Сегодня СЕО SpaceX Илон Маск представил обновлённые планы по полётам на Луну и Марс на конференции по космической отрасли, но он закончил свой разговор с довольно невероятным предложением: использовать ту же самую межпланетную транспортную систему для дальних поездок на Земле. Маск показал демонстрацию этой идеи на сцене, утверждая, что она позволит пассажирам совершать «самые дальние поездки» всего за 30 минут и отправляться «куда угодно на Земле менее чем за час» по цене авиабилета.
Маск предложил использовать будущую мега-ракету SpaceX (под кодовым названием «Big F*cking Rocket» или BFR для краткости), чтобы поднять огромный космический корабль на орбиту вокруг Земли. Затем этот корабль будет спускаться на плавающие посадочные площадки вблизи крупных городов. И новая ракета и космический корабль в настоящее время являются теоретическими, хотя Маск сказал, что собирается начать их постройку в ближайшие шесть-девять месяцев.
В видеоролике SpaceX, которая иллюстрирует эту идею, пассажиры отплывают на большом пароме от причала Нью-Йорке и отправляются до плавающей пусковой платформы. Там они садятся на ту же ракету, которую Маск хочет использовать, чтобы отправить людей на Марс к 2024 году. Но вместо того, чтобы отправиться на другую планету после того, как они покинут атмосферу Земли, корабль отделяется от первой ступени и направляется в сторону другого города Земли — Шанхая.
Через 39 минут полёта, преодолев около 7000 миль, корабль возвращается в атмосферу и касается другой плавающей платформы, подобной той, на которую SpaceX сажает свои ракеты Falcon 9 в море. Другие маршруты, предложенные в видео, предлагают Гонконг в Сингапур за 22 минуты, Лондон в Дубай или Нью-Йорк за 29 минут, а Лос-Анджелес — в Торонто за 24 минуты и т.д.
Предлагаемый метод путешествий из одного города Земли в другой, был бы, безусловно, самым быстрым, когда-либо созданным человечеством. По словам Маска, корабль достигнет скорости около 18000 миль в час, что более чем на порядок быстрее, чем Concorde.
Маск представил эту идею в самом конце своей речи, поэтому он не вдавался в подробности о прочей логистике, связанной с этим предложением. (Фактически, большая часть выступления Маска заключалась в том, как он хочет использовать эту новую ракетную систему, чтобы сделать все текущие и предстоящие ракеты Falcon устаревшими) Используя цифры, которые он показал ранее в разговоре, когда описывал мощность корабля в отношении Луны и Марса, мы можем оценить, что он сможет перевезти за поездку от 80 до 200 человек. Но у нас нет никакой дополнительной базовой информации, например, на какую долю из рынка авиаперевозок претендует Маск, как это будет регулироваться, или даже сроки — когда SpaceX может попытаться это сотворить.
Мы также не знаем, что будет испытывать в полёте пассажир, и это важный фактор в подобной идее. Мысль о полёте на ракете по просторам космоса является захватывающей, так же как и возможность добавить моменты невесомости к вашей поездке в Лондон или куда угодно. Но действительно ли люди захотят подвергнуть свои тела таким экстремальным нагрузкам ради сокращения их поездки на несколько часов?
И потом, есть же ещё посадка. Несмотря на случайные заминки, приземление у самолётов происходит с огромным успехом. Да, пока что SpaceX отлично справляется с посадкой своих ракет Falcon 9 как на суше, так и на море, и Маск даже начал свою речь, рекламируя, как 16 из них успешно высадились подряд. Но разница между посадкой 14-этажной ракеты без пассажиров и огромным кораблём, полным людей — это то, что Маск, как мы надеемся, изложит во время другой презентации или в следующий раз, когда он откроет свой Twitter.
(с) Шон О'Кейн 29 сентября 2017, 1:47 утра EDT
Комментарии (295)
Drag13
29.09.2017 12:44Интересно, сколько (сравнительно с самолетами) будет съедаться кислорода и выделяться CO2 и что произойдет если вдруг произойдет ЧП на подлете к городу. Если это не просто «поговорить» то наверняка эти вопросы уже просчитывали.
Hayate
29.09.2017 12:55Кислород у ракет свой. А про выбросы гадости всякой — основное загрязнение, если мне изменяет память, от керосиновых ламп в странах третьего мира. От них вклад вроде бы больше чем от торгового флота.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 13:46Как понять свой? Вы так написали, как будет ракета производит кислород из чего-то своего собственного ей самой ненужного. Его же из атмосферы берут, а потом сжижают.
Drag13
29.09.2017 13:51Даже если реакция начинается с помощью «своего» кислорода, сам факел тоже его сжигает, разве нет?
Nashev
29.09.2017 13:56Ракеты, обычно, рассчитаны на работу в вакууме…
ruYeti
29.09.2017 14:54Скажите это ПТУР или КР, летящей в 2 метрах над поверхностью.
Nikobraz
30.09.2017 04:45Они зачастую твердотопливные и используют в качестве окислителя перхлорат аммония, так что к космическим войнам мы уже готовы.
dragonnur
30.09.2017 10:43ПТУР на пороховике. У неё «свой» кислород «в кармане». КР тоже разные, отнюдь не все на турбореактивных двигателях.
Zenitchik
29.09.2017 15:48+5У ракет обычно избыток горючего («сладкий газ»). Говорят, что лучше выбрасывать частицы несгоревшего топлива, чем частицы сгоревшего двигателя.
Хотя, в случает АТ+НДМГ делают наоборот «кислый газ» — наверно, АТ к стенкам камеры сгорания добрее.dragonnur
30.09.2017 10:44Тетраксид? Да ну нафиг, вряд ли. Сдаётся мне, что тут скорее дело в специфике «сажеобразования»
Zenitchik
01.10.2017 21:57+1Что значит «вряд ли»? АТ — самый плохой из используемых жидких окислителей. Поэтому его используют только с очень хорошими с энергетической точки зрения горючими.
dragonnur
02.10.2017 09:48«Вряд ли „добрее“. Единственное, что мне приходит в голову, что он в случае разрушения молекул просто превращается в относительно нейтральный азот и кислород и дополнительно оттесняет от стенки поток тепла.
dragonnur
03.10.2017 19:53Ха. Ядерщики на «Памире» именно для того амил применяли, что он при распаде поглощает чортову тучу тепла. Так что кислый газ из АТ — это физико-химический холодильник для сопла.
Valerij56
01.10.2017 14:47При топливной паре керосин/кислород сладкий газ имеет меньший средний молекулярный вес (так как в выхлопе СО вместо части СО2), соответственно даёт больший УИ. Вероятно, что и в случае гептила та же причина — избыток окислителя увеличивает УИ.
lokiby
29.09.2017 16:39А разве в двигатель не подается избыточное количество окислителя? Просто если подается, то что горит от факела?
black_semargl
01.10.2017 04:13+1Как правило недостаточное.
Потому как для керосиновых ракет выгодней сжигать до СО, а не до СО2 — тяга сильнее получаетсяValerij56
01.10.2017 14:48+1Не тяга, УИ, зависящий от скорости истечения.
Zenitchik
01.10.2017 21:58Которая зависит от удельной теплоёмкости, которая зависит от молярной массы (если не возражаете против дополнения).
Valerij56
01.10.2017 22:06+2Ой, много от чего она зависит…
Но всё же скорость истечения из сопла обратно пропорциональна молекулярному весу, а молекулярный вес СО2 в полтора с лишним раза больше, чем у СО. Поэтому и керосиновые и метановые ракеты летали и летать будут с ярким факелом сгорающего СО и с жёлтым свечением выхлопа из-за разогретых частиц сажи, образующейся по формуле 2СО=СО2+С
salkat
30.09.2017 01:26+1Говорили что основное загрязнение от миллионов коров.
black_semargl
01.10.2017 04:14Не, они метаном загрязняют, а тут про углекислоту
Zenitchik
01.10.2017 21:591) метан — более сильный парниковый газ, чем углекислота;
2) метан окисляется до углекислоты.
dragonnur
30.09.2017 10:51+1Веселей будет с озоном в известном слое и лично меня определённо веселит отсутствие (ВНЕЗАПНО!) воплей от так называемых экологов, ЕВПОЧЯ. Жидкостные ракеты в этом смысле едва ль не хуже твердотопливников на перхлоратах — фотолиз на гидроксон-ионе плюс локальный «прожиг» высокотемпературным выхлопом с генерацией оксидов азота.
vassabi Автор
29.09.2017 13:50+3Опять-таки, если верить докладчику, то он размышляет, что для этой транспортной системы можно будет построить такую же фабрику топлива, как и для марсианской на марсе, так что это будет почти полностью замкнутый цикл — забрали у планеты СО2 и воду, разделили на кислород и метан и потом сожгли их обратно в атомсферу.
Valerij56
01.10.2017 14:51+1Думаю, вы здесь его неправильно поняли. Потребуется завод по сжижению метана.
AbstractGaze
29.09.2017 12:47+1Звучит красиво, осталось почитать по нюансам:
— логистика пассажиров до посадки
— ограниченность использования требованием плавающей платформы (хотя это вроде и не проблема)
— логистика топлива для заправки ракеты
— ограничение на погодные условия
Получится что хотят они или не хотят, но авиа и жд они никак не смогут заменить в ближайшей да и отдаленной перспективе в принципе.
Видится только замена чартерных рейсов за хорошие деньги, возможно для экстренных служб (доставить больного или органы на пересадку)vassabi Автор
29.09.2017 13:02+1У платформ очень большое преимущество в постройке и масштабируемости (строить в одном-двух местах, перевозить морем, почти всегда можно рядом ещё одну поставить), но, конечно, хуже с доставкой пассажиров, а для топлива не сильно накладно использовать существующие LNG танкеры.
Так-то, я думаю, что морскоая платформа не принципиальна, и найдутся места (тот же Дубай), где есть много незанятой суши.
Вот на погодные условия, похоже, ограничения будут более строгими, чем для самолётов. Но — кто знает, может в будущем и для этого что-то придумают (летающие посадочные платформы — такие как у Virgin Galactic планируются для старта )
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 13:49+1Мне кажется, что главный подводный камень в логистике — это требования по уровню шума. Всё таки где А380 и где over30 ракетных монстр-двигателей. Если пытаться встраиваться в ту же норму, то космодром/посадочный сайт нужно строить гораздо дальше, чем аэропорт. По идее.
Tutanhomon
29.09.2017 13:54Например, в море. Как на видео-презентации.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 14:11+3Ну да, это понятно. Но потом оттуда ещё нужно будет добираться до места назначения. Получается, конечно, НАМНОГО быстрее, чем на самолётах, но всё равно время "полёта" сильно увеличивается из-за этого. Хотяяяяяя. Не исключено, что по морю добираться будет быстрее, чем из большинства сегодняшних аэропортов.
SAMUEL001
29.09.2017 17:15От платформы на море можно построить тот же Hyperloop ведущий в город к любой транспортной развязке, станции метро и т.д.
iborzenkov
29.09.2017 19:12+1собственно такая-же фигня сейчас с самолетами — на небольшие расстояния быстрее на поезде, потому что пока таможня, пока в аэропорту потусоваться, и по прилету в обратном порядке, так что никто NY-Вашингтон летать не будет — минимум четверть шарика
dragonnur
30.09.2017 10:55А380, 747 и 340 вымерли, в общем-то, в массовых перевозках. НЯЗ, многие Боинги сконвертированы в грузовые.
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.09.2017 10:59Я немного не об этом. Я как-то бывал на МАКСе, там как раз прилетел А380. А ещё была жутко плохая погода: холод, дождь и крайне низкая облачность. Настолько низкая, что я не видел, где летит А380. Так вот, я не только его не видел, но ещё и не мог понять его местоположение по звуку, хотя он был довольно близко, авиашоу, как никак. С ракетами такой фокус не пройдёт явно.
dragonnur
02.10.2017 11:42+1Ну в ВДПВ самого Маска предлагается же пуск с вынесенного в море космопорта. Гденть в Боденское озеро у Цюриха падать можно тоже.
