полезно, например. Но см. выше, я слишком глупый для этого.
Это не выглядит надёжным способом целеполагания :(
Да, заданного заранее смысла жизни нет, полностью согласен. Мы сами его находим. И если под критерии того, что может быть личным смыслом жизни, как-то ничего особо не подходит из реализуемого, то можно, конечно, и критерии поменять, но это звучит как-то пораженчески.
yarric
Порог нищеты в США — это доход менее $12000 в год на человека, так что бедность — понятие относительное. Для кого-то бедность — это невозможность купить новую машину (такой показатель неуспешности часто упоминается в американских художественных фильмах и книгах), для кого-то — невозможность купить машину вообще.
spinagon
В большей части США без машины вообще ловить нечего, это предмет первой необходимости.
xPomaHx
Для кого там тогда метро построили? Там даже бомжи никогда не голодают не мерзнут и вообще просто у них другие мерки бедноты, отсюда и не могут представить себе жизнь без машины.
ilammy
США — это не только крупные города с метро, как и Москва — не вся Россия.
3aicheg
Метро, общественный транспорт — в крупных городах. Значительная часть населения живёт в мелких домиках на одну семью. Если застройка не растёт ввысь — она вынуждена расти вширь. Вот и тянутся одно-двухэтажные мега-гига-гектары, где никакого метро нет и быть не может из-за низкой плотности населения. От знакомых, живущих где-то там и как раз в примерно таких условиях, слышал термин «пригородные дети». Пригородные дети отличаются от городских детей зашкаливающим уровнем инфантилизма, потому что, в отличие от городских, умеющих пользоваться общественным транспортом, эти до 16 лет (или во сколько там у них права получают) без мамки-папки с их машиной вообще никуда (общественного транспорта нет, а пешком не дойдёшь из-за расстояний).
Всё вышеизложенное никак не противоречит тезису «клятые пиндосы зажрались и с жиру бесятся» — если бы они не «зажрались», то и строились бы совершенно иначе, и общественный транспорт был бы куда более развит, и т. п.
yarric
Мало спроса на общественный транспорт из-за возможности позволить себе машину. Примерно как сейчас мало спроса на интернет-кафе.
msts2017
Призрак бродит по планете, призрак коммунизма
CharlesFrost
Вызывайте охотников за привидениями! Не надо больше такого «счастья»!
river-fall
Что-то мне подсказывает, что дело не в биологии, а в социологии.
Кажется, было исследования множества поколения, которые показывали, что дети родителей как правило остаются в том же социальном слое (бедняки, средний класс, богатые); общение, университеты и прочее тоже в основном разделено по классам. Преодолеть его возможно, но тяжело в основном как раз из-за того, что новое общество классом выше не всегда готово принять нового члена, а старое как болото тянет назад.
dimm_ddr
Вот только в статье есть ссылки на исследования, которые доказывают что биология тут точно замешана. Что впрочем не значит что это определяющий фактор.
shamash
Это достаточно забавная статья,
дает дворянству стимул к росту,
а так же поднимает вопрос не только генетики, но и евгеники,
тут же поднимает вопрос БОД
еще и вопросы борьбы со старостью,
мотивацонная составляющая,
прокомунстские высказывания
все вместе все в куче и виновато в этом всем бедность. Слишком наивно чтобы было правдой, но точка зрения интересная, но я бы сказал она может быть верна на 50%. или на 60 или даже на 70 или на 30, но не на 100% это точно.
cdriper
Можно посмотреть на обратную сторону медали — дети богатых людей.
Как часто, они, имея все, включая хорошее образование, оказываются полностью испорченными, с нулевой мотвацией и жаждой прожигать жизнь получая одни удовольствия? Тоже генетика?
xPomaHx
Это ошибка выжившего, просто когда дети богатых так себя ведут это выпячивается, но на самом деле они чаще всего успешны, в отличии от детей бомжей для которых выбиться в люди это тоже редкость.
rednikze
Вопрос еще в том, потому ли они успешны что действительно всего добиваются как все остальные, или потому что благодаря деньгам лишены необходимости лезть через кучу проблем и условностей, а связи и статус родителей вдобавок облегчают им вхождение в места куда людям попроще надо очень сильно стараться чтобы попасть.
Потому как истории успеха из разряда «я начинал с нуля, инвестировав в дело свой первый миллион который мне одолжил папа» звучат не очень впечатляюще.
black_semargl
Ну вот тому же Маску — папа дал несколько тысяч, дальше сам.
Но собственно статья как раз о том, что с нуля — хрен выползешь, а когда есть стартовый базис — уже на порядки проще.
gary1
Не только папа, но и мама в свое время вложила в их Zip2 хорошую по тем временам сумму — 10 000 долларов. И тот же Бренсон которого уже здесь упомянали получал от родителей не только словесную поддержку (и она кстати тоже очень важна) но и залог для выхода из тюрьмы за нелегальную сделку например.
Получение стартового капитал и\или знание того, что в случае провала тебя поддержат и не дадут жить на улице, а еще и помогут, дает хорошие возможности для риска и веру в себя.
xPomaHx
Да все просто, платные школы и универ заграницей. Когда учителя получают деньги они действительно делают свою работу, а не плачут что дети не обучаемые хулиганы попались. Я честно говоря вообще стороник версии, что в современном мире воспитанием занимается общество, а не родители, где то 80/20, но думаю что бизнесмены-родители привыкли не прощать сотрудникам косяки и так же строго к детям.
VMichael
Если бы родители автора рассуждали так же как он, его бы на свете не было.
Хорошо, раз уж он так выбился, чего не поможет своим родным приподняться, с вершины то своего опыта и заработка?
worldmind
Каким образом если они первой же возможности стреляются или снаркоманиваются?
OrdiTader
Буквально вчера смотрела на TED лекцию на схожую тему.
Там есть еще пара интересных примеров. Например, исследование психологов, которые приехали в Индию и провели эксперименты по измерению IQ у фермеров, занимающихся тростником. Эти фермеры получают около 60% своего годового дохода за один раз, сразу после сбора урожая. То есть они относительно бедны большую часть года и относительно богаты меньшую.
Так вот, до сбора урожая их IQ был меньше на 14 пунктов, чем после сбора.
Еще там приведены результаты четырехлетнего эксперимента, проведенного в 1974 году в городе Dauphin, Canada, где люди получали базовое пособие, обеспечивающее основные потребности. Результатом был однозначный успех:
" Evelyn Forget discovered that the people in Dauphin had not only become richer but also smarter and healthier. The school performance of kids improved substantially. The hospitalization rate decreased by as much as 8.5 percent. Domestic violence incidents were down, as were mental health complaints. And people didn't quit their jobs. The only ones who worked a little less were new mothers and students — who stayed in school longer. Similar results have since been found in countless other experiments around the globe, from the US to India. "
kosachev
А нужно ли «выздоравливать» если такие побочные действия у «лекарства»?
Zenitchik
Автор пишет именно о том, что не выздоровел. Деньги есть, но образ мыслей всё равно как у бедного.
Diordna
Безусловный базовый доход в свете этой статьи представляется таблеткой от эпидемии, Вот только его не утвердили нигде.
Reticuli
Интересный взгляд на положение вещей. Но, мне кажется, применимый в полной мере в основном к американцам. Я живу на север от них и мои многолетние наблюдения в корне отличаются от наблюдений автора. Проблема в США происходит от неразвитости социальных институтов, что приводит к состоянию бедность — это болезнь. Там, где это хорошо отлажено — низкие доходы ни к чему подобному не приводят. Так что это больше социально-психологическая проблема.
Приведу пример — школы. Если ты беден — ты будешь жить в бедном районе, твои дети будут ходить в школу, куда ходят дети из бедных семей, там будет наркомания и преступность и минимум обучения, что отразится на их будущем. Действительно, есть от чего впасть в депрессию. Ты будешь лезть из шкуры, чтобы переехать в более благополучный район. В Канаде — все школы нормальны, за редким исключением, как правило, они отличаются в худшую сторону в резервациях. Мне не надо париться за безопасность и качество образования моих детей. Вы представляете, какая гора с плеч? И десятки таких вещей — медицина, преступность и тд.
mikka1
Справедливости ради, проблема «дети будут ходить в школу, куда ходят дети из бедных семей, там будет наркомания и преступность и минимум обучения» намного более характерна для мест, как бы так пополиткорректнее выразиться, с «повышенным уровнем diversity населения». Там, где средний цвет ученика школы посветлее и пооднороднее, такая проблема так остро не стоит (по крайней мере, по моим субъективным ощущениям).
Т.е., переводя на неполиткорректный язык, школа будет лучше в каком-нибудь сельском Блумсбурге, штат Пенсильвания, где средний доход семьи не превышает $50k, но 90% населения — белое, нежели в Патерсоне, штат Нью-Джерси, где средний доход может быть и $70k, но белое — только 40% населения. Цвет учеников, увы, слишком сильно влияет на академические показатели (намного сильнее, чем уровень дохода родителей), хотя тут так говорить никак нельзя )))
Reticuli
Совершенно верно, я просто не настолько смел, как Вы. Мне приходилось общаться с чернокожими учениками, разница в способностях — просто невероятная. Слава богу, тут эта проблема практически отсутствует, а аборигены, которые вместо них живут в основном в резервациях
worldmind
Вот статья и пытается пояснить почему такая разница в способностях.
Areso
Судя по статье, в Теннесси всё плохо везде. Хотя если в Мемфисе (Запад) преобладает негроидное население, то в Нэшвилле (Центр) — европеоидное.
Skerrigan
Сталкивался с мнением, что Канада, представляющая, сравнительно США, несколько большую уравниловку (за счет несколько другой схемы налогообложения) дает больший уровень жизни тем, кто не способен (или еще не готов) достигнуть его сам. Т.е. тем, кто не против помощи со стороны «социума». А в США манить начинает когда человек, живя в Канаде, начинает ощущать, что страна его уже больше «тянет вниз», начинает ставить палки в колеса.
LastNormal
На тему бедности и богатости, удачливости и нудачливости оч реекомендую книгу «Гении и аутсайдеры».
pwm73
в оригинале заголовок «Why Poverty Is Like a Disease» т.е. не болезнь, а как болезнь, немного менее желтушно
lieslia
Интересно. Хотя текст все-таки спорный в части о бедности как о болезни. Все же статья о стрессе как «болезни», где бедность — фактор, ее обуславливающий. И, кажется, не единственный, потому как часть перечисленных факторов, таких, как жестокое обращение с детьми, коррелируют, но не обязательно привязано исключительно к бедности.
Впрочем, можно смотреть как на историю о социальной болезни, хотя это не так очевидно на фоне рассуждений.
mikka1
Меня в Штатах не устаёт удивлять интересный момент — среди тех, кого условно можно назвать «бедными» и «людьми без перспектив/будущего», подавляющее большинство — это те, кто родился в США, ходил в обычную школу (причем не в такой треш, как описывает автор оригинальной статьи), иногда даже в какой-нибудь community college, но потом часто связывал свою жизнь с наркотиками, преступлениями (причем бредовыми — типа обнести заправку, спереть пачку конфет и 40 баксов, сесть на 2 года, получить record на всю жизнь — ну что за идиотизм?!).
Их объяснение — "у нас не было и нет будущего, у нас нет тех возможностей, которые есть у богатых, у нас нет (не было) доступа к информации". И сидит он перед тобой с последним айфоном в руках (разумеется, «субсидированным» / купленным глубоко в кредит) и безлимитным планом и рассуждает, как у него нет доступа к информации. Полный сюр.
И на другой чаше — иммигранты, особенно второго поколения (т.е. те, кто приехал в Штаты детьми и учился здесь). Совершенно иная картина, при том, что ИХ детство часто было сильно хуже, чем у первой группы. Их родители тянули лямку на низкооплачиваемой работе, им самим приходилось в 12-13 лет помогать им и мыть полы/посуду в кафешке, где работала в ночь мама, но никто не возмущался, что, дескать, условия плохие были. Достаточно посмотреть на детей тех же индусов и китайцев в школах — часто окажутся самыми успевающими учениками в high school, хотя могли приехать в страну 10 лет назад, не зная ни слова по-английски.
И моё чистое имхо, которое я не устаю всегда и везде озвучивать на конкретном примере — от большинства социальных программ надо отказываться, а не плодить и развивать их. Загуглите «welfare cliff Chicago» — очень жесткая (или даже жестокая), но слишком правдивая картинка, существование которой так не нравилось сторонникам Хиллари и Берни. Если очень кратко, то вся система «социальной поддержки» построена таким образом, что чем меньше ты зарабатываешь, тем больше тебе помогает государство, а по мере роста твоего заработка всё больше и больше таких плюшек становятся тебе недоступными. И как раз примерно в диапазоне «от 0 до $50000 в год» (т.е. самый важный диапазон развития для тех, кто поднимается «с низов») наблюдается самая искажённая картинка — условно говоря, на каждые «лишние» $5000 в год, которые ты зарабатываешь, ты теряешь практически столько же в «бенефитах».
