Джеф Нельсон (Jeff Nelson), придумал Chromebook, #Xoogler.
Думаю, этот вопрос следует разбить на три разных вопроса или по-другому его сформулировать. Давайте разделим вот так:
- Является ли возрастной признак определяющим в карьере программиста?
- Не стоит ли мне подумать о карьере технического руководителя вместо должности наемного профессионала?
- Является ли совершенствование себя как разработчик софта тупиковым вариантом карьеры?
Вряд ли кто-то будет отрицать, что в отрасли совсем не обращают внимания на возраст сотрудника. Посмотреть хотя бы на средний возраст нанимаемых новых сотрудников в компаниях Кремниевой долины. Подозреваю, что многие, если не все, сильно младше тридцати. В то же время это совершенно не означает, что действует какая-то официальная корпоративная установка не нанимать кандидатов старше определенного возраста, определенного пола, сексуальной ориентации или в зависимости от других признаков.
Причины, по которым возрастная тенденция наблюдается в компьютерной индустрии, многообразны и не свидетельствуют о наличии какого-то сговора не нанимать сотрудников старшего возраста. Во-первых, некоторые компании считают, что легче всего набирать новых работников из числа выпускников топовых вузов (Массачусетского института, Стенфорда и т.д.). Недавние выпускники дешево обходятся. У них стабильный уровень подготовки. У них нет отрицательного опыта работы в других компаниях. Они как чистый лист, поэтому в какой-то степени их легче обучить корпоративной культуре, методологии разработки ПО, передовым технологиям и объединить с такими же выпускниками для работы над новым стартапом.
Хотя я не думаю, что кто-то в Кремниевой долине будет спорить с тем, что кандидат с трехлетним солидным опытом программирования в профильной технологической среде, да еще с дипломом престижного вуза, тоже будет хорошим вариантом, если не лучшим. Я даже позволю себе сказать, что при всех прочих равных показателях, стаж работы имеет определяющее значение, при условии, что он соответствует сфере деятельности компании.
Мифу о том, что технологии меняются слишком быстро, чтобы навыки программистов могли оставаться актуальными, может и было место когда-то, но основные технологии, на которых построена сеть, с нами уже несколько десятилетий. Язык программирования С появился в конце далеких 1970-х годов, более сорока лет назад. Язык Javascript, такой, как он есть сейчас, впервые появился в 1997 г., 20 лет назад. Получается, есть программисты предпенсионного возраста, чья карьера на протяжении нескольких десятилетий строилась на работе с языком С и серверами Unix. Все же не так много программистов такого уровня, с таким стажем и опытом, и я сомневаюсь, что кто-то назовет 22-летнего выпускника лучшим кандидатом, чем 60-летний специалист со стажем работы с данными технологиями более 40 лет. Да, такие кадры – редкость.
Поэтому, возвращаясь к вопросу, я не думаю, что работа в области программного обеспечения бесперспективна с точки зрения карьеры. Но стоит отметить, что она на самом деле после нескольких лет достигает определенного предела в отношении заработной платы. Частично это обусловлено тем, что программисты – массовый продукт. Если вы не очень выдающийся разработчик, вас всегда легко будет заменить другим. Я думаю, именно поэтому зарплаты программистов в какой-то степени меньше, чем у специалистов в других конкурентных отраслях. В то же время можно почти с уверенностью гарантировать превышение спроса на программистов над предложением, в том числе со стороны вузов, поэтому у вас всегда будет работа. Правда, вы не будете получать те сладкие 10% прибавки к зарплате каждый следующий год, только первые два-три года.
И, наконец, что касается того, что управленческая должность лучше, мне интересно, к чему рассматривать только эту возможность? Ведь точно существуют другие возможности развития карьеры, которые можно выбрать. Вы можете обратиться к иной сфере программирования. Например, многие разработчики, не получающие удовлетворения от создания продукта, переходят к другим обязанностям, зачастую в той же компании, к операционным вопросам, к менеджменту продукта или проекта, контролю качества или к чему-нибудь менее техничному вроде продаж и к общему руководству. Также у меня есть друзья, которые полностью поменяли сферу деятельности, к примеру, стали работать преподавателями на полную ставку.
Подводя итог, скажу, что я очень ценю, когда менеджер, с которым я работаю, имеет уверенный опыт работы в области разработки ПО, особенно если он совпадает с технологической областью компании, поэтому не спешите сразу браться за карьеру менеджера в технологической компании. Ради тех из нас, кому придется работать с вами в будущем, приобретите 5-6 лет опыта работы рядовым сотрудником. Изучите, как устроена отрасль с позиции тех, кто ее создает. И только потом рассматривайте вариант о карьере менеджера. Вы же не наймете флориста строить Бруклинский мост. Не нанимайте технического менеджера, который не отдал свой долг программированию.
Перевод выполнен при поддержке компании EDISON Software, которая профессионально занимается разработкой веб-приложений и сайтов, а так же разработкой мобильных приложений Android и iOS для крупных заказчиков.
Комментарии (214)
Skykharkov
19.11.2017 14:07+1Мне 45 лет. Начиная примерно с 30 летнего возраста бросил "офисные работы" и сижу целиком на фрилансе. Востребован, оплачиваем. Как раз мой любимый стиль работы, относительно короткие и разные проекты которые я сам выбираю. Лет двадцать еще попрограмирую.
Roman_Kh
19.11.2017 15:55+1Это вряд ли. 25 лет назад не было такой работы "программировать на фрилансе", и через 20 лет тоже не будет.
Skykharkov
19.11.2017 15:59+1Ну не 25, а 15. 25 это вся моя карьера как программиста. А 15 лет назад вполне себе фриланс процветал. Первые свои "коммерческие разработки" (сейчас бы я назвал это "поделиями") я продавал еще на заре первой волны приватизации...
Roman_Kh
19.11.2017 17:47Если 15 лет назад вашей работы не было, то почему вы думаете, что через 15 лет она будет?!
25 лет назад была такая модная и денежная профессия "телемастер". И где она сейчас? Про них уже лет 10 вообще никто не слышал. Но и 5 лет до этого они уже в упадке были.
Вот еще в тему: https://habrahabr.ru/company/parallels/blog/342360/
yarric
19.11.2017 17:59-1Программистов роботы заменят в последнюю очередь :)
FyvaOldj
19.11.2017 21:1720 лет назад узнал о фрилансе.
Знакомый вовсю уже работал с забугорьем.
Домену elance.com (старая биржа фриланса) 18 лет
eydemidov
19.11.2017 22:53А что будет?
Не важно, сколько лет существовала эта профессия, это абсолютно ни о чём не говорит.
iliyaisd
20.11.2017 06:47Потрясающе интересно. Расскажите, пожалуйста, подробнее. В какой сфере работаете? Как клиенты находят вас (или вы их)? Спасибо.
Skykharkov
20.11.2017 14:56Спасибо за интерес, даже не знаю как коротко ответить. Есть пул "постоянных" клиентов, новые появляются с фрилансерских бирж.
PravdorubMSK
20.11.2017 14:30водпрессы и джумалы ставите?
Skykharkov
20.11.2017 14:55Нет, сорри. Я предпочитаю бакэнд. Сервера, базы, логика, обработка данных. Фронтэнд это боль.
Eldhenn
19.11.2017 15:28+1> Язык Javascript, такой, как он есть сейчас, впервые появился в 1997 г., 20 лет назад
Я понял, это шуточная статья!eydemidov
19.11.2017 16:07Я тут как-то пропустил пару лет джаваскрипта, уже ощущал себя немного динозавром. Как минимум — мамонтом.
Stalker_RED
20.11.2017 06:47Да, языковые конструкции полифиллами не сделаешь, тот-же let или use strict, например. Но подавляющее большинство нововведений в js — это сахар, и он вполне себе заменяется полифиллами на старом добром js образца 1997.
Eldhenn
20.11.2017 08:18Современный JS — это не столько сахар, сколько технологии, паттерны и фреймворки. В 1997 даже банального аякса ещё не существовало, о чём вы вообще?!
aikixd
20.11.2017 11:06О том что технологии, паттерны и фреймворки можно написать на JS 97 года. Я писал на нем чуть меньше 10 лет, где то с 7 года и добавления в сам язык случились только в последние пару лет этого срока. И то, их поддержки небыло в браузерах и все плюшки переводились на 5 стандарт компилятором.
Eldhenn
20.11.2017 11:32Да можно, можно. Можно и серверную часть на голых K&R сях писать.
Только на голых K&R сях капельку неудобно писать что-то вроде toMap(classifier, identity(), maxBy(comparator)). А на голом JS капельку неудобно с нуля реализовывать React и JSX. Вот я о чём, а не о стрелочных функциях.
khim
20.11.2017 14:061997 даже банального аякса ещё не существовало, о чём вы вообще?!
Вы таки не поверите, но аякса ещё не существовало, а сайты с его использованием — уже делались. DHTML появился как раз в 1997м — и его вполне достаточно. Сам лично этим занимался.
Это, кстати, хороший вопрос для собеседования: как в MS IE 4 без всякого AJAX'а сделать чатик, который не ходит на сервер за каждой строчкой…
Bringoff
20.11.2017 14:44Это, кстати, хороший вопрос для собеседования: как в MS IE 4 без всякого AJAX'а сделать чатик, который не ходит на сервер за каждой строчкой…
ну, для года так 2000-го да, неплох.
khim
20.11.2017 16:33А сейчас чем плох? Я не предлагаю сейчас так делать — но понимать «откуда что берётся» бывает полезно и сегодня.
А то временами создаётся впечатление, что некоторые искренне считают, что самое главное в программирование фронтэнда — знание «магических» слов и заклинаний.Bringoff
20.11.2017 18:07Плох тем, что большинство фронтендеров IE4 уже не застали, не говоря уже о том, что на работе им никогда уже поддерживать его не придётся (а если придётся, то бежать надо с такой конторы :) ). Конечно, если убрать упоминание об IE4, а обсудить в целом, как обойтись без AJAX, то ладно, можно и спросить.
khim
20.11.2017 18:58IE4 здесь — это синоним «очень старого браузера без XMLHttpRequest'а, но с DHTML».
Если люди ничего о нём не слышали, то ничего страшного в этом нет.
mike1
20.11.2017 22:40Помню, как мы не сдали вовремя проект в 2000 году примерно (в нем был самописный embedded IE), потому что я не знал, что строки перед подачей в IE нужно оборачивать в гребаный майкрософтовский SysAllocString. Кто только придумал этот SysAllocString? Зачем аллоцировать строку, если она уже аллоцирована? Если не завернешь в него строку, а просто подашь в IE4.0 (точнее, у многих уже был IE 4.0 SP1), он падает. Я не мог понять несколько дней, почему оно падает. И проект не сдали вовремя.
Потом, в IE 5, уже не нужно было оборачивать, и это уже было не так интересно.
Ну а как сделать чат на IE4? Можно подменять элементы динамически по таймеру. Если пришло новое сообщение — добавлять его в список. Можно наверное даже сделать long polling — никто не запрещает. Или нельзя сделать long polling?khim
20.11.2017 23:17Можно наверное даже сделать long polling — никто не запрещает. Или нельзя сделать long polling?
Можно — но тогда нужно сервер соответствующий сделать. Просто заводите iframe размером 1x1 пиксель и отдаёте туда документ. По одному пробелу раз в секунду (keep-alive). Когда нужно что-то сделать — отдаёте<script>...</script>. И всё. Работает в MS IE 4 отлично, в Netscape 4… чуть хуже — но тоже работает. И никакого XMLHttpRequest.
Дальше, понятно, нужно периодически устраивать перезагрузку этого фрейма, если мы предполагаем, что кто-то будет держать этот таб открытым сутками (хотя в сутках всего 1440 минут, то есть вы будете туда добавлять по полтора килобайта в сутки всего лишь).
Но в любом случае — это 1997й год, тогдашний HTML, тогдашний JavaScript. AJAX к этому добавил удобства и гибкости, да, а Websockets — всё сделили ещё удобнее, но… всё это бантики!
В том-то и дело, что когда чувак говорит, что «Язык Javascript, такой, как он есть сейчас, впервые появился в 1997 г., 20 лет назад.» — он не на 100% прав, но… где-то на 90%.