Ipeacocks
29.09.2017 16:07Там кроме этого всего много проблем. Макс сейчас очень много обещает, возможно хочет привлечь спонсоров. Но, как по мне, это не очень красиво. Хотелось бы чтоб это дело дальше рендеров дошло.
DaylightIsBurning
29.09.2017 17:14+3Это в первую очередь не замена текущему транспорту, а скорее новая услуга категории «роскошь»: сверх быстрые перевозки на большие расстояния. По цене оно будет, наверное, дороже даже конкорда. На расстояния меньше 3000 км в нём тоже смысла не будет. Да, частично это украдёт рынок у пассажиров чартерных/частных рейсов на большие расстояния, но не более.
Platon_msk
29.09.2017 19:36Ещё один нюанс — нужно забрать с платформы севшую пассажирскую ступень и доставить до места обслуживания.
А это либо строить ракетные центры во всех точках приземления, либо организовывать гигантский центр обслуживания этих самых ступеней и при нём отнюдь не каботажный, а совсем даже серьёзный флот.
Нью Васюки по затратам меркнут.AbstractGaze
29.09.2017 20:04Так и будут в это инвестировать и наживаться — на развитии инфраструктуры, а не на перевозках. Так всегда было со времен Форда, и так будет. Все же известно, что больше получил тот кто вложился в развитие инфраструктуры для авто, а не тот кто эти авто производил.
Valerij56
01.10.2017 15:09А это либо строить ракетные центры во всех точках приземления
Зачем? Для проведения штатного межполётного обслуживания он не нужен, нужна инфраструктура заправки и контроля телеметрии. Если что-то не в порядке — летит запасная ракета, а за неисправной придёт специализированное судно. Это вовсе не чрезмерные затраты.Platon_msk
01.10.2017 16:18Вы считаете, что посадочной платформы достаточно для проведения межполётного обслуживания севшей головной части, пристыковки её к первой ступени (не знаю откуда она взялась на посадочной платформе), установки ракеты на стартовый стол (его тоже нет на посадочной платформе) и её заправки и запуска?
Нет, ракете для взлёта при существующих технологиях нужно обеспечить всё, что называется вместе «космодром» (цеха контроля и окончательной сборки, приготовления и хранения топлива, а также заправочное оборудование, стартовый стол с башней обслуживания) вместе с техникой и персоналом. Без этого никак. А это серьёзные затраты.wiha
01.10.2017 16:45+1Даже для фалькона цель 48 часов для повторного запуска. Да она еще не достигнута, но и не нереальна. И там в планах точно нет цехов. Заправка и установка полезной нагрузки. Раз этот проект так торопится, значит у Маска достаточно наработок для его осуществления.
Valerij56
01.10.2017 20:02+1Вы считаете, что посадочной платформы достаточно для проведения межполётного обслуживания севшей головной части
Да, считаю. Если планируется запуск ITS, севшей месяцы назад, то межполётное обслуживание на платформе не является большой проблемой. Кроме того, платформа — лишь один из вариантов. Например, площадка в пустыне или на полигоне, километрах в ста от крупного города — ничем не хуже.
пристыковки её к первой ступени (не знаю откуда она взялась на посадочной платформе)
Если первая ступень возвращается к месту старта, то, наверно, она там тупо была? Вы не согласны?
Нет, ракете для взлёта при существующих технологиях нужно обеспечить всё, что называется вместе «космодром» (цеха контроля и окончательной сборки, приготовления и хранения топлива, а также заправочное оборудование, стартовый стол с башней обслуживания) вместе с техникой и персоналом. Без этого никак. А это серьёзные затраты.
А нужно рядом с космодромом построить «Город Солнца» и перенести туда из-под Москвы Центр Подготовки Космонавтов, отремонтировать соседний судостроительный завод…
Весь космодром Маска в Техасе оценивается в 60-80 миллионов долларов, при такой же сумме на содержание в год. Дорогу к космодрому штат отремонтировал за 15 миллионов (правда её уже опять разбили тяжёлые грузовики), так что придётся Маску ремонт повторить.
А в данном случае подготовка к следующему полёту будет как в авиации. Там почему-то справляются.Nashev
02.10.2017 09:26На видюшке — местной первой ступени на финише не было )
Хотя, кстати говоря, если у баржи есть большой подводный отсек, с лифтом, первая ступень может быть в нём и предполётно обслуживаться, и заправляться, пока головная часть приземляется. А потом открыть люк, и выдвинуть первую ступень прям под головной частью, заодно их состыковав.
Valerij56
01.10.2017 15:04+1У платформы есть и дополнительное преимущество — пока едем можно пройти таможню и регистрацию на рейс. Впрочем, что-то подобное можно сделать и в поезде типа аэроэкспресс.
Естественно, что это вовсе не замена ЖД и автотранспорту, это совершенно другая ниша. А вот самолёты на дальних и сверхдальних линиях они вполне могут подвинуть.
Однако это пока совсем сырая версия. Вероятно, что для таких полётов будет использоваться дополнительно уменьшенная версия (150 тонн — это примерно тысяча пассажиров с облегчённой СЖО), чтобы уменьшить единичную вместимость и увеличить частоту рейсов.
ploop
29.09.2017 12:47+1Вспоминаются детские игры:
— А я на самолёте, я быстрее!
— А я на ракете!
— На ракете нельзя, она только вверх летает!
Вот и дожили…
buggykey
29.09.2017 13:03+3Я Вам больше скажу: я, в соответствии с заголовком топика «Междугородние поездки на ракете», еще в 70-х годах прошлого века из Питера в Петродворец и обратно на «Ракете» — запросто! :D Просто первое что пришло в голову, когда увидел заголовок. Хотя, тогда это были «Метеоры»…
vassabi Автор
29.09.2017 13:17хмм… советуете поменять на "на ракетоносителе" ?
artoym
29.09.2017 13:24+3Интересный факт: "ракетоноситель" — это поезд, автомобиль или корабль, например. Хотя можно представить ракету-носитель как рокетоноситель, но это уже совсем другой разговор.
FreeManOfPeace
29.09.2017 13:54+4Спойлер
SelenIT3
29.09.2017 13:35+3Не надо менять. Разница между «на ракете» и «на "Ракете"» и так достаточно наглядна)
buggykey
29.09.2017 13:38+2Зачем? В заголовке слово «ракета» без кавычек, так что все правильно написано. Это была просто приятная ассоциация из детства.
solariserj
29.09.2017 23:12+1А я вспомнил «И на Марсе яблони будут цвести», а также вспомнил судьбу Конкордов, так что идея так себе ИМХО
FirExpl
29.09.2017 13:04-6Да уж, Маск не перестаёт удивлять.
Помимо экономической стороны вопроса (сколько там запуск Falcon 9 стоит?), возникает «оборонный» вопрос. Сейчас каждый запуск ракеты все серьёзные страны согласуют друг с другом, чтобы случайно 3 мировую не начать (хотя для «гражданских» ракет я не уверен, поправьте кто знает). Ну так вот, что будет происходить, если США, Китай, Россия, Франция или Британия массово начнут ракеты запускать, да ещё и в направлении «потенциального противника»? Да, можно договариваться, но военным это ни разу не понравится.vassabi Автор
29.09.2017 13:15+2когда-то и радио частот было много "занято оборонными нуждами".
Так что и с ракетами что-то придумают — коммерческие орбиты, расписание стартов.
SpaceEngineer
29.09.2017 18:00И самолёты сегодня спокойно летают через границы, вояки же не следят бдительно за каждым из них. Что мешает вместо пассажиров погрузить в самолёт атомную бомбу? Надо всего лишь найти летчиков-камикадзе.
Valerij56
01.10.2017 15:32Следят, и очень бдительно. Корейские Боинги, в том числе рейса 007, ничего не напоминают?
SpaceEngineer
03.10.2017 14:25Так если не отклоняться от курса и лететь по расписанию, никто ничего не заподозрит :) Разворот над центром города — не такая уж и редкость Или над промышленными районами, что ещё лучше.
x67
29.09.2017 13:38+2Это не проблема. У нас и у американцев есть специальные спутники, которые следят за тем, что и откуда запускается. Ну и единичные запуски в целом не страшны. Современные ПВО с высокой долей вероятности позволят защититься от преднамеренного запуска единичной баллистической ракеты. Страшен массовый запуск с разделяемыми боеголовками, а он будет немного отличаться от коммерческих запусков. Ну и тем более СК при проведении ядерных испытаний ни с кем не договаривается, однако американцы еще ни разу не подорвались отправить им ядерную посылку в ответ на очередную ракету, «показавшую превосходство военной техники Великой Северной Кореи над техникой Южан и Японцев». Если бы эта технология была бы жизнеспособна для гражданских перевозок (в это я не верю), то договориться можно было бы.
Serge78rus
29.09.2017 16:31+3то договориться можно было бы
В последнее время рад государств, включая наше, постоянно демонстрируют неспособность договариваться даже по самым простым вопросам.
dragonnur
30.09.2017 10:59+1«Современные ПВО...» способные в ПРО, согласно договору по ним, родимым, пока что находятся только в двух районах планеты, и это хорошо, что один из них прикрывает Москву. Всё остальное ну не то, чтоб совсем голо, но лучше спросить присутствующего в треде ув. Зенитчика.
Zenitchik
01.10.2017 22:03+1США из договора вышли. На счёт всего остального, баллистическая цель — штука сложная, на вскидку не отвечу. А рыться в источниках — лень.
Технически, конечно, одиночную баллистическую цель скорее всего перехватят, но есть ещё организационные вопросы: ПВО как-то раз аэродинамическую цель пропустила до самой Красной площади.dragonnur
02.10.2017 11:58+1Из договора по ПРО вышли, но явно же не мгновенно они теперь развернут ещё позиционные районы, помимо Шайенна.
А про пресловутую Цессну — был ещё бог весть когда в Сети расчёт — могли хоть крокодилом догнать, и даже не сбивать, просто дать параллельно кабине пару очередей из ЯКБ — обсдался бы пилотик и сел как миленький.Zenitchik
02.10.2017 17:01Я тогда ещё не родился, но если бы на пути его движения оказался такой как я — он бы просто получил ракету. Без лишних вопросов и предупреждений.
dragonnur
02.10.2017 18:01А тогдашние «летающие телеграфные столбы» (с) неизвестный американский лётчик над Вьетнамом — они захватили бы этот стеклопластиковый пшик с поршневиком? Я, ЧГ, не в курсе, не мой ВУС. Ну и всё-таки тогда действовала конвенция
детей лейтенанта ШмидтаЧикагская, не одобряющая такие сбития.Zenitchik
02.10.2017 18:26Чтобы считаться гражданской авиацией — надо взаимодействовать с местными диспетчерами, а не лететь молча. Лететь, опять-таки, по согласованному коридору, а не где попало.
«летающие телеграфные столбы»
Про эти — ничего не знаю. Я — по телеуправляемым ракетам. Они ничего захватывать не умеют, а навести — я бы навёл. Если бы ССЦ не брала (что маловероятно) — навёл бы по телевизионно-оптическому визиру.
black_semargl
02.10.2017 15:22Там всё-таки не столько пропустила, сколько руководство не смогло принять решение что с ней делать.
Zenitchik
02.10.2017 17:00Именно пропустила. Формально обязаны были сбить, причём ещё над морем. Но из-за бардака в руководстве — побоялись что за соблюдение устава накажут.
oleg_go
30.09.2017 11:55+3У нас на данный момент всего два действующих «специальных» спутника системы ЕКС2, следящих за тем, что и откуда запускается. И эти спутники даже не способны постоянно следить даже за территорией США.
Да и ПВО, построенное на С300 и С400, не способно надежно защитится от баллистической ракеты, у неё возможное время поражения средсвами ПВО меньше 20 сек. Если обстоятельства сложатся, вблизи будет дивизион ПВО, он успеет среагировать на цель и ракета ПВО сможет поразить цель (их кстати по баллистической цели пускают сразу 4 для увеличения вероятности поражения) — то защитятся, а нет -так и суда нет.
radtie
29.09.2017 13:04+2Да, с посадкой конечно много темных пятен, даже если исключить аварии.
