Я начал писать этот текст уже давно, так что он не планировался как политически актуальный. Но так вышло, что именно в эти дни у СМИ появился инфоповод, связанный с малыми (миноритарными) языками России. Возможно, что исследование, о котором я пишу ниже, что-то кому-то в этом смысле прояснит.
Сколько в России языков?
Это не так просто осознать, но в России говорят на внушительном числе языков. Более того, в России говорят на таких языках, которые больше нигде не распространены. Скажем, в России обитают миллионы украинцев и узбеков, вместе с тем существуют и суверенные государства Украина и Узбекистан, где соответствующие языки являются государственными. А вот в России говорят на башкирском, тувинском, удмуртском и многих (действительно многих) других языках, у которых своего государственного статуса больше нигде нет.
Государственный статус — это важно. В эпоху глобализации языкам, чтобы выжить, нужна поддержка, которая позитивно влияет на печать, масс-медиа, искусство, в конечном счёте — на желание и возможность людей говорить на родном языке.
А насколько эти языки адаптировались к новым цифровым реалиям? Правда ли, что на них говорят только в отдалённых горных аулах? Или всё-таки они являются полноправным способом онлайн-общения? Несколько лет назад мы с коллегами решили это выяснить.
Сначала это было исследование в рамках ныне уже не существующего Центра изучения Интернета и общества РЭШ (сейчас он благополучно преобразован в Клуб любителей Интернета и общества), затем мы организовали исследовательский проект в магистратуре Школы лингвистики НИУ ВШЭ, и, в общем, добились успеха. Все результаты представлены на специальном сайте Языки России, но о самом интересном, о том, что мы делали и как (а также о том, что получилось), я расскажу здесь.
Прежде всего, требовалось установить, сколько вообще в России языков, и что это за языки. Никакого общепринятого списка у лингвистов не оказалось: про некоторые языки неизвестно, жив ли ещё хоть один носитель, про некоторые нет согласия, действительно ли это язык, или на самом деле он диалект другого языка. Да и чётких критериев отличения одного от другого нет. Есть шуточный: «язык — это диалект с армией и флотом», но при всём остроумии этого высказывания Вайнрайха есть достаточно контрпримеров: у Бразилии есть армия и флот, но нет своего языка (бразильцы пользуются португальским, языком своей бывшей метрополии), более того, всего лишь диалектом, а никаким не собственным языком пользуются и американцы — обладатели самой мощной армии в мире. Ни армии, ни флота нет у Исландии (только корабли береговой охраны), зато на особость их языка никто не покушается (хотя никто не спорит и с тем, что он родственник современного норвежского).
Словом, задача оказалась непростой. Особенную сложность составили языки Дагестана. Языков (настоящих языков, не диалектов! их носители не понимают друг друга) там так много, что разобраться в этом можно только после консультаций со специалистами.
Ещё мы решили вывести за пределы своего списка титульные языки других государств. Действительно, если целая страна за пределами России говорит на каком-то языке, то, скорее всего, государственный ресурс используется и для поддержки языка. Считать такой язык языком России можно, но оценивать его представленность в Интернете по сравнению с другими языками, не подпитывающимися из-за границы, было бы некорректно: ингушский и казахский будут в совсем разных весовых категориях. Так, за бортом нашего исследования оказался осетинский: несмотря на то, что в России есть целый титульный регион, где говорят на осетинском, существует и признанная Россией отдельная страна, Южная Осетия, для которой этот язык государственный. Строго говоря, в Южной и Северной Осетии говорят на разных диалектах, иронском и дигорском. Но автоматически, компьютерно, различить их очень сложно. Так что лучше считать их одним языком, не принадлежащим к классу языков России.
Ещё один казус связан с идишем. В России номинально тоже есть регион, в котором должны проживать носители идиша — Еврейская автономная область. В то же время наши эксперты разъяснили нам, что в ЕАО носителей идиша почти не осталось, а все тексты в Интернете на этом языке пишутся почти исключительно в Израиле и в США. Так что анализировать представленность идиша в Интернете как языка России глупо. Это помимо того, что мы бы столкнулись с головной болью, связанной с многообразием вариантов правописания. Вот несколько релевантных ссылок про это: [1], [2], [3].
Итак, с языками мы определились. Их получилось 96.
абазинский
аварский
агульский
адыгейский
алеутский
алюторский
амузги-ширинский
андийский
арчинский
ахвахский
багвалинский
башкирский
бежтинский
ботлихский
бурятский
вепсский
верхневуркунский
водский
гапшиминский
гинухский
годоберинский
горномарийский
гунзибский
ижорский
ингушский
ительменский
кабардино-черкесский
кадарский (возможно, наречие даргинского)
кайтагский
калмыцкий
каратинский
карачаево-балкарский
карельский
кетский
кольско-саамский
коми-зырянский
коми-пермяцкий
корякский
кубачи-аштинский
кумыкский
лакский
лезгинский
лесной ненецкий
лугово-восточный марийский
мансийский
мегебский
мокша-мордовский
муиринский
нанайский
нганасанский
негидальский
нивхский
ногайский
орокский
рутульский
санжи-ицаринский
северноалтайский
северноюкагирский (тундровый, вадульский)
северодаргинский (вкл. литературный даргинский)
селькупский
сойотско-цатанский
табасаранский
танты-сирхинский (возможно, один язык с верхневуркунским)
татарский
татский (под угрозой исчезновения)
тиндинский
тофаларский
тубаларский
тувинский
тундровый ненецкий
удинский
удмуртский
удэгейский
ульчский
усиша-цудахарский
хакасский
хантыйский
хваршинский
цахурский
цезский
цыганский
чамалинский
чеченский
чирагский
чувашский
чукотский
чулымский
шорский
эвенкийский
эвенский
энецкий
эрзя-мордовский
эскимосский
южноалтайский
южноюкагирский (колымский, одульский)
якутский
Как теперь их искать в Сети? Можно выкачать весь Интернет и попробовать найти нужные тексты в получившейся коллекции… Но постойте, ведь на самом деле нельзя выкачать весь Интернет. То есть можно, если ты крупная IT-компания с соответствующим серверным парком и командой разработчиков. А если в твоём распоряжении маленький университетский коллектив, то тут и думать не о чем. С другой стороны, и скачивать ничего на этом этапе не нужно, ведь всю сеть уже обошли поисковые роботы. Нужно только задать поисковикам правильные запросы. Правда, поисковики не любят автоматические обращения. Но если очень попросить, то можно воспользоваться, например, Яндекс.XML, который имеет ограничения на число запросов, но всё-таки это уже не то же самое, что руками работать с поисковой выдачей.
Слова-маркеры
Но что спрашивать? Нужны слова — это ясно. Поисковые индексы формируются из слов, так что необходимо подобрать такие слова для каждого искомого языка, которые бы встречались именно в этом языке и не совпадали по составу букв ни с одним словом в каком-то другом языке. В каком-то смысле поиск языков России должен быть устроен проще, ведь почти все языки из нашего списка обладают письменностью на основе кириллицы, а это случай для мировых языков сравнительно редкий, так что вероятность совпадения двух слов из разных языков резко снижается: можно будет перепутать только слова из языков с постсоветского пространства, а слова из каких-нибудь языков Океании не будут создавать шума.
Но где взять слова? Если опять обратиться к лингвистам, то они подскажут, что есть старое и заслуженное издание — Гиляревский Р. С., Гривнин В. С. Определитель языков мира по письменностям (М., 1961 для второго издания). Каждому языку из описанных (около 200) посвящена одна страничка, где по одному шаблону приводится название языка, два коротких текста на них, алфавит, его основные особенности и сведения о числе носителей и генетической принадлежности.
Вроде бы книжка для наших целей вполне бесполезная, но на стр. 259 есть дополнительный раздел «Характерные буквосочетания и служебные слова некоторых языков». Кажется, это то, что нужно, но к сожалению, слова, которые там приводятся, очень короткие и по буквенному составу совпадают со словами из русского языка. Например, для балкарского это слово «бла», которое при поиске выдаст чудовищное количество мусора, совсем никак с балкарским языком не соотносящегося (не только бла-бла, но и «Беспилотный летательный аппарат»), а для горного марийского — «дон» (в поиске будет ещё хуже). Ну и всё-таки слова в этом разделе, скорее, редкость. А по буквосочетанию в Яндексе не поищешь.
Так предложили бы сделать лингвисты. У компьютерщиков было бы другое решение. Почему бы не взять Википедию (ведь есть же википедии на языках народов России), не сделать из неё частотник, пересечь словари, найти таким образом уникальные токены, и их использовать для поисковых запросов? К сожалению, это тоже не сработает. Во-первых, википедии есть не для всех языков России. «Настоящих» википедийных разделов, не из инкубатора, насчитывается только 22. Инкубатор добавляет ещё 41. Но обычно это максимум несколько десятков очень коротких текстов, то есть статистически значимых результатов они не дадут. Вот инкубатор с табасаранской википедией (5 статей). Вот ногайский инкубатор (23 статьи). Причём в некоторых вообще нет никакого текста, а вот тамошняя статья про башкир. И так далее.
Но и настоящие (не инкубационные) википедии не могут служить хорошим источником. Потому что они… написаны не людьми! Самые большие википедии на языках народов России страдают от того, что википедийщики называют «арахнофилией». то есть автоматическим заполнением раздела сгененированными по шаблону статьями, в которые вставлены какие-нибудь числовые данные из открытой базы или реестра. Скажем, башкирская и татарская википедии на очень маленький процент «человеческие», там десятки тысяч автоматических статей про реки и озёра. Попробуйте пощёлкать ссылку «случайная статья» в башкирской википедии, сколько раз из 10 вы попадёте не на «водную статью» (можно искать по ключевому слову «йыл?а» “река”)? Сейчас ситуация несколько выправилась, появились ещё статьи про страны и населённые пункты, но пять лет назад «водная» тематика была в 8 случаях из 10. Я прощёлкал сейчас, получилось 7:3 в пользу рек. А что у вас?
Всё бы ничего, но частотные слова в таких текстах вовсе не частотные слова в языке. Как выглядит «нормальный» частотный словарь, составленный на текстах естественного происхождения? Первые пару десятков позиций там занимают разные служебные слова, которые в разы чаще встречаются в речи, чем любые знаменательные. Вот частотный словарь для русского языка. Первое существительное (год) появляется там в конце третьего десятка. А перед этим всё сплошь — союзы, предлоги, местоимения и частицы. А вот частотный словарь татарской википедии за 2013 год:
| № | Словоформа | Перевод/значение | Встречаемость |
|---|---|---|---|
| 1 | елга | река | 132567 |
| 2 | бассейны | бассейн | 75706 |
| 3 | су | вода | 54689 |
| 4 | буенча | по | 48838 |
| 5 | Русия | Россия | 48722 |
| 6 | урнашкан | расположенный | 38043 |
| 7 | км | километр | 36962 |
| 8 | ??м | и | 27231 |
| 9 | кече | малый | 27203 |
| 10 | д??л?т | государство | 26888 |
Тут только два служебных слова, из них только одно — ??м “и” — действительно особенно часто встречается в настоящих текстах. Остальные, конечно, попали в перечень только из-за специфики исходной выборки.
Выход перед нами был только один: собрать слова для задания поисковых запросов вручную для каждого языка. Это экспертная работа, нужно смотреть в словари и грамматики, потом вбивать слова-кандидаты в поиск и смотреть на результат и оценивать, насколько много выходит мусора. При этом каждое слово должно удовлетворять двум обязательным критериям. Во-первых, оно должно быть частотным для своего языка. Поэтому татарское ??м “и” подошло бы. Действительно, это слово есть в большинстве текстов на татарском языке, и запрос, который содержал бы это слово, позволил бы нам получить в выдачу и таким образом отловить большинство сайтов, на которых есть тексты на татарском языке. Во-вторых, такое слово должно быть уникальным, то есть быть в ходу только в этом языке, но ни в каком другом. С этой точки зрения ??м, увы, «пролетает», потому что точно такое же слово есть и в башкирском.
Есть и ещё один нюанс. В алфавитах национальных языков много «специальных» символов, то есть букв, которые отсутствуют в алфавите русского языка, с помощью этих символов (как говорят лингвисты, «графем») записываются особые звуки (как говорят лингвисты, «фонемы») этих языков. Например, коми-зырянское слово таштoм содержит такой символ, далеко не самый экзотический из тех, что могут быть (другие примеры можно видеть в татарском списке «водных» слов выше).
Дело в том, что поскольку всей этой графической роскоши нет на стандартной русской клавиатуре, на которой все, в основном, и печатают, то и реальные пользователи не вводят на самом деле этих букв, заменяя их другими, похожими по написанию или по звучанию. Слово «таштoм» передают как «таштэм» или «таштом». В башкирском букву «?» передают как «э» или «а», а букву «?» как «з». Вот на КДПВ как раз слово «менан» на самом деле должно писаться «мен?н». Такой орфографический режим мы вслед за лингвистом А. А. Зализняком называем «бытовой системой письма». Примерно те же процессы (только без клавиатур и прочего ПО) Зализняк описал для древненовгородского диалекта, зафиксированного на берестяных грамотах.
Что это значит на практике? Что в идеале нужны не просто слова-маркеры, уникальные для этого языка и частотные в этом языке. Нужны ещё и такие слова, чтобы они не содержали этих «спецсимволов». Потому что в реальности такие символы пишут не все, и если отправлять поисковику запрос со словом в «правильной» графике, то полнота ответа получится так себе: нам не попадётся огромное число текстов, которые написаны в бытовой системе.
Кроме того, есть и более хитрые символы, например, «I»: «палочка Яковлева» (в разных кавказских языках он обозначает или гортанную смычку, или т.н. «абруптивный» звук). Часто в бытовой системе её заменяют единицей, но бывает, что пишут и символ «|», вертикальная черта, который используется как поисковый оператор «или» (поиск страниц содержащих любое из слов связанных этим оператором.).
Короче, это не просто. Но мы составили такие списки слов-маркеров для большинства интересовавших нас языков. И это единственное, что мы не выкладываем в открытый доступ, потому что такие слова ещё могут пригодиться для поиска текстов, а этот список очень легко вандализировать, например, если кто-нибудь захочет использовать их для генерации поискового спама.
Поиск
Итак, у нас есть поисковые термины, отправляем их по очереди в Яндекс.XML и получаем выдачу. Тут тоже не всё так просто. Во-первых, Яндекс.XML ограничивает наши аппетиты 10 000 запросами в сутки. Не так уж и мало? Да, но выдаёт-то он ссылки постранично (по 10 на страницу) и переход на следующую страницу считается отдельным запросом…
Кроме того, мы всё равно получаем на выходе мусор. Даже по «хорошим» маркерам. Что у нас есть? Зеркала и дубли. Особенно много дублей Википедии. А зачем нам считать Википедию, если наша цель собрать все тексты на некотором языке? Ведь Википедию можно скачать одним кликом! Что ещё? Лингвистические научные статьи. Некоторый лингвист пишет статью на русском языке и приводит в пример предложение на каком-нибудь рутульском, и это предложение содержит наше слово-маркер. Такое тоже не годится, ведь перед нами на самом-то деле текст на русском языке. Или ещё это может быть словарь. Там тоже будет слово, которое мы искали, но не будет текста. Неожиданностью для нас стали музыкальные сайты. На них лежат mp3 многочисленных народных или авторских песен на малом языке. Текстов там тоже нет, но есть подходящие под запрос короткие фразы — названия музыкальных произведений. Для некоторых языков эти сайты настолько многочисленны, что забивают всю выдачу. Мы решили, что раз мы ищем тексты, это тоже не наши клиенты.
Надо как-то отсечь лишнее. Первый фильтр можно ввести ещё на этапе обращения к поисковику. Если маркеров для языка у нас несколько, то поймав какой-то домен подному, мы можем спросить у поисковой машины, встречаются ли на том же сайте и другие слова из нашего списка. Если да, то есть вероятность, что мы попали на тот самый, нужный нам сайт. Если же один маркер там есть, а остальные не представлены, то мы с высокой вероятностью держим в руках пустышку. Есть, например, замечательное хакасское слово «пазох» («опять»). Оно удовлетворяет всем перечисленным выше критериям слова-маркера. Но вот в чём штука. Когда пишут по-русски, иногда ошибаются и печатают вместо «пазух» (носа) — «пазох». Наш фильтр поможет понять, опечатка это в русском тексте, или и правда хакасский текст. Штука в том, что это дополнительные запросы, которых и так-то мало.
Не всё однозначно и со списком сайтов, на которых нашлись нужные нам тексты. Если мы планируем не просто найти эти сайты, но и выкачать их, чтобы составить корпус, то нам надо знать глубину, на которую потом следует производить выкачку. Мы поделили все найденные домены на три категории (всё это тоже можно узнать, задавая правильные запросы Яндексу).
В первую попали те, на которых много (предположительно — большинство) страниц содержат тексты на интересующем нас языке.
Во второй оказались те, на которых есть несколько (не слишком много по сравнению с общим числом страниц) документов на интересующем нас языке.
К третьей мы отнесли те огромные сайты с миллионами страниц, на которых в том числе есть и интересующий нас контент. Это Youtube (в подписи к какой-нибудь видеозаписи есть текст на «нашем» языке) или stihi.ru (там публикуются, например, чеченские поэты).
Кроме того, мы специально спрашивали у Яндекса про то, где он находит интересующие нас слова в социальной сети VK.com. Из полученных страниц отбирали только сообщества, потому что считали, что в среднем двуязычный пользователь, скорее, будет общаться на своём языке в специальном месте (в этом самом сообществе), а на собственной стене будет писать, скорее, по-русски, уважая чувства русскоязычных друзей. Это, конечно, не всегда так. Но в целом так.
Определение языка
В результате мы получили списки сайтов и сообществ в VK.com. Сейчас эти списки уже устарели: какие-то сайты пропали, какие-то добавились, гораздо интенсивнее происходит жизнь в vk.com. Но по состоянию на начало 2016 года это довольно правдивая информация о том, как устроен Интернет на малых языках России.
Следующим шагом было всё это скачать. С задачей мы в полной мере не справились. Выкучку многих десятков разнообразных сайтов для крупных языков вроде татарского или удмуртского, нам так и не удалось поставить на поток. Scrapy ломался, зависал. А вот сообщества из VK мы выкачали по API все и полностью.
Но выкачать мало. Нужно ещё определить, что именно мы скачали. Сайты, которые содержат интересующий нас контент, почти никогда не бывают моноязычными. Чтобы получить корпус текстов, которые затем смогли бы использовать лингвисты, а также чтобы понять, насколько тот или иной язык представлен в Интернете, нужно очистить полученные веб-страницы от обвязки и от текстов на других языках. Обычно в компьютерной лингвистике для этого применяется статистика распределения знаков (чаще — последовательностей знаков, ngram) в тексте. Если у нас уже есть какой-то корпус текстов на разных языках, мы можем натренировать на нём модель, и дальше успешно определять, какой язык перед нами. Но проблема в том, что у нас как раз такого заранее заданного корпуса нет. Мы только пытаемся его сделать.
Но если вдуматься, то всё-таки всё не совсем так. У нас, скорее всего, есть два языка, отличия между которыми мы должны найти. Один язык — некоторый малый язык (без разницы, якутский или чувашский), а второй — русский. Их мы и должны отделить друг от друга. В таком виде задача уже приобретает выполнимые очертания. Ведь русский-то язык у нас есть в качестве «подопытного» в большом количестве. То есть нам нужно про каждый, скажем, абзац текста сказать, написан он на русском языке или нет. Если не на русском, значит, это наш клиент.
Определялка не везде и не всегда работала хорошо, но в целом, скорее, удовлетворительно.
Результаты
Итак, у нас есть тексты. У нас есть данные о сайтах и сообществах. Что с ними теперь можно сделать?
Как минимум, можем выполнить самую базовую программу и отдать собранные тексты лингвистам. У нас уже есть корпуса бурятского, удмуртского, татарского, хакасского языков. Их можно пополнить «настоящими» текстами из дикой природы. Лингвисты такие любят.
