- Мне очень повезло, а могло закончится просто катастрофой;
- Я не была готова написать отзыв до вчера, потому что должно было пройти минимум пол года, чтоб я на правах лягушки путешественницы могла высказать свое оценочное мнение про переезд в Барселону для семьи айтишников;
- Быть может мой опыт вдохновит или наоборот убережет кого-то от радикальных изменений в работе и смене места жительства.
Как все началось?
Это было вечером и мы пили чай, в Запорожье, куда я и моя семья переехала из Николаева, опять таки по факту трудоустройства на местное предприятие работающие на заграничных заказчиков.
Муж лениво листал скайп в телефоне и неожидано, поперхнувшись чаем спросил:
— А ты хочешь в Барселону?
Я: — В отпуск?
Муж: — Не, на долго. Мне работу предлагают. Ну что? Нужно сегодня дать ответ, чтоб выслали условия и договор.
Хорошенький вопрос. Муж работает на фриланс проектах уже довольно долго. Офис не любит, а я люблю.
Я COO (chief operating officer) в одной из топовых украинско-американской компании, предоставляющей в аренду сервера и платформу для рекламных сетей.
У меня уверенная зарплата, дружный коллектив, и прекрасные отношения с руководством. Кроме того я только закончила и запустила новый проект и у компании на меня большие планы.
Кто в здравом уме откажеться от денег, карьерного роста и дружелюбной рабочей обстановки?
Я.
Почему?
- Потому что я не эгоист, и если мой муж терпел много лет удаленную работу ради моих амбиций и карьеры, то пришло время и мне научится принимать во внимание его амбиции.
- Потому что море и солнце вместо Запорожских заводских клубов дыма и постоянных простуд на фоне плохой экологии.
- Потому что в Барселоне очень много IT компаний и я надеялась, что со своим багажом опыта я найду себе применение без проблем.
Нам прислали условия и договор и мы должны были скорректировать их под свои нужды, не особо зарываясь.
Условия и предубеждения
Я не буду тут описывать весь процесс переговоров и переписки, но по факту мы сошлись на следующем.
- Нам оплачивают оформление визы (а на тот момент безвиза еще не было).
- Нам оплачивают билеты (при чем туда и обратно, на всякий случай).
- Нам снимают квартиру на две недели или пока мы не найдем приемлемый вариант но не больше 4 недель.
- Нам оформляют NIE (это такой внутренний документ в Испании в котором стоит разрешение на пребывание в стране, в нашем случае по факту работы мужа).
- Компания берет на себя обязательства платить налоги и соц страховку и на руки мы получаем чистые.
- Компания ведет налоговые отчеты.
- Зарплата составляет всего 60% от того что мы запросили изначально, но по факту на 50% больше того, что получала я и на 30%, чем получал муж. По итогу все равно меньше чем сумма наших зарплат, но я надеялась найти работу.
Реальность
К слову, документы нам таки оформили, но через 3 месяца. Бюрократия 90 лвл. Мы приехали 1 февраля и 30 марта у нас закончилась виза и мы две недели парились по этому поводу, хотя нам все говорили — все норм вы ж на оформлении. Чтоб вы понимали всю игру тени и света — без документов мы не могли самостоятельно купить телефоны и провести интернет и отдать детей в школу, открыть счета в банке, получить мед страховку и купить абонемент на велопарк.
В результате мой коллега по работе оформил телефоны на себя и интернет провел на свое имя.
За кватриру с нас, как не резидентов, запросили аж три месяца стоимости (900х3), а не два, как изначально мы планировали, исходя из данных вебсайтов о недвижимости.
А вот мед. страховку государственную мы до сих пор ждем (карточки Cat Salut). Приватную оформили в банке. 65 евро с носа (нас 4).
Банк Santander таки соизволил открыть нам счета без nie по рабочему контракту мужа и то только потому, что его контора клиент крупный в этом банке.
Вывод. Мы конечно ожидали все на блюдце, но будьте готовы, что придется ждать и довольно долго и что без документов вам вряд ли будет комфортно.
Работа в испанской IT компании
Я нашла работу очень быстро, но лишь потому, что контора в которую я устроилась была клиентом предыдущей конторы. Соответственно, технологию я знала и приступить могла сразу, без обучения, стажировки и прочего.
В Запорожье я приходила в 10:30 и уходила как получится. На выходные, в праздники и во время больничного — всегда нужно было быть на связи. Внеурочные не платили, но были годовые бонусы и ты как бы убеждаешь себя, что ты не раб системы.