Что будет если в точке назначения резко изменятся погодные условия, есть у этой ракеты запасной «аэродром» и сможет ли она на него уйти?
Зато, если выгорит, вы только представьте, как из только что приземлившейся ракеты возле побережья Анталии, буднично вываливаются дети с надувными кругами, подпитые пузатики и мамаши в шляпках.vassabi Автор
29.09.2017 13:09ну, за полчаса-то они резко не изменятся. Перед стартом позвонить на место посадки: "ребята, как у вас там с погодой?", в принципе — даже и для самолётов штатная процедура.
Я, конечно, не специалист, но насколько я понимаю — у нее в запасных космодромах есть дополнительные опции: "сесть на космодром старта" и "зайти на второй круг".
dernasherbrezon
29.09.2017 13:22+7Для тех кто ожидает заход на второй круг предусмотрена небольшая экскурсия вокруг луны
SelenIT3
29.09.2017 13:46Насколько я понимаю, скорость предполагается близкой к орбитальной, но всё-таки чуть меньше. Так что вариант с возвратом маловероятен (разве что если на первых минутах после старта), слишком много топлива понадобится для гашения этой скорости. «Второй круг» в данном случае — это полноценная орбита, т.е. опять же дополнительный расход топлива на доразгон плюс лишние полтора часа невесомости для пассажиров… Мне кажется, наиболее реальные варианты — сесть на космодроме чуть раньше/чуть позже по примерно той же траектории, а затем добраться до нужной точки на обычном самолете (это получится всё равно быстрее, чем на обычном самолете с самого начала).
vassabi Автор
29.09.2017 13:53-5ну, один-то виток он ИМХО сможет сделать даже при суборбитальном полете (как первый астронавт например)
SelenIT3
29.09.2017 13:58+3Виток вокруг планеты — это выход на орбиту по определению. Длина суборбитального прыжка Шепарда была всего 486 км (по данным тёти Вики).
vassabi Автор
29.09.2017 14:41-3о, спасибо за поправку, я думал, что он больше налетал.
эхх, жалко у меня не профильное образование, я бы тогда смог точнее посчитать цифры — насколько велика разница между выходом на орбиту, одним витком и полетом на 20тыс км…
придётся ждать развёрнутых статей по этой теме от специалистов — когда они расчехлятся (как после доклада Маска на конференции прошлом году)
konst90
29.09.2017 15:02+1насколько велика разница между выходом на орбиту, одним витком и полетом на 20тыс км
Меньше 10% по потребной delta-V, насколько я понял статью
extremal-mechanics.org/archives/9573SelenIT3
29.09.2017 15:42Но если штуку заправили «впритык» для конкретной дистанции на конкретной скорости, доразгон на эти 10% запросто может съесть запас топлива на посадку, и придется «куковать» на орбите не один виток, дожидаясь стыковки с заправщиком… формула Циолковского, бессердечная ж ты эта самая...
wiha
29.09.2017 17:22Так это же преимущество а не недостаток. Самолет такую фишку не выкинет.
SelenIT3
29.09.2017 17:51Для развлечения туристов-экстремалов — пожалуй, что преимущество. Для бизнесменов, готовых переплатить и потерпеть неудобства (!) в виде перегрузок/невесомости ради возможности лично присутствовать на разных сторонах шарика в течение одного рабочего дня — большой вопрос..:)
Platon_msk
29.09.2017 19:45-1Если эти 10% были заправлены перед стартом.
Насколько я понимаю на данный момент, нельзя просто так, за какие-то минуты, а может даже секунды, изменить траекторию ракеты.
Мало того, если сейчас она, ракета, достаточно сильно отклоняется от заданной перед стартом траектории, её взрывают.
Если сейчас нет матаппарата, который способен просчитать режимы работы главного двигателя в достаточно быстро изменяющихся режимах, это тупиковый вариант с братскими могилами на выходе.Valerij56
01.10.2017 21:58+2Такой матаппарат есть, и даже применяется на практике.
Но применяется как-то криво ;)
Например, когда в разгонный блок перелили полторы лишних тонны кислорода, блок самостоятельно принял решение, и изменил угол тангажа, пытаясь скорректировать траекторию. Но забыл предупредить об этом ЦУП, и на Земле долго искали неисправность по телеметрии…
Информация с форума новостей космонавтики (ФНК), но такие темы там долго не живут.
sHaggY_caT
30.09.2017 01:57+3эхх, жалко у меня не профильное образование,
Поиграйте в Kerbal Space Program, многие вещи в небесной механике станут интуитивно понятны
Bedal
29.09.2017 16:44+1По энергетике орбитальный запуск примерно равен пуску баллистической ракеты на 8000км. Как ни странно. При запусках на бОльшие дистанции можно и орбитальные варианты продумать.
… вот только далеко не все пассажиры перенесут получасовую невесомость.Nashev
29.09.2017 16:58+2Дык можно поменьше ускорения на подольше, и невесомости не организовывать… Если на топливо рентабельности хватит
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 13:54По идее погода в месте посадки будет известна в момент старта с очень высокой точностью, если полёт занимает 30-60 минут.
Dusty77
29.09.2017 13:15+2Надеюсь во время перелета в любую точку Земли, всемирный спутниковый интернет будет работать с коротким пингом.
AlexAV1000
29.09.2017 13:21+2«А еще бы лучше жить с ним и с Лизанькой на берегу какой-нибудь реки. А потом построить через эту реку этакий мост, на котором были бы по обеим сторонам лавки и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. И еще выстроить огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечерний чай на открытом воздухе!»
vassabi Автор
29.09.2017 13:25+2… скажем так, если бы это был кто-то другой — то я бы тоже назвал это мечтой.
Но, глядя на текущие новости автопрома, мне почему-то представились новости авиапрома и ракетостроения, лет через 10, — если он сможет повторить тот же эффект от "я создавал эту компанию не для заработка, а для продвижения идеи".
terek_ambrosovich
29.09.2017 15:55+6Фантазёров пруд пруди. Фантазёров, которые что-то делают ради своей мечты — уже несравненно меньше. А уж тех, которые, двигаясь и реализуя, в какой-то форме всё же достигают своей цели — вообще единицы.
Имхо, Маск всё же из последних. А у Гоголя о первых.
NYMEZIDE
29.09.2017 13:25-27Маск уже на Марсе высадился? Колонистов отправил туда? нет? а в будущем сделает? а ну ок.
Семиделкин он. Рисовать красивые картинки и делать ролики — много ума не надо, люди книги пишут гораздо лучше и фантастичнее )
Идея не проработана. То что ему удалось посадить 80% или сколько там процентов первых ступеней, не означает что скоро люди будут летать и приземляться на ракетах. Фантазер.
Даже ребенок понимает, что чтобы вывести полезный груз на орбиту требуется овердохрена топлива. Хорошо, тут орбита не требуется, по балистике пойдет ракета. Но тоже топлива придется вывалить много, чтобы оторваться от земли и сделать такую траекторию, а потом на торможение топлива оставить.
Самолеты в этом плане экономичнее и дешевле будут еще долгое время. Да и безопаснее!
И перегрузки еще никто не отменял. Получается летать будут только физически здоровые люди?
Сейчас штаты находятся в начале заката. Поэтому Маск пилит оставшиеся бюджеты в надежде что это выстрелит и даст толчок перед падением, ну или смягчит его, пробудет все варианты.
Желать ему успехов? Ну если только успешно обделаться.
Маск не человек мира! Он запад, в самом худшем его проявлении, и задачи он решает во благо себя, кто его лобирует, армии, спецслужб США, потом американского народа, затем проамериканского населения. А мы в другом списке — который подразумевает утилизацию в будущем идеальном демократическом мире. Тока вот пусть выкусит!
vassabi Автор
29.09.2017 13:34+5я начну с конца — "список на утилизацию" составляет каждый себе сам, в тот момент, когда отказывается от развития и соглашается на стагнирование. Будущее обязательно обгонит "рыча моторами и сверкая фарами" (с)ИльфиПетров — вас и вашу "Антилопу Гну".
Топливо (и метан и кислород) — на порядки дешевле любой самой дешевой ракеты (из тех, которые летают на орбиту).
А насчет картинок и т.д. — у него анонс, что на самом деле, он планирует построить "на склад" какое-то количество фалконов, но в течение следующего года уже переключаться на производство именно этой пары ракета+космический корабль. Т.е. все выведения спутников, полёты к МКС и так далее — будут выполнятся на них.
Tembl44
29.09.2017 14:28+1Топливо (и метан и кислород) — на порядки дешевле любой самой дешевой ракеты (из тех, которые летают на орбиту).
Ну почему же, почему же мы не использовали это топливо до сих пор? Ведь правда жеж это изменило бы мир.
Только подумайте: ни нефти, не ядерной будь она не ладна энергии.
Маск гений. Он взял то что на поверхности и просто открыл всем глаза. Это уже было с электромобилями. Никто не догадался взять электрический двигатель и поставить его на обычный автомобиль. А он взял и поставил.Nashev
29.09.2017 14:39Возможно, ракетное топливо не очень подходит для самолётов и автомобилей, хоть и дешевле?..
Tembl44
29.09.2017 14:57Nashev
29.09.2017 15:07Да. Таки есть. А почему они пока не столь популярны?
Tembl44
29.09.2017 15:09Почему же не популярны. Вон вся Украина на газу ездит. Он много дешевле.
Только вот дешевле почти всегда значит хуже.
Welran
29.09.2017 18:06У нас в городе все автобусы на газу :). Да и обычные автовладельцы массово ставят.
Zenitchik
29.09.2017 20:01+1У моего отчима двое знакомых в гараже взорвались. Утечку вовремя не заметили. Ну его нафиг, короче.
SargeT
30.09.2017 14:35У газа ещё есть минус – он не охлаждает элементы так как жидкое топливо. Двигатель проектируется с учётом участия топлива в охлаждении через испарение со стенок, соответственно под газ либо надо проектировать с учётом специфики будущего топлива, либо длительная езда на высоких оборотах быстрее приблизит дату капремонта. Пруф не дам, читал в советской методичке издательства МАДИ, но помню что Бош не очень давно даже придум(ыв?)али какую-то систему долива воды в топливо (нет, правда, несжимаемую жидкость в зону сжатия, я сам сначала не поверил) ради ещё более эффективного охлаждения, можно загуглить наверное, если сильно упереться.
Andy_Big
30.09.2017 16:42Может быть газ не так эффективен в плане охлаждения цилиндров, но он при расширении тоже очень неплохо охлаждается, вплоть до образования инея. Для редукторов на газовых баллонах в сварке это даже является известной проблемой.
SargeT
30.09.2017 18:13+1Так охлаждать-то надо как раз поршни, стаканы. Какой толк впускные клапаны морозить. Ну, может есть некоторый, но в любом случае, не я это придумал, а МАДИ – не захолустная шарага. Я за что купил, за то продал, верить или нет – дело публики.
dragonnur
03.10.2017 10:35Впрыск либо карбюрирование воды и смесей на водной основе в авиационные двигатели существовал с хрензнамокаких времён. И отнюдь не только в турбореактивные, как в Афгане, когда пуск «с ведром воды» облегчался в жару и на горе. Жидкости вообще плохо сжимаются к тому же, можете погуглить сжатие солярки в топливной рампе современного мотора или в насос-форсунке старого доброго ЯАЗ-204 — что там, что сям давления порядка 100+ МПа.
Нынче Бош снова хочет водичку в двигло (под руками была ссылка). Только за отдельные деньги, для отдельной экологичности и то-сё, автомобилистам же, самый массовый покупатель. Так сказать, свой АдБлю для бензинок, с чатрулеткой и камвхорами.SargeT
03.10.2017 12:341. Спасибо за информацию про использование воды в авиа, погуглю, интересно.
2. Так я понял, что АдБлю это химочистка и соответственно некие отходы, а ВотерБуст (спасибо за ссылку, погуглил – даже на Гиксах заметка была) – это про замену части топлива, используемого для охлаждения котлов, водой, то есть никакой магии, просто следите за руками. Или я не так понял?dragonnur
03.10.2017 13:071. Не за что. Сейчас с этим на аннушках экспериментируют. Дополнительный эффект — понижение необходимого ОЧ основного топлива.