Но ещё можно что-то попробовать понять про представленность самого языка в Сети. Много там текстов на этом языке или мало? А если сравнить с тем, как живёт язык в оффлайне, то его интернет-самочувствие выглядит так же или не так?
Сайты
Для начала посчитаем, сколько вообще сайтов (доменных имён) получается на каждый язык.
А кем они регистрируются? Это вообще всё частная или государственная инициатива — выкладывать тексты на малых языках в Интернете?
В принципе, какие-то активисты есть, но большей частью ответственность здесь на организациях.
А когда сайты регистрировались?
Видно, что процесс шёл по нарастающей, но после 2012 года наступил резкий спад. Почему? Наверное, потому что вся активность подобного рода перетекла в набравшие авторитет социальные сети. Прежде всего, в vk.com.
Теперь попробуем анализ данных. Вот у нас есть показатели для языка в онлайне: количество статей в Википедии, данные из Вконтакте (количество сообществ, объём текстов). И у нас есть показатели для языка в оффлайне (прежде всего, число носителей, но не только, ещё есть кое-какие экономические показатели регионов, в которых большей частью живут носители языка). Есть ли между этими группами показателей корреляция? А есть ли корреляция внутри группы показателей?
Оказывается, что между всеми онлайн-параметрами корреляция Спирмена довольно высокая (выше 0.7), а вот онлайн-параметры с оффлайновыми не коррелируют. Это значит, что в онлайне язык живёт по своим законам, и что там происходит в Интернете, от числа носителей не зависит. В общем, это логично, мы знаем, что есть правило одного процента. И важно не то, насколько этот процент большой, а насколько он активен. Есть небольшие языки с активным процентом, а есть языки побольше, среди носителей которых активистов не так много или они не такие уж и активисты.
Теперь посмотрим, насколько связаны между собой сайты на разных языках. Составляют ли малые языки замкнутую на себя систему или каждый язык представляет отдельную экосистему? Построим граф, в котором будем учитывать ссылки со страниц, на которых мы находим текст на одном языке, на страницы, на которых есть текст на другом языке.
У многих языков-вершин есть "петли", это значит, что для этого языка мы видим сайты, которые дают ссылки на сайты на этом же языке. Но петель нет для больших языков, для которых это было бы ожидаемо: татарский, башкирский, удмуртский, якутский. Этих петель нет не в реальности, а в наших данных, потому что мы сайты на этих языках не выкачивали и не знаем, кто и на что там даёт ссылки.
Оказывается, это очень даже внутренне связанный мир. Приятно знать, что народы, как писал поэт, распри позабыв, в великую семью соединились, и единение это произошло в пространстве Интернета.
Как вообще языки похожи или не похожи друг на друга, если взять всё-всё, что мы про них знаем и по этим параметрам кластеризовать?
Здесь, в общем, очевидные две группы языков: более-менее благополучные, на которых есть носители, и эти носители пишут что-то в Интернете, и неблагополучные, витальность которых в Интернете слабо заметна.
Социальные сети
Теперь посмотрим на то, что мы знаем из текстов в vk.com. Узнать оттуда вообще-то можно много чего, ведь пользователи не только пишут на каком-то языке, но и сообщают про себя разную полезную для лингвистов информацию: возраст, место проживания и проч. Так что здесь данных много. Но выполним хотя бы первый подход к снаряду.
География постов:
В основном, те, кто пишут на малом языке, живут в своём регионе, вероятнее всего — в столице. То есть пишущие на башкирском живут в Уфе, пишущие на удмуртском — в Ижевске. Это не так для совсем маленьких, почти вымерших языков типа южноюкагирского, их носители живут в Москве. Если это не чукотский. У русского Севера больше связи с Питером, северяне предпочитают северную столицу.
Что мы ещё знаем про типичного пользователя-носителя миноритарного языка?
- Возраст: 19-31;
- Место проживания: титульный регион;
- Являясь носителем миноритарного языка, в основном «говорит» по-русски;
- Вероятнее всего, принимает участие в жизни только одного сообщества.
Типичное сообщество, «говорящее» на миноритарном языке:
- Треть всех постов написана на миноритарном языке;
- Длина текста на миноритарном языке в среднем около пяти слов.
А зависит ли в социальной сети число сообществ от числа говорящих на языке вообще?
В целом как-то не очень. Много есть башкирских сообществ, больше, чем мы бы ожидали от языка с таким числом носителей. Чеченских сообществ, наоборот, меньше ожидаемого. Но тут надо помнить, что интернетизироваться этот регион стал позже других вследствие известных событий 90-х и начала 2000-х.
Итак, мы узнали, что малые языки России в Интернете есть. Они живут на сайтах и в социальных сетях, а с 2012 года преимущественно в социальных сетях. И там, и там они вынуждены выдерживать жёсткую конкуренцию с «престижным» русским языком. Витальность языка в Интернете мало зависит от того, сколько говорит на этом языке «в жизни». Важнее то, сложилось ли вокруг этого языка активное сетевое сообщество, действующее на престижных интернет-площадках (Википедия, Вконтакте). Если оно сложилось, то это произошло «на местах», в регионе, где живут носители этого языка.
Ну а получится ли у малых языков выжить в ситуации глобализации, нам предстоит узнать ещё при нашей жизни.
Весь код проекта лежит в репозитории. Все текстовые коллекции и списки доменов и сообществ доступны для скачивания.
А ещё не могу не порекомендовать сообщество в vk.com с няшными мемасиками на малых языках с котиками.
Комментарии (599)
MonkAlex
20.11.2017 08:51Ого, мне казалось удмуртским никто и не пользуется почти.
Но в сравнении с остальными — более чем жив.
mihail_romanov
20.11.2017 12:47Ну, могу поделиться своими наблюдениями по Ижевску (т.е. это не статистика и точные факты, а скорее ощущения):
- По сравнению с концом 80-х началом 90-х, на улице стало на порядок больше людей, говорящих на удмуртском. Раньше, например, встретить людей, говорящих на удмуртском в транспорте — что-то из разряда нонсенса. Сейчас — обыденность
- Знакомая, работающая в республиканской поликлинике, рассказывала, что регулярно на прием приезжают старики из районов, не говорящие на русски в принципе
- В городе (в транспорте, на остановках, ...) весьма регулярно встречаются объявления, о концертах или иных мероприятиях развлекательного плана на удмуртском
- Буквально сегодня видел объявление о таком мероприятии и взгляд зацепился за список участников — порядка 7-8 национальных коллективов (все названия были на удмуртском)
Если резюмировать, то с точки зрения обывателя, язык вполне себе живет.
Но тут, я думаю, не последнюю роль играет серьезная поддержка со стороны республики. Не будь её, я практически уверен — язык бы практически перестал существовать.
sergarcada
20.11.2017 14:35Поделюсь своими наблюдениями за удмуртским языком. На улице удмуртский слышу часто, но он превращается в суржик. В последние десятилетия появились много новых слов, аналогов которых в удмуртском нет. Бывает, что русские слова переделывают по своему добавляя свои окончания (примерно как «забекапить» на русском). Поэтому на улице чаще всего бывает так, что говорили-говорили на русском, потом резко перешли на удмуртский, слов не хватает — обратно на русский.
По школам нашего города могу сказать, что осталась только одна, где ученики (добровольно) могут изучать удмуртский язык. Газет на удмуртском не видел уже давно, но радио и ТВ вещают.
Cast_iron
20.11.2017 22:47Приятно осознавать, что на ГТ я не одинок из Ижевска, хотя сам мариец..
В Удмуртии неплохо поддерживают национальную культуру, не только удмуртскую, но и других малых народов. Часто сюда приезжают коллективы из соседних республик, проводятся разные культурные праздники ( например праздник окончания посевной — берёзка/ сабантуй/ семык, не помню как на удмуртском)
dfgwer
20.11.2017 09:02Есть у мена ощущение, что через 20 лет слово «воркуем» будет означать «работаем».
AbnormalHead
20.11.2017 09:10Ну так проникновение языков никто не отменял. Хотя, судя по тенденциям, в текущий язык скорей придут англицизмы, чем всё остальное.
Поэтому «воркуем» скорей будет звучать как «воркаем».
HerrDirektor
20.11.2017 10:06Скорее уж вjobываем :)
holy_desman
20.11.2017 22:07-1Это если нас Норвегия с Эстонией завоюют.
holy_desman
20.11.2017 22:42Поясню для понимания. По норвежски и по эстонски «работа» — «йоб». Про эстонский не уверен.
AbnormalHead
20.11.2017 22:47Здесь скорее всего шутка про английский «job».
holy_desman
20.11.2017 22:53Естественно, шутка про job. А её чуть-чуть лингвистически расширил.
AbnormalHead
20.11.2017 23:04Извините, тег сарказм не заметил… :)
Но если без шуток, то норвежцев и эстонцев вместе взятых слишком мало, чтобы при завоевании нас насадить нам свой язык. Скорей всего это мы их ассимилируем за несколько поколений (оставаясь при этом побежденными).
Сам же язык в результате, конечно, изменится, но останется более русским, чем норвежским.
SakuradaJun
20.11.2017 17:52Подобное происходит в русских общинах за рубежом. Староверские крестьяне в Боливии как-то так примерно и говорят, в то же время у них сохранились слова которые у нас считаются устаревшими.
vsapronov
20.11.2017 20:42Есть такой диалект «Brighton-Russian», название происходит от района Brighton Beach — места компактного проживания выходцев из СССР. Вот это вот знаменитое: «Вам сыр одним писом или послайсать» происходит оттуда. Как-то я стоял в очереди в Старбаксе недалеко от Брайтона и передо мной две девушки на этом языке живо обсуждали последние новости. С полной уверенностью могу сказать, что этот диалект уже близок к тому, чтобы превратиться в самостоятельный язык. Также видел Comedy Club пародию на такой «спич».
3aicheg
20.11.2017 09:12эпоху глобализации языкам, чтобы выжить, нужна поддержка
А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
Kiano
20.11.2017 09:27а зачем что-то помнить? зачем история?
примерно по этому же поводу и языки поддерживать
развивать да, не вижу смысла, но удержать от исчезновения — полагаю, дело стОящее
dom1n1k
20.11.2017 09:32Язык это не шапка мономаха, которую можно положить в музейное хранилище — и она сохранена. Для его сохранения нужны реальные люди, говорящие на нём в жизни.
telobezumnoe
20.11.2017 17:29тут всё гораздо сложнее, язык лишь способ передать мысли, и во многом зависит от окружающего мира, действий, быта, любой язык эволюционирует, приход интернета сильно изменил нашу речь, уйма заимствованных слов, браузеры и тд. и если язык формировался у оленеводов, то и многие слова станут просто невостребованы если обитатель языка переберется в мегаполис
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:43Язык не просто способ передать мысли. Это гораздо, гораздо более сложная система со множеством подсистем и зависимостей.
Приход интернета изменил только лексику нашей речи. Грамматика осталась той же. А значит, и язык остался тем же.
Ну вот исландский язык формировался у рыбаков. Дома из стекла и бетона в Рейкьявике не отменили того, что исландский язык актуален как никогда.WinPooh73
20.11.2017 22:41Англицизмы проникают не только в лексику языка, но и в некоторые грамматические явления. Например, порядок слов часто используется англоязычный: вместо "программист на Python-е" уже не задумываясь пишут "Python программист". И т.п.
nevmenandr Автор
20.11.2017 22:49Да, это правда. Я в последнее время с умилением наблюдаю за конструкцией типа «Можешь, пожалуйста, сделать X?»
Явный англицизм.
BigBeaver
20.11.2017 09:32Есть разница между «помнить» и «сохранять». Уничтожать, разумеется, не надо, но нужно ли сохранять, если самим носителям это не особо надо?
3aicheg
20.11.2017 10:21Вот-вот, совершенно ведь разные вещи. Мы тут, такие, смотрим с позиций туристов из высоких столиц — о, прикольно, когда в стране двести племён чучмеков, а в каждом племени свой язык, настолько свой, что соседние племена друг друга не понимают. А самому такому «чучмеку», интересно, прикольно, что его родной язык понимают только остальные 200 жителей родного кишлака? И ни литературы нормальной, ни образования, ничего на этом языке толком нет, не будет, не может быть, да и не надо? И если это всё интенсивно государственно поддерживать, получится что-то среднее между гальванизацией трупа лягушки и укреплением сыплющихся языковых барьеров…
Но тут, конечно, интересно было бы услышать мнения реальных представителей каких-нибудь малых народностей.Cast_iron
20.11.2017 22:56+1Я вам как представитель из «племени чучмеков» говорю, что ещё лет 20 и уже русский язык будет не такой как сейчас, не то что языки малых народов. В связи с общим падением грамотности ( упрощение грамматики русского языка), всеобщим засильем англицизмов и введением новых слов язык будет быстро трансформироваться во что-то новое.
И может для Вас попытки коренных народов сохранить своё наследие кажутся забавными, но для них это попытка сохранить собственное «я».lpwaterhouse
20.11.2017 23:21Ну так это дело сугубо добровольное. Им же никто не мешает, но и поддерживать смысла мало. Таких вот людей, самоидентификация которых связана с местом жительства и национальностью, не так уж много, как кажется на первый взгляд. Но ориентируются в данном вопросе почему-то именно на это меньшинство.
Volkerball
21.11.2017 12:34+2Я представитель малой народности. Так вот, уже лет 8 не живу в своём регионе, родной язык существенно деградировал за это время. Чтобы его поддерживать знание языка нужно потреблять контент, при чём не абы какой хотелось бы, а всё-таки чего-то интересное. С этим в интернете существенные проблемы. Книги не оцифрованы и не выложены в интернет, даже так скажем классики. Это было бы полезно не только мне, но и жителям республики, особенно отдалённых районов, где нет доступа к большому библиотечному фонду, зато какой-никакой 3G есть. Местное телевидение/радио не вещает в интернет, хотя редко делают трансляцию каких-то событий, люди смотрят, трансляция даже падает под нагрузкой, спрос есть. Но сделать постоянную трансляцию на какой-нибудь ютуб как делают многие большие телеканалы не могут. Хз в чём проблема — нет желания или нет ресурсов. Имхо, для исправления таких моментов не помешал бы административный ресурс, ведь спрос какой-никакой есть.
tmin10
20.11.2017 09:40+1Не очень хорошо, когда для сохранения языков насильно начинают им обучать, хотя обучаемым это вовсе и не надо.
SmokeRus
20.11.2017 12:37а как определяется ненадобность? Заранее всем известно что пригодится в жизни, а что нет?
tmin10
20.11.2017 12:55На 100% знать, что пригодится, понятно, нельзя. Но например если человек хочет стать инженером, то язык какого-то малого народа, на котором говорит пара деревень и есть одна книга, ему не нужен в дальнейшей жизни, лучше выучить английский или другой популярный язык, который откроет ему новые границы познания.
nevmenandr Автор
20.11.2017 13:02+1Эти языки (малый и английский) нужны для разного. Не стоит делать одно вместо другого, нужно выучить оба.
А язык малого народа тоже откроет ему новые границы познания.tmin10
20.11.2017 13:08Но какой прок инженеру от знания языка малых народов? По его специальности это не даст никаких преимуществ.
Для историков, культуровоедов или лингвистов понятно, польза несомненна. Но для инженерных специальностей не вижу никаких преимуществ.
SmokeRus
20.11.2017 13:21+1Так можно сказать — какой толк инженеру от литературы, истории школьной, музыки и ИЗО. В школе формируют личность и закладывают фундамент. Инженерами становятся не всегда заранее и со школьной скамьи. Да и нет же выборки — что в Татарстане изучая татарский, дети знают английский хуже чем его знают выпускники Челябинской области или Самарской, где нет второго обязательного языка региона (чаще русский язык жители РТ знают лучше чем его носители в соседних областях). Школьник по умолчанию не хочет учится, в большинстве своём. В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма. Возможно не развитость в языковом вопросе и не желание учить другой язык, называя его не нужным, не формирует и не тренирует у наших людей способность к обучению языков тех же иностранных языков. Для абсолютного большинства выучить и говорить на английском является подвигом, чем обычной данностью.
tyomitch
20.11.2017 13:27Да и нет же выборки — что в Татарстане изучая татарский, дети знают английский хуже чем его знают выпускники Челябинской области или Самарской, где нет второго обязательного языка региона
Таки есть исследования (проведённые вне России), доказывающие, что чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности (что логично).
Исследования о том, что «лучше» — знать один язык блестяще, два хорошо, или три посредственно — уже приводят к разным результатам, в зависимости от того, что конкретный исследователь считает метрикой конечного успеха.SmokeRus
20.11.2017 13:32Отсюда вывод, что в 60 не национальных областях и регионах — люди грамотнее чем в той же Казани? и там все наповал знают английский или его процент точно выше?
tyomitch
20.11.2017 13:37Нет, отсюда вывод, что если бы в Казани учили английский и не учили татарский, то казанцы бы в итоге знали английский лучше, чем при изучении и английского, и татарского.
Но по поводу сравнения казанцев с не-казанцами никакого вывода сделать невозможно.SmokeRus
20.11.2017 13:44Ну почему вы решили что они знают его хуже?) Может быть наоборот, те кто изначально владел двумя языками, английский учит проще и легче? Исследования можно приплести любые и с цифрами в любую сторону, но нет реальной данности и проблемы отдельно взятого региона на фоне соседей (в которых даже банальные проблемы не решены в 2017 году, не говоря уже об IT и иностранных языках) Есть обычная человеческая лень которая мешает везде и во всём РФ развиваться, каждый раз находя предлоги у соседей и уже внутри регионов, вместо того чтобы развиваться и быть лучше самим. Моё мнение
shurix83
21.11.2017 02:05+1>> Нет, отсюда вывод, что если бы в Казани учили английский и не учили татарский, то казанцы бы в итоге знали английский лучше, чем при изучении и английского, и татарского.
Но пока меня как не-русского крайне бесит повальное написание русскими (sic!) «что бы» вместо «чтобы». И я очень сомневаюсь, что в этой виноваты часы английского из школьной программы.tyomitch
21.11.2017 10:42У поста сейчас 1437 комментариев, в них 47 раз написано «чтобы» и трижды «что бы».
Так что вы сильно преувеличиваете «повальность» этой ошибки.shurix83
21.11.2017 12:09+1Ну на Хабре же собираются далеко не рядовые носители языка, поэтому делать на этом ресурсе выборку по грамотности так же верно, как делать выборку по вопросу «что произошло 17 августа 1547 года?» среди специалистов по истории XVI века. :-)
BigBeaver
21.11.2017 11:09Просто правило про слитное написание идиотское. Во-первых, раздельное «как бы» никого не смущает. А «что» и «как» выполняют полностью аналогичные функции.
Во-вторых, существует «что бы», которое не раздельное «чтобы», а «что» и «бы» просто рядом в их собственном смысле, который не тождественен их слитному аналогу (например, «что бы вам такое сказать»).
В-третьих, люди ставят пробелы там, где в речи паузы. Слитное и раздельно написание дают разную расстановку смыслового ударение в предложениях.shurix83
21.11.2017 14:28Ни один из естесственных языков (искусственные вроде эсперанто не в счёт) не является идеально стройной системой, в которой нет исключений из правил этого же языка. Поэтому формулировка «написание идиотское» как минимум не подходит.
dtBlack
20.11.2017 14:07А при чем тут это? tyomitch написал об ином.
И могу подтвердить его информацию из своего опыта, двуязычные (я о тех у кого два родных языка, а не родной и иностранный) чаще "мусорят" при общении письменно (возможно и не чаще, а заметней). Но я не претендую на репрезентативную выборку, так как я могу судить только по своему кругу общения.AbnormalHead
20.11.2017 22:18чаще «мусорят» при общении письменно
Ну так это нормально. Нет нормы идеального языка. Язык живая конструкция. И на него оказывает влияние окружающая среда, в том числе дву-триязычие и даже интернет.
В конце концов, по мере распространения глобализации, на выходе будет какой-то один глобальный язык межнационального общения. И не факт, что он будет на базе английского или русского. Что ни в коей мере не отменит параллельное наличие национальных языков.
При этом даже этот глобальный язык будет распадаться на диалекты в зависимости от его развития в различных условиях.tyomitch
20.11.2017 22:49При этом даже этот глобальный язык будет распадаться на диалекты в зависимости от его развития в различных условиях.