В Барселоне муж уходит на работу в 11, возвращается в 5, и обед полтора часа и он имеет права два дня в неделю работать дома, потому что «а почему бы и нет если вам удобно».
У меня рабочий день с 9:30 до 18:30. В 18:31 запрещают отвечать по скайпу. В выходные можно позвонить только чтоб спросить как дела. Никто не поднимет тебя в три часа ночи из-за обвала статы. Более того, мне как-то позвонили в 9 вечера по ургенту и больше извинялись чем обсуждали пути ликвидации проблемы.
На всех предыдущих работах, я была швейцарским ножем — и переговоры, и контракты и интеграции и продажы и аналитика и разработка и ведение проекта. В Барселоне я четко знаю за что мне платят, тут ценят инициативу и нормально воспринимают критику руководства. Тут нет многочасовых митингов или еженедельных сходок. Scrum используют, но лишь в аспектах микроменеджмента спец проектов. Я могу спокойно сказать — я считаю это не стоит потраченных усилий и меня и услышат и послушают.
Из минусов, тут все очень медленно. Испанские конторы могут вяло ответить в обед, логи пришлют через недели три, а правки в договор некоторые вносят уже месяцев 5. Интеграция XML фида, которая у меня занимает меньше 3 минут, может растянуться на несколько часов.
Язык общения — английский. Мой испанский достаточно хорош чтоб понимать, что деспасито это медленно, но объяснять тонкости настройки рекламной кампании не тянет. Кроме того, тут говорят по каталански.
Учить язык все таки придется, но с английским тут можно выжить. Как доказали мои дети в каталанской школе — язык жестов спасает.
Мужу вообще повезло, технические задания можно распечатывать и вешать в рамку. Общается он с лидом и вторым прогом и с украинскими коллегами на удаленке. На его корпоративе, когда я увидела 67 человек, из которых он знал 2, я поняла что тут необязательно знать кто из коллег разводит лабрадоров, серфит или посещает кофе шопы. Можно просто здороваться и прощаться.
Немного о деньгах
Мы тратим в месяц на еду (я, муж, сын, дочь, и пес) чуть менее чем 300-400 европейского образца денежных единиц. При этом квартира — 900 +100 коммунальные. Телефон +интернет (два номера и роутер) 65 в месяц. Страховка медицинская — 65 за каждого кроме пса. Пес к слову обходится 50-60 евро в месяц + 45 раз в три месяца на стрижку.
Компания и моя и мужа платит налоги и ведет налоговый учет — то есть вы не заморачиваетесь с подачей деклараций и прочей волокитой бумажной.
Если вас позовут на пиво, то в 40 вы вложитесь спокойно, конечно мы предпочитаем просто в гости ходить и приглашать, потому как процентов на 50-60 дешевле выходит.
Подытожим
Переезд в Испанию не так страшен, как я его представляла. Бумажную волокиту никто не отменял, но это часть нашей жизни и это решаемо.
Билеты, жилье и разностороняя помощь в оформлении — это нормально, а не «ничего себе вот лафа». Вам обязаны обеспечить адекватные и легальные условия нахождения в стране и кроме того купить обратные билеты — а вдруг вы передумаете.
Уровень жизни даже при зарплате в 3000 очень даже высокий. Конечно это не айфон Х каждый месяц, но очень близко.
Еда дешевая, если готовить самим или есть не в 3 звездах.
Язык — универсальный английский, в IT компании уровня upper intermediate, этого достаточно. Выучив каталанский или испанский вы сможете существенно расширить спектр предлогаемых позиций, однако это исключительно для понимания шуток лидов и общения с местным колективом.
Детей можно устроить в любую школу от приватных до локальных — отказать вам с документами не могут. Проверено.
Медицина на уровне космоса для меня (после украинских поликлиник). Проверено оперциями. Страховка работает.
Прошло 6 месяцев и я могу сказать, что нам нравится. Оглядываясь назад я рада, что мы такие сумашедшие непоседы и что мы смогли преодалеть страх и неуверенность в собственных силах (я про себя, муж — герой это понятно).
Комментарии (102)
corle
21.09.2017 16:56+29Изначально прочитал заголовок, как «кратко (вкратце) — не получилось», поэтому половину статьи ждал, что вот сейчас начнётся черная полоса.
devpony
21.09.2017 16:59Зарплата составляет всего 60% от того что мы запросили изначально, но по факту на 50% больше того, что получала я и на 30%, чем получал муж. По итогу все равно меньше чем сумма наших зарплат, но я надеялась найти работу.
У вас отрицательная зарплата была?