2. Охлаждение горшка топливом — это на сильнообогащённых смесях в поршневых авиамоторах, зачастую — в воздушниках. Да, часть менялась на воду и/или водку / водометанол, охлаждало не столько горшок, сколько горячие точки и заряд топливно-воздушной смеси: чем она холодней, тем больше её можно пропихнуть, и тем больше снять лошадей с поршня. А если нету горячей точки, то и преждевременной детонации не будет.
Вотербуст от Боша — это ещё и будущий (подозреваю недешёвый — фирменный же) критически необходимый расходник (к тому же резко снижающий количество выбросов оксидов азота — температура-то в цилиндре и в момент зажигания стала пониже, несмотря на газотурбинный наддув и степень сжатия 10+).
vassabi Автор
29.09.2017 14:51+4вот вы смеетесь, но так и есть — до него всё это делалось, но ооооочень медленно. А потом пришёл один миллионер, стал миллиардером — и всё заверте
Почему — по историческим причинам. Почему люди долго использовали дрова вместо угля? И, почему один известный химик писал про "сжигать нефть — топить ассигнациями", хотя, казалось бы это и дураку понятно — нужно делать её переработку?
Почему, когда строили первые АЭС (да и вторые), то не было особых проблем с ядерными отходами? А теперь-то конечно, "все знают", что их нужно специальным образом захоранивать (и корпуса АЭС в том числе).
Так что, простите, но банальный ответ: "потому что благодаря прогрессу в материалах и технологиях, мы теперь можем себе это позволить".
Tembl44
29.09.2017 15:03-5Бесит то, что прогресс человечества преподносится как достижения менеджера.
Что миллионы человека-часов даровитых инженеров НАСА преподносятся как изобретения Маска. На которого просто ткнули пальцем, выбирая кому бы слить инженерию для комерциализации.vassabi Автор
29.09.2017 15:21+8меня когда-то это тоже приводило в недоумение.
пока я не поработал в одном стартапе, у которого была мегауспешная технология, крутые технари, но никакой маркетинг.
и это его убило.
Да, потом полкоманды купили в одну толстую фирму, а вторые полкоманды разбежались по гуглям и амазонам. Но когда был "вечер последнего посмортема", все сидели, грустно пили пиво и виски, и было отчётливо ясно, что кроме технологий на старте очень нужны еще и продажники и ньюсмейкеры на этапе развития.
Во-вторых, всё же Маск не только менеджер. У него за плечами техническое образование и лаборатории стендфорда. И ведущий\главный инженер в SpaceX он был не за красивые глаза.
И в третьих, он совсем не менеджер, а целый владелец этих заводов и пароходов. (сорри за офтоп: Про Сталина вон сколько товарищей пишут, что "его заслуга", а между тем — вот уж кто менеджер, так менеджер.)
Politura
29.09.2017 18:46+2Никто не догадался взять электрический двигатель и поставить его на обычный автомобиль. А он взял и поставил.
Справедливости ради, об этом «догадались» еще в начале прошлого века, но электромобили не выдержали конкуренции с копеечной тогда нефтью.
Потом о них «догадалась» Toyota, выпустив первый Prius на который в США была очереть несколько месяцев.
А полностью электрический Nissan Leaf стал продаваться на год раньше чем Tesla Model S
finnm
29.09.2017 17:05а можно уточнить.
что это пара?
т.е. spaceX отказывается от развития серии falcon?
не будет falcon hevy? не будет falcon hevy с двигателями раптор?
вот это новости.vassabi Автор
29.09.2017 17:15+3это пара "одна ступень на орбиту" и "вторая ступень далее повсюду".
Да, Маск сказал, что её использование будет более экономичным, чем любых фалконов, и что стоимость её полёта (без учёта изготовления, ибо многоразовость) будет меньше, чем даже цена фалкона-1 (а всё потому, что он одноразовый). Так что они сделают запас фалконов-9 для тех заказчиков, которые не захотят использовать новую ракету (а хотят "проверенные временем решения").
Насколько быстрым будет этот переход — неизвестно. Упоминались сроки "через 5 лет", так что скорее будет летать и фалкон хэви и даже с рапторами, но скорее всего — под конкретные заказы, и как только пойдут первые BFR — количество запусков с ними резко упадёт.
Врядли SpaceX будут вкладываться в то, чему уже сейчас запланировано устареть.finnm
29.09.2017 17:39прозвучало как будто это все вот вот уже завтра произойдет.
бросят разработки всех dargon-нов. разработку hevy. доведение его ума.
в течении следующего года
т.е. стартует разработка следующего РН одноступенчатого BFR + безымянного универсального корабля. так?
а кто заказал это? кто оплатит?willyd
29.09.2017 22:32Потратить столько лет, сделать столько обещаний, а потом сказать «скорее всего пуск будет неудачным, но зато зрелишным» и добавить «все что мы сделали мы заменим на одну ох**** какую большую ракету». Уж очень похоже на то, что концепция FH оказалась ошибочной и не все так просто с тремя мошными носителями соединенными вместе.
vassabi Автор
30.09.2017 03:16+3не все так просто с тремя мошными носителями соединенными вместе.
Маск об этом уже давно говорит. Что всё оказалось не так просто, как думалось тогда, когда был только Фалкон-1. Сама по себе концепция не ошибочная, но гораздо сложнее, чем просто три оболочки в одной связке. Однако, как бы то ни было, проект уже разработан, корпуса для первого пуска уже испытаны и привезены в ангар. Так что как минимум один раз полетит.
А те мощности конструкторского бюро, которые были заняты Фалконом Хэви, теперь будут работать над БФР.
willyd
30.09.2017 12:46Перефразирую. Возможно сам выбор концепции FH был ошибочным.
Возможно, что концепция BFR с 31 двигателем, которые еще не прошли летные испатния, так же будет сложна в претворении в жизнь?vassabi Автор
02.10.2017 23:43+1Возможно, был.
Но у БФР очевидное преимущество перед предыдущими фалконами — он полностью многоразовый с самого начала. И, соответственно, у него шире потенциальный спектр использования.
SelenIT3
29.09.2017 14:09+7Сорри за баян, но...
NYMEZIDE
02.10.2017 08:50-3Илон Маск гений!
-Да? И в чём его гениальность?
-Он изобрёл электромобиль.
-Серьёзно? В 19-м веке уже ездили на электромобилях, в том числе и в России.
-Хммм… Он изобрёл многоразовую ракету!
-Опять мимо. Разработки одноступенчатой многоразовой ракеты велись ещё в 90-х и были отвергнуты из-за дороговизны конструкции и необходимости дорогостоящего ремонта после каждого запуска.
-О! Он ещё занимается благотворительностью.
-Ожидаемо, вся его благотворительность сводится к пожертвования в фонды типо «Института будущего человечества», которые не имеют не какой практической пользы, а по факты являются дорогостоящей саморекламой.
-Но… он же… Пай пэл… гений… очень влиятельный…
-Я так и думал!Valerij56
02.10.2017 09:02+1-Да? И в чём его гениальность?
Он не изобретал автомобиль, вы специально передёргиваете факты.
-Он изобрёл электромобиль.
-Серьёзно? В 19-м веке уже ездили на электромобилях, в том числе и в России.
Он создал электромобиль, на котором не стыдно ездить в двадцать первом веке. Попробуйте и вы, вдруг у вас получится.
-Хммм… Он изобрёл многоразовую ракету!
Да, но его ракета, во первых, двухступенчатая, а во вторых многоразовая жидкостная первая ступень, которую он сделал, не нуждается в длительном и дорогом ремонте после каждого полёта. Это, кстати, означает, что он учёл ошибки предшественников.
-Опять мимо. Разработки одноступенчатой многоразовой ракеты велись ещё в 90-х и были отвергнуты из-за дороговизны конструкции и необходимости дорогостоящего ремонта после каждого запуска.1delovoj1
02.10.2017 22:19-2Автомобилей Тесла продано чуть более 150 тыщ, пшик вообщем.
А понтов накидано, что Маск прям миссия.
Точно также по всем проектам.
Маск большой, туго надутый пузырь (с красивыми картинками на нем).
Лопнет скоро, год, может два.
Но явно быстрее чем до Марса долетит1delovoj1
02.10.2017 22:36-1Рекордные продажи гибридов Тойота, 10 млн. машин продано.
Число электрических автомобилей по всему миру перевалило за 2 млн( из них только 150 тыщ Тесла)
И понтов меньше, и взрываются тоже реже.
Но только Маск спасет человечество и выведет нас за ручку в космос.1delovoj1
03.10.2017 14:58-1Добавьте мне еще минусов.
За правду.
А не за целование *о*ы Маска.
Tesla не справилась с планом выпуска Model 3 в III квартале
источник ИнтерфаксValerij56
04.10.2017 15:15Вот за это сообщение я тебе поставил плюс. А за предыдущее минус. Хот бы потому, что не доказано утверждение:
И понтов меньше, и взрываются тоже реже.
Правда я бы сказал «Горят и взрываются».
Hardcoin
30.09.2017 00:05+1Вот бы они его сильнее лоббировали, что б он быстрее колонию на Марсе сделал. Может даже напечатали б для него долларов, краска недорогая.
А Самоделкин хороший парень, вроде, положительный.
x67
29.09.2017 13:30Баллистические авиаперевозки по цене обычных? Все таки любит Маск иногда лукавить в цифрах.
SelenIT3
29.09.2017 13:51-1Ну если Маск сдержит слово, что цена перелета будет практически равна цене топлива… Горючее, кстати, относительно дешевое (метан)… Допустим, цена топлива на рейс — $200k, ну еще $100k на обслуживание. На 100 пассажиров выходит $3k за билет. А сколько сейчас стоит обычный авиабилет на 10 тыс. км? Вроде, по порядку величин сопоставимо?
x67
29.09.2017 15:07+2Крайне удобно брать удобные цифры и на их основе делать выводы.
Не забывайте, что там еще и жидкий кислород, который существенно дороже метана. Не забывайте, что риски там гораздо выше. Не забывайте, что у самолетов ресурс просто огромен, а у ракет, дай бог 10 запусков отлетают. Не забывайте про то, что надо будет погасить скорость для дополнительных 23 тонн людей, так еще и чтобы комфортно было. Тут бюджет далеко за 300к уйдет, не говоря о сложностях техническихvassabi Автор
29.09.2017 15:30+2ну вот первая ссылка в гугле на генераторы жидкого кислорода:
bulk liquid / oxygen
$0.15 — $0.75 per M3x67
29.09.2017 19:12+2Перепроверил инфу, с кислородом ошибся. Он действительно не дороже метана.
Но остальные тезисы остаются в силе. Поэтому на 300к за запуск не выйти.vassabi Автор
30.09.2017 03:20+1там еще у вас был тезис про "дай бог 10 запусков" — он тоже вполне может оказаться не "в силе".
x67
30.09.2017 13:52на сколько запусков вы рассчитываете?
vassabi Автор
02.10.2017 23:47более 20 у первых трех экземпляров (самому-самому первому вряд ли дадут столько налетать — разберут на испытания с тестированиями "на прочность", а потом как памятник поставят в музей), далее — ~100
x67
03.10.2017 14:32Это такая же фантастика как и «1000 запусков» комментом ниже. Какие-то отдельные агрегаты и узлы вполне могут отлетать 100-1000 раз, однако без кап.ремонта и 20 запусков — серьезная задача. А ремонт и обслуживание не будет стоить дешевле, чем обходится производство этих ракет.
vassabi Автор
04.10.2017 11:49Скажем так, что SpaceX — это единственные, кто планомерно занимался тем, чтобы было "использовать больше чем для 1 запуска", и с первой ступенью это у них уже получилось.
Если они сейчас работают над "больше чем 20 запусков" или "1000 запусков", то кто, кроме их инженеров, может сказать — фантастика это или нет, и дороже или дешевле производста ?
willyd
04.10.2017 12:11Скажем так, что SpaceX — это единственные, кто планомерно занимался тем, чтобы было «использовать больше чем для 1 запуска», и с первой ступенью это у них уже получилось.
