Сегодня холодильники работают по 8-10 лет, если повезёт. Как же так получилось, что наша бытовая техника так сильно сдала за последние несколько десятилетий? Я покупаю и продаю холодильники и морозильники, сделанные в 1950-х, прекрасно работающие до сих пор. Я встречал стиральные машины и сушильные машины 1960-х и 1970-х, которые всё ещё работали так же, как в день их производства. А сейчас бытовая техника ломается и требует обслуживания через 2-3 года, и в целом новая техника служит треть или четверть того срока, какой служила техника, сделанная десятилетия назад. Она ломается чаще и быстрее, чем раньше. Она ржавеет и разрушается быстрее, чем в прошлом. Почему это происходит, и что вообще происходит? Я годами мучился этими вопросами, продавая тысячи единиц техники, а с недавнего времени – и вместе с продавцами б/у техники и ремонтниками со всей страны. И вот, что я обнаружил.
Холодильник Hotpoint 1950-х годов, который я купил несколько лет назад. Он прекрасно работал, и краска у него была заводская. Ему почти 60 лет.
1. Недостаточно конкуренции
В мире существует всего четыре основных производителя бытовой техники, а раньше их было более десятка. Благодаря конкуренции между компаниями выходило так, что техника служила десятилетия до того, как её надо было чинить или менять. Со временем всех их скупили Whirlpool и Electrolux. Вот сегодняшний расклад по поводу того, кто кем владеет.
Whirlpool (США) владеет и производит Admiral, Jenn Air, Magic Chef, Maytag, Amana, Estate, Inglis, KitchenAid, Kirkland, Roper, и кучу менее известных марок. Whirlpool – крупнейший в мире производитель бытовой техники. Whirlpool также производит технику для других марок – таких, как Ikea, Crosley, Kenmore и т.п.
Electrolux (Швеция) производит Electrolux, Frigidaire, Gallery, Gibson, Adora, Americana, Eterna, Hotpoint, Profile, RCA, Tappan, White Westinghouse, и прочие менее известные марки. До июня 2016 владела GE (теперь им владеет Haier). Это второй из крупнейших производителей бытовой техники в мире.
Недавно LG и Samsung вошли в индустрию бытовой техники – это ещё два основных производителя. Они продают технику под своей маркой, и обе производят мелкую бытовую технику, вроде кондиционеров и микроволновок, для других компаний.
Haier (Китай): GE и Haier
Уменьшение конкуренции отрицательно влияет на потребителей. Производителям легко поддерживать высокие цены на технику и запчасти, и занижать стандарты. Поскольку они владеют всеми брендами, они могут производить несколько видов некачественной техники, и это не будет отрицательно влиять на основной бренд. Если какой-то из подчинённых брендов начнёт сдавать, они могут заставить его исчезнуть и начать продвигать любой другой.
Вертикальная модульная стиральная машина со светодиодами под таймером.
2. Больше частей делают так, чтобы они отказывали
Качество, или время жизни частей, постепенно уменьшается за последние 10-15 лет. Пример: для стиральных машин с верхней загрузкой и сушилок две самые дорогие части машин – это мотор и таймер. Десятилетиями с ними было очень мало проблем, но за последние 10 лет происходит просто эпидемия отказов таймеров и моторов в стиральных и сушильных машинах – они отказывают, и их приходится менять. В индустрии бытовой техники произошёл откат назад. Если вдруг человек платит ремонтнику, и тот находит причину поломки, то оказывается, что запчасть будет стоить $100, а вся починка обойдётся в несколько сотен. Когда люди узнают об этом, они обычно меняют машину. Чем быстрее ломается часть, тем быстрее потребитель купит новую технику. Моторы работают треть или четверть того срока, в течение которого они работали раньше. Переключатели склеены и в итоге раскалываются и ломаются (решение простое – усилить их стяжкой, но хотя этой проблеме уже лет 20, никто ничего не делает). Уплотнители дверей холодильников приклеивают, а не прикручивают шурупами, из-за чего они постепенно начинают отставать от дверей, сворачиваться и отказывать – что, как вы догадались, приводит к их замене. Все эти проблемы выявлены уже десятилетия назад, и для их сегодняшнего появления нет абсолютно никаких извинений, если только эти компании не делают это специально. Больше это никак не объяснить.
И дело не только в запчастях, но и во всём дизайне машин. К примеру, одной из наиболее популярных моделей стиральных машин за всё время были машины Whirlpool с прямым приводом. Эти стиралки производились чуть более 30 лет. Затем несколько лет назад они заменили прямой привод «вертикальной модульной стиральной машиной». Новые машины можно распознать по светодиодам под таймером, как на фото, и их часто можно встретить на ближайшей свалке. Это машины с одним из наихудших дизайнов из всех, что когда-либо производились, и вы столкнётесь с серьёзными проблемами в их работе уже через 1-3 года. Они заменили самую надёжную машину самой ненадёжной.
Ещё один пример – посудомоечная машина Frigidaire. В рознице их можно найти по $300, но обычно они ломаются за 2-3 года. Я разговаривал с людьми, ремонтирующими бытовую технику, выезжавшими в сотни домов со сломанными посудомойками, и они шутили, что между собой зовут эту технику «одноразовыми посудомойками». Посудомоечные машины можно найти практически в любом доме [США] с 1970-х – и как же их можно изготавливать через 40 лет так, чтобы они ломались после пары лет использования? Это либо некомпетентность, либо, что вероятнее, запланированное устаревание.
3. Тема производства качественной техники слишком запутанная
Кто производит лучшую стиралку? Раньше это был Maytag, затем по какой-то причине качество их стиралок упало, и лучшими стали Whirlpool с вертикальной загрузкой. Whirlpool производила стиралки Kenmore более 20 лет. Затем внезапно Whirlpool перестала производить эти удивительные машинки с прямым приводом несколько лет назад. Теперь LG делает лучшие машины с верхней загрузкой. Вот, что странно: те замечательные машины от Whirlpool, выпущенные под упомянутыми выше брендами, оставили хорошее впечатление в умах потребителей, но теперь все они приобретают плохую репутацию, потому что все новые машинки получаются отвратительного качество. То, что было лучшим, стало худшим, а миллионы этого не знают.
Когда я наблюдаю за действиями крупных производителей бытовой техники, я вспоминаю об индустрии матрасов. Какой матрас будет хорошим? Сколько он должен стоить? Где его купить? Вы наверняка не знаете этого, как и большинство людей, поскольку в индустрии матрасов есть столько марок и моделей, что и вообразить сложно. Такое ощущение, что они каждый год придумывают по десятку новых моделей постелей, а кроме того в разных магазинах одни и те же матрасы продаются под разными именами! Это отлично для производителей, поскольку потребители не в состоянии заставить их отвечать за качество и составить адекватную систему обзоров и оценок. И индустрия бытовой техники не лучше. Whirlpool делает одинаковые стиралки и продаёт их под разными именами, как и другие производители поступают с другой бытовой техникой. Такое ощущение, что производители не хотят, чтобы пользователи предпочитали одну марку другой, а вместо этого производят технику, которую нужно как можно быстрее заменять, чтобы повысить продажи.
4. Бытовая техника изготавливается так, чтобы быстро ржаветь
Одно из основных отличий современной бытовой техники от той, что производили 40 лет назад – качество окраски. Новая техника начинает ржаветь через год-два, хотя я видел стиралки и сушилки 40-летней давности, которые до сих пор не поржавели. Как это может быть? Я определил несколько основных причин этого.
Ржавая крышка у современной стиралки Whirlpool
А. Изменение технологии окраски. Долгое время крышки стиралок окунали в краску, чтобы каждая поверхность, все уголки и закоулочки могли получить адекватное количество краски для предотвращения ржавчины. Это было очень эффективно, часто детали не ржавели десятилетиями. Теперь крышки машин красят пульверизаторами. Проблема такого подхода в том, что какие-то части крышки физически невозможно закрасить из-за углов и изгибов, поэтому они не получают краски. Можете догадаться, какая часть машины с вертикальной загрузкой ржавеет первой? Крышка! Я видел, как новые крышки начинают ржаветь уже в течение года. Со временем ржавчина распространяется, и раздражает взгляд, а потом с крышки в машину начинают падать хлопья ржавчины.
Б. Изменилось качество и толщина краски. Раньше бытовую технику красили в несколько слоёв, чтобы краска держалась долго. Появление царапин неизбежно, но при покраске в несколько слоёв вероятность появления ржавчины уменьшается. У многих новых машин очень тонкая покраска, минимальное количество, которое производитель может себе позволить. В результате бытовая техника ржавеет по всей поверхности.
В. Изменилась толщина металла. Раньше производители использовали металл гораздо толще. Структурная поддержка краски естественным образом была лучше, толстый металл предотвращал отслоение краски и дольше сопротивлялся ржавчине. Теперь металл такой тонкий, что при первом контакте с водой он ржавеет насквозь – раньше о таком и не слыхивали. Об этом можно судить и по разнице в весе у старых и новых машин. Старые машины часто весят на 10-20 кг больше новых просто из-за толщины металла. Этот металл ржавеет и разрушается гораздо быстрее, и вмятины в нём появляются легче.
Такая бытовая техника, как эта 30-летняя морозилка, была более гладкой, и металл в ней был толще
Г. Изменилась поверхность металла. Почти у всех машин были плоские, гладкие поверхности. Их было легче красить и очищать, и они не копили столько дополнительной пыли и влаги. У новых машин часто встречается рельефная поверхность – иногда по всей поверхности, иногда с боков. Это наихудшая из возможных поверхностей – она накапливает грязь и влагу, ускоряя ржавление. Я живу на Гавайях, и вы ужасно удивитесь, насколько быстро здесь ржавеют холодильники с такой рельефной поверхностью.
Когда бытовая техника ржавеет, то люди довольно быстро её меняют. Ржавые машины вредят и людям, и окружающей среде, и можно было бы ожидать, что производители будут делать машины с краской, не сходящей с них десятилетиями. Но производители зарабатывают только на продаже новой техники, и производя быстро ржавеющие машины, они продают больше новых.
Что делать с ржавчиной? Покупайте технику с плоской поверхностью. Очищайте её, чтобы она не пылилась и не скапливала влагу на поверхности. Не царапайте технику, особенно верх стиралок и сушилок, размещая на них корзины с бельём. После появления царапин начинается процесс ржавления. Используйте водоотталкивающие покрытия, особенно если вы живёте во влажных районах. После появления ржавчины можно сшлифовать её до металла при помощи шкурки, и покрасить эпоксидной краской (я рекомендую краску Krylon, ей требуется всего 10 минут на высыхание).
5. Нам необходимо начать производить долгоиграющую технику
Происходящее сегодня в индустрии бытовой техники весьма забавно. Все кричат об экологии и энергетической эффективности. Но как насчёт времени жизни бытовой техники, по окончанию которого она оказывается на свалке? Если старый холодильник или морозильник жили по 40-50 лет до смены, а новые живут от силы 10-15 лет, это значит, что мы производим в 3-4 раза больше техники. По очень консервативной оценке мы выбрасываем в 2-3 раза больше техники, чем раньше. Каким вообще образом это может быть лучше для окружающей среды?
6. Что мы делаем, чтобы изменить ситуацию
Ситуацию необходимо менять в двух областях: качество новой техники и покупка бывшей в употреблении. Илон Маск уже начал бы работать над улучшенной версией бытовой техники, работающей от батарей и солнечной энергии. Но лично вы можете изменять мир только по чуть-чуть; а начинать с чего-то надо. Мы с партнёром Бобби Хендерсоном создали проект ApplianceSwap, где описываем все шаги покупки использованной техники. Мы помогаем людям искать б/у технику поблизости от их места жительства и покупать её. Также на сайте предлагаются курсы для тех, кто хочет организовать свой бизнес, покупая вышедшую из строя технику, ремонтируя и продавая восстановленную.
Мы с радостью смотрим в будущее индустрии бытовой техники. Ситуация может меняться, и она меняется. Когда такие новые стартапы начинают задавать вопрос о том, что будет лучше для покупателя, хорошие вещи могут и будут случаться.
А наблюдали ли вы, как меняется качество бытовой техники в течение вашей жизни?
Поделиться с друзьями
Steely
Болтовня ни о чем. Любому здравомыслящему человеку понятно почему производителям не выгодно чтобы техника служила десятилетиями. По этому поводу уже написано много статей, один из ярких примеров это лампочка которая горит сто лет.
Anarions
Лапмочка которая горит сто лет — работает непрерывно (идеально для ламп накаливания), и на низком напряжении, светит тусклее чем свечка — следовательно на назкой температуре.
Garbus
А если там нормальный вакуум, спираль намотана потолще и т.п., то 100 лет покажутся весьма небольшим сроком. ;)
Нынче отказались от ламп накаливания с перегревом тонкой нити, зато успешно «накаливают» светодиоды. Все интересующие знают что перегрев в разы сокращает сроки службы светодиода, но потратить десяток-другой грамм алюминия для улучшения надежности никто не спешит…
Scorry
Нормальные лампы накаливания не вакуумные, а газонаполненные. В вакуумных нить быстро испаряется.
Garbus
Ну написав «нормальный» я и имел в виду газовую среду с давлением (явно ниже атмосферного) позволяющим лампе работать долго, не пережигая нить. Не расписывать же газовый состав подробно? Тем более не знаток этого дела.
bastie
Забавная попытка оправдаться. В лампах накаливания в подавляющем большинстве случаев инертный газ (азот) под давлением выше атмосферного.
Nuwen
Да где вы все такое прочитали? Давление там гораздо ниже атмосферного, практически вакуум. Инертные газы там присутствуют, конечно, но далеко не под давлением. Делать повышенное давление там нет никакого смыла, теплопроводность увеличится, при нагреве возникает опасность того, что давлением разорвёт и без того нагретую тонюсенькую колбу лампы, и осколки под давлением разлетятся как у гранаты. Хлопок при разбивании не должен вводит в заблуждение, это обратный процесс, воздух схлапывается внутрь.
ПЛАЗМЕННЫЙ ШАР из ЛАМПЫ + 4 впечатляющих трюка в конце!
Посмотрите подобные видео, вспомните школьный курс физики и задайте себе вопрос, при каком давлении в газах образуется тлеющий разряд?
Scorry
В разных лампах — разное давление газов внутри. Не стоит упоминать, надеюсь, что это давление разное во включенном и выключенном состоянии?
encyclopedist
В мои школьные годы я участвовал о олимпиадах по физике. Так вот, на одной из олимпиад была как раз такая задача: измерить давление в лампе накаливания (была обычная бытовая лампа). Так вот, давление внутри было 0.7 атм.
Nuwen
Не подскажете как вы измеряли? Интересно, правда.
encyclopedist
Дано: ведерко с водой, мерный стакан, колба лампы со снятым цоколем (там был запаяный хвостик, который легко отламывается).
Поместить перевернутый стакан под воду, поместить внутрь него лампу, отломать хвостик. Газ соберется в стакане. Записать его объем. Затем с помощью воды и стакана измерить объем колбы. Поделить.
Nuwen
А, я думал не разбивая.
Olorin111
линейкой, что ли?
Rumlin
Можно было как Архимед — погрузить колбу в мерный стакан с водой и увидеть сразу вытесненный объем.
vbif
Если бы лампочки заполнялись воздухом, а колба была бы невесомой.
Zardos
и что? вытесненный объем зависит от плотности газа внутри лампы?
chieftain_yu
Вы вскрываете лампу и ловите весь выходящий газ перевернутым стаканом.
Можно посчитать его объем и объем залившейся в колбу воды.
Отсюда можно посчитать давление газа, бывшего в колбе.
Nuwen
Отдельным случаем идут галогенки, там буферный газ под давлением и с добавлением галогена. Но класс устройств «галогенки» это никак не «подавляющее большинство случаев».
Странный миф, но хотя бы безобидный. Один раз встречал людей, разбивших люминесцентную лампу и спокойно продолжавших находится в помещении, среди стекла и белого порошка. На мой вопрос, не повредят ли им пары ртути, они отвечали что пары ртути давным давно в люминесцентные лампы не добавляют, чтобы не вредить экологии.
DMGarikk
А вы в таком случае опечатаете помещение и пойдёте вызывать аварийную службу?
Процент содержания ртути там такой что достаточно проветрить помещение. А «белый порошок» это довольно безобидный люминофор
Nuwen
Конечно достаточно. Но люди, считающие что в лампах дневного света нет ртути, не проветривают помещение даже если таких ламп в помещении разбиты десятки.
Rumlin
А сколько этой ртути на закрытых советских городских свалках. Раньше об этом не задумывались и выбрасывали в мусор медицинские термометры и т.п. предметы. А теперь там строят новостройки. Сомневаюсь что извлеченный грунт куда-то далеко вывозят.
nikolayv81
Раньше, в детстве, в квартире разбился не один градусник, а шарики успешно былы разогнаны, но да тогда просто не в курсе были. Кто-то рассказывал что в доме под кроватью дуст сушили.
Anarions
Так не сильно давно ртуть во всю жрали в «целебных» целях. И ничего — не вымерли как-то.
DMGarikk
1) жрать ртуть безопасней чем нюхать
2) вспомните продолжительность жизни в то время
Anarions
AngusMetall
Помните Сумасшедшего Шляпника из Алисы в стране чудес? Так вот это была распространенная в то время штука, потому что при изготовлении шляп в то время использовалась ртуть, пары которой вызывали психические расстройства.
Garbus
Забавная попытка искать ошибки там, где их осбо и нет. Насколько низкое давление должно быть я не указывал, но то что там далеко не атмосферное очевидно в большинстве случаев. Ниже уже написали способ — емкость с водой и отламываем носик. Неужели есть люди кто из любопытства не проводил данный «эксперемент» в детстве?
Anarions
Вакуум и 0.7 атм — это очень разные вещи. При 0.7 человек нормально дышит, и даже дискомфорта особенного не испытывает. Вы же не будете говорить что человек может жить в вакууме? Давление понижено чтобы при нагреве и повышении давления лампочки не лопались.
nickName0
+1
pahhh
простите, но азот не является инертным газом
Frankenstine
Точно?
chieftain_yu
Инертная среда != инертный газ.
Frankenstine
Формально, нужно разграничить понятия благородные газы (конкретный столбец таблицы Менделеева) и инертные газы — негорючие, не поддерживающие горение.
Например, в http://www.snip-info.ru/Pb_08-342-00.htm говорится:
u010602
Формально инертный — значит не вступающий в реакции. Инертный газ, инертная жидкость, инертный человек, инертное что угодно — это просто уточнение относительно объекта для конкретных условий. Это значит только одно — что объект в описываемых условиях не вступает, или почти не вступает, в реакции (химические\социальные\любые другие согласно контекста).
Но конкретно «инертный газ» одно время был названием группы элементов, но т.к. это очень не подходящее описание, ее переименовали в «благородные газы» (noble gas). А последствия этой ошибки с выбором неудачного названия в начале обществе переживает до сих пор.
Cryvage
Точно. «Инертный газ» — это устоявшийся термин, который относится ко вполне определённой группе химических элементов.
Wikipedia
Frankenstine
В английской вики есть такое:
Так что если мы говорим о техническом процессе, то азот — вполне себе инертный газ, главное его не обзывать благородным.
Scorry
Технически вы, конечно же, правы. Если принять за определение технического вакуума давление ниже атмосферного. Однако технический язык — не научный, простите. Есть чёткая, определённая техническими условиями граница между старейшими вакуумными лампами, из которых откачивался воздух, чтобы избежать окисления вольфрамовой нити, и более поздними лампами, производящимися по сей день, баллон которых наполнен инертным газом либо их смесями. В такой лампе, когда она холодная, давление несколько ниже атмосферного. В рабочем режиме давление обычно немного больше атмосферного. Исключение из этого правила — маломощные лампы, в которых давление гораздо ниже атмосферного, но всё равно никак не дотягивает до вакуума, потому что там наполнение газом выполнено именно для того, чтобы газ в баллоне присутствовал — то есть ни в техническом, ни в научном среду в баллоне вакуумом назвать нельзя и называть так будет неправильно, это именно газовое наполнение с контролируемым давлением. Для ламп накаливания (не галогенных) 40-60-100-ваттных дельта давлений обычно находится от нижнего 0,4-0,8 атм (выключено) до верхнего несколько выше атмосферного — ненамного, не выше полутора, по-моему, если мне моя память не изменяет (включено).
Nuwen
Откуда информация о давлении выше атмосферного в горячей лампе? Я не смог нагуглить. Но из личного опыта знаю, что нагретая лампочка хлопает не разбрызгивая веер осколков, как было бы при полутораатмосферном давлении внутри.
Scorry
Поменяйте язык поискового запроса.
Nuwen
Ну ок, нагуглил что в 40w лампах во включенном состоянии давление 1.21 атм. Во включенных 60w уже 1,03 атм. Приходит в голову, что при увеличении мощности, давление только понижается. Ну не вакуум, конечно, но и не газ под давлением в подавляющем большинстве случаев. 40w лампы в цоколе E27 я вообще встречал один раз в жизни, а в остальных выходит, давление даже во включенном состоянии еле еле до атмосферного достигает.
Scorry
Ну вот вам и ответ на ваш вопрос.
Вы допускаете неточность в формулировке, а затем начинаете оспаривать тезис частично. Можете объяснить, зачем вы так делаете?
Nuwen
Я лишь цитировал этот пост, где было сказано:
immaculate
Ну как же. Нам десятилетиями говорят из всех утюгов, что капитализм — замечательная система, при которой невозможна ситуация, что кто-то делает плохой товар. Невидимая рука рынка его покарает, конкуренты, выпустят более качественный товар и производитель барахла обанкротится, и т.д. и т.п.
lopatoid
Ну да, так и есть, и эта статья ещё раз подтверждает это.
littorio
Он там сам себе противоречит.
Наоборот, в сотнях одинаково плохих брендов проще запутаться.
В данной ситуации помогло бы какое-нибудь маркирование техники чипами и сбор статистики по времени её жизни и стоимости владения (при каждом событии продажи, ремонта и утилизации). И сайт, где это всё бы показывалось публично.
Разумеется, производители тут же организуют прессинг на такую систему с целью исказить статистику, убрать систему учёта, или ещё какие пакости.
AbstractGaze
Он не противоречит. Если понятней — раньше было много собственников, которые конкурировали между собой. Сейчас один собственник который выпускает один и тот же товар под разными брендами.
Я работал в «дверях» какое то время. Один собственник открывает две сети магазинов (а обычно и больше, типа конкуренты). Магазин часто стоят в притык или через дорогу.
Первая сеть скажем бюджетная для всех, вторая же для людей с высоким достатком — для них там стеклянный столик с журналами, кожаный диванчик в магазине.
А вот товар — одни и тот же, только ценники весьма разные. Причем качество… желает оставлять лучшего.
Никакой здоровой конкуренции тут нет. В этих магазинах вроде бы разные производители дверей, они едут с разных заводов… только кто сказал что у этих заводов разные собственники, технологии и поставщики?
Уже давно нет конкуренции, а с учетом периодических новостей о ценовых сговорах этих самых собственников… В общем все уже лет 10 как плохо, и любой нормальный человек это знает и давно понял, что нет уже давно фирм, и брать надо то, что можно быстро вернуть/починить по гарантии, а не «фирму»
kudryavy
Вы путаете производителя и бренд. На текущий момент 4 производителя и куча брендов с разным качеством
nikolayv81
Дело не в количестве брендов а количестве производителей(хозяев) и нам судя по всему ещё повезло что пришли lg и samsung.
Pavel-Well
Да, я тоже так думаю. У меня планшет Samsung — вполне доволен. Думаю, что важно и то, что это производители из другой страны, даже из другой цивилизации. Разный подход, разная мораль, разные типы обществ — это всё хоть немного дает надежду на разные товары с разным качеством.
OriSvet
А раньше было не один десяток фирм, которые производили, например, пассажирские самолёты. А сейчас их осталось, в общем и целом, четыре — АиБ, Эмбраер, Бомбардье. Как же так? Ведь от этого должно ухудшиться качество самолётов, нет конкуренции!
Та же самая ситуация, к слову, и в военной авиации: если в середине 20 века свои самолёты не делал только ленивый, то сейчас в Европе, например, очень мало стран могут делать собственные боевые самолёты.
Мистика!
VBKesha
Я не уверен в своих словах, но по моему в самолётах и вертолётах была куча узлов у которых регламентирован срок эксплуатации, и после него их надо менять. И в итоге компании могут работать на обслуживании.
А в бытовой технике просто из за того что у тэна вышел гарантийный срок работы его никто менять не станет, пока он работает. В итоге можно сделать так чтобы он сгорел через нужный срок.
nickName0
то сейчас в Европе, например, очень мало стран могут делать собственные боевые самолёты.
— Снижение кол-ва производителей ведёт к унификации комплектующих, что облегчает и удешевляет их замену.
Да, это позволяет поднимать цену (производителю готового товара), но, всё-же, ограниченно.
Pavel-Well
Да, и отдельные некрупные страны, ещё способные делать боевые самолеты самостоятельно (или почти самостоятельно) активно выдавливаются монополистами.
Например, шведы уломали лет 10 назад Норвегию подписать контракт на покупку их истребителей Грипен (кстати самый дешевый истребитель поколения 4+), сделанных под тот же климат (страны ведь соседние). Шведы прогнулись под норвежцев по-полной (сниженная цена, передача технологии, частичная сборка в Норвегии, закупка у Норвегии оптического обрудования для всех выпускаемых Грипенов, перенос части производства электроники и деталей в Норвегию). Практически, сделали норвежцев партнерами по производству и продаже новой версии.
Прошло полгода-год, американцы через НАТО выкрутили норвежцам руки, специально не поставляли шведам заказанные радары для Грипенов. Норвежцы порвали контракт со шведами и подписались на поставку американских F-35, которые дороже в разы, не для норвежских условий, а теперь их выпуск и поставка всё откладывается и откладывается....
IgorKh
А кто сказал, что современная бытовая техника — плохая?
Обратная сторона медали — то что у нас на кухнях стоят огромные бесшумные, саморазмораживающиеся холодильники с антибактериальным покрытием, с классом энергопотребления А+++.
Так что далеко не факт что устаревание — это однозначно плохо. Вы бы хотели ездить на машине выпущенной 30 лет назад, надежной и «дубовой»?
immaculate
Я — скорее да, чем нет. Мне нравятся простые надежные вещи. А всякие маркетинговые фишки, типа бесполезных огромных ЖК индикаторов на холодильниках и стиральных машинах мне абсолютно до лампочки.
И машины 30 летней давности мне очень нравятся, если это не советский автопром.
IgorKh
Те которые Вам нравятся стоят дороже новых и современных, как я понимаю. А я вот предпочитаю искать компромис между качеством функционалом и ценой. Так что постоянное «движение» на рынке мне только на руку, и так как рынок пришел именно к этой схеме, а не условно вечной технике, то и не
мне одному.
misato
Вы неплохо пропустили мимо ушей слова «антибактериальное покрытие» и «класс энергопотребления А+++» и сосредоточились на ЖК индикаторах.
rustavelli
«антибактериальное покрытие' — у меня ощущение, что маркетологи так назвали глянцевый пластик, потому что на нём скапливается меньше бактерий, чем на матовом.
VBKesha
Класс А+++ это хорошо, если только через пять лет снова не придётся покупать холодильник, и вся экономия электроэнергии окажется копейками по сравнению с ценой нового холодильника.
vconst
Меньшая нагрузка на сеть, это всегда хорошо.
Goron_Dekar
С учётом нагрузок на сеть, которую создаёт завод, производящий холодильник?
vconst
Сеть идущая к заводу — рассчитана на большие нагрузки, а дома их пусть поменьше будет.
vkushni
давайте будем реалистами, неужели вы думаете что на изготовление холодильника надо мало энергии? Особенно по сравнению с потреблением.
p.s. если что на хабре была статья о том что средний смартфон жрет в год больше энергии чем холодильник (из за частого заряда)
Sleepwalker_ua
Сильно удивился, т.к. среднемесячное потребление холодильника — порядка 35-80кВтч, в зависимости от размера и класса энергосбережения, а так же условий установки. Есть отдельные экземпляры показатели которых выходят за эти рамки, но в целом 95% рынка примерно соответствует. Т.е. 1...3кВтч в сутки. Вы правда хотите сказать, что типичный смартфон с аккумулятором порядка 10 Втч за сутки потребляет столько же? Это около 50 циклов заряд-разряд по самым смелым прикидкам в сутки с учетом КПД зарядника.
Что, правда, не отменяет того факта, что разница в потреблении между холодильниками 2007 и 2017 г.в. в одном ценовом сегменте будет процентов 5 от силы, и то не факт — в стремлении напичкать девайс разными приблудами и при этом сэкономить производитель может заложить меньшее количество термоизоляции ради эффектных ручек из нержавейки или вай-фай модуля, который холодильнику нужен примерно так же, как зайцу — стоп-сигнал.
vkushni
я лишь запомнил то что меня впечатлило, других фактов нет. Но могу измерить потребление
konst90
Там очередное учёный изнасиловал журналиста, плюс само по себе исследование не очень осмысленное. В «потребление смартфонов» записали не только его зарядку, но и базовые станции с дата-центрами.
https://www.samara.kp.ru/daily/26122/3015199/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2396654/Your-iPhone-uses-energy-refrigerator.html
Sleepwalker_ua
Ааа, тогда понятно. Дак тогда надо к бытовым холодильникам приплюсовать выбросы СО2 грузовиков, которые продукты развозят, там вообще жуткие цифры выйдут… :-)
vconst
Почему меня должно заботить то, сколько тратится на изготовление холодильника?
Началось с того, что экономия электричества — невелика по сравнению с ценой покупки нового. И почему — через 5 лет. Я не могу вспомнить крупную бытовую технику — которая бы так мало работала.
А я ответил, что мне куда важнее, что моя домашняя электросеть — в итоге нагружается меньше, если в квартире работает современная бытовая техника. Это хорошо? Безусловно — это хорошо.
У меня дома стояла рабочая станция 2007 года, которую списали на работе, с двумя ксеонами и 16 гигами оперативки, на ней ффокс еле ворочался. А потом я заменил ее на современный I3, который просто летает как ракета по сравнению со старым монстром. И энергии жрет в три-четыре раза меньше. Мне надо было оставить старый сервер, только потому, что он таки запускается и таки работает?
А сравнимое потребление смарта и холодильника — даже обсуждать не хочу.
Vitalley
Не знаю откуда они взяли эти цифры, но применение новых экологических хладагентов снижает КПД, да и всякие покрытия это чисто маркетинговый ход. Низкий срок службы в одночас ставит крест на любой экономии, это как раньше были энергоэкономные лампы, которые вроде электроэнергию экономили, а деньги нет.
cyberly
Не знаю, что там в холодильниках, но вот про кондиционеры везде пишут, что новые R410 и R32 обеспечивают лучший КПД, чем старый R22. Однако, давление для них требуется более высокое, и масло применяется другое (портящееся, в частности, от попадания водяного пара в магистраль), что делает кондиционер более чувствительным к качеству монтажа и, в целом, увеличивает вероятность поломки при прочих равных.
Smbdy_kiev
А в холодильниках перешли на R600a (изобутан), который, имея описанные Вами прелести 410, ещё и здорово горюч. Благо, на контур как правило около 50-100 г приходится. Да, приятно, что побороли проблему растворимости масла (холодильщики тут же с ностальгией вспоминают R134 газ, с которым капелька масла засирала капиллярку в ноль), убрали фтор и хлор (привет, гринпис). Но, чёрт возьми, я не понимаю, зачем ушли от капельной системы. «NoFrost не нужно размораживать,» — скажите вы. А вот если бы за каждый размороженный ноуфрост мне давали по доллару… Эх… прям до боли… Не говоря уже о том, что простой как пробка капиллярный термостат, который работал столетиями и сотил копейки, заменили на супер-пупер дорогую китайскую электронику и воткнули в советскую розетку с соседом-сварщиком… Ой всё… Я могу часами говорить о качестве бытовой техники. По сабжу. Статья сильно заточена под США-шный рынок. У нас немного по-другому (Тот же HotPoint идёт от Ariston, который является куском Merloni, который слился с Whirlpool), забыли немцев (Miele, B/S/H), словенцев (Gorenje) и т.д. Но тенденции, описаные в статье, это да. Это есть.
AllexIn
Сосед сварщик ушел в прошлое вместе с приходом инверторных сварок.
Smbdy_kiev
ога. И теперь вместо одного телевизора навесил на эту несчастную фазу и бойлер, и чайник, и ситралку и плиту… А когда включил эту самую сварку, окончательно всё перекосилось. Нет, в целом, в новых кооперативах и мегаполисах сети очень даже обновляются. Но отъезжаешь чуть-чуть в сторону… и тихий ужас… А потом все начинают ставить дешёвые китайские релейные стабилизаторы — вишенька на торте…
Так вот раньше термостат особо не думал, что он коммутирует. Просто соединял (физически) две железки. На обмотки компрессора подавая тот «трэш» что в сети. Компрессор честно крутился (сколько сил хватало), на остальные гармоники честно грелся. Это не нравилось термозащите, но вцелом, она отрабатывала очень неплохо (ну физика биметаллической пластины такая, ни тебе контроллеров, ни ардуин с распберями...). А теперь. Управление компрессором осуществляет инвертор, который берёт опорное напряжение из сети (красивый диодный мост на радиаторе и большой кондёр, который заряжается до значения напряжения, выбранного советом релейных стабилизаторов всей деревни). Это напряжение коммутируется полупроводником. По фронтам, токам и прочим реактивным штукам инвертор считает обороты, режет импульсы и вообще. На это всй нужен процессор с импульсным БП перед ним. И мне ли вам говорить, как удешивили эти самые БП? Каждый производитель пытается ещё как-то защитить свои платы, чтоб плата бренда Х подходила к прибору Х, и только с этими датчиками, и только с компрессором модели У бренда Х. Термостат же работает только с температурой физически замыкая-размыкая контакты. Так что подключай его хоть к чёрту лысому любой марки. Универсальный как гранёный стакан.
И так во всём. Не только в моторах. Термодатчики. Придумали же PT1000 — универсальный. Нет, каждый своё лепит. И удешевляют-удешевляют… А так как массовость отсутствует (одна зч подходит только к конкретной моделе, и всё), то удешевляют за счёт качества. Так и живём.
AllexIn
Я с вами полностью согласен. Сейчас пробую чинить технику самостоятельно, заменяя сломавшиеся куски универсальными. Частично получается.
Но, наверно, когда я буду зарабатывать столько, что холодильник за 30 000 будет в лезать в недельные траты не заставляя от чего-то отказываться — я этой херней страдать перестану… К сожалению.
linux_art
Это далеко не всегда так. Кроме соседей сварщиков есть еще куча чудесных людей, которые могут осложнить жизнь современной бытовой технике.
nickName0
Кроме соседей сварщиков есть еще куча чудесных людей, которые могут осложнить жизнь современной бытовой технике
— Я сам — сварной (да, с инвертором, хоть и в своём доме почти не варю).
Но: например, кто эти люди (о ком речь)?
Areso
Циркулярная пила высокой мощности устроит? Или лазерная резка? Болгарка?
nickName0
Кроме соседей сварщиков есть еще куча чудесных людей, которые могут осложнить жизнь современной бытовой технике
— Я сам — сварной (да, с инвертором, хоть и в своём доме почти не варю).
Но: например, кто эти люди (о ком речь)?
Gutt
Как ни странно, современные импульсники гораздо лучше переносят грязь в сети, чем старые железные трансформаторы. То есть при нестандартном напряжении и гармониках на входе они выдадут выход чище. А вот умирают легче, это точно — расплата за сложность и желание производителя сэкономить.
Sleepwalker_ua
НоФрост все-таки лучше. Их и правда не нужно именно размораживать, но мыть раз в 3-12 месяцев в зависимости от активности использования — категорически обязательно, как и высушивать после мытья. Это подразумевает отключение холодильника часов на 4-8 и, соответственно, разморозку того, что в теории может где-то там намерзать. Обладатель 11-летнего Sharp, купленного за 1000 у.е. приблизительно на тот момент. Опупительный холодос азиатской компоновки, не доставляет никаких проблем, кроме двух деталей — два года назад в верхней части двери начал отклеиваться уплотнитель, решили см помощью специального силиконового клея и суточной сушки. ттт, все держится по сей день. И вторая проблема — под компрессором рассохлась резинка, в результате чего компрессор стал постукивать. Решилось подкладкой куска автомобильной камеры старой, сложенной вчетверо — три года почти лежит, не стучит. Даже лампочки еще все штатные горят и вентиляторы крутятся)
А сосед-сварщик и правда того… давно уже тю-тю. Все на инверторы попереходили, ибо ненамного дороже, но гораздо удобнее в бытовом плане, чем таскать за собой 50-60 кг гроб и бухту кабелей.
vbif
А чем именно нофрост лучше капельной разморозки? Морозилку как правило размораживать приходится достаточно редко, когда приходит время мыть холодильник, много намёрзнуть не успевает. Разве что если постоянно пользоваться морозилкой.
cyberly
Наличие в нем вентилятора, по идее, дает более равномерную температуру и более быструю заморозку.
Ну и насчет снежной шубы: в NoFrost ее вообще никогда нет. Там, наоборот, из-за вентилятора лед испаряется (кстати, это может быть для кого-то недостатком, потому что мясо без пакетов в нем высыхает). В классическом холодильнике — как получится. Если дверь открывается часто и продукты быстро меняются, растет довольно быстро. То есть, если вы с осени наморозили полный шкаф ягод и изредка их достаете — все ОК. Если же вы 1-2 раза в неделю подкладываете туда 2-3 килограмма сырого мяса, то за 1-2 месяца снега там будет уже приличное количество.
Если у вас не растет, вам повезло :)
vbif
Лёд испаряется не из-за вентилятора — для этого там специальная система разморозки.
Равномерности температуры в холодильной камере обычного холодильника всегда хватало, сомневаюсь вообще, что кто-то из потребителей это заметит. А вот сухой воздух — уже неприятно. С морозилкой, конечно, всё правильно, но если я не делаю больших запасов заморозки, мне нофростовый холодильник в целом ни к чему.
Gutt
Было два холодильника с капельной разморозкой. В обоих постоянно забивался сток, к которому подключена трубка отведения воды. То ли производитель накосячил (оба Атланты), то ли это у них родовое. В то же время с ноуфростовским Самсунгом вообще никаких проблем, разве что полочки от разлившегося молока время от времени приходится протирать.
Smbdy_kiev
Ну и где приемущество перед капелькой, которую тоже раз в год желательно мыть? А система в разы сложнее. Единственный плюс ноуфроста (с точки зрения инженера): в запененой части остался только обогрев, который, если что, можно заглушить. А вот если потёк испаритель в капле… хотя и на эти случаи уже есть болт с левой резьбой.
Смотрите, самый простой не ноуфрост: термостат в холодильном отделении, компрессор с термозащитой. Самый простой ноуфрост: компрессор с термозащитой, датчик температуры в холодильном отделении, датчик температуры на испарителе в морозильнике, нагреватель оттайки, термозащита нагревателя оттайки (ну, очень желательно датчик температуры в морозильном отделении, но можно и обойтись), вентилятор, обязательно датчики открытия дверей (теперь не только свет включаем, а и следим, чтоб вентилятор тёплый воздух не глотал), плата управления (или таймер оттайки, но неэффективно). Вопрос: какая из систем надёжней?
Вот тут вообще не понял, потому приведу цитату с Баша:
Единственный, пожалуй, плюс ноуфроста для пользователя — это более интенсивный теплообмен (потоки воздуха не только конвекционные, а и принудительные — вентилятор). Всё. А циклу Карно лет ой сколько...(это про энергоэффективность и КПД, если что).
Sleepwalker_ua
У нас большая семья. Холодильником пользуемся очень часто. На данный момент стоит обычный холодос капельного типа с раздельной морозилкой для хранения продуктов с огорода (ну там малину собрали, смородину, и всякое такое) + в морозилке кости и мясо для собак и котов. В упомянутом новом шарпе с ноуфрост — продукты для людей, замороженное мясо и прочее.
Ситуация такая — морозилками пользуемся почти одинаково часто, уплотнители не травят (это факт проверенный). В обычном холодосе через два-три месяца ощутимая «шуба». В том, что с ноуфрост — максимум немного инея на полке дверцы и в отсеке для льда, там вентиляция плохая из-за особенностей конструкции. В итоге капельный холодильник доставляет гемора как минимум трехразовой разморозкой за год (бывает и чаще), ноуфрост — просто мытье дважды в год, это гораздо быстрее, чем разморозить (разморозка 4+ часа, просто вымыть холодильник — около 45-60 минут).
разница в цене между холодильниками с системой ноуфрост (модель старше, отличия, помимо этого — лишняя полка, корзина для льда и лампочка в морозилке) и без оной на момент их приобретения составляла что-то около 20% от цены, т.е. некритично. Просто модели именно с этой системой не было в наличии, а холодильник был нужен вотпрямщас. Купили, на свою голову в итоге тот, что был дешевле, теперь это доставляет неудобства.
u010602
Холодильник ноуфрост моется не выключаясь из розетки, вынул все продукты, вынул полки, помыл полки в ванной с душа, помыл внутри мыльной губкой, протер насухо вафельным полотенцем, потом бумажным по желанию, сложил все обратно — готово. Ну это может пол часа, может час. Мыть нужно когда завонялся или заляпался, я первый раз помыл через 5 лет после покупки, теперь мою раз в год. Морозилку еще ни разу не мыл за 7 лет, и не размораживал. И не отключал ни разу за 7 лет. Холодильник самсунг.
Smbdy_kiev
Абсолютно так же моется капелька. Именно холодильное отделение. То, что 7 лет не выключали морозильник — нормальная ситуация. Для обычного морозильника тоже. Правда, у меня тёща забыла закрыть дверцу и уехала — шуба. Но и ноуфрост открытая дверца не спасет. проверял. За самсунг ничего комментировать не буду, ибо подписывался… Ещё раз. Вы пытаетесь меня убедить, что лучше. Я пытаюсь Вас убедить, что надёжнее. Статья про 50 лет службы. А не про плюшки в бытовой технике. У меня дома нет ноуфростов. У знакомых есть. Существенной разницы в эксплуатации не наблюдаю. Зачем платить больше за более сложную (с моей точки зрения менее надёжную) систему?
DMGarikk
вода в магистрали кондиционеров всегда была и будет проблемой… и в фреоновых и в совсем допотопных аммиачных, там проблема не в масле, а в образовании льда в ТРВ
Smbdy_kiev
Оно-то да. Но если раньше достаточно было найти свищ, устранить, перезаправить (предварительно свакумировав — воды нет в жидком состоянии при давлении, по-моему, меньше полатмосферы уже, а если метилового спиртика прыснуть… ), то сейчас можна на клин компрессора нарваться, что предполагает замену компрессора и опять вакумировку-заправку. А это уже дороже. Заметно дороже.
Sergio111
Есть мнение, что «антибактериальное покрытие» и «класс энергопотребления А+++» — это такая же маркетинговая фигня, как и ЖК-рюшечки.
edogs
Вам нравится некая абстракция, но когда дело доходит до конкретики — сразу «только не это».
Проблема в том, что «только не этого» просто нет.
В новой машине часто ломается кондиционер… так раньше его не было. Летят датчики АБС… так раньше АБС не было.
На авторынке это хорошо видно. Логан — конструкция из 80 годов с минимумом наворотов, казалось бы простая и надежная вещь, но кто ее покупает если есть деньги на что-то менее надежное, но более навороченное? Почти никто.
Продают одноразовые вещи не потому что «производители такие злые», а потому что это востребовано. Вот и всё. Вам может не нравится что стиралка работает 2 года, но по факту никому не нужна вечная игла для примуса и что самое важное — никто не готов за нее платить.
Товары со старой надежностью ввиду инфляции сейчас бы стоили в 5-10 раз дороже. Готовы платить за холодильник 120к+? Покупайте, отработает 10 лет и заменят по гарантии если что случится. Но нет, купят за 20к и будут жаловаться что полетел через год. Так кто виноват в том что спрос на дешевые, краткоработающие вещи?
STingerOid
Где купить надежный за 120? Только именно надежный, а не обвешанный ненужными свистелками-перделками, но с надежностью бюджетного за 20.
Проблема то в том, что и стоимость часто ничего не говорит об этом факторе.
littorio
Тут ещё встаёт вопрос риска. Дорогой, но долгоиграющий товар выгоден только если он отработает своё. А если вы его:
* по ошибке сломаете (ну не знаю… суп горячий в морозилку поставите или ещё чего);
* его украдут (привет качественный инструмент на стройках);
* вдруг окажется не нужен (стиралка после переезда в новую квартиру вдруг не вписывается в нишу);
* он вдруг окажется с браком (и всплывёт это после гарантии);
* да даже непреднамеренно, просто при изменениях технологи накосячили;
* или просто проверить рекламные бредни производителя невозможно, и именно в этом году пошло барахло;
* или производитель решил таки поиспользовать репутацию, и сэкономить чуть-чуть
… то вы сделали серьёзную ошибку. А более дешёвый товар уменьшает вероятность риска большой траты впустую.
STingerOid
Буду самдурак, и винить буду только себя. А вообще я аккуратен. Мои друзья уже столько смартфонов перебили, а я с 2012 года хожу с целым, только красочка подстерлась и аккум заменил.
Я скорее
стену сломаюв комнату её себе поставлю, чем буду привыкать к новой. Я вообще ненавижу уделять много времени бытовухе, а частая смена интерфейса такого обыденного предмета меня будет только раздражать.Новый смартфон-планшет — забавно и интересно, поковырять новую ось на компе — тоже (но если она не windows =), но бытовой предмет должен просто быть, исполнять свою функцию и не требовать к себе никакого внимания, и тем более не должен регулярно подводить.
Ну, практика частого обновления модельных рядов мне тоже не очень нравится. Если победить запланированное устаревание, то этим врядли будут заниматься, а значит можно будет купить проверенную модель. Если выяснится, что производитель внес снижающие надежность изменения в конструкцию, то они скорее всего не будут особо капитальными, и можно будет приткнуть деталь от старой версии самостоятельно.
zunzon
Потрясающе, какой вы не такой как все и принципиальный в мелочах.
Только вот рынок голосует кошельком за другое, и сейчас вы деретесь с мельницами.
korobkov-k
Ваше право конечно, но просто в качестве совета — поменяйте эту особенность в себе, тут нечем гордится. Вы же живете в 21 веке, все меняется с бешеной скоростью, чтобы оставаться на плаву в рамках профессии надо постоянно учится и переквалифицироваться, а иногда вообще менять профессию. Привыкнуть к новому интерфейсу стиралки не должно занимать дольше 10 минут (это если прям во все кнопки впарится и читать инструкцию, но базовые вещи очевидны сразу). А иначе это тревожный звоночек о тотальной закостенелости.
STingerOid
А я не против действительно полезных изменений. Даже скажу больше — я лютый антиконсерватор =)
Но бытовуха — не то место, где уместно новое ради нового. Какие-нибудь революционные улучшения — я только за. Но сокращение срока службы — это значительное ухудшение, а не улучшение. И теперь мне страшно, что будет, когда моя 15-летняя стиралка таки сломается. Ведь я привык к тому, что всегда могу на нее рассчитывать.
Привыкнуть — полбеды, даже я б сказал четверть. Если стиралка будет ломаться примерно каждые 3 года — это значит, что мне раз в 3 года придется уделять внимание вопросу её выбора и изучения характеристик, так как я не из тех, кто доверяет рекламе и продавцам-консультантам в магазине. И даже несмотря на такой подход, все равно есть шанс нарваться на неудачную модель и думать уже как её поменять на нормальную. Далее надо её купить и подключить, что тоже может вызвать какие-нибудь косвенные проблемы.
И вот зачем мне этот квест так часто? Он не принесет мне новых положительных эмоций от новья, как в случае с новой видеокартой например. Он принесет только проблемы. Приехал с похода с кучей грязного шмотья, а стиралка сдохла. Вместо того чтобы перевести дух и расслабиться — иди решай эту проблему, да побыстрее, пока домашний запас чистой одежды не кончился. А через месяц предательски сломается холодильник, и у тебя уже и денег то особо нет после замены стиралки.
Averden
Я бы еще добавил, что приобрести и подключить новую стиралку это даже не полбеды, основная проблема — это куда деть старую стиралку! На запчасти этот хлам никому не нужен, на мусорку ее не выбросить, так что приходится еще и грузчиков нанимать, чтобы вытащить из квартиры по ступенькам (не везде есть грузовые лифты) эти 80-100 кг, да еще и за транспорт заплати, чтобы увезли ее в неизвестном направлении.
chieftain_yu
Почему нельзя выставить стиралку на площадку сбора ТБО?
DMGarikk
потому что стиралка это крупногабаритный мусор, а его запрещено выбрасывать на площадках ТБО
chieftain_yu
С первым утверждением согласен, а чем обосновано второе?
Averden
Простите, а что это такое? По смыслу, конечно, догадываюсь, но не во всех странах есть подобный сервис.
И площадка сбора ТБО находится во дворе вашего дома?
chieftain_yu
ТБО — твердые бытовые отходы.
Жидкие от вас канализация уносит, а ТБО — вывозят со специальных площадок, где ставят мусорные контейнеры.
ТБО может делиться на множество категорий по самым разным принципам. Крупногабаритный мусор — это одна из категорий ТБО.
И мне неочевидно, почему какой-то вид этого мусора я не имею права вынести на площадку для их сбора.
Averden
У нас ближайшая площадка с контейнерами находится в 300 м от дома. В таком случае моё высказывание можно только слегка видоизменить:
«На запчасти этот хлам никому не нужен, на мусорку ее не выбросить, так что приходится еще и грузчиков нанимать, чтобы вытащить из квартиры по ступенькам (не везде есть грузовые лифты) эти 80-100 кг, да еще и за транспорт заплати (не во всякий универсал залезет), чтобы увезли ее
в неизвестном направлениидо ближайшего ТБО», — можно также добавить, что ее надо отключить и опорожнить систему, дабы после извлечения девайса не наблюдать по квартире лужи, — а это не одного часа занятие, и еще и днем, когда надо сорваться с работы, приехать домой, чтобы все это мероприятие организовать, а потом вернуться на работу. После 8-ми вечера или в воскресенье тебе никто таскать ее не будет.chieftain_yu
А. В Молдове могут, конечно, быть свои особенности права, но в России я не знаю правовых норм, запрещающих мне выносить стиралку и прочий подобный крупногабаритный мусор низких классов опасности к контейнеру.
Averden
В Молдавии, к сожалению, таких площадок нет.
Подобный крупногабаритный ТБО (включая строительные отходы) должен организованно вывозиться на спецплощадку городской свалки.
u010602
Запрещать вам выносить вроде как не могут, но забирать его не будут, т.к. мусорные контейнеры предназначены для вывоза мелких бытовых отходов. И именно на это заключается договор по вывозу. А за вывоз всего остального вы должны договариваться и доплачивать индивидуально.
В Украине на вывоз мусора по закону отводится 3 дня после обращения друг граждан с жалобой. До первой жалобы — можно хранить вашу старую стиралку возле мусорного бака сколько угодно. А штрафы начинаются только тогда, когда ваш мусор мешает работе разных служб или нарушают ТБ.
В РФ написано что за нарушение обращения с мусором может быть ответственность, но я не смог найти какая именно.
Averden
«но забирать его не будут»
Именно.
Соседи съедят тебе мозг и через неделю все-равно надо будет организовать вывоз.
chieftain_yu
Я не досконально знаю эту область. Но запрет должен быть подкреплен юридически.
Я точно знаю, что несколько лет назад у нас в Санкт-Петербурге КГО входили в оплачиваемый объем:
Источник.
Разумеется, в иных странах все может быть по-другому, но если управляющая компания получает собираемые с жильцов деньги за вывоз мусора в полном объеме (в том числе и за КГО), но отказывает в части оплачиваемой услуги — это нехорошо.
И у нас в случае жалоб граждан на вывоз мусора первый вопрос будет УК — дескать, вы заключили договор на вывоз мусора, почему не обеспечиваете?
u010602
У меня в городе полно объявлений — «заберу старую\неисправную бытовую технику за деньги». Деньги платят небольшие, чисто «на пиво», но зато сами приезжают и сами выносят. А так все что содержит металл\дерево\стекло не успеваешь к мусорке вынести — «санитары леса» уже забирают.
Averden
У нас подобные «санитары» разбирают все на месте, и оставляют после себя такой срач, что соседи тебе еще лет 10 вспоминать будут, кроме того, что тебе же после этих «санитаров» и собирать надо будет все.
u010602
У нас таких санитаров бьют палками прямо там — где они мусорят. Ну вернее били, сейчас они очень аккуратные и вежливые. Кроме того у них же там идут территориальные войны. Потому им нельзя долго оставаться на одном месте. Так что они обычно ходят осматривают территорию, присматривают крупные вещи, и потом приходят с тачечкой и парой коллег и все уносят за раз одним куском.
И еще если я не ошибаюсь если полиция их застанет за таким — то может забрать для выяснения обстоятельств, и чонить или найти или повесить и отправить на гражданские работы на 15 суток. Я лично не сталкивался с таким, но общался с человеком близким к нижним сословиям, он говорит что даже если вот бревно несешь по улице — могут остановить с подозрение в воровстве и начать кошмарить. Если много выделываешься — идешь улицы подметать.
Короче наши санитары — как рефери в ринге, работу делают, и при этом глазу не заметны.
Я вот выбрасывал хлам из сарая, и то что подлежит повторному использованию выносил за ворота двора. Пока ходил за второй партией деревяшек — первую уже забрал кто-то.
Scorry
У нас крупная бытовая техника разбирается добрыми термитами за часы, буквально. Затем к работе приступает(ют) дворник(и), забирает либо сортирует ненужное/оставленное/полезное/бесполезное. Изредка приезжает машинка для крупного со спорыми мужичками.Мусора возле контейнеров тупо нет, за исключением времени праздников, когда контейнеры переполняются и асоциальное облако усердствует в добыче пищевых отходов.
STingerOid
В моем случае это не проблема — я сам разберу её на запчасти =)
PsyHaSTe
Но вы не ответили, где же его купить :) А то джедайские штучки «тебе не нужен надежный холодильник» оставьте кому-то еще :)
imm
в ИКЕА гарантия 5 лет на бытовую технику
не 10 лет конечно, но и стоит не х10 и даже не х5 от обычной цены
Rumlin
Во многих случаях такая гарантия выглядит так — товар статистически ломается так же как и конкурентов, но высокая цена позволяет заменить товар на новый и еще остаться в прибыли.