Вот если бы он про 1995й год сказал — то это было бы неправдой.
Stalker_RED
22.11.2017 21:25Bringoff, mike1, khim
Это может немножко шокировать, но прямо сейчас, в 2017 году небольшой малоизвестный сайтик местами использует long pooling.
vk.com/dev/using_longpollkhim
23.11.2017 00:49Тут фишка не в long polling'е как таковом. А в том, что объединив long polling и изменение атрибута src у картинки (вещь, которую даже Netscape 3.0, если мне не изменяет память поддерживал) можно сделать вполне себе полноценный динамический сайт без всяких AJAX'ом и даже без XMLHttpRequest. Нужен только DHTML — а он в 1997м уже был. Только в MS IE 4.0 — но был.
Собственно последующая «эпоха MS IE 6» случилась ровно из-за того, что в MS IE тогда был полноценный DHTML, а вот в Netscape/Opera/etc — не было. А разработка Mozilla'ы затянулась на несколько лет и жрала ресурсов она… ну по современным-то меркам «самую малость», но тогда 16MiB — это уже было много…
mike1
23.11.2017 05:56Это не есть удивительно. Long polling сейчас могут поддерживать тысячи и десятки тысяч сайтов (для пользователей старых браузеров, у которых отсутствуют websockets или по какой-то иной причине).
vsb
21.11.2017 02:09Через добавление script-тегов имитирующих поллинг?
khim
21.11.2017 02:38Угу, но при этом можно было огранизовать полноценный AJAX: запросы — через изменение SRC атрибута для картиники, ответ — в IFrame, как уже было рассказано…
Собственно в этом и суть: 90% того, что называется «современными web-технологиями» — это «перепевки» того, что было доступно 10-20 лет назад. Совершенно новые вещи тоже есть — но их очень мало…
P.S. То же самое и в других вещах. C++17 добавил std::is_unsigned_v<T> — какое счастье! Раньше-то, в прошлом веке, приходилось писать !std::numeric_limits<T>::is_signed — это ж прям руки отваливались! Нет, я даже использую все эти вещи — но говорить, что они, прям, совершили какой-то прорыв… господь с вами!mike1
21.11.2017 08:53Согласен, что в web технологиях кардинально ничего не изменилось за 20 лет, а вот С++ все же прогрессиво идет на поправку. Новые стандарты для C++ принимаются чаще, чем для HTTP. Посмотрел в табличку стандартов, и там помимо С++03 и С++11 есть какой-то малоизвестный C++07/TR1. То есть методично раз в 4 года все же принимается новый стандарт. Для HTTP же нет изменений с 1997 года (HTTP 1.1).
0xd34df00d
21.11.2017 18:50Это technical report был, не стандарт. Так, бета-версия, если хотите.
Из каких-то принципиально новых вещей в плюсах — move-семантика, constexpr и, возможно, лямбды. Остальное — сахарок.
hssergey
21.11.2017 06:53В том же 2003 делал динамический сайт без аякса, но с несколькими фреймами (левый сайдбар, шапка, контент, футер). Скриптом перезагружался нужный фрейм, на сервере обрабатывалось пхп-шным кодом. Пользователь фактически работал все время на одной и той же странице.
Methos
20.11.2017 11:08+1именно так
стрелочные функции — маразма вообще
неважно, как ты напишешь, function() или =>
суть от этого не изменится
нужно просто писать бизнес-логику, а не красивый код блин
F0iL
20.11.2017 11:37неважно, как ты напишешь, function() или =>
суть от этого не изменится
ну вообще изменится, как минимум у них будут разные this и arguments, в некоторых случаях это вполне себе хорошо, но по незнанию можно немного нервов потратить из-за подобного.
andreysmind
21.11.2017 11:14+1Как мне кажется, смысл комментария Methos'а в том, что стрелочные функции, конечно, облегчают работу программиста, но решить поставленную задачу они волшебным образом не помогут.
Methos
21.11.2017 14:58Они совершенно никак не облегчают работу.
И не усложняют тоже.
Об этом просто не нужно заморачиваться.
Способов написания кода превеликое множество и не только оформление callback-ов.
Разные люди по разному пишут условия, некоторые так, а другие эдак.
И нет единого стиля.
Но заморчаиваться об этом не нужно, а нужно просто писать бизнес-логику и всё.
Например, на асме обнулить регистр можно как минимум тремя способами:
mov eax, 0
sub eax, eax
xor eax, eax
mov eax, ebx (если достоверно известно, что в ebx будет нуль)
какой-то из них быстрее, какой-то занимает меньше памяти, но результат один
В js тоже самое. Используешь ты стрелочные функции или нет, используешь обещания или нет, бизнес код по любому будет работать с любым из вариантов.
Суть в дальнейшей поддержке и в её стоимости, в том числе при передаче кода другому разработчику.
если mov eax, 0 понятно любому, то sub eax, eax может просто запутать неопытного и замедлить разбор кода и понимание его логики.
На асме есть ещё более мудрёные коды, которые запутают даже опытного!
Но смысл в их использовании в том, что работают они быстрее, а это наиболее важно в асме.
В js, наверное, по большей части важна не скорость кода, а скорость его поддержки. И поэтому нужно писать как можно проще и понятнее.
Лично мне проще и понятнее использовать function(), это логично, нежели какие-то стрелки, к которым ещё нужно привыкать.
Упрощая код, разработчики языка часто забывают, что в результате код становится трудно читать, он превращается в разные однострочники, которыми так гордятся отдельные разработчики, но который поддерживать становится более затратно.
Код нужно писать как можно проще и понятнее, а не использовать непонятные конструкции.
Например, при написании тех же регулярок лучше их расписывать с комментариями, если они состоят из более чем трёх блоков, и писать каждый блок на новой строчке, чем городить однострочник, который чтобы даже прочитать, нужно перебрать подетально.
Methos
21.11.2017 14:59Я знаю про this у стрелочных функций, но моя мысль не о них, а о бизнес логике. Об этом и было уточнение в последнем предложении.
K1N6
20.11.2017 17:36Стрелочные функции не заменяют this и т.п., так что суть как раз таки изменится
Skerrigan
21.11.2017 06:09Стрелочные функции не заменяют this и т.п., так что суть как раз таки изменится
Вот на таких примерах мы и можем понять кто только джун, а кто, как минимум, мидл.
Рад, что конкретно вы знаете разницу ;)
VitaZheltyakov
19.11.2017 17:13Если реально говорить, то возраст влияет на работу программиста, да и разработчика в целом.
Когда ты молод, то код (или разработка) идет легко — ты пишешь много кода, не задумываясь о сложных процессах. С возрастом, из-за наличия уже большого опыта ты начинаешь писать код гораздо медленнее, но при этом ты четко понимаешь что пишешь со всеми тонкостями, можешь писать очень сложные алгоритмы. То есть у каждого возраста свои приемущества.
Проблема ситуации в том, что многие программисты не умеют перестраиваться под реалии своего возраста.Methos
20.11.2017 11:12+1С возрастом код тоже идёт легко, пусть и медленно.
Но при этом он более качественный, сразу.
zandroid
19.11.2017 17:22Первое предложение после ката переведено с противоположным смыслом (оригиналу и заголовку)
zandroid
19.11.2017 17:27Вряд ли кто-то будет отрицать, что в отрасли совсем не обращают внимания на возраст сотрудника.
Вот это предложение имел в виду, промахнулся с тем, куда кат указывает.
lexa
19.11.2017 17:45Я «программирую за деньги» 30 лет (в 1987 получил за это первую зарплату) и вполне доволен.
FyvaOldj
19.11.2017 21:27Это вы известны как автор "Русского Апача" и Счетчика Топа Рамблера?
lexa
19.11.2017 23:25Там сложнее история — оба проекта я подхватил после Крюкова.
mike1
22.11.2017 07:50А я вас видел, когда был на собесе у Ашманова году в 2006-м.
Как сейчас вписываетесь в современные реалии? В эпоху nosql, nginx (и тот уже устарел), nodejs, hadoop чем занимаетесь?lexa
22.11.2017 08:54Я не занимаюсь вебом и интернетом (как основной деятельностью) уже вот лет 7.
Обработка изображений с цифровых камер, LibRaw, RawDigger, FastRawViewer (и еще куча идей) — вот это вот все.
lexa
22.11.2017 08:57Ну и про конкретные вопросы:
nosql я использовал когда это не было еще модным баззвордом (в Ramber's Top100, собственно, в 2000-м году)
nginx — рождался на моих глазах и конечно использую для веба (заметим, что Сысоева в Рамблер я и собеседовал)
hadoop и вообще map-reduce тоже не новость, ну лет 10 использую (не hadoop, а M-R)
Вот от ноды бог миловал, это да.lexa
23.11.2017 14:49+1Но, кстати, server-side javascript я использовал году в 1996-м или 1997-м (точную дату не вспомню уж теперь, но вот около 20 лет назад). Никакой ноды не было тогда, конечно.
khim
23.11.2017 18:00Дык эта. У Netscape это как бы основная фишка была: они хотели, чтобы люди использовали один и тот же язык на сервера и на клиенте, но за сервер они бы платили… только мало кто захотел.
lexa
23.11.2017 18:56Таки да, Netscape
Но сделано у них было чудовищно (+ буква 'я', которая 0xff и от которой все ломалось, жесть, изрядная часть кода была в борьбе с ней)
RusMikle
19.11.2017 18:08-1чем отличается мой код в 35 от того что я пишу сейчас (почти 50). Только тем что в нём теперь учитывается дополнительные 15 лет опыта. А за 15 лет можно многому научиться. Если большая контора набирает талантливых молодых спецов а потом сажает их за задачи с которыми и продвинутый школьник справится (аля мой старший сын) то наверное они могут это себе позволить (забивать гвозди тонкой оптикой). А вот будет ли этим спецам что вспомнить на старости лет и будет ли удовлетворение он сделанного? Не уверен. Возраст программиста имеет значение только с точки зрения здоровья. Гораздо важнее насколько он в свои годы занимался чем то интересным и как рос, какой опыт накопил. Потому грести всё под одну гребёнку возраста неправильно. Каждый отдельный случай это отдельная история и выводы. Боюсь ли я остаться без работы и денег? Пока здоров и голова варит нет. Рынок настолько разросся а спецов настолько нехватает что можно чувствовать себя вполне уверенно. Мне пока больше знакомо чувство отчаяния что не можешь найти подходящего спеца, и возраст его абсолютно неважен. Средний цикл создания проекта 2-3 года. Это не такой большой срок при котором рискуешь работая с человеком после 45. Тут уже до смешного порой доходит, не то что специализированного программиста с опытом не можешь найти, просто администратора для небольшой сети месяцами ищешь. И под конец берёшь человека без профильного образования который где то чегото поднахватался и вроде немного умеет потому что тупо нужен хоть кто то кто будет хоть что то делать и хоть немного разгрузит других. А чего не умеет прийдётся самому учить. Не знаю на чём базируются эти корпоративные рассуждения о возрасте из штатов, может там ситуация другая, а в европе уже давно не до жира… (по крайней мере в Германии).
PravdorubMSK
20.11.2017 14:33> спецов настолько нехватает
вранье это. полно резюме.Posigrade
20.11.2017 15:58Судя по опыту, когда говорят о нехватке спецов, при наличии кучи резюме, обычно такая примерно ситуация: есть 10 спецов, работающих у 10 работодателей, которым требуется 13 спецов (есть 3 вакансии). Каждый спец регулярно меняет место работы, для этого держит резюме активным. Т.е. резюме в ~3 раза больше чем вакансий: 3 вакансии и 10 резюме, а спецов при этом не хватает.
И судя по опыту старшее поколение действительно стабильно: молодые скорее всего не захотят (и, возможно, не смогут — выдохнутся/выгорят, утонут в прокрастинации и уйдут) несколько лет работать на одном проекте, а 40+ — без проблем.Druu
21.11.2017 04:50> есть 10 спецов, работающих у 10 работодателей, которым требуется 13 спецов (есть 3 вакансии).