То есть Blue Origin New Glenn никто не разрабатывает?
С таким же успехом я могу предположить, что Boeing или Lockheed Martin тоже ведут разработки в этом направление, просто не афишируют это. Были еще попытки с McDonnell Douglas DC-X.Valerij56
04.10.2017 15:06Да нет, конечно, разрабатывают. Только им до уровня SpaceX ещё года три работать, а при скорости развития SpaceX это как раз к первым многоразовым верхним ступеням…
Проблема в вашей системе аргументации в том, что SpaceX не просто впереди всех, она ещё и развивается быстре других. Поэтому технологический разрыв между ними и ближайшим конкурентом пока Blue Origin только возрастает. А Boeing и Lockheed Martin официально поставили на Вулкан, систему с аэродинамическим возвратом двигателей и получают субсидирование под эту систему, часть которого выделяют для Blue Origin под двигатель.
Были еще попытки с McDonnell Douglas DC-X.
Были. Но там CCTO, совсем другая система, технологически во много раз более сложная. Дьявол кроется в деталях. В то время, когда ULA, его учредители и Arian Space сделали ставку на частично многоразовые системы, Маск занимается следующим поколением — полностью многоразовой TSTO. Эту концепцию, под впечатлением экономической катастрофы Шаттлов, с конца нулевых всерьёз никто, кроме Маска, не занимался. Или вы предлагаете всерьёз рассматривать проект Северной Кореи «Корейский звездолёт»?
black_semargl
04.10.2017 17:09Ракета она большая, можно скрыть конструирование но нельзя постройку и прожиги.
SelenIT3
29.09.2017 15:45+1Цифры взяты навскидку из опыта существующих ракет. А ресурс многоразовости для первой ступени Маск закладывает в 1000 запусков (да, сегодня звучит фантастично, но… надо дождаться реализации!).
x67
29.09.2017 19:08->да, сегодня звучит фантастично
И через 20 лет будет фантастично при сохранении тех же удельных параметров.
Авиация и космос в используемых сегодня технологиях уже вышли на полку прогресса. В авиации по этим причинам активно ищут альтернативы, например пытаясь делать гибриды, электрическую тягу и тп.Valerij56
03.10.2017 01:44Космос вышел на полку прогресса? Вы ничего не путаете?
x67
03.10.2017 14:20-1в используемых сегодня технологиях
Имелись ввиду технологии, используемые в авиации и космосе с прошлого века по сегодняшний день. Такими технологиями не являются, например, электродвигатели, которые в авиации раньше особо не использовались, а теперь с ними связывают почти все перспективы развития.
По этой причине я не вижу предпосылок для создания ракет с ресурсом в 1000 запусков (о которых идет речь выше) при сохранении их удельных параметров.vassabi Автор
04.10.2017 11:55+1а какой смысл говорить о "сохранении удельных параметров", когда именно их улучшают из года в год ?
Тот же фалкон9-фт — казалось бы, ничего нового, по сравнению с предшественниками. Ан нет — чуть топливо сильнее охлаждается, и уже эти небольшие проценты запуска — кратно меняют параметры (позволяя довесить ноги и увеличивая остатки).
x67
04.10.2017 15:19И сильно улучшают эти параметры? Скажем, за 20 лет.
И линейная экстраполяция по вашему применима? А что делать с проклятием Циолковского? А что делать с физическими ограничениями?Valerij56
04.10.2017 18:42И сильно улучшают эти параметры? Скажем, за 20 лет.
Какие конкретно? Для примера возьмём стоимость разработки.
А что делать с проклятием Циолковского?
Отказаться от однопуска и завозить топливо на орбитальные заправки.
А что делать с физическими ограничениями?
До них ещё далеко, если действовать с умом.x67
04.10.2017 19:28стоимость разработки — не удельный параметр ракеты) Она упала, это очевидно.
До них ещё далеко, если действовать с умом
Они уже здесь и сейчас. Температуру в камере сгорания вы сильно не повысите, давление тоже. Да, где-то можно чуть облегчить, используя современные материалы. Тяговооруженность будет примерно на одинаковом уровне у всех современных ракет одного класса. Удельный расход напрямую зависит от эффективности, которая по озвученным причинам выше не станет. Каких-то сверхпрочных и сверхустойчивых конструкционных материалов по цене не на порядки отличающихся от используемых, нету. По крайней мере я об этом не слышал. Тренд скорее идет на удешевление обработки, используя аддитивные технологии и менее прочные материалы там, где это не имеет значения. Это все на ресурс положительно не повлияет. А конечная стоимость падает не так сильно, как хотелось бы.
Вот и думайте после этого, как это Маск собирается по цене авиаперевозок возить людей на ракетах, да еще и так, что бы каждый сотый полет не был фатальным.
DancingOnWater
29.09.2017 19:13Утопично, при том, что в среднем сейчас бьется каждый 10 запуск
Zenitchik
29.09.2017 20:02+2бьется каждый 10 запуск
Это для какой РН статистика?DancingOnWater
29.09.2017 20:16+1Я дал в среднем для различных носителей, лучший коэффициент 98 (Союз-У) и вплоть до 85% (это что-то тяжелое американское, но не дельта).
SargeT
30.09.2017 15:02+1Ну справедливости ради, надо бы статистику только по пассажирским брать – надёжность там закладывается несколько иная, чем у грузовиков.
DancingOnWater
30.09.2017 18:14Да нет, ракета там таже самая, а вот испытаний у той, что запускает космонавтов на порядок больше.
SargeT
30.09.2017 18:31+3А разве испытания – это не часть мероприятий по повышению надёжности пуска? Если методом «простых» испытаний из 10 условных ракет отобраны шесть для запусков, из которых «сложными» выбраны три для людей, то думается, что они будут отличаться от других трёх, грузовых. Не конструктивно, а качественно. Соответственно, и статистика у них другая, и стоимость. Сколько у нас на всю историю неудачных пилотируемых пусков было? ЕМНИП, два Шаттла, да два Союза, с самого 61-го.
Valerij56
03.10.2017 01:49На Союзах и на Шаттлах были по две катастрофы на каждом. Но на Союзах были ещё аварийные пуски, нештатные посадки, и срывы в баллистический пуск, без жертв. При этом были и травмы при абсолютно штатных посадках, от выбитых зубов до сломанных рёбер.
SargeT
03.10.2017 09:56+1Спасибо, я знаю, и даже про аварии на космодромах с десятками жертв, но я это всё лишь к тому, что погибших экипажей – единицы, и статистика «падает каждый десятый» нерелевантна.
wiha
29.09.2017 17:35+1Вроде в презентации Маск "заикнулся" что кислород получается экстремально дешевым.
Cast_iron
01.10.2017 16:57Поддержу…
А почему стоимость перелета считается только по цене топлива. Для авиации в РФ топливо составляет только четверть цены билета. Не думаю, что на западе соотношение кардинально другое.
Схема ценообразования
Nashev
29.09.2017 13:37-327000 км/ч за пол часа полёта — это минут по 10 разгона и торможения, это ускорение сколько G?
1 G это примерно 10 м/с/с, то есть 10 минут такого ускорения дадут скорость 10 м/с/с *10мин*60с = 6000 м/с = 6 км/с = 360 км/ч, что в 75 раз меньше. Ну ок, максимальная скорость лишь при часовых перелётах, разгон всю половину пути, это не 10 минут а 30. Это не 75, а 25 раз разницы. Но даже 25G всё равно ж не будет.
Блин, совсем такую физику-математику из головы выветрило. ((( Где что упустил?vassabi Автор
29.09.2017 13:45+2насколько я помню, 8 км/с =~ 29 тыс км/ч
Nashev
29.09.2017 13:556км/с = 6*60 км/мин = 360 км/мин = 360 * 60 км/ч = 21 600 км/ч
Ну, так уже приятнее. Действительно, минуты в часы недоперевёл. Спасибо.
А так получается разница процентов на 50, и значит с 1G ускорения вполне можно за 15 минут такую скорость набрать/погасить. А этот 1G, насколько я помню, вполне терпим без особой космонавтской подготовки.
voyager-1
29.09.2017 15:43+2А этот 1G, насколько я помню, вполне терпим без особой космонавтской подготовки.
Всё время разгоняться/тормозить не получится, но в пределы 2-3G поездка уложится. Кларксон в 40 лет на 5G в центрифуге катался, и сознания не потерял. У нас ведущий на 6G — вырубился (оба бес специальной подготовки были). Но это вертикальные перегрузки (голова->ноги) — во время полёта люди будут сидеть в креслах, и нагрузка будет в направлении живот->спина, что в разы проще для организма.
Космонавты тренируются в центрифугах не для штатного выведения, а на случай нештатного — который может в перегрузкам в разы больше приводить. А вообще некоторые тренированные люди могут выдержать вертикальное ускорение почти до 2 км/с за 16 секунд, сидя. А один человек умудрился за 2 секунды с 1000 км/ч затормозить, и отделаться временной потерей зрения.
UJIb9I4AnJIbIrUH
Итого 4400 тонн тяги идёт на отрыв, а оставшаяся тысяча тонн может пойти на ускорение.
Ускорение на старте значения особого не имеет — важен пик перед отделением первой/второй ступени. Так у Сатурн-5 на старте ускорение вообще было 0,18G (по-моему минимальное за всю ракетную историю), но центральный двигатель всё равно приходилось отключать перед разделением ступеней, чтобы снизить перегрузки.
Тут вопрос сколько двигателей будет на BFR работать перед разделением, и на сколько они будут дросселироваться при этом. И мы пока этого не знаем.UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 15:58+2Судя по слайду — Рапторы дросселируются до 20% номинала. Ну и Вы правильно отметили, что при выработке топлива вовсе необязательно сохранять тягу в 5400 тс.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 14:00+2А тут считать можно гораздо проще. Масса ракеты 4400 тонн, тяга рапторов 5400 тонн. Итого 4400 тонн тяги идёт на отрыв, а оставшаяся тысяча тонн может пойти на ускорение. Получаем, что максимальное ускорение в момент старта будет составлять a = F/m = 1000 тонн силы / 4400 тонн = 10^7 Ньютонов / 4,4*10^6 кг = (10/4,4) м/с^2 = 2,27 м/с^2 ~ 0,23g
DancingOnWater
29.09.2017 15:07Упустили небесную механику.
Скажу так, если Макс говорит о меньше чем за час в любую точку — это баллистическая траектория с перегрузками в 9G на конечном этапе.Nashev
29.09.2017 15:09Поясните, почему?
Но с учётом того, что никакие 9G для пассажирского транспорта не применимы, а Маск не совсем идиот, тут скорее неправы Вы.DancingOnWater
29.09.2017 16:10На пальцах. Вы забыли про потенциальную энергию. И прикол в том, что пока летим по законам небесной механики весь ваш тормозной импульс уходит в изменение высоты, а не на изменение кинетической энергии.
Как только вошли атмосферу — там появляется подъемная сила и вот благодаря ему можно мягко посадить аппарат. Этот подъемная сила зависит от угла входа в атмосферу. И грубо говоря, слишком полого — плохо и слишком круто — плохо.
Круто — это как штопор с высоты 120 км, с начальной скоростью 7 км\с, т.е. на все про все у вас не больше 20-30 секунд. А слишком полого, плохо т.к. сила торможения об атмосфера растет экспоненциально с падением высоты и мы получаем по сути первый вариант.
Так вот, если за час (т.е. меньше чем за один оборот) хотим попасть в любую точку Земли, значит у нас должен быть большой эксцентриситет, а значит у нас будет очень крутой угол входа в атмосферу.
SelenIT3
29.09.2017 16:43+3Опять же, это для пассивной капсулы. Но у этой штуки есть весьма неслабые движки, на которых она в итоге и сядет. Так что траекторию можно и подкорректировать...
Nashev
29.09.2017 16:59+1Что-то да, Вы кажется ракету с ядром попутали.