Areso
IKEA далеко не премиум бренд, так что длительная гарантия никак не обоснована ценой в данном случае.
korobkov-k
Не смотрел все цены, но например кухонные вытяжки у них довольно простые, и на рынке аналогичные стоят в 1.5-2.5 раза дешевле.
Smbdy_kiev
Вы правы. Всё уже
украденопосчитано до нас.ссылка
Movimento5Litri
О чём это вы, Икея это самый дешёвый ширпотреб из ширпотреба.
mokele
У ИКЕА есть латексный матрас с гарантией в десяток лет. У него за два-три года немного изнашивается обивка, но вот наполнитель не страдает. То есть вы всегда можете вернуть, если захотите заморачиваться. Или же купить наматрасник, ведь в остальном все как надо. И большинство так и делает.
Те, кто возвращает, довольны, они получили сервис. Но больше всего довольна сама компания, так как эти три года оборачивала деньги, а также имеет лояльных клиентов.
Aingis
А ещё у них прикол с выцветающим чеком. Лучше реально его фотографировать и хранить в надёжном месте как фотографию, так и чек в тёмной коробочке.
Rumlin
У Sony также
ice938
Новые чеки Икеи не выцветают и, если вы платили банковской картой, а не наличными, то чек без проблем восстанавливают (есть опыт- спустя 5 лет восстановили чек для обращения в гарантийный отдел)
Aingis
Интересно, как вы восстановили? Ведь через 5 лет даже карта меняется.
DistortNeo
У Сбербанка, кстати, не меняется.
DMGarikk
У мастеркарда, если быть точнее (и то не всех типов)
dimm_ddr
Номер же старый остается.
chieftain_yu
Номер карты или привязанного к ней счета?
Вроде, только номер счета сохраняется…
dimm_ddr
Несколько раз обновлял карту и каждый раз номер карты сохранялся. Не могу гарантировать что это общее правило, но сбербанк в моем случае сделал именно так.
Priapus
И номер счета и номер карты сохраняется.
chieftain_yu
Я почему-то уверен, что при замене моих зарплатной и вспомогательной карт Газпромбанка номера менялись.
Так что есть три основных варианта — а) где-то меняется, а где-то нет, б) у меня ложные воспоминания, в) у вас ложные воспоминания.
Я склоняюсь к первому.
adson
Да все правильно: в разных банках по-разному. У меня в ВТБ-24 карты при замене сохраняли свой номер (но CVS-код меняется каждый раз), у ТКС — карты обретают новый номер.
cepera_ang
Не всегда, у меня часть карт номер меняла, часть нет. (ТКС)
JINR
Более 10 лет Visa Сбербанка одна и та же, только срок годности и CVV/CVC меняется.
edogs
mokele
Но ведь отсутствие чека не является препятствием для возврата. 18.5 Закона о защите прав потребителей.
Кроме того, знакомая в Израиле возвращала кресло по причине ухода в армию ее любимой кошкодевки, и его приняли, ибо сервис, и клиент там царь и Б-г.
Aingis
Не является, но вам надо доказать 1) что покупка была в Икее (с этим, допустим, просто, товар уникальный), 2) ещё действует срок гарантии. И вообще, может, покупали не вы, а просто у кого-то украли. С учётом того, что свидетелей уже не найти, без чека доказать будет трудно.
mokele
Не усложняйте, ибо я знаю что и как происходит в том случае, если продавец встает в позу и не хочет принимать товар обратно. Проходил обучение, работал на рекламациях в мебельных компаниях и знаю кухню изнутри. Чуть дело пахнет судом, то пиши пропало — решается в пользу клиента. Если в пользу продавца, то получаем кучу гневных отзывов в интернетах и по сарафанному радио. Нехорошая реклама.
Ну а о репутации именно ИКЕА очень заботится. Они извинялись за использование труда заключенных спустя десятки лет однажды.
Darth_Biomech
Чеки вообще часто выцветают, это не придумка Икеи — делали ремонт квартиры, сохранили все чеки в коробочке, чтобы по окончании ремонта оценить общую стоимость. Ремонт немного затянулся во времени на полтора года… В общем когда достали коробочку пересчитывать, обнаружили что вместо чеков там просто ворох бумажек.
Wizard_of_light
Термопечать, однако. В холодильнике надо хранить :)
Sleepwalker_ua
Для этого я обычно делаю сразу ксерокопии чеков важных\дорогих покупок, прикрепляю оригинал степлером и отправляю в герметичном темном пакете на сохранение в погреб под домом, там стабильно +11...+14, а от сырости пакет замечательно спасает. Свет включается редко. Рекорд — есть чек за 2009 год, более-менее читабельный даже, по крайней мере 80% инфы сохранено, в т.ч. номер чека, дата, сумма и наименование покупки.
vconst
Недавно в схожем топике был комментарий, что Икея стала печатать чеки таким образом — что они не выцветают.
Fagot63
Производителей немного. У меня есть такие чеки, что и через пять лет выглядят нормально, а другие уже через год в тёмном ящике белые.
Видимо просто поменяли термоленту.
playnet
Если сильно приглядеться, обычно можно увидеть информацию. Но уверен, что есть методы восстановления данных. Банально — я один такой чек подогрел зажигалкой — текст проявился. Только не проверяйте это с нужными чеками!
Лучше принести белый чек и пусть сам магазин разбирается, что на нём, только зафиксировать передачу.
NoRegrets
На множестве рынков вы сможете найти такой пакет — надежность + гарантия + конская цена. Есть такие товары, но они не везде востребованы. То, что нет таких товаров в категории «холодильники», означает что — либо бизнес не увидел рынок, что маловероятно, либо рынка не существует, либо он настолько мал, что невыгоден.
Если разработка и изготовление надежного холодильника, работающего в среднем 30 лет, приводит к тому, что он стоит как 3 обычных, работающих в среднем 10 лет, стоит ли ожидать больших продаж? А если помножить стоимость на то, что это будет не массовый продукт, а следовательно в пересчете на единицу товара будет больше издержек? А сколько хайпа будет, если вдруг этот надежный холодильник сломается? Бизнес не хочет рисковать.
edogs
Высокая стоимость действительно не гарантирует качества, но тут суть в том, что низкая стоимость гарантирует его отсутствие, а брендов с высокой ценой не так уж много, что бы выбор правильного представлял из себя проблему.
VenomBlood
STingerOid
Я кстати в плане именно холодильника примерно об этом и думаю, дизайн некоторых мне даже больше обычных нравится. А на шум в разумных пределах вообще плевать, я с мини-сервачком в одной комнате сплю =)
Но где взять промышленную стиралку и посудомойку приемлемых размеров?)
VenomBlood
Не знаю. Если нету — я полагаю отсутствует спрос.
San_tit
Стиралка, думаю, можно попробовать ещё найти наподобие тех, что в общественных прачечных. А вот с посудомойками, скорее всего, уже не найти будет
markmariner
Пожалуйста:
http://www.klenmarket.ru/shop/equipment/dishwashers/
http://www.klenmarket.ru/shop/equipment/laundry-equipment/washing-machines-wringling/
kotomyava
Только вот, и там тоже не будет, ни какой-то особой надёжности, ни гарантии 10 лет.
makufulai
Там у него опечатка, не 120, а 1120
Называются такие холодильники Sub-Zero. Для домашнего использования, один раз загуглив их фотки, всегда будете видеть их в сериалах и кино в шикарных (по сюжету) домах и квартирах.
Проф/пром линейка у них тоже есть.
BuKTop
Поищите холодильники фирмы Liebherr — достаточно дорогие, зато надёжные и очень простые.
Есть два личных примера использования холодильников этой фирмы — один работает уже около 10-ти лет, второй около 5-ти.
Морозилку действительно не нужно размораживать. В отделениях для овощей/фруктов их можно хранить существенно дольше, чем в обычном холодильнике.
Ещё один хороший пример продуманности — разъёмы для установки полок расположены равномерно по всей высоте, в то же время у других фирм обычно всего два положения для каждой из полок.
prometian
Очень Вас огорчу, но эти холодильники так же ломаются. И еще дольше и дороже чинятся! И это буквально за пару лет использования. А причину ремонтник указывает банальную — дешевая электроника. Хвалят только старые модели, где начинка гораздо проще.
Один такой аппарат уже почти двадцать лет трудится, марка Daweoo.
DenMMM
Точно так же есть личный пример, когда сразу после окончания гарантии сдох компрессор и его замена обходится в стоимость нового LG/Samsung…
NikRag
Либхер — гарантия 10 лет, пожалуйста. Половинного размера и денег стоит такой лет 10 где-то, полет нормальный, хотя его чуть ли не роняли.
Другое дело, что если вы за 120к будете брать тот, который вам за пивом будет ходить, то, естественно, стоимость уйдет в свистелки, а не в качество.
SeryiKot86
О как Вы загнули…
Во первых использование ванны для покраски верхней крышки стиральной машины вместо пульверизатора не поднимет ее стоимости с 20К до 120
Во вторых цену Вы пересчитали а себестоимость пересчитать не хотите с учетом изменения технологий, техпроцессов и много всего прочего которое существенно удешевило сам процесс производства?
Pakos
Надёжность только в ржавчине? Да даже в покраске — многослойная растягивает процесс и можно за то же время выпустить меньше продукта.
SeryiKot86
В данном примере да, только в ржавчине. А если совсем не красить то можно выпустить еще больше продукта за тоже время
Rumlin
Не только в ржавчине. Вот видео про ремонт стиральной машины Whirpool. 190 тысяч просмотров. Ремкомплект свободно продается и это тоже говорит, что проблема типичная и массовая, раз некто в выпускает эту деталь.
Pavel-Well
В 90-ые купили дешевую французскую стиралку-вертикалку, в виде пластикого квадратного ведра, активатор снизу, а мотор сверху, он как бы надевается вместе с крышкой на это квадратное ведро. Сбоку этого ведра, в отдельном сухом отсеке идет вал, передающий вращение с мотора на активатор на дне.
Вал сломался ровно через 3.5 года, гарантия фирмы была на 3 года. Разобрали посмотрели на вал: он пластиковый, из 3-4 жгутов/цилиндров, которые перекрутились и лопнули. Даже непрофессионалу сразу очевидно: вал сделан так, чтобы сломаться ровно через 3.5-4 года. Отец заменил вал на алюминиевую трубку — машинка проработала ещё 10 лет, хотя мотор часто роняли (недобно тяжелый он и сверху стоит).
evtomax
Видимо алюминиевый вал увеличил бы цену стиральной машинки в несколько раз :-D
PerlPower
Если вы занимаете монопольное положение на рынке, то вам выгодно производить одноразовые вещи. Это уменьшает издержки и увеличивает оборот. Репутационные издержки покрываются за счет ввода новых брендов, и за счет вашего монопольного положения. То же самое справедливо для олигополий.
Мантра «да вы сами не будете покупать качественные вещи по такой цене» сама по себе достаточно мутная, поскольку трактовать ее можно двояко:
— нормальные технологии правда стоят настолько много, что незначительный процент может себе их позволить(и это весьма спорное утверждение, потому что каждый из нас сталкивался с ситуацией, когда среди сходных по цене и характеристикам продуктов один из них в разы лучше по надежности)
— мы готовы вам продавать качественные вещи лишь по такой цене, которая будет обеспечивать такую же чистую прибыль какую дает система производства одноразовых вещей. Мы и так и так будем конкурентоспособны и прибыльны, но в случае одноразовых вещей прибыль больше.
Idot
Нет, настоящему абсолютному монополисту это не интересно.
Он и без этих ухищрений, имеет максимальную прибыль, потому что может диктовать любые свои условия и как угодно задирать цену — никуда не денутся и все равно купят, за отсутствием иного выбора.
kilgur
С чего вдруг? Если монополист будет задирать цены, то он скоро перестанет быть монополистом. А если монополист будет делать качественные, но дорогие вещи, то обязательно найдутся стартапы "дёшево и не жалко". Логично, что монополист хочет снять прибыль со всех вариантов. При этом удобно то, что зайти на рынок конкуренту с надёжной и дорогой техникой существенно труднее, чем с дешёвой, поэтому монополисту просто необходимо в первую очередь занять и удержать дешёвую нишу… А потом оказывается, что необязательно делать надёжную технику — конкурентов-то и нет.
Idot
Это не монополист. Вот пример монополиста https://geektimes.ru/post/288580/ «компания Mylan подняла стоимость автоинъекторов EpiPen на 500% и выжала конкурента с рынка».
Монополист может выбить появившегося конкурента при помощи временного демпинга — временно продавая товар дешевле, чем стартап «дёшево и не жалко», а затем, разорив стартап, вновь задрать цены.
Монополист может просто упросить технологию в сторону удешевления производства, и продолжать продавать по высокой цене. Но заниматься усложнением ради того чтобы вещь через два года сломалась — ему не интересно.
Качество у монополиста со временем будет падать, но не потому что перешли на запланированное устаревание «чтобы товар ломался через два года», а потому что купят при любом качестве.
Более того монополисту запланированное устаревание не слишком выгодно: производить в год десять миллионов изделий товара и продавать по низкой цене, не так выгодно в сравнении как производить в год сто тысяч изделий товара и продавать по сверх-высокой цене.
kilgur
Это да. Но получить больше прибыли интересно и монополисту. А уже «заниматься усложнением, ради того чтобы вещь через два года сломалась», ради того, чтобы получить больше прибыли — на мой взгляд, уже интересно.
С чего вы это взяли? Это надо считать в каждом конкретном случае.
Мы вроде бы все еще говорим про технику, не? На нее весьма эластичный спрос — это не товар жизненно важной необходимости и даже не первой.
При этом есть еще покупательная способность, а она нелинейна. Да и зависимость себестоимости от количества произведенного товара — тоже нелинейна. Где-то там есть оптимальная точка (область) максимизации прибыли. Любая вменяемая компания будет к ней стремиться.
А что касается ускоренного устаревания — есть такая штука, как насыщение рынка. Вам ведь не нужны дома 3 стиральных машины, 4 «магнитофона отечественных» и так далее? Собственно, для этого в том числе и нужны маркетологи, чтобы
впариватьразъяснять потребителям, чем лучше очередная модель. А производство нельзя сокращать — это увеличит расходы и увеличит цены/снизит маржу. И тут искусственное сокращение срока службы очень помогает производителю регулировать насыщение рынка.OriSvet
А мне очень нравится, например, двигателесрач. Вай-вай-вай, движки сейчас сыпучие, нет миллионников, ужас-ужас.
При этом все деликатно забывают о том, сколько лошадиных сил, например, сейчас берут с довольно небольших объемов. И какой ценой это достигается.
Dee3
С удовольствием поддержу двмгателесрач. 20 лет назад были движки миллионники, технологии вроде VTEC в дешевых машинах, и 200сил с 2л на серийной машине среднего класса.
Сейчас мы имеем немецкий премиум который сыпется после гарантии, с показателями «на бумаге» хорошими, а по факту — жесть как она есть
VenomBlood
Тоже поддержу.
И сейчас есть миллионники, там где это нужно. А именно — в коммерческом транспорте. А кто еще готов платить за «миллионники»? Кому есть разница проживет машина 10+ лет или 40 до серьезного ремонта? Сколько среднестатистическому человеку нужно чтобы проехать миллион километров? Вот и ответ.
Возьмите среднего покупателя авто — он за те же деньги захочет двигатель «миллионник» или HUD и массажные сиденья? Догадываетесь что он выберет? Вот то то и оно.
Современные авто нормально ездят в рамках ~10+лет с редкими исключениями. Среднего ремонта за это время на 5-10% цены авто + расходники.
UnhappyPanda
Я не знаю, кого именно вы считаете «средним покупателем», и почему у него именно такая логика. Я, например, человек с уровнем дохода выше среднего по своему городу, имею в основном знакомых со средним или выше среднего уровня дохода по городу, мы в общем-то можем позволить себе менять машины и почаще, чем раз в 10 лет. Мы «средние», или нет? И, если что, у меня и моего круга общения логика в общем-то другая.
Если можно доплатить до более дорогой машины, которую надо реже нвнепланово обслуживать и менять, то это более выгодный вариант. Да, я переплачу за первый автомобиль, но я реже буду тратиться на новые машины.
И еще один фактор выбора. Если есть возможность докупать опции (более дорогая модель или комплектация, допы в салонах, своя бортовая система и т.д.), то возникает мысль о том, а стоит ли вообще вкладываться в недолговечный автомобиль? Все равно же скоро поменяю? А если машина берется надолго, то желания доплатить за вкусняшки как-то прибавляется.
Смысл покупать более дешевые, но менее долговечные машины (при выборе в одном классе и комплектации) безусловно есть. Но это подразумевает возможность её быстрой замены при попадании на сложный ремонт. Есть люди, которые любят менять машины как перчатки раз в пару лет и постоянно вкладывать заметные деньги в это хобби — это вот вариант для них хороший. Но по-моему мнению, это не «средние» люди, и таких меньшинство.
VenomBlood
Суть как раз в том что обсуждаемые цифры — никак не повлияют на то сколько вы будете обслуживать внепланово. Современные авто спокойно в подавляющем своем большинстве ездят 200-250 тысяч километров при соблюдении условий эксплуатации, да, не 400, не 500 и не миллион. Но подавляющему большинству эти 200-250 тысяч более чем достаточны. Поэтому ни текущие авто, ни те что ездят миллион, да хоть миллиард — они никак не будут отличаться в плане ремонтов.
Так эти «вкусняшки» через 5 лет уже устареют. Как раз те кто берет авто надолго — им обычно это все не нужно, поэтому они и берут, т.к. моральное устаревание автомобиля для них не принципиально, потому что они этими фичами не пользуются.
О паре лет речи не шло, да и посмотрите на рынок — он уже все решил давно, люди проголосовали кошельком за нужные им фичи и против ненужной им сверх-надежности. Меньшинство не может так определить рынок.
dimm_ddr
Мне вдруг стало очень интересно — если большинство берет новую машину и продает ее незадолго до этих самых 200-250 тысяч через которые ее придется капитально и дорого ремонтировать, то кто все эти люди, которые эти машины покупают? Их должно быть как минимум столько же.
u010602
Машины продают первый раз на 100 тысячах. На 200-250 машина уже почти ни чего не стоит — 3-5 тысяч евро, потом их везут в бедные страны.
VenomBlood
Очень многие продают гораздо раньше 200-250 тысяч км. Например при среднем пробеге 25 тысяч км в год (что уже выше среднего) 250 тысяч — это 10 лет. Первая продажа обычно осуществляется тогда когда до этих 200-250 тысяч второй владелец еще сможет поездить. А дальше чем больше пробег тем больше покупатель готов самостоятельно ковыряться в авто исправляя проблемы.
Pakos
Сейчас 180-200 берётся с 1.5, на серийной машине.
Dee3
Турбины придумали не в 21 веке. С «надутых моторов» тоже самое снимали 20 лет назад — тут никакого и откровения нет. Прогресса тоже кстати.
А куда делись надежные дешевые атмосферники хонды например B16, с которого вполне себе серийно снимали 155 лс, при этом не жрал масло, ездил на 92 бензине, с тем же расходом что
надутые VAG и Ford 2017 года? При этом ездил по 200 тыщ легко и чинился кувалдой. (АКПП кстати тоже).
linux_art
Туда же куда делись интересные 2 литровые атмо моторы бмв, выдававшие от 200 до 300 сил в зависимости от форсировки… Придушены экологией и запрограммированным старением.
Dee3
Да туда же…
Судя по общему тону комментариев, многие айтишники в автомобильные железки предпочитают не погружаться или останавлить своё погружение на уровне чтения документации (руководства).
А стоит копнуть глубже, обнаружится что интернет завален вотофидео разобранных коксованных моторов после пары лет эксплутации в обычном режиме, рекомендованным инструкцией. Про заводы который десятками лет героически решают очевидные проблемы я вообще молчу…
linux_art
Ситуация усугубляется тем, что в мануале к современным авто прописывают невменяемый межсервисный интервал, вроде замены масла раз в 15 тысяч. И еще и пиарят его как несоменный плюс. А при эксплуатации авто в городе эти 15 тысяч (которые сами по себе явно завышены) еще и наступают при гораздо большем количестве моточасов, которые даже хорошее масло просто не может выдержать без изменения свойств.
Dee3
В мануале есть обычно приписка про *тяжелые условия эксплуатации, интервал 7.5-10ткм, но как владелец TSI мотора, меняющий масло по 7.5тк скажу что это продлевает жизнь, но проблем заложенных при создании мотора не решают. А «безпроблемной» экспуатацией современного авто это можно назвать только на бумаге.
linux_art
Проблема в том, что даже видя эту приписку ни у одного рядового автовладельца, даже мысли не возникает, что стояние в пробке это вот оно самое. Те самые тяжелые условия.
Pakos
Всего? 200 тыщ и турбина наддувного ходит, а не сам двигатель, и масло не ест (VAG не рассматриваю).
linux_art
А ещё он умеет считать моточасы и если вы стоите в пробке, то на ТО попросится раньше. 15, действительно. невменяемый интервал — 20 вполне ок.
linux_art
7-8 тысяч максимум выхаживает нормальное масло в условиях городских пробок. Так что я не удивлен, когда вижу моторы с мазутом внутри при межсервисном интервале 15-20 тысяч.
Pakos
И что происходит потом? У них на 20 тык возникает мазут, а дальше? а то вот сколько проехал раз по эти 15+тык и всё не знаю, где же тот обещанный мазут?
linux_art
Об этом обычно узнает следующий после таких наездников владелец.
Eklykti
А зачем эти лошадиные силы нужны? Обогнать за 10 секунд вместо 11? А потом с криком «да у меня же лошадиные силы, я точно успею!» ломануться под встречную фуру и не заметить лужицу разлитого масла, на которой все эти лошадиные силы и просрать?
VenomBlood
Но в целом плюсы еще в том что движок получается дешевле и экологичнее.
AllexIn
Запас динамики дает безопасность.
И да, обогнать за 10 секунд безопаснее, чем за 11.
semmaxim
Запас динамики как раз даёт мнимую самоуверенность и уменьшает безопасность.
Pakos
А ещё важнее момент, а ещё — график момента. Если не полка, а пик момента, то выехал на обгон и натужно пытается обогнать, а вот тут как раз и фура. И не важно "я крутой, у меня много кобыл" или "всё равно обгоню,
640кб70л.с. всегда достаточно" — результат один, но с лучшим моментом в идентичной ситуации лучше — минимизируется время нахождения на встречке.Alexsandr_SE
Все познается в сравнении. если машинка с движком под 50 лошадок, то да, нужно обогнать быстрее, намного быстрее. Уже двиг под 80 лошадок чувствуется как заметный плюс, двиг на 150 еще лучше. Но сравните в % прирост двигателя. Если я сравниваю 50 и 80 или вообще 50 и 150, то разница огромная, а если сравнение идет с двигателями 120-180 лошадок то там конечно не будет такого прироста. Нужно еще учитывать и электронную педаль газа на новых автомобилях, которая тупо не даст газануть там где нужно несмотря на все лошадки.
itwasntme
Интересно, что двигателесрач устраивают те, кто в реальности ездил только на современных и краем уха слышал про старые. У меня Dodge Charger 1971 года 6.3 литра и BMW в предпоследнем кузове и я официально признаю двигателесрач фуфлом не стоящем моего внимания.
vconst
Так вы «за» или «против»? :)
Skerrigan
Да, верно — заинтриговали и ушли.
itwasntme
Не за и не против, для меня это звучит как сравнение мягкого с теплым или как разговор бабок у подьезда о том, что жизнь раньше была лучше. Мой чаржер жрет 35 литров, выбрасывает CO2 как теплоход, а при аварии на скорости 40 миль в час проламывает голову торпедой и ломает ноги двигателем. А движок можно сделать еще надежней если посадить обезьяну под капот и пусть вливает смесь, а то карбюраторы ломаются. Надежно? Конечно, там двигатель из чугуна, потому что раньше по другому не умели. А брать советский автопром как показатель (а раньше) вообще глупо, на моей машине 71 года коробка автомат, стеклоподьемники, кондиционер и круиз контроль, и никто не виноват, что у нас в стране делали повозки с двигателем, простые как валенок, и то они умудрялись ломаться каждый первый понедельник месяца.
Можно и дальше уходить в размышлениях о прогрессе, инжекторах, электронике, которая помогает выжать больше мощности при меньшем обвеем и СО2, но не вижу в этом смысла, потому что в комментариях ниже аргументы уровня Маша — проститутка, а Вася — наркоман. Типо, а вот раньше машины из 2 литров выжимали 200 сил, а теперь не делают так.
vconst
Ужасы какие…
Я не фанат и мне было бы страшно ездить на таком гробу, да еще и бензин жрет как не в себя, кошмар.
remzalp
Извините, вот дурацкий пример — на авторынке раньше были двигатели «миллионники», двигатель из чугуна до 2000 года был вполне частым гостем под капотом. Чугун крайне твёрдый материал, поэтому заметный износ достигался далеко не к первой сотне тысяч километров, а если масло менять своевременно, то миллион вполне достижим.
В итоге имеем двигатель из ненадежного материала, к нему добавлен хайтек гаджет с ожидаемым сроком годности — 100 000 километров (это получается +1 рубль за километр? :)
Экономичность? Да. Она присутствует. Смотрим замечательные каталоги производителей и радуемся потреблению 5 литров на 100 километров в загородном цикле, а в городе всего 6-7. Потрясающе.
Вот только дьявол кроется в деталях. Расход топлива в Европе рассчитывается по методике NEDC (New European Driving Cycle). Испытания проводятся не в реальных условиях, а на беговых барабанах. Что еще важно — фары, аудиосистема и кондиционер при проведении испытаний не включены. Говоря проще, отключается все, что может потреблять дополнительную энергию и повышать расход.
Загородный цикл — преимущественно плавное движение на 70 км/ч, а также плавный разгон до 100 и 120 км/ч. Важно учитывать и тот факт, что ни один из разгонов для измерения расхода не является реальным. Имеется в виду интенсивность набора скорости. Так, для достижения городских 50 километров в час отведено 25 секунд.
Также важно отметить, что суммарная дистанция для городского цикла составляет чуть больше четырех километров, которые автомобиль должен преодолеть на стенде за 13 минут. Следовательно, средняя скорость должна составлять порядка 19 километров в час в городе. Что касается смешанного цикла, его получают путем деления расхода в городе и на трассе. На все про все — 11 километров и почти 20 минут времени. Средняя скорость — 33,6 км/ч. (нагло спёрто)
Так вот — в таких детсадовских условиях турбина обычно даже не думает включаться. И что получается на выходе?
Трогаясь со светофора на МКАДе разгоняться до городской скорости в 50 км/ч целых 25 секунд? Там за 5 секунд добираются до 60км/ч. А вот в таком режиме как раз в дело вступает турбина, ударно запихивая воздух в цилиндры двигателя. Но одного воздуха мало, поэтому расход топлива резко повышается.
Идеальные паспортные данные по расходу топлива недостижимы в реальной жизни.
Итог? Как средний авто тратил 10 литров на 100 километров в 1990 году, так и тратит в 2017 (если педальку нежно нажимать), только обладает набором замечательных и потрясающих «закладок» на снижение срока службы.
Экологичность? Дизельгейт будет примером того, как замечательно её показывают там, где её нет.
Пиу-пиу лазеры для сварки? Порш Кайен 2007 года — патрубок идущий в систему охлаждения НА КЛЕЮ. Машина премиум сегмента, а ответственная деталь, работающая под вибрациями и нагрузкой — не монолит, не сварка и даже не пайка.
Skerrigan
Со своей колокольни.
N62, атмосферник. По нынешним меркам уже "старик" (ибо с самого начала нулевых пошел на производство). У меня по бумагам 333лс. на 4.4л. Однако… меняем систему охлаждения согласно заводскому регламенту на усиленное. Делаем усиление охлаждения автомату. Фильтры, радиаторы — все под апгрейд. Цена вопроса примерно 1,2k$ + руки не из жопы + сварка/ковка.
Это дает до 400лс. на пустом месте.
Далее, турбина на электроприводе (а не за счет выхлопных газов). Требует некоторой переборки в двигателе. Однако АКПП можно настроить с бортового компьютера, адаптивная. Цена вопроса уже ближе к 200к. На выходе, если без фанатизма, "до 600лс". При этом расход зимой в городе у людей около 20л/100км. Двигатель просто потрясающий — он на стыке техно-эпох. Уже современные приблуды возможны, но при этом сам силовой можно и гильзовать, и шлифовать, и растачивать.
Увы, по отзывам с клуба бавароводов, последнее поколение долгоживущих.
Так что, как видим, в принципе можно совмещать и качество, и дикие показатели. Практически маслкар. Однако, цена подобного + стоимость содержания вас не порадуют, уверяю.
Могу рекомендовать "отшибленным" (я сам такой) — простым людям никак не советую… без штанов остаться можно.
Pakos
И неожиданным превышением этого срока в разы. Сюрприз, правда? И я не о двигателе, я о турбине, которые вы (в широком смысле) обещаете что сломается через 50-100-150 тык.
И проезжает на баке 70л до 1200 км при >200л.с., например. Если ездить по Европе, но у нас ниже 800 не опускалось.
remzalp
Да, средний срок жизни турбины редко превышает 150 тыс. км (у дизелей несколько больше) и это если на ней не зажигать и своевременно лить _хорошее_ масло. Дальше частичный ремонт если вовремя заметил проблему (тысяч 20) или замена (тысяч 50++).
Турбодвигатель в обычном режиме едва тянет. Причем именно в этом режиме выдаёт свой паспортный расход.
6 литров на 100 км по Европе — это загородный цикл на автобане? По почти идеально ровной и прямой дороге с малым количеством спусков подъемов?
Я к чему это всё веду — сейчас выбора среди автомобилей с нормальным атмосферником всё меньше и меньше, куда ни ткни — пихают турбину. Печально это всё.
VenomBlood
sashademon
Особенно плохо когда турбина на бюджетном авто с мощностью до 150 л.с.
MTyrz
(С некоторой задумчивостью)
Скажите, а какие чугунные детали в двигателе заменили на алюминий? Из тех, которым критична «крайняя твердость»?
Гильзы цилиндров? Поршневые кольца? Пальцы? Коренные подшипники?
engine9
Таким образом и наркоторговлю и заказные убийства можно наличием спроса оправдать.
Бизнес тоже воспитывает потребителя, а расплачиваемся все вместе истощением ресурсов, загаживанием планеты.
kotomyava
ABS в машинах куда больше 30 лет. Да и кондеи там совсем не вчера появились.
У меня в Volvo 740 86 года он рабочий, до сих пор, кстати…
Логан, отнюдь не надёжная машина, со всеми ныненшними фишками «запланированного устаревания», и ещё и с минимумом наворотов. Т.е. у него нет тех преимуществ, а недостатки вы описали.
По поводу холодильника за 120тыс — кто и где даёт на такую технику 10 лет гарантии? Да никто, вне зависимости от цены. Просто не делают вообще такой техники. Нет никакой альтернативы заплатить больше за надёжность.
Alexsandr_SE
На компрессоры холодильников дают такую гарантию самсунги. Это не весь холодильник, но уже что-то. Так же лыжа дает на свои двигатели на стиральных машинах гарантию 10 лет.
А вот газовая плита берусская к примеру прогорела за три года в нескольких местах+лопнуло стекло в духовке. Другая плита (зануси) чуть старше по возрасту еще живет. Но недавно её разобрал — ржавчина возле газовой горелки духовки и местами по сути выгоревшая эмаль. Чем её можно сжечь даже не знаю, походу сгорела в присутствии неведомого "катализатора" из пролившихся продуктов. Исчезла эмаль в нескольких местах на подставке. Там тоже эмаль растворилась в воде в присутствии следов еды? Теперь нужно будет красить термостойкой краской в несколько цветов, а причина явно в экономии производителем. Причем думаю весьма небольшой экономии. Если не ремонтировать еще год два и нужна будет сварка или новая плита. Ожидаемый срок службы без ремонта всего около 6-ти лет получается (напоминает инструкцию мол срок эксплуатации прибора не менее 7 лет). И это на сухой кухне, а не в частном секторе с консервированием и повышенной влажностью.
Получается сейчас можно встретить товары всех категорий по надежности и даже цена не является показателем срока службы.
cyberly
>> лыжа дает на свои двигатели на стиральных машинах гарантию 10 лет
А я слышал, что эта гарантия только на статор :)
remzalp
В случае стиралки с прямым приводом — да, только на двигатель, но он там как раз на половину стоимости тянет.
Zzu
за 120к вы не купите долгоиграющий холодильник, поверьте, я торговал бытовой техникой несколько лет. Холодильники за и за 200к и 500к ломались прямо на витрине. Электроника отказывала, а у одного хладагент взял и вытек.
И это бренды, которые, по их же заверениям, работают о 20 лет.
Почему же абстракция? Чем проще тем надежнее, не палка с ручкой конечно, золотая середина. Есть холодильник, который сканирует штрих-код продукта у себя в камере, проверяет по нему срок годности и заказывает по интернету, если истек. Это свистоперделка. Потому что зачем мне эта функция, если из за некачественной сборки он проработает 3-5 лет?
Termux
Виноват талмудический капитализм (точнее рейганомика).
Доходы домохозяйств упали по сравнению с 1960ми,
покупательская способность денег — тоже.
Выросло число иждевенцев (негры, латиносы,… кто там ещё...)
edo1h
раньше — это когда? заглянул на вики, golf iii шёл с abs (это 1991), кондиционер как опция был ещё в первом гольфе.
или вы судите по отечественному автопрому?
delight-almighty
1. Вы так говорите, будто спрос — это нечто универсальное, божественное. Нет, спрос формируется рекламой. Предложите человеку не «Обвешанную всякими рюшками поделку, которую придётся поменять через 3 года», а «Вещь, которая подчеркнёт вашу индивидуальность и статус» и спрос вырастет. Маркетинг.
2. Нет, тот старый, надёжный холодильник не стоил бы сейчас 120к. Потому что производительность труда растёт, сейчас нужно куда меньше времени на производство того же продукта.
Ryav
Я тут полтора года назад телевизор от LG купил за 100к, 4 недели назад полетела матрица ни с того, ни с сего. Гарантия год, бесплатное обслуживание 2 года. Вот по бесплатному обслуживанию ждём замены матрицы уже месяц. А ведь хотели купить телевизор сразу лет на 10, не меньше, потому что ценник намекал на надёжность. В паспорте так вообще срок службы указан 5 лет.
ua9msn
Вы совершенно напрасно так плохо думаете о советском автопроме того времени. Восьмерка и девятка были достаточно хорошими машинами для того времени. Хватит и того что они все еще на ходу и не в качестве коллекционных авто. Сравнение чего либо разных годов выпуска совершенно некорректное занятие. Так можно скатиться к тому что в СССР айфонов не было.
u010602
Ой не знаю, на ходу сейчас почти все, т.к. денег у людей нет. Это не показатель. Но например у девятки блок предохранителей в корыте под лобовым стеклом, нет возможности перекрыть забор воздуха с улицы и постоянно вылетают стаканы и сзади и спереди. А отличие от классики только в переднем приводе. А классика это клон фиата из чернобелой эпохи еще. И каждая следующая модель классики была хуже предыдущей, а 8-9 еще хуже в плане надежности.
И нет, у советского автопрома нет ни одной машины на которой можно ездить сейчас с гордым видом. У европейский и американских марок таких машин полно. Если тебя видят в стареньком тазе, даже в супер состоянии — люди думают что либо ты бедняк, либо идиот. А в США если видят на классической машине из 60ых-80ых, то кричат «вау» вслед и пальцы вверх показывают.
dzok
Вообще-то когда люди когда видят «Победу», «Москвич», «Запорожец» или «Чайку», тех же 60х, то тоже кричат вау и пальцы вверх показывают. Жигулю пальцы вверх не тычут только потому, что он выпускается на 15ть лет дольше чем этого бы хотелось, причем без радикальных изменений в сравнении с Жигулями 80х.
u010602
Москвичу и запорожцу точно не кричат. Ну может разве что в Москве, где запорожец это экзотика. Может разве что Победа или Чайка вызывают какой-то положительный эффект, но только в наблюдении, не в эксплуатации. Ездили эти громадины так, что меня укачивало практически сразу.
Моя первая машина жигуль 2105, и я ее не продал, типа память и все такое. Много там сам руками тюнил. Тем не менее ни какого кайфа от езды на нем сейчас я не испытываю, но всем хуже типичного ланоса, не говоря уже о более дорогих автомобилях. Единственный плюс это подвеска для наших дорог, но зато после 100 это фактически ковер самолет.
Rumlin
Вы просто не видели Москвича, Победу, Волгу-21, ЗиМ в идеальном состоянии. Часто вижу что их фотографируют как достопримечательность.
Kik_ch
не могу плюсануть… жаль. у меня так же. 2110, эффекта вау от окружающих нет, и комфорта иномарки тоже, ручками переделано многое, доработки и тд, но при этом когда я начинаю путешествовать по России, (не европейская часть), урал, Сибирь, я еду именно на ней, хотя хотя есть возможность ехать на Фабии или Рио. причина — «дубовость», надежность и ремонтопригодность в любой деревне, переваривание любого разбадяженного бензина.
по теме — купил дачку, с ней достался холодильник Саратов 1964 года. стоит на летней кухне, зимой и осенью отгорожен от окружающей среды только тонкой деревянной дверью, и он — работает!.. все узлы родные, ни где нет ржавчины. из минусов — сломана полка внутри, немного пожелтел пластик.
после великой депрессии в США, после ВОВ и тд — была необходимость насытить рынок, произ-ва не справлялись, срок службы техники должен был быть как можно дольше. а дальше — как уже писалось. стабилизация, насыщение, не выгодность производить «долгоиграющие» вещи…
maDik_Mak
часто водители таких машин («Москвич»,«запорожец» )не заморачиваются с внешним видом и восстановлением оригинальных деталей. Если же восстанавливать технику до состояния «как с конвейера» они тоже впечатляют и даже не сколько видом, а скорей чувством провала в прошлое
oldbie
Модельный ряд западных машин поразнообразнее и есть где развернуться коллекционированию как явлению с сопутствующим хайпом. И среди них немало откровенно дорогих или эксклюзивных авто, созданных не глядя на ценник. Очевидно топовые авто собранные по принципу "швейцарских часов" до сих пор в цене.
В советском же автопроме мало того что моделей за всю историю по "пальцам посчитать", так еще и статусных авто среди них почти что и не было. А если понимать стаусность "по-западному" так и вовсе не было. Так что не приспособлен он к этому совсем, да, поэтому что это была другая история.
MTyrz
oldbie
Конечно немало. Но я пологаю, что если бы весь западный модельный ряд состаял из жалких десятков моделей подобынх этим, как в СССР, да еще производимых в неприлчных количествах, то ни зрелого колекционирования ни поклонников у таких авто не было бы.
MTyrz
Не в статусности тут дело, совсем.
oldbie
Вы никак не хотите понять мою мысль. Вы зацепились за одну модель, а колекционирование это не только жуки, и в первую очередь не они. Для того чтобы собирать раритетные автомобили стало пупулярным так же нужны впечатляющие марки. Вау-мобили созданные нестареющей классикой: кожаный салон; дайзайн как произведение искусства, недоступный в серийном производстве; мощный, прожорливый двигатель, совсем неэкологичный и вечный. Конечно люди собирают всякое и даже предметы быта недавнего прошлого, по сути барахло с чердака. Однако популярность этому явлению придает достойное восхищения прошлое (вот напр. шифр. машина енигма), тогда и "пальцы вверх" будут. У советсвого автопрома такого прошлого нет, хотя люди и его колекционируют, но это совсем другое колекционирование, непопулярное.
MTyrz
Коллекционирование — это очень много всего, и в самых разных вариантах.
Мне просто очень не нравится часто мелькающая на ГТ мысль, что автомобиль — это показатель статуса, и только показатель статуса, и ничто, кроме показателя статуса.
И коллекционирование дорогих вау-автомобилей — это только один сегмент, далеко не самый внушительный. Как и сбор крупных коллекций вообще. Вот вам пример: небезызвестный в узких кругах Экслер внезапно купил себе Fiat 600.
Он что, коллекционер? Да ни в одном глазу.
И таких «ни в одном глазу», но при этом имеющих одного-двух дорогих сердцу старичков в гараже, довольно изрядно. Это и есть питательная среда для коллекционирования, а дорогие вау-автомобили — скорее краевой эффект, просто хорошо заметный, поскольку вау.
ganzmavag
Распространенное заблуждение. На самом деле нет, «восьмерка» полностью с нуля проектировалась, там от классики если только какие-то мелкие детали для унификации остались. Двигатель вообще другой, подвеска вообще другая, да всё другое.
u010602
Я рассуждал как потребитель, отличия под капотом особо не интересуют. Т.к. машина в целом то-же самое ведро, но еще хуже по качеству. Правда с передним приводом.
Fagot63
Этот передний привод 30ти летней давности, очень выручает частном секторе, где снег не убирают порой всю зиму, и можно загрузить чуть ли не холодильник. Продал из за проржавевшего кузова.
u010602
я ездил на 2105 два года и две зимы, всегда сам доезжал до дома и до работы, ни разу из-за погоды от поездки не отказывался. Особых отличий от переднего привода не заметил в плане проходимости. А кому надо ставят назад блокировку дифа или заваривают сателлиты и получают почти джип. Зато клиренс 25см, бордюры, водостоки — не замечает. Стаканы не вырывает т.к. их нет. Кузов гниет медленнее, движок надежнее. Отличия в приемистости минимальные. Грузить можно по весу сколько угодно, шариков в пружины напихал и хоть тонну вози. А двойка универсал вообще огромная, хоть гробы вози.
Fagot63
Практически каждый день зимой с утра меня будит застревающий задний привод. Задняя часть машины лёгкая плюс небольшие уклоны плюс стабильный слой снега ~10см. Мне же или отцу когда ездили рано на работу часто приходилось пробивать колею, благо прет как полный привод. Ну и возможность загрузить именно габаритные вещи для частного дома незаменима.
u010602
Легкость задней части решается двумя мешками песка в багажник. Колею я конечно на заднем приводе не пробивал, но по накатанным ездил нормально. А то что на горку передний иногда не может вьехать, так-же как и задний ни когда не видели? В Киеве это сплошь и рядом, вызываешь такси, едешь вроде все окей, стали на светофоре под горку, и все — тронуться на зеленый половина не может, и начинают сползать с одновременным вращением на тебя, или ты на тех кто сзади. А на вид дорога нормальная, без снега. Так что это все очень условно. Если резина без шипов, или без цепей, багажник пустой, водитель не опытный то конечно да, можно засадить очень легко и любой привод.
Например я когда 2110 переобул с заводской бессезонной типа резины, на шипованный мишлен, то как на джип пересел, в любую кашу, в любой лед ехал и парковался спокойно, и так-же спокойно выезжал потом. А на каме как корова на льду.
Короче я не считаю передний привод преимуществом или недостатком. Все приводы хороши по своему.
Fagot63
Зато зимой на заднем приводе можно подрифтить на какой нибудь парковке или реке/озере.
Sleepwalker_ua
Как бывший жигулист могу сказать, что зимой вся проблема легкого задка решалась очень просто — пара старых аккумуляторов автомобильных в багажнике на полке сразу за сиденьем пассажира (т.е. полезный объем почти не терялся), опционально можно было еще кинуть пару шлакоблочин, для тяжелых случаев — почти всегда ездил один, максимум еще один пассажир впереди сидит. Столь небольшое изменение веса (порядка 60 кг или около 5% снаряженной массы авто) весьма благотворно влияло на проходимость и устойчивость. А чтоб не болталось все, аккумы я обычной толстой резинкой крепил к обшивке стенки багажника.
Ну да, кстати, и резина очень многое решает. Зимние шиповки Nokian были весьма и весьма шикарны, хотя и куплены б\у с небольшим износом и отсутствием 10% шипов, служили мне 5 сезонов по 12-15 тысяч пробега за период с ноября по март.
AllexIn
Уверяю вас, вот этот таз(если он вдруг проезжает по улице) фоткают и кричат вау вслед
Это конечно не то что вы имели ввиду.
Вот эта машина не из автоспорта:
Уверяю вас, её тоже провожают взглядом(лично мне не нравится, но факт есть факт).
Вообще, любой автомобиль из Советской эпохи в идеальном состоянии фоткают и восхищаются.
Вы просто привыкли жить в мире, где советские автомобили — это старые рабочие лошадки, измученные и убитые.
Замечу, что в США также ездят такие древние убитые машины. И их тоже воспринимают как мусор.
Pakos
Вторая — это не Кайен в кузове "под Волгу"? С такими колёсами с изолентой "вау" кричать бы не стал, как и по поводу первого.
Кайен в "Волгу" переделывали даже не один раз — видел минимум два варианта, 24ку вот было бы интересно увидеть (не 24-10), но она слишком недавно была и для большинства не даст нужного эффекта.
AllexIn
Вроде начинка маздовская. Не слежу, не любитель стайлинга.
Вообще проблема восприятия тазов, волг и москвичей не в том, что они плохие.
Проблема в том, что они выпускались на 10-15 лет дольше чем надо было.
Собственно современная молодежь ретро автомобили даже сделанные из копейки и тройки воспринимает уже позитивно. Потому что в их детстве этих автомобилей уже не было и они не ассоциируются с дешманскими ведрами.
Pakos
У меня проблема восприятия в том что в сервис на новой машине нужно было ездить раз в пару недель (или плюнуть и сделать самому, перестав пытаться себя чувствовать "белым человеком", но не гарантия, потому как комплектующие те же).
VenomBlood
DMGarikk
Потому что старенький таз это дешманское ведро, которое даже если покрасить то оно им и останется.
А американский автомобиль 60-70х даже дешевого класса уже зачастую имеет АКПП, кондей и музыку в базе и мощьность достаточную чтобы ездить не 20 сек до 100кмч натужно раскручивая малюсенький моторчик. и комфорт в стиле «сижу на табуретке плечом подпираю левую дверь»
Alex_Q
Знали бы Вы сколько меня фоткают на МКАДе на ГАЗ-69, который вполне себе советский автопром.
Pakos
Только выжили из них достаточно немногие. Вечные, которые не вечны, а которые выжили — за ними следят. Это как телезвёзды, которые в 70 выглядят лучше рядовых граждан в 40 и редкие долгожители, которых единицы из миллиардов. И машины — при большем расходе, зачастую худших динамике и управляемости, худшей безопасности. Разве что внешне, но тут про 30летние ничего сказать не могу — внешне — это, скорее, к эпохе 50-60х, а 85й — только очень отдельные экземпляры.
halamyzer
30 лет назад советский автопром выпускал качественные машины (другой вопрос, что устаревшие). Качество резко упало в 90-е.
NiTr0_ua
Это «ваз», которые ломались в первый же год после покупки? Или «запорожцы», где эллиптичность посадочного места вкладыша шатуна достигала 0.5мм, а без капиталки более 30-40 тысяч обычно не ездили (по тем же причинам огромных допусков)? Для сравнения, даже у китайцев допуски на 1-2 порядка меньше.
Есть примеры советского автопрома, который хотя бы 100 тыс.км мог наездить без ремонта, с регламентной заменой масла/мелким ТО (типа долить тормозухи/протянуть гайки)?
halamyzer
ВАЗ. Сужу по собственному опыту.
kamagan
Моему автомобилю 27 лет. Он выглядит лучше чем пятилетние матизы и прочие недорогие авто.
gnomeby
Простите, а вы вообще водитель? Судя по записи нет.
Старый тридцатилетний автомобиль хорош только тем, что его очень легко починить и плох во всём другом:
* безопасность
* возможность найти запчасти
* убитость салона
* постоянно ломается в мелочах
Это я вам пишу как бывший владелец 23-х летнего не отечественного автомобиля с довольно удачной конструкцией.
MTyrz
stanislavkulikov
Я вот, например, на такой и езжу. И скажу вам, что она по многим параметрам лучше большинства современных автомобилей. И что самое интересное — она не «дубовая». Её комплектация почти не отличается от современных автомобилей, ну разве что по понятным причинам нет жк-панелей и навигации. Так что дело не в хрупкости высоких технологий, а всё-таки в заложенном устаревании.
ushanov90
А вот тут как раз должен принимать решение владелец техники, менять ее ему на новую, или и так хорошо. А имеем — безальтернативность. Покупателя вынуждают брать новое раз в небольшое, относительно прошлого времени, количество лет. И если не железо сломается, так программно выживут, если такое доступно.
borec1
Именно. Это напрягает даже поболее, чем ненадёжность. Покупаешь что-то, а оно через год не может выполнять те функции, которыми обладало при покупке. И это при том, что ничего ещё не сломалось. В качестве примера: есть у меня телевизор одной известной марки. Не то, чтобы смарт, но с некоторыми дополнительными функциями — был с функциями. Встроенные интернет-каналы — работоспособными остались около 1/3 от всех, что были («1 канал» — ну да, куда ж я без него). Скайп — извините, это больше не поддерживается (а как удобно было разговаривать). Обновление встроенного ПО — да вы что, вашему прибору уже 2-3-4 года, мы его больше не обновляем. Пройдите в магазин за новым.
borec1
Добавлю.
Хорошо, что стиральную машинку купил лет 10 назад — хоть с ней всё нормально. Обороты такие же, как и было заявлено. Функция стирки шерсти не перестала быть совместима с шерстью выпуска после 2015 года. И функция слива по-прежнему поддерживается, несмотря на то, что стоимость жилищно-коммунальной услуги «водоотведение» стала выше.
melchermax
Я езжу на Е38 735i, выпущенной 20 лет назад. Купил у третьего владельца за 1225 евро, вложил чуть менее двух тысяч, и машина едет как новая. Да, она старая, зато комфортная и надёжная, плюс плюшки люксового авто типа ксенона, встроенной навигации, четырёхзонного климат-контроля и т.д. И да, всё, что моглот сломаться, сломалось и было отремонтированно до меня :) Теперь считаем, пять лет назад я купил полугодовалый Х1 25хd за 34 000 евро. Его цена упала за это время до 17 000 евро, чистая потеря в стоимости 17 000 евро за пять лет. Плюс налог на дизельный автомобиль 254 евро в год против 167 у «семёрки». Плюс обслуживание «икса» у официалов, одна только замена масла в автомате встала в 600 евро. При этом «семёрку» починят в любом гараже за копейки. В общем, для меня, потребителя без гнутых пальцев, старая машина решает вопрос мобильности самым недорогим и приятным путём.
VenomBlood
Я ем элитную тушенку из военных запасов выпущенную 20 лет назад. Купил остатки у внука офицера, который ее хранил за 1225 евро, на перевозку и складирование вложил чуть менее двух тысяч, выглядит как новая. Да, она старая, зато вкусная и питательная. Плюс плюшки типа крышки на резьбе, которую можно открыть в случае апокалипсиса без открывашки и широкое горлышко. Все дефекты герметичности упаковки которые могли проявиться уже проявились у прошлых владельцев и вся испортившаяся тушенка была выкинута до меня. Теперь считаем — пять лет назад я купил небольшую лососевую ферму, чтобы была домашняя икра и рыба за 34 000 евро, за 5 лет рыбка уже постарела да попередохла, часть еще съели, да и оборудование поизносилось, и теперь ее максимум тысяч за 17 продам, еще обслуживание, одна очистка воды стоит 254 евро в год, еще мне в ветеринарной клинике сказали за ушком почесать рыбок за 600 евро специальной чесалкой, в книгах по животноводству об этом ничего не сказано, но я заплатил. В общем для меня, потребителя без гнутых пальцев, старая тушенка решает вопрос пропитания самым недорогим и приятным путем.
melchermax
Ну а вчём проблема-то? На домашних осетров и икру ещё Верещагин жаловался, не мог её, проклятую, есть. А тушёнка спасла не одно поколение студентов и аспирантов, не говоря уже о вкладе в защиту Родины. Так что мимо, попробуйте ещё раз — может, и получится.
VenomBlood
Проблема в том, что вы сравниваете несравнимое. Абсолютно очевидно что древнее корыто можно купить за банку пепси, лить в него бензин галлонами на сэкономленные деньги и ездить. Но к чему сравнение с современным авто? Это так же как сравнивать тушенку и икру или свежее мясо.
melchermax
С чего это авто одного производителя несравнимы? Да, Х1 и «семёрка» принадлежат к разным классам, но мы ведь говорим о эксплуатационных характеристиках, а не о понтах? Так вот, в старой Е38 есть всё, что требуется для комфортной и безопасной езды, включая ABS, DSC, подушки, спортавтомат, мотор с 235 л.с., климатконтроль, сервотроник, и всякое подобное. У «икса» есть то же самое, но дороже на много тыщ. Внимание, вопрос: а если нет разницы, зачем платить больше?
Кстати, в ФРГ хотят дизелям менее ЕВРО 6 запретить въезд в большие города тип Штутгарта
VenomBlood
С того же с чего несравнима 20 летняя тушенка и свежее мясо, даже если они с одного мясокомбината.
Если вам нет разницы — это не значит что ее не существует. Я вот чувствую разницу не то что между 20-летней коробкой, а между планетарной, которая дергается даже на авто за почти $100k и DSG (или вариаторов/электротягой), которая не дергается на авто в 2+ раза дешевле. Это не говоря уже о мультимедиа системе, в которой разницы еще больше за 20 лет.
И множество остального: подсветка салона, диодные фары, HUD, электронные помощники, удобный навигатор и т.д. и т.п…
Если бы людям в основном небыло бы разницы — никто бы и не выпускал то что сейчас выпускается.
melchermax
Ну, давайте, я объясню это немного по другому: деньги — это время, потраченное Вами для их получения. Кусочек Вашей жизни, который Вам никто не вернёт. И вы хотите регулярно отдавать часть своей жизни за свистоперделки в очередном жоповозе, типа циферок на лобовухе, маркетинговые ватты в усилителях и дизайнерские выкидыши?
Я лучше повезу на двадцатилетней тушёнке детей на море.
VenomBlood
Да безусловно. Можно не работать и жить в поле — времени будет куча свободного.
Важен баланс. Если у вас стоит вопрос «20 летнее корыто за 50% годовой зарплаты или новое авто за 300% годовой зарплаты» — выбор очевиден, надо покупать 20-летнее.
А теперь возьмите другой вариант — вам в принципе хватает и на то и на то, так почему бы свою жизнь не сделать чуточку комфортнее?