И чем это отличается от нынешней ситуации?
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:08Это неправда. На самом деле, чем больше языков ребёнок учит, тем он лучше развивается. Вот комментарий специалиста: «большое количество исследований показывает, что у человека, который с детства привык говорить на двух языках, формируется особая когнитивная способность — он может легче ориентироваться в меняющейся ситуации, быстрее принимать решения, у него развивается способность к абстрактному мышлению раньше, чем у детей, у которых только один язык».
postnauka.ru/video/45963
tyomitch
20.11.2017 18:09Это неправда.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4349351
формируется особая когнитивная способность...
Ну да, в этом плюсы многоязычия. На минусы мой комментарий указал конкретно:чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности
В каком случае считать, что ребёнок «лучше развивается» — когда у него «формируется особая когнитивная способность», или когда он лучше владеет языком своей среды? На этот вопрос однозначного ответа быть не может.nevmenandr Автор
20.11.2017 18:20Что билингв хуже владеет языком среды, это всё-таки не есть факт.
Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково: www.jstor.org/stable/27536781
И ещё из комментария Е. Протасовой: «Если мы обратимся к истории русской литературы, то увидим, что почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными, а часто и трехъязычными с самого детства, в том числе и Пушкин. И это ему никак не помешало, а, наоборот, позволило упростить синтаксис русского языка».tyomitch
20.11.2017 18:40Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково:
Ну надо же, а я там прямо в абстракте вижу: «By grade 4, monolingual children performed noticeably better than bilingual children on verbal or language type tests, and in grade 5 the differences were even more substantial.»
почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными
Классическая «ошибка выжившего». Сколько из двуязычных россиян XIX века не стали знаменитыми писателями?Stiver
20.11.2017 22:01+1By grade 4, monolingual children [...]
Ключевое слово здесь «children». У дву-/многоязычных детей действительно есть период, когда они немного медленнее и смешивая языки выражают свои мысли. Потом, где-то к подростковому возрасту, это выравнивается и дальше они обгоняют одноязычных сверстников. Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.tyomitch
20.11.2017 22:18Потом, где-то к подростковому возрасту, это выравнивается и дальше они обгоняют одноязычных сверстников. Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.
Можно ссылку?Stiver
20.11.2017 22:27Можно ссылку?
Это мнение министерства образования Германии + мои/коллег личные достаточно долгие наблюдения :) Оригинальные исследования надо будет поискать.
don_ikar
20.11.2017 22:44Скажу искренне: лень гуглить сейчас ссылки на ресурсы онлайн. Сам читал исследования ещё в бумажном виде, до рождения первого ребёнка.
Поэтому обоснованно могу подтвердить из собственного опыта воспитания двоих билингвов и аналогичного опыта примерно 20 семей друзей/знакомых из разных (в основном европейских) стран.tyomitch
21.11.2017 00:22При всём уважении к вам и вашим друзьям/знакомым, я не верю, что родитель способен беспристрастно оценить достижения собственных детей.
don_ikar
21.11.2017 01:45В этом Вы правы, конечно. Но я бы и не высовывался, если б опирался на опыт только своей собственной семьи.
Ладно, если откопаю на антресолях, сообщу здесь названия и авторов соответствующих исследований.
Хотя Вам самому наверняка будет быстрее поискать что-то типа такого, если есть желание, конечно.
dtBlack
21.11.2017 13:14Мне кажется, что тут большую роль играет то что вы занимались с детьми воспитанием, а не то что они двуязычные.
Если переложить воспитание на школу, то двуязычность не спасет :).
Мой опыт общения со студентами из Дагестана, Ингушетии, Калмыкии и с ростовскими армянами, говорит достаточно четко, что они не умней и не глупей своих одноязычных сверстников. Соотношение умных и бездарей, примерно одинаковое.
А вот среди людей у которых, в детстве, родители с ними занимались, умных намного больше.
impetus
20.11.2017 22:32Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.
Выше было про «когнитивные способности», а тут речь всего лишь про какое-то абстрактное «общение» (ценность которого вцелом неочевидна)
don_ikar
20.11.2017 20:15Таки есть исследования (проведённые вне России), доказывающие, что чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности (что логично).
Если говорить про «учит» в более-менее зрелом возрасте — возможно Вы правы (просто за счёт того, что на каждый язык выделяется меньше времени/практики/ресурсов).
Если же говорить о билингвах, для которых два языка являются родными, то тут ситуация как раз обратная — третий язык им даётся гораздо легче, чем изучение второго (т.е. первого иностранного) одноязычному ребёнку. Впрочем, даже одноязчному от рождения ребёнку изучение третьего языка даётся уже проще, чем изучение второго. И т.д. Конечно, всегда есть особенности, но в целом статистика такая.tyomitch
20.11.2017 22:26Разве ваше утверждение — «третий язык даётся легче, чем изучение второго» — как-то противоречит моему — «чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности»?
don_ikar
20.11.2017 22:54Нет, не противоречит — если речь идёт о детях, изучающих одновременно несколько языков как иностранные (т.е. как неродные). Естественно — ресурсов/времени не хватает -> качество хуже. Я с Вами в этом не спорю.
Моя мысль была о том, что если ребёнок — билингв от рождения, то новый (т.е. неродной в сознательном возрасте) язык ему изучить будет проще, чем одноязычному ребёнку.
Это, собственно, не спор с Вашей мыслю, а некоторое, скажем так, уточнение.
BigBeaver
20.11.2017 13:38Вы не правильно сравниваете. Речь же не о том, выучить ли дополнительный язык, а о том, какой. Совершенно очевидно, что больше языков требуют больше сил и времени. Так почему бы не выучить вместо калмыкского, например, японский?
SmokeRus
20.11.2017 13:49Я с вами согласен в теории, но где из 60 регионов не обременённые местной культурой учат например японский? Подавляющая часть населения никогда не то что заграницу не уезжает, а за пределы своего региона. И не хотеть знать и понимать местный язык соседа с которым жить — для меня не более чем большое удивление. «Если ты говоришь с человеком на том языке, который он понимает, ты говоришь с его головой. Если ты говоришь с человеком на его родном языке, ты говоришь с его сердцем»
BigBeaver
20.11.2017 13:58И не хотеть знать и понимать местный язык соседа с которым жить — для меня не более чем большое удивление.
Если сосед уже понимает, например, русский, то необходимость во втором языке для соседа выглядит странно.
Цитата милая, но родной язык ведь не генетически определяется. Ты «говоришь с сердцем» просто потому, что с этим языком связаны детские воспоминания и тд. Но даже так это сильно притянуто за уши — я, например, не ощущаю ни какой потери эмоциональности и душевности при переходе на английский (вы вполне можете говриить на нем «с моим сердцем»).
С другой стороны, я очень хорошо помню, как тяжело было пытаться учить еще и немецкий третьим языком (бросил это дело спестя несколько месяцев). Потому мне кажется нормальной логика учить в школе 2 языка по принципу «первый из них понимает 90% тех, до кого можно дотянуться вживую, и второй понимает 70% остального мира». То есть, живя в России не учить русский нельзя. Английский тоже нельзя не учить в современном мире. Учить третий язык меньшинств можно конечно, но только по желанию, имхо.SmokeRus
20.11.2017 14:05Я думаю мы говорим и спорим о разном. Наверное тяжело учить немецкий третьим языком, но на яву я вижу как люди не знают вторым английский. Это всё что я хотел сказать. И никакой язык народов России в общей безграмотности к иностранным языкам отношения не имеет. И я ещё раз повторю — там где учат местный язык — нужна реформа в методике, но ни в коме случае не вымывать его из образования, это моё мнение. Насчёт красивости фраз — это уже жизненный опыт, если вам кажется что вам не говорят что то в лицо, не значит что это не обсуждают на кухне. Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками. Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль, поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу, когда диктат Москвы перестал иметь место быть.
BigBeaver
20.11.2017 14:12И никакой язык народов России в общей безграмотности к иностранным языкам отношения не имеет.
Где я утверждал обратное?если вам кажется что вам не говорят что то в лицо, не значит что это не обсуждают на кухне.
Это вообще о чем?Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками.
Потому, что нет практики, очевидно же. Люди не понимают, что знание английского на пару порядков расширяет возможности потребления контента в интернетах — они думают, что он только для оценки нужен.SmokeRus
20.11.2017 14:21Это вообще о чем?
это про фразу которую вы считаете просто красивой
Где я утверждал обратное?
Это скорее к товарищу с исследованиями
Потому, что нет практики, очевидно же. Люди не понимают, что знание английского на пару порядков расширяет возможности потребления контента в интернетах — они думают, что он только для оценки нужен.
Абсолютно верно. Если исходить из этого, то практику и опыт с выгодой у них больше шансов получить внутри региона на нац языке, а если человек не понимает зачем им английский, так они его и учить не будут. Те кто понимают, у них вопросов лишней нагрузки не возникаетBigBeaver
20.11.2017 14:31Я не называл фразу красивой. Но своими словами вы лишь подтверждаете мои.
Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.SmokeRus
20.11.2017 14:36Я не называл фразу красивой
Да, вы написали «милой», но суть не поменялась же. Как я подтвердил — я не очень понял. Я наоборот сказал, что разница присутствует, как ты заговоришь с человеком не своей национальности. На общем языке или удивишь его знаниями его родного языка.
Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.
Ну тогда я скажу что музыка изо и прочее — нужно убирать в факультатив.
Местечковость можно сказать и про русский — в том мире чей язык все стремятся выучить, его никто не знает и никому он не нужен. А разговаривать же можно и в семье, а в школе изучать то что откроет больше возможностей. Я вижу такой ход мыслейBigBeaver
20.11.2017 14:44Как я подтвердил — я не очень понял.
Я сказал, что это индивидуально, и вы то же самое сказали.Ну тогда я скажу что музыка изо и прочее — нужно убирать в факультатив.
Здесь нет прямой связи. Я бы даже сказал, что такой переход на грани с демагогией.Местечковость можно сказать и про русский
К сожалению нельзя. Но, в целом, я не буду против отказа от него, как только хотя бы 90% россиян будут нормально понимать английский.SmokeRus
20.11.2017 14:54А я бы всё равно считал неверным, отказа от языка народа, в не зависимости от его численности относительно мировых общностей. Язык это не только поболтать в соцсетях, но намного большее, которое возможно кажется не практичным и т.д. конкретному человеку на данном временном отрезке. Не всё измеряется сиюминутной выгодой. Но спасибо вам за диалог, что то я почерпнул для своих размышлений с ваших сообщений
BigBeaver
20.11.2017 15:03Я за то чтобы люди сами решали, какие дополнительные языки им учить.
Не всё измеряется сиюминутной выгодой.
Именно этим я и руководствовался в рассуждениях выше.SmokeRus
20.11.2017 15:11Я за то чтобы люди сами решали, какие дополнительные языки им учить.
Именно и это будет проблемой, для всех дополнительный язык окажется свой. Почему например татарам или башкирам не изучать свой обязательно, а русский дополнительно. Ответ будет — мы в РФ живём и т.д и т.п. Но именно в не гибкости законов и возникают противоречия. Я не против чтобы все языки сделать не обязательными, пусть выбирают раз такая демократия. Но проблема в том, что школьник зачастую это не способен понять, а у части школьников — родители такие же профаны в этих вопросах или вовсе бестолковые. Получается необязательностью убирается всякая надежда на знанияBigBeaver
20.11.2017 15:13Выы в какую-то философию уползаете потихоньку. Выбирают же люди, на какую специальность идти — выберут и язык. Ну или не выберут. Лишь бы основной знали нормально.
SmokeRus
20.11.2017 15:16Речь идёт о школьной программе, не уверен что все стали космонавтами и определились со специальностью на школьной скамье. Я про реальность, философия это про необязательность
BigBeaver
20.11.2017 15:18В художку, музыкалку и прочие профильные школы (включая языковые) умудряются как-то поступать лет в 10 или даже раньше, и ничего. Второй язык много где значимо позже появляется (ну или появлялся в годы моей учебы).
SmokeRus
20.11.2017 15:22Умудряется, тот процент у которых родители нормальные и кто эту тему готов протолкнуть и обеспечить, а остальных кому не повезло с родителями и финансами — в утиль? Что делать с теми, кого государство не обязывает и кто в силу возраста не может оценить значимость предметов?
BigBeaver
20.11.2017 15:28Что делать с теми, кого государство не обязывает
Звучит как-то безнадежно. Почему вы считаете, что государство должно заставлять людей учить не востребованный не государственный язык?SmokeRus
20.11.2017 15:32А что значит не государственный? В РТ два государственных языка, это вы пытаетесь наклеить клеймо ненужности и принудиловки. Я вам на примерах выше показал, что такое можно распространить на всё и какие выводу и результаты получаются, обратного я не увидел. Как и полезность кучи не языковых обязательных предметов
tyomitch
20.11.2017 15:04По последнему пункту: в Голландии и в Швеции более 90% населения владеют английским, но об отказе от своих «местечковых языков» никто никогда речь не заводил.
BigBeaver
20.11.2017 15:06Из «лично я не против» никак не следует «все должны». Пусть каждый сам решает.
IgeNiaI
20.11.2017 18:36Сравнение некорректное, в той же Швеции живёт 10 миллионов людей, то есть во всём мире примерно 10 миллионов говорит на Шведском, и за пределами Швеции он бесполезен.
На русском говорит около 260 миллионов, и это не только язык общения, но и язык науки и язык международного общения. Шведский здесь выполняет только первый пункт, так что у языков разные весовые категории.
Это приводит к тому, что русскоговорящим английский не особо нужен, так же как и французам, вот его и не учат.
Для закрепления, какая доля жителей Великобритании и США говорит на неанглийском?
А во Франции на нефранцузском?
А в Германии, Японии, Китае?tyomitch
20.11.2017 18:45В США каждый седьмой житель говорит по-испански.
В Германии по-английски говорит каждый второй; а кроме этого, между «местным диалектом» и «стандартным немецким» там разница бывает сильнее, чем между русским и украинским, и только по политическим причинам все эти диалекты считаются одним языком — фактически же, половина немцев трилингвы.IgeNiaI
20.11.2017 18:57В США каждый седьмой — иммигрант из Мексики или Южной Америки. Для него испанский — родной, а английский учил ради США. Смотрите на тех жителей США, для которых родной — английский.
Насчёт Германии сам сказать не могу, но есть информация от знакомой, которая туда переехала и говорит, что почти не встречала людей, говорящих на английском, всё на немецком. Аналогично для Франции, знакомые с трудом находили англоговорящих в Париже.don_ikar
20.11.2017 20:22Это странно, буквально несколько лет назад общение на английском в Париже не вызывало никаких проблем. Более-менее свободно отвечали все, вплоть до продавцов в киосках и магазинах, уличных продавцов сувениров, работников почты, проституток и простых уличных полицейских (не говоря уже о работниках гостиниц и т.п.).
Другое дело в глубинке — там да, найти англоговорящего было уже сложнее.IgeNiaI
20.11.2017 20:57Не могу с вами спорить, сам там не был. Может, вы были лишь в более-менее туристических местах, а в других всё плохо, а может знакомым не везло.
kost
21.11.2017 04:32Шведский язык — второй официальный язык в Финляндии.
IgeNiaI
21.11.2017 06:02Они включены в ту цифру с 10 миллионами. Но это финские шведы. То есть на шведском говорят только шведы и полтора иностранца, так что для международного общения он не годится.
И для научной работы он не годится, слов не хватает, шведы пользуются английским.
Мы можем взять другой пример: язык Хинди.
На нём говорит 700-800 миллионов человек, но, опять же, он никому кроме индусов не нужен, и всё так же он не годится для науки, так что индусы пользуются английским, благо они его довольно хорошо знают ввиду того, что были британской колонией.
ru1z
21.11.2017 12:00Странно читать, годится язык для науки или нет. В шведском, судя по вики слов даже черезчур (правда кто знает, сколько в активном использовании). Скорее это международный язык превратился в язык науки, но это не значит, что язык изначально был более удобный для науки. В вики есть про международный язык. Научный язык менялся с международным, а слова заимствовались. Согласно статье, шведский был в очень короткий промежуток времени языком международного общения. В финляндии шведский изучают как второй язык, т.е. язык знают не только финские шведы. Конечно, население там небольшое и язык учат как у нас английский или чуть лучше.
Сколько видел, шведы между собой науку обсуждали на шведском. Так же как и русские. С иностранцами, на английском.
Хинди возможно, так как, насколько я понял у них образовался неразрывный суржик с английским. Кроме того это не один язык. В него включают кучу диалектов.
eisaev
20.11.2017 14:27+1Тогда вместо нац. языка из региона вымываются те, кто хочет своим детям нормальное количество часов по общеобразовательным предметам. Конечно это единицы, так как, к сожалению, большинству родителей вообще всё равно, что преподают в школе. Взаимоотношения большинства родителей со школой заканчивается фразой: «Это ж Школа! — там же ж лучше знают, что правильнее… а я лучше пивка, лёжа на диване, попью.»
SmokeRus
20.11.2017 14:44Опять же, по каким предметам успеваемость в Татарстане у школьников хуже чем у соседних областей? От недополученных общеобразовательных предметов из которых вы почему то решили исключить язык целого народа проживающего на своей территории. Я не могу решить для себя — какой предмет мне менее нужен. Пение и прочие ИЗО мне нигде не пригодились и уже не пригодятся, лучше бы вышку в течении дня учили, чем после уроков на неё идти отдельно. Такие дела
eisaev
20.11.2017 14:57Ну моё мнение о пении и ИЗО скорее близко к вашему, но как у вас эти предметы умудрились пересечься с вышкой — это же разные стадии обучения?
SmokeRus
20.11.2017 15:00Ну вышкой — это в институтах как оказалось называют тригонометрию и прочие логарифмы и пределы (на первых курсах). У нас в школе были 6 часов математики и потом ещё дополнительных 4 часа, там мы по учебнику под авторством Сканави изучали и решали задачи и примеры которые в обычных школах не проходили по программе.
tyomitch
20.11.2017 15:09Ну моё мнение о пении и ИЗО скорее близко к вашему
А другой человек счёл бы именно эти предметы главными, а математику и физику — бесполезной тарабарщиной. Моя знакомая искусствовед, например.
Все люди разные, а школьная программа одна.eisaev
20.11.2017 16:22+1Но и пение, и ИЗО согласно этой программы одно на всю РФ, а местные языки везде разные и не везде есть.
AquiHostStrider
20.11.2017 15:02+1Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль, поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу, когда диктат Москвы перестал иметь место быть.
Это националистическая чушь, культивируемая для понятно чего. Наблюдения подсказывают, что изучение других славянских языков на кириллице — болгарского, сербского или даже украинского — не намного более лёгкая задача, чем изучение английского или немецкого.
Что до азербайджанского и гагаузского — тут понятно, стремление перевести их на единую орфографию с наиболее «сильным» и развитым огузским языком — турецким. А кыпчакские языки практически все на кириллице, и «уход» в Казахстане — просто националистический зуд, лежащий за пределами филологии. Разумнее было бы сделать общий алфавит для всех кыпчакских языков, где один и тот же звук в разных языках обозначался бы одной буквой.
3aicheg
20.11.2017 15:14Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками.
Это, мне кажется, два больших заблуждения, что печаль 1. только в РФ и 2. только с иностранными языками. Если внимательно посмотреть на любой другой «школьный предмет» — математику, физику, биологию, историю, да что угодно — обнаружится, что у всех, кому на практике это не нужно постоянно, с ними точно такая же печаль. Лучше бы понять, почему в РФ знание иностранных языков возводится в ранг какого-то сакрального, высшего знания, об отсутствии которого надо особо печалиться…
Vilgelm
20.11.2017 16:59В странах Скандинавии английский знает больше 80% (можно просто на ютубе найти какие-нибудь их блоги, они в основном на английском и с произношением без акцента). У нас это число около 10% или даже меньше. А ведь говорить на одном языке\знать его — это достаточно удобно. Помимо доступа к знаниями это еще и вопрос взаимопонимания: удобно, когда можно поговорить с любым человеком из любой страны без использования далеко не идеального Google Translate.