DancingOnWater
29.09.2017 18:31+1Прошу простить, на последнем предложении перескочил много чего
Уравнения небесной механики неустойчивы вдоль траектории. И если вы движками поменяете конец баллистического спуска, т.е. он будет длиться вместо, условно, 20 секунд (22g), 6-7 минут, это значит, что точка входа в атмосферу сдвинется не на 7 минуты, а на, условно, 50.
Сразу замечу, что период обращения на низких орбитах 90 минут, т.е. до противоположной точки земного шара ~ 45 минут (не более).
Единственный вариант — это эллептическая. Но тут засада, менять эллептическую на околокруговую можно только с подъемом высоты. А это нам не нужно
Значит не меняем, а делаем так, чтобы участок где вход был близок к околокруговой. Но ракета на первом участке у нас разгоняет, т.е мы на восходящей части витка и должны пройти либо апогей, либо перигей, ближайшая точка похожая на околокруговую через четверть витка после (~20 минут), засада…
В общем, как не крути, резкое ускорение потребуется, если хочешь получить устойчивое решение при таких условиях.
Nashev
29.09.2017 18:35-2Эллиптическая, круговая, параболическая траектории — это всё баллистика. Самолёты по ней не летают. Ракетам Маска тоже не обязательно совершенно. Куда хотят, с какой скоростью хотят — туда и лететь могут. Хоть квадрокоптер изображать и зависать на месте. Вопрос только в расходах горючего.
DancingOnWater
29.09.2017 18:58И не учитывать эту механику вы можете, если сила вашего двигателя >> g, т.е. 10G и более
Zenitchik
29.09.2017 20:03+1Не обязательно двигателя и не обязательно так много. Достаточно 1 g долговременной и направленной вверх. Как у самолёта.
DancingOnWater
29.09.2017 20:23+2Речь идет, конечно, про космический полет.
А так… я бы полюбовался на полет самолета в атмосфере со скоростью ~1 км\с на протяжении 20 минут…dragonnur
30.09.2017 11:08+2Извините, но SR-71 уже списаны. МиГ-25 вроде туристов не катают.
DancingOnWater
30.09.2017 13:07Извините, но это их пиковая скорость, а не 20 минут полета
voyager-1
30.09.2017 13:36+1Нет как раз для SR-71 это была штатная крейсерская скорость, и по другому он летать в принципе не мог — потому-что при «комнатной» температуре у него расходились швы корпуса, и баки физически протекали (поэтому они дозаправлялись первый раз ещё сразу после взлёта).
МиГ-25 может развить такую же скорость (но с потерей ресурса планера) и на меньшее время (но на 20 минут у него баков хватит). Вот в МиГ-31 пожертвовали максимальной скоростью ради экономичности двигателей (для большего радиуса действия) и поставили двухконтурники, так что такой скорости он не разовьёт, а эти два — могут вполне.
dragonnur
01.10.2017 05:41+140 минут на крейсерском сверхзвуке или примерно 20 на максимале. И ещё остаётся керосина на 20 минут, провалившись в дозвук для дозаправки от авиатанкера. Время полёта на максимале ограничено не столько расходом, сколько кинетическим нагревом.
DancingOnWater
29.09.2017 21:15Прошу простить, благодаря Andy_Big я понял что Вы мне хотите сказать. Да, вы безусловно правы.
Andy_Big
29.09.2017 20:21+1Мне кажется, Вы перепутали g и м/с :)
DancingOnWater
29.09.2017 20:25-1Нет, там все верно.
Andy_Big
29.09.2017 20:36+1То есть сила двигателя 10G — это не 10g, то есть не 98 м/с/с? Тогда прошу прощения :)
DancingOnWater
29.09.2017 20:50Видать я уже настолько устал, что не могу объяснять точно.
Нет, ускорение, которое придает двигатель должно быть 98 м/с^2, тогда мы можем игноировать ускорение от Земли (9.8 м/c^2) до каких-то пределовAndy_Big
29.09.2017 20:52+1Как-то это не интуитивно :) Кажется, что достаточно просто нивелировать притяжение, чтобы игнорировать его.
DancingOnWater
29.09.2017 21:14-1Эм, договоримся о терминах.
Игнорировать — это выкинуть из системы уравнений.
Но да, я что-то зашорился. При идеальном компенсированнии у нас другое решение.
SelenIT3
29.09.2017 15:33+2Перегрузка при баллистическом спуске капсулы типа «Востока» (или даже «Союза», в сильно аварийном случае) не имеет отношения к небесной механике. Она из-за торможения атмосферой, при котором не используется аэродинамическое качество. Но у этой штуки оно явно использоваться будет:)
Welran
29.09.2017 17:22Перегрузка же из за снижения скорости, а не из за аэродинамических свойств капсулы. будете спускаться на 2G, на месте платформу будет красочный взрыв от влетевшей в неё капсулы на огромной скорости.
Nashev
29.09.2017 17:36Скорость с ускорением не путайте. Можно рассчитать, чтоб в момент касания платформы скорость была 0 при любом ускорении. Но таки да, чем ускорение больше, там сложнее поймать момент его отключения. Да и груз резкой смены ускорения может не вытерпеть
SelenIT3
29.09.2017 17:40Аэродинамические свойства позволяют снижать скорость на более долгом отрезке. Причем начальная скорость может быть дополнительно погашена двигателями еще до входа в атмосферу. Так что сделать пиковую перегрузку меньше 3G, думаю, вполне реально.
Welran
29.09.2017 18:01Кстати на каком этапе корабль разворачивается двигателем вперед? Сомнительно что он это делает в космосе. Влетать в атмосферу двигателями вперед не очень удачная идея. А насколько понравится пассажирам разворот на 180 градусов? Всё таки не все любят аттракционы.
Nashev
29.09.2017 18:08Ну Вы видео-то посмотрите…
Welran
29.09.2017 18:34Посмотрел, конечно же. Летит, летит, и раз уже приземляется двигателями вниз. Или у вас как то по другому показывает?
Nashev
29.09.2017 18:41А, ну, да. На 1:10 действительно перескок к посадке без явно показанного разворота. Однако после этого перескока — довольно длительная посадка двигателями вперёд.
А чуть раньше, на 1:00 примерно, показан разворот разгонной ступени. Мало что мешает пассажирскому кораблю совершать аналогичное движение, причём сколь угодно мягче для пассажиров.
И по этому ролику вообще весь полёт, похоже, не выходит за пределы атмосферы)Welran
29.09.2017 18:50-1Ммм ничего очевидно не мешает. Но в космосе сделать это нельзя, а в воздухе после погашения скорости пассажиры могут из кресел по вываливаться :).
Кстати по ролику полёт выше орбиты МКС, на 1:10 видно что высота полета примерно 1/15 от диаметра Земли. Хотя это конечно не повод для придирки, там и корабль размером с маленькую страну :).Nashev
02.10.2017 09:05Гашение скорости должно закончиться в момент посадки!
Zenitchik
02.10.2017 17:05Это если нельзя дросселировать тягу до величин меньше веса (как было у ранних версий Фалькона-9).
Если можно — то погасить скорость допустимо и незадолго до посадки, хотя это менее эффективно по топливу.
uas9
29.09.2017 13:38+1Сколько же человек надо перевезти за раз на этой ракете, чтобы вышло дешевле чем авиабилет? 300 миллионов?
vassabi Автор
29.09.2017 13:40+2А вы видели — почём один самолёт такой же вместимости и дальности полёта ?
Nashev
29.09.2017 13:41Используя цифры, которые он показал ранее в разговоре, когда описывал мощность корабля в отношении Луны и Марса, мы можем оценить, что он сможет перевезти за поездку от 80 до 200 человек.
uas9
29.09.2017 13:52200 человек, сколько там билет эконом класса стоит в америке? Ну допустим 200 долларов. 40000$ на запуск ракеты?
vassabi Автор
29.09.2017 13:57+1НЯП, это замена в первую очередь самолетам типа "конкорда". Я не знаю, почём там был эконом, но уверен, что не 200$.
Ogra
29.09.2017 14:01+2Если верить Вики — «Билет «туда-обратно» на рейс между Лондоном и Нью-Йорком стоил $10500»
A_Kochurov
30.09.2017 23:09+1Справедливости ради, речь все же идет о межконтинентальных перелетах, летать внутри штатов на ракете никто и не будет (как никто не летал на Concord-е из Лондона в Манчестер и как никому не приходит в голову запустить в рейс между двумя деревнями A380 или 747 ).
А цены для дальних перелетов куда солиднее:
навскидку самое дешевое, что смог предложить skyscanner из NY что в Гонг-Конг, что в Шангхай за весь ноябрь, это примерно 600$ за прямой билет и 400$ с пересадкой (это все в один конец на одного человека).
И если прямой перелет занимает 15 часов, то самый дешевый пересадочный в 30 часов сравнивать с 40 минутами на ракете как-то совсем некорректно, ведь еще 100$ уйдет, чтобы покушать в транзитной зоне Шереметьево между рейсами :-)
4knowledge
29.09.2017 13:59Верно подметили, текущая стоимость запуска сильно дороже — непонятно как они смогут уменьшить так сильно стоимость запуска…
FirExpl
29.09.2017 14:15+2Ну, очевидно, что стоимость запуска можно сильно снизить полной многоразовостью ракеты и её нагрузки. Так же очень сильно снизить стоимость может позволить упрощение межполётного обслуживания. Но даже если выполнить оба этих пункта, то я всё равно не представляю, за счёт чего удастся удержать цену на уровне самолёта, учитывая, что топлива ракета уж точно будет жрать больше, а стоимость аппарата и обслуживания вряд ли будут ниже. Разве что на зарплатах пилотов/стюардесс можно съэкономить, да на обедах.
Nashev
29.09.2017 14:18+2И на аэропортах немножко, если баржа с катером окажется дешевле…
Welran
29.09.2017 17:31Ага и возить будут нелегальных иммигрантов без паспортного контроля, а багаж вручать при выходе из ракеты? Ну и в Париже или Берлине трудно будет найти место для баржи, море далековато.
Nashev
29.09.2017 17:38Круизные порты с паспортным контролем уже много где есть. Но таки да, Парижу с Берлином повезло в этом отношении меньше…
Welran
29.09.2017 17:51+1Ну вот порты :). Сэкономить на портах не получится. Тем более что кроме обслуживание пассажиров, порту придется обслуживать еще и ракеты, собирать ступени, заправлять топливом и всё это думается намного сложнее чем самолёту зарулить на своё место стоянки и заправится керосином с обычного заправщика.
DaylightIsBurning
29.09.2017 17:48+1В Париже для этих целей есть прямое соединение посредством TGV, которые реально уже десятки лет over 300 км/ч выдают. Страсбург-Париж 2 часа 3 минуты, если не ошибаюсь.
Ogra
29.09.2017 14:23Думается, что цена будет выше, чем в бизнес-классе самолета. И если мы берем маршрут США-Китай, то желающих добраться за полчаса будет достаточно для нескольких ракет в неделю.
Welran
29.09.2017 17:37+2Из Нью-Йорка в Шанхай летает всего 5 самолетов в день. Очень сомневаюсь что с этих рейсов наберется народу согласных заплатить в 20 раз больше что бы сэкономить 14 часов, хотя бы на одну ракету в неделю.
Aversis
29.09.2017 14:28-3Первая мысль: Да он издевается!
Потом вспомнилось вечное: «И тут Остапа понесло...».SargeT
30.09.2017 15:28+1Точная цитата:
Остапа несло. Дело как будто налаживалось
Зачем народ прикрутил лишнее, история не знает, а Остапа просто несло. А так – да, хочется верить в лучшее, но верится с трудом, ибо от идеи очень сильно фонит Новыми Васюками. За полчаса, в космос, двести неподготовленных человек, по цене авиабилета… Похоже на научфантастику.SargeT
30.09.2017 18:06Интересно, минус – это за занудство по поводу цитаты или за то что позволил здесь усомниться в могуществе Маска?
Nashev
29.09.2017 14:48Продолжение темы же, немножко подробностей про ракету — geektimes.ru/post/293545
DolinEA
29.09.2017 17:38+4Если уж Конкорд не взлетел из-за цены, то это точно не зайдет.