Ведь качество жизни измеряется не только количеством свободного времени.
Особенно это актуально при наемной работе, когда по сути особого выбора нету, это почти всегда +- 40 часов в неделю + дорога. Свой бизнес по началу еще больше отнимать будет.
melchermax
Мне, в принципе. хватает на всё вообще. Даже Порше могу купить, затянув поясок. Но! В моих приоритетах на первом месте большой приусадебный участок, на котором стоят батут, качели, бассейн для детей, и каждый год отпуск на море для них же, и депозиты на их же обучение, и качественная еда в доме, и много всякого бытового, семейного. Для меня качество жизни — это не количество личных удовольствий, взрослому мужчине нужно немного больше и другого. А жоповоз — по остаточному принципу, сразу после стиралки и холодильника, но перед копьютером.
VenomBlood
Ну так вы же должны понимать что это не делает ваше сравнение объективным? Если для вас нету разницы — это лично для вас нету разницы. Мне вот отпуск на море кажется скучным, я могу его по скукоте сравнить с лежанием на лавочке на улице. Но я не сравниваю, потому что кому-то море нравится. Мне больше понравится какое-нибудь сафари, а кому-то это скучно. Но это не значит что вещи можно вот так оголтело сравнивать.
Это пустой выпендреж. Если кто-то не разделяет ваших личных убеждений — то это ничего не значит. Наличие авто может никак не мешать ни участку ни отдыху.Простой пример — 10 акров в лесу недалеко от города с хорошим домом, ручейком на заднем дворе и приятным видом мне будет стоить от 2х миллионов долларов, авто за 1000 долларов в месяц я могу взять практически любое кроме совсем уж топа. Чувствуете насколько несравнимы эти цифры и насколько ничтожно покупка подавляющего большинства автомобилей влияет на то когда я куплю свои 10 акров? Приоритеты тут не при чем, просто здравый смысл подсказывает что если я буду экономить на всех мелочах — это практически никак не скажется на остальных приоритетах.
DistortNeo
Ну давайте пофилософствуем, что ли. Выше вы написали:
Вы осознаёте, что процесс зарабатывания денег фактически укорачивает "свободную жизнь". Но далее вы оправдываете эту трату заботой о детях. Ну что ж, у каждого свои приоритеты в жизни, об этом спорить бессмысленно.
Но давайте, всё-таки, взглянем на проблему с другой стороны.
Во-первых, работа может быть интересной. И в этом случае её уже нельзя будет считать потерянной жизнью.
Во-вторых, расходы на детей. А действительно ли они так оправданы? Все эти ништяки типа батутов, качелей, бассейнов — одноразовые развлечения для заполнения пустот на участке. А вот холодильниками, автомобилями, компьютером вы пользуетесь постоянно.
На батуте можно попрыгать в развлекательном центре — вряд ли вы на участок сможете поставить здоровенный батут, который ребёнку будет интереснее небольшого. Аналогично с бассейном: будет ли он хотя бы 25-метровый с прыжковой вышкой? Качели же вообще есть на детской площадке. Короче, детям нужны не ништяки, детям нужно общение.
Ну а отпуск на море с детьми: ни детям порезвиться, ни родителям отдохнуть. Отправьте детей в детский лагерь на пару-тройку недель, а сами отдыхайте так, как хотите.
melchermax
Согласен. Может и быть. Но, не все люди живут в стране розовых пони, где работа является одновременно интересной, высокооплачиваемой и необременительной. К примеру, вставать в 5-6 утра нравиться только совсем уж незначительным 5% трудоспособного населения (статистика ФРГ)
Время, проведённое ребёнком на лужайке/батуте/качелях и т.д. — это время, когда вместо развития сколиоза и близорукости перед телеком/компом/планшетом/мобилой ребёнок развивает мыщцы, моторику, сердечно-сосудистую систему и т.д. Гаджетозависимость и развивается от безальтернативности.
Общение с ребёнком, кстати, это про время, потраченное Вами на зарабатывание дене — чем меньше приходится вкалывать на работе, тем больше времени на детей.
Вот именно, что всякими бытовыми приборами и жоповозом я просто пользуюсь, их номер последний. А детьми я не пользуюсь, а ращу из них достойных людей. Это разница побольше, чем между тушёнкой и икрой.
Детям не нужно прыжковая вышка или 10-метровый батут, детям нужно поплескаться, попрыгать и покачаться, не отходя от кассы. Поверьте, это работает.
И для детей, и для родителей это приключение, смена обстановки, оздоровление: другая еда, море, солнце, экскурсии и другие ништяки. В лагерь отправить — до пяти -шести лет не вариант, понимаете ли.
Skerrigan
К тому же, еще пять копеек: время с детьми не у телика или в кино, а как раз у бассейна/батута, в лесополосе, на великах/скейтах/роликах/лыжах это самое что ни есть настоящее усиление "вместе — мы команда" и "я не только тебе отец, но и друг".
Лагерь детский — это из другой оперы, там уже "самостоятельность" и "сверстники". Никак не вредит, просто иное (что впрочем для комплексного развития так же очень рекомендуется).
Ребенку есть что обсудить/повидать/испытать из реального мира на пару со своим родителем, что радикально может их сблизить. Все это дает общий язык и взаимопонимание в критических ситуациях. Я своим родителям благодарен за все это.
Skerrigan
Буду очень краток:
на некоторых прем-машинах, уже старого возраста, за очень малые деньги (относительно цены нового) можно получить гораздо больше, чем покупая новый. Сейчас уровень машиностроения на столько высок, что 15-летний автомобиль очень хорошо подтянуть можно до современных показателей.
Разумеется, применимо далеко не ко всем
машинамтушенке "20 лет давности"VenomBlood
Я тут перечислял список различий. Большинство из этого за небольшие деньги не получить. Так что вопрос исключительно приоритетов. Если вас некоторые вещи не нужны — то можно сказать для вас разницы нету. Но номинально из ведра конфетку не сделать.
Skerrigan
Начнем с того, что это не ведро. Гидро-пневмоподвес, полная компьютеризация всего (даже у вентилятора есть свои мозги/прошивка).
Практически ничего нет у современной машины, что отсутствовало бы у той же e66.
Проекция на лобовое? Холодильник? Массаж всех сидений? Ночное виденье? Автоподкачка колес? Датчики давления в шинах? Само-закрывающиеся двери?
Просто ключ в кармане и можно ехать? Гибридизация топливной? До 300км/ч?
Никакого ведра не вижу. Из отставания разве что старенький телевизор/консоль управления. Но даже это все решается прямыми руками и китами из тюнинг-ателье.
Цена новой БМВ сопоставимой будет около 10млн.р. Эту можно за 1млн. "докачать"/"откапиталить" — весьма дешево, относительно новой.
VenomBlood
Приведите примеры авто в котором есть 80% перечисленного и которое минимум на 2 поколения отстает от последних моделей. Поговорим предметно. Разберем.
Ну или где можно это доставить без проблем. Мы посмотрим. Особенно интересует укзаанная музыка, HUD, мультимедиа и подобное. Только чтобы не в стиле китая «айпэд примотан скотчем» а с нормальной функциональностью.
Skerrigan
e66 — уже указывал.
На сегодня было несколько смен поколений:
e66->f01->g11
По музыке — HiFi Professional Logic 7. Звучит очень хорошо (когда исправен).
Про мультимедию и прочее — ну да, немного колхоза для водителя, но!!!
На машину идут тулкиты для… Windows! Да, вся начинка работает под embeded версией. Но на сегодня производитель выпустил обновленные тулкиты, что под Windows7 работают. Поэтому те же немецкие ателье предлагают комплекты "кронштейн, сенсорник-моноблок". Далее ставим тулкит, сопрягаем это с родными мозгами машины и наслаждаемся огромным 17,3" тач-дисплеем. А там уже любой навигатор, плеер и прочее на ваш вкус. WiFi, USB тулкиты идут от самого производителя (считается ведь, не колхоз-китай?).
Для пассажиров даже в Томске мастерская сможет смонтировать новые мониторы на базе планшетов в сиденья переднего ряда.
Ночное виденье покупается опять же у BMW, далее в сервис, установка там же.
Вот как-то так. Я понимаю, что такой потенциал далеко не у каждой марки/модели есть в наличии, однако 7-ка, это всегда премиал с очень длительной поддержкой от производителя. А конкретно творения Криса Бенгла опередили время.
P.S. И по безопасности — это очень надежно. На базе e66 вы даже броневик можете сделать, все есть штатно у БМВ. Никакого колхоза — за деньги сделают по изначально заложенным стандартам.
VenomBlood
Т.е. тот самый «айпэд примотан скотчем» о котором я говорил. Никак не вписывающийся в эргономику авто.
Ночное видение с распознаванием и подсвечиванием пешеходов/лосей или просто камера и ИК диод?
Дальше — могут ли эти тюнинх-ателье поставить ситсему экстренного торможения? И еще желательно сертифицированную, чтобы легально все было? Или систему удержания полосы. HUD, если под него место не предусмотрено — фиг поставишь, или придется дорого платить.
Что получится в результате — так это то что вы отдадите сравнимую сумму за колхоз-авто как отдали бы за новое.
За деньги можно много куда поставить броню. И толку?
Skerrigan
Ок, я понял, разумные аргументы вы не принимаете. Все, что не из коробки для вас колхоз. Тогда разговаривать не о чем.
VenomBlood
Кронштейн — колхоз. Вы серьезно думаете что монитор на кронштейне в авто — это не колхоз? Я подразумеваю что оно должно вписываться в интерьер и дизайнер должен хотя бы немного над этим подумать, а не монитор на кронштейне.
На остальное вы так и не ответили.
Skerrigan
Ох, вы правда не понимаете, что с вами вести дискус почти невозможно?
Напоминаете одного товарища из фирмы, где я работаю. У него гнилой юмор и крайне противные привычки все возводить в абсолют, передергивать и выдавать порой просто лютый бред.
В том, что описал выше я ничего, кроме кронштейна не является колхозом. Ибо выглядит практически так же, как и с завода. А сам кронштейн только для удобства и снижения конечной цены. Конкретно в этой машине очень много мозгов и просто тьма систем безопасности. У людей стеклоподъемник отказывает — машина уже может просто не дать поехать.
Поэтому в рамках модернизации можно сменить всю лицевую панель и поставить планшет like Tesla (давайте опять ваш противно-козырный тезис про скотч-китай-планшет). Это просто будет очень сильно дороже. И по этому решили применить хороший кронштейн — огромная степень свободы регулировки высоты и углов. Плюс всегда можно его убрать в сторону водительской ниши.
Аварийный тормоз перед пешеходом был еще во времена E38 в 90-х.
Ваши же слова: "А такую балалайку можно чуть ли не тюнингом сделать без учета звуковых особенностей авто." Ибо разницы нет — и то, и другое дает хороший звук. Кому-то вообще нравятся "beats by dr dre" — все, раз это не panaray, то сразу не котируется и в утиль, балалайка? Да и сколько эта panaray стоит? В какого уровня машины ставят? Какой ничтожный процент на авторынке они занимают? Вот я о том и говорю — разницы особо нет,
Под HUD место не предусмотрено, ибо есть два пути:
Вот серьезно, этот троллинг уже запарил. Я достаточно и так рассказал. В гугле-форумах вас не забанили. Хотите прикапываться — на здоровье. Но ни в каком месте это ведром не является. Короллы, камри, форды — вот это ведра.
VenomBlood
Удобства — забавно. Но снижение цены — в этом и суть. Если делать все по уму чтобы выглядело как будто оно с завода такое а не как будто приколхозили — цена может даже оказаться дороже чем слегка подержаная новая. Может и еще выше, зависит от конкретных примеров.
Именно об этом я и говорю. Не колхоз — сильно дороже. Смысл теряется.
Сравнили конечно. А подетальнее, что оно конкретно может если сравнить — окажется что «ну и что ваши самсунги/айфон, нокиа 3310 — тоже телефон».
Вам нету — это не значит что «почти не отличается». Разница большая по сути, просто для вас ее не заметно. У всех свои предпочтения, не стоит то что вам не важно говорить «почти то же самое», это вам «то же самое», а кто-то разницу отчетливо слышит.
Ну вот, опять колхоз. Проектор на 2/3 лобового — это с потолка чтоли будет проецировать?
Там коллиматор то есть хоть?
Skerrigan
Повторюсь, там из коробки идет аудиосистема, которая занимает просто ничтожный процент рынка. Как и ровно так же приведенная вами. Они из одной ниши. Рынок их обе считает уже High-level. Понятное дело, что уже между собой они ясно могут быть "лучше/хуже". Я тут никак не спорю. Это очевидно. Я о другом — любая из них является достойной акустикой.И на устаревшей БМВ она уже стоит. Не колхозом. Полноценный ЦАП и его радиаторы стоят в нишах багажника с завода.
Ну и современные не выстрелят в пешехода пеносмесью, не выдадут ему испуганному чупачупс. Все плюс-минус то же самое. Машина разрабатывается для третьих-четвертых лиц государства. С управляемостью, надежностью, аварийными системами все в порядке и на уровне (первые-вторые предпочитают все же мерседесы/шевроле/крайслеры?).
Ну тогда начните с себя — перестаньте достойный автомобиль называть ведром, окей?
Когда во второй половине 00-х представляли данный функционал, тогда как раз и показывали машину с проектором под потолком. С завода.
VenomBlood
Я вам говорю лишь о том что оно лучше и значительно, но не каждый обязан это различать. Вам вот без разницы, а мне звук важен.
Ага. Коробка с 3 скоростями — в принципе то же самое что и с 9ю, те же принципы и обе чупа-чупс не выдают. Только одни тормозят перед выбегающим на дорогу оленем (в прямом смысле, животное с рогами), а другие — нет. Давайте посмотрим технические данные вашей убер-системы из 90х.
Ну а я могу сказать «перестаньте ведро называть достойным автомобилем». Если предложите обоим отказаться от эпитетов — ну ок, согласен.
И что? Это уже устарело. Раньше много чего было. Мы же говорим о том что будто «разницы почти нету», а на деле оказывается дисплей на кронштейне, HUD над макушкой, музыка старая, а если ставить новую — то она не будет проссчитанна для конкретного авто, цифровую приборку скорее всего вообще невозможно поставить, ибо не сертифицируют (не уверен, но есть стойкое ощущение), и так далее и тому подобное.
Skerrigan
Чуть позже скину пару роликов — демонстраторы того, как машины выглядят на сегодня времен 2001-го года. "Заткнуть могут за пояс" могут более 80% современного рынка.
Skerrigan
Как и обещал, три видео:
Пример гидро-пневмоподвеса, идет в люкс и люкс-индивидуал комплектациях. С завода. Но никто не мешает просто заплатить и это поставят на любую e66.
Цена у нас такой примерно 1млн.
https://www.youtube.com/watch?v=s3miNJyTkr0&index=12&list=PLqXnHDFPczwssTOHxOD2tTcpYakT6XcTT
Далее идет f01, однако, подвес такой же. А внешне кузов практически без изменений. Аудио такое же. Единственное, что встроенные консоль управления немного современней, уже из коробки идет usb, wifi, телевизоры планшетоподобные для пассажиров. Но, как выше говорил, все это спокойно на e66 и так ставить можно. И это будет дешевле, чем покупать в топовой начинке f01
https://www.youtube.com/watch?v=UPTpT6ksQcg&list=PLqXnHDFPczwssTOHxOD2tTcpYakT6XcTT&index=18
DMGarikk
Ооо… E65 745i тот самый который «крутая тачила задёшеваа, ремонтируют в любом сервисе»…
купить за 700тыр такое авто это конечно весело, у меня под окнами два года такая недвижимость стояла… купил знакомый, в итоге ввалил ещё лям чтобы оно начало ездить и кое как продал. Это как раз самый яркий пример «космического корабля» к которому не выпускают дешёвых запчастей, а замена любого электронного блока выливается в поездку к электронщикам для перепрошивки
красная цена такому авто 300тыр максимум даже в хорошем состоянии, т.к. это кот в мешке
====
Нельзя это авто в пример приводить, лучше чёнить американское выбрать, вот там действительно кувалдой в гараже
Skerrigan
Про любой сервис — не, не я это говорил. Я говорил, что даже в глухомани будет хотя бы один сервис, что сможет хорошо обслуживать.
700 — нормальная цена для такой машины не в самой навороченной комплектации. И да, я как раз выше писал, что за 700-1000к покупаем машину, еще 1млн вливаем и будет не хуже новой, за 10 млн почти по всем показателям. А на разницу в цене — "пожизненный запас бензина".
Но это надо понимать эти машины и располагать соответсвующим доходом. Я уже писал, что если заработок ниже 100к, то даже не рассматривать. У меня 110к в год уходит только за то, чтобы она была моей. Это охраняемый, теплый и сухой бокс (60к), налоги. Еще порядка 200к в год на запчасти.
В целом машина — отличный вариант для нищих миллионеров. Если за год доход 2-3млн, то самое то. Никаких кредитов не нужно, инструкций вагон. Ютуб в помощь, адекватный сервис есть в любом городе "миллионнике".
Поэтому данную машину вполне можно приводить как аргумент (да и мой изначальный собеседник просил машину максимально близкую по наворотам к современным). В той же США она очень популярна. Самый пик продаж из 330к произведенных был именно там.
DMGarikk
на самом деле это «110к в год уходит только за то, чтобы она была моей.» уже относит вас к категории «фанат марки» и принцип «именно это авто и без вариантов»
Фокус в том что за несколько лет вы потратите на поддержку её столько-же денег (и времени) за сколько купили бы новый автомобиль аналогичной комплектации и не морочились с поездками в сервис и с поисками запчастей
Мне это знакомо потому что я уже на свой (гораздо более дешевый, но тоже культовый внутри своей марки) авто потратил денег столько что мог бы каждый год покупать точно такойже б/у автомобиль и выкидывать его как только чёто начинало барахлить
Это с точки зрения здравого смысла полное безумие
Вопрос конечно стоит в том чтобы эксплуатировать автомобиль в режиме каждый день и по 30-40ткм в год как минимум, а не раз в неделю покататься
Skerrigan
Да, я отдаю себе отчет, что болен. Ибо "Девочки? Конечно немочки!".
А если говорить серьезно. То увы, я не являюсь богатым. У меня нет состояния. По мировым меркам развитой части планеты — вообще нищий. И 10млн я не хочу пускать на машину (чистый заработок 4-5 лет). Я эти деньги пущу на квартиру. Но ездить в комфорте до ИКЕИ/МЕТРО, строительного, на природу, до горнолыжного — увы, все еще хочу. А тут вполне себе компромис (за 10 лет будущей службы на запчасти спущу 2-3млн… вполне приемлемо).
Pakos
За 10млн — это грузовик какой. Сколько кубов и тонн перевозит БМВ?
Или спорткар — из 4х секунд выбегает?
Да хотя бы сравнить с новой за пару миллионов — оно какой брод способно преодолеть?
И зачем это чудо. которое не может нормально проехать, стоит как новая машина в лучшей комплектации? Новая из обслуживания требует ТО на 12-30 тыр (30 — это каждые 120 тык) в год, стоянка — 10 тыр в год, а не 60, страховка — 40, налог — 18? Звучит как антиреклама старых машин, у которых одних запчастей больше, чем тут владение целиком. Да ещё и седан — ничего не перевезти.
Skerrigan
Нет, это просто столько стоит новый премиальный BMW в кузове g11 7-series
Да, в 4с до сотни укладывается. Я же писал про 400-600лс.
Что моя, что новая — брод не преодолеет. Я выше в спойлеры крепил видео, можете глянуть на ютубе, что это и для чего.
Она может проехать нормально. А новые машины за 2млн ни в какой комплектации вам это не дадут. Минимум 6-7 млн закладывать на китайца скорее всего. БМВ за эти деньги даст только базу. Далеко не топовую.
60к стоянка, потому что всегда тепло/сухо/охрана/розетка/бокс — там я могу держать машину и не париться за нее. Она может и месяц там простоять, ничего не произойдет. Это надежное хранилище. На улице держать такое я не собираюсь. Да и газоны не порчу. В подъезд не втыкаюсь. Да и парковок платных в нашем центре нет. Налог со страховкой местами поменяйте. Двигатель очень мощный. И да, седан. Но я не заинтересован возить свиней/дрова/уголь. Заинтересован перевезти себя, женщину, детей (ну когда-нибудь).
P.S. Вес под 2,5 тонны, 5,1м. в длину и 1,9м. в ширину.
VenomBlood
Skerrigan
Открыл их же сайт и через конфигуратор почему-то совсем не 7млн. Наверно потому-что вы опять передергиваете. Выбрали короткую базу, не тот двигатель, отделку дорогой кожей, холодильник, гидро-пневмоподвес и прочее. Что важно. Ибо у меня все это есть. И суммарно в моем случае стоит совсем небольшие (относительно) деньги. А вот если все это заказывать в новой, то будет явно не 7млн.
VenomBlood
Сейчас специально открыл вики и сравнил с сайтом. Длина 206 дюймов, вики говорит что это «long». В остальном добавил все доступные опции которые он мне позволил добавить, кроме стритсракерских обвесов, но они стоят 3 тысячи долларов, скидку больше можно выбить.
740xi вышел 120 тысяч долларов
750xi вышел 135 тысяч долларов
Ну и добавьте к ним 6% скидку: 113 vs 127 тысяч долларов. Гугл говорит что сегодня это 6.7 и 7.5 миллиона рублей. Последний 445 л.с. в ваши 400-600 укладывается.
Кроме того — в этих авто будет куча того что в старом нету, так что сравнение априори нечестное. Кстати, а чего с новой сравнивать? Давайте тот же последний 7 series но немного Б/У сравним.
Вы еще раз — забываете, что если вам лично что-то не нужно — это не делает товары одинаковыми. В вашем (я так понимаю прошлое поколение 7 series) многого того что есть в новом нету, но для вас это не принципиально, и тогда правильно что вы купили то что для вас имеет лучшее соотношение value/money, но не надо доказывать что «все то же самое» стоит дешевле.
UPD: ошибся, обвес стоит 1000 долларов, потому что если его добавить — убираются другие несовместимые опции на 2000.
Skerrigan
Я же говорил "почти тоже самое"/"не хуже". Нет?
Вот же:
Разница с точки интерьера не значительна. С точки зрения функционала так же не большая(телики, кожа, климат-системы, люки, холодильник, зарядки все есть либо переносится на старый образец очень близкое к новому). Внешне разница уже ощутимая.
При всем этом вы упускаете один из двух самых главных тезисов, на которые напирал я — ремонтопригодный двигатель.
VenomBlood
Вам не важна. А вот я открыл сейчас фотки и в интерьера разница — пропасть, а в технологиях три пропасти. У каждого свои вкусы, и говорить «почти то же самое за меньшие деньги» — не корректно, потому что это только с вашей точки зрения.
Он может быть в 10 раз более ремонтопригоден, только вот целевой аудитории это не нужно. Зачем мне двигатель который едет миллион километров (или сколько там)? Зачем мне чтобы он был ремонтопригоден? Он удовлетворяет потребность — больше ничего от него не требуется.
Skerrigan
Ок, еще раз истоки, для того, чтобы указать на более-менее объективность.
Изанчально была какая постановка вопросов? Возможно ли делать современную технику без совсем лютого устаревания и хлипкости?
Я сказал, что есть исключения из правил — огромный набор современных технологий из этого века. В целом цифровая машина. При этом очень и очень живучая. Ремонтопригодная. Почти без дебильных пластиковых шестеренок или трубопроводов на клею. Огромная изностойкость. Машина способна жить 10-20 лет (а в прямых руках и больше). При этом даже на сегодня разрыв между ней и продолжателем рода очень не большой в сравнении с другими машинами из тех же времен.
Вот! Вот с этого и надо было начинать все ваши сообщения! Сразу бы писали, что вас ремонтопригодность не интересует, для вас это ничего не значит. Тогда все эти разговоры бы и не произошли.
Вам не нужно. А толпам людей нужно. Конкретно эта модель — самая продаваемая 7-ка за всю историю BMW. И все владельцы говорят, что она самая надежная и без проблемная из всех.
VenomBlood
Нет, товарищ, вы ошибаетесь, возьмите статистику сколько в среднем ездит владелец новой BMW 7 series на своем авто, ну или даже какой-нибудь высокий перцентиль возьмите. Я крайне-крайне сомневаюсь что там будет что-то близкое к 10 годам и соответствующему пробегу. Не нужно это просто. Было бы нужно — рынок бы отреагировал. Покажите мне толпы людей, которым нужно чтобы 7 series ездила не 10, а 20 лет? Ну или больше 20.
Skerrigan
Вот сижу в конфигураторе и 7млн стоит абсолютно голая машина. Без прокачанного салона. Без вагона опций. Если все навешивать, что есть в моей, то будет 9,5млн. Если навешивать то, чего у меня нет и уже не может быть даже в рамках тюнинг-пакетов, то цена далеко за 10млн улетает.
Елки-палки, в конфигураторе даже камера заднего вида идет как опция!!!
Хотя… стоп!!! Вы в каком конфигураторе подборку делаете? В западном или в российском? Возможно этим обусловлен разлет в ценах?
Правда если брать в западном центре, тогда растоможка в виде круглой суммы. И тогда вполне возможно, что опять же цена улетит к 10-ке.
VenomBlood
bmwusa.com. Уж не знаю что у вас там за голая машина за 100 с лишним тысяч долларов. Наверняка если так — это значит что у дилеров скидку больше можно выбить. Ну или у вас там неадекватные пошлины выросли.
Skerrigan
Вот, мы уже начинаем находить точки не состыковок, я в РФ смотрел. И тут цены в 10 млн.
Из США сюда машину вообще фиг привезешь. Точнее говоря привезти то можно, только пошлина будет космической.
Исходя из этого мы и приходим к более понятному моему тезису о не выгодности и избыточности покупки (получается что тут, в РФ) новой версии. Ибо надежность упала радикально. Через 2-3 года превращается в ведро с болтами. Цена на ремонты просто адовая. А те же e66 еще и переживут f01.
VenomBlood
Если у вас изменилось локальное ценообразование — то все основанные на нем суждения верны лишь в очень узком промежутке времени на определенной территории. Это как говорить что выгодно покупать автомобиль, потому что в 2013 купил за миллион, а в 2016 продал за миллион сто тысяч, потому что курс упал. Вроде бы и правда, а вроде бы и забавно слышать.
Возможно, допускаю, исчезла избыточная сверх-надежность, на которую не было спроса и за которую, соответственно, никто не был готов платить. Но невыгодность — это вопрос вкусов. Вот вам не выгодно, потому что для вас различий в авто не видно, а другим выгодно, потому что различия колоссальные. Вот и вся разница. Избыточность — вообще смешно, по чьим меркам будем мерять кому что избыточно?Просто ложь. Ну или если очень постараться с эксплуатацией, но я так на спор любое авто ушатаю в ведро с болтами за межсервисный интервал, так что не аргумент. Если бы оно ломалось так — то на него расширенная гарантия стоила бы как само авто наверное, но это же не так по факту.
Ложь, средний чек на ремонт — менее 10% от стоимости авто за 10 лет/250 тысяч километров. Да, кому-то редкому не повезет с ремонтом, но в целом более чем приемлемо.
А моя отвертка, увеен, переживет все мои текущие и будущие шуруповерты, и что?
Skerrigan
Опять передергиваете. Хорошо. моя очередь… а баб вы только девственницами имеете? Б/у не используете? Серьезно? Через 3 года выкидываете и берете новую (может хоть так увидите абсурдность сравнения — в процентном соотношении разрыв шуроповерт/отвертка как раз таки колоссален)? Для вас же все, что не только сошло с конвеера будет ведрами и хламом.
Более 90% автопрома уступает в возможностях и функционалу даже этой BMW. Всякие мустанги, старые камару, старые субару — все они и близко не стоят. Тем не менее человечество признает ухоженные экземпляры достойными машинами. Не называют ведрами и помойками. Ибо машину можно держать в очень хорошем состоянии. И я сам лично не называю хорошо ухоженные экземпляры хламом.
Тоже самое могу сказать о вашем тезисе. Смиритесь с тем, что то, что справедливо где-то там не справедливо где-то в другом месте. Тут они не живут. И металл используют при производстве говеный. Не держит он больше долго.
Вот давайте теперь приписывайте, что речь ведете про США (я уже много раз выше писал про себя — Томск/РФ), мы тут как бы можем быть в разных странах с разным климатом. С разными вводными. И уже ни раз установлено, что один и тот же производитель на разные рынки делает по-разному.
Ну чтобы не сдохла от первой же зимы при -40с. Это обязательный минимум. Не блажь. Суровая необходимость. Или чтобы не гнила при завидно-регулярной влажности свыше 50% везде. А по ночам летнего сезона и при 90%.
Кому нужна надежность? Ну тем, кто покупает авто уже вторым-третьим.
Я лично когда покупал — мне она досталась как четырнадцатому владельцу (если память не подводит, а документы далеко). У всех машина почти всю жизнь тупо стояла и на ней никто не ездил кроме первых двух владельцев. Но хоть я всего лишь и третьих нормальных хозяин, я искренне рад тому, что машину можно ремонтировать, а не выкидывать и жить без хорошего авто.
P.S. Дополню сразу про климат и рынки — моя с завода шла с пометкой про страны севера. При ниже -30 машина из коробки просто отказывается заводиться. Вместо этого включает Webasto, прогревается себя, топливомагистрали и движок. Потом заводится. Это хороший показатель.
VenomBlood
Нет, не можете. Потому что на моей стороне факты и логика. Если бы вы были правы — расширенная гарантия стоила бы в пол цены авто, а то и больше. Но этого не происходит. Следовательно проблема не в автомобиле. Это при условии если мы сравниваем одно и то же авто. Если у вас что-то делают локально и гарантии в продаже нету — то может и говно, но на сколько я знаю многие авто локально не делают, а на них все равно есть жалобы в основном из конкретных стран, так что делаю вывод что что-то в условиях эксплуатации. И это точно не климат.
Климат тут не при чем. У нас в некоторых штатах погодка тоже не сахар, а уж в Канаде то… Если бы вы были тем полпроцентом населения россии, которое живет в Якутии — тогда был бы еще разговор. А Томск — нет разговора про климат.
Ага, и специально на заводе в движки для вас кидают гвозди (утрирую). Локальная сборка — это еще ладно, но когда сборка в одном и том же месте — не прокатит.
Во первых — средний минимум января у вас -20 по цельсию. Во вторых — у кого-то есть 7 series и нету гаража? Серьезно? В третьих — в Канаде тоже холодно бывает, но ездят же. А еще у нас есть Аляска. Там тоже холодно. И она около океана. Так что с климатом все нормально.
Кому они интересны? Второй покупатель еще ладно — в зависимости от остатка цены первому покупателю ТСО может подпортить, но третий уже зачастую никакого влияния не делает, а уже тем более четвертый и далее.
Skerrigan
Ну конкретно BMW/VW/Mercedes — их прямо в РФ "клепают". С различной степенью локализации. БМВ в Калиниграде (Крондштат). Сам концерн от своего же завода публично открещивается и говорит, что "завод не наш, не настоящий" и т.д. В гарантии людям ни раз уже отказывали при покупке машины и, затем, обращению по гарантии. Ибо собрали многие образцы "тут".
На среднюю температуру и интернет не надо указывать. У нас тут есть градусник за окном. Он к моему огромному сожалению показывает совсем иную погоду, нежели ее прогнозируют/пишут. К примеру в прогнозах идет вечный дождь, а у нас тут этим летом вместо ежедневного дождя палит солнце. Прогнозы и учет очень кривые. Я этому сам не рад — задолбался носить зонтик с собой.
Про вебасто я писал как раз с уклоном на то, что "если хотят", то могут же! Система практически безотказная и сверх-результативная. Хорошая интеграция. Я очень доволен (просто безумно). Однако такое внимание проявлено далеко не ко всем мелочам. В основном речь про новые модели. Там очень много изъянов и отказов. Самые часто ломающиеся у нашего сервиса — либо начала 90-х (уже реально объективная старость), либо свежие БМВ. Впрочем древние — это больше работы по восстановлению кузова от начала рыжиков и прочее подобное.
А бокс у меня есть конечно. Но вот офисы как-то без них — только самые последние офисные центры стали с паркингом подземным по космическим ценам. Поэтому да, вебасто крайне нужна. И выносливый двигатель.
И да, в подтверждение о самой продаваемой 7-ке бмв за всю историю:
https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_7_Series — искать best-selling
VenomBlood
Я не говорю за локальную сборку. И будь она вся локальной — я бы и не спорил. Но я вижу что на нелокальную сборку жалуются точно так же в некоторых странах, а это уже наводит на мысль что проблемы не в автомобиле.
Что, статистика говорит -20 а у вас куча ночей зимой -40? Ну и даже если так — вот серьезно, у нас на Аляске климат не сильно мягче. Да и опять же, я вообще (безотносительно того влияет температура или нет) не понимаю, как может быть что у человека 7 series и нету теплого гаража где она стоит большую часть времени. Или на работе у вас нету подземных парковок? Хотя как я уже сказал — у нас есть климат схожий и проблем нету.
Статистика продаж у вашего сервиса имеется?
Я с этим не спорил. Я говорил что избыточная сверх-надежность не нужна, а более 10 лет эксплуатации — это явно попадает под определение. Про продажи ничего не говорил.
Skerrigan
Увы, к такой информации у меня доступа не имеется. Зато с сервисным отделом я общаюсь довольно плотно. Но опять же в виду того, что просто реконструкцией занимаюсь и максимально целесообразным апгрейдом/восстановлением. Как завершу свои работы, то надеюсь там появляться как можно реже (я не про отмену тех-обслуживания — скорее про именно поломки).
В прошлом году был почти месяц к ряду с температурой не теплее -35. И две недели -40. А потом резко -10. Вот и средняя температура откуда лезет.
Про офис-паркинг выше уже отписался, что для "отсталой" Сибири это еще пока что диковинка.
VenomBlood
Без статистики продаж вы не можете делать выводы о:
Skerrigan
Есть мастера. Есть логисты.
У меня есть глаза.
Я что визуально могу отличить одну модель от другой, что просто по бумагам узнать сколько мне сидеть в очереди на запчасть, т.к. она занята (линия поставки) другими владельцами. А еще у меня есть язык и я могу спросить логиста "какого фига так долго".
Ну и на последок — у нас не сильно большой город. Есть один единственный фан-клуб BMW. Там практически все бавароводы города. И да, мы еще там общаемся между собой. Поэтому не физически точное, но +- состояние ситуации у нас мне видней чем вам.
VenomBlood
Не виднее. Видите ли в чем дело, я не опираюсь на локальные флуктуации. На мою выборку не влияет то что в моем маленьком городе плохой бензин, или наоборот слишком хорошие дороги и идеальная температура и бензин весь безумно хороший. Я опираюсь на статистику. Верхняя планка средней цены ремонта легко определяется исходя из цены расширенной гарантии. Она просто не может быть больше, иначе бы компании теряли деньги. Вот и вся логика.
Skerrigan
Ну мы уже убедились, что один и тот же авто в РФ и в США стоит совсем разные деньги. Сдается мне и в расширенной гарантии тоже у нас с вами нет единых цен. Что вполне будет логичным — условия слишком разные.
Если проценты будут и одинаковые (допустим ваш пример про 10%), то по факту исходя из цены уже будут разные суммы в тех же долларах.
И да, еще раз повторюсь мне видней, чем вам, т.к. вы явно не прочли ключевое слово "у нас". За всю планету я разговор и не вел. Это вы переключаете внимание. Речь же идет про конкретные условия и индивидуальную выживаемость в ней конкретных образцов. И про то, кому нужен этот самый запас прочности.
VenomBlood
Какие условия разные? У нас есть пробки, и зима у нас есть, и дороги не идеальные. В чем условия разные? Я не верю что бензин у вас не найти хороший, а в остальном не вижу принципиальной невозможности обеспечить сходные условия.
Да, у вас должно быть дешевле, потому что работа дешевле. Хотя да, есть вероятность что я что-то упускаю и у вас по 200% налоги на детали идут. Но вроде нету такого.
Как только покажете мне почему «у нас» и «у вас» разные условия — я сразу же с вами соглашусь.
Skerrigan
Сама работа дешевле, безусловно. Только у нас основа ценообразования не из зарплатного фонда идет. А из цены на импортные станки и прочее-прочее. На лицензии. В РФ только-только пошло производство мелкими партиями современного оборудования из этого тысячелетия. Так что в своей основе подавляющая часть инструментария закупается.
Про оборонку я опускаю — там совсем другая реальность. У них есть "все свое". Но и местные автозаводы не ракетные комплексы штампуют — сугубо военным оборудованием делиться не будут.
И да, ниже я уже в другой суб-ветке писал про экономику и как она вносит свою лепту.
VenomBlood
Skerrigan
В виду расширения НАТО, баз, ПРО, и прочей политики демократических бомбежек в нашем регионе очень активно наращивают замену всего, до чего дотягиваются. Остальное пошлинами. Доходит до того, что если у производителя нет тут локальных мощностей, то и производителю зеленый свет не дают, сильно жизнь усложняют. Расчет на то, что промышленность в случае совсем крайнего обострения тупо отберут (не дадут перекрыть доступ до всего этого). И как отрезвляющий фактор пока что это работает — рядовому потребителю даже сейчас доступны почти все товары от глобальных дистрибьюторов и брендов. На многое не накладывают эмбарго т.к. смысла тупо нет — РФ сама уже способна или в кратчайшие сроки сделать суррогатный заменитель (про качество говорить не буду, на суть политик не влияет), или уже те же западные фирмы имеют производство тут.
Сейчас одна из идей-фикс — дорваться до потребительского рынка микроэлектроники. Вливают бабло в производство своих ЦП х86/х64.
На этом же ресурсе совсем недавно публиковали про первые относительно дешевые материнки серверного и домашнего сегментов.
vbif
Насчёт кратчайших — сомневаюсь, в некоторых отраслях поднять производство «из ничего» заняло бы десятилетия, или занимает множество итераций, так как отсутствует производство средств производства.
которое часто заключается в сборке конечного продукта из готовых комплектов и наклеивании шильдика.
Skerrigan
Да, верно, не везде есть возможность. Однако те же сверх-высокоточные станки штучно производят несколько лет как. Звучит отчасти издевательски. Но то, что мелкие партии уже способны делать как раз базового производственного оборудования на современном уровне — это уже не банановая страна. Так то да, еще пахать и пахать надо. Согласен полностью.
vbif
В том-то и дело, что уже и штучно. Как быть там, где ещё не «уже»? Или когда станки потребуются в большом количестве?
Skerrigan
Еще раз, такая печальная картина далеко не везде (не будем лукавить — в мире вагон всего и как минимум 2/3, если не 3/4 в РФ более-менее делают).
Там где она есть — пока что если вдруг совсем границу прикроют — будет очень и очень плохо. Но работу над диверсификацией ведут. Это тоже надо как бы признавать. Плохо или хорошо ее ведут — тема отдельного разговора. Но лучше так, чем вообще сидеть на жопе ровно и ничего не делать. Верно ведь?
vbif
Проблема не в том, что то, что у нас что-то не производит — «печальная картина», а в том, что во-первых, ничего, кроме сырья у нас не экспортируется в достаточном объёме, а во-вторых — при нынешней политической конъюнктуре поставки чего угодно могут оборваться по решению как извне, так и изнутри. Но возобновиться также могут в любой момент, что часто делает бессмысленным запуск в производство чего-либо, кроме суррогатов.
Skerrigan
Не до конца согласен с тезисом
Оружейка стабильно из года в год приносит доход стране.
Атомная промышленность приносит миллиарды в валюте.
Ну, и как ни странно, пищ-пром, правда в зачаточном состоянии/отдельные позиции.
P.S. И да, IT — в РФ дофига людей работают на планету. Однако большую часть ЗП эти люди тратят так или иначе уже тут.
sumanai
Это те, которые у нас только распаивают, а все элементы, включая копеечные резисторы- китайские?
VenomBlood
Давайте только без политики, а то мы сейчас нечаянно перепутаем причину и следствие и вентилятор радостно это разнесет по округе.
Насколько мне известно детали для ремонта авто импортируют, на месте двигатели не делают, даже во многом «локальное производство» идет из не локальных запчастей.
Lennonenko
нет, это действительно так
железо тонкое, горшки алюминиевые, вкладыши из фольги, поршни вообще никакие, температурные режимы задраны, турбируют всё подряд, свистоперделки двигательные все глючат и тормозят, а стоят космических денег
щупы масляные из двигателей исчезают! заменяются просто лампой «долейте литр масла» и в инструкции пишут «расход масла 1л/5к — это норма», и рекомендованные производителем масла и фильтры — говно
всё, вообще всё в нашем мире рассчитано на использование в течении гарантийного срока и замену по его истечении
Skerrigan
Ради справедливости — прямые руки и мозги даже тут практически все лечат/приводят хотя бы в подобие рабочего вида.
Все пластиковые шестерни меняем на стальные. Поддон выкидываем, он одноразовый с топливным фильтром. С него снимаем фильтр. Монтируем на самопальный из стали/алюминия с доп.ребрами охлаждения. В дальнейшей жизни просто покупаем новые поддоны ради фильтров. Пластик в мусорку (не дай бог потечет на трассе при оборотах — и клинануть может).
Везде, где клей вместо болтов, возвращаем болтовые крепления и муфты.
Усиляем охлаждение еще одним вентилятором на радиатор… у меня по крайней мере есть резервированное место под еще один как раз. Ибо с завода для севера шел один (видимо думали, что не сахара).
Часто моем радиатор на сервисе, часто меняем масла, фильтры. Воздушку сразу на нулевик меняем.
Ниже кто-то в комментах писал, что гильзовать научились и алюминивые. Но мне нужны подробности — если это так, то уже и более свежие БМВ смогут быть юзабельными. Но… это или надо искать максимально еще живой б/у, либо покупать новый и с самого начала его переделывать. Заранее устраняя самые гнилые сегменты. Чтобы потом не попадать на много-много денег.
VenomBlood
Круто, жаль с реальностью не соотносится. А еще жаль что вы остальные каменты не читаете и мне приходится одно и то же 10 раз писать. Если бы все было как вы пишете — расширенная гарантия не стоила бы столько сколько она стоит.
melchermax
Авто — красотка просто! Слишком чисто внутри — заведите детей уже, пусть обжитой вид создают :)
VenomBlood
Что-то на этих видео я не вижу и половины того о чем я говорил.
ploska4
А разве в е65/е66 была проекция? Во всем остальном вы правы, отличное авто по соотношению цена/технологичность, если только искать в хорошей комплектации. Но вот что по надежности? Подойдет ли такая семерка для годовых пробегов 40-50к? Скорее, она отлично впишется вторым авто в семье.
Skerrigan
Это очень мало кому известно. Там лобовое для тех времен шло просто "из мира магии" — с уже нужным слоем по всей поверхности. И за дешево можно было HUD поставить. За дорого — проектор под потолок. К своему сожалению лично я свое лобовое не уберег. Теперь стоит обычное китайское стекло (зато оно не перезакаленое — не треснет от первого камушка).
zenkz
Сравниваются 2 автомобиля, у которых есть основное назначение — перевезти человека из пункта А в пункт Б. И 3 основных показателя: цена, надёжность и комфорт. Судя по словам автора по 2м из 3х показателей выигрывает старый автомобиль. Если переходить на ваши аналогии, то сравнивается старя ГОСТовская тушёнка из военных запасов и новый «мясосодержаший продукт со вкусом тушёнки» в красивой упаковке, но с совершенно отвратительным вкусом и необоснованно высокой ценой.
VenomBlood
Не корректное сравнение, потому что для подавляющего большинства современное авто будет несравнимо комфортнее. А еще оно безопаснее. А «мясосодержащий продукт со вкусом тушенки» — вряд ли кто вкусным назовет или полезным.
По сути вы просто сдвигаете ползунок между положением «цена» и положением «комфорт».
Ничего удивительного.
linux_art
Безопаснее — очень спорное утверждение. С каждым годом металл используют все более тонкий. Ну и кроме того смотря с чем сравнивать. Масса все таки в вопросах безопасности почти всегда играет ключевую роль.
VenomBlood
Но с каждым годом авто становятся все безопаснее и безопаснее по тестам.
Масса играет роль лишь при прочих равных, я уже приводил примеры когда масса не важна.
linux_art
Краштесты — это очень спорный аргумент. Я могу привести сходу несколько примеров когда данные краштестов диаметрально противоположны реальной ситуации.
VenomBlood
А снижение количества смертей в ДТП? И да, вы же должны понимать что частное исключение не опровергает общей тенденции? Если магазин продает отравленные апельсины — это не значит что все апельсины априори отравлены.
linux_art
Снижение количества смертей вообще ничего не показывает. Нельзя 100% сказать что в этом заслуга более безопасных машин. Это может быть как общее снижение скорости движения (пробки усугубились), улучшение инфраструктуры пешеходов и еще куча других факторов. Кроме того снижение смертности обусловлено общим снижением количества ДТП.
Берём статистику:
2014 год: 199720 дтп, в которых погибло 26963 человек и ранено 251785
2015 год: 184000 дтп (на 7,87% меньше чем в 2014), в которых погибло 23114 человек (на 14,26% меньше чем в 2014) и ранено 231197 (на 8,18% меньше чем в 2014)
2016 год: 173700 дтп (на 5,6% меньше чем в 2015), в которых погибло 20308 (на 12.14% меньше чем в 2015) и ранено 221140 (на 4,35% меньше чем в 2015)
И что мы можем из нее сказать? Ровным счетом ничего. Нет информации по погибшим / пострадавшим с привязкой к году выпуска / модели машины. Нет информации о том погибший / пострадавший был в автомобиле / на мотоцикле или вообще пешеходом. Более того нету информации даже о том какие это дтп.
Так что снижение количества смертей в ДТП ни говорит вообще ни о чём.
VenomBlood
Я имел ввиду статистику по снижению смертности в зависимости от года авто, речь же о новых vs старых, а не о том что было тогда и что сейчас. Она тоже biased, но вкупе с подкрепляющими фактами типа краш-тестов новая vs старая и общего количества фич влияющих на безопасность выглядит правдиво.
Просто ДТП по годам, как вы правильно заметили — вообще мало что дает в ответе на этот вопрос.
chieftain_yu
А вы не подскажете, где ее можно посмотреть?
VenomBlood
Вот хороший вопрос, я думал что я ее видел, но я попытался ее найти и не нашел. Нашел только краш-тесты где некоторые новые с некоторыми старыми сталкивают и старые в лепешку, а у новых помято подкапотное пространство (утрирую).
KostaArnorsky
А когда-то все авто были рамными и не убиваемыми. А пассажиры дохли при столкновениях на скорости 40км. Потому что выбор, на самом деле, небольшой: или убивать авто, или пассажиров — закон сохранения энергии пока не опровергнут.
melchermax
Именно так. Кстати, муж моей коллеги, хирург-травматолог, на основании практических наблюдений вывел простую формулу: чем меньше сломанных костей хотят иметь пасажиры, тем больше должно быть авто. И купил себе и жене по «семёрке»
braineater
Это вы зря. Для больших авто тоже стоит перед покупкой краш-тесты смотреть. Я тоже думал что большое авто залог безопасности, но испытания не такие уж хорошие по моей модели.
chieftain_yu
К сожалению, краш-тест а) зачастую симулирует столкновение с аналогичной машиной, б) делает это несколько искусственно.
И когда те же многозвездные машины сталкивают не с деформируемым барьером, а с ровно тем же перекрытием, но с другой аналогичной машиной — результат намного хуже и честнее.
Ну и как минимум некоторые производители (не буду тыкать пальцем) точно так же затачивают свои машины под конкретные тесты, а не совершенствуют безопасность. В полной аналогии с Дизельгейтом.
VenomBlood
Размер авто — лишь один из показателей, более-менее однозначно сравнивать можно лишь при прочих равных, ну или если у вас 10тонное авто наверное (не уверен в последнем).
Там где ваше большое старое авто будет отыгрывать «массой» новые благодаря автоматическому экстренному торможению могут вообще избежать ДТП. Еще есть устойчивость к перевороту, толку от многотонного кирпича если он отправится кувыркаться по шоссе и много других нюансов.
melchermax
Я же написал, хирург-травматолог вывел это правило на основании своих наблюдений. То есть, сравнивал состояние пациентов после аварии, с привязкой к марке и модели авто. И купил две «семёрки» БМВ. Комментарии, как говориться, излишни.
На дороге, оно так — не ты, так тебя. И предсказать это не возможно. Так что толстый металл и большой размер решают.
Поверьте мне, устойчивость к перевороту у старых авто премиум — сегмента нинкак не хуже, че у современных жестянок. И да, ESP существовал уже тогда.
VenomBlood
Я надеюсь вы понимаете что не нужно быть хирургом, а нужно быть хорошим статистиком. То что хирургу попадает много людей с сильными переломами на маленьких авто и мало на больших вообще ничего не значит практически.
И да. Речь не о современные vs старые в этой ветке, а о том что «больше значит безопаснее», что верно только при прочих равных, да и то не уверен, проверять надо. Большое и старое может оказаться опаснее нового и маленького.
melchermax
Это, извините, демагогия. Товарищ в данном случае своими глазами увидел, что и как в реальных условияв в конкретной стране, и сделал выбор. Просто и незатейливо, без оглядки на бредни маркетологов и всякие разные тесты.
Кстати, в реальных дорожных условия все прочие как раз — то и равны.
VenomBlood
Вы серьезно верите что из того что к хирургу попадает больше людей со значительными переломами и маленькими авто о чем то говорит? Как я и догадывался, вы не знаете статистику. Вот вам навскидку несколько примеров:
Как раз таки нет. Я к тому что современное авто с активными системами безопасности но легче — вполне будет безопаснее более тяжелого но старого и не оборудованного этими системами авто.1) На дорогах намного больше легковых авто, поэтому с равной тяжестью больше он видит человек на легковушках
2) Survivorship bias Люди на больших авто, которое улетело кувыркаться по асфальту идут к другому медику, точнее их несут, иногда по частям. А хирург их не видит.
3) Если люди верят что авто «безопасно» — то его в первую очередь будут покупать те кто ищет «безопасное», а это ищут обычно водители которые и в остальном осторожны. Поэтому спортивное авто может быть безопаснее чем старый volvo, но старый вольво имеет стереотип «пенсионерского» авто и на них не гоняют, а на спортивном бьются джигиты. Статистика прямо противоположна реальности получится
melchermax
Если Вам что-то прилетит в борт на 180 км/ч, то решающим фактором будет прочность кузова, а не бесполезные в этом случае системы активной безопасности. Посмотрите на эволюцию детских сидений, они становятся больше с каждым годом.
VenomBlood
А в куче других случаев наоборот. Не важно сколько тонн вообще авто полетит с обрыва если оно не вырулилось на масляном пятне.
adson
ну ведь понимаете, что даже статистически ваш оппонент прав — тупо по закону сохранения импульса бОльшая масса пострадает меньше. А случай с масляным пятном и обрывом — это уж вообще редкость для киносюжетов. Посмотрите статистику ДТП — как часто там встречаются случаи «автомобиль поскользнулся и улетел с обрыва». У вас с теплым климатом, может, и есть такая экзотика, но в РФ, по опыту, чаще бывает так, что зимой автомобиль попаль на наледь, зацепился за обочину, под углом попал в колею — и почти сразу возникает неуправляемый (и неспасаемый обычно системами стабилизации) занос. Вот тогда бОльшая масса, более толстые двери (а БМВ, несмотря на мою нелюбовь к ним, не зря гордятся прочностью дверей и дверных рамок) спасают пассажиров, в отличие от разного рода Солярисов с постоянно уменьшающейся толщиной обшивки.
VenomBlood
Вариант два — тяжелый пикап, он то тяжелый, но центр тяжести высокий, и в равном ДТП он может улететь кувыркаться, а легковушка просто отработает деформируемыми зонами.
Все надо комплексно сравнивать.
adson
Очень жаль, что вы однобоко читаете комментарии и аргументы своих оппонентов, хотя в искусстве полемики вам можно только позавидовать, прямо-таки профессиональный тролль :-)
Нужно учитывать, что многие ДТП вызваны тупо влетанием сбоку другой машины — в этом случае вообще никакие активные электронные системы помочь не могут, ну разве кроме чего-нибудь гипотетического в виде гигантской подушки за пределами авто. Ваша бумажная (в теоретическом пределе) машина с суперманевренностью ничего не сможет сделать, когда направление удара будет сбоку, а не вдоль движения машины. И именно в этом конкретном случае будет играть роль толщина и прочность дверей и масса авто.
VenomBlood
А если вы почитаете внимательнее — я не утверждал что бумажное авто пренепременно безопаснее во всех ситуациях. Я лишь сказал что вес — это лишь один из критериев, и в зависимости от прочих факторов может сложиться что тяжелое авто проиграет по итоговой безопасности легкому, вот и все.
adson
Надо сказать, что и E-Class, и, уж тем более, A8 довольно большие и массивные автомобили. Покажите мне Солярис, который приподнимает кузов. Топовые решения по безопасности — в топовых автомобилях. На обычных фордосолярисах в лучшем случае будет система стабилизации авто на полосе (включая АБС, DSC и прочие маркетологические аббревиатуры), но не будет ни тупо пассивной безопасности (в виде пресловутой массы от толщины и количества металла), ни активных умных систем, спасающих людей даже в стоящей машине.
VenomBlood
Как это относится к тому что я сказал? Речь была о том что вес решает, а остальное не важно. Я говорю что авто может быть тяжелее и менее безопасным. Та же A8 весит 2.1 тонны, новая может и меньше, а G class старенький весит под 3 тонны и этой активной безопасности не имеет. А E class вообще меньше 2х. Масса — только один из показателей.
adson
Не было речи, что вес важен, а остальное не важно — это уже ваша формулировка (хотя в случае какого-нибудь Т-72 это будет уже чистая правда). Речь о том, что масса и габариты автомобиля нередко выступают одним из аргументов пассивной безопасности. Наверное, неспроста все автомобили с каждым годом становятся все больше и больше. И дело не только в объеме пространства внутри. Да, масса — только один из показателей.
VenomBlood
Была.
Дальше когда я возразил — оппонент начал именно защищать эту точку зрения, что еще раз говорит что я правильно его понял. Вот еще:Больше — наверное, но я заметил последнее время тенденцию к облегчению.adson
«Необходимо, но не достаточно» — знакома вам эта формулировка?