3aicheg
20.11.2017 18:12+1Нам с вами достаточно удобно. Жителю Скандинавии удобно. А русский человек, может, живёт на Урале, работает на заводе, иностранца в жизни ни разу живого не видел. Сядет в поезд, будет сутки ехать в любую сторону — всё вокруг Россия. Вот ну реально, зачем ему?
Vilgelm
20.11.2017 19:26Кино (сериалы) смотреть в день выхода, более менее редкую информацию искать и так далее.
lpwaterhouse
20.11.2017 23:29Сериалы для подобного контингента выходят сразу на русском, а редкая информация — где купить пиво после 11.
PleaseKING
20.11.2017 18:21Поинтересуйтесь таким процентом для Франции, Германии или США — для больших стран, то есть. Скандинавам иначе не выжить. У них, скажем, все профессиональные книги — IT, скажем — на английском, на своих языках почти нет. Это хорошо?
Vilgelm
20.11.2017 19:24+1Германия — 60-80% судя по Вики. Для США в других языках нет смысла. Франция — 40+, но там действительно меньше, интересно почему.
PleaseKING
20.11.2017 19:46Германия — в вики слегка формальные данные, это как ВУЗовский английский в СССР. Попробуй поговорить на улице в Германии, желательно не в мегаполисах, на чем-либо, отличном от немецкого. И жить, не зная немецкого, там невозможно. А вот в Скандинавии можно и то, и то.
Для США в других языках нет смысла в том числе и потому, что они к этом так относятся. Весь мир подстроился. Ну и даже те 16% или сколько там испаноговорящих — это они не выучили испанский, а это их родной язык. У меня дети в школе в США — ни о каком иностранном языке в школе никто не слышал.
Высокий процент владения иностранным языком — это признак того, что без этого нельзя, а не какое-то особенное преимущество. В той же Скандинавии нет дублирования фильмов, нет ВУЗовского образования на родном языке. Это значит, что люди тратят время на изучение языка, и только потом могут учить математику, скажем — а могли бы и сразу математику.
Знание иностранного языка — это полезный скилл, а не самоцель и не показатель какого-то уровня «цивилизации» или «прогресса», не более того. В больших странах он объективно менее нужен, нечего из-за этого переживать.ru1z
20.11.2017 20:02нет ВУЗовского образования на родном языке
Из того, что я видел (наблюдал в Швеции, Финляндии, Бельгии). — обычно бакалавры учатся на родном языке, а вот магистратуру стараются на английском. Нормальный PhD, разумеется только на английском. Часто бакалавры не так хорошо знают английский (или не любят использовать без нужды).
Считаю, что этот подход вполне оправдан. Основная база на родном языке, с проверенными временем классическими учебниками. А вот дальше в магистратуре нужны современные, более специализированные учебники и курсы. Обычно современные учебники существуют только на английском. Переводные всегда запаздывают на пару лет.
Vilgelm
20.11.2017 20:16Вчера пробовал пройти идентификацию на Waves, там это делается через какое-то немецкое приложение (с наполовину немецким интерфейсом). Но когда соединили с оператором, то она сразу спросила «English or German?» и говорила на вполне понятном английском. Я понимаю, что это вообще не показатель, но все же.
Для США в других языках нет смысла, потому что их язык — дефолтный. Большинство контента (от научных статей до сериалов) выходит на английском, в случае международного общения человек в большинстве случаев будет знать свой язык и английский, а не, допустим, свой язык и французский и так далее.
Я вот недавно видел какой-то норвежский проект на Кикстартере, который был нацелен на ЕС (но не на США и другие страны) и он был на английском, т.е. видимо в ЕС английский также используется как язык для общения между, допустим, норвежцем и французом.
Поэтому в США необходимости учить другой язык нет.
А вот в не англоязычных странах все сложнее. Допустим у нас на бытовом уровне можно обойтись исключительно русским, но рано или поздно ты все равно столкнешься с тем, что тебе понадобится английский (или китайский). Когда решишь что-нибудь купить подешевле, нагуглить какую-то информацию, которой нет в рунете, посмотреть какой-то фильм, который у нас озвучивать не стали и так далее.
Я сам английский знаю довольно базово (точнее понимаю я вполне нормально, но сам говорю плохо, пишу на уровне «собеседник меня поймет, но в тексте будет куча ошибок»), в школе я не знал его совсем (школьный курс разве что ненависть к языку привить может), но по итогу столкнулся с необходимостью понимать написанное на ebay, stackoverflow и так далее, пришлось как-то вникать. Знал бы я его с детства, как в странах Скандинавии, было бы проще.
Думаю в странах Скандинавии нет дублирования фильмов и так далее не потому, что они так хотят, а просто потому, что большая часть населения все равно знает английский, поэтому чего заморачиваться (хотя это вопрос из разряда курица или яйцо).
Но в целом я согласен с вами в том, что иностранный язык — не самоцель. А вот показателем уровня прогресса он может быть, т.к. чем более тесно страна интегрирована в мировую экономику, тем больше нужен какой-то международный язык.
Stiver
20.11.2017 22:10Попробуй поговорить на улице в Германии, желательно не в мегаполисах, на чем-либо, отличном от немецкого. И жить, не зная немецкого, там невозможно.
Довольно много людей в академической или IT среде помногу лет живут в Германии без немецкого.PleaseKING
20.11.2017 22:33Ну вот все мои знакомые, живущие в Германии — а их десятки — как-то мне своим примером доказывают обратное. Может быть, у Вас другая статистика.
Stiver
20.11.2017 23:17+1Может быть, у Вас другая статистика.
Видимо так. Постдоки тут вовсе каждый третий без немецкого, например.
BigBeaver
20.11.2017 19:54Вся современная профессиональная литература везде на английском. Это хорошо, да.
nevmenandr Автор
20.11.2017 19:56Это смотря какой профессии.
BigBeaver
20.11.2017 19:57Имеющей мировой масштаб, разумеется. Но у вас наверняка есть контрпримеры?
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:03Контрпримеры у меня, конечно, есть.
Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).BigBeaver
20.11.2017 20:08Нужно конечно. Это позволяет любому специалисту выучив всего один язык получить доступ ко всем знаниям мира.
AquiHostStrider
20.11.2017 21:22Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).
А два века назад дело было в том, что нужно ли не дублировать в обязательном порядке на французский. А полтысячелетия назад — тоже самое, про латынь.
PleaseKING
20.11.2017 20:04Для потребления — конечно. Для создания нового контента — конечно нет. В России у ВУЗовского профессора есть шанс создать учебник программирования, вполне имеющий ценность — и их много есть. В Скандинавии предпочтут купить американский — местные по-английски будут писать заведомо хуже, чем американцы. Как следствие, профессор просто уедет в штаты, а учить будет некому.
Примерно та же дискуссия, что про пошлины и свое производство. То, что хорошо одному конкретному человеку здесь и сейчас, не обязательно хорошо обществу.nevmenandr Автор
20.11.2017 20:09Ну Вы же понимаете, что опыт наблюдения за языками отвечает на этот вопрос прямо противоположно: конечно да.
Плохо, когда на языке не создаются профессиональные тексты, язык не развивается.
Но это звучит весомо только для того, кто понимает ценность языка и завязанной на него культуры.PleaseKING
20.11.2017 20:14Почему опыт наблюдения отвечает противоположно? Как раз так и есть, развиваются те языки, на которых создается контент. О чем, собственно, и речь.
Разумеется, в пределе хорошо было бы иметь один язык. А так же один народ. Только это будет другое человечество.nevmenandr Автор
20.11.2017 20:18Один язык и один народ — это очень плохая идея всё-таки.
don_ikar
20.11.2017 22:27Чем она, всё-таки, плоха?
Как сказал PleaseKING, это будет совсем другое человечество. Но чем это реально плохо? Если отбросить сентименты.impetus
20.11.2017 22:37Есть некие ничем не подкреплённые подозрения, что немцы сильны в технике, а китайцы в заимствовании (и т.п. про итальянцев в дизайне и музыке, а евреев и индусов в математике (примеры чисто условные!)) — как следствие прошивки неких паттернов мышления ещё в самом раннем детстве на этапе усвоения языка. Проверить, сами понимаете, сложно, да и опасно, ибо можно влететь в обвинения в расизме каком-нибудь, но обидно будет какое-нибудь из этих качеств целого большого народа напрасно потерять…
don_ikar
20.11.2017 23:02Возможно, в этом есть зерно истины. Но тогда это необходимо исследовать! А чтобы «не влететь в обвинения в расизме» и т.п., надо напирать именно на исследование языкового, а не этнического/генетического влияния на способ мышления. Исследовать людей, этнически принадлежащих одной национальности, но рождённых / перенесённых в младенчестве совсем в другую среду, с другим языком, без влияния языка предков.
Естественно, таких случаев чрезвычайно мало для исследований, это сильно осложняет дело. Но это хоть какое-то направление реальной исследовательской работы.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:06Боюсь, что это бесперспективное направление исследований. Ничего такого найти не удалось и, кажется, не удастся.
Есть такая завиральная вещь, называется «Гипотеза лингвистической относительности». Её очень любят неспециалисты и всякие шарлатаны.
Но специалистам очевидно, что никаких дополнительных оправданий тут не нужно. Язык ценен сам по себе.
BigBeaver
20.11.2017 20:11У вас противоречие в примере. Если он уедет преподавать в штаты, то значит, его уровень английского соответствует штатовском. А значит, и учебник он сделает токого же уровня.
Ну и самое главное, на русском его книжку увидит намного меньше людей, чем на английском. А значит, и для общества пользы от книги на русском меньше.PleaseKING
20.11.2017 20:17Нет противоречия. Он сначала уедет аспирантом, уже там подтянет английский, а родной язык подзабудет. Учебник может и вовсе никогда не напишет. А так бы остался, стал профессором, написал учебник, выучил кучу студентов в процессе.
Если решать задачу глобальной оптимизации, то да, нужен просто один язык — но либо для всех родной, либо для всех неродной. А иначе получается перетекание знаний и людей в страны-носители, т.к. у них преимущество.BigBeaver
20.11.2017 20:20Ок, при такой формулировке противоречия нет. Но и прямого следствия нет. Во втором абзаце тоже нет прямого следствия.
PleaseKING
20.11.2017 22:26-1А прямого следствия никогда нет, это все вопрос вероятностей. Но родной язык и языковые барьеры провоцируют людей развивать свою среду, а отсутствие оных — примыкать к большинству. Что, в долгосрочной перспективе, убивает разнообразие в человечестве, а, следовательно, влечет к снижению шансов его на выживание.
BigBeaver
20.11.2017 22:28+1Да не денется ни куда разнообразие, ерунды не выдумывайте)
PleaseKING
20.11.2017 22:41Ну по мне это уже происходит, и некие проблемы современности — это их прямое следствие. Но это явно выходит за рамки данного разговора, а расширять его вряд ли стоит.
BigBeaver
20.11.2017 22:42некие проблемы современности
Какие, например?PleaseKING
20.11.2017 22:55Ну, например, крайне низкие темпы освоения космоса в последние 25 лет, что явно беспокоит многих — по крайней мере, на этом ресурсе. И какая-то надежда появилась только с возобновлением хоть какой-то конкуренции — а для конкуренции обязательно разнообразие.
BigBeaver
20.11.2017 23:01Только эта конкуренция вся в одном месте, вас это не смущает?
PleaseKING
20.11.2017 23:06Именно это и объясняет ее такие хилые масштабы. Было бы мест несколько — другая была бы ситуация. Что мы уже и наблюдали однажды.
BigBeaver
20.11.2017 23:10Да нет, не обьясняет это ничего. Просто пртянули за уши два факта, никак не обосновав их связь.
PleaseKING
20.11.2017 23:19Ну знаете… Для вас неочевидно, что межгосударственная конкуренция плюс внутригосударственная будет сильнее, чем просто внутригосударственная? То есть A + B > A при положительных A и B надо обосновывать?
BigBeaver
20.11.2017 23:21Конечно не очевидно. Как и неочевидна выгодя для общества, в целом, той дикой космической гонки.
PleaseKING
20.11.2017 23:58Вы меня спросили пример проблемы — я вам привел — теперь ваши возражения сводятся к тому, что это и не проблема вовсе. Давайте постановку задачи на лету не менять. Выгодна ли вообще космическая гонка и как ее наиболее эффективно провести — это разные вещи. А то так до смысла жизни дойдем.
BigBeaver
21.11.2017 08:58Выгода исследования космоса очевидна. Выгода гонки — нет. Исследования ведутся? да. Выгоднее ли вести их быстрее? не факт. Так в чем конкретно проблема, и при чем тут языки?
nevmenandr Автор
21.11.2017 12:22Выгоды от исследования дальнего космоса никакой нет.
BigBeaver
21.11.2017 12:25Ну конечно же есть. Просто, не сиюминутная. Кроме того, есть основания полагать, что мой собеседник говорит о ближнем.
nevmenandr Автор
21.11.2017 12:31Речь шла про телескопы, значит, речь про дальний космос. И выгоды от его исследования, конечно же, нет.
А если «не сиюминутная», то такая и от исследования языка есть.
AquiHostStrider
20.11.2017 21:14А пройдёт сто лет, и будет на китайском (кантон). Это хорошо. Да?
(Подобную экстраполяцию позволяют сделать наблюдаемые демографические процессы.)BigBeaver
20.11.2017 21:17Ну когда будет, тогда и поговорим. Но если это проихойдет естественным путем, то да, хорошо.
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:13Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль
Это неверное мнение. Роль тут сугубо политическая. Ни в языке, ни в когнитивной сфере алфавит особой роли не играет. Письменность для языка вообще сугубо вторична. Язык существует в устной форме.
Metus
20.11.2017 17:06Я ощущаю, и не только я.
Всего лишь неделю назад в Канаде для франко-говорящих радиостанций отменили правила, согласно которому слово fuck запрещено — теперь разрешено. И сделано как раз потому что люди не воспринимают там его как совсем уж нецензурное.tyomitch
20.11.2017 18:17Я где-то слышал, что единственное слово, которое совсем запрещено произносить в радиоэфире США — это nigger. Всё остальное — можно, если в меру и к месту.
BigBeaver
20.11.2017 19:56А чего плохого в слове fuck? В русском языке больше таких слов. Есть даже мнение, что это именно через них идет образение к русской душе=)
Metus
20.11.2017 20:29Я не поднимаю вопрос о плохости и хорошести. Просто этот пример показывает, что люди воспринимают одни и те же слова, сказанные на разных языках, по разному.
Ведь язык — это не только набор правил, но и история применения этих правил в различных ситуациях. А эти истории могут сильно отличаться в зависимости от культуры. Потому и случается что нет 100%-ого перевода с одного языка на другой без потери смысла.
Это ещё одна причина изучения языка — более тесное знакомство с культурой и образом мысли другой группы людей.BigBeaver
20.11.2017 20:39А как это связано с моим тезисом, на который вы отвечали?
Это ещё одна причина изучения языка — более тесное знакомство с культурой и образом мысли другой группы людей.
Я ни в коем случае не против. Но это должно иметь внутреннюю мотивацию а не палочную.
Welran
21.11.2017 10:00А для вас родной английский? Я вот читал историю на эту тему, приехала делегация из Южной Африки на переговоры, переговоры прошли более менее, а после один из сотрудников российской компании заговорил с одним южно-африканцем на африкаанс, и контракт был сразу подписан.
3aicheg
20.11.2017 14:00Я значительную часть детства провёл в местности, где проживало довольно много татар, но в школах татарский не изучался. Периодически ощущал лёгкую зависть к местным татарчатам: обоими языками, похоже, владели как родными (русским точно, про татарский не могу судить определённо, но, думаю, что да). Типа, свободное владение вторым языком, хоть и не особо практичным, в силу исторических причин — круто же, ё-моё! Т. е. как минимум разговорному русскому у них знание татарского никак не мешало, за письменный, общую грамотность и т. п. не скажу.
В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма.
В США, Японии, Франции, например, тоже ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, т. е. это не норма, а профессиональный убер-скилл. Знать 3-4 языка норма в небольшом количестве небольших европейских стран, где, в силу исторических причин, очень смешанное население.tyomitch
20.11.2017 15:39В США, Японии, Франции, например, тоже ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, т. е. это не норма, а профессиональный убер-скилл.
Испанским владеет 14% жителей США. Это ничтожно мало?
Знать 3-4 языка норма в небольшом количестве небольших европейских стран, где, в силу исторических причин, очень смешанное население.
Не только европейских, но и африканских, и южноазиатских.3aicheg
20.11.2017 16:20Испанским владеет 14% жителей США. Это ничтожно мало?
Но ведь однозначно эта ситуация очень далека от «знать 3-4 языка — норма»?BigBeaver
20.11.2017 16:30Это потому, что у американцев распространено мнение «вы уже знаете английский, зачем вам учить что-то еще?». И те, кто так говорит, во многом правы. Информация из первых уст, если что.
IgeNiaI
20.11.2017 18:59Ещё это потому, что для эти 14% — иммигранты, для них родной язык — испанский, а не английский. Это вовсе не американцы учат испанский, это испаноязычные учат английский.
tyomitch
20.11.2017 19:05Это испаноязычные американцы. Они точно такие же американцы, только испаноязычные.
А то вы, чего доброго, и татар назовёте «вовсе не россиянами».
Welran
21.11.2017 10:16-1Это не люди которые выучили испанский как иностранный, это их родной язык. Они так же не знают иностранные языки только родной и национальный. Поэтому да ничтожно мало.
WinPooh73
20.11.2017 22:47в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма
Доводилось читать, что в Китае это правило не работает. С одним английским, без китайского, там далеко не уедешь, в любом смысле. А Китай — немаленькая такая часть мира.
Аналогично в случае США и других англоговорящих стран. Не думаю, что знание 2-3 иностранных языков для них массовое явление, если брать всё население, а не какую-то узкую космополитичную прослойку.tyomitch
21.11.2017 01:00С одним английским, без китайского, там далеко не уедешь, в любом смысле.
«Китайский язык» — это как «европейский язык».
У них там куча языков, большая часть (но не все) с общей письменностью и похожим синтаксисом; и существенная часть китайцев владеют по нескольку китайскими языками.
shurix83
21.11.2017 02:00>>. В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма.
Забавный миф. Как-то встречал статистику по той же Европе — так 2/3 (если не путаю) не знают другого языка, кроме родного. Но не сомневаюсь — им в школах какой-нибудь иностранный тоже преподавают.tyomitch
21.11.2017 11:06«Средняя температура по Европе» не говорит ни о чём.
В одних европейских странах знать 3-4 языка норма, в других — редкость.
eisaev
20.11.2017 09:43История, как показывает многовековая практика, пишется в интересах одних, переписывается по указке других и в итоге трактуется согласно текущей политической/национальной/религиозной конъюнктуре. А язык можно сохранить только в семье! И никакое насаждение формального преподавания его не носителям не спасёт его от забвения, если в семьях самих носителей он не используется в быту.
nevmenandr Автор
20.11.2017 12:55+1Преподавание языка может поддержать язык. Не сохранить, но помочь сохранению.
eisaev
20.11.2017 13:09Ничего кроме отторжения насильственное преподавание не вызывает и вызвать не могло.
У меня две дочери в школе учатся и сын на подходе к школьному возрасту. Я прекрасно знаю, что такое преподавание языков «титульных» наций в школах национальной республики. Это апогей тупого национализма, поднятого на волне парадов суверенитетов ельцинской эпохи. В школах Башкирии лишь формально «преподают» башкирский, для удовлетворения чувства собственной важности национальных элит и в ущерб остальным общеобразовательным предметам. В Татарии, на сколько мне известно от знакомых родителей оттуда, всё на том же уровне и ради того же.
С этого года мои девочки вместо башкирского получают дополнительные часы по общеобразовательным предметам (в моём случае доп. часы английского языка)… чего желаю и всем остальным детям нац. республик.tyomitch
20.11.2017 13:22В какой-нибудь Ирландии сначала Империя насаждала принудительное изучение английского (а ирландцы бунтовали и требовали разрешить им учиться на ирландском), теперь Республика насаждает принудительное изучение ирландского (а ирландцы бунтуют и требуют разрешить им учиться на английском).