Joka
21.09.2017 17:16почему? просто запросили сильно много чем сейчас. сейчас было скажем 1000, запросили 3000, получили по итогу 1800. числа подбирать лень
devpony
21.09.2017 17:19-2Пусть x — зарплата жены, y — зарплата мужа, x' и y' — новые зарплаты. Словесное описание складывается в следующую систему:
x' = 1.5x y' = 1.3y x' + y' < x + y
Нет?
OYTIS
21.09.2017 17:25+4Нет. Изначально зарплата была одна, мужа.
y' = 1.5x
y' = 1.3y
y' < x+y = y'(1/1.5 + 1/1.3) ~=1.44y'
Все сходится.
thomasRim
22.09.2017 11:15вы смотрите на цифры, но не вникаете в суть.
… а еще об орфографии шепчете… гуманитарий?!
pnetmon
21.09.2017 18:09-1Нормальная статья, особенно про условия работы. В официальных СМИ бывает и намного хуже пишут.
Повезло с работодателем что они столько на себя взяли.
У меня уверенная зарплата, дружный коллектив, и прекрасные отношения с руководством. Кроме того я только закончила и запустила новый проект и у компании на меня большие планы. Кто в здравом уме откажеться от денег, карьерного роста
Карьерный рост и рост доходов не факт что был бы. Если и ты как бы убеждаешь себя, что ты не раб системы.
Зарплата составляет всего 60% от того что мы запросили изначально, но по факту на 50% больше того, что получала я и на 30%, чем получал муж. По итогу все равно меньше чем сумма наших зарплат, но я надеялась найти работу.
Очень странно написано. Зачем выделенное? Там вы сейчас получаете больше чем раньше. Запрос соискателя всегда больше предложения работодателя, и соискатели просто сбавляет свои запросы…
kartvladek
21.09.2017 18:14+3Да, очень поверхностно. И заголовок странный — что не получилось-то: коротко написать или бог весть. Увы, грамотность печалит. Сам житель Украины, плохая школьная программа и уровень преподавания (увы — действительно низкий) не оправдание для такого количества ошибок. Тщательнее надо)
sHaggY_caT
21.09.2017 18:32+1И заголовок странный — что не получилось-то:
Да, я когда прочитала заголовок, подумала, что пришлось вернуться в Украину.
Varim
21.09.2017 19:27+1А я сразу понял что статья не краткая. Хотя как по мне, так на самом деле короткая.
А какой должен быть заголовок чтобы вы поняли что статья короткая?Eldhenn
22.09.2017 07:51-1Тире нужно убрать. И смысл сразу меняется. К вопросу об орфографии, пунктуации, грамматике вообще и «мы не в школИ».
Doktorov
22.09.2017 11:15-3что пришлось вернуться в Украину.
Вы точно с Москвы? Или вы тоже на Украине школу закончили?sHaggY_caT
25.09.2017 13:56Я из Голландии в настойщий момент, и надеюсь переехать через год в Канаду. Прожила в Москве почти десяток лет. Говорю "в Украине" по той же причине, почему уехала из РФ. Иногда забываю, что так нужно говорить, и тогда пишу «на».
dom1n1k
21.09.2017 23:01+2После заголовка и отсылки к пражской эпопее ждёшь какого-то экшена, а по факту оказывается довольно банальная история по схеме «уехали, денег получаем столько-то, тратим столько-то».
Mia_Lebedeva Автор
22.09.2017 15:50+3Простите, если разочаровала. Мы переезжали с семьей. Больше документов на собаку собирали, чем на себя. Когда я сама ездила по обмену в США, вот там бы вам понравилось по экшену. Но вряд ли мне разрешат опубликовать эти прекрасные годы. Я работала там lifeguard и спасла женщине жизнь на аттракционе (она ударилась головой в трубе водной горки), но оказывается там нельзя оказывать первую помощь без маски и мне прешлось сдавать кучу анализов и писать км объяснений почему я не добежала до шкафа с маской. Медаль не дали. Но мне кажется такие истории для фейсбуков и жж.
FlyingDutchman
21.09.2017 23:05Упомянутые 3000 евро — это зарплата до налогов или уже на руки? Если до налогов — то сколько остаётся на руки? А если чистыми — то как-то слабовато верится в такой уровень зарплат в Испании, пусть и в Каталонской ее части.
sentyaev
22.09.2017 02:513000 после налогов это довольно много для Испании (примерно 50к до налогов в год).
Ну и это в два раза больше средней зарплаты в Испании.