Буквально — автомобилю надо быть больше, чтобы быть безопаснее (даже не о массе в данном случае речь идет). Если понимаете как-то иначе — у вас проблемы с формальной логикой.
VenomBlood
Да что же тогда человек спорил столько, а не согласился сразу «это не достаточное условие», о чем я ему всю дорогу говорил? Значит видимо я то правильно понял что он имел ввиду.
Странно, что авто камента вполне спорил о массе, если вы потрудитесь почитать ветку.Во первых не надо, можно другими способами безопасность повысить. Во вторых оппонент по ходу диалога утверждал что «достаточно быть больше». Иначе бы это быстро закончилось чем-то «вы нифига не разобрались что я написал, я не говорил что одной массы достаточно будет», а ведь это именно то о чем я говорил, одной массы недостаточно будет.
adson
Да-да, пропустил, это спор ради спора. Я потрудился почитать ветку, и не смог удержаться от пустой и бессмысленной полемики.
Еще раз отметил для себя, что вы — отличный спорщик, который из любой нано-мухи делает тера- или даже экса-слона, попутно втаптывая оппонента в грязь. Не удивлюсь, если где-то в другой ветке (или другом форуме) вы с таким же рвением отстаиваете ровно противоположную позицию, ну, чтобы паритет был.
Постараюсь впредь не ввязываться в такие диалоги, а вам удачи и силы в правом (или левом?) деле :-)
VenomBlood
Да ошибаетесь, у меня на двигателесрач ровно одна точка зрения подтвержденная пруфами и логикой. А про эту ветку я уже сказал, были бы вы правы — не стоило мы бы говорили об одном и том же, небыло бы смыла отрицать что то.
adson
Это логично — чем меньше масса, тем меньше энергии надо потратить, чтобы ее разогнать. Поэтому с этой точки зрения (динамики и расхода топлива), пусть при равной прочности будет легче.
Sergey0101
А боковые подушки безопасности? (хотя на 180 конечно толку ни от них, ни от жёсткости кузова)
linux_art
Я лично видел людей которые на 160-180 км/ч ловили на e34 бетонный блок. Поломались конечно они сильно, да и у машины целым остался только лючёк бензобака. Я сильно сомневаюсь, что что-то из современного ширпотреба с 6-8 подушками не угробит всех пассажиров в салоне при таком ударе.
DMGarikk
Вы только сравнивайте авто одинаковых классов
e34 это значит современный G30 вы думаете он хуже по пассивной безопасности?
==
Глупо сравнивать крупный автомобиль Eкласса с здоровенными силовым агрегатом, который помимо всего прочего сам является частью буферной зоны при ДТП, и какойнить киарио где под капотом какаято маленькая жужжалка стоит, а двери такой толщины что кажется что на улице сидишь
linux_art
О чем и речь. Проблема в том, что сравниваются потребительские свойства машин совершенно разной стоимости. Пусть даже они одного класса. Грубо говоря при наличии полутора миллионов выгоднее со всех точек зрения купить более старую машину более высокого класса нежели новую шкоду или кию.
melchermax
Вот именно. При этом бонусом идёт определённая противоугонность по причине низкой цены. Хотя в моей семёрке и встроена противоугонка заводская.
VenomBlood
Про бетонный блок. Не ширпотреб конечно, но Model S влетела в бетонный блок на 180км/ч и водитель после этого вышел сам без каких либо серьезных повреждений.
Понятно дело что повезло, и лбом в бетонную стену вряд ли бы вообще что-то могло спасти на такой скорости, но тем не менее.
melchermax
В руле, в торпеде справа, во всех дверях и ещё в передних стойках.
yorick_kiev_ua
Ну а почему он не сделал вывод, что на больших автомобилях все убиваются насмерть и поэтому попадают не к нему а сразу к патологоанатому?
Это типичные «бытовые» наблюдения(«статистика» набраная одним человеком на одном месте без понимания происходящего) с соответствующей ценностью. Даже влияние пиратов на климат полезнее.
Комментарии, как говориться, излишни.
melchermax
Потому что он и был тем, кто выезжал/вылетал на большие аварии ан автобане. И сортировал, типа кому в морг, кому в больницу.
Ну да, все дураки, а Вы один умный. И статистика, ага. Особенно круто было со статистикой в плане любимого авто немцев в журнале ADAC, когда выяснилось, что она была сфабрикована. Но если Вы верите в статистику, это классно, должен же кто-то в неё верить :)
yorick_kiev_ua
Хирург-травматолог не ездит на аварии. Особенно сильно он не ездит на аварии на автобанах, в странах, где существуют автобаны: там хирурги вообще на скорых не ездят, у них медицина иначе устроена
— переход на личности и дешовые манипуляции детектед. И да, самый умный, «и еще и очки нацепил».Вобщем он скорее всего не хирург а санитар-медбрат aka Medical Technician.
Всё наоборот: это вы «верите» неизвестно каким байкам. А в в статистику «верить» не надо, это не религия и не «рассказы бывалых».
melchermax
Не говорите о том, чего не знаете. В ФРГ и ездят, и на вертолётах летают. И хирурги, и анестезиологи, и даже некоторые терапевты. Зависит от желания и квалификации (курсы, и т.д.)
Я работаю в ФРГ врачом. Вы считаете, что лучше меня знаете, как здесь работает медицина? Вот это самомнение.
Выше я привёл пример сманипулированной статистики. И да, про 146% не забываем.
Pakos
Без зон деформации родственники смогут выгодно продать почти целый авто.
linux_art
А с излишним количеством зон деформации — похоронить не вынимая из того, что останется после деформации…
Pakos
Всё зависит от скорости. Если брать Жигули — там вся машина зачастую зона деформации, если брать старые вёдра, то в зависимости от проржавелости они или разваливаются (видел зимой — задний мост рядышком стоял, хотя всего лишь в кювет съехал) или сами целые, но немного запачканы внутри, а у смятой в хлам нормальной машины владельцы бодренько вокруг бегают. Так что чтобы не было излишних зон — не покупайте конструкторы и Жигули.
linux_art
Фундаментальный логический просчет этого утверждения заключается в том, что безопасных солярисов на столбы намотано уже не меньше жигулей, при том что выпускается солярис не так долго как выпускались жигули.
melchermax
К сожалению, зоны программированной деформации рассчитаны на некое «идеализированное» столкновение, и работают правильно в очень ограниченных условиях. Толстое железо работает всегда :)
Eklykti
Только с толстым железом всю энергию удара примет на себя то, что находится внутри, а с деформацией значительная часть этой самой энергии уйдёт в железо.
melchermax
Нет, сначала удар примет то, что находится снаружи. И да, жёстко повиснуть на ремне/воткнуться в подушку таки лучше, чем поймать бампер или дерево, к примеру, грудной клеткой.
vbif
Если железо достаточно жёсткое, а скорость высокая, то разницы между ремнём и бетонным блоком не будет почти никакой.
melchermax
Чушь. Кроме ремней, есть ешё и подушки безопасности, и подголовники, и сидения. Сравните, как калечатся мотоциклисты по сравнению с пассажирами авто.
vbif
Потому и калечатся, что нет зоны программируемой деформации.
melchermax
Вообще-то, и шлемы, и экипировка сделаны так, чтобы демпфировать удар, современные шлемы вообще шедевральны в этом плане. Только при встрече с отбойником/забором/деревом/другим ТС это помогает совсем не так хорошо, как жёсткий каркас, оберегающий человека в автомобиле.
vbif
Где в шлеме или даже в подушке безопасности сделать зону деформации, сравнимую по размерам с капотом автомобиля?
melchermax
Ну вот мы с Вами и пришли туда, куда Вы так не хотели. Вы таки самостоятельно пришли к выводу о необходимости большеразмерных защитных структур. Ваша священная программированная деформация оказалась не панацеей, а лишь одним из факторов, и то не главным.
Кстати, все таk молятся на программируемую деформацию, как будто 20 лет назад делали волшебные несминаемые автомобили. Даже старый S-Класс и семёрки мнутся при аварии, это таки естественный процесс. Просто траляля из этого стали делать только в последние годы.
И да, вот крэш-тест Е38, вполне себе с деформацией:
vbif
По-моему, речь шла о жёсткости стали, а не о длине зоны деформации.
melchermax
Вы утверждали, что решающим фактором является программированная деформация, противопоставляя это утверждение моему мнению о перимуществе толстого железа кузовов старых авто (толстого, а не жёсткого, заметьте). Видимо, Вы считаете, что деформация с поглощением энергии удара присуща только авто последних годов выпуска? Или слово «программированная» так привлекает? Она, кстати, не программированная, а запланированная/расчётная, если без маркетингового бреда.
vbif
А с чего это более толстое железо не должно быть более жёстким? Вы считаете, что в те времена кузова делали из более мягкой стали?
Я считаю, что там контролируется, как сомнётся кузов при ударе.
melchermax
Потому что твёрдость и другие характеристики стали как материала зависят от состава, а не от толщины. Технической характеристики «жёсткость» у стали нет вообще. С увеличением толщины стали растёт прочность конструкции, при неизменном составе и прочих равных условиях. А состав автомобильной стали определяется не только требованиями к механическим свойствам, но и требуемой коррозионной стойкостью, и т.д. Поэтому я и пишу о толстом железе старых авто, как о преимуществе для обеспечения пассивной безопасности.
Нет. Потому что кузов авто не способен активно контроллировать своё сминание, он просто пассивно мнётся от приложенной силы. Да, инженеры более точно посчитали, как сделать детали кузова с прямой зависимостью величины силы сопротивления деформации от степени этой самой деформации, но и старые авто делали то же самое, пусть и не так точно. На вышеприведённом видео это видно очень хорошо.
vbif
При чём тут характеристики стали, если речь идёт о характеристиках готового изделия? Или вы считаете, что согнуть стальной лист толщиной 2см так же легко, как 0,1мм?
melchermax
Кстати, вот так программируемая деформация «помогает» при встрече с деревом:
vbif
Во-первых, тут 80 км/ч. Во-вторых, в более старой машине такой результат можно получить уже на 50 км/ч.
Lennonenko
хехе, эти древние корыта 20 лет проездили и ещё столько же проездят, с современным автопромом творится такая же фигня, как и с бытовой техникой, поэтому вопрос не в «можешь ли себе один раз позволить новую машину», а «можешь ли себе позволить каждые три года доплачивать 50% стоимости, чтобы скинуть тачку после окончании гарантии и взять новую»
VenomBlood
И все же не 3 года, а около 10 лет служат современные авто.
Lennonenko
3 года — срок стандартной гарантии в данном случае
на самом деле широко распространённая практика, кто побогаче — отдают в трейд-ин тому же дилеру в обмен на новую, кто победнее — продают на авито, берут ещё один кредит, покупают новую
на самом деле, я не столь категоричен, как остальные участники дискуссии и оставляю за вами право покупать новые машины ;))
но лично я с изрядным скепсисом отношусь ко всей маркетинговой и экологической лабуде в новых устройствах любого класса, и на самом деле плохого мнения о качестве современных вещей практически во всех отраслях, это же больше религиозный вопрос
тем более, что многие вещи новыми просто не купить, например, honda дропнула silver wing в 2014 году, и то, чем предлагается его заменить, мне не нравится абсолютно, поэтому, кроме вторички, ничего не остаётся
VenomBlood
У всех свои вкусы. Я вот с изрядным скепсисом отношусь к обычным седанам с 300 и больше л.с. (и соответствующим крутящим моментом), т.к. легально использовать это на улице нельзя (разве что чтобы в горку обгонять с полным багажником), а трек ни гарантия большинства не покрывает ни физически авто не подготовлено для трека. Так же как и со скепсисом отношусь ко всей этой ультра-навороченной коже, которой каждую дырку обшивают в некоторых авто, предпочел бы качественную ткань как есть в velar.
Я не соглашусь. Чисто номинально у нас в здании куча людей может S class в лиз брать каждые 3 года новый, но на парковке картина несколько другая по факту. Каждые 3 года я лично не знаю никого кто бы менял. Больше каждые 5-7, когда выходит новое поколение.
braineater
И что вы этим опусом сказать хотели? Комментатор выше расписал все логично, ваше клоунство здесь непонятно зачем. По существу можете что-то возразить?
Даже если очень грубо посчитать в Российских ценах. Последняя семерка согласно авто.ру стоит от 3.9 млн. Это уже немног Б.У. Примерно как у melchermax колеблется в районе 0,5 млн. Даже если вложить в обслуживание еще 1,5 млн (Цифра с потолка и с огромным запасом, можно и перекрасить и перебрать всю машину) то на сдачу все равно еще пару солярисов можно купить и потери цены за 5 лет эксплуатации все равно будут не в пользу новой модели.
Какие в итоге причины могут быть к покупке нового авто?
Все эти причины уважительные (Ну может кроме последней) но субъективные. Объективных (Да и вообще каких-либо) доводов за покупку новго авто вы не привели.
VenomBlood
Я к тому что сравнение некорректно и нелепо. Посыл не в том что новые всегда лучше, а в том что это просто разные товары и сравнивать их бессмысленно.
Цветная LED подсветка салона, HUD, LED фары (а лучше — OLED), массаж сидений, автоматическое торможение, электронные помощники, современная multimedia система, цифровая приборная панель, спутниковая растровая навигация, круговые камеры, безключевой доступ, адаптивный круиз-контроль с распознаванием знаков, WiFi hotspot, безопасность на уровне современных авто, адаптивная подвеска, система ночного видения, звук на уровне современных burmester/panaray и т.д., а еще возможность не прогревать и проходить ТО раз в год, я наверняка многое пропустил но и этот список сойдет.А у меня такой цели и небыло и я и не собирался доказывать что всегда надо покупать новое авто. Я как раз возражал против обратного, что мол новое авто это гнутые пальцы, а не вопрос предпочтений и ситуации.
ivlis
Да это всё же мульки (ну кроме фар). Не прогревать машины можно уже лет 20-30, так что это действительно должно быть какое-то старинное корыто. Аудиосистему можно заменить, если уж так хочется.
Собственно я бы стал меня машину, если бы нужно было бы жить в мегаполисе. Тогда можно было бы взять электрокар для езды по городу, и БЧД (или пикап) для вылазок на природу. А так, ездит и ладно, пусть дальше ездит.
VenomBlood
Ну для вас мульки — но это все личное мнение. Меня попросили назвать — я назвал. Вот для меня кожа — мульки. И что? А системы активной безопасности считаю полезными.
Все зависит от предпочтений. Нельзя говорить что 20-летее авто это норм, а кто ее согласен — тот гнет пальцы. У всех свои вкусы.
ivlis
Встроенная двадцатилетеняя навигация это скорее минус чем плюс.
remzalp
Для тех же крузаков встречал коробочное решение — монтируется более современный «комп», переключение между бортовыми компьютерами по одной кнопке (видеовход), функциональность полностью сохраняется, но появляется вполне современный навител.
ivlis
Стоит небось как новый солярис да? :)
remzalp
Коробочное решение было не от тойоты, поэтому ценник в районе 20 000 рублей :)
Skerrigan
О, так еще и дешево!
melchermax
Это с чего вдруг? Карты на DVD продаются до сих пор, а у встроенной навигации есть куча плюшек типа работы в условиях отсутствия сигнала спутников (по одометру/акселерометру), интеграции в аудиосистему, и т.д.
ivlis
Интеграция в аудиосистему делается по блютусу, карты для всех мобильных платформ бесплатные теперь (ещё и выбор провайдеров есть), работают offline. Зачем вам навигация без GPS, по подземному паркингу ездить? Сотовой связи наверняка в этой штуке нет, так что нет информации о пробках. А это самое важное, как ехать я и так обычно знаю. Качество экрана и скорость работы 20летней системы тоже, наверное, впечатляют. У меня вот есть в машине Sync, который не такой и старый, 10 лет всего, но это мрак вообще.
VenomBlood
В плане мультимедиа вообще все кроме последних поколений у большинства производителей ИМХО — мрак. А у некоторых и последние — мрак.
melchermax
Навигация без ГПС нужна в разветвлённых, туннелях, есть в Европе такие гадкие штуки, с развилками и сьездами. Кстати, в городах с плотной застройкой и кучей электрических помех сигнал частенько тоже пропадает, даже на новых машинах.
Есть и встроенный телефон для обычной SIM-карты, и hands-free система
Экран 7 дюймов, отлично читается, всяко лучше, чем мобила под стеклом. Скорость работы — нормальная, только вводить данные цели долго, тачскрина-то нет :(
maa_boo
Офигеть, как безопасно, на скорости в туннеле смотреть в район шифтера КПП.
melchermax
Во-первых, этот дисплей расположен достаточно высоко, намного выше ручки АКПП. Во-вторых, навигатор говорящий, смотреть на него вообще нет необходимости. В-третьих, ничего такого страшного в туннелях нет, и скорость ограничена, кое-где до 50км/ч, можно и бросить взгляд при необходимости.
vconst
Много знаете туннелей с поворотами? Я плохо понимаю, зачем в туннеле смотреть на навигатор.
DMGarikk
в Москве на ТТК полно таких… внутри тоннеля съезд куданибудь
vconst
Mea culpa, про третье кольцо я и забыл :)
DistortNeo
Туннели Мадрида меня, например, впечатлили (трасса M-30) — там есть 7-километровый подземный участок с парой-тройкой подземных же развязок.
rusec
Моя мечта — ездить на дизельном мерседесе-универсале D240 сорокалетней давности, только новом.
Эта машина близка к идеалу.
Все более поздние улучшения лично мне не нужны, а ухудшения — бесят.
Попробуйте при случае.
AbstractGaze
Я сказал, вот взяли самсунг, бесшумный, с антифризом за 40 штук 2 года назад. Сломался фрион, заправка 20 штук, только теперь он журчит как открытый кран в пустой раковине, т.е. совсем не бесшумный. При этом мастер сказал: хорошо что из строя не двигатель вышел — иначе ремонту бы вообще не подлежало. т.е. стоимость А+++ экономии и бесшумности 10 штук в год? Спасибо не надо.
По поводу А+++ это хорошо и лампочки диодные, только почему то электричество продолжают отключать по два раза на дню, и в розетках 180 и ниже, вместо положенных 220 плюс минус 10%. Да и цена на электричество почему то только растет и растет.
А еще давайте вспомним про… про принтера. которые каждый год выпускаются новые модели, с не взаимозаменяемыми картриджами и деталями. Был хороший принтер киосера 4200, вышел новый 4300 — проблемный, перешли на хулеты, там тоже стало все плохо, вернулись на новую мартовскую киосеру p3055вт — из порядка 10 купленых все 10 не работают. Старые рабочие купить нельзя — их просто в продаже уже нет.
Зачем выпускать новые модели, когда старые отлично работали? Правильно — денюшки. новые модели ломаются чаще и чаще. Особенно если сравнить с моделями хотя бы 10 летней давности, которые до сих пор живы и здоровы — только расходников нет — потому что модели уже не актуальные.
Pakos
Когда брал Самсунг как холодильник сразу отмёл — у нас делают, включая компрессор и нареканий многовато, взял другой, с корейским компрессором. 4 года ок (взял на смену 19летнему перегревающемуся Сименсу). Бош — 6 лет ок, Электролюкс — 15 где-то.
странно, гарантии нет?
foldr
Если я захочу огромный, бесшумный, саморазмораживающийся холодильник с антибактериальным покрытием, с классом энергопотребления А+++, за место старого, но полностью функционального, то я предпочту продать старый, или же, возможно, оставить его, если это все мне и нужно. Смекаете, в чем разница? В возможности выбора. А не когда производитель заставляет покупать новую технику из-за того, что якобы она лучше старой (по словам маркетологов)
IgorKh
1 Производитель не заставляет Вас ничего покупать
2 Постоянное изменение модельного ряда, расширение функционала — это как раз следствие потребительской модели. Те если бы техника служила по 50 лет, на рынке просто бы не было холодильников с антибактериальным поколением и классом энергопотребления А+++, смекаете в чем разница?
3 Возможность выбора — это также следствие потребительской модели, при условно вечной технике у производителя бы не было средств на постоянное расширение модельного ряда, модернизации были бы гораздо более медленными, а войти на рынок новому производителю было бы практически нереально.
ЗЫ Я не говорю что текущая ситуация идеальна, но она и не однозначно плохая. И текущая ситуация уж точно рыночная. Я тоже за то что бы покупать каждые 5 лет по новому холодильнику, с допольнительным функционалом, даже если дополнительный функционал — это свистелка и заказ молока через интернет. Чем купить один холодильник за в 5 раз большую цену, который прослужит мне 50 лет. Я не хочу 50 лет жить с одним холодильником, который к тому же не умеет заказывать молоко через интернет, это грустно.
evtomax
Кроме покупок холодильников в жизни есть очень много других развлечений.
IgorKh
И тут я полностью с Вами согласен, вот только какая связь между долговечностью бытовой техники и существованием множества развлечений?
evtomax
Без необходимости покупки нового холодильника каждые 5 лет грустно станет только при отсутствии других развлечений.
IgorKh
Вижу я частенько счастливых людей, с холодильниками 50 летней давности, ремонтом сделанном в 90х или даже раньше, а что, пластиковая плиточка на полу не отпадает, обои держатся, еще лет 30 простоит…
И знаете что странно, развлечений у них при этом тоже не так много, странно конечно, но видимо где-то там есть закономерность.
dimm_ddr
И практически про каждое из них можно найти статью про запланированное устаревание. В том числе прямо на этом ресурсе.
Cryvage
Есть запланированное устаревание, а есть моральное устаревание. Это совершенно разные вещи. Заменить вещь, которая устарела морально — это вполне естественно, даже если эта вещь не выработала свой физический ресурс. Конечно, я с огромной радостью заменю старый, шумный, жрущий энергию холодильник, на новый — бесшумный, экономичный, не нуждающийся в размораживании. А вот когда, спустя два года, я заменю и этот холодильник, на ещё более новый, но мало чем отличающийся, просто потому что предыдущий вышел из строя, моя радость уже не будет такой огромной. Скорее всего, я вообще не испытаю радости.
Теперь, что касается прогресса. Вот взять хотя бы ситуацию с ПК. В нулевых годах, когда закон Мура ещё вовсю работал, компьютер приходилось менять раз в 2-3 года, а то и чаще, не зависимо от физического износа. Потом прогресс замедлился, и срок службы ПК заметно удлинился. При этом прогресс замедлился вовсе не потому, что пользователи стали реже менять компьютеры. Наоборот, пользователи стали реже менять компьютеры, потому что прогресс замедлился.
Получается, что наличие существенного прогресса в какой-либо области само по себе приводит к моральному устареванию соответствующей части потребительских продуктов. Прогресс сам по себе порождает спрос. Он порождает новую ценность. Можно сказать, он сам является ценностью. Это естественно. Прогрессу не нужно запланированное устаревание. Наоборот, запланированное устаревание нужно, когда реального прогресса нет.
Spaceoddity
Не, спасибо! Есть у меня старенький 30летний холодильник, который до сих пор работает как часы. И есть 10-летняя, относительно современная, дура — который буквально на днях приказала долго жить. Прибывший «мастер» диагностировал поломку терморегулятора и запросил 3тыр. за починку. После быстро гугления цен на терморегуляторы — был послан куда подальше. Это же круговая порука — тут все повязаны)))
Беглое знакомство с предметом установило, что производство терморегляторов практически монополизировано (прям как HDD — только технологии начала 20 века) — есть три бренда: Ranco, Danfoss и отечественный ТАМ. И почти все они между собой взаимозаменямы. Большинство из них, в силу низкой себестоимости, кинетические (там хладагент своим давлением замыкает/размыкает контакты) — и как следствие, через несколько лет вся эта кинематика выходит из строя (пружины засираются, хладагент испаряется и т.п.).
Я реально не понимаю этих «высоких технологий»! У меня копеечный китайский тестер в диапазоне 1000 градусов температуру с точностью до 1 градуса измерять умеет. А тут «газ давлением размыкает контакты»…
Ну ладно, деталь вроде бы недорогая (300р. в среднем по больнице). Но качество монтажа… Ну если есть в агрегате деталь потенциально подлежащая периодической замене — почему бы не облегчить к ней доступ? НЕТ! Это не наш путь, мы наоборот, запихаем её поглубже, чтобы без полного разбора агрегата до неё не добраться было! И желательно всё монтировать разными, максимально хитроумными способами — где-то на саморезы (желательно дешёвые, чтобы после себя реьбового соединения не оставляли), где-то на болты, где-то на тучу разнообразных эпических защёлок (О! Это песня! Надо познать дзен гор Тибета чтобы найти точный баланс между «кажись пошла» и «как бы пластик не треснул»). Про пластик отдельно хочется сказать — нынешний от плевка трескается, времён СССР — такое ощущение что из него что детали бытовой техники, что шлемы для военных пилотов делали.
P.S. Терморегулятор я всё-таки сам заменил.
VenomBlood
cyberly
Не, там не может утечь. Я видел этот термостат (тоже меняли). Там металлическая трубка, независимая от остального холодильника. Давление того, что у нее внутри, зависит от температуры. На одном из концов — шток, который может, выдвинувшись, замкнуть контакты. Температура в холодильнике регулируется преднатягом пружины, которая противодействует выдвижению штока.
Не знаю, почему сделано именно так, но существует миллион устройств, работающих по тому же принципу: термостаты в системе охлаждения автомобиля, термостатические головки для батарей отопления. Еще бывают какие-то актуаторы, автоматически открывающие форточки в теплицах. Это если не вспоминать про еще большее количество устройств на биметаллических пластинах.
Скорее всего, так просто дешевле и при этом достаточно надежно. Цифровые схемы — тоже не без проблем, лет за 10 могут или электролиты высохнуть где-нибудь, или прошивка слететь от старости. В итоге надежность будет та же.
VenomBlood
Их делают не зря так. Это принцип «сломанный механизм — безопасен». Например тормозная система в лифте которая удерживается усилием в разомкнутом состоянии, если что-то идет не так — она переходит из нестабильного состояния когда ее удерживают в стабильное и тормозит. Термопары в газовых котлах отопления — когда пропал огонь — механически закрывается газопровод и газ не утекает. И так далее.
По крайней мере до недавнего времени надежность вроде была выше. Та же термопара — не она без тепла никак физически не откроет газопровод, нет тепла — нет силы противодействующей магнитному клапану, а магнитный клапан в стабильном положении держит газопровод закрытым. При сбое вы можете получить то что все исправно но газа нет, но крайне маловероятно получить отсутствие огня и открытый газопровод. Сбой электроники (а электронные термостаты у меня лично с ума сходили начиная показывать невменяемые температуры) тут может привести к печальным последтсвиям когда электроника думает что жарко, а на деле наполняет жилье газом. Нужно дополнительно ставить датчик утечки газа, у которого тоже есть свои ограничения.
Возможно (не берусь утверждать) что в холодильнике так же, и если оно начнет работать «на всю катушку» когда уже пора отключать компрессор — что-то имеет риск лопнуть.
cyberly
>> если оно начнет работать «на всю катушку» когда уже пора отключать компрессор — что-то имеет риск лопнуть.
За все холодильники не скажу, но у нас на работе стоял старый без термореле. Оно сломалось, его выкинули, а контакты замкнули. Ничего с ним не случилось, спокойно работал круглые сутки. Просто в нем было чуть холоднее, чем в других холодильниках.
Sleepwalker_ua
Да не надо там эпичных сложностей с «цифрой». Терморезистор + транзистор в режиме ключа, включающий реле. Транзистор с запасом х10 по току (все равно стоит копейки, ныне полевик на 30-40А в постоянном режиме стоит 1-1,5 доллара), реле твердотелка или любое другое «вечное», да даже и простая механика с ресурсом в 500 000 срабатываний пойдет — еще 3-4 доллара за качественный продукт. Всё. Резистор нагрелся (позистор в смысле), сопротивление упало, база открылась, реле щелкнуло. Резистор остыл, сопротивление выросло, база закрылась, реле отщелкнулось. Для гистерезиса можно внести одну цифровую схемку на базе любого копеечного таймера, с обвязкой из трех резисторов и пары пленочных конденсаторов. Ресурс системы — лет 20 при должном подборе комплектухи, цена — те же 5-7 долларов исходя из розничных цен на детали.
vbif
Только к этому транзистору нужен источник опорного напряжения (хорошо хоть температурная компенсация параметров самого транзистора врядли потребуется), который будет выходить из строя при броске напряжения (или требовать постоянной замены батареек), содержать в схеме высыхающие от времени конденсаторы, и сам потреблять электроэнергию (последнее, конечно, не особо критично). Сложности начинают валиться снежным комом, потому и предпочитают в недорогих холодильниках обходиться механическим термостатом, а электронный пихать уже в модели подороже, с экранчиком и инверторным компрессором.
cyberly
>> Ресурс системы — лет 20
Так и у этой штуки с трубкой будет сравнимый ресурс. Все ломается. Вторая деталь, которую меняли в этом же холодильнике, в возрасте лет 15, была вполне себе электронная. И состояла она ровно из одного терморезистора. Пусковое реле.
Я к тому, что аналоговый электронный регулятор, на мой взгляд, не имеет каких-то особых преимуществ перед обсуждаемым. Ресурс и цена, как минимум, близки. У электронного, кстати, еще и с линейностью будут большие проблемы из-за характеристики терморезистора.
Цифровой имеет преимущества в плане точности и возможности индикации температуры. Но вот будет ли он надежнее — очень большой вопрос, за 10-20 лет все начинает так или иначе сыпаться.
Eklykti
Именно поэтому
требовал 3к за деталь в 300 рублей. Бесплатно разбирать полхолодильника не хочет никто.
Asatur1979
Очень многие как раз такие машины и предпочитают и считают, что лучше пусть в ней не будет множества жк-экранчиков и светящихся кнопочек, зато будет дольше ездить.
А кому-то ещё старые машины нравятся тем, что они «с душой», то есть там что водитель делает, то машина и повторяет (и в итоге улетает с дороги :) ), а современная сама подруливает, подтормаживает, в ней есть масса всяких анти-… и контролей устойчивости и т.п.
Cenzo
Надо их заставить давать большую гарантию на технику, и всё волшебным образом исправится. Если не ошибаюсь то какие-то страны уже стали вводить увеличенный срок гарантии принудительно.
saboteur_kiev
Езжу на audi-80 88 года (29 лет) выпуска. Расход небольшой (1.8), динамика — просто отличная.
ОТЛИЧНО себя чувствую, в ее ценовой категории сейчас невозможно найти просто ничего аналогичного. Может быть когда-нибудь поменяю на электромобиль, когда созреет подходящая инфраструктура (лет через 10-20). И да, я вполне уверенно говорю про 10-20 лет, ибо в починке она неприхотлива.
u010602
Вы ответили все таки немного на другой вопрос. Вопрос был — хотели бы. Т.е. речь не о вашей текущей ситуации, в том числе финансовой. Допустим вы сможете себе позволить и купить и содержать авто вплоть до бугатти. Вы все еще будете на Ауди-80? Сомневаюсь, даже если скажете — да, я вам не поверю.
А за цену вашей машины да пожалуй это хороший вариант, просто некоторые могут позволить себе цену выше.
DMGarikk
А какая у неё ценовая категория? Ауди-80 как раз пример очень странного авто, когда за 30летнее пустое во всех смыслах авто хотят какихто диких денег. У меня знакомый пяток лет назад продавал такой аппарат… карб, стекла на веслах, нет кондея, ржавчина сквозная… за 130тыр (омг… с руками оторвали)… я помню тогда продал (с трудом) за 150тыр лансер-6, инжектор, электростекла, кондей, целый кузов… ну да конечно мицубиси (дорогие запчасти)… он она была на 10 лет моложе!!! и вообще современней во всех отношениях
u010602
2.5-3 к$ в наших краях.
saboteur_kiev
В зависимости от состояния от 2 до 5 килобаксов.
А аналогичное авто — это чтобы я как летом уезжаю в отпуск, сдаю ее на СТО, ну еще масло меняю весной/осенью. И все. И так 20-30 лет.
А при наличии неограниченных средств, я бы не менял одну машину на другую. Я бы купил несколько разных авто для разных ситуаций. Например мелкий электрокар для езды на работу и что-то побольше для семьи. Или вообще водителя.
DMGarikk
За 2 — 5 килобаксов можно купить более (существенно более!) современное и безопасное авто где будут на месте все подушки безопасности, абс и прочий кондей… и ржавчины меньше
==
Вообще странно покупать автомобиль такого класса которому 30 лет за такие деньги
cyberly
>> За 2 — 5 килобаксов можно купить более (существенно более!) современное и безопасное авто
Это где его можно купить? Особенно, за 2?.. Мне кажется, живые с 5 только начинаются…
saboteur_kiev
Простите, мне кажется вы не знаете о чем говорите. Ауди 80-100 этих годов выпуска шли с толстым металлом и заводской оцинковкой. Они ржавеют на порядки меньше, чем современные авто.
Современное авто за 2-5 килобаксов это в лучшем случае СНГ-пром, который по тому, как он держится на дороге со всеми своими подушками, абсами и рядом не стоит.
DMGarikk
Я вполне знаю о чём говорю. У меня был Лансер-6 98 года выпуска, и сейчас крайслер 99 года(но тут класс не тот уже)… все были куплены в указанном ценовом диапазоне. я не могу сказать что они существенно хуже и ломучее ауди-80 который был у моего знакомого и был у меня перед глазами
но в отличии от ауди в этих автомобилях себя человеком чувствуешь, а не водителем карбюраторных жигулей (с поправкой на год конечно) пусть и иномарочных
u010602
Не нужно передергивать, не капитализм, а свободный рынок, который предполагает множество игроков и свободную конкуренцию. А мы имеем если не монополию, то олигополию — фактически 4 производителя. И в любой книжке по экономике, даже для самый маленьких детей, вы найдете какие минусы у олигополии.
А в частности снижение качества с одновременным ростом цены.
Бороться с монополия и олигополия обязаны государственные институты, т.к. рыночных механизмов борьбы с ними нет. Антимонопольные комитеты обязаны были запрещать такие схемы слияния, при которых игроков становится меньше 10.
alek0585
А по факту такого нет. Смахивает на невидимую и очень мохнатую рука рынка.
littorio
Не стоит забывать про фактор глобализма. Может, шведское королевство и хотело бы дать своим жителям более надёжные стиралки и меньше тратить на утилизацию… но если налоги Электролюкса составляют полбюджета Швеции (утрированно), то рост продаж по всему миру будут только поддерживать.
Zigfrid_n
Есть, в ЕС принимают законы и декларации против «Запланированного устаревания».
На самом деле, было бы эффективно законодательно утвердить минимальные сроки гарантии производителя на потребительскую технику. К примеру, холодильник — 10 лет, пылесос — 5 лет и т.п. Хочешь новых свистоперделок — купи новое через год. Никто ж не мешает. Но срок службы вещь должна отработать. На самом деле, рассуждения о том, что вещь должна в разы больше стоить, чтобы в разы больше работать — фигня. В статье же приведены конкретные примеры — красить стали пульверизатором, или делать рифление, где не нужно, потому — ржавеет корпус.
В другой статье читаю про пластмассовые детальки в кнопке чайника, которые ломаются спустя N нажатий, где можно было поставить металлическую. Удорожание — копейки, и вещь бы прослужила два-три срока. Но ведь нужно чтоб она сломалась чуть позднее, чем пройдет гарантийный срок, а он всего год.
u010602
Можно еще запретить выбрасывать вещи, у которых еще не вышла гарантия, тогда на вторичном рынке цены опустятся и малообеспеченные слои получат доступ к современным фичам. И мусора будет меньше. Вполне здравые идеи в стиле партии зеленых, но кто за них голосует?
Zigfrid_n
Запретить можно. Проконтролировать нельзя. Ходить к каждому человеку и проверять, не выкинул ли он старый холодильник? Но это просто невыгодно. Сейчас Авито есть, где продают старые рабочие (и нерабочие) вещи.
vbif
В Японии такое есть.
Zigfrid_n
Я читал, что в обычаях японцев выкидывать вещь просто из-за морального износа, который наступает как раз тогда, когда выходит новая модель. Ну это как у некоторых с айфонами — ежегодный апгрейд. И читал про человека (европейца) который живя в Японии обставил всю свою квартиру техникой в хорошем состоянии, найденной на ближайшей свалке. Можно ещ загуглить на pikabu фотоотчет «японская свалка»…
vbif
Наверное потому и появилось, чтобы сломать эту привычку. Теперь чтобы выбросить крупногабаритную вещь, нужно платить деньги.
u010602
Достаточно запретить, большинство людей от природы законопослушны, и будут боятся что их снимут и в ютуб выложат. Тем более что холодильник не бумажка, так просто в мусорку не кинешь. А для диких стран можно по серийникам вычислять хозяина, а при перепродаже переоформлять владельца автоматическим терминалом в телефоне.
chieftain_yu
Угу.
Именно поэтому, хотя в ПДД написано про 60/90, тьма народу ездит 79/109. Ставит свои машины на газон. И далее по списку.
Большинство людей законопослушно ровно тогда, когда шанс получить наказание — ненулевой.
MTyrz
Пожалуйста, пожалуйста, пусть это будет шутка, ведь правда же?
u010602
Я думаю что в нормальных странах достаточно запретить выкидывать до конца гарантии, вернее если выкидываешь, то платишь за утилизацию. Если исправное — то платит владелец, если сломалась то производитель. А в не нормальных странах где «все нарушают и ставят на газон машины» — я не знаю что делать конкретно, как идея всех отслеживать и карать. Ну если по другому люди не могут жить? Нужно или людей менять — на других, или же продолжать старые подходы с кнутом на каждом углу. Но мне эта тема не очень интересна если честно. Я предпочитаю думать о нормальных странах, а не нормальные пусть сами разбираются в своих причудах.
Fagot63
Некоторых только страх обязательного наказания и остановит. Мусор на пляже/береге, это Российские нормы. Неважно где река/озеро/море.
И ведь делаешь замечание, а смотрят как на дурака. В большинстве своём либо молодежь, либо мужички за сорок.
u010602
Не хочу об этом думать, сразу мысли переходят в ту сторону, которую я не люблю показывать. Более менее точно мое мнение описывает народная поговорка «горбатого могила исправит».
melchermax
В ФРГ уже сейчас на любой товар минимальная гарантия два года. На самом деле, это несколько неправильно. Лучше, если была гарантия на часы наработки. Потму как если холодильник у меня работает круглосуточно, то телевизор Сони, используемый как монитор домашнего компа, работает в среднем по три часа в день, если с мультиками для детей считать. Соответственно, при равном качестве телевизор должен, по идее, служить в восемь раз дольше пылесоса в плане календарного времени, чтобы иметь такие же часы наработки. Помнится, Опель сделал такой маркетинговый финт: Обещал пожизненую гарантию на новые автомобили. При этом микрошрифтом пояснялось, что имеется в виду жизненный цикл автомобиля, а не владельца. А жизненный цикл авто Опель определил как пять лет или 100 000 километров пробега: что раньше наступит, то и является критерием окончания срока службы.Вот вам и косвенное доказательство запланированного устаревания: узлы и агрегаты авто явно рассчитаны на чуть более чем 100 000 км пробега. Мой двадцатилетний Е38 с 295 000 пробега смотрится просто каким-то Мафусаилом на этом фоне.
dimm_ddr
Вообще, кстати, весьма здравая мысль: очевидно, что никакой автомобиль не будет работать вечно. Достаточно нормальна ситуация, когда инженеры могут запланировать конкретный срок. И это прекрасно, что они этот срок сообщают. Опять же, достаточно логично, что больший срок — больше стоимость реализации — дороже продукт. Теперь осталось дождаться когда конкуренция приведет к тому, что этот срок станет еще одним параметром при выборе автомобиля. Под дождаться я имею ввиду ситуацию, когда есть реально заметная явно указанная разница для различных моделей, насколько я понимаю сейчас еще не так.
Насчет запланированного устаревания в данном случае есть только один вопрос: есть ли возможность примерно за те же затраты при производстве и при примерно том же результате в остальных характеристиках увеличить запланированный срок работы. То есть проблема же не в самом сроке как таковом, его наличие вполне логично, а в искусственном его занижении. Есть ли такое занижение при учете всех остальных параметров? Если что, то я ответа на вопрос не знаю, это не риторический вопрос.
melchermax
Думаю, что нет: запланированное устаревание подразумевает применение худщих материалов/более мелкие или тонкие части/отсутствие защиты от ржавщины, и т.д. То есть, если мы хотим избавится от запланированного устаревания, себестоимость вполне может вырасти. Но! Себестоимость производства авто Гольф-класса составляет около 4,5 тыс евро, а продают его за 22+ тыщи. Так что, даже если себестоимость вырастет на 50%, чего-то там на прибыль останется.
dimm_ddr
А вы добавляете в себестоимость затраты на продвижение бренда — рекламу, спонсорство и т.д., зарплаты сотрудникам продажникам, всяческие аренды помещений, юристов и т.д.? Нет, естественно что выгоду концерны получают, но вы предлагаете этим концернам уменьшить их выгоду ничего не давая взамен. На мой взгляд совершенно нормально что они не хотят так делать. Наверняка при этом есть другие модели, более надежные, но и более дорогие. Если их нет, вот тут да, проблема. Если есть, то разговоры о запланированном устаревании не обоснованы, виноваты в том числе покупатели, а не только производители.
melchermax
Мне, вообще-то, безразлично, сколько юристов, маркетологов и прочей шелухи кормит автопроизводитель. Почему я должен жить их заботами? Автопроизводитель же не заботится о том, чтобы помочь мне заработать деньги на покупку их продукции. Я, как потребитель, желаю иметь автомобиль с нормальным ресурсом (и, что самое главное, имею в гараже пример того, что это возможно).
vbif
А почему автопроизводитель должен жить вашими заботами о том, хотите ли вы кормить маркетологов, или нет? Не хотите — ищите бренд, где не пользуются услугами юристов и маркетологов.
dimm_ddr
Да это в общем-то неважно, вас и не должно это волновать в общем-то, это дело автопроизводителя как он тратит свои ресурсы. Я, упоминая маркетологов и юристов хотел сказать только о том, что оценивать стоимость продукта только по затратам на его производство уже много лет как некорректно. Нравится вам это или нет, но современный мир так устроен.
melchermax
Да мне вообще всё равно. Маркетологи таки достигли своей цели: я купил старую машину и езжу, и покупаю недорогие ноеригинальные детали, ремонтируюсь в недорогих мастерских. А они могут заниматься раскручиванием бренда и дизельгейтами, ага.
VenomBlood
А вы не забывайте что более надежную деталь нужно разработать, она может жрать больше топлива, она может быть менее унифицирована и для нее придется ставить новое оборудование для производства, возможно вместо 1 детали для 10 автомобилей придется разрабатывать 10 разных и так далее.
melchermax
В www.capital.de была статья, сами поищите
В общем, там сказано, что все материалы, включая те узлы и агрегаты, которые производятся сторонними фирмами, стоили в 2003 году для пятого гольфа 5000 евро, а производственные расходы (включая зарплаты работникам, электроэнергию, и т.д.) составляли 4775 евро.
То есть, реально пятый гольф стоил тогда меньше десяти тысяч в производстве. Продав его за 22 000, получаем около 12000 дохода. Кто и сколько отожрёт от этого дохода, решает фольксваген внутри себя.
К примеру, только для выплаты зарплаты одному менеджеру фольксвагена по фамилии Винтеркорн, зарплата которого около 30 тысяч евро в день (да, именно в день), нужно продать около трёх гольфов в день. Это с моим расчётом. С
Вашим их нужно продавать эшелонами только на оплату менеджмента компании.
А вы не забывайте, что надёжные детали уже делались (когда золотой телец ещё не выел всем ум, честь и совесть), и разработка никогда не ведётся на пустом месте (всегда есть предыдущие модели) и что постоянная разработка таки ведётся инженерами… Только в другую сторону, на увеличение "навара" и запланированное устаревание.
VenomBlood
Вот скажите, здание где все это собирают они посчитали? А амортизацию оборудование? А работу R&D? А рекламу? А работу менеджмента?
Вот какие молодцы то! Т.е. рабочие будут без менеджмента бегать и собирать автомобили? Или все таки не будут? А почему мы тогда зарплату менеджменту считаем отделно, не как расходы на производство?
Смешно. Вы видимо большую картину в расчет вообще не берете, так, локально ткнули. А то что деньги, сэкономленные на унификации и отказа от избыточной сверх-надежности идут в R&D и в целом на улучшение характеристик автомобиля — это ничего? Навар в отрасли не такой большой, конкуренция дикая, как я уже говорил у VAG в целом навар считанные проценты, у дорогих подразделений и компаний типа Porsche — навар меньше 20%. Это те деньги которые остаются после операционных расходов и уплаты налогов.
Я не вижу никакой связи между отказом от избыточной сверх-надежности, которая не нужна подавляющему большинству покупателей, и которые сами кошельком проголосовали за то чтобы ее небыло и совестью, честью и умом.
Никому не выгодно намеренно тратить деньги на то чтобы сделать свой продукт хуже, это просто типичное заблуждение от непонимания полной картины. Выгодно — сэкономить на том, что пользователям не нужно. А не тратить деньги на то чтобы ухудшить то что пользователям нужно.
melchermax
Я же написал: "производственные расходы (включая зарплаты работникам, электроэнергию, и т.д.) составляли 4775 евро." Производственные расходы — это ВСЕ расходы, необходимые для производства этого пятого гольфа. Чтобы было понятнее: вот работает завод, на нём выпускаются машины: заходит материал, выходит пятый гольф. Допустим, за год работы этот завод выпустит 100 000 гольфов. Допустим, чтобы завод работал, включая ВСЕ расходы (начиная с электроэнергии и заканчивая зарплатой пышногрудой секретарши директора), необходимо 477500000 евро. Разделив эту сумму на количество автомобилей, получим те самые 4775 евро производственных расходов на один пятый гольф. Прибавив к этому цену материалов (5000 евро), получим полную стоимость производства пятого гольфа. Продав его за 22 000 евро, получаем 12 000 прибыли. На что пустить эту прибыль — на R&D, на зарплату Винтеркорна или на рекламу, вопрос совершенно другой.
Надёжность — одна из основополагающих характеристик автомобиля. В своё время именно надёжность сделала славу, к примеру, немецкому автопрому. Спросите у своих знакомых, что они предпочтут: повышение прочности и надёжности подвески или свистоперделки типа светящихся циферок на лобовом стекле, удивитесь. А маркетологи стараются убедить интеллектуально ослабленную часть потребителей в том, что свистоперделки ах как нужны и ух как повышают безопасность. Секрет в том, что электроника стоит дёшево, а продать её можно дорого (пример-гейфон за 1000 уе).
И вот живой пример: в 1980 году средний немец мог купить дешёвый новый автомобиль за примерно 9,4 месячных зарплат, а сейчас ему придётся отдать уже 16,2 месячных зарплаты. Пруф. Так что да, прогресс не стоит на месте.
А кто Вам сказал, что на это надо тратитъ деньги? Инженеры на фиксированной зарплате, скажешь улучшить — сделают, скажешь удешевить -тоже не откажутся.
VenomBlood
Вопрос совершенно не другой, ибо это просто непонимания процессов. Без R&D не будет этого гольфа, т.е. это — неотъемлемые расходы, без рекламы будет меньше продах — будет выше стоимость одного авто (т.к. как минимум амортизация железа и R&D будут делиться на меньшее число автомобилей) и так далее, цена пойдет вверх что еще снизит спрос и так до момент как оно сойдется. И поверьте, вам вряд ли понравится цена, которая получится в результате.
Все уже за вас давно посчитали, есть такая вещь как cost of revenue, есть такая вещь как операционные расходы — советую ознакомиться с финансовыми отчетами, они в открытом доступе.
Если это не избыточная сверх-надежность, которая подавляющему большинству не нужна.
Если речь о том что подвеска проживет не сдандартные пару сотен тысяч километров, а 500 тысяч — конечно предпочтут фичи, ибо такая избыточная сверх-надежность мало кому нужна, как я уже говорил.
Я не знал что делают телефоны для геев, а зачем вы его за 1000у.е. купили? Я просто не в теме всего этого.Я бы сказал что кто-то пытается убедить интеллектуально ослабленную часть потребителей что избыточная сверх-надежность, которой они в подавляющем большинстве никогда не воспользуются — стоит траты лишних денег. Вот это странно, платить за то чем не будешь пользоваться.Так удешевить — это не ухудшить. Если мы видим что людям не нужен тот ресурс какого-то узла который сейчас есть, и если мы видим что можем уменьшить ресурс до того значения которого еще будет достаточно подавляющему большинству но при этом сэкономить денег на производстве — надо это делать, это даст нам конкурентное преимущество.
Это без разбора почему так происходит вообще ни о чем не говорит. Вы, например, спросите лучше почему одна и та же машина собранная на одном и том же заводе в одной и той же комплектации в США стоит $60k, а в Германии — $90k? Уж не затесались ли тут случайно какие-то пошлины и налоги?
melchermax
Для компенсации амртизации есть амортизационный фонд, который завод таки пополняет с полученных денег и таки учитывает при выставлении счетов. Сюрприз для Вас, правда? Так что мимо. Завод не занимается R&D, отзывами и гарантийными ремонтами. R&D занимаются специальные подразделения, а гарантийкой и отзывами занимаются фирменные СТО на местах. Это сюрприз номер два для Вас.
Это у Вас непонимание процессов. Потому что все процессы типа R&D, рекламы и др., идут не отдельно для каждой модели, а продолжаются непрерывно, и астрономических сумм отнюдь не требуют, в отличие от всяких менеджеров и юристов. Как пример могу привести мотор М62, который выпускался с 1996 по 2005 год, и служил силовым агрегатом не только для разных моделей БМВ, но и для других марок авто. Другой пример — автоматические коробки для множества моделей делает фирма ZF, производители авто в R&D этих коробок вообще участия не принимают, просто лепят свой логотип и накидывают пару тысяч на цену авто. Это насчёт понимания ситуации.
Нет такого понятия, как сверх-надёжность. Как и у свежести, у надёжности есть только одна степень. Чтобы Вам было понятнее, надёжность — это не отсутствие нормального износа (так не бывает), а отсутствие поломок в нормальном режиме эксплуатации. К примеру, если краска выцветает на солнце — это нормальный износ, а если кузов начинает ржаветь на третий год — это уже некачественная, ненадёжная покраска. Тормозные колодки и диски стираются — это нормально, а вот если тормозной суппорт заклинивает — это поломка ненадёжной детали.
У Вас надёжность не только "сверх-", но ещё и "избыточная"? Серьёзно, есть такая избыточная, ненужная надёжность?
У Вас вообще авто когда-нибудь было? Двести тысяч стандартные, в стране розовых пони, что ли?
Ага, значит, в точку! А гейпад и гейбук у Вас тоже есть?
Отлично, вот ещё один сторонник запланированного устаревания каминг аут совершил.
А зачем вы приплели США? Я привёл конкретный пример по конкретной стране, данные университетские. Вся эта теория о таких благолепных и человеколюбивых экономистах выглядит несостоятельной, Вам это не подходит?
VenomBlood
Еще раз — чтобы вам сюрпризы из руковов не доставать — посмотрите какой нибудь курс «Finances 101» и потом посмотрите финансовые отчеты. Они, еще раз — в публичном доступе. Там есть и cost of revenue и operational expenses и даже налоги расписаны, и там все прекрасно видно.
Я не утверждаю что они идут отдельно для каждой модели, я лишь говорю что вы обязаны включить их в стоимость, потому что без них выпускать будет нечего.
Бывает таки. Любой девайс рассчитан на определенный срок. Вы же сами указали «на третий год», ведь если кузов проржавел на авто через условные 200 лет — это уже не «ненадежно», потому что никому не нужно 200 лет чтобы он не ржавел. Поэтому надежность бывает избыточная.
Конечно есть. Еще раз — избыточная недежность это когда продукт может служить гораздо дольше чем это обычно требуется покупателю этого продукта у производителя. Например телефоны устаревают достаточно быстро, если завтра начнут продавать телефоны которые служат по 50 лет на 50% дороже — кто будет их покупать? Да никто. Потому что через 10 лет это уже будет бесполезный кирпич без поддержки, а по факту — скорее еще раньше.
Целых два. И на одном уже почти 100 тысяч и менялась только лампочка.
200-250 тысяч это то, сколько проезжает автомобиль при среднестатистической суммарной цене ремонта в 5%-10% от его стоимости, ближе к 5% в основном. Это факт, можете сами посмотреть цены расширенной гарантии на эти цифры.
Я не очень понимаю о чем вы, не знаю для чего используются гейпады и гейбуки, и не очень понимаю почему у вас геи на уме и почему вы выставляете свое помешательство на геях на публику. Это не ресурс по психологии, поэтому пожалуйста, оставьте свои мечты вне этой ветки, если вас не затруднит. Спасибо.
Это называется здравый смысл. Если люди не готовы платить за что-то мы на это что-то денег не тратим. Все же советую еще раз что-то из серии «Finances 101»
Я к тому что подобное положение дел может быть легко вызвано изменениями в налогообложении, изменением в структуре расходов и прочими факторами, а так же изменением понятия «среднее авто» за почти пол века.
Если вы сравните цены — например BMW 3 серии стоило в 80м от 14 тысяч долларов, что на сегодняшние деньги 45 тысяч. Если зайти на сайт BMW — она стоит от $35тысяч. Или Mercedes SL, стоил от $35k, что сейчас $110k, а купить его можно за $86k.
u010602
Вы рассуждаете с позиции что надежность лишней не бывает. Мол сделайте еще надежнее и еще лучше купят. На самом деле люди не хотят экономить на машинах, они хотят их менять, и меняют каждые 3-5 лет. Проехал 100 тыщ — продал, взял новую. С новым дизайном, модную и красивую. Машина это статусная вещь, а не средство передвижения. Средство передвижения это минивэн у женщин с тремя детьми, и у таксистов. И я подозреваю что те классы машин, которые должны ездить как можно дольше, и выпускают с более высоким качеством. А всем остальным машинам нужно доехать до конца гарантии и продажи на вторичном рынке. И люди рады их менять. А фичи это единственное отличие новой и старой, ну а так это как была телега на 100-150 лошадей в среднем, так и осталось. Там ни чего нового уже давно нет. Т.е. имитация развития, хотя меняется только дизайн.
И такая участь ждет абсолютно все сферы жизни, где некуда дальше расти. Телефоны, одежда, компьютеры, бытовая техника.