Если бы работодателям требовалось 13 спецов, то эти спецы работали бы за еду. Так что «нехватка спецов» есть везде, где зарплаты отличаются от «за еду», и это не нехватка, а нормальная конкуренция работодателей, без которой никакая отрасль существовать не может в принципе.
AbstractGaze
20.11.2017 18:08Какая разница сколько резюме. Если бы спецов хватало, то не было бы вакансий, а не резюме.
Idot
20.11.2017 17:04Рынок настолько разросся а спецов настолько нехватает
Это значит, что жадничаете с зарплатой.
RusMikle
20.11.2017 18:23никто не жадничает, вполне достойные деньги предладаются. Реально нет спецов.
А за теми что есть идёт постоянная охота. Охотятся как рекрутеры так и сами работодатели. В серьёзных конторах целые отделы занимаются поиском и переманиванием. Кадры решают если не всё то многое, кто успешен тот это уже понял и денег не жалеет. Остаётся ждать когда это поймут политики и сделают доступными грин карты (хотя тут подвижки уже наблюдаются). Уже не так сложно, при наличии хотя бы английского, получить соотв. визу и если в течении определённого срока находишь работу можешь оставаться. У мена достаточно таких знакомых. Не далее как пару месяцев назад приходил такой паренёк, уже по рукам ударили но он потом переиграл поближе к жилью.
FyvaOldj
20.11.2017 21:04От того что вам будут платить в 2 раза больше — вы не станете в одночасье более квалифицированным.
Мы проводили эксперимент. Предлагали зарплату в 2 раза выше рынка. Сие никак не отразилось на квалификации претендентов.YetAnotherSlava
21.11.2017 01:37+1Чтобы получить очень хорошего специалиста, нужно для начала дать работу 20 посредственным специалистам. Иначе им не на чем будет учиться и расти.
Idot
21.11.2017 07:09Предлагали зарплату в 2 раза выше рынка. Сие никак не отразилось на квалификации претендентов.
У Вас проблемы с логикой, скажите Вы — точно ITшник, а не гуманитарий ?
То, что на вакансию отзовётся больше высоко-квалифицированных специалистов,
НЕ означает, что на неё отзовётся меньше низко-квалифицированных
(низко-квалифицированные все равно тоже захотят претендовать — на удачу).
PS если Вы поставите обратный эксперимент, предложив зарплату в два раза ниже рынка, то количество высоко-квалифицированных упадёт до нуля, и будут отзываться только низко-квалифицированные.
FyvaOldj
21.11.2017 09:35Господин теоретизирующий, мы проверили на практике.
Если специалистов просто нет — то они ни откуда не возьмутся.Idot
21.11.2017 10:09+2Если предложить достаточно, то к Вам будут готовы приехать даже из США, не говоря уже о тех, кто есть в Вашем родном городе.
FyvaOldj
21.11.2017 19:26Это тупое решение. Коммерческие предприятия существуют ради получения чего бы вы думали? Прибыли.
Делается иначе: берется на маленькие деньги студент и постепенно дотягивается до нормального уровня с постепенным же ростом зарплаты.
Во всем мире практикуется недостатке спецов — выращивать их под себя силами предприятия.
Idot
21.11.2017 19:52Это не тупое решение, это Ваш менеджмент не способен извлечь из такого специалиста больше пользы, чем он стоит, по той причине, что умеет только забивать гвозди, и не понимает "для чего кроме забивания гвоздей может быть полезен микроскоп?", от чего и жалобы на то, что "за цену молотка — микроскопов просто нет".
FyvaOldj
21.11.2017 20:20Исходя из того что больше всего платят в Кремниевой Долине остается признать что во всем мире, в том числе и по всей США, кроме Кремниевой Долины — плохие менеджеры.
Вы сами то в это верите?
Idot
21.11.2017 20:54Если ты такой офигенный менеджер, то почему ты до сих пор не миллиардер?
FyvaOldj
21.11.2017 21:06Тот кто мотивирует людей просто большими деньгами — напротив — хреновый менеджер.
Просто нарисовать большую цифру в зарплатной ведомости — большого ума не надо. На это способен и второклассник (или когда там проходят в школе операции сравнения < > )
Idot
22.11.2017 04:45То есть хочешь сказать, что все кто в Силиконовой Долине — хреновые менеджеры, а ты — офигенный менеджер?
Если так, то почему ты — до сих пор не миллиардер?
Тот кто мотивирует людей просто большими деньгами...
Причём тут вообще мотивация?!
Где я писал про мотивацию?
Если я про мотивацию не писал, то какого хрена ты мне это приписываешь, а затем пытаешься опровергнуть?
Речь вообще о другом: если ты покупаешь дорогой микроскоп, то ты должен ему найти уметь другое применение помимо забивания гвоздей, если же умеешь только забивать гвозди, то дорогой микроскоп тебе не нужен.
Ты же не знаешь, что делать с дорогим микроскопом помимо забивания гвоздей, но ты жалуешься "Если микроскопов просто нет — то они ни откуда не возьмутся" https://habrahabr.ru/company/edison/blog/342696/#comment_10530784
Хороший менеджер не станет забивать микроскопом гвозди, ни тем более не станет утверждать что "тот кто использует микроскопы — плохие менеджеры".
Иными словами: если ты нанимаешь специалиста за миллионы, то значит ты должен уметь извлечь из его работы прибыли больше, чем он тебе обошёлся.
FyvaOldj
22.11.2017 12:00Вы путаете — фирма не обязана нанимать себе работников очень интересным для работников методом — только накручиванием зарплаты.
Вообще не цель фирмы платить работнику больше. И даже, как вам могло бы ошибочно показаться, цель фирмы не платить работнику меньше.
Цель существование фирмы — получение прибыли.
А все остальное — найм накручиванием зарплаты или найм иными способами и пр. и т.д. — всего лишь инструмент для достижения конечной целиIdot
22.11.2017 12:20+1Если Вы не способны получить прибыль от покупки микроскопа, то какой вообще смысл жаловаться на то, что микроскоп стоит дороже молотка?
FyvaOldj
22.11.2017 22:16Я не прочь заплатить цену микроскопа за микроскоп.
Вопрос совсем в другом: приходят продаваться молотки за цену микроскопов.
0xd34df00d
22.11.2017 19:35+1У фирмы и у бизнеса не может быть цели, это не субъекты. Цель может быть у владельцев бизнеса, и это, как правило, сложная функция из профита, затрачиваемых усилий, тешенья ЧСВ, инноваций, этики и прочих вещей. Функция, более того, обусловленная когнитивными искажениями этих владельцев.
FyvaOldj
23.11.2017 09:24Буквоед.
У подавляющего большинства владельцев фирм — одним из первых интересов является прибыль.
Если тешить свое ЧСВ и проигнорировать вопросы прибыли — фирма раззорится.
Есть некоторые исключения, в виде Илона Маска, все предприятия которого лет 15 уже как не приносили прибыли.
Но такие предприятия живут на чужих деньгах.alexeykuzmin0
23.11.2017 13:30Всякое бывает. Например, компании, которые существуют лишь для отмывания денег.
Druu
23.11.2017 17:10> Есть некоторые исключения, в виде Илона Маска, все предприятия которого лет 15 уже как не приносили прибыли.
Вообще говоря, приносят. Просто эта прибыль сразу реинвестируется.
Druu
21.11.2017 20:56> Исходя из того что больше всего платят в Кремниевой Долине
Это не так.alexeykuzmin0
22.11.2017 14:02А где больше всего платят? Я имею в виду, с учетом разницы в ценах и налогах.
FyvaOldj
21.11.2017 21:30А с чего вы решили что целью менеджмента всеми путями добиваться повышения зарплат сотрудников.
Конечной целью менеджмента является повышение прибыли предприятия.
Да, в каких то случаях используется весьма существенное повышение зарплат. Что светит только очень небольшому числу ключевых сотрудников. Я бы сказал — одному программисту на 50 коллег.
А в каких то случаях куда как эффективным является взять специалиста более низкой квалификации и обучить под себя. Это частое явление во всех сферах бизнеса.
Druu
21.11.2017 11:27+1> Если специалистов просто нет — то они ни откуда не возьмутся.
У вас одна единственная компания в городе занимается IT? Ну тогда, на худой конец, есть и другие города (а то и страны!). Позвоните программистам, которые работают у ваших соседей по бизнесу, и предложите лучшие условия (более высокая зарплата, интересные задачи, лучше условия труда, какие-то другие плюшки). Они же специалисты? Специалисты. Существуют? Существуют. И «браться» не надо им ниоткуда — вот они, только руку протяни, уже трудоустроены в отрасли и прекрасно себя чувствуют, как же так вы говорите, что их якобы нет?
Если же вы не способны предложить им устраивающие их условия — то при чем тут нехватка специалистов? Это нехватка ваших ресурсов, которая не позволяет удовлетворить потребности данных специалистов.Methos
21.11.2017 18:39Это нехватка ваших ресурсов, которая не позволяет удовлетворить потребности данных специалистов.
Эту фразу лучше переписать так:
Это нехватка ваших ресурсов, уровень которых ниже, чем у ваших конкурентов.FyvaOldj
21.11.2017 19:38Отнюдь.
Пытаться завоевать рынок товаров демпингом — это путь в никуда.
Пытаться завоевать рынок труда бесконечным повышением — так же бессмысленно.
Решается более другими способами.
Предложением более интересных, а не более дешевых товаров.
Со специалистами применяются подходы — неденежные бенефиты, подготовка своих специалистов с нуля и т.п.Methos
22.11.2017 21:36Любые неденежные штуки — основываются на деньгах.
Подготовка спецов — тоже деньги.
Те же яйца, но с другой стороны.
— Разговор не о бесконечном повышении, а просто в том, что у конкурентов больше.
Например, конкуренты платят 100.
Вы платите 80. Или 90. Или 95.
И поэтому вы будете в пролёте.
Все пойдут работать к тому, у кого 100.
Конечно, при любых других равных условиях.
Конечно, если у вас будет 80, а также бесплатные обеды и посещение фитнес зала, и в денежном эквиваленте это будет 100 или повыше, то будут идти работать к вам.
Но это не значит, "Решается более другими способами."
Это значит, что вы также платите 100, но при этом работник получает на руки 80, а остальное часто бесполезными для него штуками.
Он то их получает, но денег то все равно не 100, а 80.
И не факт, что если бы получал 100 и без штучек, то покупал бы эти штучки, и даже если бы и покупал, то за 20.
Вот такая психология =)khim
22.11.2017 21:58И не факт, что если бы получал 100 и без штучек, то покупал бы эти штучки, и даже если бы и покупал, то за 20.
Почему за 20? Ему за 10 пришлось бы их покупать — или налоги мы уже не платим?
Все эти штучки эксплуатируют две вещи:
1. При выдаче деньгами вам внушительную часть (40-50%) придётся отдать государству. При прямых закупках налогов будет меньше, в большинстве стран — значительно меньше.
2. Оптовые закупки — дешевле. Часто — заметно дешевле.
Два этих фактора в сочетании как раз и дают примерно двукратную разницу в затратах.
То есть компании, которые выдают вам плюшки — просто более экономно расходуют деньги. Что для меня скажем, является плюсом.
А вот наличие корпоративной столовой, где кормят за деньги — это, наоборот, минус: так как это невыгодно для фирмы, то это значит, что есть какой-то другой фактор, заставляющий это делать.
И, как правило, этот фактор — тотальное недоверие (да, бесплатный обед для фирмы обойдётся вдвое дешевле, чем если она его вам продаст, но если вы будете брать 10 обедов каждый день, то вся экономия испарится).
Стоит ли идти работать в компанию, где никто никому не доверяет?
P.S. Понятно, что у маленьких компаний может не быть возможности организовать полноценную столовую и прочее, но… мне про эти бесплатные обеды рассказывал больше 10 лет хозяин компании, где я и ещё пять человек работали, так что не надо думать, что если у вас компания чуть поменьше Гугла — то к вам это не относится…FyvaOldj
22.11.2017 22:31А вот наличие корпоративной столовой, где кормят за деньги — это, наоборот, минус: так как это невыгодно для фирмы, то это значит, что есть какой-то другой фактор, заставляющий это делать.