Вот: Калькулятор зарплаты и налоговFlyingDutchman
22.09.2017 06:12Наверное, это суммарная зарплата, они ведь оба работают. Тогда всё сходится. А иначе бы не испанцы ехали работать на север Европы, а наоборот :)
sentyaev
22.09.2017 06:33Я не знаю сколько получают программисты в Барселоне, но в Мадриде крутому специалисту вполне можно найти работу за 45-50к в год.
debose
21.09.2017 23:31Спасибо за статью. Очень нравится этот город. После первого знакомства с ним пару месяцев бредил переездом. В общем есть вопросы: как там с жильем (соотношение местоположения и цены)? В каком районе вы живёте (если не секрет)? Как далеко/долго добраться до работы? Школа/садик как далеко от дома? График работы школы/садика?
Mia_Lebedeva Автор
22.09.2017 15:41+1Спасибо за отзыв. Местоположение определяет уровень цен. Мы живем в el Born и соответственно тут цены космические. Например, за квартиру и по состоянию получше, чем наша и по квадратам можно отдать 650/мес где-то в 5 станциях метро дальше от центра. Но у меня работа в 5 минутах, школа в 10-ти, мужа работа — 15 минут пешком и 5 минут на метро. График школы 9-13 перерыв 15-17. Есть секции после школы еще на пару часов занять ребенка. Так же есть центры выходного дня. Рядом аквапарк, зоопарк и по набережной мы катаемся на борде, самокатах. Карта на год пользования общественными стоянками великов и великами соответственно стоит 50 евро. Но нужно выдерживать интервал 15 мину, чтоб не списывали дополнительно денег. На телефоне 4 G. Интернет дома — хорошая скорость.
BiosUefi
22.09.2017 09:06-4И все вроде хорошо. Море под боком, на отпусках можно экономить.
Правда в Николаев не налетаешься, а перевезти родителей к себе, за гранью фантастики.
Да и прийдет пора подумать о жилье. Своем. И тут выясняется, что 3000 это совсем не много.
Всю жизнь 900 отдавать «дяде» или в погашение ипотеки?
А «супер низкие» ипотечные %% в европе, совсем «не такие уж и низкие». Да и «мобильнсть теряется» со своим жильем.sentyaev
22.09.2017 09:56Правда в Николаев не налетаешься, а перевезти родителей к себе, за гранью фантастики.
В Испании это зависит от того по какой программе вы переезжаете, ну и конечно если родители не работают, то у вас должен быть доход позволяющий их содержать.
Всю жизнь 900 отдавать «дяде» или в погашение ипотеки?
Бывают другие варианты?
А «супер низкие» ипотечные %% в европе, совсем «не такие уж и низкие». Да и «мобильнсть теряется» со своим жильем.
Вы уж определитесь что вам нужно, мобильнсть или свое жилье.
alexeykuzmin0
22.09.2017 14:26+1А «супер низкие» ипотечные %% в европе, совсем «не такие уж и низкие».
Испанские банки предлагают ипотеку по ставке 1-1.5% + Euribor. Текущее значение Euribor — -0.33% (меньше нуля). Итого мы получаем ставку в интервале от 0.67 до 1.17% годовых. В то же время, в России средневзвешенная ставка по ипотеке составляет 11.41% годовых.
То есть, ипотека в Испании в 9.75 — 17.02 раза дешевле, чем в России. Например, если вы взяли ипотеку в 1 млн под 0.67% годовых на 30 лет, то за все 30 лет вы выплатите около 1 млн 115 тысяч (переплата около 11% от суммы долга).
BiosUefi
22.09.2017 10:17+1>В Испании это зависит от того по какой программе вы переезжаете
В статье разве обсуждается «сферический конь в вакууме» или конкретная ситуация с рабочей визой?
> должен быть доход позволяющий их содержать
в статье упоминяются месячные зарплаты в 10000 евро? или чтото конкретное?
>Бывают другие варианты?
упомянутые в статье цифры имеют единственный вариант «дяде»
>определитесь что вам нужно, мобильнсть или свое жилье.
Одно нужно студенту, а что семье с двумя детьми и собакой?
«Три переезда равны одному пожару»(с). Думаете в европе по иному?
Пенсия у топикстара конечно далеко, но «мобильность» подразумевает «голый зад» к ее приходу. Вы знакомы с размером пенсии или цены на дома престарелых в европе?
dbagaev
22.09.2017 10:25Спасибо за описание! Я и сам рассматриваю Барселону в качестве потенциального города для переезда, хотел бы порасспрашивать немножко.
Много ли в городе IT-работы и каково разнообразие? Мне показалось, что это один из европейских IT-центров, но может это обманчиво?