И объясните мне (или любому лентяю, который в бытовых вопросах как раз отнюдь не глуп), зачем ему рвать пятую точку, идти учиться в trade school, работать с утра до ночи, чтобы заработать не $10000 в год, а $30k, если новая зарплата «порежет» ему какие-нибудь жилищные субсидии или food-stamp'ы, и в итоге у него на руках будет оставаться чуть ли не меньше, чем раньше?
Да, это очень непростое решение, но я, например, вижу единственный путь во временном ограничении любых бенефитов и привязке их к рабочему стажу. Не работаешь и не на что есть? Вот тебе футдстампы и жилье, у тебя есть 3 года, чтобы начать обеспечивать себя. Отработал непрерывно 5 лет? Молодец, держи в копилку лишний год пособий «на всякий случай», если вдруг потеряешь работу. Просидел дома все 3 года, живя на пособие и нихрена не делая, ширяясь с утра до вечера? Ну извини, чувак.
А иначе продолжатся целые поколения, которые ни дня не работали, но жалуются на плохую жизнь…
worldmind
Тут есть важный момент — главное это не помощь бедным вообще, главное это помощь детям бедных, общество должно давать всем детям возможности максимально близкие. Только таким образом можно разорвать этот порочный круг.
DaneSoul
Иммигранты большего добиваются ИМХО по той причине, что уже сам факт переезда в другую страну требует от человека определенной решимости и целеустремленности, те у кого этих качеств нет — никуда не уедут. Естественно, такие люди сохраняют свой "запал" и на новом месте и передают его и своим детям.
jahr
По поводу эмигрантов: мне кажется, тут очень важен тот факт что в Штаты приезжают отнюдь не самые бедные индусы и китайцы, т.е., возвращаясь к теме статьи, «этой болезнью они не больны».
А по поводу предлагаемых Вами мер: мне кажется, Вы больше озабочены тем, чтобы тем, кто не заслуживает, не досталось халявных денег, чем исправлением проблемы.) Очень распространеннная ошибка.)
mikka1
Мне кажется, что ошибка тут только одна — считать какие-то деньги «халявными».
Чтобы дать кому-то, как Вы выражаетесь, «халявные» деньги, нужно
а) у кого-то их отобрать в том или ином виде
б) кому-то другому их недодать (тому, кто, например, по каким-то критериям больше «заслуживает»)
Поэтому, да, я за то, чтобы «профессиональным» велферщикам резать всё, что можно. В местных магазинах (а это уже инфа из первых рук, от работающих там) катастрофическая нехватка грузчиков aka loaders. Требований — по сути, никаких, кроме "ability to lift up to 75 pounds", зарплата — до $12/час, кандидатов — по нулям. Хотя нет, про требования вру — обязательное требование — drug-free workplace — видимо, очень отпугивает :))
jahr
Я, конечно, имел в виду, что деньги халявные (незаработанные) для тех кто получает, а не для тех, кто платит.
sumanai
Решение- базовый доход, не зависящий от заработка.
putinBog
В статье перемешаны в кучу разные факторы, независимо влияющие на формирование человека
Вот примерная пирамида
Генетика ->
Индивидуальная изменчивость организма ->
Индивидуальный набор и состав полей мозга ->
Индивидуальный набор врожденных способностей ->
Влияние семьи на формирование личности ->
Материальное положение семьи ->
Социально-экономические условия в стране проживания ->
Случайность
dadyjo
Минимальная зарплата в сша 7.5$ в час.
Рис стоит 1.4$ за кг
Курица стоит 3$ за кг.
Что бы голодать, это нужно еще постараться.
mikka1
Во-во, я тут не так давно одной вполне умной и вменяемой барышне в ее уютном блоге пытался с практическими расчётами и конкретными циферками показать, как можно жить в сельской Пенсильвании (довольно депрессивная часть США, если уж совсем честно), когда в семье 2 родителя и оба работают близко к минималке (а в магазинах, к примеру, тут кассирам платят $10-11 в час, а грузчикам и того больше, а если уж он обучился работе с погрузчиком, то и до $14 легко дойдёт). Да, получались, конечно, не супер-цифры, но, если жить в скромном жилье, не заниматься хренью в виде «Пакета из 200 премиум-ТВ каналов всего за $199.99/месяц» и не брать в кредит каждый год последние айфоны, а в лизинг — премиум-тачки, то получается вполне разумная сумма, на которую можно и существовать уверенно, и даже чуть-чуть отложить на отдых разок в год. Но на это всегда следовали ответы в духе «а если бы он вёз патроны???» с тысячей и одной причиной, почему кто-то может не иметь возможности работать вообще…
Areso
Напишите пожалуйста, с какого раза вы пройдете эту игру:
http://www.playspent.org/
Симулятор разнорабочего в американском вакууме (с семьей).
Остальным интересующимся американской жизнью (и куда у них уходят заработанные деньги) тоже рекомендую.
maniacscientist
Начилос… У одного, значит, сила воли не существует, у другого бедность это болезнь. Прям навал какой то на руах хаадам, не знаю как сказать по русски правильно, «людской дух», чтоли. А ещё причина проблем индивидуума неприменно одна. Либо сам, либо окружение.
Zenitchik
А статью почитать не судьба?
guai
Может тогда бедным помогать не деньгами, которые неизвестно еще, дадут ли снижение стресса, или нет. А оказывать психологическую помощь. Ну чтобы в корень проблемы бить.
Как изгнал достаточно тараканов из головы — так разбогател, красота :)
Ну или не разбогател, но бабки не просадил на наркоту, а они пошли психологу хотя бы, остались в рамках белого рынка.
Z0K
Специально полез посмотреть в оригинал, и там так и написано
Я в шоке, как член Общества национальной безопасности имени Трумана может писать такие глупости, противоречащие элементарной логике?!
TheOleg
https://en.wikipedia.org/wiki/Exception_that_proves_the_rule
Чего нет то?
Salabar
Да вы статью-то прочитайте. Исключение может что-то опровергнуть. А эта фраза — термин юридический, а хотя его некорректно применяют как некий логический. Типа «шашлык можно жарить в мангале» означает, что без мангала жарить ничего нельзя.
sotnikdv
Значит, что было правило, описывающее и, возможно, лимитирующее процедуру приготовления шашлыка, не более.
sotnikdv
A more explicit phrasing might be «the exception that proves the existence of the rule.»
worldmind
А что не так? Ведь правило тем и отличается от закона, что выполняется не всегда, а почти всегда. (для Salabar также)
И исключение, своей исключительностью, редкостью подтверждает что как правило происходит иначе.
sotnikdv
А, это известный общепланетарный бред, расслабьтесь. В оригинале (прецедент римского права) "факт наличия известного исключения из правила, подтверждает, что существовало само правило".
Но кого это волнует. Люди бредят группами, толпами, поколениями и веками. Проще повторить, чем подумать.
worldmind
Тема важная, я тоже об этом думал в контексте понятия равенства — общество должно помочь детям вырваться из под такого негативного влияния родителей, ребёнок должен быть накормлен, одет и заниматься учёбой в школе независимо от состояния родителей т.е. ключевую роль должно сыграть правильное образование.
sotnikdv
ИМХО фактор слишком переоценке ради розовых соплей, что это такие результаты у чёрных и латино не просто потому, что они чхать на все хотели и предпочитают украсть и бездельничать работе.А на самом деле они вот такие вот жертвы, их надо жалеть и лечить, 25% блабла. Они инвалиды детства и т.д.
Звездюлями их лечить надо. Поколениями заняты только преступностью и наркотой.
Кто хочет, тот вырывается из самой жопы и я таких знаю вагон, самых разных рас. Это не удача, это настойчивость. Сам вырвался из маленького городка, менеджер мой — офигенный чувак из Индии, знакомый директор из Марокко, коллега — беженец из ЮАР, чёрный, как антрацит и отличный специалист, всего добился сам, шёл через границу под вышками и за пару лет стал программером. Студентка была, вырвалась из самого дна. И кучу обратных примеров, пивасик-телевизор-ой-мало-платят.
Статью не одобряю. И люто бешенно против, понимая к чему он ведёт, код конец статьи.
И вообще, школы сейчас бесплатные в США и неплохие. Если 75% не шарят в математике и чего-то там ещё, значит им похрен. Школа одинаковая для всех, но проблема у латино и чёрных. Ой как неполиткорректненько. Теперь нашли новое объяснение, это инвалиды детства. Ага. И ни слова про просто культурный фактор у нас же мультикультуризм, блин.
И вот это размывание связи работа-результат меня беспокоит, так как я чую, что мне очередного распиздяя повесят на шею. Типа тебе ж повезло родится как надо, а ему нет. Он не лентяй, он инвалид, он не может хотеть работать.
Как мне один гений рассказывал, что мне повезло, что у меня есть желание учится и работать на двух работах и развиваться, а ему не повезло и он теперь сидит дома и плюет в потолок, пока родня его кормит.
Звездюлей, двойную дозу.
Skerrigan
В окружении есть био-химик и сам немного знаком с ситуацией. Являюсь лютым сторонником теории «не возможности равенства». Замечаю в людях, с кем знаком достаточно, влияние генов. Для себя сделал определение «комбо-бонус». Т.е. у меня он есть в области «упорства» и «электроника/инженерия». Там, где в среднем человек за Х часов достигает определенных результатов, я стабильно по этим аспектам достигаю большего и в целом могу уйти дальше, чем большинство.
У разных людей разные комбо-бонусы. И не все способны от рождения быть актуальными для своей эпохи. Родись я в средневековье, я скорее всего бы и помер, ибо заложено не «то». И противоположность — садистом сейчас родиться уже не то, чтобы прям профит поиметь: ему бы в античность, был бы надзирателем.
Но я против, даже принимая позицию автора текста, помощи тем, кто «проиграл» — это естественный отбор. Не вписался — кладбище там.
P.S. А дети да — они нести ответственность за провалы родителей нести не должны.
sotnikdv
Да не в способностях дело, дело в желании развиваться и что-то делать. Терпение и труд уделывают талант без желания его применять.
Skerrigan
Отчасти согласен. А в конкретно такой формулировке и подавно:
Однако я все же исхожу из ситуации, когда работают оба. И тут мы столкнемся с тем, что тому, кто без повышенного коэффициента, будет некий потолок, выше которого он прыгнуть не сможет. А с бонусом этот потолок будет сильно выше. Поэтому при одинаковом желании и трудолюбии равенства не получится ни по способностям, ни по соц-положению. Разумеется при одной и той же профессии, т.к. если тот, что без бонуса к IT имеет бонус в хирургии, то есть шанс сравняться как минимум в соц-статусе. Но тут надо вовремя уловить «к чему есть способность».
P.S. По параметру трудолюбия, желания развиваться так же у одних людей есть бонус к этому, у других его нет. Отчасти по этой же причине и трудно понять почему А не достигает таких высот, как Б. У него и в упорстве нет сильного коэффициента.
sotnikdv
И я с Вами согласен. Но основная проблема она не в разнице в способности, она в желании что-то делать. В США наступило изобилие, теперь огромная часть просто сидит на жопе и корм им падает в клетку в том или ином виде. И шевелится они не хотят, даже если при этом они будут считаться чем-то типа бедных или неблагополучных. Здесь корень зла.
yarric
У миллиардера Бренсона дислексия — врожденная проблема с умением читать и писать. Ничего, поднялся же человек, аппараты в космос даже запускает.
Skerrigan
Вы же прекрасно понимаете, что…
— на одного Бренсона будет 100500 тех, кто подтверждает мою позицию не словами, а самим фактом своего положения на дне из-за того, что в том числе и не имели бонуса в той сфере, которая либо актуальна, либо которой они занимались.
— а кто говорит, что для достижения желаемой точки на виртуальной шкале, всегда и только всегда подходит какой-то один ключевой скилл. И без бонуса на нем все, путь до желаемого закрыт. Я этого не говорил. Почти всегда есть те или иные альтернативные ветки.
Поэтому сдается мне либо вы тролите, либо ерничаете.
yarric
Есть существенная разница между тем, чтобы упереться в стекляный потолок и вообще находится на дне. Скажем там, где человек "с бонусом" заработает миллиард, человек "без бонуса" заработает миллион, при этом человек "без бонуса" всё равно достигнет немалого, сидеть на дне уж точно не будет, если будет работать.
У "сидящих на дне", на мой взгляд, просто по каким-то причинам нет мотивации что-то делать в направлении улучшения собственного благосостояния.
Skerrigan
Ну-у-у… окей, допустим с натяжкой, что с такой позицией я согласен.
Просто исходно противопоставлять уникальный случай в качестве примера — это как-то глупо. И так ясно, что это статистическая погрешность. Вместе с тем так же нам обоим понятно, что если прилагать усилия, то шанс быть на дне сводится ощутимо к нулю.
А вот почему они на дне… тут может быть целый рулон причин. Но ясно что не хватило как минимум выдержки или мотивация быстро иссякла. Т.е. не было бонусов по этим двум пунктам скорее всего в большинстве случаев. Или был даже понижающий коэффициент.
jahr
Сравнивая себя с выходцами из гетто, Вы просто напрашиваетесь на переход на личности, прошу прощения, но это естественное развитие разговора: Вы уверены, что то, что Вы «вырвались из маленького городка», эквивалентно тому, что Вы выросли в семье алкоголиков с 5-7 детьми, погруженным в криминальную обстановку?