Просто мы достигли предела, ну нельзя сделать эти вещи еще лучше, они уже практически идеальны, но люди хотят ощущение перемен. Им это и продают.
melchermax
У понторезов.
Да ну? 12 миллионов немцев, вынужденных ежедневно добираться на работу за 20 и более километров, удивлены.
Вот это очень хорошо соответствует Вашей точке зрения.
u010602
Большинство людей понторезы. То что машины возят людей, не значит что они делают только это. Часы например время показывают, но они совершенно ненужный предмет и исключительно статусная вещь.
Да то что написано близко к правде, кроме того факта, что прогрессом и производством управляет небольшое меньшинство инженеров, и уровень инженеров не падает. А большинство не сильно изменилось со времен средних веков, и в средние века и вернется. Т.к. человек в своей массе не заинтересован ни в вещах, ни в делах, ни в деньгах — а просто жить как живется, но лучше чем сосед. Раньше на крупное село был один кузнец, один лекарь. А все остальные растили картофель, сейчас примерно та-же ситуация. Просто новый картофель это деньги.
melchermax
Не до такой степени, чтобы покупать авто для понтов. Виндизелей по жизни вообще-то мало, просто заметность у них высокая.
Согласен. Но что бы они не делали, они должны это делать хорошо.
Ага, особенно мои электронные Касио за 40 евро статусная вещь. Я их выбирал по соображениям практичности — точность и непромокаемость, плюс батарея на много лет. Существует огромное количество людей, часы для которых — необходимость, в том числе врачи, полицейские, вообще люди с плотным рабочим графиком.
u010602
Даже за 1 евро часы предмет экстерьера. А если бренд — тем более. Человек способен сам ощущать время довольно точно, а часы есть везде, на стенах, в машине, в телефоне, на компе.
Про понты я ниже написал. Все люди вин дизели, просто качеством по хуже. Есть конечно неудачники, у которых организм сразу выбрал стратегию не участвовать в гонке, но они просто вымирают.
Импортные машины отлично делают свое дело отведенный им срок. Если ваша машина служит меньше чем вам хотелось бы — вы просто выбрали машину не для той таргет группы. Если подходящей для вас таргет группы нет — значит вы не массовый потребитель, и ваши интересы производителей не волнуют.
vbif
И приоры занижают не для понтов, и «под золото» красят не для понтов, и надписи типа «sracer», «my life my rules...» наносят потому что в этом есть объективная необходимость, не говоря уже о прямоточных глушителях, «скамейках» на багажнике, ксеноне и синих писалках.
То есть телефоном они воспользоваться не могут?
VenomBlood
Понты — это когда покупаетя что-то, что человеку не нужно кроме как показать другим людям что у него это есть/он может себе это позволить. Поэтому один и тот же девайс может быть понтами, а может быть и нет. Зависит от владельца. Купить Red видеокамеру чтобы красоваться не умея и не собираясь раскрывать ее потенциал — вполне можно назвать понтами. Вот только в руках настоящего оператора это ни разу не понты, а рабочий инструмент.
u010602
Все верно пишите, все кругом понты. Это еще животные изобрели. Когда собака рычит, лает и шерсть дыбом поднимает — это понты. Попытка решить конфликт без фактического столкновения. А люди развили эту тему дальше, и мы пытаемся вместо схваток и убийств доказывать кто из нас круче через панты. Кто-то умом, кто-то внешностью, кто-то лайками. И все остальное это обслуживание пантов. И это хорошо, на пантах держиться вся цивилизация, если все вдруг станут вместо пантов сражаться на мечах, то мы просто поубиваем друг друга.
А самое главное женщины выбирают мужчин за панты, а значит мужчине нужно эти самые панты иметь и больше чем у соседа.
А людей злят понторезы, т.к. это фактически пощечина — смотри я успешнее тебя. А вариант — смотри у меня столько денег что я могу купить Red видеокамеру и ДАЖЕ НЕ ПЫТАТЬСЯ раскрывать ее потенциал. Это примерно как золотая цепь якорная на шее, не более того.
И это правильно, это должно злить, а злость давать мотивацию к развитию.
melchermax
Пост, на который я отвечал, был о том, что авто уже давно не средство передвижения, а статусная вещь. Я против такого утверждения. Массажная спинка здесь вообще ни при чём.
VenomBlood
Я отвечал в общем вам, просто половина ваших каментов пронизано тем что мол надежность — это все, а от модели к модели в авто появляются только малонужные финтифлюшки. Одно только это чего стоит:
melchermax
Вот Вам пример свистоперделок: системы автоматического экстренного торможения, реагирующие не всегда и зачастую недостаточно даже при ярком свете и сухой дороге, они удорожают авто и внушают водителю ложное чувство безопасности. На самом деле, как видно из тестов, эти системы работают ненадёжно. Нафиг, простите, нужна ненадёжные системы безопасности? Зато маркетологи оргазмируют, можно впарить ещё одну ненужную фишечку.
u010602
Человек тоже не надежный, нафиг нужны эти люди? Подстраховка лишней не бывает. А человек тормозит даже когда сидит на пассажирском месте. Это рефлекс.
VenomBlood
Они и не обязаны работать в 100% случаев. Если вы внимательно разберетесь зачем они нужны — они нужны чтобы предотвратить столкновение в случае если водитель отвлекся. Так же как монитор слепых зон не избавляет вас от обязанности вертеть головой — так же и авто-торможение не избавляет вас от обязанности тормозить самому, но оно повышает безопасность в целом.
Если бы вы разбирались в мат. статистике хотябы немножко — вы бы знали это, но я вам приведу цифры:
Допустим человек ошибается при перестроении (не смотрит в слепую зону) раз в 1000 случаев, и раз в 10 случаев там есть автомобиль в который он врежется. А детектор слепых зон срабатывает в 90% случаев и в 90% случаев человек замечает лампочку и писк этого детектора.
Тогда получаем что человек заденет авто один раз из 10 тысяч перестроений, а при наличии детектора слепых зон — примерно раз в 50 тысяч. Потому что теперь совпасть должны одновременно 3 фактора — или не посмотрел, там есть машина и детектор не сработал, или не посмотрел, там есть машина и детектор не заметил. То же самое с экстренным торможением. Если вы не умеете пользоваться такой банальной системой — это не значит что она бесполезна.
melchermax
Если бы Вы хотя бы немного разбирались в особенностях поведения человека, то знали бы, что наличие автоматических систем защиты вызывает привыкание и снижает мотивацию постоянного контроля за ситуацией. Так, к примеру, привыкшие к парктронику водители значительно чаще совершают аварии при парковочных манёврах на автомобилях без парктроника, чем водители, изначально авто с парктроником не имевшие. Яркий пример Вашей любимой статистики: после внедрения ремней безопасности количество тяжёлых травм по причине аварий снизилось, а вот количество аварий и лёгких травм увеличилось, поскольку водители начали чувствовать себя более защищёнными и стали охотнее идти на риск. Ваша любимая мат. статистика в отрыве от реальной жизни — игрушка для ботанов, не более.
Система безопасности должна работать без каких-либо умений со стороны водителя.
u010602
Тяжелые аварии важны, легкие аварии — не особо. Если эта система уменьшит количество тяжелых аварий — я лично доволен.
VenomBlood
Не буду даже проверять детали, просто предположим вы правы (хотя было бы интересно посмотреть статистику). И скажите мне теперь, меньшее количество тяжелых аварий это что, плохо?
И да, если есть где-то люди которые считают что раз есть автоторможение то теперь можно не тормозить — ну премию Дарвина им. Вообще по такой логике надо ездить на наиболее опасном авто, чтобы постоянно знать что чуть не то сделал и труп, вряд ли будет безопаснее, зато какая сосредоточенность!
Кому должна? Вам? А еще что должна? А вот ремни безопасности требуют умения их пристегнуть, которое, кстати, не у всех присутствует. Вы утверждение взяли с потолка просто.
vbif
У вас есть диплом психолога-бихевиориста?
alek0585
Из одной из статей на gt об этом:
Где борьба с монополиями и олигополиями?
TettoV
Ну, «минусы» – это для покупателей минусы, для производителей и общества вполне себе плюсы. Больше зарабатывают производители -> больше налогов в бюджет -> лучше медицина, образование и т. д. -> выше зарплаты -> у людей есть деньги на обновление техники каждые 5 лет. Я, конечно, не экономист, но как-то так мне это видится.
u010602
Мне это напомнило предвыборную компанию Эрла Синклера из сериала Динозавры.
Он утверждал что нужно снизить налоги для богачей, потому что тогда они станут еще богаче, и с их стола будет катиться еще больше крошек и косточек, которыми и будут питаться рядовые динозавры.
Динозавры были то-же не экономистами, и им этот аргумент показался убедительным.
TettoV
Снижение налогов для бизнеса – это, кстати, тоже инструмент спасения экономики, который может быть применен в определенных случаях. Не об этом речь. Просто большинство комментариев рождаются из негласного заключения, что бизнес – злой, а покупатель – невинная овечка, которую этой волк-монополист вот-вот съест. Но бизнес всего-навсего подстраивается под интересы покупателей, и мы все ответственны за короткий срок службы техники. По поводу государственной регуляции. Я не признаю здесь промежуточного состояния между свободным рынком и централизованной экономикой. Если есть какой либо контролирующий орган (ФАС и подобные) – значит возможны злоупотребления. Невозможно быть полусвободным. Если его нет – все пойдет к чертям, верно? Сомневаюсь.
maa_boo
> Если есть какой либо контролирующий орган (ФАС и подобные) – значит возможны злоупотребления.
Не возможны, а будут обязательно. Это же простейший закон. Всякий бизнес стремится к увеличению прибыли, а как известно уже полтора века и более «при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы». То есть наиболее сильные из бизнеса будут всегда заручаться поддержкой самых сильных (государство), чтобы давить слабых (и ещё более увеличивать прибыль). Учитывая, что ответственность государства никакая, гарантия сценария — 100%.
u010602
Это называется юношеский максимализм. Проходит с годами, и приходит понимание мира. На данный момент, с вами, эти темы, обсуждать нет ни какого смысла. Когда поймете что идеальных решений не бывает, а истинна всегда где-то между, тогда можем вернутся к теме.
senglory
Про 300% прибыли сами вспомните или напомнить первоисточник? Про подстройу под интересы тоже мимо кассы, когда маркетоложество эти интересы само и продвигает.
vbif
Интересное наблюдение: пословицы, поговорки, афоризмы и цитаты т.н. великих людей многими воспринимаются как научные факты.
senglory
А что не так с фактами? Вы где-то порядочных (и законопослушных) олигархов видели?
vbif
Сразу пошли олигархи и прочие ярлыки. Кстати, знаете, что вообще слово «олигарх» означает? Откуда пошла мода называть всех даже не финансовых магнатов, а просто состоятельных промышленников «олигархами»?
senglory
А какое это имеет значение? От того, что вора назовут перераспределителем собственности, он вором быть не перестанет. Или Вы им бесплатный адвокат?
VenomBlood
Не очень понятно, складывается ощущение из ваших ответов будто богатый человек == вор. Но это же не так. Не дайте частным примерам одурачить вас.
senglory
Во-первых, ни одного примера не знаю, когда человек стал богатым своим трудом, а не наемным на него.
Во-вторых, изъятие прибавочной стоимости есть форма грабежа, как его не называй и в какие словоблудия законодательства не упаковывай.
В-третьих, видимо, Вы знаете примеры типа богатых и не воров при этом. Хотел бы увидеть такие имена, если они публичные, конечно.
VenomBlood
А, я понял, очередной фанатик, который считает что организовать бизнес — это не достойная хороших денег работа. Изъятие денег которые зарабатывает бизнесмен в пользу заменяемых сотрудников — это грабеж. Потому что работа бизнесмена стоит столько сколько он получает, свободный рынок это обеспечил. Если бы каждый мог быть бизнесменом, а точить на станке мог один из миллиона — бизнесмены бы получали мало, а станочники — много. Только вот в реальности все наоборот.
Это от зависити чтоли такие заключения, что все богатые — воры? Забавно.
senglory
Вы путаете собственника и наемного директора, к-рый как раз и организовывает бизнес.
VenomBlood
Если организовать бизнес легко — что же сотрудники не пойдут бизнес делать? Тогда свободный рынок бы снизил прибыли собственников. Знаете почему не происходит такого? Потому что рынок уже расставил все по своим местам. Каждый получает то что заслуживает. Если наемный директор так хорош что организовывает бизнес — что ж он не сам пойдет в собственники?
Вы никак не можете понять, куда ведет ваши социализм, история уже тоже по своим местам все расставила, пережитки того социализма где отсутствует форма собственности и наемный труд — это депрессивные страны, которые безнадежно отстают.
Вы почему-то упускаете важный момент, что «наемный директор» обычно рулит компанию когда она уже стоит на ногах, когда многие ошибки прощает инерция, по которой компания движется, когда под этим директором еще десяток аналитиков и иерархия менеджеров. Это совершенно не то же самое как поднять компанию с нуля.
vbif
Это — тоже только в идеальном мире. В реальности нередки отклонения в обе стороны, причём как для собственника, так и для наёмного рабочего.
VenomBlood
Естественно речь идет о здоровом свободном рынке и о соблюдении законов. В реальном мире так то и застрелить могут завистники.
ainoneko
senglory
1. Делать бизнес и жить с кражи наемного труда — это несколько разные вещи.
2. В существующей в мире социально-экономической системе и идет, и часто изо всех сил. Потому как в таком случае он получает огромную фору над наемным работником — жить не со своего труда, а с капитала.
3. Не история по местам расставила, а предательство одних и авантюризм других среди элиты СССР. Ну и при атмосфере вокруг страны, выражаемой поговоркой better be dead than red другого исхода можно было и не ожидать.
Идти войной против элит «цивилизованного мира» — затея, обреченная на провал если своя элита начинает им подыгрывать.
VenomBlood
Капитал — это выражение какого-либо труда. Единственное нарушение этого условия — это когда человек получает что-то в дар, но вы не можете запретить дарить что либо, это абсурдно.
Инвестиции — это выражение труда, который человек затратил зарабатывая эти деньги и выбирая куда инвестировать. Это эквивалентно тому что он пошел бы поработать на компанию в которую инвестировал и она бы выстрелила.
Спасибо, посмеялся. Совок был обречен на развал в силу экономических проблем. Несвободный рынок — не стабилен, и он не может существовать при свободной миграции и наличии где-то свободных рынков.
senglory
Если с труда работника кто-то покупает не принадлежащие работнику дворцы, то он вор, как его ни называй политкорректно. И добровольность труда в современном мире в массе своей, как и 100 лет назад — это добровольность выбора сдохнуть от голода или от последствий работы в той или иной степени скотских условий наемного труда на износ.
«Что либо» запрещать абсурдно. А запретить дарить наворованное — вполне нормально.
И про «совок», уважаемый кто бы говорил. Вы живете и пишете тут благодаря этому самому «совку», а не горбатитесь на пожизненных сельхозработах как большая часть населения планеты.
vbif
Если человек живёт богаче меня — то он вор, если беднее — то он бездельник.
Много ли людей сегодня дохнут от голоду от безработицы в той же Америке? Много людей дохнут от работы на износ? У вас лично работа есть?
Это вы о чём вообще?
MTyrz
dimm_ddr
Мне кажется вы нашли путешественника по времени из средневековья. Он успел разобраться с современными технологиями чтобы писать здесь, но незнание современных реалий его выдает с головой.
senglory
Это Вы выдумали сами. Не важно богаче ли, важно за чей счет. И да, среди владельцев бизнесов количество состоятельных людей на порядки больше, чем среди тех, кого они обворовывают.
Во-первых, Америка пока еще витрина мира, имеющая способности нагибать в своих интересах остальное население планеты. За счет этого пока получается обеспечить велфер и прочие ништяки для низов своего общества. Но при этом в Великую депрессию у них вполне себе несколько сотен тысяч умерли именно что от голода, при полном изобилии прилавков и даже затовариваниии. А во-вторых, с начала 80 годов там потихоньку идет устранение социальных завоеваний. Ну и на практике это выражается в том, что если в 70 годах работающий инженер мог позволить содержать неработающую жену, выкупить дом (Newport, Connecticut), и оплатить 2 дочерям образование в универе, причем одной в Ivy League, то теперь уже его дочерям приходится еле-еле вдвоем с мужем платить за дом в Мичигане и оплатить ребенку колледж в Анн Арборе. Не говоря уже про стоимость медстраховки и добавление туда кабальных пунктов с каждым годом.
По поводу «не умирают от работы на износ» это явно не про страны 3 мира. Особенно это «на износ» становится понятно когда прихватит здоровье крепче, чем насморком, а тебя выставляют на улицу не то, что по набору суммы больничных дней, а просто по неявке на рабочее место в один день.
вся инфа про эти случаи — от лично знакомых людей из разных стран (Сша, Гватемала, Сальвадор, Украина)
vbif
И следующим предложением утверждаете, что все, кто пытаются делать свой бизнес — воры априори.
А сколько сотен тысяч умерли от голода в СССР в Гражданскую войну? Во время коллективизации? В послевоенное время?
Так не покупайте товары из стран 3 мира. Только вот какие? Практически всё производится либо в странах 1 мира, либо в Китае (которая тоже уже далеко не 3 мир, да ещё и коммунистическая страна). Разве что экзотические фрукты да кофе.
VenomBlood
Еле еле двум инженерам платить за дом? Это что же за дом то такой? Замок чтоли? Ну или это чтож за инженеры такие?
vbif
Возможно, просто им не повезло оказаться в дорогом городе, например в SF
VenomBlood
Но последний раз когда я проверял во первых SF был не в Мичигане, во вторых и в SF если не задаваться целью купить дом в условно 10 минутах от центра (или крупного хорошего работодателя) — то можно было и одному справиться и не не надрываясь.
Например квартира в пешей доступности от Google HQ на 200 метров может стоить 5 миллионов долларов. А в 25-30 минутах езды уже дом на 250 метров можно найти меньше миллиона, что уже вполне по силам одному программисту в Google.
vbif
Извиняюсь, проглядел.
DMGarikk
Интересно, а другая часть планеты которая не горбатится на сельхоз работах и где не было «совка» каким образом смогла этого достигнуть? неужели… совок не единственный вариант… и он не идеал чтобы его боготворить за «живёте и пишите»… или это происки капиталистов?
vbif
Наверное «они живут награбленным от тех, кто горбатится на пожизненных сельхозработах».
Ещё забавнее перл про «пожизненные сельхозработы» становится, если вспомнить как в Советском Союзе возили «на картошку». Или про то, как многие содержали дачные участки исключительно для того, чтобы иметь на столе хоть какие-то качественные овощи и фрукты.
senglory
Это какая другая? Либерия, Индия, Индонезия, Гватемала, Мексика, Кения? Или Вы про G7?
Kardy
Как минимум в Мексике, Гватемале и, в меньшей степени, в Индии вполне себе можно сидеть в интернетиках и не горбатится на сельхоз работах. В Мексике, то, по сути, и не особо хуже жить чем в той же России, а местами так и лучше.
dimm_ddr
Как минимум там теплее.
VenomBlood
Простите, законы физики еще никто не отменял. Хочешь еду — еду надо произвести, бесплатно никто не произведет. Так было всегда.
А как мы выяснили — не воруют. А те кто ворует — они закон нарушают, их сажают обычно.
Да ну? Да это в такой же степени благодаря ему как и благодаря Римской Империи. Да, эффект бабочки и все такое.
senglory
На его карман, простите, А.С. Пушкин поработал? Нет, наемные работники, от которых он большую часть себе в этот карман и положил. Т.е. в чистом виде ограбил.
Еще раз — Вы путаете наемного работника и владельца капитала. Для работы капитала сам владелец является лишней фигурой, паразитом в чистом виде.
vbif
Можете привести пример успешного предприятия, в котором такая лишняя фигура, паразит в чистом виде, как владелец капитала, отсутствует?
VenomBlood
Владелец этот капитал с неба получил? Нет, не с неба, этот капитал был заработан изначально, следовательно это — плоды той работы, которая была совершена для заработка этого капитала. В наследовании капитала тоже ничего плохого не вижу. Я поработал и на свои деньги обеспечил детям жизнь, в чем проблема?
Вам просто не нравится что чей-то труд в тысячи (а иногда миллионы) раз полезнее чем ваш, вот и все.
dimm_ddr
Что еще более печально — данный комментатор очевидно крайне ленив, потому что из того что ему не нравится ситуация он делает вывод, что нужно отобрать у того, кто лучше, а не усовершенствоваться самому.
VenomBlood
А это у многих так, недальновидность. Они не понимают что если они отберут что-то у успешных людей — успешные люди просто переедут, вывезут бизнес и не будут открывать новый бизнес там где их прессуют, в результате они сами же и пострадают, потому что в итоге меньше налогов пойдет в бюджет и меньше рабочих мест, слабее экономика. Подобные меры работают только вкупе с ущемлением базовых прав человека, например ограничением свободы передвижения как с железным занавесом. И то — как видим все равно система себя изнутри сожрала.
vbif
Огромное. Потому, что правильный выбор терминологии снимает сразу множество вопросов.
Dee3
Это путь в рост потребительства, путь вникуда.
В противовес можно поставить схему потребления делаем надежные вещи>тратим ресурсы на исследования>выпускаем новые продукты на новых технологиях>повышаем уровень развития общества, медицину, пищу, что угодно.
Либо просто перерабатываем ресурсы в мусор ради переработки ресурсов в мусор.
maa_boo
Тогда вам сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%B5
maa_boo
> Бороться с монополия и олигополия обязаны государственные институты, т.к. рыночных механизмов борьбы с ними нет.
Сразу видно орлёнка-государственника. Государственные институты обязаны (были) остаться в 20-м веке. И тогда олигополии, существующие за счёт госдотаций, протекционизма и прочего лоббирования остались бы там же.
cheburen
Нормальный капитализм как раз и кончился лет 20-40 назад с приходом монополий и массовым переездом производств в Китай, сейчас у нас царит олигократия в маске демократии и натуральный империализм, только формально без колоний и с интернетом.
Al_Azif
Как вы обьясните тот факт, что в россии — не капитализм, а товары ещё хуже?
vershinin
Как это не капитализм? Капитализм самый и есть, только еще и колониальный.
Salabar
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/09/29/658959-goskompanii-kontroliruyut-ekonomiki
Буквально хрестоматийное определение, да.
vershinin
Ну так, а вы что хотели? Большая часть этих 70% ВВП — это сырьевые и добывающие компании, они и принадлежат государству, вернее доли в них. А всё остальное не может сравниться с Газпромом, Роснефтью, и прочими Сибурами. Это, кстати, плохой знак.
Да, и монополистический гос капитализм тоже является капитализмом, если уж на то пошло.
GospodinBaron
Качество товаров определяется тем что продается лучше.
Если у людей есть 2 рубля и они хотят купить машину, то странно надеяться на хорошее качество последней.
Если условия выживания в экономике с 10% инфляцией и 20% кредитами это максимизация прибыли любой ценой, то странно надеяться на хорошие товары.
Если законодательство страны позволяет продавать в страну сплошной хлам, то почему товары должны быть качественными?
evtomax
У нас не только капитализм, у нас ещё и почти неограниченная конкуренция внутреннего капитала со всем миром.
vbif
Это что такое?
evtomax
Это открытость внутреннего рынка для иностранных производителей.
vbif
Конкуренции нет, так как внутренних производителей очень мало, а те, что есть, часто работают в своей маленькой нише.
Eklykti
Правильно, давайте всё запретим.
KostaArnorsky
О, вы видимо из тех, кто против иностранного капитала и за «отечественный продукт»? Если нет, просто не принимайте на свей счет, ответ будет именно им.
Итак, часто можно встретить мнение, что обществу всегда выгодней местный производитель, поэтому его нужно всячески поддерживать, причем зачастую не предоставлением институтов для преодоления детских болезней развития, способствованием повышению эффективности и доступом к дешевому капиталу, а путем всяческих запретов и прочим непущанием иностранных компаний. К примеру, эпидемия этой опасной болезни началась в США в прошлом году. Под обществом я имею всех и каждого человека, равного в своих правах. При этом я за аксиому беру принципы современной демократии, которые заключаются не в диктатуре большинства, а в защите прав меньшинств, т.е. нельзя кого-то немножко убивать или ограничивать в правах, чтобы 50%+ стало лучше. В конце концов, люди осознали, что всегда найдется какой-нибудь признак, по которому они окажутся в меньшинстве и могут стать следующей на очереди жертвой. Обсуждение этого — отдельный большой разговор, который я не хочу даже начинать.
Моей целью будет показать, что уровень жизни общества в первую очередь зависит от развития самого общества, выражаемого в правилах общественной жизни (законы и обычаи) и общественных институтов, в частности, контролирующих исполнение законов, а никак от места прописки компании.
Возьмем типичный случай, есть/появился какой-то рынок, пусть будет, например, валенок, и появилась идея создать/поддержать местного производителя валенок, импортозамещение, рабочие места, все дела. И, конечно, чаще всего предпочитают простейший путь — обложить пошлиной или каким-нибудь другим образом затруднить доступ к местному рынку, а своему дать льготы, налоговые, например. Очевидно, что если местного производителя необходимо поддерживать, с ним что-то не то, он проигрывает конкуренцию — продукция дороже, некачественней или еще что-то. Но предполагается, что местный Вася добрый и пушистый, а иностранный — злобный буржуй, жалующий забрать все наши деньги, а ситуация — временная, и как только местный встанет на ноги — так сразу и отменят все. Но более конкурентный иностранец — это более эффективное производство, а значит местному нужно подтягиваться: модернизировать производство, налаживать процессы и т.п., а это все деньги. В неэффективную компанию добровольно деньги никто не понесет — лучше в конкурента вложат и будут получать прибыль, значит эти деньги возьмут из чего-то кармана принудительно: у потребителя через завышенную цену, у налогоплательщика через субсидии из бюджета, у работника через заниженную зарплату. Но вот занял Вася значительную часть местного рынка и уперся в пределы роста, дальнейший путь — международная экспансия. Но на глобальном рынке его уже никто не защитит, и мало того, что иностранная компания была изначально конкурентоспособнее, так в ее распоряжении был весь мир, на который можно было делить постоянные издержки. И тут два варианта — навсегда остаться локальным производителем на закрытом рынке, или выжимать из местных все, чтобы получить ресурсы и попробовать оторвать кусок глобального рынка. Значит несчастные соотечественники Васи должны будут носить плохие валенки по 5 и зарабатывать у Васи меньше, когда во всем мире покупать отличные по 3. Очевидно, что если уже есть налаженное производство, если у кого-то есть в чем-то компетенции, вам придется повторить весь этот путь, может чуть дешевле, с учетом развития технологий и существующего опыта, т.е. просто тупо отбросить всю уже проделанную работу только потому, что она была сделана не у себя.
И теперь давайте посмотри для чего все это, ради чего Пети и Насти морозили свои ноги в плохих валенках и не смогли отвезти детей на море этим летом, т.к. Вася не может платить больше. В первом варианте – ради того, чтобы и дальше задорого носить в плохие валенки. Во втором случае Вася Inc. начнет открывать офисы продаж по всему миру, оптимизировать издержки и выносить производства в другие страны, выводить доходную часть в налоговые гавани. Ой, стойте, а как же отечественный бизнес, рабочие места, все это? А никак, из вас годами вынимали деньге и перекладывали в бизнес Васи, чтобы создать точно такого же буржуя-капиталиста, ну и вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения. Все зависит от общества, его законов и контроля над их исполнением, а не от паспорта владельца, тем более, что его и сменить недолго. Общество, когда оно является источником власти, определяет, на каких условиях капитал приходит, уходит, какие налоги платит ради всеобщего блага, под которым понимается благосостояние каждого члена, а не отельных групп или мифического государства. Если у вас выгодно делать бизнес и никто не опасается за свои инвестиции, то вы можете просто нахаляву пользоваться оптом и капиталам всего мира. Если у вас дыры в законодательстве и процветает коррупция, любой выращенный у вас Вася за небольшую долю упорхнет в теплые и тихие места, хотя бы потому, что там спокойнее за свои, неважно, насколько честнейшим путем, заработанные деньги. И сделает это даже скорее любой иностранной компании – он то намного лучше осведомлен о местных порядках. Поэтому, когда я слышу про необходимость “защиты” национального производителя, я, первое, хочу поименно узнать бенефициаров этой защиты, и, второе, дать в морду предлагающему. Необходимо развивать институты и конкурентоспособность, на всех уровнях, для всех, в равных условиях, и забыть про это ужастное слово “импортозамещение”.
Бывают еще идеи, что иностранные компании уничтожают местных производителей ради увеличения собственного импорта. И так уже простыня, поэтому вкратце: если вы по сути уничтожаете экономику страны, куда вы экспортируете, чем вам будут платить? Это полный бред, компании заинтересованы в максимальной емкости рынка, они сами с радостью будут вам его развивать, если вы им позволите, создав условия, что было много раз продемонстрировано и что можно наблюдать сейчас в реальном времени. А если какая-то отдельная отрасль и была уничтожена – туда ей и дорога. Но нельзя забывать про защиту меньшинств – в моменте могут быть приняты какие-то ограничения или меры поддержки, чтобы защитить базовые права меньшинства за счет небольших издержек большинства.
vbif
Такой длинный неструктурированный комментарий сложно читать. Неужели нельзя выразить мысли кратко и потезисно. Например, «в условиях протекционизма невозможно добиться, чтобы производитель выпускал качественную и недорогую продукцию, потому что нет конкуренции». Всё это правильно, но есть одна проблема — нефть. Пока она дорогая, нет смысла что-то производить, потому что импортные товары будут дешевле и качественней. Но вот цены пошли вниз — и денег на «дешёвую и качественную» продукцию не осталось. Тут то и вспомнили, что когда-то на этой земле была промышленность, которая даже производила какую-то продукцию. Вот только думать об этом нужно было когда нефть была дорогая. Защищать промышленность не от конкуренции с импортом за внутренний рынок, а прежде всего от конкуренции с добывающей промышленностью за трудовые и интеллектуальные ресурсы, за инвестиции и т.д.
KostaArnorsky
P.S.: любое импортозамещение изначально ужасная идея по еще одной причине: максимальную отдачу приносят инвестиции в новые направления с низкой конкуренцией. Если вы собрались что-то замещать, то этот сегмент уже достаточно развит, и инвестировать туда нет никакого смысла
coturnix19
Ведь так и было, большую часть 20го столетия. Значит, что-то изменилось за последние 10-15 лет. Интересно, что же?
sotnikdv
Капитализм — очень плохая система, ни о каком идеализме даже речи не идет. Монопольные сговоры, мелкие шрифты в договорах или договора которые ты или подписываешь или альтернативы просто нет, пофигизм и раззвиздяйство на всех уровнях, помноженные на эффективных менеджеров и одноклеточных клерков. Живу, собственно, в стране развитого капитализма.
НО я жил еще при СССР, так вот, капитализм однозначно выигрывает.
Все зависит что с чем сравнивать
GospodinBaron
Такое никто не мог говорить. Вы либо не тем слушали, либо не то, либы все что после слова замечательная Вы додумали сами.
Нет никакой невидомой руки. Есть элементарное желание максимизировать прибыль. Это само по себе приводит к любопытным последствиям. Последствия зависят от окружающей среды от бизнеса и от клиента.
Ra-Jah
Логика простая, мы получаем современные холодильники которые ломаются каждые 5 лет, либо имеем надежную Свиягу, которая служит 30 лет. Выбор был очевиден.
juga
Это утверждение справедливо, но только для определенного этапа развития. По определению — любая конкуренция заканчивается монополией со всеми вытекающими. Что мы и наблюдаем.
Маркс. Матчасть.
herr_kaizer
Государство само по себе монополия.
Lirzman
Любой рынок стремится к монополизму, так что тут больше вопрос к регуляторам.
Укрупнение бизнеса произошло по всему миру, те-же марки автомобилей(кроме премиум сегмента) — всего лишь надписи, основные узлы унифицированы так что разница между условными Opel и Skoda — только в корпусе и названии.
Посмотрите на YouTube канал «Теория ДВС» (не реклама), там специалист разбирает современные автомобильные двигатели и КПП. И по применяемым инженерным решениям(порой достаточно диким) видно что главная цель производителя — чтобы по прошествии 100-150 тыс. км. автомобиль равномерно сломался и его ремонт стал экономически невыгодным.
И такая-же ситуация с бытовой техникой и электроникой.
Вот пример: Сломалась у меня стиральная машинка, стало ясно что полетел блок управления. Благо я немного в электронике шарю, решил сам посмотреть что к чему(гарантия уже прошла). Вытащил плату управления с удивлением обнаружил что шелкографии нет(подпись элементов) а все маркировки на чипах затёрты(видимо лазером). Визуально/после прозвонки неисправностей не обнаружил, схемы в сети тоже не было, так что пришлось нести её к ремонтникам(не официалам). Мне сказали что слетела прошивка и нужен спец-программатор, который есть только у официалов(которые за ремонт зарядили мне почти половину стоимости новой машинки), так что поставили б\у плату с донора. Уже 3 года работает(постучал по дереву).
Так что повторюсь, саморегуляцией рынка ситуацию уже не исправить, нужно увеличить обязательный гарантийный срок до 8-15 лет, в зависимости от типа изделия. Современные материалы и САПР вполне позволяют создавать/рассчитывать товары с такими потребительскими характеристиками.
Ubuntaykin
Ну да, если есть множество продавцов одинакового товара (например — картофеля), то гнилую картошку невозможно будет продать — просто её никто покупать не станет. А так невидимая рука рынка скорее покарает того, кто качественный холодильник вздумает сделать. Так что, дорогие мои, многим придется покупать хлам, а кому-то ещё и в кредит ( глядите, как замечательно — и банкам тоже выгодно, когда некачественное покупают ).
Sheti
А ещё есть люди которые покупают этот товар. Нет никаких проблем выпустить холодильник с толстым металлом и хоть десятью слоями краски, с мотором с трёхкратным запасом, только этот холодильник будет не конкурентноспособен. Этот же самый покупатель который пол часа назад ругал современную бытовую технику пойдёт и купит дешевый холодильник, а не дорогой. Просто потому что дёшево.
bro-dev
А так же любому понятно что потребителям, тоже выгодно чтобы техника ломалась быстро, иначе производитель с 2х гарантией быстро бы всех обогнал в конкурентной борьбе.
Люди хотят менять чаще, чтобы вещи были дольше новые, а так же, чтобы всегда быть на пике технологий.
Вся эти поиски злого умысла в быстром устаревании, всего лишь паранойя.
STingerOid
Это еще актуально для каких-нить ойфонов с компьютерами. А вот стиралку и холодильник я предпочел бы купить и забыть, улучшать в них особо нечего, кроме дизайна.
DaylightIsBurning
Купите Miele. В Германии часто их покупают, пользуются по 30 лет. Дорого, дешевле 4 раза поменять холодильник более дешевого класса, который по всем характеристикам кроме надёжности уже через 10-15 лет будет превосходить дорогой и надёжный. Зато экономия времени на возню с выбором, покупкой, доставкой, установкой.
jurok04
Согласен с вами. 3 года назад встал вопрос покупки стиральной машины. После перещупывания новых Whirlpool вопрос решился покупкой бывшей в употреблении Miele по цене новой Whirlpool. Да, тяжелая (2 бетонных стабилизатора внутри), но по ванной комнате не бегает при работе. Внутри (пришлось частично разобрать, чтобы втащить в ванную комнату) чистота и порядок, передняя панель на навесах, ржавчины и грязи нет. Год выпуска не обнаружен. Наощупь не оставляет оставляет впечатление хлипкости или непродуманности конструкции, да фильтр стока не забивался ни разу за 3 года. В целом более чем доволен покупкой. В планах купить холодильник Miele или Liebherr.
Dee3
Ойфоны и компьютеры — те вещи которые работают 4-5 лет, и все ещё актуальны, как раз у них проблем с устареванием нет.
Тут проблема в том что в современном мире не потребители формируют рынок, а как бы рынок и маркетинг формируют потребление (см пример — айпад)
Areso
Угу. С учетом того, что стиралку надо подключать к коммуникациям (и это не всегда тривиально), а холодильник большой и тяжелый и не во всех домах есть лифт.
BlessYourHeart
...member berries, если вы смотрели этот сезон. Вот эта глупость «раньше то было огогого!» сквозит сейчас в головах у многих в мире, и очень хорошо видно это в сша, где почти половина граждан проголосовали за Трампа именно потому, что он пообещал вернуть «как было».
Этого следовало ожидать, так как (мне) очевидно, что образовательный уровень человечества не успевает за развитием технологий и за усложнением систем (торговых ли, организационно-логистических ли), люди перестают понимать зачем все это, как это все работает, и это пугает их, пугает потеря контроля.
TettoV
Не, здесь все гораздо проще: кажется, что раньше было лучше потому, что плохие вещи имеют свойство забываться, а хорошие – оставаться в памяти на всю жизнь. Получается, что прошлое всегда будет казаться светлым и безоблачным, а настоящее (с кучей проблем и сомнительными перспективами) – сложным, пугающим, «не таким, как раньше». Все, конечно, зависит от конкретного человека.
lexore
Т.е. люди хотят платить больше?
herr_kaizer
Люди хотят заплатить меньше здесь и сейчас.
upsilon
имхо, просто люди клюют на более низкие цены. А за этой низкой ценой и стоит уменьшенный срок службы. В итоге выжили производители, которые шли по этой стратегии и вышел замкнутый круг: даже если купить технику подороже, не факт, что она будет работать дольше, и проще опять же купить дешевый вариант.
Prome_T
«Паранойя» или попросту отсутствие должного порядка в голове, это иррациональное желание поменять стиральную машину в связи с тем что текущая модель «не на пике технологий», каких именно — 99% потребителей не знает в принципе.
V1dun
А маломощные лампочки не выгодны энергетическим компаниям из-за низкого расхода.
Alexey2005
Лампочки — это далеко не главный потребитель электроэнергии.
У меня например свыше 80% электроэнергии потребляют разного рода нагреватели — бойлер, электроплита, кондиционер, стиралка, хлебопечка и подобное. Вклад от лампочек в счета за электричество столь исчезающе мал, что я даже не замечу, если вдруг лампы начнут потреблять ровно ноль ватт.
Потому все эти «энергосберегающие» лампы — чистейшей воды маркетинговый трюк. Сколь-нибудь ощутимую сумму они сберечь не помогут.
vconst
Это у вас они не главный потребитель, а в доме с центральным отоплением, горячей водой из крана и газовой плитой — лампочки не последняя статья расходов на электроэнергию. Когда я в такой квартире заменил все лампы накаливания на люминесцентные — счет за электричество уменьшился раза в два.
DistortNeo
В моём случае при замене галогенок на светодиоды ещё и температура воздуха в квартире упала на 2 градуса. Летом хорошо, а вот зимой это приходится компенсировать.
vconst
Пластиковые окна, современные радиаторы отопления — и никаких проблем зимой.
DistortNeo
А я разве написал, что это проблема? Просто экономия на электричестве благодаря светодиодным лампам компенсируется увеличением отопления при прочих равных условиях. В моём случае тепло от радиатора центрального отопления в 4 раза обогрева электричеством обходится. Но если центрального отопления нет, то и экономии нет.
vconst
В России нет большого смысла экономить на электричестве, оно тут довольно дешевое. Тем более — светодиодами, потому что они стоят сильно дороже. А я вообще ничего не наэкономил, потому что перешёл на освещение лентами, которые светят только отраженным светом, потери большие и лент приходится клеить много. Зато это офигенно комфортно и красиво.
Rumlin
Имеет смысл энергокомпаниям популяризировать такие лампочки и тп. энергосберегающие приборы. Потребитель в большинстве случаев не будет считать сколько ему эта экономия выйдет. Для энергокомпании уменьшаются нагрузки в час пик, и главное и самое выгодное — нет необходимости модернизировать энергосистему. При тех же нагрузках можно подключить больше бытовых потребителей. В Израиле активно рекламировали экономные лампочки и т.п. способы снизить нагрузку. Когда потребление снизилось — подняли цены на электроэнергию, чтобы вернуться к тому же уровню доходов.
vconst
Далеко ходить не надо, в России тоже самое. В первом городе, где обкатывали счетчики воды произошла такая же история. Всем поставили счетчики, народ стал внимательнее относиться к расходу воды, некоторые даже стали экономить. В итоге — подняли стоимость кубометра, ибо денег пришло намного меньше, чем ожидалось.
DMGarikk
Нет, в России проблема в другом оказалась:
Показатели общего счётчика расхода воды очень сильно расходятся с суммарными показателями индивидуальных.
сначала с этим боролись спихивая разницу во всякие «придомовые нужды»… а когда это запретили то стали поднимать цены
gkvert
Поменял лампочки скорее не из-за экономии на счетах, а из-за необходимости лампочки накаливания часто менять. То есть нужно или какой-то запас лампочек всегда иметь или ходить в магазин относительно часто.
vconst
Приклеил ленты год назад — и с тех пор к ним не притрагивался, от слова «вообще». Я даже не знаю — сколько лет они будут светить? БП работает на 80% от номинала, ленты наклеены на алюминиевые уголки — они выполняют роль очень хорошего радиатора. Сами диоды еле-теплые, едва теплее комнатной температуры. То есть никакого перегрева.
Теоретически, лет через 5-10 ленты станут тусклее, но при этом — обычная яркость в комнате, примерно 50%, то есть надо будет просто выкручивать диммер чуть дальше, ибо запаса по яркости более чем достаточно. Производитель хороший.
В итоге — один раз наклеил ленты и на годы можно забыть о замене лампочек и прочем обслуживании.
STingerOid
Вы гоняете стиралку и плиту столько же времени в день, сколько лампочку?
Alexey2005
Задачка по физике для 7 класса: сколько энергии нужно, чтобы нагреть 100 литров воды с 30 до 80 градусов при 100% КПД? У меня получилось в ответе примерно 5,8 кВт*ч. Чтобы 100-ваттной лампочке накаливания потребить столько, её нужно жечь 58 часов.
Кипячение 5-литрового чайника эквивалентно нескольким часам работы лампочки.
Нагрев и охлаждение — самые энергозатратные операции, никакое освещение с ними даже не сравнится.
vconst
Только лампочка в квартире не одна.
SlimShaggy
Так лампа накаливания на 95% и есть нагреватель, и лишь на 5 — осветитель.
STingerOid
Ну тут конечно все индивидуально (может у вас панорамные окна, и свет нужен только перед сном немного), но среднестатистически от диодных лампочек экономия скорее есть. У меня она точно есть, но конкретно я очень нетипичный случай =)
DistortNeo
А ещё экономия от диодных лампочек заключается в комфорте, который тоже можно оценить материально: не нужно каждый месяц менять по нескольку ламп, в светильники с ограниченной мощностью можно вставлять более яркие лампы.
adson
В теории — да. На практике купил несколько лампочек хорошего российского бренда (см. описания от Алексея Надежина) максимальной мощности — кажется, на 20 Вт. И каждая проработала не более одного месяца. ХОрошо, что у производителя гарантия в 5 лет, и пока они без проблем присылают новые лампочки. Только вот надоело уже менять их. Так что по факту намного больше светового потока от светодиодной лампы против лампы накаливания я не получил — все равно есть предел роста мощности. Экономия на потреблении электричества есть, но она никак не компенсирует мои затраты на каждый новый обмен лампы.
DistortNeo
Мне повезло, и из 50 спотов за год пока не перегорел ни один. Споты на 7.5W, 175 р. каждый
А вообще, здесь есть два момента:
Светодиодные лампы — не лучшая замена для обычных ламп накаливания. Всё дело в температурном режиме. Охлаждать E14 и E27 большой мощности — та ещё проблема, потому что размеры корпуса ограничены. Я уж молчу про то, что использование свептодиодных ламп в плафонах просто недопустимо. Поэтому при проектировании освещения лучше сразу затачивать его под светодиоды.
vconst
Не устану рекламировать светодиодные ленты.
Я клею их на алюминиевые уголки и кристаллы светодиодов, на максимальной яркости — едва теплые. Монтирую так, что бы свет был только рассеянный и отраженный, это очень комфортно и красиво, но совсем не экономно и не бюджетно.
DistortNeo
Ну так всё верно: LED источник света должен быть протяжённым, чтобы прослужил долго.
У современных светодиодных лент, правда, есть два минуса:
Ну а необходимость сделать ремонт с рассчётом под такое освещение — это уже мелочь.
vconst
Никто не заставляет покупать плохие ленты, у меня дома такие — которые по качеству света лучше икеевских ламп и стоят дороже.
КПД ниже, а еще переотражения для рассеянного освещения дают большие потери, потому на 9-метровую спальню ленты жрут 120 ватт. Зато не висят развесистые рога посреди комнаты, одинаково светло в центре и в углах, ни один источник света не попадает в глаза.
С ремонтом все очень просто. Алюминиевые уголки, той стороной что прикручивается к стене — легко скрыть под обоями или небольшой галтелью. В итоге они почти не видны и ничего переделывать не надо.
adson
Да, совершенно точно проблема в избыточной мощности в ограниченном объеме ламп с цоколем E14 и E27. В моем случае с 20 Вт — просто непреодолимая. Мне даже интересно, насколько производителя (это X-Flash) хватит на эту борьбу. Другие их лампы, кстати, работают вообще без нареканий (мощность 7,5 Вт, яркости за глаза).
STingerOid
Возможно бренд не такой уж и хороший?)
Я купил 4 филипса (1400лм, 14вт) полтора года назад, еще два попозже (уже не помню когда), все до сих пор горят. При этом те первые 4 эксплуатируются очень интенсивно, так как я заложил окно фанеркой, чтобы солнце днем спать не мешало =) Также я редко выхожу из дома надолго, т.е. получается что эти лампы горят всё то время, что я не сплю. У регулярно ходящего на работу и не брезгующего дневным светом человека они наверно прослужат сильно дольше, чем у меня.
Хотя греются сильно, возможно в каком-нибудь закрытом светильнике таки перегреются, но у меня висят в «голом» виде, так как на эстетику мне пока плевать.
adson
Выше ответил — бренд нормальный, проблема в том, что они вышли на технологический предел утилизации тепла с ограниченной площади/объема. И на этом пределе лампы светят ярко, но живут совсем недолго.
cyberly
У вас стиралка какая-то промышленная. По факту, моя стиралка заливает в барабан около 10 литров (я это точно знаю, потому что сливал из нее воду моющим пылесосом, когда сломалась сливная помпа). И нагрев не на 50 градусов, а на 20-30 (до 40 или 60). При полоскании вода не греется. Итого, энергии на нагрев тратится 10*30*4200/3600 = 350Вт*Ч
Хм, чайник у вас тоже промышленный… На самом же деле, он 2-литровый (а постоянно плещется в нем примерно литр в среднем). Так что чашка чая стоит: 76*4200/3600 = 88Вт*Ч
По факту, у меня у родителей замена ламп накаливания на КЛЛ дала экономию примерно 100кВт*Ч в месяч.
MahMahoritos
Большая часть этих статей про ужасный сговор производителей. В том числе и эта статья. При этом ни слова о том, что 50 лет назад бытовая техника, изготовленная из листовой миллиметровой стали, окрашенная в 10 слоев краской, имеющая запас прочности в каждом узле, стоила так, что была предметом роскоши, а современную бытовую технику может позволить себе даже учительница в селе. Почему этот факт так настойчиво игнорируется? Нет никакого заговора, потребители хотели дешевле, они получили дешевле. Почему всегда пытаются обвинить производителя, а не покупателя, который возмущается, что за копейки он получил игрушку из фольги? А как иначе то, производитель должен благотворительностью, что ли, заниматься?
NetBUG
Да, необходимо отметить инфляцию валют.
Собственно, с 2003 года, когда Nokia 7650 стоила 500+ евро, абсолютные цены на смартфоны не сильно изменились, а вот отношение этой к цены к медианной и минимальной зарплатам во многих странах заметно изменилось.
Ровно как и повысилась готовность людей тратить ресурсы на технику на фоне того, что цена выживания (еды) дорожает медленнее, чем техника, которая долгое время скорее дешевела.
p_fox
"Любому здравомыслящему человеку понятно почему производителям не выгодно чтобы техника служила десятилетиями. "
В чем выгода?
Если я купил технику, которая через год-два сдохла, то очевидно же, что в следующий раз я выберу другого производителя, и друзьям расскажу.
Usmekhaiouschiysia
Нет. Вы купите другую марку. Вряд ли вы будете настолько дотошны, что пойдёте разбираться, не тому же ли производителю она принадлежит.
Pakos
Им выгодно экономить краску (это сильная экономия, т.к. время на межслойную сушку и затраты энергии сокращаются кардинально), ржавчина идёт прицепом. То же и с толщиной металла и узлами. Ну не могли посчитать сколько металла надо — делали с запасом, сейчас могут — получается экономичный вариант (да, и для пользователя тоже — меньшую дуру легче вращать). Вот такое оно, "запланированное" устаревание.
И 50летний холодильник, который не всегда морозит (не справляется), зато отлично намораживает лёд и приходится размораживать — это замечательно. Нефункционально, зато вечно. А теперь такое ещё и дорого будет.
Я бы сказал яркий пример заблуждения — горит сто лет с большой толщиной нити и поиженном напряжении, вы такую в туалет не повесите.
cyberly
>> яркий пример заблуждения
ИМХО, те кто приводит в пример эту лампочку, не потрудились загуглить, как она выглядит. На самом деле, «горит» — очень громко сказано. Она еле светится. Если современную лампу заставить светиться с такой силой, думаю, у нее тоже ресурс улетит в бесконечность.
denis-isaev
Почему в дрели планетарный редуктор из пластика? Куча узлов дрели из металла, двигатель из металла, а несколько маленьких шестереночек из пластика? Выгодой производства это сложно объяснить. Аналогичная фигня в мясорубке: куча металлических деталей, а шестеренки, будучи одним из самых нагруженных узлов, из пластика. Стоит ли говорить о том, что в обоих девайсах эти шестеренки были причиной отправления устройства в мусорку и покупки нового?
vconst
Пластиковые шестерни — защита двигателя и человека, последний рубеж.
denis-isaev
Вы о какой защите? Мясорубка мясо с костями перемалывает, какую часть человека защищают пластиковые шестерни? А в дрели как эта «защита» работает? Типа, если я сверло себе в мягенькое пузо вкручу вместо металлического швеллера, то пластиковые шестерни «сообразят» и лопнут?
Двигатель на обеих устройствах через эти шестерни вполне нормально блокируется при критических нагрузках, вплоть до сгорания оного, если не выключить или не разблокировать устройство.
vconst
Правда, это так удобно — отвечать только на то, на что есть ответ и игнорировать все остальное?
В дрели пластик защищает от вывиха кисти и двигатель — при заклинившем сверле, в мясорубке только двигатель, ибо кроме костей в шнек можно много что уронить случайно, на кухне полно металлических предметов.
denis-isaev
Вы дочитывайте комменты до конца и у вас не будет возникать впечатления, что вас игнорируют. Повторюсь:
Двигатель на обеих устройствах через эти шестерни вполне нормально блокируется при критических нагрузках, вплоть до сгорания оного, если не выключить или не разблокировать устройство.
При заклинившем сверле вас эти шестерни никак не спасут, кисть вам вывихнет или, если вы окажетесь сильнее, двигатель остановится или дрель из рук выскочит. Аналогично с мясорубкой. Они вообще «вполне законно» могут клиниться плотным жилистым мясом или костями, ложку для этого в шнек бросать не обязательно. И шестерни никак себя не проявляют в этих ситуациях.
vconst
Вот для того, что бы двигатель не блокировался и не сгорал — ломаются шестерни. Ниже наглядно показали пластиковую защиту мясорубки, ссылку дать или сами доскроллите?
Что до дрелей, вам видать совсем нонейм попадался, который можно руками остановить. Нормальные дрели, не говоря уже о перфораторах, если выключить мозги и крутить на всю катушку — могут вывихнуть кисти и по балде съездить не слабо, если сверло внезапно заклинит. Для этого в них встраивают пластиковые шестерни, дополнительные рукоятки делают с проскальзыванием, а в некоторые даже электронную защиту вставляют.
И все эти защиты — работают, руки не вывихивает и голова остается цела, а сломавшаяся защита легко меняется. Ссылку ниже на запчасти вы нашли? Как разбирать дрель — разобрались? Удачи.
denis-isaev
Да не лопаются шестерни. Ниже вам ка краз показали, что защита есть на шнеке, что логично т.к. шнек легко докупить в случае поломки. Зачем при этом пластиковые шестерни, которые фиг купишь и для замены которых необходимо разбирать устройство?
Что до дрелей и прочих шуруповертов, то при заклинивании у них шестерни как правило не лопаются иначе вы бы заколебались разбирать их для починки. Скорее сверло в патроне начнет проворачиваться или дрель/шуруповерт у вас из рук выскочит, или двигатель остановится, но шестерни не лопнут.
vconst
В одной технике ломаются шестерни, в другой — такие вот переходники. Вы попробуйте читать то, что пишут другие — меньше будет конфузов: https://geektimes.ru/post/291213/#comment_10203641
У меня этот пост идет буквально следующим, найти его было не сложно. Таки да — шестерня, таки да — пришлось разобрать, аж 10 минут потратить.
denis-isaev
Так о том и речь, что в одной технике защита — это защита, которая сделана легко заменяемой и выполняет роль защиты, а в другой технике защита — это «защита», которая сделана, чтобы пользователь выкинул девайс, когда она сработает. И это при сопоставимой цене на устройства.
denis-isaev
К примеру в миксере бош включатель сделан в виде длинной пластиковой тонкой пластинки, загнутой в устройстве по всему периметру, и работающей на изгиб и толкание при включении/выключении. То, что оно лопнет при частом включении/выключении очевидно. Защитой тут и не пахнет.
Вот эта фиговина:
С аналогичной фигней столкнулся в электрочайнике. От включателя была длинная тонкая пластиковая тяга в нижнюю часть чайника, работающая на изгиб. Ес-сно она лопнула через пару лет.
vbif
Полагаю, что в чайнике тяга нужна, чтобы отключать его при снятии с базы. Аналогично в миксере — чтобы не включался без венчиков.
denis-isaev
В сабжевых случаях тяга была скорее дизайнерским решением, в других чайниках такого не встречал, в миксере тяга тоже была не более чем дизайном, есть аналогичная модель с красной кнопкой (без режимов скорости), там без этой тяги все сделано, в остальном миксер аналогичен. На венчики тяга никак не завязана была, она просто механически толкала пакетный переключатель скоростей на двигателе.