В каком районе города вы живете и какого размера квартиру снимаете? Интересно соотнести стоимость и удаленность от центра и другие особенности района.
Скажите, пожалуйста, какого возраста дети? Насколько я понимаю, садики до 3, до 6 и школа после 6 — это три разные истории.
Вы упоминаете зарплату в 3000 — это до налогов у каждого, я правильно понимаю? Если не секрет, какой у вас опыт работы в годах?Mia_Lebedeva Автор
22.09.2017 12:02+2Конечно можно:
>>Много ли в городе IT-работы и каково разнообразие? Мне показалось, что это один из европейских IT-центров, но может это обманчиво?
Я искала конторы, которые специализируются на рекламных технологиях. Но мне приходили на linkedin предложения от Microsoft и компаний по разработке приложений и игр ( в контексте продвижения продуктов, а не разработки)
>>В каком районе города вы живете и какого размера квартиру снимаете? Интересно соотнести стоимость и удаленность от центра и другие особенности района.
El Born. До ла Рамбла минут 15 пешком. Рядом Французкий вокзал, парк и море, музей Пикассо и рынок Сант Катерина. Здесь довольно много туристов, такие гусеницы японских туристов и шумные оазисы американских, очень часто слышу русскую речь. Довольно шумный район, а мы еще живем над рестораном и каждый вечер приходят мужики с гитарами и играют хиты лета. Вчера в связи с ситуацией по поводу референдума в 10 вечера многие соседи выходили на балкон и колотили ложками в кастрюли. No idea why.
>>Скажите, пожалуйста, какого возраста дети? Насколько я понимаю, садики до 3, до 6 и школа после 6 — это три разные истории.
Дочь 8. В украине закончила 1 класс и половину второго. Пошла в 3 класс. Тут по возрасту распределяют. И даже если вы не знаете языка, вам все равно учиться со всеми. Но мы ходим на доп. занятия.
Сын 10. В 6 классе. Расписание у них одинаковое. 9.00-13.00 первые три урока. Потом можно оставить на обед (7 евро в день) или забрать. Мы забираем, чтобы обедать вместе. После обеда занятия начинаются в 15.00 до 17.00. Преподают робототехнику, английский, каталанский и испанский. Есть курсы информатики, театра, футбола (куда ж без него). Есть бассейн. Возле школы постоянно патрулирует полиция. Ребенка из школы выводит преподаватель и передает родителям. Вмеcтимость класса у дочери 16. У сына 18. Школа La Salle.
>>Вы упоминаете зарплату в 3000 — это до налогов у каждого, я правильно понимаю? Если не секрет, какой у вас опыт работы в годах?
Это до налогов конечно. На руки около 2400 получается. Опыт, в руководящих должностях 6 лет (это если про IT-проекты). Работала в свое время и в облэнерго и в автоматизации производства от Honeywell, начинала в рекламе с рекламной партнерки PPC, а там по знакомым и друзьям получала предложения. Огромное кол-во технических знаний получила в свое время от ребят стартапа Themis от adrout.net. Выиграла битву стартапов в Киеве им. Для того чтобы писать граммотные технические задания, нужно понимать не только основы, но и уходить в предметную область по уши. Грубо говоря, я доставала программистов постоянно: почему этот метод? Почему этот стак? Зачем эта функция? После этого ушла в разработку еще двух проектов. Сейчас работаю над разработкой собственного ad server. Никогда не отожествляла себя с программистами, но мне приятно работать с техническими специалистами, и организовывать workflow, и конечно учиться.
tima-fey
22.09.2017 12:02Спасибо за статью, но из заглавия и первых строк я думал будет рассказ о неудачном опыте
Вероятно, не только у меня будет такая проблема
В остальном очень мотивирует
Спасибо!
ak7676
22.09.2017 12:02Похожие ощущения после года переезда, но бюрократия и сервис выбивает: интрнет подключали 24 дня, полис катсалют пришел с третьего раза, даже налоговую декларацию, оформленную прямо в офисе налоговой с помощью их специалиста теперь, оказывается, надо отзывать, так как они там ошиблись.
oppol
22.09.2017 12:02От такого серьёзного специалиста хотелось бы более серьёзные сведения.
www.yeesshh.com/single-post/2017/04/28/AdKernel-top-executive-joins-Yeesshh
cxell
22.09.2017 12:05По сути интересно, но пропустите хоть через спеллчекер ворда, пожалуйста, а то сплошные грамматические ошибки в тексте.