Всем не угодишь.
knstqq
20.11.2017 15:25«принудительное» изучение. Должна быть возможность, а не обязанность
tyomitch
20.11.2017 15:48А если я хочу, чтобы моих детей учили на клингонском — у меня тоже должна быть такая возможность?
Разных школ намного меньше, чем разных мнений по поводу того, чему в школе должны учить.knstqq
20.11.2017 15:50Зачем слова передёргивать? В ИРЛАНДИИ насадили принудительно АНГЛИЙСКИЙ язык Империи, родной язык империи. Потом в Ирландии насадили принудительно Ирландский язык, уже сами Ирландцы.
Если клингонскую империю организуете и насадите мнение — это уже намного меньше, чем абстрактно мнений случайно взятых людей.
Vilgelm
20.11.2017 17:08Да, любой каприз за ваши деньги. Хотите, чтобы дети клингонский изучали — платите и пусть изучают. Думаю это вполне справедливый подход.
AquiHostStrider
20.11.2017 16:19Там во-первых это делается через пень-колоду, во-вторых с терминологией в специфических областях знаний туго. Ну и особенности языка ещё: 1) консервативная орфография, которая сохраняет давно нечитаемые слоги (Cowartha — Корха — «Знак»), а также то, что уже полтысячелетия читается по-другому; 2) звуковой строй, который очень плохо дружит с латиницей (редкий пример, когда латиница идёт во вред языку); 3) раздробленность на 3 естественных диалекта (ленстерский (восточный) диалект исчез уже в «наше» время) и один «стандартизированный» — caighdon, построенный на основе коннахтского (западного).
Вобщем, если кто и учит гэльге — то в основном из идейных соображений. У любителей с постсоветских просторов более всего популярен юго-западный диалект, потому что что он считатеся наименее подверженным влиянию «враждебного» английского, то есть «труЪ».
SmokeRus
20.11.2017 13:26-2А у людей проживающих в нац республиках и будучи другой национальности, почему то в голове не возникает что знать язык на бытовом уровне всегда будет плюсом, чем кричать о его ненужности и постоянном сравнении что хорошо, а что плохо. Я не говорю уже об этической стороне вопроса. И такая рьяная ненависть ко всему не русскому, в любом случае не приводит ни вас не детей к адекватным закономерным успехам в жизни, после избавления от языков народа проживающего на данной территории
eisaev
20.11.2017 13:34+1Какие мои слова заставили вас считать меня ненавистником представителей других национальностей? У меня огромное количество друзей и знакомых башкирской, татарской, украинской и др. национальностей. Правда знаю я о их национальной принадлежности либо по косвенным признакам, либо с их слов, но решительно никакой роли она в отношениях никогда не играла.
Я лишь за разумные решения, когда вместо формального получения знаний местного языка среднестатистический школьник нац. республики получает полноценные знания по той же программе, что и ученики не нац. республик РФ и имеет те же шансы на сдачу ЕГЭ и других общеобразовательных экзаменов, что и они.SmokeRus
20.11.2017 13:38Формальное изучения — это уже действительно проблема методики преподавания на местах, которую нужно переводит на прикладной бытовой уровень и там где есть перекос — уменьшить количество часов. Но всё движение увы — это убрать из обязательной программы, с этим я не могу согласится и говорить что — кому надо тот изучит в семье, большое лукавство.
eisaev
20.11.2017 14:11Все эти национальные интересы хороши, пока этими проблемами не начинают поливать всех, оказавшихся по близости. Не должно быть принудительного преподавания не носителям языка, который применить негде. Ну не станет чуваш в семье и быту разговаривать на башкирском, хоть как ты его преподавай. Но качественное преподавание например башкирского языка его носителям, которые желают лучше знать свой родной язык — это обязанность школ и это закреплено законодательством РФ. Но то, что происходило последние два десятка лет — это цирк с конями, не дающий никаких благ ровным счётом никому.
SmokeRus
20.11.2017 14:30Вопрос языка намного сложнее чем кажется. Оставлять его как есть или убрать — это оба плохих решений. В этом сложность и одновременно прелесть многонациональной страны. Вопросы тонкие, решать нужно аккуратно, если будет нетерпимость со всех сторон — то мб и не нужно пытаться играть России в многонациональную страну и называть себя Федерацией, которая её перестаёт являться. А делать для кого то обязательным, а кого то освобождать — на уровне школьника вызовет ненависть в любом случае, никто не хочет торчать в школе лишнего, когда можно ничего не делать или гулять.
eisaev
20.11.2017 14:44когда можно ничего не делать или гулять
У меня складывается впечатление, что вы теоретик и не очень знакомы с образовательной сферой и законодательством об образовании РФ. Дети не могут «гулять и ничего не делать» — это грубое нарушение со стороны учебного заведения, т.к. оно по закону, во-первых, отвечает за ребёнка в учебное время, во-вторых, обязано предоставить варианты замены предмета. Ответственность за это несёт руководство школы в общем и директор в частности.
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:19-1Языки хорошо развивают когнитивные способности. Сочувствую, что Ваши дети не будут учить башкирский. Это великолепный, очень интересный язык. Безумно красивый и элегантный.
Ну а я в качестве мысленного эксперимента попробовал переделать Ваш комментарий в такой же, но не о языках, а, скажем, о физике. Получилось очень хорошо, вот, посмотрите: «Это апогей тупого сциентизма, поднятого на волне атеистического парада 1960-х годов. В школах лишь формально „преподают“ физику, для удовлетворения чувства спокойствия, будто бы мы понимаем законы природы и в ущерб остальным общеобразовательным предметам. С химией всё на том же уровне и ради того же»eisaev
20.11.2017 18:19Спасибо за вашу аналогию. Она прекрасна! В красноречии вам не откажешь, поэтому вы автор этой прекрасной статьи-исследования, а я всего лишь её комментатор, столкнувшийся с положением дел в реальности. От того видимо мои комментарии и не блещут оптимизмом.
nevmenandr Автор
20.11.2017 19:18Я прожил в Уфе 30 лет. Я учил башкирский как обязательный предмет.
Так что, думаю, у меня есть некоторое право об этом рассуждать.eisaev
20.11.2017 20:06Уфимец я с чуть большим стажем и не успел изучать башкирский как обязательный предмет, но хлебнул сполна в попытках выполнения домашних заданий со старшей дочерью. Ни в коем случае не пытаюсь отказать вам в праве иметь своё мнение. Просто в ходе дискуссии я остался при своём мнении, а вы при своём. И я не вижу в этом ничего плохого, так как в данном обсуждении сторонние наблюдатели увидят обе точки зрения.
MrKarlKori
20.11.2017 17:20-1Отторжение татарского/башкирского на пустом месте не может возникнуть, если вы (или кто-то/что-то ещё) в этом не помогут. У вас банально нет уважения к земле, на которой вы живёте.
eisaev
20.11.2017 18:22Не отторжение нац.языков, а насаждение их — вот корень проблемы. Я ничего не имею против упомянутых вами языков и их носителей, но добиваться уважения к себе (своей земле/расе/цвету глаз или кожи) силой — это тупик.
MrKarlKori
20.11.2017 22:09-1Спасибо кому-то за минус.
Простите, если вы думаете, что это насаждение — то вы плохо знаете историю.eisaev
20.11.2017 23:52+1Не беспокойтесь так. Мне в этой холиварной теме тоже в карму «прилетело». Однако я свою точку зрения и личный опыт со своими детьми рассказал и на этом думаю можно закругляться. А карма… ну она такая :)
Oplkill
20.11.2017 20:40А есть ли смысл его сохранять? Если он «умирает» по тем или иным причинам.
В чем плохого, что мир стремится к тому, что в будущем будут говорить и писать большинство людей на двух-трёх?nevmenandr Автор
20.11.2017 20:44Да, есть смысл его сохранять.
Плохо то, что теряется культурное и языковое разнообразие.
То, что большинство людей будут писать на двух-трёх языках — это ужас.
А Вас не смущает, что среди них не будет Вашего родного?BigBeaver
20.11.2017 20:46Так пусть те, кому он нужен, и сохраняют. В чем проблема-то?
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:55Проблема в том, что на это нужны ресурсы. И у тех, кому он нужен, этих ресурсов не всегда хватает.
BigBeaver
20.11.2017 21:01Какие ресурсы нужны для того чтобы говорить на своем родном языке? Или что вы понимаете под сохранением?
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:07Там в статье написано в первых абзацах.
Одного желания говорить на родном языке мало. Нужны уроки этого языка в школе, нужны СМИ, нужно время людей, которые будут делать сайты, википедию, организовывать пространство общения. Всё это стоит денег, на самом деле.BigBeaver
20.11.2017 21:19+1Ну так если носители хотят сохранить, то пусть преподают, сайты делают и тд. Им же это надо. Или не надо? Напомнить разницу между «желанием» и «положительной оценкой»?
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:23-1Им надо. Если Вы читали статью выше, то знаете, что они это делают.
Но им надо помочь.BigBeaver
20.11.2017 21:28Как-то слишком сложно. Но хорошо, что конкретно вы предлагаете?
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:36Хотя бы не убивать то, что есть сейчас. Хотя бы.
BigBeaver
20.11.2017 21:40Я ничего не убиваю. Означает ли это, что я помогаю сохранять?
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:44-1А Вы чиновник, который выделяет деньги на программы поддержки СМИ, часы в школах, эфирные часы телеканалов?
Если да и не убиваете — помогаете сохранить, да.BigBeaver
20.11.2017 21:45+1Вы как-то ловко подменяете предмет разговора, не надо так.
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:51-1Отчего же? Вы спросили, помогаете ли Вы сохранять. Я ответил.
BigBeaver
20.11.2017 21:54Вы сразу добавили пачку условий, которых не было в исходном тезисе, на который я отвечал. Попахивает демагогией.
nevmenandr Автор
21.11.2017 00:03Вообще не понял, о чём Вы.
Если Вы ничего не решаете в смысле распределения ресурсов, то Вы ничему не помогаете и ничему не мешаете.
Являетесь ли Вы чиновником, я не в курсе. Поэтому на Ваш вопрос
Я ничего не убиваю. Означает ли это, что я помогаю сохранять?
в текущем виде я не могу ответить ни положительно не отрицательно.
Если Вы не чиновник — нет, Вы не помогаете сохранить.BigBeaver
21.11.2017 09:01Вы сказали что сохранять это не мешать. Я не мешаю. И спросил, значит ли это, что я сохраняю? Вы начали вводить какие-то условия про «больших решателей».
А как они мешают, кстати? Запрещают говорить на малых языках?
Veddary
21.11.2017 03:33Простите, но почему тогда эта статья написана на русском, а не башкирском? Ну или почему нет ссылки на ее дубликат на башкирском? Язык сохраняется и развивается, когда его носители на нем создают социально значимую друг для друга и для посторонних информацию. Тот же английский все учат потому, что информация на нем уникальна. Если язык не нужен — он вызывает интереса не больше, чем ОБЖ.
nevmenandr Автор
21.11.2017 12:20Эта статья написана на русском потому что писал её я, а я носитель русского языка со стажем. Всё просто, как видите. Никаких загадок.
Kobalt_x
20.11.2017 21:04типичное левацкое отнять и поделить. Видете ли большинства налогами должны сохранять языки меньшинств, по умолчанию, зачем?, почему? неясно. Почему мои налоги должны идти на печать нац газет на их языке и поддержку нацменского телевидения? Хотят сохранять пусть делают их на общих основаниях, кому надо купят подписку и.т.д.
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:09Ну уж отнять и поделить тут точно нет.
А языки сохранять нужно, да. Как нужно сохранять музеи, книги, университеты и прочие важные для человечества, но не очень прибыльные штуки.BigBeaver
20.11.2017 21:23И материальную культуру сохранять? Сказать «ты бурят, твои предки гордые скотоводы, ты не должен хотеть быть программистом, в твоей крови пасти баранов», да? И медицину им оставить народную — это же тоже часть культуры, предки же выжили как-то на ней, и современные справятся.
Для сохранения кнуг и музеев достаточно правильных хранилищ. Для сохранения живой культуры нужно чтобы люди в ней жэили. Но хотят ли люди жить в средневековьи?nevmenandr Автор
20.11.2017 21:25Материальную культуру тоже надо сохранять. Хотя не уверен, что мы с Вами одинаковый объём вкладываем в это понятие.
Про программистов и скотоводов смешно, да. На всякий случай уточню: нет, так делать не нужно.
Язык — это живая культура, в нём живут.BigBeaver
20.11.2017 21:34Ок. Почему скотоводство сохранять не нужно, а язык нужно? Скотоводство это тоже особая культура. Что может быть прекраснее, чем зарезать собственного барана? А вот лет через 20 захочет человек вернуться к корням и самоопределиться, а поймет. что не может он так, и что как бараны-то выглядят, забыл, и что едят. И станет мучительно больно. И будет жалеть, что не пас их в детстве, пусть из под палки… как-то так, не?
А шведы. Вот зхотят вернуться к корням, самоопределиться и плыть грабить Англию… а тут 21 век…nevmenandr Автор
20.11.2017 21:41В скотоводстве я, знаете ли, не специалист.
Насколько я знаю, есть категория «народных промыслов», они сохраняются и поддерживаются. Как китбои в Норвегии, вокруг них действительно сформировалась культурно значимая традиция.
Про скотоводство у бурятов это не ко мне.
AquiHostStrider
20.11.2017 21:38Kobalt_x, а почему Вы вообще должны платить налоги? Это же типичное левацкое «отнять и поделить»!
Oplkill
20.11.2017 21:17Разнообразие будет всегда, но пусть оно будет лучше в чём-то другом чем в языках.
Культурное разнообразие не пострадает, субкультуры успешно с этим справляются.
Почему? Ужас когда взаимопонимания между людьми — нет. Если люди будут говорить на одном языке, это уменьшит барьер между людьми находящимися по разные стороны Земли.
Нет не смущает, даже если там не будет какого-либо языка который я знаю сейчас или наслышан вообще.nevmenandr Автор
20.11.2017 21:22Вы представляете дело так, будто бы язык — это инструмент общения, и если между людьми нет понимания, то это из-за разных языков.
К сожалению, это неверное представление о языке. Язык не просто инструмент общения. Именно он и сохраняет культуру.
Никакая субкультура не сможет сохранить стихотворения Пушкина, если русский язык уйдёт. Их просто никто не сможет прочесть, живая культура станет мёртвой.
Сам по себе язык как объект тоже объект культуры, это сложная высокоорганизованная система, которая не до конца понятно, как устроена. И чем больше таких систем (внутренне очень разнообразных) мы сохраним, тем богаче будет человеческая культура в будущем.BigBeaver
20.11.2017 21:38Ну будут другие стихотворения, ничего страшного. Вы же не испытываете проблем с тем, что не читаете Шекспира на староанглийском? Культурных произведений в мире больше, чем человек способен усвоить за жизнь, и становится все больше. Не произойдет ничего плохого, если люди будущего будут читать одни произведения вместо других и другие вместо третьих.
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:48Нет, это довольно страшно, что этих стихотворений не будет.
Каждое произведение искусства уникально. В Вашем представлении есть какой-то конвейер, который их штампует без разбору. Это не так, культура тоньше устроена.
Почему Вы считаете, что я не читаю Шекспира на староанглийском? Ну, не староанглийском, конечно. Староанглийский язык закончился в XII веке, а Шекспир жил в конце XVI-начале XVII. Но Вы, наверное, имеете в виду, что не читаю Шекспира в оригинале. Так что я читаю его в оригинале.BigBeaver
20.11.2017 21:52Почему страшно? Вы уже сейчас не можете прочитать всего написанного, вам очень страшно жить из-за этого?
Но Вы, наверное, имеете в виду, что не читаю Шекспира в оригинале. Так что я читаю его в оригинале.
Да, разумеется. Поменяйте на Платона или кого-угодно еще (чей язык вы не знаете), суть моего примера не изменится. Другими словами, вы либо должны выучить все языки либо признать, что потеря еще одного особо погоды не сделает.nevmenandr Автор
20.11.2017 22:01Дело не лично во мне, дело в человеческой культуре целиком.
А, если на Платона. Платона пытался читать, но он оказался мне всё же не по зубам.
Короче, нет, эта нарисованная вами оппозиция не может быть принята. Дело не лично во мне.BigBeaver
20.11.2017 22:02+1Но страшно-то вам? Тогда почему дело не в вас? По-моему, вы лукавите.
nevmenandr Автор
20.11.2017 22:18Не только мне. Я в данном случае выступаю как историк культуры. То есть как представитель своей корпорации, которая со мной в этом солидарна.
BigBeaver
20.11.2017 22:25А кому еще?
impetus
20.11.2017 22:45выше уже написал, что возможно язык как-то накрепко завязан на какие-то методы/паттерны мышления, довольно особые и отличные от прочих, что делает его носителя неким образом уникальным по отношению к носителям другого языка в каких-то отдельных, внешне с языком никак не связанных видах деятельности… грубо говоря из серии вопросов «почему с изобретательство технических (культурных, музыкальных, сюжетных) новинок всё сильно неравномерно по планете, только ли уровень развития среднего/высшего образования (и доступа к к производству и кредитам) тут играет роль или есть завязки на особенности мировоззрения/мировосприятия формируемые у индивидуума в раннем детстве на этапе одновременном с освоением родного языка?»
соотв возможно для Человечества просто жизненно необходимо иметь резервации разных языков — столь же как и банки семян/генов и библиотеки технических (юридических, культурных, этических, эстетических) решений разных сложных проблем? (По крайней мере до момента полного выяснения наличия или отсутсвия такой связи).BigBeaver
20.11.2017 22:50Эта теория не выдерживает критики. Дело в том, что на разных этапах развития цивилизации лидировали группы с совершенно разными языками.
impetus
20.11.2017 23:00надо сказать что и лидировали по-разному — кто-то воевал, кто-то торговал, кто-то мореплавал. Причём воевали — тоже по-разному, кто-то строем, кто-то лавой… кто-то на полное уничтожение, кто-то для рабов, кто-то лишь бы пограбить без особого урона (что б назавтра было что снова грабить)… кто-то хоть в ущерб себе, но победить, кто-то «худой мир лучше доброй ссоры»… договороспособность напр даже сейчас наблюдаемо сильно разная у разных даже европейцев (особо контрастны французы с голландцами).
и — я не претендую доказывать эту гипотезу и даже настаивать на её высокой вероятности, но вот против её полного сходу отрицания до полной невозможности — таки буду возражать.
nevmenandr Автор
20.11.2017 22:52Кажется, всё-таки нет. По крайней мере, лингвистам такие паттерны мышления обнаружить не удалось.
То есть если всё-таки искать этому какое-то оправдание и обоснование (я-то считаю, что они по определению не нужны), то в какой-то другой плоскости.don_ikar
20.11.2017 23:25Кажется, всё-таки нет.
Скажу честно, не ожидал такого ответа от Вас. :) Но раз нет — значит нет.
По крайней мере, лингвистам такие паттерны мышления обнаружить не удалось.
Если серьёзно, тут социолингвистику, психолингвистику и тонны матана (точнее, матстатистики) подключать надо. Задача вряд ли осуществимая в наше время.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:30Скажу честно, не ожидал такого ответа от Вас. :)
Я за правду :)
Может быть, можно прорубиться «Сибирским цирюльником» статистики через эту тайгу. Но лингвисты уже ходили туда тайными тропами, зная, где искать, и не нашли. Так что тонны могут тоже оказаться впустую.
tyomitch
21.11.2017 11:13выше уже написал, что возможно язык как-то накрепко завязан на какие-то методы/паттерны мышления, довольно особые и отличные от прочих, что делает его носителя неким образом уникальным по отношению к носителям другого языка в каких-то отдельных, внешне с языком никак не связанных видах деятельности…
Таки да: в классическом эксперименте русскоговорящие американцы стабильно быстрее и точнее отличали «синий» образец от «голубого», чем их руссконеговорящие соседи, для которых оба образца были «blue».
don_ikar
20.11.2017 23:29nevmenandr, вы же понимаете, о чём говорит BigBeaver. Вы просто не можете прочитать древнерусские произведения эпохи до найденных нынче берестяных грамот. Вы не можете и никогда не сможете прочитать древние произведения майя, ацтеков, апачей… Вам страшно от этого?
nevmenandr Автор
20.11.2017 23:34Нет, насчёт ацтеков мне не очень страшно. Тут уже не сделаешь ничего. Сама по себе потеря стала фактом культуры. А вот терять то, что можно не терять, потерю чего можно предотвратить — вот это страшно.