И еще — те, кто хотя бы раз летал международными рейсами (да вообще любым авиатранспортом) прекрасно знают, что только посадка в самолет с момента ее начала и до трогания самолета занимает минут 20-30. Не говоря уже про руление, разгон, взлет.Nashev
29.09.2017 17:45Тут всё быстрее — тут руления не нужно! )))
Однако, тут нужно на катере прилично проплыть пару раз, со всеми аналгичными телодвижениями.Welran
29.09.2017 18:41-1Катер зачем? Это всего лишь картинка для Нью-Йорка. Нет никаких принципиальных ограничений для размещения космодрома. Может и на землю сесть, так даже проще. А вот стоимость космодрома, сборка, хранение, заправка ракет, обслуживание пассажиров, таможенный контроль, и все это для пары запусков в день и всё это надо построить и содержать. В то время как конкорд использовал уже существующую инфраструктуру и не требовал отдельных аэропортов.
Nashev
29.09.2017 18:43+2Кстати, обратил внимание, что посадка идёт без разгонной ступени. А значит, в пункте высадки должны быть свои. И кран, чтоб на них корабль переставлять.
Пинг-понг, кстати, напомнило)
A_Kochurov
30.09.2017 23:49+1Если говорить о перелете NY-HK, который занимает 15 часов 35 минут, то экономия получается куда интереснее, чем те 4 часа, которые экономил Конкорд на рейсе NY-Лондон.
И ИМХО если бы Конкорд летал между Нью-Йорком и Шанхаем и давал выигрыш по времени даже не в 50% (как в случае с NY-LD), а те же 4 часа, то ИМХО спрос на него был бы куда больше, несмотря на высокую стоимость, потому что высидеть 15 часов в самолете чисто физически довольно тяжело.
vedenin1980
01.10.2017 00:47ИМХО спрос на него был бы куда больше, несмотря на высокую стоимость
Проблема в том что билет на Конкорд стоил вроде около 10 тыс. $, а тут ценник будет еще выше. Сейчас у деловых людей есть системы видеосвязи и телеприсутствия, а для комфортного полета есть бизнес и 1 класс (очень комфортабельные места с возможностью полноценного сна, интернетом, компьютером, телефоном, коллекцией фильмов и все включено буфетом) по цене 2-5 тыс.$. Поверьте, там совсем другие условия. Сомнительно что много людей заплатит десятки тысяч $ только за комфорт.A_Kochurov
01.10.2017 14:45+1Напомню, что все места в Concorde считались первым классом (пространство больше соответствовало обычному эконом-классу, но обслуживание относилось к 1му).
Зашел на сайт British Airways проверить, сколько стоит билет из Лондона в Нью-Йорк, и вот какова самая низкая цена билета туда-обратно в начале ноября каждым классом:
- эконом: ?386 или 517$;
- premium-эконом (что за зверь-то такой?): ?576 / 771$;
- бизнес: ?3031 / 4060$, причем в другие даты может быть и дороже;
- первый: ?3432 / 4598$ <-- вполне сравнимо с Конкордом; надо думать, кто-то летает.
Ну и, наконец, Конкорд был отправлен в отставку не только и не столько из-за рентабельности, сколько из-за проблем с надежностью и обслуживанием (собственно, после авиакатастрофы 2000 года полеты были на 1.5 года приостановлены) и множества других проблем и ограничений, вроде ограничения перелетов над сушей из-за шума.
vedenin1980
01.10.2017 15:12+1вполне сравнимо с Конкордом; надо думать, кто-то летает
Ну как сравнимо, билеты на Конкорд стоили более 10 тыс.$. И это было более 20 лет назад, когда доллар был весомее.A_Kochurov
02.10.2017 21:34Да, согласен, инфляцию не учел. Бегло нагуглил, что 10000$ образца 2003 года в нынешних ценах это примерно 13300$.
Поигравшись с датами ±2 дня можно цену довести до 6000-7000$, т.е. разница все равно весьма существенная.
Впрочем, надо думать, что при выборе билета класса люкс люди руководствуются иными соображениями, нежели деньги, иначе бы летали premium-экономом за 1/10 цены.
vedenin1980
03.10.2017 23:22при выборе билета класса люкс люди руководствуются иными соображениями, нежели деньги, иначе бы летали premium-экономом за 1/10 цены.
Я довольно часто летал на таких дальних рейсах и разница между экономом и люксом очень существенная — в люксе можно разложить кресло и полноценно спать лежа (некоторые физически не могут спать сидя), в результате вылетев вечером, прилетаешь выспавшимся, свежим и готовым полноценно работать. Прилететь за час или за ночь тут роли не сыграет (все равно нужно спать ночью).
Конкорд был признаком элиты и понтов, поэтому на нем летали, но относительно мало народа и он не давал особой прибыли, поэтому авиакомпании за него бороться не стали (хотя могли). Ракеты выше (если ценник будет не меньше Конкорда) тоже могут супервип — престижем — космическим туризмом и т.п., но не аналогом самолетов и не смогут забрать существенный процент перевозок.vassabi Автор
04.10.2017 12:01+1может и не существенный, но они могут серъезно ограничить будущие самолёты "сверху" по скорости и по дальности.
Вот сейчас есть планы по "возрождению конкорда" и т.д., но после этой конференции, первым вопросом потенциальных инвесторов в таких планах будет: "а что вы ответите в ваших планах, на планы полетов на БФР?"
Да, кто первый передёт от планов к полётам — "того и тапки", вот только шансы на переходы от планов к практике теперь другие :)
black_semargl
02.10.2017 15:32Ну и ещё не надо забывать, что к 2003 возраст самолётов составлял 25-30 лет.
dfgwer
29.09.2017 20:06+1Для межконтинентального суборбитального прыжка (7км/с), у мена получилось 9,29 отношение топлива к полезной нагрузке. Считал по формуле Циолковского, 3500м/с скорость истечения, весовой коэффициент 20, 1ступень.
То есть чисто по топливу, выйдет относительно недорого.
rusec
29.09.2017 20:59+2Возьмём, для примера, самый продаваемый авиалайнер — Boeing 777-300ER.
365 пассажиров, масса пустого 166 881 кг, итого 450 кг на человека. Плюс сам человек плюс багаж — грубо говоря 600 кг полезной нагрузки. Если массовое совершенство максоракеты будет таким же (что невозможно при большего размера баках), то топлива понадобится 9,29*600 = 35 баррелей, что на сегодня будет стоить пару тысяч долларов если заправлять чистой нефтью, и, естественно, дороже, если оную нефть перерабатывать в бензин/керосин/ещё куда. Не говоря уж о кислороде, который тоже не бесплатный, и которого нужно в разы больше. Нет, забортным воздухом на таких скоростях движок питать не получится — на его разгон потратишь больше импульса чем получишь экономии, всё с собой тащить.
Как можно потратить несколько тысяч только на топливо и взять при этом несколько сотен за билет — известно только Маску. Я могу предположить, что он, как обычно в его презентациях,врётнезначительно преувеличивает выгоды и приуменьшает трудности. Порядка на два-три. Ну так у него и вакуумная труба в десять раз дешевле чем рельсы по тому же маршруту, да и вообще он не гений арифметики. Гений он в других областях.Andy_Big
29.09.2017 21:35+1топлива понадобится 9,29*600 = 35 баррелей, что на сегодня будет стоить пару тысяч долларов если заправлять чистой нефтью
Или около 800 долларов если заправлять метаном. Ну и никто про несколько сотен долларов не говорил :)
И у этого негения уже как минимум два успешно развитых стартапа.willyd
29.09.2017 22:59И у этого негения уже как минимум два успешно развитых стартапа.
Отчеты одной из этих компаний посмотрите.
Стоимость боинга 747-400 — 370М.
Летают более 20 лет.
Стоимость полной заправки — ~110K.
Вместимость — в среднем 600.
Объясните мне, зачем делать такое опрометчивое заявление, что стоимость будет сравнима с перелетом на самолете? Или он имел ввиду бизнес-джеты?
Andy_Big
29.09.2017 23:15Отчеты одной из этих компаний посмотрите.
Зачем? я и так вижу, что эти компании развиваются. Новые проекты, новые производственные мощности.
Вместимость — в среднем 600.
Чего 600? Человек? Тонн груза? Кубов топлива?
Или он имел ввиду бизнес-джеты?
Вполне может быть. Я не он, спрашивать меня что он имел в виду бесполезно :)
rusec
29.09.2017 23:21+2Говорили про как в эконом-классе, а это именно что сотни долларов в одну сторону.
Самолёты серийно производятся в десятках стран больше ста лет уже.
Метан тоже довольно давно известен.
И все авиакомпании как одна тратят кучу денег на керосин.
Я вижу два варианта.
Первый — все вокруг дебилы, и только Маск увидел очевидное.
Второй — хоть сам метан и дешевле, но гемор с криогеникой перевешивает. Неудобно.
Собственно, потому и дешевле.
Мне второй кажется более вероятным, а Вам?
Современные стартапы — дело такое. Их успешность не гарантирует равдивости учредителя. Скорее наоборот.
В большинстве случаев задача стартапа — развести хайпа и набрать инвестиций. И чем больше вранья, тем лучше это получается, такой вот парадокс. Денег дадут тому, кто обещает чудо, а не тому, кто скучно доказывает что чудес не бывает.
Поэтому когда Эппл или там Форд обещают, что будет X дюймов со скоростью Y миль за Z денег, то чаще всего +- так и будет. А когда стартапер обещает всё то же самое, но вдесятеро быстрее и вдвацатеро дешевле — 99% за то, что это обман. Если первые клиенты и получат почти то, что обещалось, то не за счёт преодоления законов физики, а за счёт проедания бабла инвесторов и субсидий государства.
Прибыльные стартапы редки. Да и подумать, если у тебя есть прибыльный бизнес — нафига тебе делиться, продавать акции, искать инвесторов и это вот всё? Производи и зарабатывай, нужны оборотные — возьми предоплату или в банке перекредитуйся, проценты нынче невысоки. А если только хайп — тогда как можно больше шума, как можно больше инвесторов, несите ваши денежки, а старые убытки покроет приток свежихлоховхалявщиковпартнёров. Классика.Andy_Big
29.09.2017 23:32+1Мне второй кажется более вероятным, а Вам?
Может быть. А может быть и еще какой-то вариант. Например, никто не хочет вкладывать огромные деньги в проекты с довольно призрачной прибылью.
Я допускаю возможность того, что Маск поднял хайп чтобы собрать денег с инвесторов, при этом не имея никаких обоснований реализуемости проекта. Но сомневаюсь в этом :)
В чем я уверен, так это в том, что представленное сейчас видение этого проекта претерпит в ходе реализации массу изменений, войдет в жизнь еще не скоро и вряд ли предложит стоимость билетов сравнимую с эконом-классом обычных самолетов.
black_semargl
01.10.2017 09:38+1Более-менее нормально перевозку СПГ отработали только в последние годы.
А современные авиастроители — это старые по самое горлышко забюрократизированные фирмы, тот же Боинг который Маск уже сделал в космической сфере деятельности.
Стартапов там вроде уже вроде полвека как нет, вот отрасль и законсервировалась.rusec
01.10.2017 19:06А причём тут перевозка СПГ? Газ умеют заводить в каждую деревню сто лет уже как, уж в аэропорт-то трубу принеобходимости кинуть — вообще не проблема.
И причём тут современные авиастроители? Газовые самолёты не строил никто и никогда. Автомобили — миллионами, на каждом углу газовая заправка. Пароходы — сколько угодно. Паровозы — есть. А самолётов — нету.
Тут или мировой заговор, или всё-таки вес и размер баков, несущественный для авто, портит всю экономику чего-то летающего. Дешевле переплатить слегка за керосин.Valerij56
01.10.2017 20:19+2Газовые самолёты не строил никто и никогда. Автомобили — миллионами, на каждом углу газовая заправка. Пароходы — сколько угодно. Паровозы — есть. А самолётов — нету.
Есть.
Ту-155, «газовый самолёт», которого нет. Летал и на водороде, и на метане.