Mia_Lebedeva Автор
22.09.2017 12:07Извините, да я виновата. Писала статью на одном дыхании и не проверила. Первый комом, второй ломом. Спасибо за мнение.
Yasamal33
22.09.2017 12:24Молодцы, раз решились покинуть зону комфорта!
Не каждому такое суждено, не каждый такое осознает в принципе )
Удачи и успехов вам в будущем!
devpony
Прошу прощения, конечно, но орфография в статье уж никак не тянет на уровень исполнительного директора.
OYTIS
а) Зачем в Барселоне русская орфография?
б) Какая вообще связь между орфографией и должностными обязанностями исполнительного директора?
devpony
а) В Барселоне может и незачем, но на русскоязычном коллективном блоге умение правильно и грамотно излагать свои мысли весьма важно. Претензия скорее к тому, кто эту "статью" пропустил.
б) В должностные обязанности исполнительного директора не входит написание отчётов и писем?
OYTIS
а) Это да. Но это скорее «орфография в статье не тянет на уровень редактора Хабра».
б) Наверное, входит. Но я не уверен, что корреспонденты менеджеров верхнего уровня столь же придирчивы к орфографии.
murzik_a
У менеджеров верхнего уровня тоже могут быть проблемы с орфографией. Поэтому могут и не заметить.
OYTIS
Вот и мне так кажется.
Varim
Если вы всё поняли, то зачем претензии к орфографии?
Если все понятно, то почему претензии к исполнительному директору?
Проблемы с идеальным рус яз, значит ты можешь быть только дворником? :-)
devpony
Я, если честно, только до середины смог дочитать, дальше не выдержал.
StarMarine
Поддерживаю. Такой мелочный разговор про деньги.
DEmon_CDXLIV
«я четка знаю», Каталански, преодалеть… бр-р…
OYTIS
В Украине большинство людей русскую орфографию в школе вообще не проходят. Обходятся без нее как-то, даже работу в Барселоне находят.
antonksa
И не проходите больше никогда. Учитесь на украинском. Лет через 20 посмотрим на ваш научный и интеллектуальный потенциал еще раз. Поржем вместе. Если вы писать не разучитесь конечно.
den_golub
Я конечно из России, но давайте не устраивать срач в комментах? Они не для этого, интеллект не зависит от родного языка, как бы для Вас возможно это странно не звучало.
YuryZakharov
Поддержу.
С небольшим дополнением: уровень владения родным языком и уровень интеллекта коррелированы, и довольно сильно.
OYTIS
Вот кстати, искал для срача ссылки на какие-нибудь исследования, и не нашел, одни общие рассуждения. Если у вас есть что-нибудь, будет интересно посмотреть.
У меня есть только anectodal evidence об одном из умнейших людей из тех, что я знаю лично. У нее достаточно серьезная дислексия. Ну и, конечно же, я видел множество дураков с идеальной орфографией, что хоть и не то же самое, что владение языком, но у нас до этого речь шла именно об орфографии.
tyomitch
Не совсем то, что вы ищете, но про связь между владением языком и интеллектом: «the bilinguals showed signs of dementia four years later than the monolinguals»
Но «владение языком» — это совсем не про орфографию.
OYTIS
Спасибо!
Интересно, но действительно не совсем то. Просто люди настолько часто увязывают грамматически верное письмо с интеллектом и компетентностью, что я удивился, что, кажется, вообще никто не пытался изучить вопрос научно.
Например, есть данные, что дислексия не связана (или не связана напрямую) с IQ, но можно ли это сказать о здоровых людях, у которых по каким-то причинам грамматика выпала из поля внимания — вопрос открытый и небезынтересный, по-моему.
alexeykuzmin0
Наверное, самый простой способ — искать корреляцию между IQ и результатам ЕГЭ (или аналогичному экзамену в другой стране) по родному языку.
OYTIS
Тесты на IQ люди так массово не сдают, тогда уж скорее между результатами ЕГЭ по русскому и по остальным предметам. Но тут скорее всего корреляция будет за счет такого простого параметра, как старательность ученика.
Эксперимент моей мечты выглядел бы так:
alexeykuzmin0
Если вы все равно берете N людей и заставляете их сдавать тест, то почему бы не взять тех, кто неделю назад писал ЕГЭ по русскому, и не попросить их сдать тест на IQ? Проще будет, поскольку не нужно изобретать метод оценки грамотности.