(по секрету: в берестяных грамотах нету «произведений», там почти всё — бытовые записки; с некоторой натяжкой можно считать «произведениями» заговоры)don_ikar
21.11.2017 02:00по секрету: в берестяных грамотах нету «произведений», там почти всё — бытовые записки
Да это-то известный факт, я ими обозначил лишь исторический период.
А по поводу «терять» — естественно, всё нужно сохранять. Но на цифровых носителях. «Для потомков, для истории, для лингвистов». Вымирание же живых малых языков — процесс естественный, бороться с ним — всё равно, что пытаться раз и навсегда зафиксировать форму облаков на небе. Вот я о чём.nevmenandr Автор
21.11.2017 12:18Язык невозможно сохранить на цифровом носителе. Как нельзя сохранить на цифровом носителе сознание человека.
lpwaterhouse
21.11.2017 14:23+1Как нельзя сохранить на цифровом носителе сознание человека.
Весьма спорное утверждение. Если обходиться без эзотерики и считать, что сознание определяется лишь определенной конфигурацией мозга в данный момент времени (т.е. синаптическими связями и направлениями импульсов между ними в данный конкретный момент времени), то нет ни единой причины, по которой мы не можем сохранить сознание человека. Более того, из этого снимка сознания его даже почти наверняка можно восстановить. Вопрос лишь в доступном инструментарии и наших, пока, недостаточных знаниях о принципах работы мозга.
Язык невозможно сохранить на цифровом носителе
Туда же. Сохраняем словарь, набор правил и мы можем на нем читать и писать. Язык от этого не станет живым, но мы таким образом его сохраняем и можем им пользоваться.
lpwaterhouse
20.11.2017 23:43И что, нам теперь это культурное legacy тянуть до конца веков просто «потому что»? И отказаться от всех преимуществ, которые принесет переход к единому мировому языку (ну или хотя бы к двум-трем)?
nevmenandr Автор
20.11.2017 23:49Это legacy не плохо. Это хорошо.
Это то хорошее, что у человечества есть. То, что делает людей людьми.lpwaterhouse
21.11.2017 00:18Все это добро можно спокойно перевести на единый мировой язык. Да, будут некоторые искажения, но незначительные — именно так мы сейчас и воспринимаем большую часть информации просто потому что знать все языки невозможно, а большинство не знает вменяемо даже второй. При этом спокойно читают книги, смотрят фильмы и сериалы, произведенные на неродном языке и прекрасно понимают основные идеи, потому что именно в них смысл, а не в форме их выражения.
Что касается аллегории с legacy — это именно что плохо. Людей становится все больше, социальных групп становится все больше, многие из них образовывают свои диалекты — в Германии и Китае это вполне себе проблема, с которой стараются бороться. И очевидно, что если ничего с этим не делать, а наоборот поддерживать, то энтропия лишь увеличится и весь этот зоопарк языков будет лишь усложнять коммуникацию — основную цель языка. В этом и весь смысл: упростить коммуникацию, а не намеренно ее усложнять и тем самым образом искусственно разделять группы людей и насаждать неравенство вместо того, чтобы интегрировать культуры, брать из них лучшее и выкидывать legacy хлам.nevmenandr Автор
21.11.2017 00:28Нет, нельзя перевести ничего ни на какой язык. Искажения будут чудовищными, катастрофическими, непоправимыми.
Вы ошибаетесь, именно в форме выражения, а не в каких-то там «идеях» вся соль. Если бы это было не так, то поэты не писали бы стихов в форме стихов, а излагали бы свои идеи, как философы, в форме трактатов. Это как минимум, там есть и более тонкие соображения. Однако стихи почему-то существуют. И художественная проза существует. Хотя, казалось бы, зачем она, если можно просто идею высказать?
И нет, у языка нет «основной» цели служить коммуникации. В принципе, давно уже понятно, что язык довольно плохо приспособлен для того, чтобы передавать информацию. Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.).
Так что упрощение или усложнение коммуникации — это вообще про другое. К проблеме сохранения разнообразия языков всё это отношения не имеет.lpwaterhouse
21.11.2017 01:13Все эти ваши стихи и подобные вещи бесполезны сами по себе. Словоблудие ради словоблудия, манипуляция формой ради ублажения культурной потребности ценителей. Но без основополагающей идеи это мусор, пустая трата времени и бумаги. Они не несут никакой ценности и поэтому их утрата пройдет незамеченной. Другое дело произведения, цель которых донести какую-то мысль, идею. В таких случаях перевод исказит лишь форму, но не суть (разве что в совсем примитивных языках). Сказать «машина — красная» можно на сотнях различных языков, но на всех из них это выражение будет иметь один и тот же смысл. Так какой же смысл в тысячах форм, если идея — одна?
Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту.
Вы придумываете частный случай, когда плох абсолютно любой язык. Если ли разница на скольких сотнях языков я смогу одинаково плохо объяснить человеку как ему дойти куда нужно? Зато есть разница на каком языке я смогу узнать у человека время, смогу с ним поговорить на общие темы, купить что-то в магазине и так далее. Говоря простым языком: зная русский в Африке будет выжить довольно затруднительно и придется прибегнуть к единственному универсальному языку — языку жестов. Я могу ткнуть пальцем на вещь и мне ее продадут, могу показать количество пальцев и мне дадут столько, сколько нужно, в 21 веке я даже более менее универсально могу послать человека, а имитируя жестами некоторые известные нам обоим концепции из физического мира я могу создавать и более сложные выражения. Применение такого языка к сожалению исключительно контекстуально и попытка выразить им более сложные концепции вырождается в очередной национальный язык, но на этот раз — жестовый. И вот именно чтобы всей этой фигни избежать и нужен единый язык, чтобы одну и ту же идею можно было понятно изложить абсолютно любому человеку. Потому что это банально удобно и практично в противовес сохранению огромного разнообразия языков. Такой язык уже более менее есть у картографов, есть у математиков, физиков, химиков, даже в биологии и медицине стараются повсеместно использовать латынь для обозначения концепций единым языком. Так почему же с повседневными вещами должно быть иначе? На этот вопрос вы так и не предоставили убедительных аргументов.nevmenandr Автор
21.11.2017 01:23У Вас искажённое представление о художественной культуре. В ней не существует содержания в отрыве от формы. В другой форме — всегда уже другое содержание. Так что существование тех самых идей, о которых Вы говорите, будто их можно было бы перевести, и всё будет в порядке, это иллюзия. Их просто не существует.
Ну а если Вы считаете стихи мусором и словоблудием, то мы всё равно не сможем найти общего языка. Тут уж хоть какие аргументы приводи.lpwaterhouse
21.11.2017 01:46Приведите, пожалуйста, примеры. Потому что вы уже начинаете скатываться в откровенный бред, дабы защитить откровенно нежизнеспособную концепцию. В русском языке, как и в любом другом, я могу описать характеристики объекта максимально примитивно, могу обернуть это в специфические термины, могу ввернуть десяток эпитетов, которые, по сути, будут обозначать одно и то же, могу притянуть физические, математические, химические и любые другие концепции, но суть всегда остается одна. «Машина — красная» вне зависимости от того, насколько «кроваво-красным выглядит ее потертый металл», независимо от того какую длину волны она отражает, из каких химических элементов состоит краска, которой она покрашена — все суть описание концепции красного цвета. Также и со всем остальным. Краткие содержания книг появились не на ровном месте: они позволяют получить ровно ту же информацию, содержащуюся в книге, убирая бесполезные уточнения, эпитеты, редуцируя сложные языковые конструкции до максимально примитивных и игнорируя абсолютно незначительные части текста, имеющие целью лишь создать атмосферу или банально растянуть текст для получения большего оклада за его написание.
BigBeaver
21.11.2017 09:07Ну напишут новые стихи на новом общем языке, какая разница? Все ранво никто кроме тувинцев никогда стихи на тувинском читать не будет. Значит, кроме них никто ничего не выиграет от сохранения. С другой стороны, если они выучат английский (с детства. станут носителями) вместо тувинского, то смогут читать намного больше всяких классных стихов, чем если бы стали носителями тувинского. Так в чем смысл и для кого?
nevmenandr Автор
21.11.2017 12:22Разница гигантская. Ну как между одним человеком и другим. Это логика типа выгоним из семьи ребёнка и нового родим.
BigBeaver
21.11.2017 12:26В смысле, выгоним? Запрещать же языки никто не предлагает.
nevmenandr Автор
21.11.2017 12:31Зато не будем поддерживать. Это то же самое.
BigBeaver
21.11.2017 12:57Ладно, давайте переыормулируем вопрос иначе. Пусть будет так: почему вы считаете, что сохранить доступность каждого конкретного произведения для (малого) N людей важнее, чем обеспечение большого общего количества произведений, доступных каждому человеку? Надеюсь, не надо обьяснять, почему эти задачи взаимоисключающие?
nevmenandr Автор
21.11.2017 13:22Я считаю, что сохранить нужно не доступность произведений для малого числа людей. Сохранить нужно сам язык.
Quarc
21.11.2017 17:00Не вижу причин считать эти задачи взаимоисключающими: наличие N носителей языка (1), создающих n произведений, интересных носителям (1), никак не мешает M (M >> N) носителям другого языка (2) создавать m произведений, интересных носителям (2).
kryvichh
21.11.2017 03:12Э, нет. От художественного произведения можно получить наслаждение как от изысканно приготовленного яства. А преподаватель физики «от бога» может увлечь своими лекциями не хуже иного знаменитого артиста. Так что форма и владение языком важны даже в науке.
BigBeaver
21.11.2017 09:10Так может, чем заставлять несчастных носителей создать вагон литературы на их языке, проще (и лучше) научить их наслаждаться другой литературой на других языках?
Cast_iron
21.11.2017 13:31В чём прелесть исключительно англоязычной литературы (Вы же за нее ратуете?)?
BigBeaver
21.11.2017 13:38Это просто пример распространенного действительно языка. Я не считаю, что какой-то конкретный язык или литера на нем является самоцелью. А это значит, что выбирать нужно тот, который дает максимальный совокупный профит.
Литературу (и прочую культуру) тут приводят как аргумент против утверждения «но язык это же просто средство общения». Ок, язык это еще и культура. Но чем он распространеннее, тем выше культурный потенциал. Значит, сохранение каким-нибудь эвенкам их языка сделает их потенциально менее культурными, чем если бы они мигрировали на более массовый язык. При этом не эвенкам сохранение изоляции эвенков вообще погоды не делает.
Так вот обьясните же мне хоть кто-нибудь, кому и каким образом будет выгодно сохранение редких культур/языков? Ну кроме туристов, разумеется.
don_ikar
20.11.2017 23:11+1А Вас не смущает, что среди них не будет Вашего родного?
Простите, я не хочу Вас обидеть, но у меня складывается впечатление, что Вы слишком подвержены сентиментам. Это не есть поведение настоящего учёного.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:17Спасибо за науку! :)
Сантименты учёным не запрещены, если они не влияют на объективность выводов.
elingur
20.11.2017 10:26Это, вообще, кому-нибудь нужно ...?
Ответ в приведенной Вами цитате — глобализация. Чем больше многообразие языков и культур, тем интенсивнее, ярче развивается общество. А когда по телевизору только товарищ киселев, а на компах только виндоуз, — это служит сильным тормозом в желании что либо делать. Отсутствие конкуренции не только в бизнесе, а прежде всего в повседневной жизни, приводит к застойным явлениям с последующими вспышками агрессии.3aicheg
20.11.2017 11:23Это красивые слова, читаешь — хочется согласиться. Но придумайте пару примеров того, как четыре с половиной тысячи носителей чукотского языка способствуют более интенсивному развитию современного общества, а то мне ничего в голову не приходит. Как и с кем эти люди конкурируют в повседневной жизни, именно за счёт языка? (Тут мне, правда, один пример всё же приходит в голову — национальная чукотская ОПГ какая-нибудь.)
nevmenandr Автор
20.11.2017 12:58Про интенсивное развитие не знаю, но в чукотском языке (чрезвычайно интересно устроенном!) есть то, чего нет ни в одном другом.
Ну хорошо, а если отвлечься от языковой проблематики. Скажем, нужны ли какие-то примеры того, что должны быть, например, разные музеи? Или лучше все экспонаты свести в один, а остальные закрыть за ненадобностью?3aicheg
21.11.2017 07:13Вот, обычно, заявляют, как комментатор выше, что многообразие культур развивает и обогащает. Этот аргумент не был бы так странен, кабы следующим аргументом, как правило, не шло что-нибудь о необходимости поддержать, сохранить, усугубить, оградить и законсервировать, чтобы, не дай бог, ничего никуда ниоткуда не просочилось, испортив культурную самобытность. Вот и у вас свелось к краеведческому музею? Развитие — это ведь не только создание нового, но и отказ от старого. Вот развился паровоз в электровоз — кроме того, что получил электрический двигатель, потерял дымящую чорным дымом трубу, угольную топку, вагон с углём сзади. Умерла романтичная профессия кочегара. Пласт технической культуры, как ни крути, исчез. И никто ж не кричит о необходимости государственной поддержки паровозостроения.
tyomitch
21.11.2017 11:26BigBeaver
21.11.2017 11:28+1Это все-таки частный фонд с добровольными пожертвованиями, не?
tyomitch
21.11.2017 11:53Этот и множество других частных фондов британских паровозолюбов регулярно выигрывают целевые гранты как «социально значимые проекты».
Не то, чтобы бюджетных денег в этих фондах существенная часть; но вот о необходимости государственной поддержки «традиционных профессий и материальной культуры» они заявляют довольно громко.BigBeaver
21.11.2017 11:57Пусть создают фонды, выигрывают гранты, организуют курсы для желающих. Вы же сами понимаете, чем это отличается от «а давайте введем обязательный
урок паравозостроенияеще один никому не нужный язык в школу».
nevmenandr Автор
21.11.2017 12:21Вы совершенно правы, язык должен развиваться, а не превращаться в музей. Упаси бог его консервировать. Только вот гибель языка это не отказ от паровоза. Это уничтожение железных дорог в принципе.
elingur
21.11.2017 00:52умирание языка == умиранию культуры. Напомню, русский язык далеко не первый и не главный в современном мире. Да в принципе, ничего страшного не произойдет, если если его тоже через какое-то время не будет. Для тех, кто на на нем никогда не говорил, разумеется. Да, собсно, и этот спор будет уже бессмыслен.
3aicheg
21.11.2017 03:34Когда поднимаешь вопрос «а зачем чукчам чукотский язык?», тебя обязательно обвинят, прямо или косвенно, в великорусском шовинизме. А по-моему, великорусский шовинизм — это как раз наоборот, заставлять этих чукчей в ярангах сидеть и чукотский учить. Папа тундра олень пас, дед тундра олень пас, твоя тоже тундра олень паси. Твоя в современном обществе, кроме как этнографический экспонат, совсем не нужный, однако.
kryvichh
21.11.2017 04:03Почему Вы думаете что чукчи физически не могли бы сделать свой язык хайтек-совместимым, и он должен навсегда остаться языком оленеводов? Что, они не смогли бы приспособить слова computer, videocard, JavaScript и Internet к своему родному языку? Это ведь только лексика.
BigBeaver
21.11.2017 09:16Когда 90% лексики станет сильно заимствованной, начнет и грамматика заимствоваться и целые выражения, и язык умрет. Я, допустим, много читаю на английском и замечаю, что уже в общении с русскими (со всеми вокруг) уже часто хочется ответить по-английски какой-нибудь типовой фразой. Так вот, если чукча-явапрограммист будет работать в команде с русскими программистами, то и общение по работе бдет русским. В итоге свой родной IT-оптимизированный язык он сможет полноценно только в тундре использовать — в окружающем мире он просто не нужен.
3aicheg
21.11.2017 11:25+1В мире сейчас 7.6 миллиардов человек, из них 21 миллион программистов, что составляет 0.27 процента от населения. Берём 4.5 тысячи чукчей, для которых чукотский является родным языком, и, предполагая, что процент среди них тот же, получаем примерно 12.5 чукчей-программистов на весь мир. Их, конечно, хватит на небольшую софтверную компанию, если их как-то всех вместе собрать, но создавать свой собственный хайтек-чукотский у них не будет ни сил, ни, главное, необходимости. А ведь 12.5 — это ещё запредельно оптимистичная оценка, в реальности, учитывая неразвитость инфраструктуры, дай боже там полтора сисадмина наберётся.
T_Sun
21.11.2017 15:29Что, они не смогли бы приспособить слова computer, videocard, JavaScript и Internet к своему родному языку?
Как это сделали русские? )
SchmeL
20.11.2017 11:11+1А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
Я как «представитель» одного из малых народов, тоже этого не понимаю. Так сложилось, что родители не обучали нас своему родному языку, за что им отдельное спасибо, так как у меня нет способности к полиглотству, то иностранные языки даются с трудом, при изучении того же английского, я вот никак не могу избавиться от немецкого произношения.
Да и зачем знать еще один язык для галочки? Что бы на нем разговаривать с родственниками, которые и так прекрасно знают русский, я вот не понимаю…
По мне язык — это только средство общения, знать другой язык надо, но только если на нем говорит большинство и ваш круг общения пересекается.
river-fall
20.11.2017 12:28Возникли те же мысли. Я убежден, что если мы осилим лет 200-300 прожить без войн и потрясений, то за этот период укрепится «всеобщий» язык цивилизации, без потребности говорить на разных языках в каждой деревне.
Правда, возможно, в какой-то период его придется внедрить частично насильно
Как, например, во всей России сейчас нет диалектов и это очень удобно, т.к. тебя везде понимают. В той же Германии, например, коренной немец может заехать в глухую деревню и не понять ни слова в своей родной стране.nevmenandr Автор
20.11.2017 12:44+1Вы заблуждаетесь. В России всё с диалектами хорошо. Они есть, их много, и если Вы попадёте в такую деревню, то не поймёте ни слова. Например, Устьянский говор Архангельской области: ling.hse.ru/Projects_RussDial_Ust
tyomitch
20.11.2017 12:32Вопрос очень хороший и нетривиальный; во всех странах помногу сторонников и за «культурную интеграцию» нацменьшинств, и за «сохранение самобытности».
Лично я согласен с заминусованным Kiano: малый язык — это часть культурного наследия страны, и его стоит сохранять затем же, зачем сохраняют Пизанскую башню или ту же шапку Мономаха, хотя практической пользы нет ни от башни, ни от шапки, ни от малого языка.
Подобные вопросы можно задавать и про вымирающие виды животных: «какой смысл поддерживать популяцию диких тигров, какая от них польза? вымрут, туда им и дорога, вслед за динозаврами!»
Просто тигры многим эмоционально симпатичны (пушистые няшечки!), а вот экзотические языки — немногим.Kiano
20.11.2017 12:38+1Спасибо, я примерно это и имел в виду, только не смог понятным образом выразиться
eisaev
20.11.2017 13:18К сожалению, поддержка языков народов России сейчас реализована так, как если бы всех жителей Пизы принудили по очереди придерживать башню от падения, а шапку Мономаха в Оружейной палате приходилось бы по ночам охранять каждому жителю Москвы.
zlo2k
20.11.2017 17:21А если ставить вопрос по другому: Поддерживать такой язык «на плаву» стоит как инфраструктура для среднего города, стоит ли он того? Или все же пустить ресурсы в более полезное русло?
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:22Попробовал примерить к себе, вот если мне скажут завтра, что признанный язык международного общения — английский и от русского мне нужно отказаться, потому что затраты на его инфраструктуру слишком дороги и нужно пустить ресурсы в более полезное русло. И стало мне не по себе. Вам бы не было?
Idot
20.11.2017 12:47+1А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
Историкам и лингвистам.