И, как правило, этот фактор — тотальное недоверие (да, бесплатный обед для фирмы обойдётся вдвое дешевле, чем если она его вам продаст, но если вы будете брать 10 обедов каждый день, то вся экономия испарится).
Фирме обед обходится дешевле. Если она его не покупает, а сама организует производство.
Сотруднику обед обходится дешевле. Можно даже так примерно если бы он его себе сам готовил бы. Только тут он будет горячий свежеприготовленный а не разогретый если из дома носить.
Да и не в деньгах только дело. Это и экономия времени. И организация здорового питания. Не секрет что многие не едят в офисе в обед ничего кроме не полезных печенок и шоколадок с чаем. А здоровье сотрудников — выше производительность и меньше больничныхkhim
22.11.2017 23:35Ключевыми словами тут были где кормят за деньги. Организационно компании дешевле обходятся обеды, которые она включает расходы, чем обеды, за которые сотрудники платят из зарплаты.
А так-то обеды в корпоративной столовой выгоднее, чем в любой другой, это-то понятно, но столовая без кассы — ещё выгоднее если сотрудники не воруют.
Как я уже сказал — про то, что «обед счёт предприятия == экономия на налогах» я услышал впервые в компании, в которой нас работало шесть человек (семь включая владельца). А кормила нас чья-то мать-пенсионерка, подрабатывавшая «по совместительству». Но даже при всём при этом было выгоднее платить за продукты напрямую из кошелька фирмы, чем заводить кассу и прочее.
А вот если никто друг-другу не доверяет, все «подсиживают» друг друга и готовы «живьём съесть» — тут уже и касса окажется небесполезной… но стоит ли оно того?FyvaOldj
23.11.2017 09:31но столовая без кассы — ещё выгоднее если сотрудники не воруют
Это как? Воровать может только повар.
Вы себе домой суп унесете что ли? Или причините значительный ущерб украв буханку хлеба?
В небольших же конторах вообще готовится по числу людей. Унести можно только если сегодня кто то не стал обедать
FyvaOldj
22.11.2017 22:25Любые неденежные штуки — основываются на деньгах.
Подготовка спецов — тоже деньги.
Те же яйца, но с другой стороны.
Стоимость бенефитов и подготовки спецов другая.
С сеньором не все так просто. Но мидл выходит дешевле если готовить самому. Плюс под твою специфику хорошо заточен, что дает дополнительную выгоду.
Недавно была тут статья про бенефиты.
Эффект от бенефитов долговременный в отличие от повышения зарплаты. К зарплате привыкают и мотивация уходит.
— Разговор не о бесконечном повышении, а просто в том, что у конкурентов больше.
Например, конкуренты платят 100.
Вы платите 80. Или 90. Или 95.
И поэтому вы будете в пролёте.
Все пойдут работать к тому, у кого 100.
Конечно, при любых других равных условиях.
Мы проводили эксперимент — в 2 раза выше рынка.
Об этом я уже писал выше в этой ветке.
Пришли к выводу что смысла нет. Метод неэффектвен.
Так как лучше/быстрее/больше находить квалифицированных спецов этим методом не получалось.
FyvaOldj
21.11.2017 19:31Город у нас довольно большой — миллионник. Сфера — не уникальная.
Это работает только для джунов. А они не нужны.
Поскольку двухкратное предложение не сработало можно предположить следующее. Сложившийся специалист в ИТ сейчас хорошо зарабатывает и так и не шестрит интернет в поисках вакансий.
Druu
21.11.2017 19:54> Сложившийся специалист в ИТ сейчас хорошо зарабатывает и так и не шестрит интернет в поисках вакансий.
Ну естественно. Сложившийся специалист _в любой области_ уже прекрасно трудоустроен (иначе как бы он стал специалистом?) и не шерстит ничего в поисках вакансий (за вычетом исключительных ситуаций). Так что просто сидеть и на что-то надеястья — смысла нет, хоть в миллион раз больше поставьте, человек на вашу вакансию не пойдет просто потому, что он о ней не в курсе, а не в курсе он потому — что он ее не искал, так как и так всем доволен, на своем нынешнем месте.
В данном случае работодатель находится в ситуации условного продавца пылесоса «кирби». У всех возможных клиентов и так дома есть нормальный пылесос, никакого другого они искать не станут. По-этому извольте планомерно обходить квартиру за квартирой и убеждать клиента, что ваш пылесос — сосет лучше. Если же обходить не охота — тогда и не стоит горевать о том, что клиентов нет. Они есть, просто дома сидят, не нужен им ваш пылесос, а раз так — они его и не купят, если только вы его им не впарите.FyvaOldj
21.11.2017 20:30Да. Все правильно. Такой метод тоже есть.
Не бесконечным повышением зарплат в ИТ, а повышением зарплат рекрутеров.
Продавцами пылесосов выступают рекрутеры.
Сейчас рекрутеры настолько мотивированы в поиске ИТ-шников, что что они только не делают.
Погуглите:
"HireITStaff сманивает рабов эро-фотками своих HR-щц"Druu
21.11.2017 20:49> «HireITStaff сманивает рабов эро-фотками своих HR-щц»
Что-то меня терзают смутные сомнения по поводу возможности сманить подобным образом серьезного специалиста.
> Не бесконечным повышением зарплат в ИТ, а повышением зарплат рекрутеров.
Почему-то мне кажется, что повышение зп в ИТ было бы более эффективно, чем повышение зп рекрутеров из примера выше. Уж с таргетом на условного человека с семьей, ипотекой и кредитом за форд-фокус — точно.FyvaOldj
21.11.2017 21:00Сманить — да.
А потом?
1) Если вы хотите получать много денег то отдавайте себе отчет что предприятию вы должы принести еще больше денег. Предприятие нанимает вас из за прибыли. И только.
2) Высокая зарплата радует и мотивирует совсем недолго. После чего человек к ней привыкает и принимает за должное.
3) Спецов не хватает. И предприятия могут их только сманивать друг у друга. Как вы думаете сколько понадобится итераций когда пункт 1) станет жестким ограничением ведь никакое адекватное предприятие не будет содержать работника если он приносит пользы меньше чем затраты на него.
Druu
21.11.2017 21:02> А потом?
А что потом?
> 3) Спецов не хватает.
Мы уже выяснили, что спецов хватает. Не хватает спецов, готовых работать задешево.
> Как вы думаете сколько понадобится итераций когда пункт 1) станет жестким ограничением ведь никакое адекватное предприятие не будет содержать работника если он приносит пользы меньше чем затраты на него.
Это уже так. Подобная ситуация называется «рыночное равновесие» и оно на данный момент вполне себе достигнуто в отрасли (насколько вообще оно может быть достигнуто на реальном рынке, а не в теоретической модели). В этой ситуации на рынке как раз столько работников, сколько по данной цене готовы нанять предприятия. Если работников мало — цены повышаются (до равновесия) если работников много — они уменьшаются (до равновесия).
> Предприятие нанимает вас из за прибыли. И только.
Ну раз не хочет — то пусть не нанимает. Это же я нужен предпринимателю, а не оно мне. Вспомните, кто кому кирби продает. Но «не хочу нанимать специалиста» и «не могу найти специалиста» — очень разные вещи, не правда ли?FyvaOldj
21.11.2017 21:11Пункт 1) говорит о том моменте когда сотрудник еще приносит прибыль то он будет наниматься.
То что вы называете "рыночным равновесием" — это когда вся прибыль уходит в зарплату. То есть смысла найма нет.
FyvaOldj
21.11.2017 21:17Я не писал насчет того что я не могу нанять специалиста.
Я писал про то что повышение зарплат не решает проблему.
Наш эксперимент с двухкратным повышением зарплат показал что смысла в этот нет никакого.
Сейчас находим другими путями и вполне успешно. Часть из них я тут упомянул
Druu
21.11.2017 21:40> Наш эксперимент с двухкратным повышением зарплат показал что смысла в этот нет никакого.
Вы обзванивали программистов и предлагали двукратное повышение зарплат от текущих при тех же задачах?
> То что вы называете «рыночным равновесием» — это когда вся прибыль уходит в зарплату. То есть смысла найма нет.
С чего вы взяли, что при рыночном равновесии вся прибыль уходит в зарплату? При рыночном равновесии зарплата сотрудника повышается до тех пор, пока компенсация владельца бизнеса не станет меньше определяемого им уровня. И это часть прибыли никуда не уйдет.
> Пункт 1) говорит о том моменте когда сотрудник еще приносит прибыль то он будет наниматься.
То есть утверждение «специалистов нет» следует читать как «нет специалистов, которые готовы дать поиметь с себя сверхприбыль», так?FyvaOldj
21.11.2017 21:56Если можно подготовить своего спеца из менее квалифицированного то зачем платить больше? Ведь смысл существования коммерческого предприятия — прибыль предприятия а не прибыль сотрудников.
Насчет сверхприбылей — обижаете. Мы были согласны платить в два раза выше рынка. То есть поделиться прибылью.
Оказалось что эффективнее не повышать, а использовать альтернативные пути. Не потому что мы жадные. А потому что альтернативные пути работают. А повышение не работает
Вы обзванивали программистов и предлагали двукратное повышение зарплат от текущих при тех же задачах?
Это уже с вашей стороны мечтательно чрезчур.
Речь идет о двухкратном повышении.
Если всех обзванивать (и как их найти) лично — то можно обойтись 15%Druu
22.11.2017 02:50> Если можно подготовить своего спеца из менее квалифицированного то зачем платить больше?
А с чего вы взяли, что больше?
> Если всех обзванивать (и как их найти) лично — то можно обойтись 15%
Ну вот вы и сами говорите, что никакого двукратного повышения не надо, а достаточно лишь 15%. Значит, прекрасно работает повышение зп в качестве мотиватора.
А причины отсутствия откликов по вакансии выше описаны (не важно сколько вы ставите зп в вакансии, если человек о вашей вакансии один хрен не узнает).
> Это уже с вашей стороны мечтательно чрезчур.
При чем тут мечты? Либо вы тратите минимальные усилия, и получаете специалиста за 15%, либо страдаете фигней и рассказываете о том, что специалистов нет и за двукратные зарплаты. Это же вам надо людей искать, а не специалисту работу, Извольте суетиться ради результата. Под лежачий камень вода не течет. А то у вас какое-то странное видение ситуации, в котором работник должен искать работодателя, а не наоборот.FyvaOldj
22.11.2017 22:46А с чего вы взяли, что больше?
Это все считается. Для миддлов точно так. Для сеньоров очень зависит от конкретной ситуации.
Плюс подготовленный точно под твои потребности сотрудник эффективнее.
А причины отсутствия откликов по вакансии выше описаны (не важно сколько вы ставите зп в вакансии, если человек о вашей вакансии один хрен не узнает).
За год то?
Не смешите
. Это же вам надо людей искать, а не специалисту работу, Извольте суетиться ради результата. Под лежачий камень вода не течет. А то у вас какое-то странное видение ситуации, в котором работник должен искать работодателя, а не наоборот.
Я то полагал что причина по которой люди работают а фирмы их нанимают — есть взаимая выгодна.
По вашей схеме выходит что фирма работнику кругом должна.
Повышение зарплат работает когда заплатив больше вы получаете человека заметно более высокой квалификации.
Сейчас же ситуация в ИТ такова что заплатив больше в 2 раза вы получаете ту же квалификацию работника.
Поэтому вместо того чтобы платить больше фирмы используют другие методы.
Но все же самые востребованные ключевые могут рассчитывать для более чем существенную денежную мотивацию. Но только потому что они сущщественно эффективнее.
Производительность программистов с похожим стажем и опытом могут отличаться в 10 раз (Брукс) или даже в 28 раз (Гласс).Druu
23.11.2017 03:17> Это все считается.
Но считается в зависимости от конкретной ситуации. В одних ситуациях натаскать джуна время есть, в других — специалист нужен еще вчера.
> За год то? Не смешите
Какая разница, за сколько? Смотрите, допустим у нас каждый год появляется 1000 джунов, и за год (условно) джун превращается в мидла. Это значит, что, начиная со второго года, у вас появлятеся 1к новый джунов и 1к новых мидлов (одинаково, по факту). Но при этом из этих 1к на открытый рынок труда реально выходит только 100, а остальные 900 остаются работать там, где работали. И складывается ощущение, что их сильно меньше (аж в 10 раз!), не важно за месяц, год или еще сколько.