Но вопрос не в необходимости тяги, а в том, что в описанных случаях они были сделаны очевидно хлипко.
chieftain_yu
Не знаю, как в нормальных дрелях и перфораторах, а в моем от заклина сверла есть предохранительная муфта. Многоразовая. В смысле — даже лезть внутрь не надо.
vconst
Ну вот у вас это называется «предохранительная муфта», а у denis-isaev это называется «запланированное устаревание».
chieftain_yu
Нет.
В моем случае она не пластиковая и не шестеренка. И как раз многоразового срабатывания, так что ломающиеся пластиковые шестерни в качестве защиты двигателя у электроинструмента применяться не должны (или должны срабатывать последними, когда все предыдущие системы защиты вышли из строя).
Я тут скорее на стороне denis-isaev — шестерни ставят не для защиты (для защиты надо ставить легкоменяемый элемент по типу хвостовика шнека, который я демонстрировал ниже), а для экономии на спичках. Защита двигателя у них — побочный эффект, а не основной.
vconst
Шестерни и прочий пластик ставят в качестве дешевой и простой защиты. Дешевой и простой — но защиты, часто единственной. Хочется более продвинутой защиты и несколько каскадов — покупайте технику другого уровня, что-то мне подсказывает — ваш перфоратор не за 50 баксов.
Экономия на спичках, это когда все сделано из фирменного китайского композита — сплава картона с пластилином, уже шлак самого низкого уровня, ломающийся во время первого использования. Такой обсуждать совсем не хочется.
denis-isaev
Panasonic MK-G38PR обычная бренднеймовская мясорубка, которую купит обычный пользователь. Цена — среднерыночная.
за 1300 рублей в случае поломки + работа СЦ.
Внутри вот это
Einherjar
Ни разу не встречал электроинструмент в котором были бы и пластиковые шестерни и который можно бы было при этом назвать нормальным (по совокупности всех критериев). Вы точно разбираететсь в вопросе?
vconst
Если в дрель вообще не встроена никакая защита — значит это китайский нонейм и производителю совершенно плевать на возможные иски от пострадавших. А если производитель не хочет получать миллионные иски из-за вывихнутых кистей — он сделает защиту, соответствующую стоимости инструмента. Если двигатель нельзя остановить руками и патрон зажимает сверло как следует — будут пластиковые шестеренки, это лучше вывиха и судебного иска.
Einherjar
Вы вообще кроме как на картинке электроинструменты видели? Пластиковые шестерни это всегда только нонейм китай, вы не сможете привести ни одного нормального примера обратного сейчас.
Предохранительные муфты для защиты ставятся только в очень мощных инструментах, да и то не во всех, и они либо механические либо электронные, и многоразовые. Никакого пластика там нет.
В менее мощных защит нет, даже у fein. Но руками двигатель вы там не остановите. А про иски — не несите ерунды, в любой инструкции все подробно расписано про технику безопасности, даже самых рукозадых болванов в случае чего просто ткнут носом туда и все — пользователь ссзб.
vconst
Задайте этот вопрос инициатору ветки: https://geektimes.ru/post/291213/?reply_to=10205469#comment_10203339
Einherjar
Зачем? Я с ним полностью согласен — пластик в редукторах это на 100% запланированное устаревание. От вывиха не спасет, зато даже при нормальной нагрузке довольно быстро износится. Это вы тут зачем то выгораживаете нонейм китай, что якобы они так активно пекутся о безопасности покупателя а не о прибыли.
denis-isaev
К сожалению не только про китай речь. Вот к примеру шуруповерт бошевский с пластиковым редуктором. Он маломощный конечно, но все же имхо пластику там не место, если мы хотим получить долговечный инструмент
Вот уже помощнее, тоже с пластиком:
В бытовой технике подобное еще чаще встречается в том числе и в ряду бренднеймов, не только в нонейме.
Einherjar
Ну так бош в котором пластику не место другого цвета обычно, там и с долговечностью все ок.
chieftain_yu
У меня IXO правда, не третьего, как у вас на рисунке, а четвертого поколения. Уже семь лет как. Активно используется.
Я не помню, из чего там редуктор. Возможно, там как раз пластиковые шестерни. Внешний корпус редуктора точно пластиковый.
Но все случаи его поломок были связаны не с редуктором, а с переключателем реверса.
Который никем не менялся по причине отсутствия запчастей. Плата меняется только целиком — и то не у нас в стране. Все сервис-центры, которые я обзванивал, говорили, что исправить это повреждение не могут. Подгорали контакты переключателя — приходилось его вскрывать и реанимировать своими силами.
И только в прошлом году я смог найти его в продаже в розницу на Али. До того — только на Алибабе от тысячи штук.
Так что я не уверен, что пластик — это вообще всегда плохо. Как-никак, семь лет активной регулярной эксплуатации.
PS А, нет, соврал — один раз дорожка на плате выгорела. Подсветка не работала. Вот теперь точно все типы поломок.
denis-isaev
Я тоже не говорю, что пластик всегда плохо :) Изначально я имел ввиду вполне конкретные свои примеры, где этот пластик очень быстро вышел из строя. И на месте производителя, который понимал какой пластик и куда он сует, было очевидно, что этот узел долго не проживет.
При этом конечно бывают и пластиковые качественные узлы.
Мой поинт в том, что производители сознательно делают маложивущую технику и далеко не всегда причиной тому является снижение себестоимости или иные объективные причины.
Я из секты верящих в "планируемое устаревание". Конечно не так, что кто-то прям в автокаде везде и всегда высчитывает, чтобы поломалось через год гарантии + 1 день, но в режиме "фиг с ним, сделаем здесь говнотягу пластиковую, все равно через два года покупатель уже поменяет наш чайник на более новый" при том, что можно было сделать надежнее без удорожания.
cyberly
Ну так, эргономика же (масса и шум). Каким-нибудь «неубиваемым» целый день позакручиваешь саморезы в потолок — руки потом отвалятся.
Я вот имел счастье поработать «цельнометаллическим» перфоратором, у которого при массе под 5 кило энергия удара — жалких 2 джоуля. И знаете, ну его нафиг…
Ну и, как ниже писали, это же зеленый («любительский») Bosch, чего вы от него хотите…
chieftain_yu
Мне казалось, про «защитные» свойства пластиковой фигни говорил вовсе не инициатор ветки. Мне казалось, он как раз утверждал ровно противоположное…
Sleepwalker_ua
Ну вот у меня как-то раз по недосмотру мясорубка зажевала хорошую лопатку из нержавейки. Узенькую, но толстую, около 2мм толщины. Помяло. Шестерня чпокнула. Пошел, купил за 10 грн новую, поставил, все ок. В комплекте шла, кстати, еще одна запасная, меняется за 10 минут с помощью отвертки. Мясорубка зелмер.
denis-isaev
Хорошо, когда можно купить запасную и поменять. Тем более хорошо, когда в комплекте есть запасная. У меня нет. Кости + жилистое мясо + мелкая сетка на выходе двигатель клинят и ничего не лопается. Панасоник.
Sleepwalker_ua
Либо вам не повезло с производителем, либо вам не повезло с ассортиментом рынка и сервисных мастерских.
Кстати, интересный нюанс — в мясорубке, купленной на 4 года позже и примерно того же ценового сегмента стоит точно такая же пластиковая шестеренка (только изменился механизм крепления к корпусу самой «насадки», но там и конструкция немного другая, и размер). Т.е. найти ее не проблема в принципе. Хотя я тогда на всякий случай после замены еще пошел и парочку запасок взял. Так и не пригодились, валяются где-то в пакете на антресоли…
vbif
Тогда запасные шестерни должны входить в комплект, а на корпусе должен быть лючок для извлечения этих шестерен.
denis-isaev
Кстати, они не просто в комплект не входят, их купить нигде нельзя. Только платный ремонт по цене 2/3 от нового устройства.
vconst
И купить можно и заменить тоже, я не видел не разборных дрелей. Навскидку, первая ссылка из гугля: Шестерни (зап.части) BOSCH.
denis-isaev
А вы там выберите конкретную модель, я навскидку выбрал hitachi dm20v и уже ни одной запчасти нет в продаже. То что где-то к каким-то моделям есть какие-то запчасти — факт. Но при необходимости купить именно к конкретной модели, фиг что найдешь в продаже, а СЦ запачасти отказывается продавать, только с ремонтом вместе.
vconst
Вы гуглем пользоваться совсем не умеете? Я вам пообещал, что найду запчасть на конкретную модель? Нет — я наглядно продемонстрировал, что запчастей дофига и больше, надо только погуглить.
И раз пошла такая пьянка — еще одна первая ссылка из поисковой выдачи: ЗАПЧАСТИ ДЛЯ ДРЕЛИ УДАРНОЙ HITACHI DM20V. В следующий раз, прежде чем болтать ерунду — сначала погуглите, просто что бы не выглядеть лгуном или глупцом.
denis-isaev
Вы сами по своей ссылке пройдите, это каталог, там напротив каждого пункта «запрос наличия». Первые пять ссылок в гугле по запросу «шестерня 325340» везде нет в наличии. Плюс, если где-то окажется в наличии, то цена! По вашей ссылке почти 1400 руб. 20% стоимости девайса + разборка, сборка чтобы заменить «защиту от заклинивания»? А если владелец не в состоянии сам разобрать, то еще и оплата услуг СЦ + отвезти, забрать. Вот и выходит, что большинству легче купить новый девайс.
Если бы целью было сделать защиту от заклинивания, тогда бы выполнили в легко заменяемом виде. К примеру, у вас в советском телевизоре, была защита — предохранитель на входе. И для замены такой защиты было удобное окошечко, чтобы заменить могла любая повариха за 5 минут. И предохранители можно было ставить любого производятеля, а не искать ускоспециализированную запчасть.
Вот еще шестерня мясорубки http://panasale.ru/magazin/product/amh97-110-shesternya-dlya--myasorubki 1200руб при цене мясорубки 5000руб.
Пластик на шнеке — защита двигателя.
Пластик на этой шестерне — запланированное устаревание.
vconst
Еще раз, русским по белому:
И далее: Еще раз — научитесь гуглить. Интернет большой, надо уметь им пользоваться, а не «все пропало» после пятой ссылки в гугле. Я вас этому учить не буду.Не умеете менять сами — пользуйтесь сервисами или покупайте новый инструмент. Или покупайте инструмент классом выше, где защита меняется проще, основана на другом принципе и сделана в несколько каскадов.
Фигня в том, что на западе очень популярны судебные иски «посушила кота в газовой духовке», потому производитель встраивает всевозможную защиту, ибо перелом запястий или дрель прилетевшая в череп — это судебный иск и миллионные ущербы. Потому в простой и дешевой технике защита реализована так просто и дешево — тупо пластиковые шестерни. И это именно защита, что бы не выломало руки, или чтонить другое.
denis-isaev
Да, из-за того что в штатах кто-то посушил кошку в микроволновке, мы делаем последние с пластиковыми петлями дверцы, которые отваливаются через два года.
Л — логика.
vconst
Да, срок службы — это неизбежное зло дешевого инструмента. Раньше делали все из стали, народ вывихивал руки, подавал иски, отсуживал миллионы — и производителям пришлось как то изголяться. В дорогих инструментах предохранители дорогие, легко заменяемые или многоразовые, вплоть до электронных, в дешевых — ломкие пластиковые. Но сделано это для здоровья пользователя и защиты производителя от исков, а не ради выхода из строя в определенный срок.
denis-isaev
Это популярная маркетинговая отмазка, не более. Защита может быть дешевой и легко заменяемой. Но делают дешевую труднозаменяемую. Потому что цель не только в защите.
Плюс многие слабые места устройств не объяснить никакой защитой.
И перестаньте говорить про дешевый инструмент, подменяя понятия. За одни и те же деньги можно купить дрель с пластиковым редуктором и с металлическим. На цену материал этой запчасти не влияет.
vconst
Нагуглите три круга: дешево, быстро, качественно. Это древний баян и он найдется по ссылке из первой тройки — вам будет просто. Может тогда поймете, что «дешевая и легко заменяемая» это нонсенс.
denis-isaev
На фоне стоимости устройства, стоимость материала шестерни мясорубки ничтожна. Вопрос не в цене.
denis-isaev
Я утверждал, что купить запчасть сложно, вы утверждаете, что легко, но гуглить предлагете мне самому, при том, что в гугле первые ссылки ни к чему не приводят. И это в DC! Как купить шестеренку, проживая где-нибудь в Усть-Илимске можно даже не задумываться. Никак.
Обычная домохозяйка, покупая мясорубку, не будет задумываться о каскадах защиты. Это не её дело. Купит весьма дорогой и бренднеймовый панасоник, а когда у него лопнет шестерня, окажется, что легче купить новый т.к. ремонта ждать месяц и стоить будет почти как устройство.
При том, что защиту можно было за те же деньги сделать на шнеке и новым пришлось бы купить лишь шнек.
Или у нее отвалится ручка включателя бошевского миксера, потому что сделана из говна. Что вообще никакой защитой не объяснить.
Это и есть "запланированное устаревание" — когда производитель сознательно делает сложнозаменяемые слабые места, пусть даже и маскируя их под защиту.
vconst
Если вам «открыть больше пяти ссылок гугля» — это уже сложно, то я не вижу смысла продолжать разговор. Потому что это смешно, но совершенно не интересно.
chieftain_yu
Зависит от конкретного инструмента обычно.
В «домашней» серии того же Боша обычно ремонт вообще не планируется и ремкомплекты не выпускаются (помню свои экзерсисы по реанимации переключателя реверса у IXO — сервисы отказывались).
В «профессиональной» все будет.
Что же до мясорубок и прочего…
Не знаю, у кого как, а у тех же бошевских мясорубок защита от клина сделана так:
Пластиковый хвостовик в некоторых мясорубках комплектный, в имеющемся у меня кухонном комбайне в комплекте отсутствует, но никто не мешает купить отдельно — хоть оригинальный, хоть китайский.
denis-isaev
Из историй про пластиковые шестерни еще вспомнил вот такой миксер
у него пластиковые шестерни привода метелок очень весело нарезали пластиковую стружку в тесто, когда месили его в чаше :) Ну и стерлись весьма быстро. Пришлось выбросить. Купить замену шестеренок нереально, цена ремонта почти по цене нового девайса + морока отвезти, забрать. Были бы металлические — работал бы до сих пор. Нужна защита «последнего рубежа»? Элементарно сделать в виде пластикового основания у метелок, к примеру, которые легко докупить в случае поломки. Но нет, пластиковыми делают шестерни которые: 1) фиг купишь 2) требуется разборка устройства для починки.
Zibx
Крупным производителям техники близким к монополиям при наполненности рынка своим товаром выгодно быстрое изнашивание. Мелкому производителю намного выгоднее долговечность за которую товары начнут рекламировать сарафанным радио, что они меньшее дерьмо и ещё внукам послужат.
NiTr0_ua
дело не только в этом.
навряд сегодня кто-то будет покупать стиральную машину, которая прослужит 50 лет, если она будет дороже в 2-3 раза обычной, рассчитанной на 10-15 лет работы (обычно после такого срока машинки идут в помойку). по одной простой причине: габариты/шум/энергопотребление со временем уменьшаются, программы стирки — улучшаются, а пластик — желтеет.
вот вы сейчас стали бы использовать холодильник 60-х годов? даже если бы он был новым, только со склада? или стиралку 60-70-х (да-да, ту самую, полуавтомат с отдельной центрифугой)?
потому и делают подешевле, лишь бы 95% отработало гарантию и эдак половина дожила успешно до отправки на помойку ввиду устаревания…
к слову, на европейских помойках предостаточно старой исправной техники. в той же Норвегии, к примеру, исправная от неисправной на помойке отличается отрезанной вилкой.
ghostan
Ну так рынок как раз нашел идеальный баланс чтобы техника жила не слишком долго и предприятие загнулось от недостатка спроса и не слишком мало чтобы оно не обанкротилось за счёт того, что никто не хочет покупать товар со сроком жизни 1 год. За счёт этих денег предприятие вкладывает в прогресс, помимо прочих и научной отрасли, и это хорошо для человечества
nikolayv81
Совпало что на днях накрылись подшипники в стиралке (2 года) разбор показал что производителей, группы whirlpool (hotpoint-ariston) теперь буду избегать, машина на 8кг. В принципе не рассчитана на то чтобы проработать больше 3-х лет(на мой взгляд) при этом в ней сделано всё чтобы ремонт наиболее подверженных проблемам узлов(подшипники + уплотнитель в неразборном баке) был максимально затруднён, при этом и остальные доверия не внушают.
Gryphon88
We are fighting, fighting a Holy War
Holy War
See us fly on winds of doom
Holy War
Baptized in Fire and Steel
Holy War
For the end we bring is soon
Holy War
Now face the storm
A Holy War
Gryphon88
Ви таки считаете, что в этом топике скажет что-то новое или придут к консенсусу, или просто не любите Мановар?
SLY_G, спасибо, лампочкосрач, автосрач, двигателесрач, причина-капитализм-социализм-технология, срач про соотношение цена-качество… Жирненько, нажористо, всё как я люблю.
Skerrigan
БожеО Оракля, а ведь и в правду! Ржу :)DancingOnWater
А ответ очевиден. Техника служит меньше благодаря… конкуренции и прогрессу.
Раньше (50 лет назад) инженер физически не мог численно решать диффур уравнения для множество случаев нагрузки. Поэтому, чтобы устранить все риски закладывал огромный запас прочность. А что такое запас прочности? — Это расход материала, т.е. цена конечного продукта.
Теперь же все не так, благодаря САПР инженер может узнать как будет та или иная конструкция в тех или иных условиях. И теперь вместо завышенного запаса прочности он может задать минимально необходимый.
VioletGiraffe
Интересная мысль. Уверен, что это тоже фактор.
FuzzyWorm
По той же цене
DancingOnWater
Ну, как гласит либеральная экономическая теория, в это случае, чтобы захватить рынок производитель снизит цены на свою продукцию. И пока прочие догоняют снимает сливки.
MahMahoritos
Посмотри на цену стиральной машинки 30 лет назад, посмотри на цену стиральной машинки сейчас. Сравни, не забыв, что инфляция доллара с марта 1987 по март 2017 составила 118.46%, т.е. старую цену надо умножить на 2,185
Еще учти, что вероятно, взяв современную дешевую машинку, ты получишь функционал старой премиальной.
Подумай еще раз о процитированной глупости.
denis-isaev
Вот это старинный гвоздь. Его стоимость в годы его производства была запредельная по сравнению с современным гвоздем. Но я Вас уверяю, что современный, аналогичный старинному, гвоздь будет стоить копейки. Так и современная стиральная машинка с толстой листовой сталью и толстым слоем краски как 30 лет назад не будет стоить столько, сколько она стоила 30 лет назад, поэтому предложенное Вами сравнение не имеет смысла.
MahMahoritos
Меня всегда забавляет, когда люди пытаются судить о технологиях, не имея о них, очевидно, никакого понятия.
Старинный гвоздь ковался поштучно вручную из металла, который отливали партиями ну килограмм по 50, полагаю. Современный гвоздь штампуется на поточной линии из проволоки, которая на всех этапах предыдущих переделов изготавливается партиями массой в десятки тонн. Все верно, при такой разнице в технологиях современный гвоздь действительно стоит копейки.
А вот что изменилось в технологии штамповки листовой стали (например, если речь о корпусах), что ты предполагаешь значительное снижение стоимости этой операции за 30 лет? Станки возрастом даже 100 лет незначительно отличаются от современных, у них зачастую уже есть электропривод, кинематическая схема не имеет принципиальных отличий от современной, а 30 лет назад на большинстве предприятий уже вовсю работали станки с ЧПУ, так что даже человеческие трудозатраты сопоставимы, если речь не идет о современном полностью роботизированном заводе, коих и сейчас то не так уж много. Так что нет, сравнение имеет вполне конкретный смысл
denis-isaev
Причем тут технологии штамповки стали, если мы говорим о технологиях производства стиралок? Стиралки 30 лет назад продавались на локальных рынках, собирались вручную и электронная начинка стоила к ним много.
С тех пор себестоимость производства стиралок снижалась за счет большого количества факторов: это и глобализация рынка сбыта, и перенос производств в различные Китаи, автоматизация производства, удешевление электронной начинки и.т.п.
Это как с 3d принтерами, к примеру. Сейчас они стоят дорого не потому что сталь толстая, а потому что рынок сбыта мелкий, производство ручное, начинка штучная...
MahMahoritos
У тебя память, как у золотой рыбки? Твоя фраза:
Толстая листовая сталь как, по твоему, обрабатывается?
В 1987 году собирались вручную? Ну-ну. Дилетанство еще глубже, чем я думал… Конвейер в поточном производстве применили в 1907 году, массовая механизация процессов началась примерно в то же время. Полагаю, ты считаешь, что во время Второй Мировой по Сибири вообще мамонты гуляли?
Стиральные машинки тогда были на механических таймерах, которые стоили едва ли не дешевле современных микропроцессорных БУ.
Сначала хотя бы историю выучи, чтобы примерами бросаться. 30 лет назад бытовая техника уже была массовой и серийной. Хотя мне начинается казаться, что в твоем представлении человечество до конца XX в на лошадях ездило, и вот только в последние десятилетия появились блага цивилизации.
denis-isaev
Вот актуальная стиралка тридцатилетней давности:
Имеет 12 программ и стенки из толстой стали. Стоила как самолет. 495 рублей. 3-4 среднемесячных зарплаты.
Мой поинт в том, что современная аналогичная стиралка с 12 программами, со стенками из толстой стали, надежно покрашенная, с надежными компонентами не будет стоить как три месячных зарплаты. Потому что производство стиралок с тех пор шагнуло вперед, глобальный рынок, китайские мощности, унификация, электроника, новые материалы… Все это позволяет на современном заводе выпускать аналог Вятки за стоимость сопоставимую с остальными стиралками.
Ваш поинт, в том, что если нынче делать Вятку, то стоить она будет 150 000 руб, как и в далеком 81году т.к. технологии штамповки стали за 30 лет не изменились.
Ну ок. Останемся при своих мнениях.
Tsimur_S
Или просто зарплаты были маленькие? Врядли на производство подобного продукта включая материалы для него уходит 2 человеко-месяца(справедливости ради отполовиним на НИОКР и прибыль).
denis-isaev
Наоборот зарплаты были поболее современных. ИМХО. Хотя, если мерять зарплаты в стиралках, то были меньше :)
Kardy
Зарплата американского рабочего, если мерить в галлонах бензина была +- такой же.
vconst
Еще раньше не могли рассчитывать сложные поверхности, потому дизайн массовых автомобилей и бытовой техники был довольно угловатый. А сейчас даже на бюджетнейшем солярисе панели корпуса довольно изощренной формы, вдобавок еще и сопрягаются профилями штук шесть деталей сложной формы из пластика и метала. Ко всему прочему, деталь двойной кривизны прочнее на изгиб и ее можно сделать из более тонкого металла.
dom1n1k
Это сомнительный довод.
Кузовные панели даже VW Beetle не назовешь очень простыми, а уж что творилось в Америке середины прошлого века (т.н. «плавниковый стиль»)…
Сейчас же мы видим на дорогах изощренные формы и фары-бумеранги, потому что мода такая раскручена и распиарена. Чистые линии это «некруто», а чем вычурнее и замысловатее, тем «премиальнее». Вообще, слово «премиум» — это молитва современного маркетинга.
vconst
Вычурных обводов никогда не было у бюджетных автомобилей. У жука все довольно просто, если сравнивать с солярисом. Вы картинку то откройте и посмотрите на профиль кузовных панелей хендая, фигурный выступ переходит с пластика бампера, на стальные: крылья, две двери и на пластик противоположного бампера. При этом силуэт никуда не гуляет, сопряжение очень точное. И это не мерс, не лексус, это простейшая соляра. На аналогичных моделях времен первого жука — ничего подобного даже близко не было, только спортивный хайтек, собиравшийся чуть ли не в ручную и поштучно — имел подобные изыски.
Ну и прочность таких деталей на изгиб, при той же толщине металла — выше, чем двери от уазика-буханки.
linux_art
Это про ту прочность речь, которая пальцем проминается? Толщину металла никто не сохраняет. Все удешевляют и металл используют тоньше. На выходе имеет ситуацию, когда теоретически прочная форма на практике слабее простого прямого листа.
coturnix19
скорее дань моде, изначально авто были угловатыми потом стали круглыми (30е-60е), потом опять угловатыми (70е-90е) — теперь опять круглые (00е-..??). Вероятно, через пару десятков лет угловатость вновь войдет в моду, кроме возможно капота, т.к. там по крайней мере в европе угловатость запрещена — чтобы уменьшить возможный ущерб для сбитого пешехода — если только к тому времени еще будут вообще пользоваться авто. Возможно, это будет как то связано с массовым приходом автопилотов.
vconst
Не вопрос, найдите мне серийный и бюджетный автомобиль 70-х, с таким же изощренным кузовом, как у соляриса.
foxmuldercp
вот насчет конкуренции и прогресса — соглашусь. у меня был старый индезитовский холодильник, купленный где-то в 95м. средний расход эл. энергии с ним был 170квт/час в месяц на нашу семью. в 14м году он таки благополучно умер, купили новый.
Теперь весь расход эл. енергии уменьшился в 2 раза, до 70-80 квт/ч в месяц. считать лениво, но теперь в год я трачу в два раза меньше.
Вот сейчас у меня сдыхает стиралка, и старый почти двухкиловаттный пылесос. Интересно мне, какой расход воды будет с ней, и света с пылесосом, учитывая что я почти не вижу домашних моделей на больше 1.5квт, да и от «совковых» ковров мы избавились
remzalp
При цене кВт/ч в 5 рублей получается за год электричества на холодильник примерно 5 тысяч. Интересно, сколько электричества он сумеет скушать до замены и будет ли это выгодно.
foxmuldercp
Хз, что там про рубли, у меня сумма за эл. энергию упала до 75-80 гривен. т.е 960 в год.
Если сравнивать на сейчас, то это 2-3 чашки латте, 2 бокала пива или же один средний обед в пиццерии на человека.
Впрочем, сейчас в дом добавился бойлер, и была заменена проводка с автоматами, но счётчик пока старый.
dom1n1k
Есть мнение, что именно по этой причине до сих пор стоят многие постройки возрастом в несколько веков :)
Потому что строили с 3-5-10 кратным запасом.
mrsantak
Они стоят потому что эффект выжившего. Вы судите только по тем зданиям, которые сохранились до наших дней и не учитываете, что на несколько порядков больше зданий с того времени уже давно рассыпались.
dom1n1k
Ошибка выжившего в данном случае не в кассу. Этот эффект относится к случайным явлениям — типа, какие здания погибли при бомбардировках, а каким повезло уцелеть. Но невозможно «случайно» простоять 500 лет, если в конструкции это не было заложено изначально. Разумеется, речь тут не о бедняцких хижинах, а о серьезных постройках.
ptica_filin
Тогда нужно уточнение. Не "раньше строили с 3-5-10 кратным запасом", а до нас дошли только здания, которые построили с таким запасом. Раньше, как и сейчас, строили по-разному и с разными запасами.
zaq1xsw2cde3vfr4
Скорее потому, что не было технологий чтоб строить дешево и чтоб не обвалилось на голову. А сейчас я сомневаюсь что Вы захотите жить в доме 200-летней давности в котором и комнатка 2х2 была роскошью на момент постройки и санузел предусмотрен невдалеке от дома…
dzok
Вообще-то водопровод и проточные сортиры были еще до нашей эры…
zaq1xsw2cde3vfr4
И какой части населения был доступен такой сервис?
Akomis
Кроме установленных в дворцах существовали и общественные туалеты. Первый пример который нашел — раскопки в Эфесе, Рим.
stalinets
Удобства в такие дома успешно проводятся. И я бы с удовольствием жил в доме, который простоял 200 лет и при этом находится в хорошем состоянии: очевидно, что он простоит при нормальном обслуживании ещё лет 100 точно.
Einherjar
В домах такой давности обычно узкие окна-бойницы, зачастую неидеальная геометрия стен и нерациональная планировка. Кроме того, чуть менее чем всегда это центр города и вид либо на узкие улицы либо в не слишком живописный двор. Если только речь не о каких-н царских дворцах посреди парков или загородом, то нет, жить в среднестатистическом доме 200-летней давности в каком бы он состоянии ни был удовольствие очень и очень сомнительное.
immaculate
Жил пару раз в таких домах: в Питере и Барселоне. В Барселоне снимал комнату в квартире в центре. Никаких окон-бойниц. Очень красивые и комфортные дома и квартиры. Вид зависит от многих параметров. В Питере открывался отличный вид почти до Невы, хотя дом отстоял далеко от нее. В Барселоне вид на неширокую улицу, прямо напротив находился один из домов Гауди. Тоже совершенно не напрягало, напротив, использовал каждую возможность посидеть на балкончике посмотреть на улицу.
Einherjar
Насчет Барселоны не знаю, но в Петербурге живу всю жизнь, так что разных старых домов повидал и изнутри и снаружи — жить в центре это ужасно. Инфраструктуры нет, в историческом центре просто физически негде большие супермаркеты разместить например. Не говоря о том что на улицах/во дворах тупо припарковаться даже негде — элементарная доставка мебели может вылиться в ту еще клоунаду. В каком-н Копенгагене где город маленький и все на велосипедах такой проблемы мб и нет, но в большом городе это проблема. А окна бойницы здесь у всех старых домов, такой уж архитектурный стиль (ну или мб просто широкие проемы было сложно и дорого делать), такие же дома в львиной половине Европы откуда это все заимствовано было.
VenomBlood
Современный каркасный дом, выполненный с соблюдением технологии — так же простоит 100 лет.
NetBUG
И стоит, в SF и Окланде довольно много (относительно недорогих) домов продаются 1907-1912 годов. На вид им лет по сорок дашь.
zaq1xsw2cde3vfr4
Вот только не стоит отбирать то что устраивает и забывать по остальное(комнаты 2х2, планировка паровозиком и т.д.) И потом на кой Вам чтоб дом стоял 100 лет? Средняя продолжительность жизни 65-70 лет. Своим жильем в среднем обзаводятся к 30. И того мы получаем что Дом нам нужен на 35-40 лет. Что вполне по силам панельным домам(среди которых попадаются с очень хорошей планировкой).
TheGodfather
Может, у нас разные взгляды на жизнь, но я бы хотел, чтобы моим детям жилось лучше, чем мне. Читай — я не хочу, чтобы мои дети также полжизни пахали на дом — у меня он уже есть и я бы хотел, чтобы он достался моим детям, а в идеале и следующему поколению. Поэтому я предпочту отказаться от дома, который служит, читай, «гарантийный срок +1 день».
HappyUser
Согласен + прогресс идет все быстрее, а для разработки и внедрения решений требуется все меньше времени. Финансируется все из денег потребителей, поэтому чем дольше служит конкретный тип сложных, технологически развивающихся изделий, тем медленнее развивается эта сфера. Конечно это работает только с добропорядочными производителями, которые дополнительную прибыль тратят на развитие технологии, а не в развитие недвижимости и автопарка собственников (думаю везде одно не обходится без другого, но в разном соотношении).
hdfan2
Нет тут никакого заговора. Просто идеальное совпадение желания производителя продать побольше и желания покупателей купить подешевле.
Ну делайте, кто мешает. Моментально разоритесь. Народу не надо хорошо — народу надо дёшево. И, судя по статье, люди во всех странах одинаковы.
dom1n1k
Нет, людей, которые предпочли бы умеренно переплатить за хорошее качество, весьма много.
Но беда в том, что копроэкономика фактически уничтожила средний класс продукции с хорошим балансом цены и качества.
Есть выбор между «массовым» товаром (дешево, но качество полное г-но) и «премиальным» (очень дорого, а качество как у средняков прошлых времен).
DistortNeo
Вы не учитываете стоимость разработки и производства. Чем массовее продукт, тем ниже его себестоимость. Отсюда и премиальная цена на средний класс с хорошим качеством, потому что объёмы производства ниже. Получается замкнутый круг: меньше производство — выше цены — ниже спрос — меньше производство — ...
Goron_Dekar
Нет стоимости разработки холодильника. Поднимаешь чертежи 40-летней давности и готово. Только пусконаладка производства, но и это не так дорого. Холодильник — это не автомобиль, разрабатывать его просто, особенно с современными CAD системами. А вот вставлять туда «закладки» устаревания — это да, сложно.
metric_ghost
А линию производства тоже поднять из чертежей? И рабочих для неё?
CursedBone
Боюсь, что для поднятий рабочих может потребуются не чертеж, а некрономикон.
dimm_ddr
Но если у вас есть некрономикон, а вы собираетесь собирать холодильники 50х годов, то вы однозначно знаете толк...
Pakos
Они же неубиваемые. Представляете бессмертную армию в неубиваемых холодильниках? Смерть смертным.
dom1n1k
Я-то учитываю. Именно из-за объемов качественные вещи и подорожали. В угоду нижнему сегменту мрёт средний, рынок расслаивается, если не сказать поляризируется. Это в очень многих областях так. Я обсуждал этот вопрос с разными людьми, многие говорят: да, сейчас на прилавке лежат 2 категории — г-но и нормальное, но нормальное гораздо дороже, чем было скажем лет 10 назад.
braineater
За бренд люди платят и радуются. Как-то искал блендер. Осмотрел модели от полутора до семи тысяч в одном магазине. Разницы не нашел. Но кто-то же берет модели за семь.
arheops
А вы разберите, разница появится. Вон купил «такойже» китайский строительный фен. Кнопка сдохла на второй день(внутри — жесть 0.1мм), вентилятор крутит моторчик колекторный, как в игрушках.
Dee3
Они болельщиц частью не разборные сейчас, корпус на клею
braineater
А чего их разбирать? Насадку снял и посмотрел, внутри везде пластик который как-раз и ломается.
zapimir
Разница в деталях. К примеру такая банальная вещь, как биты для шуроповерта, ну казалось бы, брендовые отличаются только логотипом и ценой раза в 4-5 выше. На деле же фирменные биты (Hitachi, Stanley, Hilti и т.п.) имеют ресурс в десятки раз выше, чем внешне такие же китайские noname. То же самое, касается такой примитивной вещи, как лезвия для строительного ножа. Но ведь покупают эти дешевые вещи?
А в более сложных вещах экономить много на чем можно.
Вот к примеру сравните внутренности компьютерных блоков питания SeaSonic и какого-нибудь китайца, который в нагрузку к корпусу даётся. Вроде и то, и то работает. Как раз на SeaSonic даётся гарантия 6-7 лет, а на топовые модели вообще 12 лет.
Электроконвекторы Noirot, гарантия 6 лет, суперские девайсы, и даже невооруженным взглядом на нагреватель видна разница. Но такие девайсы обычно не продаются в любом магазине электротехники, так как стоят в 3-4 раза дороже китайцев (или китайцев косящих под отечественные товары), которые внешне и издалека ничем не отличаются.
Так что есть модели разного уровня, просто они не такие ходовые.
DistortNeo
Видимо, как повезёт. В какой-то момент я купил недорогой набор из Леруа, и он оказался на удивление живучим. Используется хотя и не профессионально, но довольно интенсивно, и износа на битах не практически наблюдается, хотя предыдущие наборы умирали довольно быстро. Ну или купленный за 100 рублей набор прецезионных отвёрток в китайском Wallmart тоже радует.
zapimir
По началу тоже так казалось, и когда строились на даче работали с гипсокартоном и т.п., в общем там тысячи саморезов. И папа по началу покупал дешевые биты, по тем временам 50 копеек в Киеве стоили, и покупал их десятками, а я раз решил ради интереса взять фирменных по паре штук, как раз Hitachi, Hilti, Stanley (от 2 до 2,5 грн, т.е. 4-5 раз дороже) в итоге, к нашему удивлению, каждая из этих бит работала дольше, чем десяток дешевых, т.е. в итоге это было ещё и дешевле, не говоря о том, что не задалбываешься биты менять. Так, что с тех пор понял, что если инструмент не для одноразовых операций — нужно брать нормальный фирменный, и нормальные фирменные расходники, поначалу дороже, но в итоге получается дешевле как по деньгам, так и лучше по моральному здоровью.
Tsimur_S
На самом деле это даже не основная проблема. Что больше всего бесит так это отсутствие среднего класса бытовой техники. Или покупай очередную машинку LG/самсунг сплавленную из фольги и маркетинговой шелухи за 300$ или бери AEG / Miele за 1500 — 2000. Можно выбрать LG за 800 но только за счет еще большей доли шелухи. Возможность добрать за эти 500 качественный барабан и нормальную сборку не предусмотрена.
Calvrack
Как владелец Miele могу сказать — и там не без проблем.
jurok04
Прошу поделиться личными впечатлениями о проблемах, если не сложно.
Neuromantix
Есть у нас холодильник советский выпуска 50-х годов. до сих пор работает.
Но:
1. Пластиковые крепежи полок поломались в первый же год тогда, в 50-е
2. Через 7-8 лет потрескалась и разложилась резина уплотнителя, дед подклеивал БФом, потом колхозил из всяких резинок с работы.
3. Ревет как трактор. Частично помогла замена пружин под мотором и подкладка под ножки микропористой резины.
4. Чтоб заменить лампочку, надо снять пластиковый плафон, прикручиваемый шурупом в пластиковую втулку. Шуруп вкручивается с задней стороны плафона. За неимением сборщика с тентаклями, и из-за разрушения пластика был заменен на плафон из консервной банки и куска стекла.
5. Идиотская система слива воды при оттаивании привела к полному прогниванию низа. Заменено с помощью мата, стекловаты и аргонной сварки в начале 80-х. По цене тогда обошлось в цену нового холодильника. но новый купить было негде.
6. Жрет электричества в неделю столько, сколько «Атлант» за 2 месяца.
7. Толщина стенок позволяет пережить в нем прямое попадание атомной бомбы — около 2мм. Из-за чего вес этого чудовища превышает разумный (2-м современный холодильник в 2 с лишним раза легче)
В итоге был списан в сарай, где иногда включается для экстренного охлаждения чего-нибудь, что не лезет в нормальный холодильник.
Как видно, «вечность» этого аппарата обеспечивалась путем непрерывной доработки напильником и более сложными инструментами, при этом удобства и удовольствия от «вечного» холодильника не было. Второй такой же «вечный» был незамедлительно пущен на лом в день покупки «атланта» в конце 90-х, и этот «Атлант» прекрасно работает до сих пор, бех грохота, луж воды и тд и тп.
Была такая же «вечная» советская колонка — после замены на АЕГ колонка и 2 мешка запчастей к ней (без них она не работала) ушли на лом. И еще много «вечных» вещей так же отправились на свалку в рабочем состоянии.
PavelGatilov
Я думаю, автор оригинала не принимал в расчёт советские образцы техники.
Neuromantix
Большинство массовой советской быттехники является клонами западной, порой с некоторыми доработками, и не обязательно в лучшую сторону., Был еще холодильник «Саратов», тоже купленый в 50-е. он простоял до конца 90-х на улице под дождем и ничуть не поржавел. только вот стоял он там потому. что сдох в первые месяцы работы после покупки, гарантийных мастерских не было, а конструкция не позволяла отремонтировать его при помощи напильника. Из него до сих пор сделан шкафчик для инструмента. И он до сих пор не поржавел, толку только…
PavelGatilov
Все понятно, только не пойму к чему это все. Да, в советском союзе очень многое копировали, да советская техника не блистала надежностью без своего напильника, и да у меня тоже в общежитии был холодильник, который достался мне от родителей, а им от их родителей. И? Какое это имеет отношение к образцам американской бытовой техники и опыту эксплуатации?
То, что вся техника была скопирована, не значит, что она обладала тем же качеством и теми же проблемами.
Neuromantix
К тому, что нет смысла говорить о том, что советские образцы техники были лучше (или хуже) американских в рассматриваемое время и со стороны проблемы, рассматриваемой в статье. Проблемы, имхо, были одного порядка. т.к. конструктив техники часто схож.
По поводу холодильников — вот были аммиачные холодильники. В них ломаться вообще нечему, можно даже дровами (утрирую немного, но аммиачные холодильники с нагревом от керосиновых горелок были) топить. Но вымерли они гораздо раньше эпохи «проклятого капитализма» и «зеленого бешенства» — где-то в 70е. Почему — я не в курсе.
Или вот — притащили отцу стиралку починить. Из старых, с нержавейкой в миллиметр и со сменными подшипниками барабана. Только вот винты крепления фланцев подшипников закисли настолько, что пришлось с них сбивать слой накипи, потом срезать и высверливать, подшипник дробить и выцарапывать оттуда. Заменили, начали крышки ставить, потянули — а оно от отверстий под болты и потрескалось от усталости металла. Пластик этой машинки тоже весь хрупкий, амортизаторы сели совсем. А так да, сделано «на века», и даже ремонтопригодно — если ее на складе держать и не эксплуатировать.
dzok
Вымерли как раз потому, что не ломались. Ну и аммиак да. Т
И сколько той машинке лет было — 10-20-30? А какой толщины металл при равной нагрузке быстрее растрескается — 0,2мм или 2мм? Вся беда от удешевления производства. И удешевления конструирования. Старая техника при нормальной эксплуатации и обслуживании работает зачастую до сих пор. Новьё в тех же условиях, как правило, ломается после истечения гарантии, а ремонт стоит как замена. Не все конечно, некоторые особо удачные экземпляры держаться по 8-10 лет что считается большой удачей.
Pakos
"Древние люди знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу".
Или сильно позже, только условия неравные — раньше относились к бытовой технике лучше, потому как "покупалось навека, ломать нельзя — новую покупать придётся", а сейчас не жалеют, так что условия жёстче стали.
dzok
Нет, ну что может сломаться у печки с трубой в которой циркулирует хладагент? Разве что прогореть труба. Электрические были уже не настолько надежными. Эффективность была невысокой, как уже написали, хотя и выше чем у холодильного шкафа.
Купленной техникой пользовались. Этого достаточно для износа, даже если относится бережно.
vbif
Как раз электрический нагреватель в принципе надёжнее керосинового — никакая труба не прогорит, фитиль не надо менять. Плюс как в таком холодильнике поддерживалась температура?
MTyrz
Особенностью холодильников абсорбционного типа является бесшумность работы, отсутствие запорных вентилей и движущихся частей, что увеличивает его долговечность.
Однако по сравнению с компрессионными холодильниками абсорбционные имеют ряд недостатков. Поскольку нагреватель постоянно или циклично включен в электросеть, эксплуатация абсорбционного электрохолодильника обходится дороже компрессионного, включающегося в сеть периодически.
Производительность абсорбционных холодильников значительно ниже компрессионных, процесс охлаждения и получения низкой (минусовой) температуры в абсорбционных холодильниках протекает значительно медленнее и достигаемая температура значительно дольше, чем в компрессионных холодильниках.
И да, «Морозко» сняли с производства в 2006-м году, если верить гуглу. Долго до него не могли дотянуться длинные руки зловещего заговора производителей.
Ломались они в основном двумя способами. Либо горел нагреватель, либо трещина в системе, и хладагент вытекал.
Помню я такой холодильник, с детства. Года два с ним мучились. Вроде холодит, а вроде и не особо. Переворачивали. Мастера вызывали. Трясли. Капотом хлопали, по колесу стучали. Мне в мои пять-шесть было весело: где еще такое увидишь, как родители холодильник вверх ногами ставят!
В итоге наскребли денег на компрессорный, а этот вынесли на свалку.
vbif
Кстати, переворачивание такого холодильника — не бессмысленный ритуал, а попытка восстановить работу в случае, если он сломался третьим способом. Крепкий раствор аммиака — довольно агрессивная среда и трубки потихоньку ржавеют изнутри, а куски ржавчины засоряют трубопроводы. Перевернув холодильник можно на время восстановить циркуляцию хладагента.
MTyrz
Я знаю, да. Переворачивание, осторожное обстукивание. И по советскому телевизору бить кулаком тоже имело смысл, ибо контакты.
Но в том конкретном случае результат был примерно, как от спускания родимого в прорубь.
И кстати: спасибо за подсказку, которая третий способ.
APLe
Во-первых, у аммиачных холодильников КПД низкий.
Во-вторых, ломаться в них вполне есть чему – разгерметизации происходят, пузыри циркуляцию нарушают.
В-третьих, аммиак ещё и более ядовит, чем фреоны.
Neuromantix
По сравнению с фреонами, аммиак хоть и я довит, но он более «природный» (т.е. встречается естественного происхождения), а учитывая его вонищу и толщину труб в аммиачных холодильниках шансов отравиться им почти никаких.
dimm_ddr
А в чем плюс природности аммиака? Особенно с учетом большей ядовитости.
Neuromantix
В том, что аммиак очень хорошо растворяется в воде, легко реагирует с любыми кислотами, а соли аммония отлично усваиваются растениями как удобрение. Т.е. вреда от попадания аммиака в природу попросту не будет, за исключением тех случаев, если кто-то его нанюхался в замкнутом помещении или его разлились сотни тонн, что в случае с холодильником невозможно. Ну и травануться аммиаком надо еще постараться (говорю, как человек, травившийся хлором, хлорводородом, сернистым газом, сероводородом, йодом и аммиаком. Вонищу последнего трудно с чем-то перепутать, и мокрая тряпка избавляет от любых проблем)
dimm_ddr
Ну это все-таки не из-за природности, а просто отдельные качества. Нефть вон в природе тоже встречается, но последствия ее разлива весьма неприятны.
vbif
Аммиачные холодильники морозят очень слабо, при этом энергии потребляют много. Был у меня такой.
NetBUG
Да, кушают они весьма.
До 17 лет был такой, он потреблял 200+ кВт в месяц при объёме меньше 150 литров и -5 в морозилке.
Тогда купил какой-то Electrolux матери в подарок, современный уже, на 350 литров, он съедает 90 кВт и, говорят, это не предел экваномии
Wizard_of_light
Никуда они не вымерли, наберите в яндекс-маркете «абсорбционный холодильник» — и вот они, красавцы. Они просто мигрировали в кемпинговые и автомобильные, ибо электричества жрут много, а в автономке на газу самое то.
FernandoAlfonso
Пятидесятые годы — это всё же время, когда холодильники только начинали идти в народ (особенно у нас), технология ещё не была отлажена. Самый пик совершенства, как мне кажется, пришёлся на конец восьмидесятых/ начало девяностых — вот эпоха, по которой большинство тут проливают слёзы.
Минск 16 ЕС как раз оттуда — работает как звЭр — холодит и не требует вообще никакого ремонта с момента выпуска.
Lennonenko
ну хзхз
у бабушки тоже был «зил» из 50-х, когда в конце 90-х бабушку из деревни перевозили, холодильник всё ещё работал, крепления полок на месте, уплотнение резиновое на месте, хоть и немного растрескавшееся, не тёк, не гремел, хотя работал довольно громко и жрал прилично
у отца на даче до сих пор стоит «свияга» из середины 80-х, работает, уплотнения живы, даже компрессор, кажется, родной
Jmann
У меня на этой неделе сдохла Бирюса, которую даже фреоном не заправляли. Я не знаю сколько ей лет. Когда родился я, родители его юзали в полный рост, а родителям его подарили их родители. А мне уже за 30.
zaq1xsw2cde3vfr4
У моих родителей тоже была «Бирюса». Она ремонтировалась, мыши в ней дырки прогрызли и несколько лет стоит у бати в гараже, но в ней одна уникальная черта — она БЕСШУМНАЯ. От всей работы с расстояния в пару метров можно расслышать толькот щелчок реле.
vconst
Так и холодила она — сливочное масло или строгать на терке или выливать из масленки. Нельзя было в ней заморозить продукты до -20 или поддерживать овощи при +1.
Если выбирать, то я ни за что не поменяю холодильник, который электричество жрет в два-три раза меньше, имеет много удобных отделений, морозилку с температурой минус дофига и полным отсутствием необходимости в разморозке — на прочный и тяжелый советский гроб, пусть он хоть сто лет работает.
zaq1xsw2cde3vfr4
Да. Технологии движутся вперед (причем с ощутимой скоростью) и я тоже не понимаю любителей антиквариата.
Лет 7 назад был типа миниспор с одним знакомым, который менял машину и вываливая за 5-7 летнего японца сумму равную новому корейцу с умным видом гласил «это же ЯПОНЕЦ !!!».
vconst
Ну, если сравнивать пятилетнюю камри и новый солярис, то флейм будет ещё тот, но в статье то пишут о барахле 30+ лет.
ARD8S
Пятилетняя камри — ассемблед ин раша, ещё неизвестно как на ней ездили, если аккуратно — сотка на одометре и ещё сотка скручена, особой разницы не видно, у аккорда 2008 года уже за две сотни перевалил пробег, а не заметно, что устал, HRV / CRV дубовые 99-00 года уже по три-пять сотен и ещё бодрячком и по цене нивы 2012 г уже с рыжиками. Но запчасти у япошек жесть — по цене.
Мицу спорт первого поколения, родом из японского РМС в Гифу за 350К км 2007г. и жив, куряга, чего только не повидал.
vconst
Так и новые солярисы — тоже на корейские девственницы собирают :)
betrachtung
Оно, вероятно, и к лучшему. Российский завод то ли дважды, то ли трижды признавался лучшим по качеству среди всех заводов Hyundai/Kia.
ledascho
> В мире существует всего четыре основных производителя бытовой техники
Siemens/Bosch, Liebherr, Miele?
tus
В американском мире наверное :)
Logonoff
Переехал в америку, бытовая техника здесь либо отвратительного качества, либо стоит как самолет, особенно кухонная. Превалируют местные производители (тель?), и видно что они совсем расслабились.
pfa
Вот буквально неделю назад покупал новую посудомойку — взял GE верхних серий за $530. В Украине я покупал средний Bosch за >$600, причем он был еще и уже.
Так что по поводу цен — не соглашусь.
Logonoff
Довольны качеством работы? Я, к нынешнему моменту, про GE слышал в основном плохое.
pfa
Пока 3 дня, полет нормальный. Да, я тоже настраивался на Bosch, но уж больно скидки на GE были вкусные.
GospodinBaron
Точно! На свете всего 2 страны. И каждый уверен на 100%, что даже знает их названия…
pfa
Есть в США и Бош (разные модели делаются и в США, и в Германии), и Miele (КМК только Германия). Сименса и Либхера не встречал, а жаль — холодильники Либхер очень хороши, по воспоминаниям.
GospodinBaron
Вы уверены, что ответили на написанное? Из каких таких заключений можно сделать
вывод об Америке? Там каждая буква кричит о Германии…
encyclopedist
В статье прямо написано что автор живет на Гаваях. Ну и многое другое указывает на США. И в Европе подавляющее большинство марок, упоминаемых автором, совершенно отсутствует.
GospodinBaron
Автор чего? Каким образом пользователь ledascho имеет отношение к автору статьи?
В каком месте автор статьи писал про «Siemens/Bosch, Liebherr, Miele»
Сочетание букв «ie» это немецкое словообразование. Ровно как «ij» это нидерландсский язык.
Пытайтесь отвечать, чтобы хотя бы по смыслу совпадало.
А то как в том фильме — на вопрос который час — последовал ответ +22.
encyclopedist
В статье написано:
На что ledascho привел пример других известных брендов, которые не упомянуты в статье.
На это tus предположил, что автор статьи живет в США и в его американском мире этих (Немецких) брендов нет.
Вы вероятно невнимательно прочитали тред и ошибочно подумали что tus назвал Liebherr и т.д. американскими, но на самом деле наоборот.
GospodinBaron
Вы русский хорошо понимаете??? Уверены???
Автор написал о 4х основных производителей _ в мире_ (слово мир — надо переводить?)
На это ledascho отметил, что это наверно «Siemens/Bosch, Liebherr, Miele?»
Вы знак вопроса в конце заметили???
Я с ним согласен, потому как утверждение автора элементарно лишено смысла!
Во первых только в его личном воображении эти производители основные,
во вторых только в его личном воображении эти производители производят что-то достойное.
Это как сказать Запорожец один из основных производителей автомобилей…
В третьих в разных странах свои популярные производители. И автор не имеет морального права что-то утверждать про мир, а только про свою «деревню».
После чего tus заявил невпопад «В американском мире наверное :)»
Если бы это было ответ автору статьи, то может быть смысл и был, но какое отношение это имеет
к комментарию ledascho ???
Сэр, Вы просто поразили меня своим, мягко говоря, нестандартным мышлением.
tus
Что значит невпопад?
Увидев в статье про машинки с вертикальной загрузкой, и по работе в сервис-центре помня, что такие машинки очень популярны в Америке, я вполне резонно написал про «американский мир», имев ввиду что, наверное, автор оригинальной статьи, а не перевода живет в америке и считает что локальные тренды такие же как и мировые. Ну а смайлик вообще должен был намектуть на юморной уклон утверждения.
И все-таки если автор не имеет никакого морального права, то не нужно за это корить автора перевода.
Плюс ко всему прочему, как уже было неоднократно сказано в коментариях, производителей действительно мало, пусть не 4 но сомневаюсь что больше 10. И разные локальные бренды с разным позиционированием и качеству, популярные в разных странах по факту могут принадлежать одному конгломерату. У БСХ таких брендов 3 популярных международных бренда Siemens, Bosch, Zelmer и 5 региональных Gaggenau, Neff, Constructa, Balay (касается Германии).
GospodinBaron
OMG. Если бы Вы писали автору — было бы может и логично,
но Вы отвечали совсем другому человеку. Вы это вообще заметили?
Если бы написали _полное_ предложение, то тогда смогли бы пояснить что имеете ввиду.
Вы же бросили фразу в контексте! И в контекст не попали! Это же очевидно!
Я прекращаю обсуждение этой ерунды. Почему люди начинают изворачиваться, когда все на 100% очевидно? Вы что корову проиграли?
Автора перевода я ни разу не упоминал. Тыкнете меня где я это сделал?
«производителей действительно мало» — еще одна бессмысленная фраза.
Производителей чего мало? Слонов?
Вы либо однозначно формулируете свои мысли, либо используете контекст так чтобы было понятно. Иначе Вам элементарно не избежать претензий! Мне на этой в конце концов плевать, но как Вы вообще свои мысли кому-то доносите — непонятно.
Вы упоминаете фирмы в качестве контекста. Напрмер Сименс. Они бог знает что производят. Начиная софтом и банковскими услугами, кончая турбинами.