Вами, очевидно, руководят эмоции, Вы гораздо больше хотите отомстить «бездельникам», чем решить проблему, иначе, оглянувшись на многотысячелетнюю историю человечества, было бы очень просто понять, что звездюли — не работают.
NiTr0_ua
ок, есть выходец из семьи алкоголиков, который периодически промышляет кражами и торговлей наркотиками. какие ему условия, по-вашему, нужно создать, чтобы он перестал воровать/торговать наркотой, а вместо этого — пошел работать? он что, согласится устроиться грузчиком на склад? или согласится пойти сушить мозг в учебное заведение несколько лет ради последующего устройства на более высокооплачиваемую работу, если школьную программу знает в лучшем случае на уровне 5-6 класса — т.к. после этого школу заменили подворотни?
ну и да, не раз уже убеждался на примерах других в том, что самый надежный способ воспитать абсолютно бесполезного лентяя — это с детства обеспечивать его всем, что он попросит, и решать за него все проблемы, которые у него возникают. в итоге годам к 20-25 получается эталонный ждун, категорически не желающий напрягаться. ну и наоборот, те, кто с детства привык зарабатывать деньги (пускай даже мелочь, типа торговли жвачками в классе, или прополки соседской грядки) — те обычно и в будущем не нищенствуют.
jahr
Про что делать: прежде всего — нужно изучать проблему, а не рубить с плеча рецептами про волшебный пендель и «не сиди на жопе ровно». И, судя по некоторым данным (соответствующим моему опыту), лучшим методом будет снятие стресса тем или иным образом (нужно отличать снятие стресса, т.е. освобождение от главного страха, от удовлетворения всех желаний).
Про торговлю жвачками в классе: а вот мой одноклассник, продававший в классе всякую мелочь, сидел уже второй срок за мошенничество с кредитами когда я про него последний раз слышал, не стоит слишком полагаться на индивидуальный опыт.
NiTr0_ua
давайте лучше на реальном примере посмотрим. вон в том же США куча народа сидит на вэлфаре (которого хватает на оплату аренды какой-то халупы + еще остается на еду — это что-то в районе $800 в месяц), питаются продаваемой за копейки либо просто отдаваемой даром «почти просрочкой» (ну, там, вчера испеченный хлеб, подвявшие овощи/зелень, продукты с заканчивающимся через неделю сроком хранения и т.п.) — и ничего не хотят менять. им и так норм.
какие, по-вашему, условия заставят их устроиться на работу?
jahr
Это пример не реальный. а придуманный.) Нужно посмотреть на конкретных людей и понять, что именно им не дает работать. Это не демагогический прием, просто в Вашем примере как раз выброшено самое важное, за счет чего можно попробовать решить проблему.) «Им и так норм» — это иллюзия, не бывает людей, которые комфортно себя чувствуют в такой ситуации.
Так что предлагаю посмотреть на что-то другое. Я, например, вырос в небольшом пролетарском городе, и там было много алкоголиков. Соответственно, я знаю несколько случаев, когда алкоголики ( с запоями и т.п.) бросали пить. Я обратил внимание на то, что это довольно часто случалось осле покупки дачи или садового участка. Мне кажется, появлялась какая-то перспектива какой-то осмысленной деятельности, возможности развития, именно это имело решающее значение.
У членов семьи из гетто, которую Вы описали, может происходить что-то похожее. Они не работают не потому, что особо испорченны, все люди — более-менее одинаковы, мне кажется, на них давит бессмысленность их жизни в каком-то проявлении, накопившийся стресс не позволяет им самим выбрать какую-то доступную осмысленную деятельность, именно в этом им нужно помочь. Спортивные клубы, кружки рисования и т.п. помочь могут далеко не всем: согласитесь, сложно идти куда-то рисовать натюрморт, если ваш сын вступил в банду, где погибает по человеку в неделю и вы думаете о том, как его оттуда вытащить. Дача в этом смысле лучше — есть тип людей, которые работу там ощущают как достаточно важную, но это тоже работает не для всех. Короче, разбираться нужно с каждым индивидуально.) Что делать правительству — увеличивать число бесплатных школ, кружков, развивать любительский спорт в районах гетто, организовывать больше доступных ночлежек с едой, чтоб любой без проблем мог уйти из дома, поощрять самоорганизацию снизу, всякие соседские, профсоюзные, родительские и т.п. объединения, достуное буквально всем дистанционное образование и его реклама — тоже хорошо. Но конечно, прежде чем делать, нужно натравить на гетто толпу социологов с психологами, заставив их разобраться в ситуации.
Areso
Знаю обратные примеры лично. Т.е. люди имеют некую денежную подпитку, которой впритык хватает на ком. услуги и простецкую еду (крупы+самые дешевые виды куриного мяса), и ничего не меняют. Не работают, не учатся. Да, у них есть определенные проблемы со здоровьем — в грузчики или поломойки таких уже не возьмут. Со временем у них начинают накапливаться проблемы, к примеру, выходит из строя бытовая техника (плиты, СВЧ, стиральные машинки, компьютеры старые), розетки, краны… Денег на ремонт или покупку нового, нет. И они продолжают жить на всю ту же сумму денег, не предпринимая никаких телодвижений. Годами.
При этом не наркоманы, не пьянчуги. Просто трутни, имхо.
MTyrz
Areso
Сосед.
sic
А почему их нужно заставлять устраиваться на работу?
Они, собственно не претендуют на общие блага, если едят то, что другие не хотят, и живут там, где другие не желают. Такие люди, в любом плане — отсутствие проблемы.
Откуда вообще желание заставить всех работать?
NiTr0_ua
еда для них, или жилье — материализуются взмахом волшебной палочки? или все-таки другие тратят свои ресурсы на их содержание?
sic
И то, и другое.
Сейчас около 1% людей занято непосредственно в области производства еды и жилья, и еще (в самом худшем случае около 5%) на логистику (и то, именно это количество сокращается!). Еще можно косвенно прибавить те единицы процентов так или иначе связанные с изучением повышения качества уровня производства.
Чем заняты остальные 90%+ никто толком и не знает.
NiTr0_ua
ну-ну, где вы черпаете вашу альтернативную статистику?
в с/х (заметьте — не переработке, а именно выращивании) в развитых странах занято порядка 5% населения, в не совсем развитых — 20-30% и более. приплюсовать к этому производство/обслуживание с/х машин, приплюсовать переработку и т.п…
далее, жилье — это не только строители. это еще производство стройматериалов, производство/ремонт инструмента/строительных машин, коммунальные услуги + смежное производство, и т.п.
вопрос: почему все эти люди должны работать, чтобы кто-то «просто так» пользовался продуктами их труда?
Mycolaos
NiTr0_ua
к тем, кто пользуется отходами (ну т.е. живет на помойке/в теплотрассе, питается с помойки отбросами/выбрасываемой просрочкой) какбы вопросов нет — это их выбор.
вопрос к тем, кто требует чтобы ему просто так платили деньги, чтобы он мог пользоваться продуктами чужого труда :)
Mycolaos
А тут уже конкретней, пожалуйста.
NiTr0_ua
ветку обсуждения прочитайте. безусловный доход/пособия, за которые тут товарищ ратует — не что иное, как «работать не хочу, скиньтесь мне все чтобы я купил еды и айфон в кредит».
Mycolaos
Я прочитал, поэтому и прошу уточнить.
Сначала шло обсуждение о том, как люди живут на велфаре. Вы сами сказали, что пользуются они продуктами, которые практически идут в отходы:
Далее, внезапно! оказывается, что кто-то тратит на них свои ресурсы:
Но это же отходы — уже забыли, не? Забыли, ибо в следующем комментарии Вы уже говорите, что к тем, кто пользуется отходами вопросов нет.
Тут Вы, конечно, гиперболизировали, и перешли на немного другой контенгент людей.
Далее — оказывается, что кто-то где-то что-то требует. Вы о чем вообще?
Кто, что требует? Люди на велфаре? Бомжи? Кто-то из комментирующих?
И тут, та-да-а-а — безусловный доход.
Вообще-то, безусловный доход выплачивается всем, а не только тем, кто хочет (и че, даже требует?) или вынужден жить на велфаре.
________________________
По-моему, Вы смешали все в кучу, и непонятно что хотите сказать.
NiTr0_ua
т.е. вэлфар у вас из воздуха берется? :) или то, что они за вэлфар покупают (а не берут из просрочки) — тоже из воздуха берется?
и да, почему же вэлфар не убрал еще преступность с улиц Бруклина? :)
ну а какая разница-то?
безусловный доход — это когда пришел дядя, отобрал у всех из кошелька деньги (у кого сколько было), после чего — раздал обратно, поделив поровну (ессно, не забыв о себе — за свои услуги по дележу). у кого в кошельке было пусто — те да, в восторге хлопают ручками и топают ножками. а остальным как-то не сильно радостно с того.
black_semargl
Неверно.
Во-первых отобрал не всё что было
Во-вторых остальным радостно что их нынче не грабят в подворотне.
NiTr0_ua
ну-ну, погуляйте по Бруклину, посмотрите как получатели вэлфера не грабят в подворотнях :)
black_semargl
Это заповедник — там их запрещено отстреливать.
sic
Я преимущественно желаю пользоваться продуктами, предоставленными мне природой в рамках существующей физики, оформленными для конечного потребления средствами техники и технологий. Если все это будет происходить без человеческого труда, то мне, как бы, хуже не станет.
Так что отношение к труду — это максимум «ну это такая фаза».
И хочу я, как и многие другие жить в теплой квартире, кушать вкусные и свежие овощи, и, возможно иметь весьма скромный телефон, в то время как особо упоротые будут работать за полностью умный дом, двухсотпицот дюймовый телевизор и НитроФон 2500к.
Если у Вас иным образом желания другие, то вы просто плюете в колодец прогресса, и значит, смею предположить, не обеспечиваете этот прогресс, а саботируете.
NiTr0_ua
пользуйтесь. вам кто-то запрещает? покупайте/арендуйте землю, технику, и пользуйтесь. или дедовскими методами, лопатой…
вот только почему кто-то вас должен этими продуктами обеспечивать за просто так, вкладывая в их производство свое время/деньги/труд?
и естестевнно чтобы все это свалилось вам на голову просто так, да? :) просто потому, что вы такой прекрасный родились, да? :)
вопрос: а какая обществу с вас польза-то при этом будет? ну т.е. почему общество вас должно этим обеспечить, отдав свои ресурсы?
sic
Не обеспечивайте никого, Вас тоже к этому никто не принуждает.
Да, я родился, не по собственному выбору, таким образом списывать на факт моего рождения определенные проблемы, доставшиеся мне и моему поколению — не более чем манипуляция.
Еще разок, об одном и том же, мне плевать на пользу для общества, я даже не понимаю, что это за абстракция кривая, «польза для общества». Польза бывает для кого-то конкретного. Если она ни для кого вообще — то это и не польза.
А я хотел бы, чтобы все, жили без существенных проблем. И я, как часть этого «все», тоже.
Таким образом, если Вы по ту сторону баррикад, которая хочет максимизировать уровен благ, то мы с Вами — по разные, ибо я хочу минимизировать проблемы. И очевидно, здесь можно только придумывать компромиссы.
NiTr0_ua
какие такие проблемы? езжайте в далекую деревню, берите брошенный дом (таких валом там), и живите как ваши прадеды, в чем проблема-то? ах ну да — телевизора с диваном не будет, и с утра до ночи работать придется…
ок, для кого конкретно польза от вас, плюющего в потолок на диване и категорически ничего не желающего делать? и почему, раз это так полезно хоть кому-то, этот кто-то вам еще не платит деньги? :)
sic
Ну кто же Вам нашептал, что проблемы решаются таким образом? Если, допустим у меня уже есть квартира, дом, и некое достаточное количество активов, то зачем мне это делать?
Или как Вам вариант той же степени конструктивности, а давайте соберем, всех у кого этого нет в отдельный пригород, оцепим колючей проволокой и заставить работать 24/7, пока они не будут заменены следующей пачкой неудачников?
Чем эти две концепции принципиально отличаются?
Понимаете, я просто иллюстрирую такую проблему, что не все неработающие бедные. И совсем не все работающие становятся не-бедными.
Для производителей товаров, при учете того, что деньги у меня уже есть.
NiTr0_ua
а кто вам нашептал, что у вашего поколения есть какие-то проблемы, и ваше поколение какое-то исключительное?
единственная ваша проблема — желание получить побольше, ничего не дав взамен.
ну да, есть те, кто получил наследство вот вкалывающих родственников, есть те, кого содержат родственники. внезапно, да?
т.е. производитель товаров вам должен товары подарить просто так, потому что вы есть? потратив деньги на сырье/производство? я вас правильно понял?
sic
Нет, если применять слово «проблема», то это вот именно вообще не проблема. Это свойство. А проблемы тоже есть. Например то, что люди голодают, и одиночными пожертвованиями эта проблема не очень-то и решается.
Производителю денежку за это потребитель заплатил. Я про то, что от плюющего в потолок человека с деньгами польза вполне определенная.