Например, чтобы прочитать какой-нибудь документ XII века.tyomitch
20.11.2017 13:01Историки и лингвисты превосходно читают документы и на мёртвых языках.
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:23Хорошие лингвисты с большими усилиями читают документы на мёртвых языках. Но на живых читать всё же несравненно проще, когда можешь у носителя спросить.
Но текстов от мёртвых языков остаётся слишком мало.
UJIb9I4AnJIbIrUH
20.11.2017 14:28Согласен.
На самом деле тема сложна (в плане демагогии, разумеется) ещё и тем, что никакой язык не является константой. Вот, к примеру, условный Пётр Первый или Иван Грозный ни слова бы не поняли из того, что мы тут лопочем по-русски. Ну или разве что малые крохи. Да даже какие-нибудь деревенские жители и то не поймут городских порой. То есть по сути можно с уверенностью сказать, что русский язык под напором прогресса, глобализации, миграции и всякого такого прочего изменился настолько, что его "прежние носители" не поймут, о чём речь. И такое было не один раз, кстати. Это проблема? Вообще нет. А все эти разговоры про малые народы растут в основном от того, чтобы в 21 веке стало модно по любому поводу вспоминать про какие-то там права, хотя зачастую они весьма надуманные. Весь вопрос в том — надо самому народу его изучать или нет. Если да — надо дать им такую возможность, если же им не хочется тратить время на изучение чего-то, про что никто ни слухом, ни духом на расстоянии 5 км он поселения — то в чём проблема. Так то добрых несколько тысяч языков, наверно, полностью исчезли и это мешает разве что расшифровывать письмена на стенах или папирусах.nevmenandr Автор
20.11.2017 17:48Пётр Первый вполне бы понял нашу речь. Иван Грозный чуть хуже, но тоже понял бы. Вот князь Владимир, наверное, уже испытал бы больше проблем.
Русский язык, конечно, изменился. Но только вот напор прогресса и глобализации тут никак не участвовали. Языки изменялись всегда, даже тогда, когда никакого прогресса не было, а было вместо него традиционное общество. И даже тогда, когда весь мир сидел разобщённым по своим закоулкам и о глобализации мог только мечтать.
И да, то, что много языков исчезло, очень сильно мешает расшифровывать письмена. А иногда просто делает такую расшифровку невозможной.UJIb9I4AnJIbIrUH
20.11.2017 18:21По этой ссылке есть видео, на котором рассказывается о грамотах, датированных 1598 и 1627 годами, посмотрите, что там за язык Мордора вместо привычного нам русского. Если с тех пор русский мало изменился, то я даже не знаю, что сказать.
А что касается глобализации и миграции, то по-моему очевидно, что многие вещи, которые имели свои аналоги на Руси в итоге приобрели названия, перенятые из английского или французского и жителю <=17 века все эти "псевдонеологизмы 18-19 веков" будут совершенно непонятны. Это уже не говоря о том, что алфавит был основательно переделан так, чтобы быть ближе к латинице.
Выдержка из документа 1678 года, адаптированного для чтенияВелите, Государи, взывают Вогуличи, Чердынцам посадским и волостным и иным русским людям заказ учинити, чтоб они, русские люди, впредь сверх писцовых книг и оброчных своих вод в Чердынские ясашные Вогульские угодьи, от Морчану вверх Вишеры реки, для рыбной ловли, за Кваркуш и за Березовской каменья для соболиной и звериной добычи не ходили; потому что, Государи, те угодья изстари Вогульские ясашные, и буде, Государи, русским людем к Вишере реке сверх оброчного места рыбная ловля надобна, и им велите, Государи, от Морчану вверх по той Вишере реке рыболовить в Вогульсом ясашном угодье до Писаного Камени; а от Писаного Камени вверх по Вишере реке не велите, Государи, русским людям в ясашном угодье рыбу вылавливать и нас, сирот, голодить, чтоб нам,, сиротам, от обид с голоду всем не разбрестись... Великие Государи, смилуйтеся! (1689 год) (Источник)
nevmenandr Автор
20.11.2017 18:29Ну я таких видео много смотрел. Что там такого нового я найду?
Я не говорил, что русский с тех пор мало изменился. Я сказал, что «Пётр Первый вполне бы понял нашу речь. Иван Грозный чуть хуже, но тоже понял бы».
Ваши примеры в этом споре некорректны, потому что они не учитывают важной особенности: разницы между устной и письменной традицией. В те эпохи, к которым Вы отсылаете, разрыв в языковых средствах, использующихся в письменных документах и в устной речи, был чудовищным. Поэтому по грамотам судить о понятности речи нельзя.
Для Вас язык — это только слова. Они, конечно, довольно резво меняются. Но само понимание существа вопроса неверное. Язык — это не только слова, это ещё и грамматика, то есть правила расстановки слов в синтагматике речи. С тех пор падежи, времена и части речи остались почти такими же и глобализация тут вообще не при делах. Повторюсь: языки менялись всегда и везде. Не бывает застывших живых языков.UJIb9I4AnJIbIrUH
20.11.2017 18:48Окей, с текстом разобрались, перейдём к говорению.
Судить по грамотам о говорении — это в некотором роде даже шаг вам навстречу, потому что там было хоть какое-то соблюдение официальных формулировок, а это самое близкое к современному русскому, поэтому я и привёл цитату, чтобы показать, что даже в таком стиле текста эпохи Петра есть загвоздки в понимании. А деревенские бы не поняли из нашей речи ничего вообще (а мы — их), потому что у них многие слова были другие (либо Даль — большой выдумщик).nevmenandr Автор
20.11.2017 18:50Вы заблуждаетесь, считая, что язык — это только слова.
Это не так.
Язык — это главным образом грамматика.
Quarc
20.11.2017 19:00Ваш пример намного понятнее и легче читается, чем налоговый кодекс РФ. По крайней мере ваш текст я понял целиком (то что мне пришлось гуглить кто такие вогулы и где они жили не в счет).
UJIb9I4AnJIbIrUH
20.11.2017 19:07А я вот как раз мало что понял.
Вогуличи, Чердынцам посадским и волостным и иным русским людям заказ учинити… от Моршану ...
Мне из контекста неясно, о чём написано. Город? Деревня? Народ? Принадлежность к дворянину/купцу по фамилии "Вогулич" или "Моршанов"? Посадские и волостные — кто это и что это значит? И это только начало текста. Я понял, конечно, о чём речь в целом. Но по существу: от кого претензия исходит, кому адресована и т.д. я не понял ничего. Ну и по мелочи — всякие "писаные камни" и другие непонятные слова.
Quarc
20.11.2017 19:24Именно эти понятия и надо было гуглить. Вогуличи — они же манси (правда о том, что манси звали вогулами я знал, так что важная часть контекста у меня уже была). Чердынцы — из того, что они могут быть и посадскими и волостными ясно, что так называется население региона, включающего город(а) и волость(и), соседствующего с манси и первая же ссылка гугла ведет на википедию (Чердынский уезд на севере Перми). Последующие локальные топонимы я искать не стал.
UJIb9I4AnJIbIrUH
20.11.2017 19:27Окей, вы подкованный человек в этих вопросах. Но, согласитесь, это в некотором роде читерство в эксперименте "Понимаем ли мы язык 17 века". Ведь вы поняли, о чём идёт речь не потому, что используете эти слова в сегодняшней редакции русского языка, а потому, что читали о них в книгах о старорусском языке или просто по истории. Выходит, что чистота эксперимента нарушена.
Quarc
20.11.2017 19:33Соглашусь, я и сам поначалу, почему-то решил что вогулы это ненцы, из-за чего текст стал довольно странным.
kryvichh
21.11.2017 03:18Когда в английском «не в зуб ногой» обычно пишут: владею со словарём. :)
AbnormalHead
21.11.2017 03:30Когда в английском «не в зуб ногой» обычно пишут: разговариваю со словарём — словарь в шоке ;)
impetus
20.11.2017 19:54Пётр Первый вообще говорил/думал на таком лютом суржике, что даже вообразить сложно… Вот что у человека должно быть в голове, что бы переименовать «Орешек» в «Шлиссельбурх», новую крепость назвать «Кронштадт», а собственноручно спроектированный новый корабль — «Готова Дестинация» (кириллицей, что-то типа «Божье Предназначение» по-нынешнему)? Подозреваю что Меньшиков ему был жизненно необходим при себе постоянно — как переводчик с языка окружающих/подданных на их внутренний с Петром собственный (ибо кроме них двоих того суржика вряд ли кто ещё ведал)
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:00А что Вас конкретно не устраивает в речевых произведениях императора?
Все наименования всегда — политика. Вспомните переименование Петербурга в Петроград в 1914.
При чём тут суржик? Нормальный русский язык начала XVII века. Не более экзотический, чем Ваш для самого Петра. А почему Вы считаете, что на нём говорил только царь и Меньшиков? Все так говорили.impetus
20.11.2017 20:09«Суржиком» я назвал за незнанием более подходящего слова — дикую смесь из кучи разных европейских языков, (в т.ч. их грамматических конструкций).
Утверждение, что П1 говорил на «нормальном русском языке начала XVII века» на мой взгляд является невалидным — П1 довольно долго жил за границей с полным погружением, да и детство-отрочество в Лефортовой слободе (и царском тереме) — не сильно способствовали унификации с языком основной массы крестьянства (каковые тоже не сильно унифицированы по стране были тогда ещё — тупо из-за отсутствия ТВ с дикторами).
о том, что ЭТО далеко от нашего нынешнего — я не спорю, но от массового тогдашнего — ЭТО было тоже весьма и весьма… своеобразный был мужик, очень своеобразный.nevmenandr Автор
20.11.2017 20:16А почему Вы считаете, что это дикая смесь? Чем эта «дикая смесь» принципиально отличается от той дикой смеси разных языков, на которой говорим мы сейчас?
А какие грамматические конструкции европейских языков смешивались в языке императора с русскими?
Сам по себе факт жизни за границей не даёт возможности отказать Петру в том, что он говорил на нормальном языке начала XVIII века. Он же туда со свитой ездил, было с кем поговорить на родном наречии.
Детство-отрочество, конечно, у него было не особо крестьянское, но это уже проблема разграничения социолектов. Само собой, дворяне говорили немного не так, как крестьяне. Пётр говорил так, как предпочитали изъясняться в дворянской среде. Дворяне, тем не менее, говорили по-русски, на нормальном для начала XVIII века языке.impetus
20.11.2017 21:12Например «русский морской», понятный и ныне только профессионалам (все эти гик-оттяжки, штур-маны со штур-валами, галсовые углы да передние шкаторины паруса) был для него практически разговорным. аналогично с военным/фортификационным и разным прочим техническим, коих аналогичных терминов по-русски тогда просто не существовало (точнее, «поморский морской» канул в лету, заменённый Петром на голандский)) — называть это «нормальным русским» нельзя просто по определению — оно стало возможно им — после него, но при нём — в русском всего этого не существовало, он был локомотивом даже не массового, а просто блокового заимствования (вместе со столь же, отраслями, заимствований и самих технологий), в первую голову тем, что говорил на ЭТОМ сам.
(и — вы постоянно передёргиваете, проводя сравнения его речи то нормальным русским, то с нынешней «дикой смесью» — уж сами определитесь — сейчас наша дикая смесь не отличается от его тогдашней по сути — или он говорил на «нормальном русском» таковой дикой смесью не являющимся.)nevmenandr Автор
20.11.2017 21:17Я как раз вполне определился, ещё когда проходил эту тему в университете. Я считаю, что Пётр говорил на нормальном для того времени языке, а «дикой смесью» я называю современный язык саркастически. Забыл поставить тег «сарказм». Простите!
Что касается профессионализмов в морском или военном деле, то о чём это должно говорить? Программисты тоже много профессиональных терминов в свою речь привносят, да ведь? Задеплоить, там, сдампить, смэтчить. И что, они тоже на суржике, выходит, говорят?
И всё-таки, какие грамматические конструкции европейских языков смешивались в языке императора с русскими? Очень любопытно, а Вы так и не ответили.impetus
20.11.2017 21:29ок, «Готова Дестинация» — нормальное русское выражение времён П1, вопросов больше не имею. (весь диалог получился какой-то… агрессивный что ли… нехорошо, в стиле «нет, ты докажи!», нет желания с вами общаться, если считаете что я вам что-то должен — ваше право, коль вы специалист — заимствования им именно грамматических конструкций легко найдёте сами, у вас это в кэше в голове и в книгах под рукой, я рыть что б дать точные ссылки/формулировки не нанимался.)
п.с. глянул профиль — препод, точно, знакомый стиль общения. ничего личного, но дальше без меня.nevmenandr Автор
20.11.2017 21:56Я сожалею, что Вы так это восприняли.
Но это ведь Вы сказали про грамматические конструкции, я и удивился.
Я-то специалист, да. И про грамматические конструкции с моей специальной точки зрения довольно странное утверждение прозвучало, вот я и попросил Вас как-то проиллюстрировать Ваши слова. Если бы я легко мог найти это сам, то и не спрашивал бы. А так выходит, что утверждение повисло в воздухе.
И да, «дестинация» — нормальное русское выражение того времени, а «зачекинился в хостеле» — нормальное русское выражение настоящего времени. Принципиальной разницы тут нет.
AquiHostStrider
20.11.2017 22:24языком основной массы крестьянства (каковые тоже не сильно унифицированы по стране были тогда ещё — тупо из-за отсутствия ТВ с дикторами).
Нет. Во-первых, диалектную раздробленность сдерживала низкая (по нашим меркам) численность населения, во-вторых тогда были церковные приходы с обученными грамоте попами, которые глаголили с амвона согласно общепринятым на конкретный момент правилам морфологии и синтаксиса. Плюс, произношение некоторых отдельных слов и и трактовка понятий были стандартизированы из религиозных соображений. И это в корне отличается от того, что было в те времена в Европе, где клерики «перетирали меж собою» на латыни, а проповедовали народу уже на местном языке/наречии.
tyomitch
21.11.2017 09:42А почему Вы считаете, что на нём говорил только царь и Меньшиков?
Меншиков же.
Вам, лингвисту, разница не должна казаться несущественной ;)nevmenandr Автор
21.11.2017 12:24Как раз лингвисту очевидно, что это не важно. Лингвисты и школьные училки не одно и то же ;)
Veddary
21.11.2017 04:02Только все же «Гото предестинация», если я правильно помню свои детские книжки :) Да и написание немецкого названия русской транскрипцией режет слух ничуть не больше, чем современные «Роза хутор», тим-билдинг и замыленный чикен ролл.
А вам не доводилось общаться со всякими действительно _топ_ менеджерами и всякими большими начальниками — не просто сидунами, а деятельными и активными людьми, которые успешно реализуют большие проекты? Они же все сплошь один через одного полнейшие неадекваты с точки зрения обычного человека — совершенно другой уровень мышления/понимания привычных вещей.
nevmenandr Автор
20.11.2017 12:54Да, нужно.
Во-первых, язык — средство сохранения информации, в том числе и такой, ценность которой мы пока не в силах осознать, и она пригодится нам позднее. Сейчас лингвисты и историки кусают локти, что не могут спросить то, что им важно, ни у одного живого носителя латыни, шумерского или древнеегипетского.
Во-вторых, языки содержат слова, сравнивая которые с помощью сравнительно-исторического метода можно восстанавливать прошлые состояния языка и (в идеале) добраться когда-нибудь до реконструкции языка Адама и Евы (это термин такой, я не верующий). Даже выпадение одного звена этой цепи (смерть одного языка) сразу ставит общий замысел такого масштабного предприятия под сомнение.
В-третьих, вполне себе есть люди, которым важно, что они принадлежат к определённой этнической общности. Патриотизм, то-сё. Язык для них средство самоидентификации.
В-четвёртых, языки очень красивые. И на них создано культурное наследие. Оно не переводимо на другие. Исчезнет язык — исчезнет и возможность это наследие воспринимать. Представьте, что исчез русский. Тогда Пушкина (как он и сам про это писал) никто читать не сможет. Даже если его перевести на французский.tyomitch
20.11.2017 13:05Сейчас лингвисты и историки кусают локти, что не могут спросить то, что им важно, ни у одного живого носителя латыни, шумерского или древнеегипетского.
можно восстанавливать прошлые состояния языка и (в идеале) добраться когда-нибудь до реконструкции языка Адама и Евы (это термин такой, я не верующий). Даже выпадение одного звена этой цепи (смерть одного языка) сразу ставит общий замысел такого масштабного предприятия под сомнение.
Вопрос «зачем» оба раза так и остаётся без ответа. Зачем историкам ответы древних шумеров? Зачем лингвистам язык Адама и Евы? Польза-то где?nevmenandr Автор
20.11.2017 17:28Это то, чем мы от животных отличаемся. Если придумали себе такое развлечение как культура, искусство и история, значит, было это нам зачем-то нужно. А производить что-то и выгоду получать и термиты могут.
Выгода сложное понятие. Для кого-то выгода — это только то, что исчисляется в денежном эквиваленте. Но тогда непонятно, зачем существуют игры, вся индустрия развлечений. Она же не приносит материальной выгоды тем, кто всем этим пользуется. Но всё это существует, потому что в понятие выгоды примешивается нечто другое. Если говорить о знании, то это, видимо, некоторый психологический комфорт от его достижения. Человек всегда стремился к знаниям, в том числе и практически бесполезным. И сейчас стремится. Астрофизика, исследования ранних этапов «горячей» вселенной — всё это бесполезно. Но человечеству это нужно. Потому что люди не термиты.tyomitch
20.11.2017 18:32Есть такой баянистый комикс:
nevmenandr Автор
20.11.2017 18:41+1Есть, да. Хороший.
Он же, вроде, никак не объясняет, чем в народном хозяйстве может помочь астрофизика? Ну не в той части, которая про антиматерию, а, скажем, в той части, где наблюдают квазары и чёрные дыры. Пользы от всего этого тоже ноль, если мерить мерками какой-то финансовой пользы.
Но это новое знание, человек много тысячелетий (иногда с риском для жизни) стремится к новому знанию даже если оно бесполезно.impetus
20.11.2017 19:59Сейчас вроде лингвисты добрались до всеобщего общего пра-языка, что само по себе… антрогенезис — один из самых сложных на сегодня вопросов эволюции, и заход на этот вопрос через лингвистику — и неожиданен и многообещающ одновременно.
И да, вопрос «зачем» — он, в общем, всего касается, любой деятельности (и даже бездеятельности) — и каждый на него отвечает себе сам, это коан такой, пока не одолеешь — дальше не двинешься, так и застрянешь на нынешнем уровне.nevmenandr Автор
20.11.2017 20:06Лингвисты не добрались до всеобщего праязыка.
Лингвистическая составляющая в процессе становления человека всегда осознавалась, чего же тут такого неожиданного? Все, кто рассуждал на эту тему, писали, что сознание и язык возникли приблизительно одновременно, в верхнем палеолите, около 40 тыс. лет до н.э.impetus
20.11.2017 20:14я натыкался, что очень сильно в этом направлении роют, но вам конечно виднее.
BigBeaver
20.11.2017 20:07Разница в том, что астрофизики по своей воле этим занимаются, а инициатива по сохранению
ненужныхрядких языков идет, как правило, не от носителей, и направлена на то чтобы кого-то заставить носителем стать.impetus
20.11.2017 20:13на телескопы тратят какие-то деньги из бюджета (что примечательно — все страны тратят, пусть это в % от бюджетов копейки, но тем не менее — это деньги налогоплательщиков), так что не всё столь однозначно — ответа «зачем» обывателю-налогоплательщику там толком тоже не дают…
BigBeaver
20.11.2017 20:17Телескопы копейки стоят, если серьезно. При этом они сами по себе дают развитие огромному числу областей, как инженерных, так и фундоментальных. Появляются новые крутые технологии и тд. Потом они постепенно дешевеют и идут в массы, давая нам всякие айфоны и прочие штуки.