Если бы Вы сказали — фирм мало. Вот только BMW и GM. Было бы хоть понятно о каком рынке идет речь. Хотя BMW и велосипеды и мотоциклы делает…
Это я к тому, что Вы настойчиво повторяете свою ошибку на которую Вам указали и еще пытаетесь оправдываться. Выглядить очень глупо.
Касательно разных производителей и так называемых мировых лидеров в производстве чего-угодно я написал ниже. Существует 3 переменные.
Марка, фирма производитель или обычно сборщик конечного продукта, рынок продукта (страна или регион).
Это то что позволяет покупателю видеть на прилавках совершенно разные продукты.
Сводить все к брендам в любой области не имеет никакого практического смыла,
кроме обуждения красоты самих брендов.
Популярность тоже очень сложная вещь. Среди Вас данные бренды популярны, а среди меня нет. Кто-то слушает Пугачеву, а кто-то Metallica. В разных регионах разные люди любят и покупают разные вещи.
Другое дело, что выбор в каждом регионе ограничен и некоторые товары можно купить только из-за рубежа.
Так что забудьте слово бренд и уж точно забудьте слово международный. В этом нет смысла.
Если Вы пытаетесь что-то говорить о Германии конкретно, то ничего кроме смеха Ваши слова не вызывают. Сказав о Германии и не назвав Miele нужно оооочень постараться.
tus
Вы реально издеваетесь?
Что за бред? Вы решили смешать мои коменты и ledascho?
Это к чему вообще относится?
где?
Серьезно? Тоесть в статье про бытовую технику нужно объяснять, о какой продукции идет речь?
Так и я об этом.
Я говорил не про Германию, я говорил конкретно про БСХ. А холодильники фирмы Miele производит Liebherr.
Жалею вообще что повелся на ваши провокации, вроде как в одной ветке обсуждаем а реально разные выше.
Вы как то слишком много всего вычитываете в простых и коротких фразах.
Очень надеюсь что вы найдете более важное занятие, чем перекручивать мои слова
GospodinBaron
Сэр, это ВЫ отвечали на его комментарий. Какой смысл отвечать на комментарий человека, если он к нему не относится?
Возвращаясь в более спокойное русло…
Ага и производят они все в Китае. Точнее будет сказать, что это разработка Liebherr,
а изготовление китайцев. Не даром там Miele на каждом углу продается.
Другое дело насколько по разному для разных рынков их производят.
В этом смысле сейчас дурят клиента как только могут. И нет никаких сигналов, что государства во первых видят в этом проблему, а во вторых пытаются ее решить.
Далее скорее всего будет только хуже Можно сделать фирму и продавать любой продукт под своим именем. Как и наоборот. В этом смысле всякие патенты теряют
свой исходный смысл. Кстати это никто еще не обсуждал!
tus
Абсолютно согласен.
Главное контроль качества а не страна :) Китайский Бош был намного лучше Турецкого (я про бутовую технику в период 2006-2008).
Борк уже этим занимается всю свою историю, насколько я знаю, они с этой стратегии и начинали :)
Боюсь крайне непродуктивная дискуссия выйдет :)
GospodinBaron
На самом деле страна имеет огромное значение! Но не страна производства, а страна, где товар продается. Некоторые страны не позволяют пускать на свой рынок откровенное барахло. Существуют нормы, которы производитель обязан придерживаться.
Теже Китайцы как маньяки скупают в Германии товары произведенные в Китае и везут обратно домой.
А все потому, что некоторым странам плевать что потребляет их население. Главное это бабло, а остальное можно купить…
Вынужден признаться, что даже не слыхал о фирме под названием Борк.
Наверно таки они не такие уж известные.
Кстати в России много раз встречал обувь якобы немецких марок, о которых
немцы даже не подозревают. Оказалось люди даже снимают оффис в Берлине и сажают человека на тел. Но производство все в России или еще где.
Ничего общего с Германией, кроме названия и надписи — немецкое какчество…
И похоже успешно.
Lennonenko
с пониманием русского плохо у вас
добавьте «а как же» в начало того вопроса, надеюсь, вам станет понятнее
GospodinBaron
Рассказать сказку про рот и грибы?
Lennonenko
лучше почитайте про семантику, апперцепцию и контекст
ни у кого, кроме вас, комментарий тредстартера вопросов не вызвал, значит, проблема не в комментарии
encyclopedist
Собственно этот тред как роз о том, почему автор не писал про эти бренды. Потому что автор статьи находится в американском мире.
GospodinBaron
Это как раз нормально. Просто скромнее нужно быть.
Люди, которые один раз в жизни съездили в Турцию начинают говорить о том как там в мире.
Люди, которые съездили в Эстонию начинают рассказывать о том как там в Европе.
Тут полно комментариев, которые сравнивают США и Россию, а подают это как Россию и МИР.
О Мире можно говорить, когда речь идет об отсутствии войны, либо когда на этот мир падает метеорит и всем наступают кранты.
Нет практически ни одного параметра в котором можно говорит о мире, если он не вымышленный.
В России есть термин «Евроремонт». Это чистый маркетинг и не имеет ничего общего с Европой.
И это касается 99% обсуждаемых вещей.
GospodinBaron
Мало того не имеет никакого смысла говорит о каких то брендах без упоминания страны, в которой они продаются. Один и тот же бренд в разных странах это совершенно разные продукты.
Они зачастую не имеют ничего общего, кроме шильдика.
GospodinBaron
Мало того производитель и шильдик это далеко не всегда одна и таже компания.
Классический пример — Philips.
Про Сименс в Германии говорят, что это банк с небольшой мастерской.
Они увольняют десятки тыс людей и одновременно увеличивают прибыли.
mukizu
Тоже хотел про bosch спросить. Не собирась ставить в пример, но на кухне вся техника от них с 2008 года и пока никаких поломок\неисправностей\ржавчины не было тьфу-тьфу-тьфу.
rustavelli
там же огромный разброс по моделям… самые дешевые модели собирают одни китайцы, а дорогие — совсем другие. Как можно говорить о качестве производителя в целом?
mukizu
Ну так, а о чем тогда статья? Да есть дерьмо на рынке. Оно и раньше было, не поверю в обратное. Процентное соотношение изменилось? Ну может быть.
GospodinBaron
Китайцы делают все! И самые дорогие и качественные и самые дешевые и отстойные.
Это в корне неправильно говорить о Китае как производителе ширпотреба.
Они не всегда и не все проектируют и разрабатывают, но собирают большую часть продуктов на этой планете.
Все самые модные бренды одежда шьются в Китае. От качества пока никто не плакал.
Есть отдельные направления, где Китай _пока_ не тянет. Но они над этим работают.
rustavelli
я не про китай, а про то что есть чайник bosch за $10, а есть за $10к. И это абсолютно разные чайники. Общего в них — только логотип.
И советовать покупать какой-то бренд без указания цены — нелогично. Если это, конечно, не изначально бренд, который делает только премиум.
GospodinBaron
Именно! Я тут только об этом и говорю. Люди рассуждают о каких-то там брендах, которых мало. На самом деле в целях максимизации прибыли бренд потерял свое начальное значение. И это будет иметь далеко идущие последствия. Пока люди еще привыкли к брендам и ловятся на удочку, но рано или поздно народ прозреет и поймет, что данный некий бренд это ничто. И цена самого бренда рухнет.
Поднять его обратно будет невозможно.
Нужно думать к каким глобальным последствиям это приведет. Есть идеи?
Все меньше и меньше областей, где можно полагаться на бренд.
Мой коммент был о другом. Нельзя обвинять китайцев в производстве ТОЛЬКО хлама.
Они делают все, что их попросят и так как их попросят.
Juggernaut
В эту же кучу доложу: Hitachi, Matsushita/Panasonic, Mitsubishi (да, да — еще как клепают бытовуху! Другой вопрос, что у нас не распространено) + разные локальные японские бренды. Автор статьи явно не объективен.
ivlis
_основных_
San_tit
Про митсу, кстати, хорошее замечание, так как они клепают, в основном, промышленную технику (да и Mitsubishi Electric повернуты на качестве, судя по общению с представителями (из Японии))
3aBulon
индезит не увидел? в нашем мире он есть. а так же атлант, турецкий vestel, BEKO, Vestfrost, toshiba.
Орск
Саратов
Бирюса
Норд
Atlant
Beko
Bosch
Candy
Daewoo
Electrolux
Gorenje
Hansa
Hisense
Hotpoint-Ariston
Indesit
LG
Liebherr
Rolsen
Samsung
Sharp
Shivaki
Siemens
Sinbo
Vestel
VOLLE
tus
наверное прочитали по диагонали?
бош=сименнс
аристон=индезит
это один производитель
бренды поменьще думаю или далеко не самостоятельные или очень сильно локальные.
MegaShIzoID
и давно это бош стали сименсом?
cyberly
BSH Hausgerate
MegaShIzoID
оттуда же:
На текущий момент компания BSH Hausgerate GmbH — предприятие компании Robert Bosch GmbH
и про сименс уже ни слова
tus
В 67-м
GospodinBaron
Вам правильно ответили. Лейбл уже давно ничего не означает. Просто имя.
Например Philips это уже давно китайский производитель.
Ничего общего с Нидерландами.
sumanai
Сломались держатели полок в холодильнике бош, ищу запчасти. Нашёл, вижу длинный список моделей, для которых они подходят. И бош, и сименс, и ещё что-то.
cyberly
Индезит, Аристон, Стинол — одна контора (Merloni). Bosch, Siemens, Neff — одна контора. LG, Samsung — возможно, одна контора (у них какая-то форма картеля). Rolsen и подобные — ОЕМ из Китая.
Производителей реально в несколько раз меньше, чем брендов.
Кроме того, многие крупные бренды, в ассортименте которых много всякого разного, отдельные группы товаров могут производить не сами. Например, большинство строительных пылесосов на самом деле делают Starmix и Kercher. Строительные фены для Bosch делает Steinel.
Это не говоря о том, что большая часть техники имеет в составе крупные блоки (компрессоры, насосы, вентиляторы), производителей которых может быть еще меньше.
we1
Кстати, в этом году у моего холодильника Daewoo юбилей — 20 лет. Правда не могу сказать, что он ведет себя как новый, но в целом работает, морозит, не ржавеет, не покрывается льдом, только бренчит сильнее, когда мотор включается, причем это где-то снаружи мотора, а не внутри. И еще у него нет наружного радиатора: пылью не покрываются эти трубки-решетки, что очень приятно.
vbif
Тогда должен быть вентилятор, который пыли сосёт ещё больше.
we1
Может он где-то и есть. Не знаю )
oren
Качество Siemens/Bosch сильно просело, но все равно выше корейцев.
А с учетом того, что это единственные приемлемые производители в этом сегменте перед Miele, то и выбора особо нету.
Хотя холодильник Samsung и стиралка LG работают уже 15 лет без поломок.
Whirlpool же последний мусор. Там даже внешнего сравнения с немцами или корейцами достаточно.
zapimir
Вы не учитываете, что тот же Bosch производят в разных странах. И для стран СНГ его собирают в России, как раз тогда качество прилично просело.
Вспоминается юмор Задорнова, что типа если на конвейере работают русский и немец, и по инструкции при сборке холодильника, если остались детали, то по инструкции его нужно разобрать и собрать по новой. Немец так и сделает, но у русских же есть смекалка, и он детальки в карман, или вообще немцу подбросит. Все посмеялись, типа какие мы молодцы. А потом жалуются, что Bosch уже не тот.
oren
Я живу в Германии. С рынком СНГ не знаком.
Посмотрел на посудомойке Siemens, сделана в Германии.
tus
У них внутри сименс всегда на голову выше стоял. Бош типа ширпотреба. Гегенау самые качественные.
tus
Ооо, это вы еще с бошем, произведенным в Турции не сталкивались. Там вообще духовку ручкой пробить можно было.
Ruslikk
Ну если пересчитать цены на технику 30 лет назад в доллары 2017 года, то получится, что та надежная техника стоила очень дорого. Сегодня мало кто захочет столько тратить, даже понимая, что дорогая вещь будет работать долго.
ivlis
Вот-вот. Люди не понимают, что массово и дешево это ортогональные понятия. Конечно, холодильники 50ых с красивыми ручками и толстым как броня танка металлом выглядят клёво, но они были доступны только верхнему классу, а сейчас каждый может себе позволить холодильник, микроволновку и стиралку.
Nuwen
Насчёт холодильников и их службы по 50 лет, читал в каком-то журнале в девяностых (наверное незабвенная «Техника Молодёжи») такую информацию: Конструктивная особенность компрессора холодильника заключается в одном гермоблоке, включающем и обмотку статора и кривошипно-шатунный механизм поршневого компрессора. Неожиданный эффект всего этого — постоянно испаряющаяся медь из обмотки осаждается на трущихся поверхностях, «залечивая» их на атомарном уровне. Дальше в журнале было какое-то исследование, во-первых типа как этот эффект использовать для создания неизнашиваемых механизмов, во-вторых как использовать саму концепцию самозалечивающихся агрегатов, которые вместо ремонта и обслуживания требуют лишь периодического добавления нужных веществ. Видимо те размышления ни к чему так и не привели, раз спустя почти 30 лет ничего не слышно о подобных технологиях.
Calvrack
Да как же не слышно — интернет сотрясают войны самозалечивающего супротека.
Dee3
По-моему есть такая штука как эффект переноса меди, который натурально залечивает износ металла. Как то мне мастер ремонтировал двадцатилетний стинол с компрессором мацушита, сказал они реально вечные
Nuwen
Да, про этот эффект и шла речь. Так и не нашёл ту статью, поэтому только по памяти могу вспоминать, что там было. Атомы водорода — внедряясь в кристаллическую решётку металла — действуют как абразив и являются основным источником коррозии трущихся поверхностей. А атомы меди, испаряясь с обмотки заполняют промежутки между атомами железа и углерода, вытесняя водород и препятствуя его прониканию. Получается вроде композитного слава. На фотографиях коленчатого вала было видно, что шейка отчётливо блестит медным покрытием. Из-за этого фактический срок службы холодильников, в том числе и советских, получался чудовищным, десятки лет.
До сих пор на сайтах объявлений можно найти старые холодильники, которые требуют только периодической заправки фреоном раз в несколько лет, а так вполне ещё нормально работают, если остальные части не развалились.
FlameStorm
Интересный комментарий, спасибо!
Единстенное что, чудовищный срок службы техники — это как раз нынешние «менее 10 лет». И дело даже не в экономике и стремительном беге технологий (ведь многое можно решить стандартизацией и плагинами-запчастями). А в том, что пора бы прекращать делать из нашего дома-Земли помойку из полиэтиленовых пакетов, дохлых аккумуляторных батарей, деградировавших солнечных панелей от «грин-тека» и выкинутой одноразовой бытовой техники в немыслимых количествах.
Можно же иное будущее строить.
vbif
Атомы меди с обмотки вряд ли могут испаряться, потому что они покрыты электроизоляционным лаком.
Nuwen
Лак трескается от старости и перегрева.
vbif
И тогда будет межвитковое.
Nuwen
Не обязательно, потрескавшийся лак ведь никуда не денется и так же будет препятствовать контакту соседних витков.
yorick_kiev_ua
1. Типичнейшая ошибка выжившего: ах у меня в сарае пылится холодильник… О холодильниках, которые не дожили до столь почтенного возраста мы не упоминаем. Ведь они выброшены и их как-бы не существует.
2. Раньше холодильники стоили 3-4 зарплаты. И они сравниваются с холодильниками за 1/10 зарплаты.
Купите себе современный холодильник за современные 3-4 зарплаты — он тоже будет работать 50 лет.
dimm_ddr
Если вам повезет и попадется правильный. Потому что о п.1 вашего же комментария даже в таком случае забывать не стоит.
Optimuss
Бизнес по поиску и перепродаже б/у бытовой техники далеко не нов. Мой товарищ снабдил старыми советскими холодильниками все базы отдыха в окрестности 300 км.
И еще эти рассуждения: какая марка круче. Всё очень субъективно и «исследованию не подлежит».
maiden666
что делать, что делать. Наконец-то отказаться от ужасного капитализма
ivlis
Тогда не будет холодильников и еды. Problem solved!!!
FlameStorm
Холодильники собирать роботами. Еду сажать, культивировать, собирать и обрабатывать роботами. Собирать роботов роботами. Ремонтировать роботов роботами. Добывать электричество, железо, кремний и делать смазку — роботизированными комплексами. Денег им не надо. Зачем капитализм?
dimm_ddr
Чтобы разработать и построить первых роботов.
FlameStorm
Вот и я об этом. Пусть даже разработать и построить первого робота можно и иными путями, не в том суть. А в том, что старый порядок obsolete и deprecated.
dimm_ddr
На данный момент роботы все еще не производят еду и материалы без вмешательства человека. В том числе и в не капиталистических странах. Так что говорить о deprecated на данный момент рановато.
vyrkmod
Копрономика, копрономика… Да не планирует никто устаревание, просто производитель хочет сэкономить на материалах (техпроцессе, логистике...) а потребитель в массе своей согласен покупать технику раз в два-три года.
Есть у нынешней модели один плюс, про который адепты копрономики как-то забывают: товары становятся доступнее. И дело не только в дешевизне: «машины [весящие] на 10-20 кг больше новых» трудно выпускать в том же количестве, из-за дополнительного геморроя с доставкой их не так охотно закупят мелкие магазины, «вечная» техника гораздо медленнее попадает на вторичный рынок… Кроме того, такая ли эта техника «вечная», или просто чинить было дешевле чем покупать новую?
В общем нечего лечить здорового, лучше заняться реальными проблемами, например вот этими замечательными свалками с фотографий в статье. Есть же, к примеру, программы утилизации, и если они организованы правильно — производитель получает вожделенные дешёвые материалы, а техника становится ещё доступнее…
MisterSmith
В автомобилестроении это уже давно стало понятным. Двигатели до 2000г.в. накатывали по 1 млн. км. до капремонта, современные двигатели — 300.000 км. до капремонта.
Не выгодно им продавать вам вечные автомобили.
VenomBlood
В коммерческой технике и сейчас накатывают семизначные цифры, а в частной — за это никто не готов платить. Серьезно, подумайте, средний пробег ну пусть 20 тысяч километров в год, от страны зависит, в россии поменьше, где-то побольше, можно взять 30 тысяч даже, будет с запасом. 1 миллион километров — это 30-35 лет. Это никому не нужно. Даже на рынке подержаных авто в депрессивных районах мало кому нужно авто 80го года выпуска если это не какой-то раритет.
Dee3
За эти 20/30 тысяч в год машина ещё крови поест у владельца. DSG(два сцепления в год), POWERSHIFT, масложор, пластиковые ключевые высоконагруженные детали.
Машина которая за 3 года 5-6 раз ездит в гарантию не доставляет удовольствия ну никак
VenomBlood
А вы попробуйте соблюдать условия эксплуатации. И никто крови пить не будет.
Ну это или кому-то не повезло или кто-то не читал мануал и не умеет эксплуатировать авто. Ну или «вот там бензинчик подешевле, а масло вон у Вована куплю за пол цены».Я же вам говорю — за 10 лет и 250 тысяч километров пробега средний чек на ремонт большинства авто — это 5-10% цены (10 — редко, это скорее как верхний перцентиль). Плюс расходники. Никакие «Два сцепления в год» и подобное сюда не вписывается.
Dee3
Вы явно не понимаете о чем говорите. Машины с современными высокофорсированными моторами, технологичными коробками генерируют тонны проблем своим владельцам в первые годы эксплуатации. вы так легко спихнули все на руководство, что подтверждает — в конструктив данных узлов вы не вникали, в общем то с такими поверхностными суждениями продолжать дискуссию не имеет смысла.
VenomBlood
И какие же проблемы? У меня на одном авто 100к километров. Из проблем — перегорела лампочка в передней фаре недавно. Поменял за 40 долларов и 30 минут. Второму под года примерно, проблем нет. Коллега покупал то же авто которому у меня пол года 1.5 года назад примерно — очевидно тоже ноль проблем. Все немецкие, все турбо.
Так что явно не понимаете — вы. Не лейте мочу в топливный бак, дольше прослужит. О тоннах проблем я слышу от интернет-аналитиков которые «сам не видел, но говорят». А я и езжу и вижу от первого лица, только машины вижу, а проблемы не вижу.
Если там тонна проблем — почему чек на ремонт чуть больше 5% в среднем?
immaculate
Необязательно моча. Например, делают ступичные подшипники неразборными и с минимумом смазки. Чтобы аккурат к концу гарантийного срока или пробега попасть на дорогостоящий ремонт. Ухудшают ремонтопригодность не только ДВС, но и всех агрегатов автомобиля. Подвеска есть в любом авто, даже в электрическом. И тормоза. Можно, например, сделать необслуживаемый неремонтируемый блог АБС, который умрет через 50-70 ткм, и замена будет в $$$ или даже $$$$. Пластиковые шестерни насосов охлаждения или маслонасосов, недостаточная производительность маслонасосов (чтобы к концу гарантийного срока на неремонтируемых цилиндрах появились задиры), и т.д., и т.п.
VenomBlood
Вы все красиво перечисляете, но забываете о том что это не вписывается в реальность в которой средняя стоимость ремонта поломок на авто до 10 лет/250 тысяч километров — 5-10% от его стоимости, при этом 10% — это еще надо постараться. Конечно расчет при соблюдении условий эксплуатации, в т.ч. хорошем топливе. Про 50-70 тысяч километров сказки оставьте для тех кто два сцепления в год на DSG меняет.
adson
Как вы другим говорите — приведите пруфы, раз уж так гордитесь своими якобы «фактами и логикой»; только не выдергивайте из контекста, а дайте хотя бы ссылку на авторитетные исследования. Где подтверждение того, что средний ценник ремонта — 10% от стоимости авто за весь период его жизни. Мой опыт (Audi) и друзей (VW) показывает обратное. И потому столь же аргументированно многие авторы здесь же ругают решения VAG.
Правда в том, что DSG очень часто ломается, не в форумах и у злобных водителей, одновременно нажимающих тормоз и газ, а просто у большинства владельцев. Правда в том, что Audi, потратившая более миллиарда долларов на свой вариатор 01J, в прошлом году перестала его выпускать в силу ненадежности. Странна позиция, когда во всех поломках собственных авто вы сразу же огульно обвиняете владельцев, считая, что автопроизводители бабочками какают и выпускают идеальные продукты.
Skerrigan
Все на самом деле проще: оппонент может просто жить в сфероконно-хороших условиях. В максимально-развитой стране. С поддержкой рынка на гос.уровне. Прочими плюшками и бонусами. У него может быть все так и радужно. Однако он при этом отметает любые факторы неблагополучия. Не готов смирится с тем, что не все живут в столь тепличных условиях. Его кредо — производитель не виноват, что вы из "подставить любое". Как бы оппонент прав. Но только однобоко — эта позиция автоматом ставит всех остальных в положение людей четвертого сорта. Ибо если не максимально развитая экономика в стране, если не максимально продвинутое гос.во, если остаешься там, то это уже "твои проблемы". Производитель не виноват, что ты "лох". А права требовать сохранения планки качества "ты" не имеешь. Он (производитель)делает технику с расчетом на "светлых эльфов" и "прав". Ибо не подобает "эльфам" пользоваться тем, что выдержит эксплуатацию в суровом мире.
Эмоционально, но уже тупо накипело.
P.S. А вариаторы и всякие DSG говно. Рвет их не в тепличных условиях. Да и смола вместо масел бывает в коробке с не громадным пробегом. А ведь вещают "не обслуживаемая".
VenomBlood
Вот скажите. Audi A4 продается с одного завода что у вас что у нас. Дороги у нас не идеальные, зима тоже бывает — почему же такая разница? При чем тут экономика?
Расскажите, какие объективные факторы отличаются что у вас нельзя накатать те же километры? Экономика? Только если это имя барышни, которая по ночам вам в мотор гвозди сыплет, иначе она как-то не должна влиять.
chieftain_yu
У вас зима бывает, а у нас она регулярно.
При более низких средних температурах двигатель при старте работает в холодном состоянии больше времени — и сильнее снашивается. Точно так же та же коробка на холодном масле работает большее время.
Это может влиять на ресурс.
Кстати, любопытно было бы сравнить статистику по, скажем, Аляске и Калифорнии в плане ресурса одинаковых моделей.
VenomBlood
Skerrigan
В Москве "климат (и не только он сам)" очень убийственный:
зимой очень часто в районе нуля, машину гниют заживо. Ибо влага не уходит, не испаряется, не замерзает. Плюс вы не представляете, какой химией льют дороги — тут у людей подошвы плавит и ботинки в негодность приводит.
VenomBlood
И что, Москва — уникальный город с таким климотом? А что тогда с юга жалуются? У них чем климат уникален?
chieftain_yu
Климат в среднем по России более холодный, чем в среднем по США — спорить будете?
Более низкие температуры могут приводить к повышенному износу в переходных режимах — спорить будете?
Отсюда может и быть разница в средних по странам ресурсах. А может и нет.
Для проверки влияния низких температур на ресурс и интересно посмотреть сравнительную статистику Аляски и Калифорнии.
VenomBlood
Да что уж там, вы сами можете проверить стоимость расширенной гарантии. Напремер первый вендор которого я кликнул говорит что для Техаса и Аляски цены одинаковые, 3500 долларов за новый E class на 8 лет/200 тысяч километров.
Skerrigan
Лично у меня Webasto — надежно предохраняет от всего этого. Но по этим причинам я и говорю, что при желании можно было бы выпускать машины с одной стороны современные, с другой с ощутимо более высокой износостойкостью.
Про АКПП… у меня ZF, такая же как на куче других дорогих машин (всякие бентли и им подобные). Так вот, даже она выполнена уже не так хорошо, как система подогрева. И поддон у нее тупо/дебильно пластиковый. А ведь при его смене на кустарный аналог из фрезерно-ЧПУ сразу вырастает моторесурс. Главное зимой не забывать утепляющий слой крепить.
Skerrigan
Ну в первой половине 10-х запускали локализацию производства в РФ вообще-то. Сейчас свернули — рынок ауди в РФ сильно упал.
Этот вопрос я как раз вам хочу задать. Если с ваших слов все так одинаково и нет разницы для кого делают устройство, тогда почему те же e65|e66 со скрипом, но относительно новых машин могут назвать надежными что тут, что там? А вот в более новых моделях уже пошел более сильный разброд.
При чем экономика?
Ну как бы сказать то по-русски? Да во всем. От цены часа работы сотрудника до качества дорожного полотна. В СССР магистрали тупо бетоном клали. Они были "вечные". В США первые две категории дорог так же бетонка. А в РФ к этой "забытой" технологии только-только возвращаются. О чем можно говорить, если местные сверх-низко оплачиваемые работы делаются на отъебись? У меня 10-12 см просвета. И скажу так, далеко не везде я тупо могу проехать — перепад высоты полотна бывает местами выше, чем у меня будет губа машины. Это только я про дороги. Но так вообще во всех сферах. В том числе и в комплектухе, которую точно так же усиленно локализуют. Да и производитель при производстве на разные рынки делает отпуск с различными долями отбраковки. В целом годные детали, но допуски для нас более широкие — РФ все-таки страна 2-го мира ведь.
VenomBlood
Условия эксплуатации, я же отвечал. Т.е. не климат, а именно зачастую водители. Из внешнего — только бензин пожалуй, и то не везде.
Я могу сравнить как водят в среднем в москве и тут, и я не удивляюсь почему там все ломается. Но только это полностью вина прокладки, а не автомобиля.
Давайте возьмем Москву. Я ездил по ней, дороги знаю, у нас есть штаты где дороги и похуже. Но почему то там все нормально, а в Москве жалуются что «ломается». Да, когда у тебя на дороге до работы одна кочка, но «я же не зря тачку покупал немецкую»-водитель перед ней даже не тормозит — то привет подвеске. У меня тоже есть кочки, правда я торможу.
Можно пруфы?
adson
Ну, слушайте. это уж совсем толсто. Нельзя всех российских водителей a priori считать хуже водителей США. Это уже ксенофобия какая-то
VenomBlood
Не приписывайте мне то что я не говорил. Я говорил в челом, а не о каждом водителе. Т.е. речь о среднестатистическом.
Skerrigan
А никто в своем уме в этом не признается — это эквивалентно приклеиванию себе на лоб метки для расстрела. Засудят же за
расизмвыборочную политику.Пока что в странах восточной европы ведется подготовка к коллективному иску в суд по защите прав потребителей за то, чтобы были приняты законы (об обязательном едином уровне качества товаров и допусков для всех стран без разбора и индивидуального похода) с крупными штрафами в случае не исполнения. А то те же порошки в Германии и Польше бывают совсем разными.
VenomBlood
MTyrz
VenomBlood
Я не говорю что идельные продукты, как видите цена ремонта не 0 и срок службы не миллион километров. А еще на ТО надо ездить. Но реальные цифры как-то разительно отличаются от форумных воплей. Survivorship bias как он есть.
adson
Пруфы?! Иначе все ваши аргументы ничуть не отличаются от форумных баек. Т.е., как вы выше заявили, это только ваше личное мнение, а факты и статистика показывают обратное.
, пусть даже в случае TFSI, TSI, DSGДайте ссылку
VenomBlood
maa_boo
Насчёт немецких турбо вытащу из комментов выше:
Порш Кайен 2007 года — патрубок идущий в систему охлаждения НА КЛЕЮ. Машина премиум сегмента, а ответственная деталь, работающая под вибрациями и нагрузкой — не монолит, не сварка и даже не пайка.
vbif
Смотря какой там клей
river-fall
последние пассажирские самолёты тоже начали клеить вместо заклёпок. Говорят, лучше держится.
adson
Товарищ имел Тигуан с двигателем 1,4. В течение гарантийного срока последовательно умерли топливный насос (на бензиновом двигателе) и прогорели гильзы цилиндра (!). Никакого левого бензина — он довольно щепетильно подходит к вопросу обслуживания и содержания авто. И про DSG — статистика угрюмо говорит, что это крайне ненадежная штука. И дело не в эксплуатации, а просто в конструктивных просчетах (я сам, как владелец Audi столкнулся с такой великой вещью, как их вариатор, который у меня ломался три раза).
VenomBlood
Серьезно, вы не думали, что если бы это был косяк автомобилей — то он бы проявлялся повсеместно? Бензин — не единственная переменная тут.
adson
Так это вообще известная проблема с TSI 1.4. Он хорошо на меньших автомобилях, но в случае Tiguan показал себя ненадежным. Поэтому большая часть людей сейчас выбирает эту модель с двигателем 2,0, либо дизель. Есть статистика отказов. Хотя проще свалить на плохое качество бензина и кривоногих владельцев.
VenomBlood
Lennonenko
без всяких интернет-аналитиков хватает сервисов, куда массово приезжают машины с пробегами 100-200 тысяч после официалов и при разборе оказывается, что менять там надо всё
VenomBlood
И что? Еще раз — у них есть статистика продаж? Я подозреваю что нету, тогда это все пустое, они ничего не могут сказать о том как что часто ломается.
linux_art
На вскидку из недавнего. У одного товарища Passat на DSG. Замена сцепления по гарантии на 35 тысячах. У второго товарища Kia Sorento. За два года по гарантии две замены КПП и раздатки + одна замена редуктора.
VenomBlood
linux_art
Владелец пассата очень спокойный водитель. А тот что на соренте — у него очень большие пробеги (больше 160 тысяч за два года с учетом времени на гарантийные замены).
VenomBlood
Вы понимаете, это не вяжется. По вашим цифрам коробка должна жить 80 тысяч километров, ну пусть 100, т.е. за 250 тысяч ее 2 раза точно надо поменять, но это совершенно не согласуется со средней стоимостью ремонта за этот срок. А вы там кроме коробки еще наперечисляли.
Понимаете, форумные байки о саморазбирающих себя ночью автомобилей, пока водитель спит — это лишь байки. А есть факты. Например цена расширенной гарантии. В эту цену никак не укладывается даже одна гарантированная замена коробки после базовой гарантии, а по вашим цифрам как минимум одна определенно должна быть после базовой гарантии. А кроме коробки эта гарантия покрывает еще почти все авто. Я верю цифрам и логике, можно сколько угодно говорить «спокойный водитель», а на деле может оказаться что он в пробке одну ногу на газе держит а другую на тормозе. Ехать можно и не резко при этом. Вариантов много. И когда рассказ противоречит фактам я склонен считать что в рассказе упускается пара нюансов.
Fobian
Ничего удивительного не вижу, мужик, видимо, купил паркетник, но решил что у него чудо-внедорожник и полез покорять говны. Судя по двум заменам кпп, с первого раза он не понял, что у него не внедорожный агрегат.
linux_art
Вообще с асфальта не съезжал. Для говен у него есть квадрик.
evil_kabab
У современных двигателей нет такой вещи как капремонт. Алюминиевые цилиндры. Когда им приходит конец, то это конец мотора. Если лить нормальное масло и не устраивать гонок, то 250 тыс. можно наездить
snikeg
Даже поначалу считавшиеся одноразовыми алюминиевые моторы KIA, обретают вторую жизнь после гильзовки и ходят дальше
remzalp
К счастью, уже научились гильзовать и алюминий. Не знаю, насколько хорошо будет в итоге, но уже сам подумываю. Двигатель 4A91.
Skerrigan
А можно чуть-чуть больше инфы/подробностей? Очень в будущем может быть нужным!
Lennonenko
https://youtu.be/Do6Ps1VghvQ
yuri911
Раньше на холодильник копить год надо было, а сейчас он стоит 1/5 з/п.
GreyPhantom
Не у всех такие зарплаты. За пятую часть своей ЗП я разве что ведро льда купить смогу, и то зимой.
ptica_filin
Значит, "раньше", имея аналогичную зарплату, о холодильнике даже мечтать не стоило.
Тогда тоже были разные зарплаты.
susa
Читал много раз про запланированное устаревание и не могу понять, что мешает начать делать хорошую и надежную технику? Берем, например, стиральную машинку. Какой объем поставок в год? Я сразу нагуглить не смог, но могу только прикидывать о величине около 5-10 млн шт в мире в год по нижней оценке.
Даже если новая компания разработает 3-5 моделей для разных ниш рынка и заложит в них возможность заменять некоторые части в угоду изменчивому дизайну, гарантирует «старое» качество и надежность, то к тому моменту когда произойдет насыщение, она начнет производить соседние линейки продуктов: холодильное оборудование, плиты, посудомоечные машины и тд.
PS Главное не сорваться, не продаться, не погнаться за быстрыми деньгами
PPS Интересно, сколько стоит проектная работа для подготовки полноценного самостоятельного решения без покупки готовых модулей с уже заложенными проблемами?
ZaitsXL
Зачем все эти сложности производителю? Почему бы ему не погнаться за быстрыми деньгами? А текущая ситуация целиком и полностью создана нами с вами, т.е. потребителями. Мы сказали что нам надо подешевле — вот нам и выпускают подешевле. Если б никто не покупал дешевую технику — ее никто бы не выпускал
susa
Я больше говорил про небольшие и самостоятельные бренды, которые ищут себе место под солнцем. Понятное дело, что многие предпочтут купить то, что дешевле, но есть много таких, кто готов платить именно за конкретную технику. Пример из личной жизни: в новой квартире, когда планировал кухню, оставалось мало места под п/м машину. В итоге было 2 выбора: или отказываться от максимально удобной кухни, или привязываться конкретно к одной из двух моделей посудомойки. Другие модели не влазили из-за особенностей пространства сзади п/м машины. Я выбрал изменить кухню, так как такой «вендор-лок» крайне опасен, если через пару лет посудомойка умрет, а на замену ей или ничего не будет. Если бы я знал, что есть некий вендор А, который производит крайне качественную технику, которая служит десятки лет и подходит под мои требования — я бы выбрал ее и остался бы с идеальной для меня кухней.
stalinets
Вот интересно кстати, можно ли в современном мире сделать краудфандинг применительно к созданию завода, который будет делать «вечные» холодильники и будет расчитан на довольно большой объём выпуска (ну, надо же с чего-то начать, пусть будут холодильники и как близкие к ним товары — сплит-системы)? Собрать денег на постройку нового завода, на разработку 3-5 моделей с нуля с огромным запасом прочности (маленький холодильник, средний, большой с опцией прозрачной двери (для магазинов), морозильник и горизонтальная витрина, например), с отладкой и тестовыми моделями, ввести на завод ОТК по суровости как военная приёмка, чтоб не делали халтуры. Чтобы именно общество, а не капиталисты и корпорации, создало завод, выпускающий то, что выгодно обществу.
cepera_ang
Ну купите себе промышленную стиралку или хотя бы какую-нибудь серию рассчитанную на мини-гостиницы или подобное и будет она совершенно неубиваемая при домашних нагрузках. Только цена будет 5-10х и что-то автор толи сознательно, толи по незнаю о таком варианте умалчивает.
susa
Поправьте меня если я не прав, но обычно у коммерческого оборудования (для применения в бизнесе) есть ряд существенных ограничений:
1. Как справедливо было замечено Вами — цена. Если я приобрету качественный товар раза в 2 дороже аналогичных, то это приемлемо. x10 — уже какой-то сюр.
2. Размеры, внешний вид.
3. Сложность в приобретении (как правило, в нашей глуши что-то выбивающееся из рамок обычной техники везется под заказ). Банально выбор обычного морозильника, без холодильной камеры, в формате не ларя, а обычного холодильника, уже представляет серьезную проблему.
4. Вопросы гарантийного обслуживания.
И маленькое дополнение: не всегда пром оборудование в домашних устройствах при небольших нагрузках будет служить долго. Например, возьмем какие-нибудь струйные принтеры для SMB. Что, головы не будут засыхать?
markmariner
Хочу на примере вашего комментария рассказать, почему никакого заговора нет.
1. Автор статьи умалчивает именно об этом: цена холодильника для дома в 1950-ых и сегодня отличаются в разы.
К примеру, холодильник International Harvester в 1950 стоил $339,95. В современных долларах с учётом инфляции это $3478. Стоит ли говорить, что позволить себе холодильник могла не каждая семья?
Для сравнения, стоимость одного из самых популярных холодильников в Америке сегодня $489. В 7 раз дешевле.
https://www.amazon.com/Danby-DFF100C1BSLDB-Refrigerator-Top-Mount-Spotless/dp/B00O2MGO66/
2, 3, 4. Я за 25 секунд (я засекал) нашёл приличного внешнего вида морозильник за 46000 рублей. Да, промышленный, да вертикальный. Это $780, и это всё равно в 5 раз дешевле, чем холодильник в Америке 50-ых.
http://www.klenmarket.ru/shop/equipment/refrigeration-equipment/chest-freezers-freezing/freezing-cabinets/cabinet-freezer-shn-05-sv105-s/
Вот и получается, что утоньшение слоя краски, изменение конструкции и так далее — обратная медаль того, что теперь холодильники доступны каждому, а не хитрейшие заговоры мировых картелей.
maeris
Ага, где-то в то же время начали использовать полиэтилен, а большая часть пластмасс вовсе не была изобретена. Автоматизацией производств в то время даже и не пахло, потому что транзистор открыли только в 1947 году. Турбодетандер, позволивший снизить затраты на производство конвертерной стали, был изобретён тоже где-то в 50'х. Можно так же безосновательно утверждать, что в середине прошлого века производить быттехнику было в 7 раз дороже.
А ведь нужно ещё посчитать, сколько капиталист клал себе в карман, потому что холодильники были в hi-end секторе рынка.
markmariner
Совершенно не понял что вы имели ввиду.
Если вы к тому, что производить технику было дороже, чем сейчас, то это никакого прямого отношения к делу не имеет.
Капиталист может набивать карман сколько угодно и будет это делать — это суть бизнеса. Лишь бы были те, кто захочет эти деньги заплатить.
swelf
Я почти уверен что нет никакой проблемы починить массовую стиралку или еще чего, есть наверно «неудачные» экземпляры, где по какойто причине ремонт стоит очень дорого, но вот у меня в стиралке полетел сливной насос, стиралке 4+лет(квартира съемная, я в ней 4 года, сколько она работала до меня хз), я купил новый за 900р и поменял самостоятельно за 40 минут.
vbif
Что чаще всего выходит из строя в стиралках?
— подшипники — деталь очень сильно нагруженная, стоит 500-1000 рублей, но чтобы его заменить, нужно разобрать машину почти целиком.
— Электродвигатель — это немалый объём меди. Перемотка опять же будет стоить денег.
А вообще, стиральная машина работает в жёстких условиях: вибрации, высокая влажность, агрессивные химикаты. Стоит ли удивляться, что она иногда ломается?
Hellsy22
Ничто не мешает «начать делать» и делают. Просто в другом ценовом сегменте. Я свою стиральную машинку купил в 2004г. Сушка, энергопотребление класса А и прочие прелести. За все время службы — одна мелкая поломка, которую ремонтник устранил за полчаса.
susa
Поддерживаю. Я покупал в 2005 году стиральную машину АЕГ с сушкой и 1600 оборотами при отжиме. За 12 лет только одна поломка: сломался механизм фиксации загрузочного люка в этом году. Я был бы рад купить в новую квартиру себе такую же, но ее уже не продают. Какую новую выбрать? Лотерея будет, если судить по истории с Maytag и Kenmore из статьи.
Hellsy22
Увы-увы, я не особо слежу за рынком стиральных машин. AEG все еще хвалят — надежность, энергопотребление, защита от протечек и т.д.
Интересные новинки есть у Samsung-а — там укороченный цикл, предварительная стирка паром и т.д., но дорого.
Недавно покупал стиральную машинку для другой квартиры, к сожалению выбор был весьма ограничен, так что решил взять Hoover WDXA-45385A-S — не самая продвинутая марка, мягко говоря. При отжиме трясется, дозагрузку не поддерживает, резиновая манжета вокруг люка забивается ворсом, короче — дешевка.
Но у нее есть программа «Wash&Dry 59» — стирка с сушкой за час, при загрузке до 3кг. Я оценил.
zapimir
А кто вам сказал, что её не делают? Тут вопрос в том, пользуется ли она спросом в наших странах.
К примеру приводил выше, блоки питания SeaSonic там ценник 120-200 баксов, притом, что за 40 баксов можно купить корпус уже с блоком питания. Вот у этих самых SeaSonic гарантия до 12 лет, и естественно все остальные показатели на голову выше.
remzalp
Хм… Сталкивался с сервисными контрактами от Cisco. За довольно приличную сумму в год покупается сервисный контракт на оборудование. В итоге — вопрос в TAC «как продиагностировать умерла ли железяка», а в ответ только «Хотите оформить заявку на замену?» и на следующий день курьер уже стучится с новой, забрал тут же старую.
Так что есть разные уровни цен и сервиса. Подозреваю, счастье надо искать в оборудовании для прачечных (стиралка), магазинов (холодильник) и проч. Только осталось зарабатывать достаточно для такого.
ilyaplot
Долговечная техника слишком дорогая. Приведу живой пример. Пылесос Phillips Triathlon был куплен в конце 90-х годов. Очень мощный, ни разу не вскрывался для ремонта, способен засосать занавеску за доли секунды.
Видел недавно в продаже такой, если честно, удивился тому, что его еще продают и цена была выше, чем за все остальные пылесосы в магазине раза в полтора — два. Если сравнивать с теми пылесосами, которые покупают 90% потребителей, то цена окажется в разы выше. Мы точно ничего с этим сделать не можем, потому что хотим покупать дешевле в ущерб качеству.
hexploy
Проблема в том, что потратив на товар больше денег, нет никакой уверенности что он прослужит дольше.
Вот если бы при этом производитель давал гарантию лет 5-10 — тогда это уже другой разговор.
В свою очередь, я предпочитаю недорогую технику и осознаю: да, за эту цену она может быть недолговечной и это нормально. Но правда в том что и дорогая, как правило, ничуть не надёжнее.
dmitry_ch
«Нам» или «производителям»?
eu-gen
По моим размышлениям и наблюдениям нажедность техники прямо зависит от гарантийного периода (цена, кстати, тоже). Глупо покупать технику в нижнем ценовом сегменте и сетовать на ее ненадежность.
zapimir
Да на самом деле хватает надежной техники, просто она редко в ширпотребных магазинах продается, так как стоит в 3-5 раз дороже.
К примеру комповые вентиляторы Noctua, на них гарантия 6 лет. Стоят правда $17-20, в то время, как всякую китайщину можно купить за 3-4 бакса (причем это те у которых хоть какой-то бренд есть), а всякие ноунеймы ещё дешевле.
Вот, к примеру, у меня кулеры Noctua трудятся уже 9 лет и пережили уже 3 видяхи и 2 проца (по причине их морального устаревания), и при всем при этом они не шумят и не тарахтят, как дешевые втулочные после года работы.
cicatrix
Я допускаю, что многим это может показаться бредом, но, возможно, это позволит найти выход из описанной проблемы. И так, в порядке бреда, выпуск надёжной и долговечной (лучше модульной) техники, однако потребителям она бы предоставлялась не в собственность, а во временное пользование (в аренду), по лицензии, и т. п. То есть а) потребители платят, как и сейчас (для них мало что меняется, в целом); б) производители сокращают издержки на производства одноразового хлама и сосредотачиваются на качестве (мечты, мечты); в) экология так не страдает.
Скажем, подписался я на технику фирмы А, если она будет ломаться, я её отдам производителю, и подпишусь на технику фирмы Б, и т. д. Да и к чему мне, если разобраться, права собственности на кусок металла и пластика, которые я завтра всё равно выброшу на свалку?
Alexey2005
Это называется «арендизм» — новая общественно-экономическая формация, которая по мнению ряда футурологов может прийти на смену современному капитализму. Характеризуется полным исчезновением личной собственности — чем-либо обладать смогут только юридические, но не физические лица.
Арендуется всё — квартира, машина, даже одежда. И даже продукты нельзя купить — можно только подписаться на услуги доставки, абонплата ежемесячная.
Прогнозы основаны на том, что уже сейчас интеллектуальную собственность невозможно купить вообще, а можно только взять в аренду. И производители усиленно пытаются распространить эту практику на изделия реального мира, пока что только высокотехнологичные. Это действительно позволяет сильно снизить стоимость продукции, т.к. взять в аренду всегда дешевле, чем купить. В пределе все те, кто пытается продавать, просто разорятся, не выдержав конкуренции с бизнесом, построенным на арендной модели.
Ruslikk
А почему даже продукты нельзя купить, запрещено будет?
Если не вдаваться в крайности типа одежды в аренду, то уже сейчас арендизм процветает. Люди живут в арендованном доме. Ездят на машине, купленной в кредит на 7 лет (то есть кредит выплатишь как раз к тому времени, когда машину надо менять), то есть это мало отличается от аренды. Право на владение все сильнее отделяется от права на использование. Все чаще знакомые мне люди покупают недвижимость и сдают ее в аренду, а сами арендуют другое жилье.
alexxprg
Отличие всё же есть. В случае прямой аренды все проблемы с предметом пользования — в первую очередь, проблемы владельца предмета, которые он будет устранять сам. Если не получится устранить — поменяет предмет на аналогичный, чтобы не нарушать условия договора. А вот в случае ипотеки или автокредита проблемы с квартирой и авто становятся проблемами банка лишь опосредованно, да и то, не все, и в первую очередь всё сваливается на человека, пользующегося автомобилем или живущего в этой квартире. Ведь банк выдал лишь целевые деньги и ему не нужна лишняя головная боль и проблемы с предметами, которые ему не принадлежат.
zenkz
Звучит неплохо, но есть одно «но».
А что если производитель / владелец вдруг решит забрать ваш автомобиль/телевизор или компьютер? А что, если фирма, поставляющая вам продукты разорится? А другая компания выгонит вас из дома и снесёт весь ваш любимый квартал под строительство торгового центра или ещё чего-то более прибыльного? Или, к примеру, повысит стоимость аренды в 10 раз…
Частная собственность является активом (т.е. вложением денег). Аренда — операционные затраты.
Вот сейчас все продвигают «облачные» системы. И все активно ими пользуются. Но что случится, если компания разорится или государство заблокирует её деятельность? Я бы не хотел чтобы мой бизнес так сильно зависел от внешних факторов и поэтому больше доверяю системе, установленной на локальном сервере или десктопным приложениям.
zaq1xsw2cde3vfr4
Ничего не случится. Ну поноют пострадавшие чуток и все. Причем таких случаев масса: клиенты обанкротившихся банков; владельцы земельных участков, на которые приглянулись большим корпорациям или государству и т.д. и т.п.
pfa
Частная собственность — да, личная — нет. Даже дом/квартира, в котором человек живет — скорее не актив, а пассив, просто потому, что денег не приносит, а операционных расходов (налоги, ремонты, ипотека) требует.
zenkz
Ну расходов дом\квартира требует меньше, чем если бы вы арендовали такое же помещение (даже с учётом аммортизации). Да и цены на жильё растут, так что продав дом вы скорее всего не потеряете, а может быть даже заработаете.
Вот к примеру айфон (или другой смартфон) — это не актив, а пассив. Т.к. цена на устройство падает, а не растёт. А прибыль он приносит ровно такую-же сколько бы приносила простая модель за $100
pfa
Если считать с учетом ипотеки — далеко не факт. Если я сейчас сдам в аренду мой дом — это как раз покроет ипотеку+налоги+страховка, но вот амортизацию и текущие ремонты уже не покроет.
Да, есть фактор того, что с течением времени жилье становится все более и более моим, плюс на некоторых рынках наблюдается нездоровый рост цен — но это сопутствующие факторы.
DistortNeo
Цены на жильё могут и резко падать — такое тоже бывает, и нужно учитывать этот риск. А вообще, цены на жильё довольно хорошо коррелируют со средней зарплатой в районе. Пока рост зарплат обгоняет инфляцию, т.е. есть экономический рост, вы зарабатываете, купив дом.
Это такой же расходник, как, например, одежда.
Areso
А что если к вам придут люди в погонах и изымут сервер под надуманным предлогом. Даже если у вас там всё вкруг лицензионное (включая Winrar?). Вернут через 30 дней. За 30 дней вашему бизнесу если не каюк, то существенные проблемы гарантированы.
cicatrix
Ничего не случится, возьму у другого производителя. Условия договора аренды такие случаи должны предусматривать (права и обязанности сторон).
Во-первых, до такого радикализма я бы не опускался. Одно дело — брать бытовую технику в аренду, другое — полный отказ от частной собственности (которого я не предлагал). С другой стороны, сейчас существует и весьма развита аренда жилья и коммерческой недвижимости, и почему-то таких проблем не возникает.
См. выше — уйду к конкуренту. Если сейчас вам ваш интернет-провайдер заломит цену, вы что сделаете?
Вы как-то крайними категориями мыслите. Ничто не мешает соблюдать баланс и находиться где-то посередине между домашним дата-центром и облаком для хранения фоточек.
zenkz
Это если конкурент есть и он не поднимет цену в те же 10 раз.
К примеру у меня в квартире можно подключить один из двух провайдеров. Я сейчас плачу $80 в месяц (Канада) и считаю цену необоснованно высокой. Но если я пойду к другому провайдеру — он мне предложит примерно то-же самое. (Ну вернее может предложить 45 долларов в первые 3 месяца, а потом те же 80, но сдерёт за «установку» 60).
rustavelli
уже было такое со струйниками. Делали очень дорогой и надежный принтер, продавали за дешево, а потом наступала «аренда» в виде картриджей. Ни производителю, ни покупателю не выгодно было, чтобы принтер быстро сломался. Вот и работали по 10-20 лет.
linux_art
Отличный пример кстати.
ptica_filin
Дома-коммуны. В 1920-х годах было модным прожектом. Личные холодильники и даже кухни в квартире не нужны, потому что граждане могут питаться в общественных столовых. Стиральные машинки не нужны, в доме будет общественная прачечная. Даже ванная комната не нужна, потому что есть же баня и общественный душ в подвале.
В такой модели производители тоже сокращают производство одноразового хлама, да и вообще производство. Граждане офигенно экономят на бытовой технике и на стоимости квартир. Квартира из одной спальни — это же дёшево. И в доме таких квартир поместится гораздо больше.
Даже построили несколько таких. Но почему-то эта идея не пошла.
Hellsy22
Бараки и робы — еще дешевле. А если обнести колючей проволокой, регламентировать время работы, прогулок и медосмотра, то можно очень сильно сэкономить.
mokele
Это практикуется в той или иной степени и сливается с банками.
Например, вы покупаете в кредит автомобиль от VAG, отъезжаете гарантийный срок, обслуживаетесь у официалов и через три года сдаете машину обратно в салон по traid-in в виде первоначального взноса на следующий. Вроде автомобиль ваш, но ПТС у банка и фактически вы им и не владели.
В этой схеме вы получаете современный автомобиль с безопасностью и свистоперделками, а также кормите банк, страховую, салон и завод. Все довольны и почти счастливы. Для бизнеса та же схема, только лизинг.
Но вот следующий (более бедный) владелец будет страдать и искать старый автомобиль с чугуниевым блоком. Это факт.
victorbo
т.е. лизинг?
LanMaster
не тот ли?
dlinyj
Есть замечательная статья, которая называется (простите — это цитата): «Экономика говна». очень точно отражает суть!
Fox_exe
Конкуренция заставляет снижать цены на товар, дабы быть более интересными конечному потребителю.
Снижение цены — это снижение качества материалов, что в свою очередь снижает и срок службы.
Снижение цены — выогдно покупателю. Снижение срока службы — производителю. Все вроде как в плюсе, но потребитель негодует :)
evtomax
Ибо потребитель не инженер, чтобы оценить, за счёт чего снизилась цена, и низкая надёжность для потребителя по факту является сюрпризом.
zenkz
Я не против тех производителей, которые производят недорогую технику и используют дешевые материалы для этого. Качество товара оправдано его ценой.
Но нужны меры против тех производителей, кто намеренно применяет запланированное устаревание. Недавний пример — кофеварка: все клеммы и крепления сделаны идеально, но на нагреватель идёт хитрая клемма, в которой соседствуют 2 металла (сталь и латунь), что приводит к её быстрому отгоранию.