NiTr0_ua
ну да, «сдохну с голода, но вагоны разгружать не пойду — не царское дело, а ну быстро все мне скинулись на пожрать!».
а откуда у плюющего в потолок деньги-то появятся? ну т.е. кто и за что должен ему заплатить эти деньги? может, выгоднее сразу заплатить эквивалент прибыли производителю — ну чтобы он не мучился с производством товара и доставкой его лентяю?..
sic
Покажите тогда, откуда Вы черпаете основную статистику, пожалуйста. Да, с процентом работающих людей я особо спорить не буду, только стоит сделать важную поправку, что до 90% этого с/х, это мелкие крестьянства, работающие только на самообеспечение. Так, что процент именно производящих — существенно ниже.
Ну и даже, доведем до абсурдно большой эту цифру, пусть 30%. Что поменяется? Все равно бОльшая часть людей будет пользоваться необходимым, предоставляя в замен что-то не очень нужное.
И это прекрасно, но только когда сыты все.
NiTr0_ua
бред. это именно таки фермерские хозяйства.
что в вашем понимании «не очень нужное»? художественная литература, которую зачем-то покупают? или может живопись, продаваемая порой за огромные деньги? свой личный транспорт, когда есть общественный? а детсике игрушки — нужное, или не очень? а мобильная связь вместо телефонов-автоматов?
не, я-то уже понял, что вы относитесь к категории «дайте мне пожрать и диван с телевизором, и мне больше ничего не надо» — но вот почему я вам должен оплачивать это?
что-то я не видел очередей на трудоустройство тех самых «несытых» грузчиками, видел только кучу вакансий «требуются». так что тут проблема не в том, что кто-то голоден, а в том, что кто-то хочет жрать лежа на диване. и искренне считает, что все вокруг ему обязаны обеспечить такое существование.
sic
Ну да, «бред» это аргумент.
В моем понимании «не очень нужное» — это все что не является строго необходимым для выживания. Ну тут же все так просто. Очень нужное — еда, крыша над головой.
Нужное — жку, базовая медицина, базовые предметы обихода. А вот свой транспорт, игрушки, мобильная связь — это уже в категории условно нужного.
А почему я обладая квартирой, где есть диван, телевизор, и покупающий с учетом НДС, продукты должен выплачивать тем, кто пишет бульварные романы? (это бред, иллюстрирующий порочность Вашей логики, не более)
А Вы не находите, что зарплаты по этим вакансиям настолько низкие, что, собственно никого, кроме людей в полном отчаянии там и ждать не нужно?
NiTr0_ua
а с какой стати вы решили, что в статистике занятости в с/х США фигурируют какие-то приусадебные хозяйства?
так вы же за это ратуете, не? чтобы с каждого снимался определенный % денег, и перераспределялся — бомжам, писателям романов, зоопарикмахерам, и прочим, прочим, прочим, не? раздвоение личности?
зато сейчас вы оплачиваете только те услуги, которыми пользуетесь. не нужны бульварные романы — не покупайте, делов-то, и писатели их от вас ничего не получат.
рынок труда же. платят ровно столько, на сколько находится достаточное (или почти достаточное) кол-во работников. внезапно, не правда ли?
и да, вы я так понял из идейно голодающих — «сдохну с голода, но ящики носить не пойду», так?
sic
Я это там же углядел, где и Вы цифры от 5 до 20%. Для США реалистичная цифра по разным статьям — до 2%.
Перечитайте еще разок.
Не мистифицируйте рынок труда. Это не рынок труда, а жадные компании, которые хотят сэкономить на грузчиках и только. Вот они отчаявшихся и ищут. Внезапно, не все умные и не все умеют считать прибыль и возможные убытки из-за простоев.
Нет, не пойду. У меня блокнот есть с рассмотрением возможных риск-факторов и возможных схем решения этих проблем, и ни для одного кейса работа грузчика не предполагается.
Встречный вопрос. А вы из идейных тиранов, которые хотят, чтобы люди перед смертью еще и ящики потягали сколько смогут?
NiTr0_ua
«по разным статьям» сейчас в районе 3%, 10 лет назад была в районе 5%. это чисто выращивание, без переработки, без производства и обслуживания с/х техники, без всего прочего.
перечитал. сейчас вы ни копейки не платите перечисленным людям. и не желаете платить. но при этом — требуете ввести безусловный доход для этих людей, с вашей зарплаты. плюрализм мнений в отдельно взятой голове? или надежда на то, что вот она прийдет халява и деньги будут вам платить за просто так, за то что вы существуете? :)
ну а кто работнику будет платить больше, чем сам работник желает? :)
ну да, схема решения у вас одна — лечь на диван и громко требовать, чтобы вам дали денег :)
sic
Ну так глядишь и до 2.5% сторгуемся. Проблема в том, что в статьях и отчетах эти цифры тоже так играют, что я за конкретику не могу ручаться, но идейно это не меняет ничего.
Вы иронию умеете определять? Или фразы в скобках читать, поясняющие спорные моменты? Или просто пытаетесь меня запутать? Повторюсь, я не согласен с Вами в том, что Вы утверждаете, что готовы платить за тех, кто раньше стриг собак, а за бездельников не готовы. Я лишь утверждаю, что для меня разницы нет, либо я плачу за всех, при учете, что так же платят все, либо ни за кого, при учете что никто не платит. Где тут плюрализм, или Вы условных схем не понимаете?
А это-то здесь причем? Если спрашиваете в общем, то и так бывает, чтобы «переманить человека», а если в частности про грузчиков в контексте ветки, то я говорю, что им в некоторых местах хотят платить неприлично мало.
А Вы вообще хоть разок за все это время спросили, какие я вижу схемы?
Вот у Вас-то схема однозначно прослеживается, Вы просто хотите заткнуть все необходимые, но неудобные Вам работы людьми, которым не приходится (в широком диапазоне) выбирать, и отпираться, что «это общество такое», «ну я вот тоже работаю, и даже, смотрите, мне за это денег больше платят, а значит я полезнее!». Не угадал?
NiTr0_ua
где я такое утверждал? ссылку в студию.
я готов платить только за нужную мне услугу. будет ли это стрижка собаки, мойка машины, интимная прическа или что-либо еще — если оно мне нужно и цена меня устраивает, то заплачу. если эта услуга мне не нужна — не заплачу.
а при том, что в трудовом договоре ВНЕЗАПНО фигурируют две стороны — работодатель, который предлагает работу за определенную оплату, и работник, который ВНЕЗАПНО соглашается на эти условия.
зачем работодателю поднимать оклад, если работник УЖЕ согласился, и если имеется определенное кол-во согласных на работу на этой вакансии?
вы их уже прекрасно описали — «отобрать и поделить».
внезапно — да. к примеру, сортиры в общественных заведениях тоже кто-то должен чистить. вас это удивляет?
а то, что человек умеет только чистить сортиры, и большего не желает (это же мозг надо напрягать, учить что-то в свободное время, и на выходных не бухать с друзьями а заниматься самообразованием) — так это проблема человека, а не общества. причина которой — сам человек, а не опять-таки общество, которое почему-то не хочет такого ценного члена кормить за сам факт его существования.
и да, для того чтобы достаточно зарабатывать, не обязательно даже иметь высшее образование. хороший строитель или сантехник с прямыми руками, который сделает качественно а не на авось, сейчас на вес золота и услуги его стоят дорого. как и сварщик, и автослесарь, и маляр, и прочее, прочее, прочее. но — это тоже ведь надо напрягаться, что-то делать — бухать на диване и жаловаться какие все вокруг плохие ведь проще :)
sic
Ну давайте дальше софизмы размазывать. Вы сами начали с того, что есть вакансии, на которые очень неохотно соглашаются, что Вы сейчас мне хотите доказать? Или что хотели доказать раньше?
Не отобрать и поделить, а ограничить поступления. Вам все равно, по большому счету, никто в будущем увеличения Вашей зарплаты не обещал. Но это ведь только первый шаг, который в идеале должен форсировать автоматизацию труда, ибо поддерживать условно те же объемы прибыли можно только таким способом. Но стоп, это Вам не интересно, я знаю.
Вас бы в агитаторы. Какая-то тут культура Советского Союза чувствуется, с которой Вы якобы боретесь.
А в современном мире, вы только что «обосрали» 90% земного шара, и одно счастье, что на GT они в основном не появляются. И в том же и проблема, что Ваш призыв они не увидят, так что зря стараетесь.
И общество ничего не «хочет» или «не хочет», это Вы предписываете свою идеологию, как общественную, но по сути это просто Вы хотите, чтобы иные люди кормили Вас лучше, чем других, прикрываясь тем, что в какой-то момент сделали определенный выбор, а они нет, и Ваши условия это Вам позволили. И аппелируете к единственной категории, где эта линия становится неочевидна — к полным бездельникам. Да, на их фоне, возможно Вы молодец. Если забыть о том, что труд еще бывает, как бы, контрпродуктивным.
Ходите и объясняйте же тогда людям, как важно образование, но Вы ведь не будете этого делать, просто потому что хотите, чтобы и сортир вам кто-то мог поменять, и во дворе подмести. А это только лишь в Вашей концепции и обеспечивается тем, что кто-то не смог «продать себя лучше».
Агитация = манипуляция. На этом, пожалуй, закончу дискуссию.
NiTr0_ua
я написал, что имеется достаточно вакансий для «голодающих». но «голодающие» предпочитают «голодать» на публику, а не работать.
угу, и грабители на улице не отбирают ваши деньги, а ограничивают поступление денег в вашу семью :)
почему же — 90%? у меня есть знакомые строители, которые зарабатывают в месяц поболее 1000$ (но — да, пашут ради этого, и руки из плеч растут а не из места пониже). и есть знакомые строители с точно таким же образованием, которые зарабатывают в месяц минималку в каком-нить ЖЭКе, и были бы очень рады получать вместо нее безусловный доход чтобы плевать в потолок. потому что работу работать не хотят, а минималки им на дешевое пиво и сосиски второго сорта с хлебом хватает.
внезапно — образование не важно. да-да, выпускник ПТУ вполне себе может зарабатывать больше, чем лентяй с вышкой. причем — в разы. но для этого выпускник ПТУ должен таки работать, получать опыт и стремиться выполнить работу качественно.
скорее — не захотел напрягаться, чтобы продать себя лучше.
MTyrz
NiTr0_ua
не, ну для них это в определенном роде тоже «работа». но речь же кажется шла о том, что есть некие волшебные условия (помимо волшебного пенделя), при которых вор/наркоторговец завяжет с преступной деятельностью и пойдет разгружать вагоны либо учиться на какую-то престижную профессию, не?
vvatest
Мне вот вообще не понятно почему вдруг человек, зарабатывающий на торговле наркотой должен захотеть пойти разгружать вагоны. Или почему танцовщица из стрип-клуба должна захотеть убирать парадные за минимальную зарплату.
Нет такой волшебной пилюли и пендель тоже ей не является. Заставить делать — возможно. Заставить захотеть — нет.
black_semargl
Ну например потому что наркоту у него перестали покупать.
На протяжении почти всей истории человечества не было ограничений на приобретение наркоты — и тем не менее это не представляло для него значимой проблемы.
vvatest
Речь ведь была о том, что продажа наркоты приносит прибыль, но человек волшебным образом отказывается от легкой и высокодоходной работы в пользу тяжелой и низкооплачиваемой.
Кто это сказал? В какие периоды времени наркота была легко доступна любым человекам и это не представляло проблемы для общества?
black_semargl
1) Ну так можно сделать так что она перестанет приносить прибыль.
Например запретить обналичку БОД.
2) Ну если не считать последнего века — то было полно и дикорастущей наркоты, и свободной торговли ей. Государство было слишком слабо чтобы пресечь.
BigBeaver
Zenitchik
Я тоже сперва об этом подумал, но не смог придумать, кому и зачем пришло бы в голову скупать БОДгрики.
У Вас есть мысли на этот счёт?
BigBeaver
Банальное отмывание, не? Опять же, скупка товаров и бартер. Да полно вариантов. Просто, цена веществ еще сильнее вырастет из-за этого «усложнения», вот и все)
black_semargl
Рост цены веществ при фиксированном БОД означает уменьшение потребления.
Да и не особо-то отмоешь — жить на что-то надо.
BigBeaver
Мы же про преступную деятельность говорим. Ну и эластичность спроса под вопросом. Вот согласитесь, если вам прямо сейчас бесплатно предложат пожизненный запас веществ?
black_semargl
Да меня вещества как-то не интересуют… даже если бы они были бесплатные и безвредные.
BigBeaver
ЧТД
vvatest
Если противоправная/аморальная и т.п. деятельность перестанет приносить прибыль — проблема решится сразу. И это будет очень здорово. Но ведь вопрос то поставлен изначально не так.
Проблемы не было просто от того, что она не была доступна основному производящему блага классу — крестьянам. Им и еда была ограничено доступна, а вы о наркоте…
Zenitchik
Я думаю, не так. Среди крестьян шёл жёсткий естественный отбор на отсутствие пристрастия к ней. Если потратил день-другой на курение дури — зимой сдох с голоду. И не один, а заодно с семьёй.