OYTIS
Тоже верно. Просто этот эксперимент получается не совсем чистый, потому что мы берем выборку людей, которые неделю назад использовали все свои интеллектуальные способности для того, чтобы выучить грамматические правила. Странно было бы, если бы такой корреляции не оказалось. Интереснее замерить людей, которые ни к тому ни к другому испытанию специально не готовились.
alexeykuzmin0
Разумно.
Тогда ваш вариант предпочтителен. Но я бы еще рекомендовал использовать какой-нибудь стандартный тест для оценки правописания.
Varim
Интеллект связан с IQ?
Казалось бы этот миф должен был давно пропасть, как и миф про левое полушарие.
alexeykuzmin0
Насколько я знаю, единственной измеримой оценкой интеллекта как раз и является IQ. Так что вопрос «связан ли интеллект с IQ?» не имеет смысла, поскольку это одно и то же.
Допускаю, что я могу ошибаться. Пожалуйста, приведите свое измеримое определение интеллекта.
OYTIS
AFAIK, сегодня считается, что интеллект многомерен (включает в себя творческие, коммуникативные способности и т.д.) и несводим к IQ. Но IQ, насколько я знаю, вполне адекватная метрика определенных аспектов интеллекта, притом именно тех аспектов, которые лучше всего поддаются измерению.
Varim
Интеллект многогранное понятие.
Например по зрению человек проигрывает птицам.
Вы знали, что на самом деле, ваш глаз мутный, и вовсе не цветной на периферии, а вы видете всё чётко и в цвете, а птицы еще круче.
Тест на грамматику русского языка, в лучшем случае даст тренировку памяти и навыков применения этого языка.
Пусть какой нибудь писатель/поэт, превосходно владеющий родным языком, займется математикой, посмотрим насколько быстро он освоится и каких результатов добьется.
И то, непонятно что это будет за показатель интеллекта, сможет ли он додуматься как выжить в джунглях как какие то голые папуасы.
Varim
Многие мои вопросы по этой теме, я для себя закрыл по роликам, статьям и книгам профессора Савельева С. В., но не все вопросы.
alexeykuzmin0
Ну так если единственное измеримое определение интеллекта — это IQ, то почему плохо искать корреляцию грамотности с ним? Все равно больше не с чем.
Varim
Потому что IQ это не измерение интеллекта. Просто вы поверили кому-то что это так.
alexeykuzmin0
Тогда что такое измерение интеллекта?
Мы только что выяснили, что ничего лучше IQ у нас все равно нет.
Varim
Как я уже написал, IQ это не про интеллект вообще. Вы что то не то выяснили.
alexeykuzmin0
А если никто не знает, что такое интеллект и как его измерять, то зачем нужно такое определение? Оно выглядит совершенно бесполезным.
Собственно, именно поэтому я предпочитаю называть словом «интеллект» то, что измеряется с помощью IQ. Не от хорошей жизни, а потому, что ничего лучшего у нас все равно нет.
Наш спор — спор о терминологии. Предлагаю закруглиться.
vedenin1980
Почему единственное измеримое? Можно померить грамотность гроссмейстеров и чемпионов мира по шахматам, нобелевских лауреатов и ученых с мировым именем, инженеров и разработчиков на лидирующих позициях международных фирм и т.д. и сравнить с грамотностью среднего человека.
А мерять интеллект по IQ это примерно так же как мерить половую силу по длине носа. Какие-то совпадения бывают, но домохозяйки легко могут обгонять Нобелевских лауреатов по физике по IQ тесту. Что он тогда меряет?
OYTIS
«Гроссмейстер», «нобелевский лауреат» и т.д. — это не количественные характеристики, а качественные. Станет ли человек кем-нибудь из перечисленного зависит от множества факторов, и интеллект — только один из них.
Количественные метрики — это, например, индекс Хирша или рейтинг ФИДЕ, но я сомневаюсь, что они лучше измеряют интеллект, чем тесты IQ.
vedenin1980
Тесты IQ измеряют не интеллект, а способность человека изучать что-то новое, причем во время стресса и за ограниченное время. И тут проблема, так как ленивый дворник может от природы все быстро понимать, а Нобелевскому лауреату, чтобы просто начать о чем-то думать нужно полчаса (при этом он за пару недель может выдать головоломную теорию). То есть IQ в лучшем случае меряет скорость перестройки нейросети, а интеллект это как раз какие задачи нейросеть способна решать прямо сейчас. Поэтому корреляция между ними весьма ограниченная.
alexeykuzmin0
Насчет стресса — согласен, в его отсутствие тест проверял бы интеллект более объективно. Вот только как его, этот стресс, полностью убрать? Я предлагаю работать с наилучшим доступным на сегодняшний день инструментарием вместо того, чтобы опустить руки и сказать, что все пропало.