> По вашей схеме выходит что фирма работнику кругом должна.
вопрос не в долге, вопрос в том, что кому и от кого нужно. Вот есть трудоустроенный специалист, он всем доволен. Работает и радуется жизни. Ему от фирмы ничего не надо. И есть фирма — она хочет, чтобы этот специалист уволился со своего текущего места работы и устроился в ней.
Совершенно очевидно, что в данном случае фирма находится в подчиненном положении — именно она должна суетиться и что-то выдумывать.
> Сейчас же ситуация в ИТ такова что заплатив больше в 2 раза вы получаете ту же квалификацию работника.
На чем основано ваше утверждение? Оно противоречит базовым экономическим принципам. Если бы это было так, то равновесная зп бы сильно падала, но мы этого не наблюдаем.
> Производительность программистов с похожим стажем и опытом могут отличаться в 10 раз (Брукс) или даже в 28 раз (Гласс).
Это миф.FyvaOldj
23.11.2017 09:38На чем основано ваше утверждение? Оно противоречит базовым экономическим принципам. Если бы это было так, то равновесная зп бы сильно падала, но мы этого не наблюдаем
В точности до наоборот.
Подумайте сами почему так.
Это миф
А че — аргумент.
Я все же больше верю своему 30 летнему опыту в ИТ и этим заслуженным ребятамDruu
23.11.2017 17:15> В точности до наоборот.
Что наоборот? Если равновесная зарплата меньше текущей, то текущая зарплата будет падать (естественно, мы не учитываем какие-то особые обстоятельства, вроде всеобщего сговора и т.п.).
> Я все же больше верю своему 30 летнему опыту в ИТ и этим заслуженным ребятам
А не надо верить, надо опираться на факты. Мнение каких-то ребят — это всего лишь мнение каких-то ребят, сколь бы заслуженные ребята это ни были.
Idot
23.11.2017 17:52FyvaOldj:
заплатив больше в 2 раза вы получаете ту же квалификацию работникаА такое ощущение, что Вы работаете и живёте в маленьком городке, в котором $100 — это крутая зарплата, а если Вы предложите в двое больше = $200, то у вас там физически нет больше других людей, а жители крупных городов на такую жалкую зарплату не отзовутся.
FyvaOldj
21.11.2017 21:22Что-то меня терзают смутные сомнения по поводу возможности сманить подобным образом серьезного специалиста
Это был юмор вообще то.
Но юмор хорошо иллюстрирующий уровень рвения рекрутеров по поиску ИТшников.
YetAnotherSlava
21.11.2017 01:36+1>просто администратора для небольшой сети месяцами ищешь
>спецов настолько нехватает
Деньги, деньги платить надо. Программист — не прораб, подворовывать не может.FyvaOldj
22.11.2017 22:52>просто администратора для небольшой сети месяцами ищешь
>спецов настолько нехватает
Деньги, деньги платить надо. Программист — не прораб, подворовывать не может
Админы могут. Увести мелкую но дорогостоящую железку-другую-третью… Забраковать исправную деталь…
Про программистов тоже знаю. Продажи БД конкурентам (кстати конкуренты слили этого «продавца» владельцам продаваемой БД). Увод денег из платежных систем…
lxsmkv
19.11.2017 18:12Как я понял из оригинала — вопрос «Есть ли жизнь после 35-40 лет? (для разработчика софта)» — задал кто-то из пользователей Quora, а по ссылке представлен ответ Джеффа на этот вопрос. (Я не знаю точно как усторена Quora, но в адресе присустствует слово answer, A вот кто задал вопрос — не понятно.)
Правильно было бы тогда поменять в заголовке «опрос от программиста ..» на «мнение программиста ..»?
zx80
19.11.2017 18:34+1проблема возраста в том, что с годами появляются у многих проблемы со здоровьем от чего падают когнитивные способности — это и пониженная функция щитовидки, или проблемы с сердцем и сосудами, или проблемы с печенью и т.д. ну и с возрастом по любому падает обучаемость мозга — есть же поговорка «старого пса новык трюкам не научишь»
Самое главное — следите за здоровьем, я из за сердца вылетел из ИТmike1
19.11.2017 21:19Ну не нужно же работать на убой и по 16 часов в день. Заниматься спортом, следить за собой.
Мне 44, работаю программистом с 2000 года (до этого сисадмин и программист в одном лице). Думаю часто о том, в какую сторону развиваться и не вижу для себя вариантов кроме как развиваться вглубь. Нужно беспредельно совершенствоваться в программировании и искать ту работу, где эти навыки будут востребованы.
Не представляю себя занимающимся «операционными вопросами, менеджментом продукта или проекта, контролем качества или чем-нибудь менее техничным (технологичным) вроде продаж и общим руководством». Интересного много и в программировании, а выжимать соки из людей, будучи менеджером, удовольствия не доставляет от слова совсем.zx80
19.11.2017 21:31у меня много знакомых не дожили и до 30 и никто не перерабатывал. просто многие болезни протекают бессимптомно, а когда уже начинают проявляться современная отечественная медицина не может спасти
mike1
19.11.2017 21:41От чего это происходит? Просто оттого, что за компом сидишь весь день? Что конкретно влияет на здоровье в такой не слишком вредной профессии как программист? Ну понятно, что сидячий образ жизни — это «гиподинамия, соли и одышка», но чтоб не дожить до 30 — это уж как-то слишком жестко.
Мой первый босс был выдающийся программист, у него были проблемы с сердцем и он не дожил до 30, но работа не была непосредственной причиной его смерти.zx80
19.11.2017 21:51болезни сердца сложная тема — посложней любого программирования. сидячий образ жизни не будет негативно влиять на сердце если не есть много жирного мяса и иногда делать физические упражнения. Смерть из-за сердца вызывают инфекционные болезни, генетические, заболевания других органов и много чего ещё, чего я не знаю т.к. я не имею медицинского образования
FyvaOldj
22.11.2017 22:57Как правило первые симптомы по сердцу можно выявить в большинстве случаев за несколько лет до смерти. Если бы конечно человек проходил обследования вовремя.
PravdorubMSK
20.11.2017 14:34Клёвые перспективы молодым советуете. Как белка в колесе всю жизнь кодить.
mike1
20.11.2017 17:39Я не то чтобы советую, а рассказываю о себе. Что же делать, если люди раздражают и с ними работать не могу, а с компами мне комфортно?
ijsgaus
19.11.2017 21:43Мне 46, а болею я много меньше среднего 30-летнего. По опыту и статистике. А насчет падает обучаемость мозга — это начинается с молодости, когда учится перестаешь — и обучаемость падает. Возраст — вещь которая приходит сама. В отличии от опыта и разума
YetAnotherSlava
21.11.2017 01:38+1«Мне 46, а болею я много меньше среднего 30-летнего»
Лучше быть быть здоровым и богатым, ага.
PapaBubaDiop
19.11.2017 18:44+1С возрастом приобретаешь лишь один ценный навык — умение сказать нет. Все остальное приходяще (в том числе и парадигмы языков программирования)
Serge78rus
19.11.2017 21:28Вот только с возрастом становится все меньше возможностей использовать это умение.
PapaBubaDiop
19.11.2017 21:49Ошибаетесь, дружище Штирлиц. Обрастаешь связями, друзьями и рекомендациями.
Serge78rus
20.11.2017 10:00Связи и друзья, как и все на свете, имеют тенденцию стареть и, увы, умирать. Интенсивность появления новых связей с возрастом тоже обычно снижается. Возраст, в котором все это начинает проявляться, сугубо индивидуален, но он есть у каждого. Лично я заметил резкое изменение ситуации в этом направлении чуть после полтинника.
Isma
19.11.2017 23:31Начинал с простого программиста в крупной компании в 35 (опыт до этого был большой, но самоучкой). За 5 лет дорос до руководителя разработки. В 40 по некоторому личному стечению обстоятельств ушел с работы на фриланс. За 3 года оброс заказчиками и контактами. Сделал ИП на патенте — на разработку существует патент. Взял на работу пару помощников. Все также сам программирую, превращать в настоящий бизнес планов нет. Но программировать собираюсь еще долго. Нравится и денег приносит достаточно. Так что жизнь после 40 у программиста есть. И вопрос с нездоровыми работодателями, которые смотрят на возраст — тоже решаем.
lxsmkv
20.11.2017 02:17Спортсмены уходят из спорта молодыми, киберспортсмены уходят из киберспорта молодыми. Т.е. уходят из активного состава тогда, когда либо перестает быть интересно то, что ты делаешь, либо ты чувствуешь, что уже не тянешь. Второе в случае с программистами отметаем, у них «программистская мышца» не теряет гибкости со временем. Значит им перестает быть интересно то, что они делают.
Начинать в любой профессии, нет, правильнее сказать «начинать осваивать новую область знаний», за тридцать, конечно, сложнее. Те кто начинали десять лет назад будут иметь десять лет преимущества в знаниях по сравнению с тобой. Но это всегда и во всем так. Дорогу осилит идущий.
И конечно, чтобы управлять сотрудниками, нужно иметь представление об том, как выглядят их будни. Если они тебе рассказывает о проблемах, а ты как попка-дурак: " я это понимаю, когда готово будет" пользы от такого «менеджера» никакой.
Вообще удивляет то, что многим кажется что айти, это такая отрасль, как заселение Америки, если попасть на корабль то мешки золота тебе обеспечены. Нет, каждому эммигранту пришлось в первое время несладко. Приехал на новый континент и пошел шахтером или вагоны разгружать. И перспективы никакой, если ты себе ее не сделаешь.
Желание «сменить свитер на пиджак» приходит к любому айтишнику, когда он понимает что уже нет такой задачи которая бы поставила его в тупик. Тогда он понимает, что эффективнее будет если он будет тратить свое время на координирование и наставление других людей, и таким образом повысит свою эффективность.
Но сразу идти в менеджеры — вообще не понятная мне тенденция. Как минимум без практического опыта твоя команда не будет тебя уважать. По этому тренеры в спорте бывшие игроки. А хорошие менеджеры — те, кто не только понимает специфику профессии, но еще и умеет работать с людьми.
longclaps
20.11.2017 07:16нет такой задачи которая бы поставила его в тупик
Ну да, в его песочнице нет такой задачи )
PravdorubMSK
20.11.2017 14:27+1я сомневаюсь, что кто-то назовет 22-летнего выпускника лучшим кандидатом, чем 60-летний специалист со стажем работы с данными технологиями более 40 лет
Какой лютый бред написан. Хватит уже переводы читать — от них прет инфантильностью и совсем не российскими реалиями.
«специалист со стажем работы с данными технологиями более 40 лет» — никому задаром не нужен. Как и технология, которой 40 лет.
22-х летний кандидат ЛУЧШЕ — он молод, у него больше ЭНЕРГИИ и горят глаза. От готов работать за еду, причем делать это быстро.
Что может гореть у 60-и летнего пенсионера?
Мне 35 ровно. От кодинга тошнит. С трудом представляю человека, который кодит до 60. Это нужно быть полоумным, что бы всю жизнь торчать в одном болоте.
PravdorubMSK
20.11.2017 14:48-2я не думаю, что работа в области программного обеспечения бесперспективна с точки зрения карьеры
Какая карьера может быть у программиста? Уперся в потолок и всё. В потолок, который напоминает колсо для белок. Как белка в колесе бежит — так и проходит жизнь программиста. Это в 22 года можно так инфантильно рассуждать, но когда тебе за 35 ты понимаешь — что кодинг — это просто дно и тупик. В мире существует много способов зарабатывать на хлеб, но с меньшими усилиями, чем разработка.
Мне смешно читать тут дядек под 50, который рассказывают небылицы про фриланс (что, по сути, является днищем) или байки о том, что есть жизнь после 50. Какая может быть жизнь у вечного кодера?Skykharkov
20.11.2017 15:03Какая может быть жизнь у вечного кодера?