Вот когда появляется относительный достаток…
vvatest
Да нет же. Водку пили еще как. Реально доступа к наркоте не было.
ariklus
А чем водка не наркота? Ну, кроме традиционности?
black_semargl
Всякие мухоморы и прочие грибы…
vvatest
Это как бы не совсем наркота же. Даже водка больше наркота чем грибы. Хотя это такой термин… Неоднозначный.
Когда я говорю «наркота» — я подразумеваю как минимум опиаты, формирующие зависимость, выключающие человеческую единицу из социально-экономического взаимодействия и т.д.
ariklus
А чем именно опиаты хуже других веществ, формирующих зависимость, выключающие человеческую единицу из социально-экономического взаимодействия и т.д.???
Выключение же из соц.-эконом. взаимодействия — это для большинства веществ сугубо социальный фактор.
Представьте, что вы живете в Марокко/Дании/США/России. Ваши соседи и работодатель узнали что вы регулярно употребляете водку/гашиш/сигареты. Для каждой пары степень отчуждения будет отличаться.
vvatest
Ничем не хуже. И да, будет отличаться. И поэтому пить водку русскому крестьянину в 17 веке или кушать мухоморы викингу в 13 — на мой взгляд не есть аналог сегодняшних наркоманов и наркоторговцев. Разное социальное влияние же. В сегодняшнем понимании это тогда наркотой не являлось.
Исходный тезис, напомню:
ariklus
Просто если считать что вещество становится наркотой от его запрета или ограничения (и связаных с этим проблем для его производителей, дистрибьюторов и пользователей), то наличие доступа к наркоте как фактор влияющий на качество жизни несколько меняет свой смысл.
Zenitchik
Даже зависимость не нужна. Достаточно, чтобы вещество на время делало человека неработоспособным и одновременно доставляло удовольствие.
Пребывать в таком состоянии для крестьянина — роскошь, которую редко можно себе позволить, а то жрать станет нечего.
ariklus
Так о том я и говорю — водка, которой легко нажраться до неработоспособности была вполне доступна.
vvatest
Ну так она проблему для государств составляла. Ее оборот пытались регулировать, ограничивать, запрещать и т.д. даже тогда.
Zenitchik
Как там у классика было? На каждого пьющего приходится непьющая семья?
0xd34df00d
А я перестал понимать, почему мы хотим решать проблемы этих людей за них самих.
Ну такая вот у них оценка рисков и профита, а также важности рисков и профита. Ну что теперь поделать?
dimm_ddr
Осмелюсь предположить, что потому, что проблемы этих людей создают проблемы нам. Что в общем случае не так, я вот не испытываю никаких проблем со стриптизершами и мне не станет хуже если их станет даже на порядок больше. Но вот с наркоторговцами такие проблемы есть — от увеличения их количества увеличится количество наркоманов, а это достаточно опасные личности с которыми я бы предпочел не встречаться вообще. (да, вывод об увеличении количества наркоманов не однозначен и не очевиден, давайте его примем просто как возможный вариант для иллюстрации)
0xd34df00d
У меня есть чувство, что с наркоторговцами эффективнее бороться другими методами, нежели чем закармливать потенциальных барыг низкого уровня социалкой.
black_semargl
Другие методы они конечно да. Но и потенциальным барыгам надо альтернативу оставлять.
Плюс моральный фактор — мало кто осудит совершившего преступление с голодухи — «от тюрьмы и от сумы не зарекайся...»
И совсем другое дело когда с жиру бесится — ворует имея БОД
dimm_ddr
Я просто оптимистично надеюсь что БОД будет не единственным методом борьбы. Сам по себе он действительно мало эффективен скорее всего, но в комплексе играет значительную роль. Но весь комплекс я описать не могу, моих знаний в психологии, социологии и экономике достаточно только для того, чтобы понять что для данной задачи их совершенно недостаточно.
MTyrz
Волшебные условия в этом случае стандартны. Потери от преступных занятий должны перевешивать выгоды от них. Проще всего это достигается воздействием на сбыт с одной стороны, и увеличением вознаграждения за занятия непреступные — с другой.
Обеспечьте наркоманов дешевым и чистым продуктом в поликлиниках — и наркоторговля расточится, аки нечистый дух от поста и молитвы. Наладьте учет мобильников по IMEI, и их перестанут отжимать в подворотнях. Поднимите, наконец, зарплату грузчикам.
С престижными профессиями все сложнее, это правда. Но остальные условия вполне выполнимы.
vvatest
Вот как здорово то. Т.е. оказывается, что волшебные условия — это устранение причин, побуждающих людей к преступной деятельности? Ну я так-то против этого ни разу не возражаю. Более того, я об этом и говорю. Что пока эти причины не устранены — никакой волшебный мотивирующий тренинг не поможет. Ну и что да, если создать людям человеческие условия, то они с радостью станут людьми.
MTyrz
Я напомню, что начальное обсуждение строилось вокруг тезиса
Если вы заметили, то в перечисленных волшебных условиях они как раз отсутствуют, хотя местами и подразумеваются.Я в упор не вижу, каким образом отрицание определяющего значения звездюлей переросло в волшебный мотивирующий тренинг. Видимо, мы подразумевали каждый свое, не договорившись о базовых посылках.
Zenitchik
Прикол в том, что «волшебный мотивирующий тренинг» — ака подкрепление — работает на человеке точно так же, как других животных. На аппаратном, так сказать, уровне.
MTyrz
Ну, если «тренинг» определять, как подкрепление — конечно да. Никаких возражений.
vvatest
Я перечитал ветку сначала. Исходный тезис: «Все эти сопли про решение проблем — полная фигня. Надо дать людям звездюлей и они начнут работать. Если звездюлей не давать — работать не начнут. Начнут работать — все проблемы решатся сами собой. И никаких соплей нет смысла разводить».
Мой вопрос: «Если проблемы не решать, то что должно произойти?»
Ваш ответ: «Если порешать проблемы, то все вполне произойдет».
Если что — то я так-то с вами полностью согласен :)
MTyrz
Консенсус :)
herr_kaizer
Ну прежде всего с деятельности, которую можно назвать работой, обычно платятся налоги.
vvatest
Плохое определение. Репетиторство или уход за детьми, например, не называть работой крайне сложно и при этом налоги с доходов от этой деятельности платятся очень и очень редко.
sotnikdv
Я уверен, что фокусируясь на факторе «травмы детства» автор статьи игнорирует два гораздо более важных фактора, о которых я уже написал — культурную проблему (родители алкоголики и преступники, друзья-воры) и прицепом проблему корреляции культуры с национальностями и проблему мотивации. И подменяет ее на проблему травмы детства, которая не фиксится и вообще это жертвы.
И дальше «дайте им больше бабла и они станут няшками».
Да нихрена они не станут. Детей надо забирать из неблагополучного окружения, только так можно этот круг разорвать. А если насыпать бабло — смотри про мотивацию.
Вами, очевидно, руководят эмоции, Вы гораздо больше хотите обвинить «оппонента», чем прочитать, что он говорит. ;)
P.S. Но вести дискуссию с Вами мне нравится, не обижайтесь, просто не смог не воспользоваться моментом для ответной подколки
sotnikdv
Кстати, прежде чем я буду обвинен в расизме
1. Я вижу ситуацию изнутри
2. У меня достаточно знакомых всех рас
3. Официальная статистика преступлений в США отлично показывает статистику по расам. И там трындец.
Это самоподдерживающееся явление, эта прослойка. Деньгами это не решить, нужно решать культурную проблему и мотивационную. Заливка баблом не решает первую и усугубляет вторую.
Поэтому метод кнутсена и пряниксена, вытаскивать из окружения, (давать возможности пропускаю, они есть) и так и
п… тьмотивировать.jahr
Я отвечал в основном не на претензии к недооценке культурно-национального фактора, а на звездюли и «кто хочет — тот добивается».) Про эмоции- это был не наезд, простите, если так выглядело, просто мне самому часто хочется чего-то типа «расстрелять всех фашистов», и очень помогает вспомнить, что это эмоциональная, а не логическая реакция, и если такое осуществится — моя мстительность будет удовлетворена, но проблема не решится.)
Если коротко, то мне кажется, что автор говорит не про «дайте им больше бабла», а про «перестаньте им говорить, что они сами виноваты», поэтому я Вам и возразил.)
black_semargl
Это почему не работают?
Всего пару веков назад таких же самых негров продавали за сумму эквивалентную нынешнему миллиону долларов.
И они её, судя потому что торговля не прекращалась — вполне отрабатывали
jahr
Потому что гетто существовали и тогда, очевидно, сколь угодно жесткие порядки этой проблемы не решали. В Англии, например, повешение грозило за бродяжничество и попрошайничество, насколько я помню, а почитайте, например, соответствующую часть «Зимних заметок о летних впечатлениях» Достоевского, все гораздо хуже было, чем сейчас, когда пособия платят.
black_semargl
Так проблему и не собирались решать. Хотели бы решить — не казнили бы, а заставляли работать.
Одна из версий по строительству пирамид в Египте гласит, что их строили чтобы народ без дела не сидел, пока на полях работать не надо.
Zenitchik
ЕМНИП, Мор писал, что они как раз работу и искали. А их вешали.
black_semargl
Так не было в стране работы.
А организовать её (как Рузвельт например дороги строить стал) в голову не пришло.
sumanai
Думаю, там этих негров было «Полный корабль плашмя в шесть слоёв», так что стоимость отдельного раба была не высока.
ariklus
Здоровый раб-мужчина стоил 900-950 долларов. Инфляция же с того времени уменьшила цену доллара менее чем в 15 раз, т.е. точно меньше 15 000.
black_semargl
Только за последний век доллар упал в 20 раз, за два века будет ещё больше.
Кроме того и абсолютная величина среднего дохода росла, это надо перемножить.
yarric
Всё-же лучшим и наиболее справедливым вариантом социалки является безусловный доход: базовые потребности обеспечить, а хочешь большего — уже сам крутись.
NiTr0_ua
вот только тут есть одна большая проблема: большего при таком подходе мало кто захочет. и уж 100% это будут не дети алкоголиков, для которых с детства норма жизни — вонючая лачуга, бомж-пакеты вместо еды и дешевое бухло + телек в качестве отдыха. а учитывая, что у социально неблогополучных, как правило, детей больше чем у среднего класса (хотя бы потому, что не думают о таких «мелочах» как воспитание/обучение, о пособиях на ребенка вообще молчу — у алкаша они автоматически пересчитываются в литры спиртного) — перспектива таки печальная.
как по мне — куда более справедливым являются оплачиваемые общественные работы для любого желающего вместо пособий (как минимум — для здоровых людей трудоспособного возраста). нужны деньги — пришел, покрасил забор/подмел улицу/покосил газоны в парке, получил деньги.
black_semargl
Ювенильная юстиция в нынешнем виде безусловно зло, но вот тут она как раз к месту будет.
NiTr0_ua
тут — да. но это — крайний случай.
берем обычную «идейно бедную» семью, живущую на пособия. которых хватает на еду и на вечернее пиво для главы семейства. либо семью религиозных фанатиков, живущих на пособия и активно проповедующих религию своей секты в свободное время. что в этом случае делать? ювенальная юстиция не поможет — придется лишать родительских прав очень большой % «почти нормальных» идейных безработных.
MTyrz
Зачем?
Просто пособие дается на совершеннолетнего, и точка. А детей кормите, как хотите. Зато вот вам презервативы бесплатно. Надо?
Через пару поколений «идейно бедные» будут укладываться в статистическую погрешность.
NiTr0_ua
не поможет. они не особо думают, чем кормить детей, бомж-пакеты будут вполне ок. и пофиг что к 30 годам ожирение, гастрит, проблемы с печенью и т.п.
никогда не видели, как 8 детей с родителями (а порой еще с бабушками-дедушками) размещаются в хрущобе-двушке? :)
MTyrz
Я еще и видел, притом неоднократно, как дети таких родителей, выйдя в самостоятельную жизнь, пополняют ряды чайлдфри.
То, что вы описали, возможно в статистически значимых количествах либо при активной господдержке, вроде «материнского капитала», либо в первом поколении горожан, когда еще сохраняются сельские стереотипы. Впрочем, эти стереотипы уже и на селе не особо сохраняются, так что второй случай будет встречаться все реже.
NiTr0_ua
не первое и не второе. типичные повернутые на религии.
а еще встречаются случаи когда 4-5 поколений в двушке живут, на минимальную з/п либо пенсию одного-двух из них, и рожают вполне себе.
MTyrz
Пять поколений — это когда жив прапрадед? Нифига себе. Такие случаи по любому статистически незначимы. Тем более, что МЗП или пенсия одного человека как раз примерно покроет коммунальные услуги в двушке, и более почти ничего.
Повернутых на религии я наблюдал неоднократно. Там тенденция к уменьшению рождаемости в череде поколений вполне просматривается. Исключения есть, но опять же статистически это именно исключения.
Если уж говорить об увеличении рождаемости, то как ни смешно, это заметная (не бОльшая) часть среднего класса, которые в общем-то могут себе позволить такую нагрузку. Наиболее типичный пример (глядя на вполне конкретную личность): три ребенка, две машины на семью и купленная на этапе котлована (но уже вселились) квартира в ближнем Подмосковье.