Varim
По шахматам, шашкам и го нельзя мерить интеллект, компьютеры уже обыгрывают людей, но компьютеры вроде как пока не обладают интеллектом.
Тоже так себе показатель, многие закончили школу и универы, но работают в макдаке.Например, мерить интеллект по количеству потомков, тоже так себе показатель, с глистами не сравнимо.
vedenin1980
Вот когда компьютер сможет прочитать книгу с шахматными правилами и сам понять как играть в эту игру — тогда это будет интеллект. А сейчас это грубо говоря соревнования калькулятора и человека в счете. Для человека стать чемпионом мира без интеллекта невозможно, для компьютера — возможно, потому что он просто выполняет программу, написанную другим человеком (даже в случае машинного обучения), то есть тут соревнования интеллекта программистов с интеллектом гроссмейстера.
Varim
Считаете ли вы что шахматы это самая сложная сфера деятельности человека?
Известны ли вам успехи гроссмейстеров в других сферах, более полезных?
Медицина куда сложнее.
alexeykuzmin0
TimTowdy
Varim
Если вы читаете книжки, применяете на практике прочитанное, то вы тренируете память и навыки. Может это какой то частью и входит в интеллект.
А художественная литература считается?
Если вы сами не до чего не додумались, а только в основном всё подчерпываете из книг, разве это сравнимо с тем интеллектом который сам додумался?
Но тем не менее на практике, узнать что-то из книг — дает больше материальной пользы, чем если сидеть и год думать самому. Но понять готовое, как по мне, это не интеллект.
Я думаю неплохо бы дать такое определение интеллекту, которое требует от интеллекта самостоятельно придумать/додуматься до того, чего еще не было в его представлении и придумать как подтвердить/опровергнуть эту придуманную гипотезу.
Интересно, как часто, в среднем, конкретный человек что-то придумывает в течении года.
Не удивлюсь если некоторые ни разу в год.
Просто даже нет терминов определяющих что такое сознание интеллект и тд. Психология неточная наука.
Может надо придумать другие термины, не из психологии.
TimTowdy
OYTIS
Звучит как еще одна гипотеза, нуждающаяся в проверке.
romxx
Для автора родной язык не русский, и давайте это уважать.
Varim
Сравнивая математика и учителя языка, последний явно выигрывает, по вашей логике.
TimTowdy
Вы, похоже, не понимаете что такое корреляция.
maserg
не подскажите, а если мы будет учиться на, прости Господи, английском, то наш научный и интеллектуальный потенциал совсем в минус уйдет?
cyber_ua
Возможно я вас удивлю, но люди могут знать много языков и писать на них без ошибок, но в языке который для них native, они могут делать ошибки и много. Я например знаю русский, польский и английский и больше всего грамматических ошибок у меня в русском, просто потому что я не знаю грамматику русского так же как английского.
DS28
Да, Каталония, но каталанский. Придраться можно к «по каталански» без дефиса, но само слово корректно.
nikitasius
Когда долго… достаточно долго живешь в другой стране, то начинаешь косячить по-русски.
0xd34df00d
6 месяцев и начать путать окончания глаголов?
nikitasius
Вам, с дивана, виднее!
0xd34df00d
Что именно мне виднее? Что 6 месяцев? Это в тексте написано. Что срок маловат? Сужу по своему опыту, как раз пару недель назад было три года как уехал.
Mia_Lebedeva Автор
Это я прошу прощения, написала статью в черновике и хотела после этого поправить в редакторе, но не все ошибки успела исправить. Если честно, я когда перечитала, пошла выпила пол бутылки красненького. Я вообще не верила, что ее пропустят именно из-за моего грамматического спазма. Извините если кому-то пришлось закапывать глаза валидолом.
romxx
Не образайте внимание на идиотов. Уверен, никто из вас критикующих за ошибки не способен написать текст на украинском без ошибок, но гонору при этом — все просто внебрачные дети Дитмара Эльяшевича.
0xd34df00d
Я не способен написать на украинском вообще никак (хотя мой отец украинец), и я не пишу статьи на украинском.
Более того, я работаю в англоязычной компании, где в культуре очень не принято поправлять иностранцев, ибо проявление микроагрессии к minorities и вот это все, и при этом специально прошу своих хороших приятелей указывать мне на мои ошибки, стилистические косяки и так далее.
Mia_Lebedeva Автор
Статьи в основном пишу на английском. И в резюме указываю результаты. Показатели в рекламном бизнесе это must have. Спасибо за мнение. Учту.