Стабильная и ненапражная. Поскольку я не работаю "за еду", я достаточно зарабатываю на жизнь себе и своей семье. Я не привязан ни к какому графику. Я спокойно могу встать с утра и сказать — сегодня у меня выходной. Я занимаюсь только теми проектами, которые мне интересны.
То-же самое можно сказать про певцов, например. "Поет ртом, а мог бы в бизнесмены пойти. Шоу биз это же днище."
Если относится к кодингу не как трудовой повинности, а как к форме искусства, то все становится гораздо лучше.PravdorubMSK
20.11.2017 15:14Cтабильная и ненапражная.
Что?) Я работаю разработчиком 10 лет. Порой в задачах черт ногу сломит. Я не знаю, чем вы занимаетесь, но программист никогда не скажет, что программирование — это ненапряжная работа. Я еще раз вопрос задам — вы являетесь оператором вордпресса, что кодинг для вас не напряжно?
Ненапряжная работа — это работа сторожа или водилы. Но никак не разработчика ПО.
Если относится к кодингу не как трудовой повинности
Вранье. Зачем вы в уши молодым все это льете? Кодинг — это и есть трудовая повинность, ничем не отличающаяся от другой наемной работы.
Вы позиционируете себя как некого вольного художника, потягивающегося в кровати в 12 дня и попивающего в этой же кровати шампанское.
Я же за свои года опыта вижу иную картину — программисты — это наемные сотрудники. С фиксированным графиком, а не «когда захочу». Решающие рутинные, скучные задачи. Выжигающие глаза кодом по 8-9 часов. Наверно, мы живем в разных мирах, но именно описанная мной суровая реальность — это прерогатива 99% разрабов.F0iL
20.11.2017 15:42Что?) Я работаю разработчиком 10 лет. Порой в задачах черт ногу сломит. Я не знаю, чем вы занимаетесь, но программист никогда не скажет, что программирование — это ненапряжная работа.
Может программирование — это просто не ваше? Чем сложнее задача, тем больший кайф в ней разобраться и найти ее решение.
Ненапряжная работа — это работа сторожа или водилы. Но никак не разработчика ПО.
Сравнивайте с позиции «напряжность/доходность».
Или возьмите для сравнения врача-хирурга, пилота самолета или учителя (про шахтеров я и не говорю, это отдельная тема) — требования к профессиональному уровню немалые, а стресса и ответственности в сотни раз больше, чем у программистов, решающих поставленные задачи в комфортном офисе. Водителей я бы в ненапряжные профессии тоже не относил — адовый трафик и количество неадекватов на дорогах, необходимость постоянной концентрации, отвественность за жизни людей.
Я же за свои года опыта вижу иную картину — программисты — это наемные сотрудники. С фиксированным графиком, а не «когда захочу».
Из кучи мест, в которых я проходил собеседования и работал, «фиксированный график» встречался или с госконторах, или в фирмах со слегка неакдеватным руководством — в нормальных же местах график максимум ограничивается «отрезком присутствия» для участия в рабочих совещаниях, допускается работа из дома, и довольно либеральное отношение к day-off'ам, если нет завала в проекте. У фрилансеров обычно все еще радужнее. То же самое с задачами — во многих фирмах можно переходить из проекта в проект, если в старом ты «выгорел», а хороший фрилансер вообще сам выбирает, чем ему интересно заниматься.
h0rr0rr_drag0n
20.11.2017 16:20Да, думаю «программирование — это не ваше», может и не про него, ведь судя по ключевым фразам:
- Он готов работать за еду, причем делать это быстро.
- Это нужно быть полоумным, что бы всю жизнь торчать в одном болоте.
- Как белка в колесе бежит — так и проходит жизнь программиста.
- Какая может быть жизнь у вечного кодера?
- Выжигающие глаза кодом по 8-9 часов.
Человек просто на ebanoe.it пересидел — сейчас в определённых местах есть определённый тренд завлекать на галеры и приковывать цепями к вёслам молодых и/или неопытных рассказами о в принципе ненапряжной жизни программиста, когда любой, кто окончил двухнедельные курсы по Java и JavaScript может с лёгкостью зарабатывать 100k$ / сек., попивая смузи на Гоа и трахая окрестных шлюх. И если слишком много читать о вышеперечисленном на вышеупомянутом сайте, то возникает однобокая картина мира, где все программисты — убогие, прыщавые девственники, на которых дяди из большого бизнеса могут наживаться, заставляя писать говнокод на аутсорс за гроши.
Если утрировать, то подобный буллшит можно и про электронщиков написать:
Какой лютый бред написан.
«специалист со стажем работы с данными технологиями более 40 лет» — никому задаром не нужен. Как и технология, которой 40 лет, например вакуумные лампы в эпоху СБИС.
22-х летний кандидат ЛУЧШЕ — он молод, у него больше ЭНЕРГИИ и горят глаза. От готов работать за еду, причем делать это быстро. Что может гореть у 60-и летнего пенсионера?
Мне 35 ровно. От закона Ома и микроконтроллеров тошнит. С трудом представляю человека, который разрабатывает встраиваемые системы до 60. Это нужно быть полоумным, что бы всю жизнь торчать в одном болоте.
Какая карьера может быть у электронщика? Уперся в потолок и всё. В потолок, который напоминает колсо для белок. Как белка в колесе бежит — так и проходит жизнь электронщика. Это в 22 года можно так инфантильно рассуждать, но когда тебе за 35 ты понимаешь — что ежедневная трассировка печатных плат — это просто дно и тупик. В мире существует много способов зарабатывать на хлеб, но с меньшими усилиями, чем дизайн печатных плат для дяди.
Мне смешно читать тут дядек под 50, который рассказывают небылицы про фриланс как у DIHALT'а (что, по сути, является днищем) или байки о том, что есть жизнь после 50. Какая может быть жизнь у вечного инженера?
Ещё раз отмечу, на всякий случай, что написанное выше про электронщиков — сплошное утрирование, специальное доведение до абсурда и вообще не должно восприниматься сколь-нибудь серьёзно!PravdorubMSK
20.11.2017 16:54возникает однобокая картина мира, где все программисты — убогие, прыщавые девственники
у меня эта картина мира после 10 лет опыта. причем тут ebanoe.it? да, программисты — весьма убогие и ограниченные. это не секрет ни для кого.
а в чем я не прав? в том, что программирование — выматывающая, тяжелая работа? ну если вы блоги на php пишите, это как бы ваши проблемы. а я работал с проектами, где тысячи строк кода. и не надо мне рассказывать, что это «интересно» и «увлекательно». там нет ничего увлекательного. там рутина и тонны кода.h0rr0rr_drag0n
20.11.2017 17:31+1Ebanoe.it тут при том, что читая ваши комментарии у меня создаётся стойкое ощущение, что я по ошибке зашёл на сей славный ресурс, вместо хабра. У тамошних обитателей используются особые паттерны в речи, по которым их можно узнать из тысячи, например: «выжигать глаза кодом».
У меня конечно, всего около 7 лет опыта, но сидя сейчас в одном кабинете с программистами я вижу, что: двое с жёнами и детьми, уедут домой на машинах; ещё у двоих есть постоянные подруги; одет каждый кто в джинсы, кто в обычные брюки от костюма и соответствующие рубашки; а поговорить с ними я могу о финансах, о последних новостях в городе и мире, о ремонте и так далее — короче, не только об IT (один я живу один и трачу деньги на всякие осциллографы со стрелками и плюшевых драконов :-)).
Я работаю с проектами, где более чем тысячи строк кода на Java, да, конечно, это бывает рутиной, но я и ничего не писал, что это обязано быть увлекательным — по-крайней мере это сейчас приносит нужное мне количество денег — и это хорошо.Idot
20.11.2017 19:42У тамошних обитателей используются особые паттерны в речи, по которым их можно узнать из тысячи, например: «выжигать глаза кодом».
Это же как нужно НЕНАВИДЕТЬ свою профессию и разочароваться в ней чтобы такое писать!
Явно писали люди, которые шли в профессию ради БАБЛА, но их эфыктивные мангеры на галерах явно наебали недоплатив — отсюда и жесточайшая фрустация. :(
Skykharkov Я не привязан ни к какому графику. Я спокойно могу встать с утра и сказать — сегодня у меня выходной. Я занимаюсь только теми проектами, которые мне интересны.
— явно написано каким-то фриленсером, потому что на работе, те кто так делает нарываются на увольнение.
Skykharkov
20.11.2017 19:49Так я и есть фрилансер. 15 лет уже как. Увольняться мне неоткуда.
PravdorubMSK
20.11.2017 20:09Сказки не рассказывайте. Фриланс — это днище, где люди пашут за троих. Встает он во сколько хочет, ну-ну.
Skykharkov
20.11.2017 20:14Я больше не буду. Честно-честно.
Хотя всё равно интересно, откуда у вас эта предвзятость к фрилансерам? Почему вы думаете, что я должен спать два часа в сутки и кодить мерзотные сайты с тайскими трапами за пять долларов в месяц, а не спокойно выбирать себе интересные проекты?
FyvaOldj
20.11.2017 21:27Сказки не рассказывайте. Фриланс — это днище, где люди пашут за троих. Встает он во сколько хочет, ну-ну.
Разгадка очень простая.
Есть во фрилансе тонкий момент который упускают начинающие.
Низкоквалифицированному во фрилансе тяжко.
Идти во фриланс джуну — это потерять годы в проф. профразвитии. Ну а в самом начале карьеры — там даже на еду не хватит.
Вы видимо сталкивались с этой частью фриланса. Когда на каждую простую работу набегает по 100 человек.
На другом полюсе фриланса — все иначе. Высококвалифицированных специалистов меньше чем работы.
Да и сам стиль работы уже другой. Это не работы по 2 дня или 2 недели. А проекты бывают и по 3 года длиннойeydemidov
20.11.2017 22:20А проекты бывают и по 3 года длинной
Не уверен, можно ли это по-прежнему называть фрилансом.
Я себя фрилансером уже года 2-3 не называю, потому что идёт по сути та же работа, только удалённая.FyvaOldj
20.11.2017 23:04Если у вас это один-единственный проект и если вас предупредят об увольнении и выплатят все компенсации — то это удаленная работа.
Иначе — это просто долговременный проект фриленсера.
eydemidov
21.11.2017 01:12+1Если у вас это один-единственный проект и если вас предупредят об увольнении и выплатят все компенсации — то это удаленная работа.
Иначе — это просто долговременный проект фриленсера.
Не вижу, если честно, как это влияет.
1) Работая в офисе при некоторых условиях можно быть уволенным без предупреждения и компенсации;
2) Работая в офисе можно работать и над другими проектами.FyvaOldj
21.11.2017 09:46Зависит от того насколько вы зубасты. В вопросах трудовых споров суды в подавляющем больщинстве случаев становятся на сторону работника.
Если у него трудовой договор. Но если у него договор подряда (что больше похоже на фриланс) то увы и ах, сам виноватeydemidov
21.11.2017 14:36В России ещё есть работа вообще без оформления, что делают очень многие — они все фрилансеры?..
А в некоторых странах (как США) увольнение без предупреждения и компенсации это стандартная и законная практика.
Мой текущий клиент-работодатель, кстати, предупреждает заранее и выплачивает что-то на прощание, хоть и не должен. Получается, пока он так делает, это не фриланс, а если перестанет, то фриланс?FyvaOldj
21.11.2017 15:03Если мы говорим об общепринятых терминах то имеет значение общепринятая практика.
Если он вам не выплатит добровольно — у вас нет возможностей на него давить.
Мы на русскоязычном сайте на домене.ру. и контекстом разговора по умолчанию является не США. Если бы мы были на калифорнийском русскоязычном сайте — другое дело. Что там в США принято — мы доподлино не знаем, а можем только фантазировать. И какая терминология там используется — то же.
Я так полагаю — что в США все зависит от буквы контракта. И разумеется, чем несерьезнее к вам относятся, чем менее нужны вы работодателю/заказчику — чем хуже ваше выходное пособие.eydemidov
21.11.2017 15:10Работа без оформления — вполне общепринятая практика. Человек, работающий без оформления — фрилансер?