К сожалению в одном экземпляре.rusec
01.10.2017 22:01Удивительно, правда? Настолько дешевле, и всего в одном.
А кроме Туполева никто не осилил.
Боинги несчастные бьются за каждый процент экономии эксплаутационных расходов, а тут разом в несколько раз — и нет, нифига, ни сами разрабатывать не хотят ни у Туполева купить. Дебилы, да?
А если серьёзно, то зачем придуриваться-то? Понятно же, что речь о серийной эксплуатации а не об единичных неудачных экспериментах с мутными целями. Так-то и на солнечных батарейках самолёт летает, это же не значит что это выгодный путь.Valerij56
01.10.2017 22:17+1В принципе, это самолёт- лаборатория из б/у-шного Ту154.
Нет проблем перевести топливную аппаратуру на сжииженный газ. Сложнее с водородом, но и это решаемо. Проблема в том, что для перевода авиации на СПГ надо делать СПГ или водородную инфраструктуру на аэродромах, а это очень дорого. Хотя, ЕМНИЛ, ТУ-155 мог летать и на керосине, если не ошибаюсь.
В общем, при следующем подорожании нефти переход авиации на СПГ вполне реален. Но баки придётся всё же выносить в крыло, как керосиновые.igormu
02.10.2017 05:02+2У Ту-155 был заменен на криогенный только один двигатель, остальные — штатные керосиновые. Это стандартная практика при испытании новых двигателей в условиях реального полета, например Ил-76:
С криогенным топливом для самолетов еще IMHO проблема с изготовлением теплоизолированных баков сложной формы. Цилиндрические в крыльях не разместишь.
vassabi Автор
02.10.2017 23:55на солнечных батарейках самолёт летает, это же не значит что это выгодный путь.
А никто не знает на самом деле — выгодный или нет. Может, был не выгодный, а теперь — стал выгодный. Вон все ракетостроители сколько лет делали традиционные турбины для насосов ЖРД, а сейчас, раз — и новозеландцы электромотор туда прикрутили. И ничего — летает. Заказчики вон уже к ним потянулись.
callypso
29.09.2017 20:30+1Во мне бурлит скептик: 39 минут от Нью-Йорка до Шанхая это конечно круто, но почему интересно в эти 39 минут не входят предполетная подготовка (вроде медосмотра как минимум), погрузка на катер, перевозка катером до платформы взлета, посадка на шаттл, высадка из шатла и т.п.
tormozedison
29.09.2017 22:04+1"По стоимости авиабилета" — какого? Если бизнес-класса — это НЕ полная замена обычному авиатранспорту.
vedenin1980
30.09.2017 01:37+1Хмм, давайте посчитаем:
Возьмем рейс Лиссабон — Окленд, почти 20 тыс. км по прямой (ровно половина Земного шара). Цены билета в 2 стороны 1.5-3 тыс. $ в экономе и 4 — 10 тыс. $ в бизнесе, то есть в одну сторону в экономе 1-2 тыс. и максимум 5 тыс. в бизнесе.
Ну положим 5 тыс.$ * 200 человек = 1 млн.$, сейчас себестоимость фалькона вроде 15-20 млн. даже представив, что удастся снизить расходы на порядок, все равно не хватает даже покрыть себестоимость, а это мы даже не учитываем, что новая ракету должна быть куда больше фалькона (и дороже).
При ценнике много выше даже самого дорогого бизнес класса это будет очень нишевой Вип услугой (вроде космического туризма) и не более.Andy_Big
30.09.2017 03:42+3все равно не хватает даже покрыть себестоимость
Задачи покрыть себестоимость первым же рейсом и не стоит :)
vedenin1980
30.09.2017 12:05+1Вопрос не в этом, а в том чтобы такие полеты были окупаемыми в принципе себестоимость вывода кг. на орбиту должна снизится в сотни (а то и тысячи раз). Это очень фантастичено и вряд ли будет ближашие лет 50-100.
Как ВИП космический туризм с ценником сотни тысяс.$ проект возможен, но даже как замена бизнес класса на долгих перелетах — сомнителен.
Chamie
04.10.2017 13:34+11. Falcon не полностью многоразовый, насколько я помню, сейчас они возвращают только первую ступень (aka ускоритель) и колпак, прикрывающий полезную нагрузку. BFR же планируется полностью многоразовой, т.е. бо?льшую часть стоимости будет составлять цена топлива.
2. Falcon выводит ПН на орбиту, я для этого нужно намного больше энергии, чем для суб-орбитального полёта.Zenitchik
04.10.2017 14:05т.е. бо?льшую часть стоимости будет составлять цена топлива
В теории. А на практике — поживём увидим.
AndreyMtv
30.09.2017 03:28Что бы ракеты стали привлекательнее самолетов они должны летать не только быстрее, но и чаще самолетов.
На ракете за пол часа или на самолете за десять часов, что быстрее вас доставит из Лондона в Нью-Йорк? При том, что самолеты летают каждые несколько часов, даже минут, учитывая популярные направления.
AlexanderAmelkin
30.09.2017 03:28-4А вот мне тут недавно в голову пришла, возможно, глупая мысль. Вот запускаем мы всякие ракеты в космос. И чем дальше, тем чаще. А ведь третий закон Ньютона никто не отменял. Изначально отталкиваясь перпендикулярно от Земли и улетая ввысь, не оказывают ли ракеты микроскопических (ибо их масса исчезающе мала в масштабах планеты) воздействий на орбиту Земли? Не закончится ли это всё тем, что мы медленно столкнём родную планету с орбиты и получим смещение/изменение времён года, странные природные катаклизмы, а то и что похуже?
Простите, если пишу глупость, но моих способностей не хватает для того, чтобы аналитически оценить верность или ложность этой моей гипотезы. А, может, кто-то уже над этим задумывался? Вряд ли это мне первому в голову пришло.vassabi Автор
30.09.2017 03:36+2Вы не посчитали — с какой силой Землю сдвигает Луна, и какова масса прилива, который давит на континеты во время движения (т.е. торможения об них).
Ракетам до этого еще летать и летать — потому что они на землю давят разве что только реактивной струей, да и то — в течение нескольких секунд, пока до земли близко.
Mogvay
30.09.2017 03:28Ну когда Маск говорил о посадке первой ступени — скептиков было много. А вот сейчас уже обыденность. Надеюсь я к этому доживу :)
botyaslonim
30.09.2017 03:28-5Хоть кто-нибудь себе представляет себе перегрузки при полёте по баллистической траектории, особенно в фазе торможения?
Кстати а тормозить сей пепелац чем будет? Спускаемые космические корабли сейчас делают цельный виток вокруг Земли и занимает это у них до 3 часов. Тут же нам обещают полчаса на весь полёт.sHaggY_caT
01.10.2017 10:09+1сейчас делают цельный виток вокруг Земли и занимает это у них до 3 часов.
3 часа это на более высокой орбите
iproger
30.09.2017 03:29Выше писали про закат и вот это вот все. Если откинуть всякие пропаганды то чтобы убедится самому можно сравнить любой большой город Китая и NY.
Приведу пример. В Манхеттене есть автобусная станция Port Authority. Построена немного позже ww2. Туннели из NJ построены тогда же. И их всего 3 что очень радует как владельцев авто, так и пассажиров автобусов.
Несколько лет идут разговоры про постройку нового здания станции. Вроде есть планы построить через 15 лет. Недавно была статья как в Китае построили город за 40 лет. Город!
И таких примеров могу привести сколько угодно. Москва на фоне смотрится как город из 22 века.
И вот читаю я новости о ракетах с широкой улыбкой на лице, как бы не сказать с фейспалмом.
vassabi Автор
30.09.2017 03:32+4там с тоннелями проблема не технологическая, а политическая.
Легко строить на пустом месте, или когда можно наплевать на местное население.
Когда каждый норовит проконтролировать и хочеть поторговаться за условия выдачи права на постройку — так не то что 15, все 50 могут понадобиться ...
1delovoj1
30.09.2017 03:29-1Что стоят слова Илона Маска?
ТЕСЛА
Как и другие компании Илона Маска (SpaceX, SolarCity), Tesla пользуется существенной финансовой помощью со стороны государства:
-На протяжении последних 5 лет компания Тесла показывает чистый годовой убыток. -Наибольшие убытки имели место в 2015 году, составив около $900 млн.
-Часть прототипов автомобилей Tesla представлялась публике с существенными недоработками. Так, первый представленный Tesla Roadster не мог ездить дольше 5 минут из-за перегрева батарей. Многие детали первого представленного Tesla Model S держались только на магнитах
SolarCity
Завышенная оценка SolarCity основывается на восприятии американцами того акцента, который правительство сделало на альтернативных источниках энергии, в том числе солнечной. Но факты вещь — упрямая.
С 2012 NOPAT прибыль после уплаты налогов упала с -$66 млн до -$300 млн в 2014, грозя упасть еще ниже до -400 млн в 2015. Получается интересная картина.
Выручка растет, а чистая прибыль падает — классический пример скрытой анти-вэлью компании
SpaceX
SpaceX не является публичной компанией, поэтому не публикует свою финансовую отчетность.
По данным WSJ, в 2013 и 2014 годах компания вышла на «небольшую» операционную прибыль за счет контрактов с NASA и коммерческими спутниковыми операторами
Документы, однако, говорят об обратном, отмечает WSJ: все четыре квартала 2015 года компания несла убытки, а денежный поток по итогам года ушел в минус примерно на $15 млн.
Из-за того, что сентябрьская авария также заставила компанию приостановить запуски на время расследования, вместо запланированных 20 пусков SpaceX осуществила только 8 за 2016 год. Поэтому запланированная цель в $1,8 млрд выручки и $55 млн прибыли вряд ли была достигнута, отмечает WSJ.
По государственным контрактам SpaceX получила $3,2 млрд, указывает газета со ссылкой на источник, знакомый с ситуацией. В Конгрессе хотят убедиться, что эти деньги не идут на помощь SolarCity. Член Палаты представителей, республиканец Даг Лэмборн на этой неделе предложил поправку, которая запретит Маску тратить деньги SpaceX на покупку облигаций SolarCity.
Да и ролик мне показался очень дешевым.
А прогресс необходим, хочется верить в космическое будущее.
mindcaster
30.09.2017 09:45Уж простите за несерьезность, но как увидел новость, вот сразу вспомнилось
этоKobalt_x
30.09.2017 09:53Тут большие репутацией издержки, если что-то произойдет(и возможно будет скорее всего с человеческими жертвами), то рискуем получить бан наземных пассажирских ракет, а то и всех продуктов spaceX
Bel_Riose
30.09.2017 11:57Коллеги, в выступлении Маска не ракеты самое главное. Он сам здорово сдал — я силком дослушал его доклад. Он говорит обрывками, с трудом, на крупном плане руки дрожат. В лучшем случае у него лютый недосып, а если у него проблемы со здоровьем или какая-то непубличная угроза компании то не будет ни Марса ни яблонь.
vassabi Автор
30.09.2017 11:59+2Вы как будто его в первый раз увидели. Говорить "обрывками" — это его фирменная манера речи, он так же и 10 лет тому назад говорил — посмотрите интервью тех годов.
black_semargl
01.10.2017 09:42+2Так Австралия же — часовые пояса по сравнению с США сильно сдвинуты, а времени на акклиматизацию у него явно не было.
zemavo
30.09.2017 14:56+2Вот раньше мне казались нелепыми междугородние полеты на ракетах у фантастов, например у Филипа Дика.
Больше не кажутся…
vassabi Автор
Я уверен, что "зубры космонавтики хабра" до конца недели расчехлятся, и выкатят мега-статью о том, как "лучшее — враг хорошего", и эта ракета похоронит все фалконы, все "системы запуска сената" и т.д., и прочие выводы по космосу и ракетам.
Меня же настолько "поразило в пятку", что эта махина может мимоходом похоронить ещё и много самолётов (и даже отдельные гиперлупы), что я подождал несколько часов, и таки решился запилить ранний перевод.
ps: Вроде бы явные ляпы все вычитал, но если есть конструктивные предложения по улучшению стиля\качества — милости прошу в ЛС.