NiTr0_ua
средний класс — единицы. жители сел (причем далеко не сельская интиллигенция), алкоголики/наркоманы, цыгане — массово.
MTyrz
Цыгане. 0,14 % от населения России, чуть меньше 205000 человек по переписи 2010 года.
Википедия, национальный состав России.
Средний класс: «В 2007 году «Росгосстрах» опубликовал исследование доходов обеспеченных жителей России. Согласно этому исследованию, в России жило 5 млн семей с доходом свыше 30 тысяч долларов в год. Если считать, что средний размер семьи в России составил 2,7 человека, то следовательно было около 13,5 млн жителей России с высокими доходами»
Википедия, средняя заработная плата в России.
Поинтересуйтесь на досуге, что такое алкоголизм, что такое наркомания, и насколько оно совместимо с регулярными родами. Ну и придайте все же значение слову «статистически», я его не зря упоминаю в каждом комменте. Пока что наша дискуссия явно буксует на уровне дефиниций.
dimm_ddr
Есть некоторые сомнения в корректности подсчета цыган — это вряд ли так уж просто и я сильно сомневаюсь что кто-то рыл землю и изо всех сил старался их правильно подсчитать. Но в любом случае, даже если их на порядок больше, что скорее всего не так, то это все равно жалкие полтора процента.
Zenitchik
А нахрена совершеннолетнему пособие?
MTyrz
Эм…
Вроде весь тред начался с безусловного дохода.
Ну и я отвечал на коммент, содержащий фразу «берем обычную «идейно бедную» семью, живущую на пособия». Т.е. предполагаем, что пособие нам дано в условиях задачи.
Zenitchik
А, вы про «по безработице», я подумал про детское.
black_semargl
Лишать прав следует только тех, кто препятствует посещению ребёнком школы.
А у прочих его просто мягко уводить, чтобы ему в школе было интересней чем дома. Если у родителей нет денег на игрушки а в школе они есть…
Ну и чтобы там была здоровая обстановка а не как сейчас.
black_semargl
Звездюли, как известно — тоже лекарство.
Но чтобы начать их выписывать — нужно признать наличие проблемы.
mikka1
Готов подписаться под каждым словом. А почти 5 лет, проведенных в NJ в 7 милях от Ньюарка, ооочень сильно укрепили такой же взгляд.
Бабка всё никак трагедию пережить не может, вот и множит статьи подобного толка :)
З.Ы. LOL, а моей жене уже рас3.14здяя повесили буквально вчера. Сидел — целый день рисовал лошадок на бумажке. Всем своим видом показывал, что он хочет стать мебелью, сесть в уголок и не отсвечивать до конца смены.
yefrem
Ошибка выжившего же. Кого на границе поймали, тот в статистику не попал. Не говоря о том, что ситуация, в которой для того, чтоб «выбиться в люди», нужно идти пешком через границу, едва ли является приемлемой.
mikka1
А большинству из тех, кто сидит на попе ровно и нифига не делает, и не надо идти пешком через границу.
По сути, чтобы достичь если не высот, то, по крайней мере, какого-то разумного уровня жизни, им нужно:
1) Закончить школу
2) Не стать наркоманом
3) Не попасть в тюрягу
4) Начать трудовую деятельность с низов (а вакансий general labor — просто тьма — я уже писал об этом), параллельно, например, пойдя по вечерам в trade school на какого-нибудь автомеханика / сварщика / электрика или сантехника (последние, кстати, вполне могут получать ОЧЕНЬ дофига).
5) Получив специальность (ака «закончив ПТУ»), искать уже более skilled labor работу.
Недавно в местном волмарте разговорился с молодым парнем, который стоит и нарезает в отделе deli колбасу и сыр — он хвалился, что его взяли-таки в местный community college, поэтому он с начала учёбного года идёт туда учиться по вечерам и получать associate degree.
Есть куча career path'ов в медицине и околомедицине. Подруга коллеги учится на dental hygienist (сразу после школы практически), причем учёбу ей оплачивает клиника, где она работает уже несколько лет администратором. Сейчас на фоне общего тренда на повышение продолжительности жизни требуется всё больше и больше тех, кто будет ухаживать за стареющим населением.
Можно пойти учиться на EMT / парамедика — базовый курс можно пройти за 3 месяца и найти работу, особенно, в крупном городе. EMT в среднем может получать до $30k в год на фулл-тайме. Можно нацелиться еще выше — замахнуться на RN (registered nurse), но тут будет тяжко, если в школе пинал на science/математике. В community colleg'e стоимость обучения вполне подъемная, для местных / бедных есть куча программ помощи. RN'ов во многих местах сильно не хватает, и получают они очень нехило — средняя зп — в районе $60k.
Собственно, какой смысл мне это всё писать — таких career paths — куча, практически в любой области.
Конечно, можно всегда парировать, что, типа, а что делать тем, кто рожает в 14 или кого не берут ни на одну работу из-за богатой криминальной истории, но, блин, всем не поможешь…
Zenitchik
А сварщик-сантехник — вообще круто. Но для этого уже нужно ПТУ.
shapovalov_org
«На протяжении определенного времени наиболее успешной тактикой господствующего класса было перекладывание ответственности. Каждого индивида, принадлежащего к угнетенным классам, заставляют почувствовать, что его бедность, отсутствие возможностей или отсутствие работы – это только их собственная вина. Люди начинают винить себя, а не социальные структуры, в отсутствие существования которых их так или иначе заставляют верить (существование этих структур – оправдание для слабаков). То, что Смейл называет «магическим волюнтаризмом» – представление о том, что человек может стать тем, кем он хочет, что это в его власти – представляет собой господствующую идеологию и неофициальную религию современного капиталистического общества, которую продвигают «эксперты» в телешоу и бизнес-гуру не в меньшей степени, чем политики. Магический волюнтаризм является и следствием, и причиной слабо развитого классового сознания, свойственного текущему историческому моменту. Он является оборотной стороной депресии, за которой стоит убежденность в том, что все мы несем уникальную ответственность за свое несчастье, и потому заслуживаем его. Жертвы застойной безработицы в Британии сейчас втянуты в особенно порочную дилемму: люди, которым всю жизнь говорили, что они ни на что не годятся, в то же время слышат, что они в состоянии сделать все, что хотят.» http://openleft.ru/?p=8911
Skerrigan
Всегда считал и считаю это высказывание очень лицемерным. Мы не можем, не могли и не сможем делать все, что хотим. Когда до конца индивидуум это поймет и признает, то мир начинает работать гораздо «более предсказуемым». Начинаешь видеть более правильные пути или более оптимальные.
MTyrz
Когда каждого индивида заставляют почувствовать, что его отсутствие возможностей — вина «определенных структур», получается классическое «государство должно». Не знаю, как в Британии, а в России такого подхода — телегами вывози. Я бы не сказал, что он чем-то конструктивней.
shapovalov_org
Не государство, а общество, и не «должно» а «обязано» предоставить равные возможности человеку вне зависимости от статуса семьи в которой он был рожден. Бесплатное образование и медицина из этой оперы, да и ООН надеется победить нищету к 2030 году http://www.un.org/sustainabledevelopment/ru/issues/poverty/ Даже если ты родился в развитой стране не факт что у тебя будут равные возможности в социальном плане, ведь согласно данным ООН «В настоящий момент в богатейших странах мира более 30 миллионов детей живут за чертой бедности» http://www.un.org/ru/development/devagenda/pdf/Russian_Why_it_matters_Goal_1_Poverty.pdf И если ты думаешь что успешен и эта проблема тебя не касается, то ты глубоко заблуждаешься, в докладе прямо написано:
«Существует множество причин, но если сделать общий вывод, то он заключается в том, что благополучие
всех людей взаимосвязано. Рост неравенства наносит ущерб экономическому росту и подрывает сплоченность общества, усиливая политические и общественные трения, а в некоторых случаях и становясь причиной нестабильности и возникновения конфликтов.»
Надеюсь к 2030 нищета будет искоренена…
NiTr0_ua
вы лично, я так полагаю, уже отдаете половину своей зарплаты обитающим в окрестностях вашего района бомжам, чтобы уменьшить социальное неравенство? или вы себя не ассоциируете с обществом?
shapovalov_org
Выше уже писалось что один человек ситуацию не исправит, будь он хоть миллиардером, так как сокращение бедности подразумевает прогрессивную шкалу налогообложения, обеспечение людей жильем, едой, медициной и образованием и т.п. На это нужно тратить десятки процентов бюджета страны, изменять законодательство, тогда есть хоть какая-то надежда на победу над бедностью и нищетой.
Вторая цель программы ООН борьба с голодом «Для того чтобы прокормить голодающих, число которых сейчас составляет 795 миллионов, а к 2050 году увеличится на 2 миллиарда, необходимы существенные перемены в глобальной продовольственной и сельскохозяйственной системе. Согласно оценкам, для ликвидации голода к 2030 году в среднем ежегодно будет необходим дополнительный объем средств в объеме около 267 млрд. долл. США. Потребуются инвестиции в сельские и городские районы, а также в социальную защиту, что поможет предоставить
малоимущим доступ к продуктам питания и улучшить условия их жизни. „
Как видите проблема эта гораздо сложнее Шариковского решения “отнять и поделить» которое Вы предложили…
NiTr0_ua
т.е. вы готовы отдавать половину зарплаты только тогда, когда у вашего соседа тоже принудительно снимут половину его зарплаты в пользу бомжей, так?
shapovalov_org
Это троллинг такой? Я не понял, видимо Вы читать не умеете или не вникаете в суть текста, это всё равно что сказать раздать себя на органы нуждающимся, проблему нехватки органов это не решит но вы умрете. Повторяю, в одиночку человек бессилен в борьбе с бедностью, эта проблема под силу только всему обществу. У меня нет 250 млрд.$ в год для развития инфраструктуры и обеспечения людей продовольствием и прочими благами
NiTr0_ua
нет, это ни разу не троллинг. я задал вам простой вопрос: вы готовы отдать половину своих денег на борьбу с бедностью? или вы считаете, что деньги появляются из воздуха, и кто-то эту борьбу с бедностью оплатит, а на вашей ЗП и вашем личном благополучии это никак не скажется?
ок, вы предлагаете каждого обязать пожертвовать каким-либо органом, чтобы наступило всеобщее счастье и здоровье. верно?
shapovalov_org
Более половины всех денег крутится в спекулятивных схемах, некоторые финансисты говорят что до 20% всех денег приходится на реальный сектор, деньги не проблема, они делаются буквально из воздуха, проблема в ресурсах которые ограничены и распределены неравномерно, проблема в системы распределения, ведь до 40% продовольствия выбрасывается так и не достигая своего потребителя, здесь как раз ИТ и интернет вещей может помочь сократить количество потерь при производстве и распределении продовольствия. Моего оклада в 200$ мне хватает на самые минимальные нужды, я рад бы отдать все свои деньги если они принесут людям и мне в том числе пользу. Но капиталистическая идеология накопительства не позволяет всем миллионерам и миллиардерам быть как Билл Гейтс, который половину своего состояния пускает на благотворительность, а некоторые и до 80%, они не глупы, они просто осознают свою роль в обществе и показывают для власть имущих пример, экономика шаринга это вполне реально, не нужно стремится получить прибыль, не все полезные вещи приносят прибыль в краткосрочной перспективе.
NiTr0_ua
ну-ну, в Зимбабве тоже так думали :)
это вы с учетом естественной порчи тех же овощей-фруктов-зерна в хранилищах, или о готовых продуктах?
ну и да, просрочка из розницы никуда не выбрасывается, она либо продается по акции, либо списывается и идет «гуманитаркой» (в т.ч. по линии всяких церквей/сект) в страны третьего мира (ну, там, Африка, или постсоветские страны), в крайнем случае — идет на корм. бульдозерами ее не давят.
ну так отдайте половину ЗП бомжам, в чем проблема? бомжи точно довольны будут, может даже в баню сходят. если все не пропьют.
а будет ли вам польза — вопрос. точно так же как будет ли польза миллионеру от того, что его прибыль переполовинят.
sic
Ну вообще-то в прогрессивном обществе люди как раз для этого сдают кровь или вовсе же завещают свое тело для медицины.
Потому что если так никто не будет делать, то сколько бы у Вас не было денег, этого все равно не хватит на банальное восстановление после всяких тяжелых штук.
Так и с бедностью, не знаю, насколько наивным надо быть, чтобы не понимать, что в случае любой тяжелой проблемы, от которой никто не застрахован, бедным можете стать именно Вы. И исходя из этого, я бы с удовольствием отдавал скажем 10% своих денег не в пользу иллюзорного будущего имени себя любимого, а в пользу нуждающихся сейчас, зная, что когда-то этот расклад может измениться уже и в мою пользу.
NiTr0_ua
>Ну вообще-то в прогрессивном обществе люди как раз для этого сдают кровь или вовсе же завещают свое тело для медицины.
в прогрессивном обществе «добровольно-принудительно» не обязывают каждого отдать свою почку/половину печени.
>И исходя из этого, я бы с удовольствием отдавал скажем 10% своих денег не в пользу иллюзорного будущего имени себя любимого, а в пользу нуждающихся сейчас, зная, что когда-то этот расклад может измениться уже и в мою пользу.