Что там в США — мы доподлино не знаем, а можем только фантазировать.
employment.uslegal.com/employment-at-willFyvaOldj
21.11.2017 20:47Еще раз жую:
мы настолько далеки от их реалий что одной такой ссылки недостаточно чтобы понять что в США считается фрилансом и какие вообще термины используются для того или иного стиля работы.
Более менее определенно можно говорить только про ту ситуацию что нам знакома.
FyvaOldj
21.11.2017 20:54Более того — в США используется англо-сакская прецедентная правовая система.
Где индивидуальная ситуация по конкретному работнику и обязательствам предприятия — решается судьей по своей логике.
У нас близко к европейскому континентальному праву, основанному не на мнении судьи, а на формальных законах, на основании которых и принимает решение судья.
Плюс в нашем Трудовом Кодексе немало норм на основе норм еще социалистического государства СССР.
Наше законодательство априори лояльно к работнику. Даже если он официально не был трудоустроен.
vsapronov
22.11.2017 20:49Я немного могу с вами поспорить, хотя полностью не согласен с PravdorubMSK.
Сам код бывает интересен, новые подходы, новые языки, green field проекты, где прямо с нуля навоял архитектурку и все так складно в ней. Проблема в том, что в абсолютном большинстве мест код — полное говно. Разбираться, писать туда свои примочки, и (не дай Бог) рефакторить его — в этом нет ничего приятного и даже нет ничего, что требует вашего уровня компетентности и опыта. Сначала начинаешь ненавидеть этот говнокод, потом начинаешь недолюбливать дебилов, которые это все расплодили, а потом приходит «озарение», что дебилы не виноваты что это Система (бизнесс-модель) их заставляет и начинается нелюбовь к Системе — самое страшное, потому что Система везде одна и она непопедима. И так приходит небольшое разочарование в профессии. Да, конечно, можно поменять место работы, язык программирования, но давайте признаем — заход в любую контору «с улицы» (без знания инсайда) — это лотерея и маловероятно, что вас ждет выигрыш в виде суперынтересной техноработы. Скорее всего (теория вероятности так работает: большинство мест — говно, значит высока вероятность, что вы в него вляпаяетесь) на новом месте все будет так же, а то еще и хуже бывает, чем на предыдущем.
Мне 33, 13 лет в профессии половину за бугром. Языки: C#, Java, Python, F# — только те, на чем педалил за деньги. GameDev, outsourcing, инвестбанки, e-commerce.Idot
23.11.2017 16:46"Это — не говнокод! Это — обрусификация!" :) ©
А если серьёзно, то это означает, что Вы не любите головоломки.
Это
— говнокод!
А это
— идеальный код!
Реально крутой программер способен распутать вот это:
Человек отказывающийся разбираться в чужом коде:
- либо зазвездился
- либо сам пишет Write-Only-Code
alexeykuzmin0
23.11.2017 16:57А почему у вас только такие два варианта? Разве не бывает специалистов, которым не нравится распутывать чужой плохой код (но при этом нравится работать с чужим кодом хотя бы среднего качества)? Такой гипотетический специалист как раз и не пойдет с плохим кодом работать при прочих равных, а выберет другое место работы.
0xd34df00d
20.11.2017 19:49Люблю, когда говорят про ограниченных людей. Какие люди не ограниченные? С которыми можно что именно обсудить?
Выматывает и печалит только ковыряние в чужом легаси (и то, я знаю людей, которым это в кайф). Не ковыряйтесь в чужом легаси, проблем-то?
Тысячи строк кода — фигня. В одном моём хобби-проекте за 800к строк кода, и мне в кайф его пилить уже двенадцатый, что ли, год. Когда я его начинал, это был 2006-й год, C++03 и я-школьник. Сейчас это С++17, отработка навыков рефакторинга старого говнокода и очень долгосрочное исследование поддерживаемости кода, доставшееся мне практически бесплатно в нагрузку.
Компилятор ещё не так давно реализовывал. Ну, несколько тысяч строк кода, да. На хаскеле. Охренительно. Фонтанировал кипятком. Придумал пару расширений для NFA simulation.YetAnotherSlava
21.11.2017 01:25+1Думаю, если бы вы волей случая оказались на каком-нибудь оракловом проекте с 15летней историей, то тоже фонтанировали бы кипятком, но в другой тональности.
0xd34df00d
21.11.2017 01:31+1Конечно. Только кто мне мешает с такого проекта уйти?
YetAnotherSlava
21.11.2017 13:54Проживание не в г. Москве, отсутствие собственного жилья и аренда или ипотека, отсутствие иной работы в месте проживания, отсутствие денег на переезд в то место, где работа есть, а жильё — еще дороже.
Люди на legacy-проектах сидят не потому, что они дураки, а по объективным причинам.
Neikist
21.11.2017 14:05Ну, и будем все же честными, не всем быть умными чтобы их взяли в интересное место. Подозреваю что соотношение интересных мест к скучным примерно 1 к 10к, если не больше, соответственно всем кто в этот 0.01% не входят — и остается работать над скучными вещами, просто потому что не тянут. Даже если в порядке цифр и ошибся — вряд ли сильно.
eydemidov
21.11.2017 14:51Ну хабр это эдакий рафинированный срез айти, где всё легко, продвинуто и интересно. Быть провинциалом, которого не хотят нанять сеньором все компании Москвы, тут зашкварно ;)
0xd34df00d
21.11.2017 18:53Не хочу рассуждать категориями «дано-не дано» или «умный-неумный», ибо это не очень конструктивно. Однако, опыт наблюдения за другими людьми говорит, что подавляющее большинство таких случаев происходит либо из-за собственного нежелания, либо из-за действий, которые существенно бьют по мобильности и финансовой стабильности (понабрать кредитов-ипотек в 20, либо обзавестись детьми в примерно том же возрасте, например).
faiwer
21.11.2017 10:09+2а я работал с проектами, где тысячи строк кода
О. Это надо запомнить. Серьёзный фактор успеха. Тысячи строк кода. ТЫСЯЧИ!11
P.S. надеюсь не в 1-ом файле? :)
PravdorubMSK
20.11.2017 17:01-1Да, думаю «программирование — это не ваше»
оно было «моё». ДЕСЯТЬ ЛЕТ НАЗАД. Я тогда тоже, как большинство из вас, горел программированием и пиал код сутками. Но я поскольку нормальный человек, то имею свойство выгорать. Видеть разницу между другими сферами. Анализировать свою жизнь. И кроме более серьезного дохода выгоды нет никакой в IT. IT просто высушивает мозги, убивает личность, дессоциализирует человека, делает его замкнутым и ограниченным.h0rr0rr_drag0n
20.11.2017 17:38+1Не, если писать код сутками, то конечно потом истории о том, что «IT просто высушивает мозги, убивает личность, дессоциализирует человека, делает его замкнутым и ограниченным» пойдут на ура. Нет, чтобы соблюдать хотя бы минимальную гигиену умственной деятельности:
- Спать так, чтобы высыпаться.
- Проветривать комнату, чтобы там не скапливался углекислый газ, особенно перед сном.
- Нормально питаться
- Употреблять поменьше алкоголя
- Не забывать отдыхать от умственной деятельности
- Не перерабатывать, отнимая у себя время отдыха или сна, если за это не будет ощутимого вознаграждения
- Хоть немного, но общаться с людьми, хотя бы со своим психотерапевтом
Без соблюдения всего этого, чем, как я видел, грешат многие студенты и начинающие работники — можно будет смело потом рассказывать про высушивание мозгов и убитую личность.
FyvaOldj
20.11.2017 23:09оно было «моё». ДЕСЯТЬ ЛЕТ НАЗАД. Я тогда тоже, как большинство из вас, горел программированием и пиал код сутками. Но я поскольку нормальный человек, то имею свойство выгорать. Видеть разницу между другими сферами. Анализировать свою жизнь. И кроме более серьезного дохода выгоды нет никакой в IT. IT просто высушивает мозги, убивает личность, дессоциализирует человека, делает его замкнутым и ограниченным.
Каждому свое.
Я занимаюсь программированием около 30 лет. До сих пор нахожу это очень интересным. Желание изучать новое никуда не пропало.
Ну а фриленс с 2002 развил умение коммуникации с людьми (а так то я тот еще замкнутый интраверт был) и предпринимательскую жилку.
PravdorubMSK
20.11.2017 17:07-1написанное выше про электронщиков — сплошное утрирование, специальное доведение до абсурда и вообще не должно восприниматься сколь-нибудь серьёзно!
почему не должно восприниматься серьезно? а вам как эта перспектива — всю жизнь есть один суп, жить с одним ремонтом в доме, работать на одной и той же работе. нравится? мне — нет.
нормальный человек должен саморазвиваться. только не так, как это себе представляет типичный программист — горизонтально, а иначе. расти ввысь. по иерархической лестнице, где больше ништяков и меньше проблем. ибо если этого не делать, то к 35 появится стойкое чувство отвращения от кодинга, а к 50 вы никому не будите нужны. не надо слушать местных балаболов — никому программисты в 50 лет не нужны, особенно в странах третьего мира, как РФ. я за свою жизнь вообще не видел программистов старше 40 лет!h0rr0rr_drag0n
20.11.2017 17:53Во-первых, я вижу тут подмену понятий. 40 лет назад программистов было нужно мало в СССР и потому сейчас мы их практически не видим.
Из того, что в СССРе в те времена не надо было много программистов и потому мы не видим сейчас 40-летних программистов — не следует, что программисты в 40-50 лет никому не нужны. Отрасль слишком молода и обратные примеры таки наличествуют для того, чтобы делать столь категоричные заявления.
Во-вторых, для того, чтобы жить всю жизнь с одним ремонтом в доме и работать на одной работе — надо иметь интересненькое психическое расстройство. Нормальные люди как-то привыкли за 27 лет к капитализму и уже умеют выбирать работодателя, если текущий их чем-то не устраивает, и тут уже и появляются деньги и на ремонты, и на еду и т.д.
В-третьих, взгляд на то, что типичные программисты представляют себе развитие лишь горизонтально, когда они всегда пишут код — слишком узок. Наверное, когда у тебя много опыта и знаний, ты умеешь толкаться локтями и сваливаешь в денежную область написания и оптимизации алгоритмов под всякие ПЛИС за рубеж — это тоже горизонтальное развитие?)FyvaOldj
21.11.2017 15:26Из того, что в СССРе в те времена не надо было много программистов и потому мы не видим сейчас 40-летних программистов..
.Вы че то гоните, сударь.
Те кто были сложившимися программистами 40 лет назад — тем сейчас примерно 70, а вовсе не 40.
А те кому сейчас 40 начинали не в СССР уже, а уже даже много позже развала Союза.
И программисты тогда были уже весьма восстребованы.
Более того, мне даже не 40, а 48 и после ВУЗа я всю жизнь работаю только в ИТ.
Более того, когда я учился еще в школе, а даже не в ВУЗе- у нас были экскурсии в местячковый провинциальный вычислительный центр, большое такое здание битком набитое компьютерами. И программистами.
Более того, старые жесткие диски — здоровенные такие бандуры — уже не использовались по назначению а использовались в качестве столиков. То есть компьютерная техника в провинции появилась так давно, что эта первая техника успела устареть и была уже списана к тому моменту как я ныне 48 летний был провинциальным шольником.
И компьютеры и программисты в СССР были еще до моего рождения
khim
20.11.2017 17:54по иерархической лестнице, где больше ништяков и меньше проблем.
Ещё одна «влажная мечта». «Больше ништяков и меньше проблем» — так не бывает. Вернее бывает (когда кто-то решает, что он «уже всё сделал» и пускает дела «на самотёк»), но недолго. Среди руководителей проблем со здоворьвем — не меньше, чем среди программистов. И вопрос «как устроена жизнь после 60ти» ни Сегаловича, ни Долгова никогда не интересвовал и уже интересовать не будет.
никому программисты в 50 лет не нужны, особенно в странах третьего мира, как РФ. я за свою жизнь вообще не видел программистов старше 40 лет!
То, что вы из не видели — не значит, что их не существует. Вы их вообще искали? Я видел и тех, кому за 50 и кому за 60 — и нормально работают. Одно время я переписывался с Bill Budgeом и только через какое-то время осознал, что общаюсь с «живой легендой».