То же самое могу сказать про пластиковые шестерёнки в мясорубке, крепление usb-разъёмов в телефонах и планшетах, перегревающиеся и деградирующие светодиоды в лампах и т.д. В советское время это называлось вредительством и за такое расстреливали. Притом даже производители среднего и дорогого сегмента не гнушаются заниматься такими вещами. При этом чаще всего в использовании таких материалов и дизайна нет никакой экономии ресурсов или удешевления — просто выкачивание денег с потребителя.
pfa
Пластиковые шестеренки:
а) дешевле
б) позволяют спасти мотор ценой замены копеечной шестеренки, если мясорубку заклинит
VenomBlood
Если мне не изменяет память еще, если речь о шестеренках, которые контактируют с внешней средой — пластиковые и их вариации — тише и не дают металлической выработки. И помимо мотора позволяют спасти все остальные более прочные части т.е. работают как предохранитель.
zenkz
Да, в этом случае может и есть смысл их использовать. Но попробуйте найти такую шестерёнку для 5и-летней мясорубки — вряд-ли найдёте. А ведь мясорубка — это устройство которым пользуются не так уж часто и за 5 лет может быть она веключалась раз 50 по 5 минут.
Да и придумать какой-нибудь многоразовый предохранитель, который бы отсоединял мотор от шестерёнок в случае заклинивания думаю большого труда не составит — как вариант — поставить защиту на двигатель и отключать его в случае заклинивания (что при современных ценах на электронику — смешная цена — думаю доллара в 2 уложились бы).
pfa
Не знаю как с этим на просторах СНГ, но я более чем уверен, что в США — найду. Тут в продаже полный спектр запчастей к моей бывшей посудомойке 16-летней давности, хотя, казалось бы, ну кто будет покупать помпу за $240, если за общую цену ремонта можно купить новую посудомойку?
Ну вот давайте поставим себя на место производителя.
С одной стороны у нас вариант с пластмассовыми шестеренками. Стоимость — $, из всех обращений в ремонт 99.(9) — негарантийные (надо сильно постараться, чтобы сделать пластиковую шестеренку с дефектом).
С другой стороны у нас — металлические шестеренки стоимостью $$$, плюс защита стоимостью $$, плюс еще $$ на гарантийное обслуживание мясорубок, где эта защита сломалась.
Итого получится, что мясорубка по второму варианту стоит на четверть дороже первой, при этом для потребителя разница незаметна — как вы думаете, что он предпочтет купить?
Azya
Автор оригинала случайно не переживает, что пирамиды до сих пор стоят, а современные высотки рушатся периодически? Может быть будем строить так же дома? Дорого, по карману только фараонам — зато на тысячелетия!
По-моем, у все это нытье про низкое качество из серии раньше деревья были выше.
Dmitry_5
Почему-то перечислены бренды американского нонейма типа нашего витёка или борга. От нормальных фирм ни разу не видел, чтобы машинки гнили. А вот то, что инженерные решения делают люди нетрадиционного ума это да, нынче в моде. Те же пленочные кнопки, гадость еще та
Bukvva
Стиральная машина Бош(сборка Словения). Ей сейчас лет 5. Уже несколько лет как у нее ржавеет корпус, периодически подкрашиваю.
Бош это нормальная фирма?
До этого была стиралка Канди, у нее проблем с корпусом не было(лет 7-9 ), но она физически сгорела.
iG0Lka
я думал в первом же посте будет ссылка на замечательный текст — Копроэкономика
В тексте объясняются все недоуменные вопросы, которые задает автор.
Обращаю внимание это было написано аж 2008 году.
Dmitry_5
Еще можно вспомнить про телевизоры. Современные на пару порядков надёжнее, лучше и доступнее
yarkovoy
Не сказал бы… Сломался у меня в том году телевизор Samung серии D купленный в 2011. Когда возил в ремонт, сказали что это была одна и самых надежных серий. У новых EFHJ проблемы возникают в первые два года после покупки. Все из-за уменьшения толщины.
Ryav
Я писал выше, что у меня месяц назад помер телек за 100к. Отработал всего полтора года. Это нормально?
dimm_ddr
Вы же понимаете что один случай не доказывает вообще ничего?
Hidon
даже не знаю, что думать. странно, что LG, а не goldstar.
alek0585
Тоже самое про автомобили: GM, VAG, Nissan-Reno-ВАЗ, Ford, Toyota. Особенно vag'овская dsg7.
VenomBlood
Особенно если не читать что проблемы были не на DSG7, а на определенной модели в первых ревизиях и их зачастую быстро устраняли по гарантии. Хотя у бинарных водителей говорят они долго не живут, но это скорее вопрос к водителям, так то с дуру можно и сами знаете, что угодно сломать. Вы бы прокатились разок, DSG по комфорту переключения приближается к вариатору, планетарки даже на автомобилях в полтора раза дороже и близко не стоят.
Dee3
Мало вы читали, завод выпускает примерно по два ремкомплекта новых сцеплений в течение года, прошивок ща 10 лет сменилось тоже штук двадцать. Проблемы одни решили, другие создали причём вам любой гаражный мастер на ютубе покажет все слабые места. Никаких иллюзий нет, прошло 10 лет и завод все ещё не может или не хочет делать надёжно. И это мы ещё не говорили про 20 ревизий топливных форсунок у конкурента…
VenomBlood
Я вам говорю факты. А факты таковы что ломается редко. Гаражные мастера — это типичный survivorship bias, который показывает только относительную частоту одних поломок относительно других, но не более того.
Dee3
Ну, у меня телефон и на первой прошивке нормально работал. Можно было ничего не обновлять. А в случае коробок/форсунок/поршней/колец мы видим имитацию бурной деятельности завода, при которой проблемы не исправляются.
VenomBlood
Ну не обновляйте. Проблем особо и нету. Идет плавное улучшение. Проблемы обычно редкие бывают и обычно относительно быстро фиксятся (не 10 лет уж точно). Я смотрю вы выдумываете проблемы, но почему же тогда ремонт всех этих проблем так дешево выходит? Не закралась ли где-то ошибочка у вас?
alek0585
Сильное заявление. Проверять я его, конечно, не буду.
А если серьезно, то даже забесплатно париться с коробкой и двигателем несколько лет не очень хочется. Тем более за такие деньги.
VenomBlood
Факт: Средний чек на ремонт авто с TFSI и DSG за 10 лет и 250 тысяч километров пробега 5% — 10% от цены авто. Это при том что средний чек включает ремонт практически всего, а не только двигателя/коробки и включает как работу так и запчасти. Если бы оно ломалось часто — оно бы в эти цифры не вписывалось.
Если вы про комфорт — то это, конечно, личное впечатление, но т.к. я оценивал рывки при переключении — это более-менее объективный параметр, это не вопрос предпочтений в дизайне, просто кому-то разница может быть не так принципиальна.
adson
Комфот — это сумма вполне объективных критериев, состоящих из эргономики, уровня шума, вибрации и пр. Но получается, что ваш аргумент — объективный, все остальные — неправильные. Не находите эту позицию однобокой? Заранее знаю — нет, не находите.
Но соглашусь с тем, что по уровню адекватности и скорости работы DSG (и брат ее S-Tronic) великолепна — очень быстрые и бестолчковые переключения, ощущения в самом деле как от вариатора. Была б он еще так же надежна, как удобна в работе.
VenomBlood
Про надежность я уже все сказал. Я не вижу причин чтобы одна и та же коробка/авто в разных странах проявляли себя по разному по вине этой коробки/авто. То что найти хороший бензин можно я тоже уверен (хотя на коробку он очень опосредованно может влиять). Вопрос в том как водить и как соблюдать прочие условия эксплуатации.
Wizard_of_light
Я бы не сказал, что современная техника так уж ненадёжна, как об этом пишут. Телевизоры-то уж точно дадут форы старику «Рубину», который хоть и проскрипел пятнадцать лет, но я ему за это время половину потрохов перепаял и переставил, благо там модульная конструкция уже была реализована. Самсунговская стиральная машинка вполне себе пыхтит десятый год, за это время только ремень один раз порвался (хотя да — она внутри таки из фольги и палок, когда тот ремень менял, прямо страшно развинчивать было). Бошевский холодильник только пятый год, но пока ни одной поломки, а у старой «Оки-3», которой он пришёл на смену, за тридцать лет уже поотказало всё что можно — термостат последнее время работал на проволочках и подстраивался исключительно плоскогубцами, а конструкция реле прерывателя включала пару спичек :)
Wizard_of_light
Да, главное-то забыл написать — тот остромодный, практически хипстерский в далёком 1985 цветной «Рубин» стоил 660 вечнодеревянных, при средней зарплате 30-50. Родители его взяли в суровый советский кредит под грабительские 0,5% годовых. Представляете, какой по надёжности телевизор сейчас можно взять — за полуторагодовую-то зарплату?!
stalinets
Да нет связи между надёжностью и ценой. Можно занедорого взять надёжную вещь, а можно за бешеные деньги взять то, что всё равно внутри будет сделано в Китае с хорошей экономией во всех узлах.
Hellsy22
Связь есть и в большинстве случаев соотношение цена-качество работает. Но 100% гарантии нет ни на надежность, ни на ненадежность.
Prome_T
Я вот вспоминаю заметку на одном форуме про разбор ручного фрезера Bosch. Топовый фрезер всей линейки. Нижний подшипник шпинделя за внешнюю обойму фиксировался 3 шурупами (возможно таки винтами) вкрученными непосредственно в пластиковое тело корпуса с прокладками из маленьких шайбочек.
Очень качественно. Очень надежно.
Wizard_of_light
Этой связи нет только если стоит задача потратить деньги, а не добиться качества. Как минимум за деньги расширенную гарантию можно получить, а как максимум — кастомизацию стандартного изделия с установкой более надёжных компонентов.
Areso
Такой ценой пытались регулировать неудовлетворенный спрос. Ибо плановая экономика, все дела. И телевизоры в плановой экономике стояли отнюдь не в приоритете.
ainoneko
«Суровый советский кредит» суров по сравнению с современными 30-100% годовых?
Это какой-то другой 1985 год, а не тот, в котором она была 199 рублей (или 190 по другим данным)?Через 4 года после 1985-го у меня стипендия была 70.
— потому что тогда он был технически сложным, разве нет?
За трех-четырёхмесячную среднюю зарплату сейчас тоже что-то можно взять. Такой же надёжности что и в остальной «копроэкономике».
Wizard_of_light
Упс, да, про тогдашнюю зарплату это я наврал. Это у меня в голове бабушкины рассказы о пятидесятых в колхозе вдруг всплыли :)
Но по поводу того, что сейчас прям никак не найти надёжную вещь — не согласен. Если бюджет достаточно велик, можно, в конце концов, обратится в мастерскую, чтобы вам доработали серийный образец. Одежда — можно сшить на заказ в ателье, материалы выбираете сами. Автомобили — покупается нормальная модель и тюнингуется. Электроника — пожалуйста, есть в исполнении IP68, с пожизненной гарантией, сертифицированная для полётов в космос. Про мебель вообще не говорю, за ваши деньги вам её сделают хоть из цельнопиленного чугуния и цельнодолблёного гранита, для изумления археологов через пять тысяч лет. Да, ширпотреб не делают надёжным. Но выясняется, что в массе он надёжный и не нужен, тем более в условиях постоянного прогресса техники. Надёжностью просто жертвуют ради всего остального — дешевизны, удобства, безопасности.
linux_art
Про автомобиль тюнингуется — с этим в России сейчас сложно. Государство закручивает гайки в заботах о нас…
Doka_7
Довольно часто употребляется — сейчас «дорого» (в переводе старых денег на новые), получается в советские времена качество жизни было выше, если и приобретали товары, то нормального качества. (Наличие или отсутствие айфонов на качество жизни не влияет) На сегодня другие экономические отношения, по итогам которых соответствующее качество и имеем (не важно — хорошее или так себе). Да, мир меняется, простой вопрос — человек стал лучше или по другому: человек мир изменил к лучшему? (Экология, климат, войны, насилие, ...)
Silvatis
В советские времена (я так полагаю, вы говорите и про советских людей)Может качество жизни и было лучше, не знаю, не жил. А вот качественных товаров у советских людей не было. Я много историй слышал от "старика" на покатушках, как вело спортсмены уезжали на отечественом хламе и приезжали на иностранных колнагах. А еще мне с другого бока рассказывают о шикарной гитаре урал =) Воистину, отличного качества товар. Можно вспомнить автопром. Или зарубежную аудиотехнику, которую с руками отрывали.
TettoV
Качество – это не только срок службы и толщина металла (металла должно быть не много, а достаточно). Смешно, что люди берут абстрактное понятие «качество» и используют его в математических формулах, рассчитывая соотношение этой неясной сущности к цене! Давайте сначала определим, что такое качество? Поддержка производителя, улучшенное энергопотребление, низкий уровень шума, общая продуманность конструкции, дизайн – это, почему-то, не считается качеством. Зато срок службы старого вонючего холодильника – считается.
littorio
Да, это было замечательно. Вот уж нет ничего более уменьшающего срок жизни товаров, чем батареи. С последующей сменой разъёмов, форм-факторов и т.п. Не говоря уже о встроенных и незаменяемых.
perfect_genius
Silverado
И почему ни в одной такой статье я не вижу нормальной статистики, а только общие ощущения «раньше было лучше»? Неужели нет вообще никакой возможности поднять, например, старые архивы каких-нибудь СЦ и сравнить отказы с нынешними? Или это слишком сложно, ведь почти голословные статьи и так получают массовый одобрямс? Где же ваш научный метод?
VenomBlood
Потому что если открыть статистику то окажется что средний холодильник 100 лет назад стоил $7000+ в пересчете на сегодняшние деньги, и дверь там можно было хоть из резного дерева сделать хоть из металла в руку толщиной, грубо говоря, на цену бы не особо повлияло. И на этом моменте люди обычно сдуваются, потому что никто сейчас не готов отдавать $7k за холодильник среднего пошиба, а иначе сравнение теряет смысл.
Goron_Dekar
Предлагаю пойди дальше. Посчитать не стоимость покупки, а стоимость владения за 40 лет. Тогда сравнение обратно смысл обретает. Возмём золотую эпоху холодильников — 1980 год. Тогда в доступе появились дешевые пластики, уплотнители и массовое производство ЧПУ.
Там цены не по 7000$, а около $2000 выходят. Дорого, но на 40 лет выходит по 50$ в год.
А теперь смотрим современный. Допустим, хороший работает лет 10. И стоит 500$. Это те же деньги. Но стресс покупки, вызов ремонтника, сотимость доставки и испорченных продуктов изрядно портят настроение.
dimm_ddr
А если таки учесть количество отказов, то стоимость владения с учетом возможного отказа скорее всего заметно вырастет. С тем же самым стрессом и так далее. А еще стоить вспомнить что гораздо большая цена за раз — это скорее всего кредит, что опять же неприятно. И в результате все совершенно не так однозначно как у вас получится.
VenomBlood
Ну тогда и потребление электричества давайте посчитаем. Внезапно окажется все далеко не так радужно.
Ну и по функциям красота, все что около стенки — лед, все что около двери — протухло (утрирую конечно, но идея понятна).
pfa
Есть, конечно. Разные крупные дилеры регулярно публикуют статистику вида количество поломок/всего продано по маркам, и на основании этой статистики различные же издания (хотя бы известный Customer Reports) компилируют общий рейтинг надежности марок.
Только вот с теми же посудомойками у большинства крупных брендов этот рейтинг вокруг и ниже 10% — а сюда ж входят и вызовы типа «моя машина плохо моет вилки, если свалить их кучей на дно трея» или «моя машина плохо сушит и пофиг что я купила машину с конденсационной сушкой без нагревателя». У того же Боша (у которого все посудомойки с конденсационной сушкой, что отрицательно влияет на эти рейтинги) рейтинг надежности вообще плавает вокруг 5%.
Т.е. в целом, если посмотреть на цифры, получается, что средний и выше ценовые диапазоны по надежности вполне себе ничего, например, моя посудомойка Kenmore средне-нижнего ценового диапазона отпахала 16 лет, и поломалась только потому, что пластик, которым был затянут ротор бесколлекторного мотора помпы, растрескался и магниты поржавели, из-за чего ротор раздуло и он стал цеплять стенки камеры и клинить (а новая помпа стоит $240, т.е. проще поменять посудомойку целиком).
upsilon
Попытался узнать про ApplianceSwap, думаю вдруг нужно будет покупать б/у технику, хоть узнаю азы. А там, во-первых, хрен найдешь его, а во-вторых на сайте только оптовый магазин запчастями.
pfa
Автор приводит в пример типично американский вид стиралок с вертикальной загрузкой и вертикальным же активатором, или как эта вращающаяся фигня называется.
Проблема в том, что нынче эти машины из-за низкого качества стирки, плохой энергоэффективности и огромного расхода воды съехали в самый нижний ценовой сегмент, а в среднем и высшем остались машины «европейского» типа — либо с горизонтальной загрузкой, либо с вертикальной, но барабанные.
Понятно, что ожидать хорошего качества от огромной по европейским меркам стиралки весом в 60кг и с загрузкой в 0.1 кубометра, которая при этом стоит $200 глупо — производитель экономит на всем.
cepera_ang
Забавно, как в таких статьях и обширных обсуждениях к ним полностью игнорируется наличие широкого класса потребителей различной техники и т.д., за исключением обычных частников, которым нужно лишь бы подешевле. Дескать, продают либо дешевую ломучую фигню, либо дорогую ломучую фигню с ненужными наворотами. И набившие оскомину обсуждения «вечных» и специально ухудшенных лампочек. Блин, да кроме обывателей, есть кому продать эти вечные лампочки, если бы их возможно было сделать — любой муниципалитет купит лампы в двадцать раз дороже, если их не надо будет менять, потому что стоимость самой детальки в общей схеме вещей — ничтожна, когда для замены нужно вызывать автокран или даже хотя бы жэковскому электрику идти менять лампу, да одна необходимость постоянно отслеживать их перегорание — это уже большие расходы, чем стоимость ламп.
Бизнесу и правительствам известно понятие общей стоимости владения и производителям, которые работают на бизнес и правительства — тоже, поэтому существуют линейки профессиональной техники, промышленной техники и т.д. Лампы для гостиниц тестируются и гарантируются на сотни тысяч включений (для люминесцентных это одно из проблемных мест), потому что на объекте с тысячами и десятками тысяч ламп даже такой ресурс подразумевает практически непрерывную замену. Да, и стоят они соответственно дороже за штуку, но дешевле в итоге.
Хотите вечную лампу ради принципа, чтобы была? Пожалуйста, платите соответственно. Нужна стиралка на 50 лет зачем-то? Купите такую, которая рассчитана на круглосуточную стирку полотенец для отелей. Нужен инструмент на век? Есть такой (но люди делают наоборот, покупают игрушки для самодельщиков и гробят его за месяц на стройке). Мелкий строительный пылесос размером не больше того советского гроба пятидесятилетней давности, но прослужит просто вечность и может затянуть мешок цемента за раз.
Всё это есть, но при таком предложении, почему-то начинается — да нахрена мне такой запас прочности и мощности, да оно стоит в десять раз дороже и т.д. Но разве это не то, что вы просили?
Хоть убей не вижу запланированного устаревания, как его описывают его пропоненты. Вижу производителей, удовлетворяющих спрос на дешевый шлак, потому что никому не нужна вечная техника, дома, автомобили. Всё течёт и изменяется быстрее, чем раньше и этот процесс только будет ускоряться. Я разбил топовый телефон трёхлетней давности, купил на время ремонта современный, ближе к нижнему сегменту и он если не лучше, но и не особо хуже того, какой смысл мне желать вечного телефона, чтобы носить побитый потёртый древний кирпич пол-жизни? Чем холодильник хуже? Раньше был железный сейф, который жрал электричество как не в себя, тарахтел и грел квартиру, сейчас бесшумный, незаметный прибор, функция кухни по хранению продуктов за одной из фасадных дверок среди шкафов.
У всех есть выбор, любой может взять и обставить себе жизнь техникой выпуска 1950-х или когда там был золотой век, только желающих таких что-то не наблюдается особо.
coturnix19
Бизнес — вот совсем другое дело, хотя в большом бизнесе порой тоже бюрократия заводится. В общем, это две разные категории потребителей, не стоит их мешать в кучу.
cepera_ang
Мы просто говорим о разных муниципалитетах — вы то таком, где бюджет — это данное с неба (из областного бюджета, куда ему упало из федерального, куда стеклось со всей страны и распределяется исходя из политического момента), а я о таком, где муниципалитет — с одной стороны это выборная структура и зависящая от удовлетворённости людей живущих в нём, а с другой — это образование живущее за счёт локальных налогов, которые зависят от стоимости недвижимости и доходов людей и если жить там становится плохо, то естественным образом те, кто по-богаче сваливают, дома дешевеют, бизнесы убегают, бюджеты нищают. Поэтому в их интересах, чтобы расходы сокращались, а лампочки горели.
Всё зависит от экономической мотивации и когда она не зависит от результатов твоих действий, а от лотереи где-то наверху — то будет жопа, но речь не о таком :)
littorio
Нет, главный мотив не «хочу вечное», а хочу пониже стоимость владения при сохранении некого уровня качества. «Платить соответственно» не хочется, очевидное желание покупателя — получать больше за те же деньги.
В комплекте с надёжностью профессиональный товар/инструмент часто оказывается часто снабжён рядом недостатков для домашнего пользователя. Он огромный, рассчитанный на большие объёмы, какое-нибудь нестандартное питание или сложное периодическое обслуживание и т.д.
Некоторые проблемы не решаются ни за какие деньги. Например, на рынке тупо нет мясорубок, пригодных для мытья в посудомойке. Любая мясорубка, за любые деньги, портится на раз-два случайным мытьём в ПСМ.
Kardy
Холодильник Monitor Top от General Electric
Wolframium13
Ну не совсем корректно такое прямое сравнение, ибо производство тоже стало дешевле, а этот шкафчик ручное произведение техноискусства.
Ну а в целом всё верно, тот же пример про тонкую сталь в статье, холодильник из стали как в СССР будет стоить в N раз дороже, ибо будет и дороже материал, и сложнее обработка и даже банальная доставка, в одну фуру не влезет столько советских тяжелых холодильников, сколько влазит современных лёгких.
dimm_ddr
Вот тезис про удешевление производства не очевиден, кстати. Есть много факторов, которые могут помешать заметному удешевлению. Взять хотя бы тот факт, что очень надежная техника будет выпускаться меньшими объемами по очевидной причине — рынок быстрее насытится, ведь такую технику нужно гораздо реже менять. Меньшие объемы — дороже производство. Добавим технологичность и можно получить технику даже дороже чем то, что было раньше. А можем не получить — нужно считать, и, из-за разных технологий, считать придется для каждого случая отдельно.
IGHOR
Пока не начнут продавать технику по подписке, а не по фиксированной цене, то ничего не изменится.
Думаю мы скоро увидим технику, которая перестает работать, если не проплатить подписку, и начинает работать опять после оплаты.
Производителю будет выгоднее такой «тарифный план» и они еще сэкономят на доставке новой техники по магазинам.
Goodkat
Mediamarkt даёт технику в прокат — стиралки, мобилы, коптеры. Но дорого, примерно за 10% цены в месяц.
NIKOSV
Сравните на цены тогда и назад. Тогда телевизор или холодильник был роскошью, сейчас почти у каждого плазма на стене висит, а жизнь без холодильника вообще представить невозможно.
Вы так говорите, будто злые производители, все эти капиталисты, наживаются на простых гражданах продавая всякое говно в тридорога наваривая 1000%. А вы посмотрите на реальную рентабельность этих производителей, у того же Whirlpool за 2016 год:
Total Revenue: $20 млрд.
Cost of Revenue: $17 млрд.
То есть примерно 15%, и это не считая затрат на R&D и маркетинг.
Как по мне, лучше раз в 5 лет покупать что-то новое, чем заплатить в 5 раз больше за что-то более надежное и пользоваться этим 20 лет. Это же скукота! Новая вещь всегда радует, чтобы это не было — телефон, ноутбук, холодильник, телевизор, автомобиль. Не говоря уже что новое наверняка будет быстрее, функциональное и юзабельнее. Никогда не понимал тех, кто хвастается своим советским однокмаерным холодильником, который приходиться размораживать каждые несколько месяцев, и говорят: «вот раньше вещи делали, не то что это твое современное говно».
Areso
Нет ничего плохого в прогрессе. Однако, в статье поднимается вопрос, что вместе с прогрессом производители сильно экономят на процессе производства, аоттого снижается реальный срок эксплуатации.
NIKOSV
Правильно, экономят чтобы конечный продукт для потребителя получился дешевле. При этом никто не отнимает возможности купить что-то из хотя бы среднего ценового диапазона и пользоваться им минимум 10 лет. Качество соответствует цене, +- (от косяков и дефектов никто не застрахован, ни тогда ни сегодня). А в статье чуть ли не заговор производителей пытаются какой-то донести.
senglory
Простите, а что, дешевизна — это единствекнное, о чем надо думать при приобретении этого самого продукта?
DistortNeo
Bosch тоже экономит на холодильниках. Купил холодьник одной и той же модели с интервалом в 3 года.
Так вот, в новой модели вместо светодиодной лампы — лампа накаливания, и подставка под яйца более ущербна.
Arty_Fact
Значит не той же модели купили.
vadimzz
Как вариант — хорошую технику можно не продавать, а сдавать в аренду по подписке. И волки целы, и овцы сыты :)
GospodinBaron
Во-первых поздравления за поднятия темы у которой будет 100% много комментариев.
Собственно это и является ответом на поднятый вопрос.
Производители делают именно то, что хотят покупатели и что позволяет делать государство.
Все кто попадают в целевую группу — довольны. Все кто не попадает — недовольны.
Всем известно, что в разных странах разные законы и разные доходы и менталитет населения
и все производители пытаются к этому подстроится.
Никаких заговоров о котором не знает гос-во нет. Так что все очень просто.
mrigi
Любая техника требует обслуживания. Чему ломаться в холодильнике? Компрессору? Так в чем проблема заменить этот самый компрессор и пользоваться дальше? У нас одинаково работает и старая и новая техника, не вижу большой разницы. Что холодильники Днепр и Минск, что два новых. Стиральная машинка от ЛыЖы с надписью «direct drive 10 year warranty» за 7 лет до сих пор выглядит как новая, никакой ржавчины вообще.
DistortNeo
Неремонтопригодность мешает.
Сейчас компрессор — это не та штука, что пошёл и купил в ближайшем ларьке.
vbif
Купить, пусть и не в ларьке, но в интернет-магазине, можно, но стоить это будет вместе с работой чуть ли не как новый холодильник.
amarao
Чушь какая-то. У меня за жизнь ни разу не ломалась ни стиральная машина, ни холодильник, ни посудомоечная машина. Они чаще меняются в результате изменений в дизайне, требований, переездов и т.д. Зато я точно помню СТАРЫЙ бабушкин холодильник, который был (в моё детство) чинен минимум три раза.
immaculate
Из моего опыта: сломавшийся недешевый холодильник Samsung и стиральная машина Bosch. Стиралка новая, ей около двух лет. Сгорел ТЭН — он делается теперь из такого тонкого металла, что за 1.5-2 года внутрь начинает проникать вода, выводя его из строя. Новый ТЭН — 2,500 или 3,000 руб, точно уже не помню.
20-летняя стиралка Bosch как фигачила, так и фигачит без ремонтов.
paranoya_prod
В уменьшении срока службы техники виновата совокупность факторов:
С течением времени менялись все эти факторы. Технологии улучшались, снижая себестоимость, что увеличивало объёмы продаж за счёт уменьшения цены. Росли компании, росли их аппетиты. Менялся маркетинг. Люди начинали зарабатывать больше, у них появлялись желания не просто купить параллелепипед белого цвета, который морозил, но чтобы он ещё имел отверстие для наливания холодной воды без открывания дверцы. Маркетинг тоже изменялся и теперь слово работа на века обозначает не 50 лет, а 10.
Вот и весь «тайный» заговор.
PS. И да, старый советский холодильник ЗИЛ жрёт электричество как десяток современных холодильников A-класса.
AbstractGaze
Пусть жрет — я лучше буду платить за эту стабильность, чем заботиться о том что мне каждые 5 лет придется менять технику и постоянно озадачиваться ее выбором — я хочу чтобы техника которая меня обслуживает, работала по принципу «поставил и забыл».
paranoya_prod
Надо считать, а то может выйдет так, что лучше покупать новый раз в пять лет. :)
fotofan
В конце концов, в эпоху повального увлечения DIY можно сделать (сконструировать, изготовить на заказ) любой вид техники, от авто до холодильника, любой степени надёжности и долговечности. Это будет довольно непрактичное изделие, но если ваша цель — удивить внуков через 50 лет, она будет достигнута
vconst
Удивить DIY-холодильником можно и сейчас…
vbif
Странно, имею работающие холодильники 15 и 5-летней давности, плюс холодильник, которому сейчас около 30 лет отдали родственникам. Ржавчина — да, есть и на 15, и тем более на 30-летнем холодильнике, новый вроде как из нержавейки. Однако, я не понимаю, чему в холодильнике ломаться, если правильно его эксплуатировать?
DMGarikk
1) Испаряется фреон (через металл трубок, процесс небыстрый по этому гдето к 20-40 летнему возрасту начинает проявлятся)
2) Изнашивается поршень/цилиндр/клапана в компрессоре — увеличивается время работы — перегрев — выход из строя компрессора
3) подгорают контакты в релюшках/термостате
vbif
1) Фреон часто испаряется когда по дурости скребут испаритель чем-то металлическим, или неаккуратно перевозят.
2) По перегреву компрессора: замечал, что часто зачем-то в холодильниках с одним испарителем убирают перегородку между холодильником и морозильником. Или очень редко размораживают холодильник (не ноу-фрост), пока не нарастёт огромная шуба снега.
4) В статье сетуют на приклеенные уплотнители, но что мешает приклеить оторвавшийся уплотнитель самостоятельно? Разве что если сам уплотнитель порвался, но в старых холодильниках он со временем рассыхается и его часто нечем заменить.
Wizard_of_light
Вот, кстати, видел как-то абсорбционный холодильник. Компрессора нет, хладагент — смесь воды и аммиака. Он реально вечный, и бесшумный практически, единственный недостаток — много энергии жрёт.
RigelNM
Холодильник BOSCH почти 15 лет работает, ни разу не капризничал.
Demiurgos
Справедливости ради, надо заметить, что большинство потребителей меняет старую, покупает новую, не потому что сломался старый, а потому что новый лучше, экономичней, тише, больше функций и, наверное, самый главный фактор в нынешнем обществе потребления — более статусный. На этот рынок потребления и ориентируется производитель, зачем делать автомобиль с запасом прочности 1млн км если в среднем автомобиль меняется каждые 3-5 лет и не по причине поломки. Зачем делать стиральную машину которая служит 30 лет, если через 5-10 лет потребителю захочется новый, потому что новый тише, и больше функций. И это касается всего (телевизоры, холодильники, стиральные машины, пылесосы, телефоны, автомобили и т.д.), каждая техника, в долгосрочной перспективе становится более технологической, более удобной (в долгострочной перспективе, потому что бывают разовые неудачные модели). И благодаря этой «экономии на материале», потребитель с необходимой ему частоте получает нужный товар, а производитель имеет возможность вкладывать свободные ресурсы на развитие.
YooJoo
Самое забавное, что автор статьи рассматривает долговечность быттехники несколько однобоко, затрагивая вопрос использования техники только постскриптум, в виде советов по использованию.
Пользователю нужен холодильник, стиралка, неважно, что именно. У него есть определённые требования к технике. Однако люди почему-то забывают, что у техники (ВНЕЗАПНО), оказывается, тоже есть определённые требования к эксплуатации.
Зачастую именно неправильное использование техники и ведёт к её преждевременному выходу из строя.
Вспомните, например, когда в последний раз вы чистили сливной фильтр вашей стиралки?
fixik_papus
Хотите нечто надежное и ремонтопригодное?
Никаких проблем!
Купите «коммерческий» холодильник.
По-английски — commercial appliance, перевести корректнее как «предназначенный для профессионального использования. В кафе, магазинах и т.д.
Заодно он и ржаветь не будет. Потому что целиком сделан из нержавейки.
borec1
Ремонт «профессиональной» техники будет стоить дороже, чем бытовой, даже если меняются одни и те же запчасти. Потому что «профессионалы, вы ж на этом деньги зарабатываете».
IllUseItOnce
Каждый раз когда читаю про запланированное устаревание, картельные сговоры производителей и прочее в таком духе, задаюсь вопросом: «а не решит ли эти проблемы опен-сорсная техника\оборудование?».
Стиралка — это не космическая ракета и не АЭС. 3D-принтеры люди собирают в гаражах, а стиралку не осилят?
Да, скорее всего не всем эта задача будет по плечу, так как многие люди даже полочки вешать уже сами разучились (отчасти из-за того, что не надо самостоятельно ремонтировать свой «вечный» холодильник\ТАЗ\Урал напильником и такой-то матерью из-за неподъёмной стоимости нового и\или сервисного обслуживания), но и сборкой тех же репрапов промышляют конторы специалистов, подгоняющие принтеры тем, кто не может или не хочет тратить время.
Короче говоря, я имею в виду что-то типа этого, только про бытовую технику.
Qdesnicheg
Довольно слабый перевод (слово дизайн в данном случае лучше переводить) поверхностной и, вероятно, не самой свежей статьи про то, что раньше трава была зеленее.
По работе регулярно сталкиваюсь с производителями бытовой техники и, поверьте, никто из них не думает о том, чтобы их техника сломалась через день после окончания гарантийного срока. Основная их задача — чтобы техника этот срок пережила с учетом заложенного на производство бюджета. Особенно это качается масс сегмента и бюджетных решений.
Кроме того, многие претензии автора нужно адресовать не к производителям а к контролирующим органам и законодателям устанавливающим например требования по выбросам и использованию летучих растворителей или других вредных веществ из-за чего производители вынуждены менять технологию окраски, менять клеевые составы на более экологичные, припои на более бессвинцовые и.тд.
Единственное в чем хочется поддержать автора — у потребителя должен быть выбор. Сейчас, к сожалению, лишь иллюзия выбора.
TheLongwalker
все так.
только вот есть нюанс — даже если купить дорогую вещь, нет никакой гарантии что она прослужит долго.
вот свежий пример: чайник браун сомелье, стоил овер много денег, топовый у брауна (сейчас аналог Multiquick 7 Metal WK 600). отработал 4 года и потек. на звонок сервис ответил, что ремонт нецелесообразен. вопрос — за что были заплачены деньги?
так что сейчас эпоха одноразовых и пластиковых вещей, которые создаются лишь с одной целью — как можно быстрее прийти в негодность и пойти на замену.
DM_man
Прекрасная статья.И пока американцы как в южных штатах так и в целом по стране, пожинают плоды глобализации, мы, тем временем, пока у нас не отняли холодильники Бирюса и прочие наши марки бытовой техники, будем юзать их, экономя в цене покупки и получая надёжность о которой так ностальгирует автор.
P.S К теме статьи, на прошлой неделе пожилая соседка с соседом, попросили помочь поднять на их четвёртый без лифта этаж холодильник Саратов. Спросил — зачем Саратов?.. Ответили — Аристон через три года сдох, увезли в ремонт. Подняли. Саратову лет 40. Работает.
b-g
Не столько отсутствие конкуренции, сколько развитие «маркетинга».
Капиталисты просекли, что делая дерьмо, они зарабатывают гораздо больше.
А потребители… Когда капиталисты думали о людях?
Sergzolo
Если мне не изменяет память, во Франции с этим (намеренным ухудшением качества) стали бороться. К сожалению, читал давно и не помню где, могу ошибаться.
SpiridonovAA
Покупайте швейцарскую бытовую технику просто, вот и все дела. Она вообще не убиваемая. Швейцарские кофемашины работают по 24 часа в сутки 7 дней в неделю годами и не ломаются.
volodja555
Я думаю что все решается налогом на переработку и контролем за ней, так чтобы было выгодно выпускать только долгоиграющую технику
RedElf
Топикстартер открыл закон капитализма — корпорация будет снижать качество продукции непремиум сегмента до тех пор, пока его будут покупать.
PikselPlus
Я немного причастен к производству БТ, хотя и не к холодильникам и стиралкам.
Нет никакого ужасного заговора производителей и нет желания выпускать плохую технику, что бы чаще покупали новую. А есть покупатель, который не хочет покупать качественные вещи. Звучит глупо, но так и есть. Если покупателю в магазине предложить два похожих чайника, но один будет стоить 500 р, а другой 1500 — покупатель купит именно дешёвый. И уговорить его более качественный, но дорогой очень трудно. То же и с холодильниками и со стиралками. И как бы производитель не надувал щёки, но он не может выпустить более качественный, но и более дорогой товар — покупатель его не купит. А вы говорите «заговор». Если и заговор, то только с той стороны коммерческих баррикад.
sumanai
Покупал чайник для газовой плиты за 2000 ещё тех рублей. Нержавейка проржавела так же, как и на текущем за 500.
slavutagold
Как по мне, основной посыл статьи должен заключаться именно в этой фразе: «По очень консервативной оценке мы выбрасываем в 2-3 раза больше техники, чем раньше. Каким вообще образом это может быть лучше для окружающей среды?»
Именно в подобных результатах безудержного потребительства (которое так восторгает многих комментаторов) как следствия недолговечности техники и кроется основная проблема для экологии, что наглядно демонстрирует заглавное фото статьи. Как тут не вспомнить про Wall-e.
Marble13
Да уж, купили на свадебные деньги серебристого красавчика Whirlpool. 2 года восхищались его дизайном, тихой работой, отсутствием «шубы» в морозилке. И снова вернули Донбасс((
mike_y_k
Два старых ЗИЛа до сих пор живы с дозаправкой только.
Производителям лучше бы перейти на более востребованные интеграционные сервисы.
Тот же модуль управления, например даже на ESP8266/32 позволит сильно улучшить потребительские свойства изделия и заработать на плюшках к вечному агрегату.
Да и модернизацию никто не запрещал. Вместо покупки нового с более экономичным двигателем — заменить двигатель. Открытая архитектура и вовлечение в оборот большего количества участников, а прибыль за счёт вложений в R&D и возврата средст на собственном производстве и лицензировании. Маржа тут ещё вырастет на значительном снижении транспортных расходов. Плюс создание рабочих мест в сервисе. При такой монополизации это конечно им (производителям) совсем не нужно.
Мечта идиота — государственное участие в бизнес процессах, когда в антимонопольное законодательство внесут поправки и появится механизм санации/поддержки производителей, вместо текущей скупки их. Нужно сохранение и даже расширение количества участников.
vbif
Открытая архитектура применима не ко всему. Помните как с треском провалились модульные смартфоны? То же самое с холодильниками — заменить компрессор в домашних условиях без специального оборудования не получится. Чтобы заменить в стиралке привод с коллекторного двигателя на директ-драйв, нужно заменить в стиралке всё, кроме разве что насоса. И так со многими приборами.
mike_y_k
Таки столь сильного треска история с модульными мобильными не вызвала ;). Да и лишнее это именно для них. Проблемы с защитой как минимум.
А вот открытая архитектура тут вполне возможна.
Нужны только воля и соответствующие R&D.
И никто не говорит о замене собственными силами — через сервис.
Цена получится конкурентной с текущим новым.
Минимальный плюс — значительное уменьшение гор хлама на помойках.
vbif
Сомневаюсь, что сейчас компрессор одного холодильника при условии одинаковых хладагента и мощности заменить на компрессор от другого сложнее, чем на такой же. А вот заржавевший корпус как заменить — это надо полностью его пересобрать, да и надёжность того, что получится в результате сомнительна.
CyberTIM
Всё, что нужно знать об этой статье, что здесь гворится всего о трёх производителях техники. Сейчас основных корпораций минимум 10. Добавте к списку концерн БСХ (который, кстати больше того же Электролюкса), Gree, корейцв Samsung и Lg, которые на рынке уэе больше 40 лет (но, видимо, для автора 40 лет — это «недавно»), ну и, конечно же, японцы, которые на рынке больше возраста любого из посетителей этого сайта: Sharp, Panasonic, Hitachi никуда не делись. Так что конкуренция сейчас даже выше в силу того, что к местным производителям добавились азиаты и американцы. Рынок бытовой техники США вообще отдельный вопрос из-за особенностей самого быта американцев. Понятия компактная стиральная машина или холодильник у них просто нет, а техника подключается напрямую к горячему водопроводу. Кстати, гворя, тех же элетрочайников в США также не существует.
Так что статья, как имнимум, спорная, как максимум — пустословная.
isotoxin
«Рынок всё расставит по местам» бла бла бла. Вот он и расставил. Это закономерный итог того, что всё измеряется деньгами. Максимизация прибыли, будучи во главе угла, в долгосрочной перспективе вредит всем, в том числе и тем, кто сейчас на этом наживается. Это и есть Глупость Человеческая.
MahMahoritos
Начало правильное, а вывод нет. Не столько производители хотят максимизации прибыли, сколько покупатели хотят подешевле. При этом в подавляющем большинстве случаев покупатели бытовой техники попросту некомпетентны оценивать качество техники, даже если им дадут разобрать и пощупать каждую детальку выбранной модели. В итоге покупают за копейки, а потом жалуются, что купленное оказывается говном.
isotoxin
Цена и надежность не кореллируют во многих случаях, но при этом производитель скорее выбирает дорогую и ненадежную технологию, чем дешевую и надежную. Почему? Потому что хочет максимизировать прибыль. Желание потребителя купить дешевле, в этом случае роли не играет, т.к. есть маркетологи.
sim31r
Есть и обратные примеры — ламповая техника. Срок службы около 1000 часов. Люминесцентные индикаторы, которые выгорают через некоторое время.
Современная полупроводниковая техника практически вечная, светодиоды и ЖК экраны могут быть вечными при соблюдении ряда условий.
Интересна связь, между повышением цены продукции и повышением надежности. В случаях с электронными приборами, для военной или космической техники производитель ради нескольких процентов повышения надежности удорожает продукцию в тысячи раз (но все равно, даже 3% повышения надежности в итоге окупаются, так как цена ошибки выше, чем стоит микросхема с золотыми контактами на сапфировой подложке в керамическом корпусе). Претензии с современным жестким дискам тоже из-за отсутствия позолоты на ряде контактов.
В струйных принтерах, известный пример, есть программный счетчик переполнения памперса очистки головок, принтер цел, но программа считает что надо на утилизацию. Тут, наоборот, производитель потратил средства, чтобы сделать продукт менее долговечным, даже не маскируя этого (могли бы и шаговые моторы включить без учета ограничения хода и сломать механически, вопросов было бы меньше).
В статье описаны промежуточные случаи. В то время, как химическая промышленность предлагает уникальные лаки и краски для защиты металла, производитель идет на копеечную экономию, которая и 1% цены готовой продукции не стоит и многократно сокращает срок жизни изделия.
Если старые холодильники работали по 40 лет, то сейчас возможностей на порядок больше, чтобы сделать еще более надежную технику, материалов на порядок больше для конструкторов, чем было доступно пол века назад: сотни сплавов, красок, новые смазочные материалы, наноматериалы, известна статистика поломок и слабых узлов, есть программы моделирования конструкций, чтобы делать их легче и надежнее, точность изготовления деталей на ЧПУ на порядок выше, чем была ранее при огромной производительности. При этом не нужно повышать цену готового продукта в разы, конструкция остается такой же, а модифицируются отдельные узлы. Или исправляются ошибки конструкторов, как в статье описано. В некоторых случаях исправить ошибку стоит 1-2% от цены изделия, просто исправлением ошибки конструкции и применением более качественных материалов в некоторых местах. Например, нет нужды увеличивать толщину метала всей стиральной машины или холодильника, только отдельные слабые места. А то и применить в вероятных местах коррозии более качественную окраску.
То что оборудование меняют и по причине морального устаревания тоже факт. Старые CRT мониторы выкинули в большинстве своем в исправном состоянии, с отличными цветами. Старые системные блоки и ноутбуки с одноядерными процессорами так же выкидывают исправными, даже с лицензионными операционными системами. Старые автомобили приезжают на утилизацию своим ходом. Вот пример корабль своим ходом пришел на утилизацию. В каждом доме, думаю есть пара старых мобильников из досмартфонной эпохи, вполне рабочие и лежат как запасные, всегда готовые подменить.
С другой стороны, в противовес производителям, есть сообщества в интернете, где есть ответы на все вопросы, в том числе и статья автора. Можно и технику выбирать лучше по соотношению цена/качество, и ремонтировать своими силами в некоторых случаях. Принтеры те же победили и на многие модели доступна альтернативная прошивка. Да и производители под давлением общественности не берут такой метод на вооружение, по крайней мере в явном виде. Так же для 3D печати доступны многие модели, очень много пластиковых шестеренок для бытовой техники, напечатанные из нейлона вполне себе заменяют оригинальные.
andrey_aksamentov
Конкуренция как раз есть, всему виной удешевление производства…
Если ты не делаешь как другие, то скорее всего разоришься и продашься одному из основных игроков.
Что и случилось с массой производителей прошлого.
Качественный холодильник за 50000р. купит 1 из 100 человек, некачественный холодильник за 15000р. купит каждый второй.
Закон не может обязать производителей делать только качественные холодильники, равно как и покупателей покупать только их…
Welran
Так все по рыночному. Делаем холодильник со стенками тоньше -> уменьшается цена растет спрос. Берем какой то минимальный срок скажем 3 года и соответственно все материалы по минимуму что бы хотя бы 95% продукции дожила до конца срока. Если вы начнете производить холодильники со сроком гарантии 30 лет, то спрос на него будет весьма небольшой из за сильно возросшей цены, а так как современный продукт производится множеством предприятий, то каждое предприятие должно начать производить детали с таким же сроком гарантии. При этом не гарантируя высокого спроса (скорее всего большинство так и будет покупать дешевые но не долговечные устройства) и получатся более дорогие детали с меньшим масштабом производства. Это очень сильно удорожит производство и подняв срок годности в 4 раза цена может вырасти раз в 10.
Neuromantix
Если кому интересно — могу сделать фотообзор вот этого абсолютно ремонтопригодного и неубиваемого ноутбука. Годного сейчас, к сожалению, только для программирования МК и игр в первый дум.
Skerrigan
Учитывая его габариты, современное железо чуть ли не от стационарника можно втыкать. И будет в разы лучшее охлаждение, чем на современных ноутах + дисплей можно заменить опять же на современный.
Впрочем, есть нюанс, если нас интересует "стац", тогда наверное его и надо покупать. А если нужна именно мобильная станция, то надо искать именно по этому сочетанию слов — там среди булшита попадаются очень ремонтопригодные (по сегодняшним меркам) ноуты.
ksil
Какие посоветуете?
Skerrigan
Года два назад, когда последний раз этим вопросом задавался, мне нравился Dell. Находил что-то с док-станцией, как и у HP. Все это было тяжелым, но с солидной охлаждайкой, мощной начинкой и разборным корпусом.
Skerrigan
Блин, с ходу найти не смог, но вот, что-то "по мотивам".
https://geektimes.ru/company/dell/blog/273242/
Fenyx_dml
Вот не люблю подобные переводные статьи. Список брендов -первый раз вижу такие названия (кроме вирпул и электролюкс)! Машина на фото с ржавой крышкой — я такую систем с ротором видел в последний раз в 80-е годы! да и управление её дубовое как у механических стиралок… Как записки с другой планеты. Они что там, в омэрыке, покупают самую дешевую технику на распродаже, а потом жалуются что не долго работает? Надо думать… Чтобы удовлетворить ТАКОЙ спрос производитель и оптимизирует затраты — металл потоньше и похуже. окраска в 1 слой дешевой краской, такая же остальная комплектуха… Всегда есть товары более высокого качества. У меня, например, газовая плита — из нержавейки. Коррозия уж точно ей не страшна. Хотя недорогая модель — средняя. И в наших магазинах всё больше LG и самса стоят. Самсу я в плане надежности не долюбливаю, а лыжа пока не разочаровывала. У обоих сейчас появились стиралки и холодильники с моторами инверторного типа. у лыжы вообще без кривошипа — чисто цилиндр в магнитном поле дрыгается и всё. Ломаться нечему (механически). то же самое с кондюками. А вот на что конкуренция влияет — так это на цены. С этим сейчас да, всё хуже.
sand14
Ну не совсем все так.
Да, какие-то отдельные экземпляры тех же холодильников работают по 50 лет.
Но давайте вспомним, как они шумят, и как дверки неплотно закрываются — и это происходило с первых годов эксплуатации. И электропотребление далеко не класса A(A++).
Кроме того, вы и сейчас можете совершенно свободно купить суперский холодильник на все времена, который будет стоить несколько зарплат Senior Developer.
Да который еще не будет шуметь от слова «вообще», и практически не потреблять энергии, в несколько раз больше по загрузке продуктов, и т.д.
Но тогда давайте не забывать, что все эти холодильники, работающие по 50 лет, тоже стоили несколько зарплат инженера — вот только чтобы их купить, нужно было их вначале «достать», иметь связи и т.д.
Также давайте вспомним, ну чтобы по чеснаку, сколько ломалось техники (холодильников, стиральных машин, телевизоров) и даже детских игрушек в те славные времена расцвета среднего класса в 20-м веке.
И какая проблема была починить.
И это тоже стоило по нескольку зарплат все.
А не только приводить в пример дожившие до наших времен экземпляры.
У меня есть 10-летний 2-метровый 2-х компрессорный холодильник марки среднего пошиба, локализованого(!) производства, с потреблением класса A (без плюсов), который работает и не собирается ломаться, и — уверен — проработает еще несколько десятков лет.
Хочу его заменить на приличный, т.к. у текущий шумит — слышно движение хладагента, и шумно выключается компрессор морозильной камеры.
И ведь все равно тише тех знаменитых 50-летних холодильников, и дверки до сих плотно закрываются.
Другое дело, что стиральная машина той же марки и купленная тогда же (оригинального зарубежного производства), сломалась практически сразу (шумела, не грела воду, на некоторых программах тупо пропускала воду в канализацию, несмотря на подъем шланга), но тем не менее, худо-бедно работала несколько лет, и потом я ее заменил на машинку чуть более приличного бренда, примерно той же стоимости (с учетом инфляции), и она работает несколько лет без сбоев, и вообще не собирается ломаться.
И обе эти техники были довольно бюджетные по цене.
Проблема современного мира потребления не в том, что производители производят одноразовый ширпотреб, а в в том, что никто не готов, как в былые времена, копить несколько зарплат на технику (лучше же съездить в путешествие!).
Также почти никто не готов проанализировать рынок на качество, чтобы выбрать и купить технику, процентов за 30-50% от зарплаты (с некоторым риском, что все равно сломается).
В основном покупают действительно ширпотреб.
В общем, чего жаловаться — в наше то время?
DmitrySpb79
Не очень понятно на что жалуется автор статьи. Да, это капитализм, общественный строй такой. Цель любого производителя — заработать денег, а не сделать «вечный холодильник», доводя конструкцию до совершенства. Отсюда и пластмассовые шестеренки, и ломающиеся переключатели, и все такое.
С другой стороны, как было сказано выше, даже высокая цена не гарантирует качество, но низкая цена заведомо гарантирует его отсутствие. Глупо жаловаться, беря самый дешевый прибор на рынке. Товары же средней ценовой категории работают вполне неплохо. Пусть не 50 лет конечно, но если, условно, на зарплату инженера можно купить 2 холодильника, то его замена раз в 10 лет никак не скажется на семейном бюджете.
Если говорить про США, то как подсказыкает гугл, дешевый холодильник в walmart стоит $400, а билет на метро стоит $2.75. Будет ли кто-то вообще беспокоиться ради 400$ раз в несколько лет? Опять же, в условиях дешевизны массового производства и дороговизны ручного труда, ремонт возможно действительно будет дороже покупки нового (пусть деталь 10$ но работа по замене 100$). Обидно, но что поделаешь…
Ну и в третьих, может мне везло конечно (хотя дешевые товары я и не покупаю), но все последние 10-15 лет разная техника (смартфоны, ноутбуки. фотокамеры и пр) скорее устаревала морально, и была либо апгрейжена, либо передарена родственникам, либо так и валяется в кладовке. Собственно поломок практически ни разу не было.
1620
Диавол, как говорится, в деталях: Менял подшипники в своем вертикальном электролюксе и обнаружил, что сгнили силуминовые полуоси, на которых вращался барабан из нержавейки. 10 лет проработала. Заводских не нашел, купил самодельные выточенные из нержавейки. По моему эти силлуминовые полуоси — явная сознательная диверсия, также как и неразборный бак, который мне пришлось распиливать ножовкой и собирать на винтах с автомобильным герметиком. День работы и примерно 1/8 от стоимости новой подобной машинки. К остальным составляющим и к корпусу претензий нет. Как новые.
sergey_prokofiev
Осталось только привести график цен на упомянутую технику(с пересчетом на покупательскую способность 2017 года), и все сразу станет на свои места.
rettub
У нас в квартире холодильник, пылесос и утюг японской фирмы National (которой уже нет). И они работают без нареканий уже лет 20 без обслуживания. Причём в жёстком режиме эксплуатации (пылесосом пылесосится всё что угодно, дверцы холодильника часто забывают закрыть и т.п.). Стиральная машинка Zerowatt такая же. Больше всего бесит в современных холодильниках, то что у них полки сделаны из хрупкой пластмассы. А в этом они решётчатые из металла. Так что это правда. В таких условиях каждый должен иметь базовый инструмент и навыки по ремонту. 3D принтеры и такие проекты как ifixit в этом помогут. И надо обязательно делится опытом такого ремонта с другими. Так ты будешь помогать экологии и наказывать производителей.
Zet_Roy
Вот она темная сторона капитализма, деньги главное на всех остальных плевать, нужно что то менять.
etrex10ru
Таки редактор Гиктаймс преувеличивает, говоря о монополизации рынка бытовой техники. Например у меня холодильник NORD.
А раньше был Север, доставшийся от родителей. Я был против его замены, но своим ревом он достал всю семью! Сдуру купили этот самый NORD (хуже и производился в Донецке, стало быть запчастей на него больше не будет), но уже почти 10 лет он работает еле слышно!
Поэтому та бытовая техника, которая казалась чудом в 60-е годы, безнадежно морально устарела к нулевым! Так стоило тратить несколько зарплат в те самые 60-е? Конечно, техника не должна быть одноразовой, но проектировать ее с надежностью космического корабля тоже не нужно, чтоб не вводить потребителя в дополнительные траты!
MarkNikitin
Об этом можно вести вечные дискуссии, что кому-то это выгодно, а кому-то нет. У меня в дома есть стиральная машинка (ее мы купили с женой еще в 1996 году), то есть ей уже 21 год (совершеннолетняя), и не давно она сломалась я вызвал мастера, он был под впечатлением, так как, она рассчитана максимум на 8 лет работы.
А фирма кстати — Siemens