отдавайте, вам кто-то мешает? вот прям сейчас начните.
а насчет гарантий — выгоднее и надежнее будет те самые 10% класть на депозит. потому как при «тяжелой проблеме» будут деньги на ее решение, а не пособие и угол в ночлежке, в довесок к просроченым продуктам в качестве еды.
sic
То есть половину печени не принуждают отдавать, а половину времени своего за жизнь (да какую там половину, существенно больше) — это даже не обсуждается? И кстати, именно это и подтверждает общую идею, отдавать не принуждают, — а люди все равно делают.
Так никто и не мешает. И отдаю. Только не рандомным людям выбранным государством или Вами, а людям, выбранным мной. Давно уже начал, и, даже бывало дело, когда это реально пригождалось.
А депозит — это что такое, волшебная нычка? Депозит больше гарантирует, что эти деньги не достанутся никому другому, но то, что они достанутся Вам гарантируется не очень надежными механизмами. Потому как, если Вы крепко не впишитесь в месячный заработок из-за слишком размашистого отпуска, то да, депозит бы помог, но это не называется «тяжелой проблемой», это называется забавное упущение, с учетом того насколько легко в этом мире взять деньги в кредит на пару месяцев. А вот например новый экономический кризис, военное положение, серьезные форс-мажоры превратят в первую очередь в тыкву именно Ваш депозит. Ну, и если вдруг вам понадобится серьезная операция, не удивляйтесь, что на депозите сумма X, а на операцию нужна 2X. И, к слову, стоит ли рассказывать, что какой бы вклад бы не выбрали, инфляция будет выше процентов, и на итоговую сумму будут в основном влиять лишь последние N лет пополнений?
NiTr0_ua
да не вопрос, можете не отдавать свое время, а питаться с помойки и жить там же, в чем проблема?
или вы хотите ничего не делать, но пользоваться продуктами труда других людей, а не ненужными остатками? так извините, не в сказке живем, сказка о коммунизме (ну там, где якобы все радостно побегут работать добровольно, не требуя ничего взамен, а все результаты будут равномерно распределяться) давно показала свою несостоятельность. и, к слову, вы своим постом только что подтвердили ее несостоятельность — хрен кто пойдет допустим в урановую шахту руду ковырять, если можно на диване с пивасом лежать…
так почему же предлагаете раздавать рандомным, причем — добровольно-принудительно?
вполне себе надежно. во всяком случае — куда надежнее, чем отчисление этих денег рандомным людям в надежде, что потом они вам помогут.
они превратят в тыкву в первую очередь ваше «справедливое распределение». ну как в Венесуэле :)
при «справедливом распределении» что, вам сделают дорогостоящую операцию (ну типа пересадки сердца) за просто так? :) много ли таких операций в год делалось в СССР? а для жителей глубинки? а в Венесуэле? о бесплатной стоматологии в СССР и применяемых материалах (вернее, годах их разработки) напомнить?
ну бред же. возьмите калькулятор посчитайте. кто не рисковый — вкладывается в бакс, кто рисковый — в нац.валюту и читает новости, а в преддверии очередного большого шухера — снимает нац.валюту и опять же вкладывается в бакс.
sic
Ну а Вы хотите голодом заставлять людей обрекать свою жизнь на зведомо неудовлетворительные условия? Это именно то, на чем по Вашему мнению должно строиться развитое общество? А сами пойдете?
Вы так говорите, только потому, что экстраполируете свое отличющееся от других рабочее место в положительную для себя сторону на годы вперед. Ну проснитесь тогда, никто не будет за продающие сайтики, к примеру еще 10 лет такие зарплаты платить.
Да, хочу. Более того, не понимаю людей которые хотят иного. Это не запрещает мне создавать определенные полезные функции для общества, если я захочу, но и не принуждает. А иначе, где принуждения — там спекуляции.
А Вы уверены, что у каждого у кого есть проблемы с сердцем есть возможность заработать на эту операцию? Я даже дальше спрошу, Вы так уверены, что эта возможность есть именно у Вас?
А сейчас будто бы не так? Вы государству платите? Вот так вы рандомным людям добровольно-принудительно свои деньги и отдаете. Я всего лишь хотел бы, чтобы этот процесс был более явным и менее принудительным. Что-то на уровне культуры.
Но вот именно в этом случае мне как раз будет плевать на распределение, мне будут нужны мои деньги. Мимо.
И про справедливость я его ничегошеньки не говорил.
Последуйте своему совету, и возьмите в руки калькулятор сами. Или, видимо для Вас депозит это что-то максимум на два года? Проблему старости тогда как собираетесь решать?
Поймите одну простую вещь, если давить «психологией работника», то Вы сами по сути товар, и наиболее эффективно в любой схеме экономики побыстрее Вас продуктивно уработать и выкинуть. И здесь ничего — ни Ваши навыки, ни даже Ваши сбережения Вас не защитят.
А предельный случай капитализма вовсе опасен, ибо начиная с некоторых порогов воровать и грабить становится банально выгодно. Выгоднее, чем пойти на урановые шахты.
NiTr0_ua
жизнь такова, что для того чтобы у бездельника горела лампочка, кто-то должен в шахте добывать уран или уголь. работа, знаете, неинтересная и тяжелая, но нужная.
а еще для того, чтобы у бездельника дома текла вода из крана и сортир функционировал, кто-то должен менять гнилые трубы и, пардон, купаться в фекалиях когда забивается канализация.
вопрос: кто будет делать эту работу, если превратить, как вы предлагаете, работу в хобби?
принуждение — у вас в голове. не хотите работать на кого-то — пожалуйста, берите заброшенный дом в далеком селе, выращивайте еду для себя. не нравится? пожалуйста, добро пожаловать на помойку, питайтесь объедками.
ах, нет, вас это не устраивает, хотите паразитировать на чужом труде? так разочарую — таких почему-то никто не любит…
«кто хочет — ищет возможности, кто не хочет — ищет оправдания» (с)
имея свое жилье, его можно продать/поменять на более дешевое и пустить деньги на операцию. имея «равномерное распределение благ» — операцию в принципе никто вам не сделает. потому что «всем поровну», а для каждого нуждающегося столько ресурсов нет в принципе.
я вообще-то за ликвидации пережитков совка, типа всяких льгот/помощи/прочего — как минимум для здоровых граждан трудоспособного возраста, заменив их оплачиваемыми общественными работами (надо деньги — покрась лавочку/подмети улицу). а заодно — за снижение налогов, и перевод пенсионной системы на накопительную (сколько заработал — на столько и живи, а не требуй при отсутствии стажа у общества своего содержания).
какие такие ваши деньги? нет их, вы их раздали бездельникам, а те их проели. все, приплыли, сливайте воду.
почему же — на два года? вам кто-то запрещает читать финансовые новости, и менять валюту депозита (а то и банк размещения) в зависимости от ожиданий? ах да, забыл — у вас же принцип «я родился, я есть — и вы обязаны мне сделать комфортно»…
да, работник — это товар. который имеет свою цену, причем — не фиксированную (больше таких работников — меньше цена, и наоборот).
вот только с чего вывод, что товар эффективно побыстрее довести до негодного состояния и выбросить?
скажите, вы кухонную плиту как — отмываете, ремонтируете, тратя на это время/деньги, или ждете пока они превратится в жирный черный ком после чего — выбрасываете и покупаете новую? авто — как, ездите пока ездит, или же при малейших проблемах загоняете на ремонт на СТО? если в вашем доме течет крыша — вы как, потратите кучу денег на новую крышу, или же будете ждать пока дом не завалится, после чего — купите новый?
sic
Я просто спросил, пойдете ли Вы работать в урановую шахту, а Вы проигнорировав это, защищаете в первую очердь свою работу. Понимаете, при отсутствии ресурсных проблем — это полностью эквивалентно позиции бездельника. В обеспеченном обществе ваша работа для абсолютного большинства не нужна. А в критически необеспеченном, при наличии ресурсных проблем и бездельники начнут что-то делать без лишних принуждений.
Впрочем, мне дальше лень дискутировать, очень все наивно у Вас.
NiTr0_ua
я защищаю не свою работу, а работу в принципе. и да, если вдруг так случится что ни один из моих навыков временно окажется невостребованным — пойду работать туда, где будет нужна неквалифицированная раб.сила. пока не найду место по своей квалификации. как собссно и мои друзья.
вот пичалька-то — именно в обеспеченном обществе минимальный уровень безработицы, и максимальный уровень сферы услуг (да-да, тот самый педикюр для кошечек и модельная интимная стрижка) в структуре занятости. загадка, парадокс, да?
sic
Вот. Я тоже пойду.
А еще из подобных соображений как раз и берется идея о том, что квалификация — это спекуляция для прикрытия безделия.
Так вот как раз не парадокс, это о том, о чем я и начинал говорить, и верно заметили, — если у людей все с едой и жильем в порядке, то какой-нибудь ерундой они все равно будут заниматься.
NiTr0_ua
пояснить, что имели ввиду, можете?
ерундой — несомненно. ну, там, на рыбалке пропадать, или в гараже болты крутить в свое удовольствие на своей старой машине, или бухать на лавке. а чем-либо, полезным для окружающих — ой навряд.
и да, принудительный труд в совке (да-да, тунеядство — уголовная статья) — еще один гвоздь в крышку коммунистической теории.
sic
Мне не хотелось бы переходить на личности, но вы просто явным образом переоцениваете некую пользу для окружающих, в то же время занижаете ценность окружающих до условного нуля.
Ну давайте заведем диспут, о том, что пропадать на рыбалке значительно хуже или и лучше, чем заниматься стрижкой собачек. Не находите, что и это тоже определенный сорт ерунды?
NiTr0_ua
не нахожу. потому что за второе окружающие согласны платить деньги (которые они сами заработали, потратив свое время). т.е. — вторая ерунда окружающим таки нужна.
а за первое как процесс (не за результат в виде рыбы на продажу) — почему-то никто не платит. вывод?
и да, когда станете рассматривать деньги за работу как меру полезности ее для общества, а не как абстрактные бумажки которые берутся из ниоткуда — много вопросов таки снимется.
sic
Не все окружающие, а лишь некоторые. У меня, к примеру собаки нет, так что стрижка собак для меня абсолютно ненужная услуга. Но сразу возникает вопрос, если алкоголик Вася предлагает алкоголику Пете выпить вместе за рыбалкой, как взаимная услуга, скрашивающая их быт, за которую они готовы заплатить друг другу по 100р, но не делают это, т.к. сумма не изменится, то если начать декомпозировать этот процесс, появляется ли социальная услуга?
Я честно скажу, я немножечко трейдингом занимаюсь. Так вот деньги это именно абстрактные бумажки (только и не бумажки даже), которые именно берутся из ниоткуда, а вот общее понимание эквивалентной ценности и порождает некое понимание их стоимости. Я даже не знаю, как объяснить, что «порождает понимание» совсем не равно «является».
И мне, благодаря этому пониманию пока не так плохо живется, но я не рад за эту ситуацию. Она больше иллюстрирует существенные экономические проблемы этого мира, где трейдингом подтыкают определенные дыры, и факт наличия этих дыр мне не нравится.
NiTr0_ua
вас никто и не заставляет ее оплачивать. в отличие от безусловного дохода алкоголиков Пети и Васи.
да мне как-то плевать, что там они готовы друг другу платить и готовы ли. я же им не запрещаю :)
но я оплачивать их услуги совместного распития друг с другом не собираюсь. а вы?
в случае трейдинга — не «из ниоткуда», а из карманов таких же трейдеров как вы. которым не повезло и в рулетку трейдинга они проиграли. внезапно, не правда ли? :)
sic
Мне ровно так же не нужны подстригатели собак, как и чьи-то собутыльники, лично мне они все не нужны. Но если платить, то за каждого. Потому что этим «каждым» точно так же являюсь и я. Это и называется социальная ответственность, только не за абстрактное понятие общества, а за человеческую жизнь (хотя бы). И я готов брать ответственность за стоимости услуг и товаров, под залог своих денег, но я не готов брать ответственность за чужую жизнь под залог своей. А значит, если есть способы конверсии денег (ресурсов, услуг) в поддержание жизни, то их нужно использовать. Но не мне одному, разумеется, а на уровне всего общества.
Иначе получается, что Вы не хотите платить за бездельников, а я не хочу, лишь к примеру, платить за постаревших писателей продающих сайтиков, ибо конкретно мне их предыдущая деятельность неприятна. Или давайте еще и пенсию под сомнение поставим?
Бумажные деньги берутся из печатной машинки, электронные из ниоткуда. А мои деньги за трейдинг берутся из условно верных прогнозов относительно спроса и предложения. Ну а ежели вы трейдинг считаете рулеткой, то, совершенно не удивительно, что так ставите на работу. Я даже больше скажу, лично Вас никто не принуждает не работать.
А трейдинг — это механизм перенаправления денежных потоков к более стоящим сущностям, где решение определяется массой трейдеров, коллективно разделяющих ответственность в виде своих вложенных средств.
Собственно, видимо, слово «проиграли» из той же книжки, где рассказывают про «блага для общества» и «терпение и труд все перетрут».