0xd34df00d
20.11.2017 19:52Так никто не мешает саморазвиваться, программирование — оно большое, широкое и глубокое.
15 лет назад я делал первые робкие шажки и писал всякую ерунду с графическим интерфейсом. 7 лет назад я угорал по темплейтам и всякой такой наркомании. Сейчас я начинаю угорать по формальным методам доказательств и некоторой сопутствующей (и не очень сопутствующей) математике.
FyvaOldj
20.11.2017 21:19нормальный человек должен саморазвиваться. только не так, как это себе представляет типичный программист — горизонтально, а иначе. расти ввысь. по иерархической лестнице, где больше ништяков и меньше проблем.
То есть человек ставший классным разработчиком, senior developer — весьма и весьма по нынешним временам востребованным и высокооплачиваемым специалистом.
А должен перейти в начинающие менеджеры, где еще несколько лет будет тем же junior с которого начал карьеру? Только теперь уже не junior developer а junior manager.
В менеджерстве, скажу вам по опыту управления компанией — свои засады и не меньше. Они другие, не те что у рядового кодера. Но все также полным полно других проблем.
В месте где вообще нет проблем — не платят нормальных денег.
Спецы (менеджеры и разработчики) как раз и нужны для преодаления, за это и платят
YetAnotherSlava
21.11.2017 01:22+1Да, возьмём например хирурга. Удаление гематомы — 20 минут работы и 8000 рублей в карман. Оборудование, инструментарий — как у Филлип Филлипыча Преображенского из «Собачьего сердца» в 1920х годах. Человеческий организм не меняется, и новеньких фреймворков для него не выдумывают.
SergeyUstinov
22.11.2017 14:33Чем сложнее задача, тем больший кайф в ней разобраться и найти ее решение.
Кстати, это очень неплохая мотивация. По крайней мере для меня.
Если будет две работы с примерно одинаковой зарплатой и условиями, но на одной сложные задачи, а на другой рутинные — выберу сложные.
От работы надо ловить кайф, ведь это как минимум 1/3 всей твоей жизни.
Posigrade
20.11.2017 16:19Что?) Я работаю разработчиком 10 лет. Порой в задачах черт ногу сломит. Я не знаю, чем вы занимаетесь, но программист никогда не скажет, что программирование — это ненапряжная работа. Я еще раз вопрос задам — вы являетесь оператором вордпресса, что кодинг для вас не напряжно?
это от темперамента и прочей психологии зависит емнип. типа из меланхоличных интровертов получаются отличные аналитики и стратеги, только надо, чтоб они сидели в отдельном кабинете, общались преимущественно с документами, а не людьми. Если такого заставить целый день баранку крутить, он издохнет от нервного напряжения.
Ненапряжная работа — это работа сторожа или водилы. Но никак не разработчика ПО.
а настоящий напряг вот где, например:
Как выяснили ученые, в течение первых двух лет банкиры в среднем работают по 80—120 ч в неделю, приезжая на работу к шести утра и покидая офис только около полуночи. Тем не менее в течение этого времени они остаются довольно энергичными. Однако к четвертому году жизнь банкиров начинает катиться под откос. Одни испытывают чувство вины за то, что чувствуют себя хронически не выспавшимися, а значит, не могут сделать работу вовремя. У других развивается аллергия, а кто-то подсаживается на легкие наркотики. У третьих обнаруживаются хронические заболевания, вроде болезни Крона, псориаза, артрита и заболеваний щитовидной железы. При этом многие начинают испытывать неконтролируемые приступы гнева.
…
К шестому году работники делились на два лагеря: 60% продолжали «войну», тогда как 40% начинали показывать куда меньше рвения к работе, поставив во главу угла собственное здоровье. Почти 20% уходили из профессии. Страдала и личная жизнь, в результате чего многие оказывались на кушетке психотерапевта. Кто-то подсел на психостимуляторы. Некоторые покончили с собой. «Вот почему вы не найдете много старых инвестбанкиров. Это собачья жизнь», — сказал бывший директор банка 58-летний Линдли ДеГармо, который в 1995 году ушел из финансовой индустрии, чтобы стать пастором.
www.google.com/search?q=инвестбанкинг+убиваетPravdorubMSK
20.11.2017 17:13-1«Вот почему вы не найдете много старых инвестбанкиров. Это собачья жизнь»
аналогия такая же:«Вот почему вы не найдете много старых программистов. Это собачья жизнь»
— я ни разу не видел за свои 10 лет людей в IT старше 40.khim
20.11.2017 17:56— я ни разу не видел за свои 10 лет людей в IT старше 40.
А вы хотя бы на одной конференции бывали, а? Как-нибудь попробуйте. Найдёте их там немало — и не только на трибунах.
FyvaOldj
20.11.2017 21:11— я ни разу не видел за свои 10 лет людей в IT старше 40.
Странно. Да полным-полно.
Посмотрите на меня — мне 48.
Ничуть не собираюсь покидать. Все нравится
YetAnotherSlava
21.11.2017 01:31+1В тексте ошибка.
Вместо «подсел на психостимуляторы» следует читать «с самого начала ускорялся известным способом, после чего бодро работал работу, пока здоровье не закончилось».
Idot
21.11.2017 04:59банкиры в среднем работают по 80—120 ч в неделю, приезжая на работу к шести утра и покидая офис только около полуночи
Они хотя бы миллионерами становятся.
Много среди Ваших знакомых ITшников, которых Вы лично в живую знаете, долларовых миллионеров?Posigrade
23.11.2017 15:58не становятся. с другой стороны, а много ли вы знаете программистов, которые годами работают (а вернее, которых заставляют работать) по 80-120ч в неделю?
У программистов — это чаще всего собственный трудоголизм, имхо. Лично знаю только один случай, когда работодатель был опасен для здоровья, а молодые, неопытные, не умеющие говорить «нет» программисты этого не понимали.
alexeykuzmin0
22.11.2017 14:18я достаточно зарабатываю на жизнь себе и своей семье
«Достаточно» — это понятие относительное. Например, в Москве на hh нет ни одной вакансии программиста, про которую я мог бы сказать, что лично мне и моей семье этой зарплаты было бы достаточно.Skykharkov
22.11.2017 14:58И в том числе по этой причине я считаю Москву самым неудобным и некомфортным местом для жизни и работы. Мураваейник с жуткими ценами на все.
А хватает, это когда хватает. Я и моя семья не испытываем нужды в средствах, есть все что необходимо для комфортной жизни. Вертолетов, яхт, часов за 20 миллионов и парка спортивных авто нет, если вы об этом. :) С этой точки зрения я, конечно, нищеброд.alexeykuzmin0
22.11.2017 15:06Ну вот и я о том же, что понятие «комфорта» у всех разное. Кто-то будет реально страдать без вертолетов и яхт (btw, небольшая яхта копейки стоит), а кому-то рай и в шалаше. И перед людьми из первой категории, которые решили стать программистами, рано или поздно (причем скорее рано) встает вопрос «что делать?», потому что потолок зарплат достигнут, а пробить его, оставаясь программистом, задача не из легких.
Skykharkov
22.11.2017 15:17Ну если бы мне нравился яхтинг, у меня была бы яхта. Мне нравятся горы. Мне хватает для того чтобы раз в год выехать с семьей на месяц-два в какую нибудь горную страну, пожить там, поработать, полазить по горам и вернуться домой. В этом отношении, кстати, Северный Кавказ вне конкуренции. По соотношению цена\еда\люди лучшее место я где жил.
Мне хватает на хорошую еду и алкоголь. Мне хватает на содержание авто, котов и собак.Мне хватает на обучение сыновей. Даже не знаю на что мне не должно хватать, чтобы я чувствовал дискомфорт. Как будто бы всё есть.
Про потолок согласен. Если жить и работать в дорогих мегаполисах то поневоле заражаешься состоянием "денег много не бывает". А если за городом, спокойно и без стрессов, то не так уж много и надо.
0xd34df00d
20.11.2017 19:41+1Вам, судя по этому и предыдущему комментарию, важно зарабатывать на хлеб меньшими усилиями, а от кодинга вас тошнит. Кого-то не тошнит, и он просто занимается кодингом, а деньги — побочный (и приятный) эффект.
Вот и весь ответ.
Skykharkov
20.11.2017 15:26Так напрягаются то мозги. Это-же самое интересное. Я чувствую себя великолепно, когда в голове большой проект, я вижу все зависимости, я примерно представляю себе поток данных, логические блоки софта и т.д. Наверное как художник, еще до того как написал картину, уже представляет ее себе целиком.
Кодинг и трудовая повинность это когда приходят "молодые" как вы их называете (я предпочитаю "неопытные") в какой-то условный "молодой, динамичный, быстроразвивающийся стартап" и пилит один и тот-же проект, абсолютно неинтересный ему, пару-тройку лет. Вот это кодинг. Это скучно и не приносит никакого удовольствия. Именно поэтому я и "упал на днище", во фриланс. Я работаю только над теми проектами, которые мне нравятся.
Shakhmin
20.11.2017 21:30Мне всегда казалось, что если IT-шника что-то не устраивает, то он способен провести анализ и найти решение проблемы. Скорость и качество этого процесса и есть что-то типа уровня зрелости. А возраст и размер обуви — не более чем часть начальных условий.
P.S. несбычу мечт я проблемой не считаю.
YetAnotherSlava
21.11.2017 01:19+1Я бы хотел прочитать подобный ответ, но не от создателя Chromebook, а например от фротнендщика из Екатеринбурга.
roller
21.11.2017 02:47Рискую быть заминусованным, но в чем то PravdorubMSK прав, только неправильно выражает это в виде мысли.
Работая собственными руками, обычный средний программист (в средне-говенной области типа backend) довольно скоро упирается в некое подобие потолка по зарплате выше которого уже предпочитают нанять двух мидлов, а не его, какой бы супер сеньор он не был. Работа своими руками не масштабируется от слова совсем.
В этот момент приходит понимание, что для зарабатывания большего количества денег, необходимо эксплуатировать труд других людей, аккумулирую их работу в свой доход. При этом кажется, с такой работой (ролью управленца) отлично справляются даже гуманитарии с 2-3 годами после института и парой книжек по MBA, отчего, человеку с мозгом острым как бритва и 6-7 летами практики в своей области становится весьма печально.
В этом месте надо задуматься и попробовать начать свой проект, стараясь не прикасаться к коду вообще (нанимать людей). Но это неточно.eydemidov
21.11.2017 04:56А чего ему печально? Для бизнеса одни навыки, для программирования другие, всё правильно.
Вполне возможно, что эта его бритва слишком узкая для чего-то другого.
Ну и про зарплату: программисты на сегодняшний день — одни из самых жирных рядовых работников. Этот потолок часто выше потолка людей более образованных с более сложной работой. В упирании в в него конца света не вижу.
Posigrade
23.11.2017 16:12В этот момент приходит понимание, что для зарабатывания большего количества денег, необходимо эксплуатировать труд других людей
человеку с мозгом острым как бритва и 6-7 летами практики в своей области
я тоже рискну. А нет ли тут противоречия? 6 лет — это много, 6 минут или 6 дней современному человеку, даже не имеющему острой как мозг бритвы (а который просто что-то краем уха, например, в школе, например, про политэкономию или Маркса или Ленина слышал) достаточно. Если осенило только через 6 лет, скорее всего к подобному труду не годен, имхо.
dkukushkin
Раньше говорили по 30 лет. Теперь про 35.
qrck13
Логично. Через 5 лет будем говорить про 40.
eydemidov
Насколько я помню, в США средний возраст программиста — чуть за 30. В России — 26. Так что надо смотреть, кто говорит.
ctacka
И это связано!
BOM
Думаю, это связано с тем, что сама область современного ИТ постоянно взрослеет.
NeverIn
В перспективе возможно и на пенсию будут провожать.
khim
Конечно будут! Вся «молодость» ИТ описывается двумя числами: первые компьютерные классы в «продвинутых» школах — 1980е, массовые — 1990е. На Западе — чуть раньше, в России — чуть позже.
Вот и вся «загадка». Специалисты «за 50» и «за 60» — тоже работают, но их очень-очень мало. Просто потому что в те годы, когда им было 20 — их тоже было мало.