NiTr0_ua
но вы им при этом хотите отдавать часть своих денег, так?
повторю вопрос: вы уже отдаете половину своей зарплаты обитающим в вашем районе бомжам? или вы декларируете «ответственность за человеческую жизнь», под которой подразумеваете возможнотсь для себя лично жить на халяву, пользуясь плодами труда других членов общества?
а вы за них и так, внезапно, ничего не платите. открытие, да?
солидарную пенсионную систему — безусловно. ибо тупик, и жизнеспособна только в не совсем развитых странах, где средняя продолжительность жизни сопоставима с пенсионным возрастом, а рождаемость заметно превышает смертность. потому в цивилизованных странах и действует накопительная система: сколько откладывал — на столько и живешь.
ваши деньги берутся из кармана других «трейдеров», торгующих на той же форекс-кухне что и вы. и да, на мировую биржу ваша форекс-кухня выхода не имеет. т.е. что туда «трейдеры» вложили — то оттуда и извлекли, но кто-то больше, а кто-то меньше. внезапно, не правда ли? :)
о чем я и говорил — перетекание денег из кармана одних «трейдеров» в карман других. только вот почему-то чужой карман того, кто не так удачно вложил деньги, вы не замечаете, считая его «воздухом» :)
вообще-то игра на бирже — она и есть игра на бирже. и от рулетки она недалеко ушла. тушкопад трейдеров (взрослых, торгующих на миллионы на реальных биржах, а не на единицы баксов на на форекс-кухнях) из окон во время финансового кризиса — тому явное подтверждение.
sic
К примеру, еще расскажите мне, что бинарные опционы это чушь. Почему Вы предположили, что Форекс-то сразу, вдруг я еще тупее? :)
Давайте я все же, с вашего позволения, эту ветку прерву, здесь по существу давно уже ничего нет. Я не хочу мусолить еще на десятки комментов идею о том, что не стоит превозносить значимость человеческой деятельности над человеческой жизнью, если на то не реальной и несомненной необходимости. А такая необходимость уже, по крайней мере, обсуждаема.
NiTr0_ua
ну дык все «успешные трейдеры» с доходом в 200 баксов обычно торгуют на форекс-кухнях, вместе с такими же «успешными трейдерами». кто совсем тупой — тот банкротится сразу и понимает, что это очередной МММ, кто поумнее — понимает, что МММ, и не связывается либо — пытается на небольших ставках стричь капусту с аленей из первого пункта, ну а те кто посрединке — верит, что это какой-то добрый дядя, а не толпа побанкротившихся аленей, оплачивает ему тыканье мышкой по кнопочкам.
в принципе, на реальных биржах ровно то же самое — только масштабы больше. всегда есть те, кому повезло, и есть толпа аленей, оплативших банкет.
сколько бомжей вы накормили? сколько бомжей пустили к себе в квартиру переночевать в мороз? или одно бла-бла о «ценности человеческой жизни», подразумеающее «дайте мне пожрать и не сгоняйте с дивана перед телевиором — ведь я очень ценен тем что родился»?
почему, по-вашему, всенепременно кто-то незнакомый должен вам отчислять деньги на ваше существование перед телевизором?
0xd34df00d
Нет, конечно, в развитом обществе лучше отнимать ресурсы у тех, у кого их и так более чем достаточно. Сарказм, если что.
Законы физики много чего запрещают и принуждают. Значит ли это, что они спекулятивны?
У экономики законы чуть менее строги, конечно, но суть та же.
Нет. Но я бы предпочёл, чтобы такая операция была хоть за какие-то деньги с принципиальной возможностью их заработать, чем чтобы все были равноправны в невозможности её получить.
Забавно, что я бы хотел того же, но выводы из этого мы делаем разные.
Почему мимо?
Денег-то у вас нет. Ни сейчас, ни накопленных ранее (потому что вы же не копили, а отдавали их обществу в расчёте на что-то там).
401k.
Побыстрее точно не эффективно. Ну, по крайней мере, в достаточно интеллектуальных и сложных областях.
Это если у государства оставить монополию на насилие, дабы обворовываемые и ограбляемые не могли за себя постоять.
А вообще мне, конечно, нравится проходящая красной нитью через ваши аргументы идея «а вдруг вы бы были на их месте». Формальная корректность, логичность и последовательность не должна от этого зависеть.
Zenitchik
Если не оставлять — ограбляемые и обворовываемые поодиночке тоже не сумеют за себя постоять. Они начнут сговариваться между собой, чтобы защищаться сообща. Т.е. фактически создадут государства.
sic
И, конечно, значительно менее иронично просто не давать накопить ресурсов тем, у кого их сейчас не очень много, да.
А Вы не путаете ограничения и принуждения? Второе — явление сугубо социальное. И да, про физику это Вы в точку, именно принуждения в виде работы в области физики, чтобы прокормиться, побуждает людей писать такое огромное количество откровенно спекулятивных статей, да.
Опять же, это из допущения, что Вы сможете так или иначе ее себе позволить, но если заведомо нет, то зачем Вам даже знать про эту возможность? Дольше не проживете, а вот спокойнее — наверняка. Но я бы вообще предпочел общество, где возможность таких операций доступна всем. Это не может реализовываться рыночными концепциями ну никак.
Нет, я их на счет положил в банке, а ни с друзьями, ни с прочими ни грошом не поделился. Загляните чуть выше в дискуссию, хотя, согласен, с таким объемом комментариев это уже неудобно.
1. А с другими странами чего делать будем?
2. Так будто это магическое заклинание призыва денег, это еще кому-то некими механизмами обеспечивать надо бы.
Побыстрее, после того, как конкурентность теряется. Да, это не дни, но и не десятилетия даже. Смотрели как люди в порыве отчаяния пишут заметки «мне за 40 и чего теперь делать?», вот оно про это.
Не только. Я про конечных граждан, которые понимают, что выгоднее попытаться своровать на несколько миллионов и с некой вероятностью и/или лишиться награбленного и N лет отсидеть, чем то же время работать за M копеечек.
Ну и до софизмов то тоже не стоит доводить.
sic
Вот это не заметил, а это, пожалуй важно. Мне кажется, что Вы немного мистифицируете экономику, и верите, что какие-то нерушимые законы в ней существуют, но, все-таки в отличии от физики такого нет. Есть экономические схемы, которые меняются, и выбираются под нужды задач, а есть некое собирательное значение экономики — как совокупность этих схем и действий в рамках схем. Которые, как не трудно проследить, исторически уже менялись очень существенным образом.
Если с ресурсами или с физикой появятся новые проблемы (это одна из возможных причин всего лишь), экономику «изменят». Физику же под экономику никто переделать не может.
0xd34df00d
Не логичнее ли отдавать сразу в пользу себя? Страхование от потери трудоспособности или даже банальные депозиты, как вот ниже вам пишут.
Начиная с некоторого (не столь высокого, кстати) уровня дохода это существенно выгоднее, чем рассчитывать на общественную обязаловку.
sic
Логичнее и выгоднее, несомненно. Только возможности такой нет. Если вы хотите, что-то оставить при себе — то и отдавать этого не нужно. Если же отдаете, то уже отдали, и механизмы получения отданного назад зависят совсем не только от вас.
Люди так-то не набор программного кода, поэтому законы и манифесты — это одно, а вот конкретное взаимодействие сводится к набору более сложных p2p взаимодействий, если угодно, а там уже далеко ненулевая вероятность, что что-то пойдет не так.
rednikze
Ну в Швеции как-то работает же. Правда для этого надо иметь сознательную власть и сознательное общество.
MTyrz
Хотя шансы дожить до 30-го года у меня есть, вот и посмотрим.
Окей. Вот у нас сто сферических в вакууме детей с равными возможностями. Которые получают образование, достигают совершеннолетия и выходят на рынок труда, где есть сферические в вакууме рабочие места. Пятьдесят сферических рабочих мест.
Что делать будем?
sumanai
Уменьшать рабочий день вдвое.
MTyrz
И зарплату?
Ugrum
Уменьшать сферических детей в вакууме вдвое.
MTyrz
До определенного момента стратегия хороша. Но с дальнейшим развитием автоматизации мы можем получить не самый приятный побочный эффект.
sumanai
Да, разницу БОД компенсирует.
vasiliysenin
То есть Вы предлагаете запрещать работать?(полный рабочий день)
stAndrew
Определение ВОЗ:
Здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствием болезней и физических дефектов.
Vlad_fox
в конце статьи все испортил
примечание — Ле Пен пролетела как фанера над Парижем.
почему автор решил что выход Италии из ЕС это решение проблемы бедных?
многие страны наоборот рвутся в ЕС чтобы решить проблемы бедных.
похоже в детстве его таки сильно травмировало окружение.
vvatest
Вообще-то без каких либо сомнений Ле Пен вышла во второй тур. Это как-то дальше от понятия «пролетела как фанера». Ровно так же выход Италии из ЕС не решит (по мнению автора статьи) проблемы бедных, а будет (по его же мнению) событием, спровоцированным как раз не решенной проблемой бедных.
green_worm
Много букав, много ссылок на исследования, резюме нет, связность несколько страдает.
Но за перевод спасибо.
stanislavskijvlad
Может, людей на планете слишком много?
Kardy
А что, в древнем египте бедных не было?
shapovalov_org
Подсчитано что при нынешнем уровне развития технологий человечество может прокормить порядка 20 млрд. людей, и триллион (!) людей как максимум без вреда для будущих поколений (устойчивое развитие) так что людей не много, проблемы с распределением ресурсов когда 8 человек богаче 3.5 миллиардов человек вместе взятых это не есть хорошо, проблема распределения ресурсов решила бы все проблемы с бедностью, для этого нужно лишь волевое решение развитых стран, либо массовые общественные акции которые подтолкнут государства к решению этой проблемы.
В специальном докладе ООН, опубликованном в 2012 году, представлено 65 вариантов максимальной численности народонаселения, при которой возможно устойчивое развитие нашей планеты.
«Самый распространенный вариант — 8 миллиардов, т.е. чуть больше нынешнего уровня. Самый низкий показатель — 2 миллиарда. Самый высокий — 1024 миллиарда.» http://www.bbc.com/russian/science/2016/04/160411_vert_ear_how_many_people_can_our_planet_support
sumanai
Это сильно завышенные оценки.
А вот это примерно соответствует истине.
shapovalov_org
Всё зависит от уровня потребления, если как в США то и 5 планет не хватит для 7 млрд, если как в Киргизии то вполне 50 млрд. спокойно
sumanai
Только вот я хочу жить с уровнем потребления США, а не Киргизии. И остальные 7млрд тоже.
black_semargl
Ну так для этого надо будет работать как минимум как в Китае.
KostaArnorsky
А зачем нужно порядка 20 млрд людей? А понимаю, впятером ракету не запустишь, даже телегу сложно построить, но 20 млрд то зачем? Тем более, производительность растет, все меньшее число людей справляется
rednikze
А куда их девать? Геноцид нынче не в моде.
Areso
Чайлдфри и прочие девиации в поведении (геи, лесбиянки) легко решат проблему перенаселения. Плюс естественное снижение рождаемости по мере роста уровня жизни.
black_semargl
Сторонники малодетности уменьшают только свой процент в обществе.
Такой вот естественный самоотбор получается.
Zenitchik
Не вижу в этом ничего плохого.
dimm_ddr
Есть осторожные исследования о том, что при повышении локальной плотности населения процент гомосексуальных людей повышается. Правда это очень неуверенные исследования и вполне могут оказаться неверными, но это скорее из-за болезненности темы, а не из-за недобросовестности исследователей.
BigBeaver
Просто, на окраине за это и убить могут)
Kardy
Люди как-бы вообще ни зачем не нужны. Ни миллиард, ни миллион, ни даже пять.
Все сущности которые имеют предназначение (для которых есть ответ зачем) нужны для людей, тем или иным образом. Человек цель, а не инструмент.
0xd34df00d
Начнём с такого вопроса: человек как конкретная личность, человек как вид, человек как единственный известный нам на сегодня достаточно разумный вид?
Kardy
Да неважно. Просто вопрос «зачем» (если, конечно, отбросить ряд сомнительных гипотез родом из бронзового века) применительно к человеку (в любом из ваших вариантов) некорректен. У него нет предназначения.
teecat
Не помню точно у кого к сожалению читал, но есть определенный уровень доходов, при наличии которого вырваться вверх крайне сложно. Но страшно даже не
страшна изоляция и самозамыкание
Mitch
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным ©
А еще люди не одинаковы они разные, кому то повезло больше чем другим со старта.
Мир неоднороден и несправедлив.
Мир не получится при всем желании сделать абсолютно справедливым.
За подобными статьями маячит призрак социализма, непрозрачно намекая что надо помогать бедным и бесплатно содержать идиотов.
Я например не хочу справедливости, а хочу лучшей жизни и больше ресурсов для себя лично и тех кто мне дорог.
ilyanik
ОК, болезнь.
Практически каждый человек чем-то болен. И бедность — болезнь далеко не самая мучительная или смертельная.
В общем, выделяя средства на медицину, надо еще хорошо подумать, сколько тратить на лечение/профилактику(?) бедности по сравнению с другими болезнями.