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:27Деньги на сохранение языка тоже не бог весть какие. Думается, не больше, чем на телескопы (если они прям такие копейки стоят, то чего астрофизики не покупают себе домой по пять штук?).
impetus
20.11.2017 20:28Не. в первую, вторую и третью очередь телескопы строят для основной цели-задачи — смотреть в небо. А вся эта экономическая мультипликация — приятный, но очень побочный бонус. Ну и — в абсолютных цифрах не такие уж и копейки, если всё вместе почитать. все большие телескопы и орбитальные и ЦОДы под них и т.п. Правильно строят, но коротко ответить на вопрос «зачем» (типа почему бы на эти деньги не починить водпровод или не построить городской пивопровод ) пожалуй не выйдет.
BigBeaver
20.11.2017 20:34Ну как бы на «зачем» отвечает само определение телескопа. Но это совершенно вторичный вопрос не имеющий отношения к делу. Фактически, вы увели тему в другое русло.
Исходный посыл был такой: никто никого не заставляет насильно заниматься астрофизикой. Абсолютно все делается добровольно. Искуственное же сохранение языков подразумевает, что вы должны как-то заставить людей ии пользоваться.
nevmenandr
Инициатива сохранения языка, конечно, идёт от носителей.
А можно конкретный пример? Вы вот являетесь носителем редкого языка?nevmenandr Автор
20.11.2017 20:39Да нет, определение телескопа ни на что не отвечает. Смотреть на небо? А зачем?
Я не являюсь носителем редкого языка. А пример чего Вас интересует? Как какой-нибудь носитель языка попросит его сохранить?BigBeaver
20.11.2017 20:42Я не являюсь носителем редкого языка.
Но вы выступаете за сохранение языков, которыми даже сами не владеете? Значит все-таки не от носителей инициатива идет, м? Какие языки вы хотите сохранить? Учите ли вы их сами?А пример чего Вас интересует? Как какой-нибудь носитель языка попросит его сохранить?
Да. При чем, не единичный. Ну то есть, я не сомневаюсь. что вполне можно найти пару носителей, которые жаждут заставить всех учить их язык. Но вы покажите, что он действительно нужен их большинству.
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:51Я выступаю за сохранение всех языков, да. Не очень ясно, какое отношение к делу имеет то, владею я ими или нет. Если экологи выступают за сохранение китов, мы же не спрашиваем, есть ли у них дома в аквариуме ручной кит.
Инициатива идёт от носителей, конечно. Я её поддерживаю.
Я языки не учу, я их изучаю.
То есть Вы всерьёз полагаете, что большинство носителей языка считают, что язык им даром не нужен, а им его силком впихивают? Ну это смешно даже.
Уверяю Вас абсолютное большинство носителей языка считают, что он нужен и важен для них. С точки зрения самоидентификации, с точки зрения культурной идентичности, ещё много с каких.
Так что Ваша просьба — это как если бы Вы на планете Земля попросили меня привести пример воздуха. Да вот же он, вокруг нас, его много. Что не видно — это не важно, просто мы не приглядываемся.BigBeaver
20.11.2017 20:57Инициатива идёт от носителей, конечно.
От каких?Я языки не учу
То есть, сами вы не хотите их сохранять, этим должен кто-то другой заняться, верно? Каким образом это должно происходить?Уверяю Вас абсолютное большинство носителей языка считают, что он нужен и важен для них.
Я не то что бы очень много их знаю, но не знаю ни одного, кто бы это подтвердил.
В общем, примеров у вас нет? Ну ок.nevmenandr Автор
20.11.2017 21:04Вы всё-таки упорно хотите представить дело так, будто сохранения языка желают не сами носители, а какие-то непонятные дяди извне. Имейте в виду, что это полный абсурд, даже если Вам такая концепция почему-то нравится.
То есть, сами вы не хотите их сохранять, этим должен кто-то другой заняться, верно?
Я-то, конечно, хочу. Только мне уже поздно. Я в раннем детстве стал носителем только русского языка. Если бы мне посчастливилось до достижения порогового возраста стать носителем какого-нибудь малого языка, я был бы счастлив. Но судьба распорядилась иначе, и мне не удастся до конца жизни поучаствовать в этом процессе. Ну никак.
Про примеры — это же смешно просто. Аналогия с воздухом Вас не убедила. Ну или вот звёзды. Я был бы должен привести пример в подтверждение того, что звёзды существуют. Вас бы устроило, если бы я ночью указал на какую-нибудь белую точку на небе?
Я довольно много знаю носителей малых языков и они все это подтверждают. Что Вам нужно представить? Опрос общественного мнения? Результаты голосования в ВК?
Ну правда абсурд. Честно. Кроме шуток.BigBeaver
20.11.2017 21:43Но это правда, как минимум, отчасти. Вы не носитель и желаете что-то там сохранять. Само ваше существование и существование диалога доказывает, что я хотя бы частично прав.
Аналогии, во-первых, текут. Во-вторых, требуют доказательства корректности.Что Вам нужно представить?
Какие-то значимые пруфы. Не знаю, какие у вас есть. Ну и рискну предположить, что их «подтверждают» означает «они бы положительно оценили сохранение их языка». Ситуация может измениться, когда дойдет до дела.nevmenandr Автор
20.11.2017 22:15Если речь о том, что существуют люди, помимо носителей языка (типа меня), которые понимают ценность языка и необходимость их сохранения, то тут Вы, безусловно, правы.
Если речь о том, что такие люди иногда подают голос на доступных им площадках, то и тут Вы правы.
Лично я ориентируюсь на свой богатый опыт общения с носителями языков малых народов. Ни у кого из них никогда и в мыслях не было поставить необходимость сохранения языка под сомнение.
Думаю, что удобным пруфом для Вас были бы результаты какого-нибудь соцопроса, но даже не знаю, были ли такие, ведь понятно же, что даже ставить такой вопрос перед информантом абсурдно. Это как собрать людей и спрашивать у них: «Ты жить хочешь?» Ответ как-то очевиден.
Ну вот поскрёб по сусекам и нашёл такое:
Сообщество декларирует значимость владения румейским языком для принадлежности к этнической группе. «Какой же ты грек, если не говоришь по-гречески <имеется в виду румейский, который они называют греческим>» — говорят они [Перехвальская, 2002, с. 180]. Достаточно часто можно услышать высказывания, манифестирующие необходимость хотя бы минимального, пассивного владения титульным языком для греческой идентичности
Баранова В. В. Язык и этническая идентичность. Урумы и румеи Приазовья. М.: ИД ГУ ВШЭ, 2010. С. 244BigBeaver
20.11.2017 22:23+1Для вас языки, как звери в зоопарке. Сами вы учить не хотите, но других заставить вы рады. Ведь так?
Результат соцопроса будет зависеть от постановки вопросов. Если спрашивать «хотели ли бы вы чтобы ваш язык сохранился», то ответы разделтся на «да» и «пофиг». Если же спрашивать «что вы готовы сделать ражи сохранения такого-то языка», «сколько денег вы готовы отдать на эту цель?» «сколько часов сверхурочной работы вы готовы этому посвятить?», результаты могут несколько измениться. Это очевидно, я полагаю.
А зачем грекам нужна идентичность? Национальная принодлежность не должна и не может быть поводом для гордости. Так же, как пол, цвет глаз и тд — это не является личной заслугой. Каким родился, такой и есть.Metus
20.11.2017 22:43А где-то было сказано про то, что национальная идентичность это обязательно повод для гордости?
Человек привык жить в группах, национальная идентичность — это способ построить более-менее крупные группы.
При этом подобные группы в первую очередь имеют культурные различия (именно благодаря языку) и обладают, пусть и чуть-чуть, но различными способами решения проблем.
Чем больше таких групп, тем больше развита конкуренция в мире. И я, думаю, не стоит напоминать, что именно благодаря конкуренции (в том или ином виде) человечество развивается в первую очередь.BigBeaver
20.11.2017 22:52А зачем она еще нужна?
Чем больше таких групп, тем больше развита конкуренция в мире.
Наоборот же. Чем меньше языковых и культурных барьеров — тем выше развита конкуренция.
nevmenandr Автор
20.11.2017 22:47Для меня языки не как звери в зоопарке.
То, что я не хочу учить языки, Вы придумали. Я сказал, что мне поздно становиться носителем. А языки я учить хочу и учу. Просто в процессе сохранения с той стороны — со стороны носителей участвовать у меня в силу возраста уже не получится.
Ну и остальное тоже передёрнуто. Я «рад» «заставить» учить язык? Скажите пожалуйста!
Ну а Ваше личное мнение относительно того, нужна грекам идентичность, или не нужна, было, конечно, очень интересно узнать, но это тоже какое-то высказывание человека из другой вселенной. В нашем мире живых людей такие максималистские рассуждения могут иметь только академический интерес.BigBeaver
20.11.2017 22:57Но не учите же. Или я что-то путаю? И почему обязательно становиться носителем? Просто свободно владеть не достаточно для вклада в сохранение?
Я «рад» «заставить» учить язык? Скажите пожалуйста!
Ну да. Вы же хотите наплодить носителей, разве нет? Это значит, что вы хотите заставить кучу людей в раннем детстве начать учить какой-то невостребованный (был бы востребованный — не пишлось бы его сохранять) язык вместо нормального.
такие максималистские рассуждения
Просто я переборол в себе национализм. С возрастом становишься толерантнее, знаете ли. Откройся миру, и мир откроется тебе.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:02Нет, свободно владеть недостаточно для вклада в сохранение. Сохранение языка — это именно и исключительно история про то, кто является носителем языка.
Идентичность бывает не только националистичная. Тут вообще речь не о национализме в каких-то его проявлениях, а о наследовании культуры, о традиции, о памяти предков.BigBeaver
20.11.2017 23:05Читаю вот вас и радуюсь, что не стал лингвистом. Как вы живете вот с этим всем?
Но «греки» это именно национальность. И почему-то мне кажется, что они не монокультурны. Так что мимо. Память предков это хорошо, но помнить можно и без идентичности — тоже мимо.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:14Знаете, у лингвистов всё хорошо. Прекрасно живём.
Это не греки. Речь не про греков там. Речь про румеев. И это не национальность, это этнос. Нету у румеев национального ничего (государства, самосознания и проч.), не произошёл там процесс национального строительства.
Но речь не об этом. Вы просили проф, что представители малых народов хотят сохранения их языка. Пруф я привёл. На этом можно и закончить, я думаю.BigBeaver
20.11.2017 23:19Этнос и нация (которая в широком смысле слова почти национальность) можно употреблять в качестве синонимов. Но даже если я в этом не прав, надеюсь, вы простите мне такую неточность, я плохо разбираюсь в греках и вообще антропологии.
По-моему это больше похоже на пруф того, что некоторый круг лиц хочет сохранения. Ну да ладно. Я вполне допускаю, что могут быть группы людей, которые в полном составе хотят сохранять свой язык. Но вопрос о том, на что они ради этого готовы, остается открытым.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:22Соответствующая терминология разводит этнос и нацию. Про это есть ключевые работы Б. Андерсена, Э. Гелльнера, Э. Смита. Там всё есть.
BigBeaver
20.11.2017 23:23Не важно.
nevmenandr Автор
20.11.2017 23:27Кому как.
BigBeaver
20.11.2017 23:33Ну это не имеет прямого отношения к делу, а только уводит в сторону. Исходный вопрос был простой: «зачем нужна идентичность?» Давайте даже сузим до этнической идентичности, раз уж конкретный пример обсуждаем.
nevmenandr Автор
20.11.2017 23:35Это не ко мне. Я про языки.
BigBeaver
20.11.2017 23:36Но вы же привели пример, в котором целью сохранения языка является идентичность. Логично предположить, что в его контексте из ненужности идентичности следует ненужность языка.
nevmenandr Автор
20.11.2017 23:39Я привёл пруф того, что носители языка желают его сохранения.
На этом всё.
don_ikar
21.11.2017 00:05Читаю вот вас и радуюсь, что не стал лингвистом. Как вы живете вот с этим всем?
Ну, BigBeaver, не стоит вот так вот огульно охаивать всех лингвистов. Я в общем и целом согласен с Вашими тезисами в диалоге с nevmenandr, но не с этой фразой.
Кроме того, профессиональные лингвисты в курсе, что языки постоянно и повсеместно не только умирают, но и рождаются, процесс этот динамичен. Конечно, в век глобализации соотношение в пользу уменьшения количества языков; тем не менее, диалектизация, пиджинизация и т.п. происходят кое-где даже прямо сейчас. Поэтому стремиться сохранить все языки (не в каком-то электронном виде, а в виде реальных групп живых носителей) — это где-то за пределами добра и зла.
(Последний абзац адресован nevmenandr, конечно.)nevmenandr Автор
21.11.2017 00:12Да, такой процесс идёт. Но о новых пиджинах я не очень беспокоюсь. Это тоже такая новостройка. Мои аргументы касаются именно старых языков, несущих с собой много ценной подчас ещё нерасшифрованной информации. И рождающиеся сейчас языки не компенсируют потерь от утраты старых языков.
То есть сравнивать пиджин и какой-нибудь марийский — это всё равно что сравнивать Чертаново и Петергоф.don_ikar
21.11.2017 02:11Нда, а ведь когда-то дико ругали Эйфелеву башню, «портящую весь вид исторического Парижа своей отвратительной современной конструкцией». Вы же в курсе? А теперь без неё Париж — не Париж.
Но это так, к слову.
BigBeaver
21.11.2017 09:20Я и не охаиваю. Просто тут коменты почитать, так то тут ужас, то там антиутопия, то за это страшно, то за то. То есть, человек либо лукавит, либо ему должно быть очень грустно жить. Я только это хотел сказать, а вовсе не то что лингвисты какие-то не такие и фу на них.
barsuksergey
21.11.2017 00:58https://youtu.be/9DGs3GzH2Ms
Если я вдруг ошибся, найдите другую девочку-бурятку из этой же серии, или посмотрите всех русскоговорящих представительниц.BigBeaver
21.11.2017 09:30Какие я должен сделать выводы?
barsuksergey
21.11.2017 11:27+1— Уверяю вас, абсолютное большинство носителей языка считают, что он нужен и важен для них.
— Я не то что бы очень много их знаю, но не знаю ни одного, кто бы это подтвердил.
Вы не должны. Просто в качестве подтверждения: что имеем, не храним, потерявши, плачем.BigBeaver
21.11.2017 11:32Да ладно, эта же девочка вполне себе довольна замены буддизмом шаманизма («это смешно»(с) ), который тоже, вроде, часть культуры и все такое.
потерявши, плачем.
Или не плачем. Сама-то она не живет в юрте, хоть и говорит про родителей «им повезло». Косметика на ней тоже не выглядит исконно бурятской. Не зря же говорят «красиво на камеру говорить — не камни ворочать».barsuksergey
21.11.2017 12:27Да ладно, эта же девочка вполне себе довольна замены буддизмом шаманизма («это смешно»(с) ), который тоже, вроде, часть культуры и все такое.
Ну как бы замена-то шла, шла, да не дошла? И шаманы, и ламы прекрасно симбиотировали как у монголов, так и у бурятов.
Там ведь сейчас никто никого не заставляет. Просто заболело тело — пошли к одному, заболела душа — к другому. Когда заболевает народ отсутствием языка — идти уже не к кому. Но это уже другая история.
P.S. «Красиво говорить на камеру» и «п… ть» — это разные понятия, КМК.
tyomitch
21.11.2017 11:41То есть, сами вы не хотите их сохранять, этим должен кто-то другой заняться, верно? Каким образом это должно происходить?
Составление интернет-корпуса малых языков (тема обсуждаемого поста!) — по-моему, существенная и весьма похвальная деятельность по их сохранению.BigBeaver
21.11.2017 11:46Но в комментариях-то мы не языковое наследие обсуждаем, а искуственное культивирование носителей.
impetus
20.11.2017 21:40ок, я имел в виду то. что астрофизикой конечно не заставляют, но деньги на неё в виде налогов — таки выдаивают, а так, конечно согласен и не противопоставлял, а лишь как бы добавлял нюансов, что ли…
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:25Инициатива сохранения языка, конечно, идёт от носителей.
А заставить кого-то стать носителем невозможно. Носителями не становятся, носителями рождаются.BigBeaver
20.11.2017 20:29Носителями не становятся, носителями рождаются.
Ну что за ерунда, конечно же становятся.nevmenandr Автор
20.11.2017 20:33Носителями языка? Становятся? Нет.
BigBeaver
20.11.2017 20:35Ну естественно. С рождения же челоек вообще не разговаривает. Какому языку научите — носителем такого и будет.
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:57Это верно. Но работает это до определённого момента.
Стать носителем языка в произвольном возрасте нельзя. Только в детстве. Отсюда и этот лингвистический афоризм, который я привёл.
AquiHostStrider
20.11.2017 22:41Зачем историкам ответы древних шумеров?
Если не будет ответов шумеров (не «древних» а просто шумеров, потому что других шумеров не существует), то вместо них будут визиты инопланетян, которые построили египетские пирамиды в качестве своих ЦУПов, будет Клеопатра, которая по совместительству княгиня Ольга, будут арийцы, у которых подлые христоубийцы отобрали родную землю, будут копатели Чёрного моря в конце-концов. К чему это всё ведёт — напомнить?
За своё невежество придётся однажды очень дорого заплатить, если не взяться за ум.nevmenandr Автор
20.11.2017 22:54Ну, примерно вот к такому :)
AquiHostStrider
21.11.2017 00:21Благодарю Вас! Ознакомлюсь, когда будет свободное время. У Панчина есть ещё подобный креатив — «Апофения». Юмор там большей частью весьма петросянский, да и литературная ценность повествования — так себе, но всё равно советую ознакомиться.
AquiHostStrider
20.11.2017 14:41А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно
А зачем нужно поддерживать биоразнообразие, защищать вымирающие виды?BigBeaver
20.11.2017 14:45Да, зачем?
AquiHostStrider
20.11.2017 22:49Когда-то такой же вопрос задавали представители одного добродушного, трудолюбивого и порядочного народа. Однажды пришёл некий герр Гёббельс, и на все их «зачем?» дал ответы, суть которых была примерно такова: «Да вобщем-то незачем. Не парьтесь, сограждане. Главное — ваши интересы превыше всего, убер аллес.» «Зачем беречь евреев, если ту же самую работу вы сделаете лучше?» «Зачем беречь славян, если вам нужно как-то решать проблему перенаселения?»
Зиг хайль, BigBeaver!
solariserj
20.11.2017 20:28Надо сохранять то что есть, всегда мечтаю посмотреть на наскальные рисунки, книги мертвых в оригинале, и с трепетом наблюдаю за историческими записями. та же Библия Гутенберга… Даже если в жизни это не пригодится.
Наоборот считаю с исчезающими и редкими языками, а также с последними носителями языков должна проводится работа по сохранению наследия.
Сейчас просто при развитии техники и интернета просто есть широкие возможности коллектации, систематизации и сохранении исчезающих языков, а также с последующим востановлении. В основном для истории и лингвистикиdon_ikar
21.11.2017 00:14Вот это — правильный ответ. Сохранять в электронном виде, «В основном для истории и лингвистики». А также для любителей.
nevmenandr Автор
21.11.2017 00:16Это так не работает, к сожалению. Язык нельзя сохранить ни в каком другом виде, кроме в виде знания живых носителей.
Ну как вот сознание из человека на флешку нельзя переписать. С языком так же.
cru5ader
20.11.2017 10:08Увидел в статье неточность, Башкирский язык всё-таки является государственным языком Республики Башкортостан.
nevmenandr Автор
20.11.2017 10:31И в чём неточность?
cru5ader
20.11.2017 10:43А вот в России говорят на башкирском, тувинском, удмуртском и многих (действительно многих) других языках, у которых своего государственного статуса больше нигде нет.
nevmenandr Автор
20.11.2017 12:45Вы, очевидно, поняли фразу так, будто бы в ней написано, что государственного статуса у языка нет нигде. Меж тем там написано, что его нет нигде больше. То есть нигде, кроме России.
Light_Metal
20.11.2017 10:57+1Республика Башкортостан — субьект Российской Федерации.
По аналогии — Татарский (уж простите меня, но я не лингвист и не готов ничего сказать о разнице между Татарским и Крымскотатарским языками, не кидайтесь тапками) язык является государственным в республиках Татарстан и Крым. Но не существует отдельной страны, в которой данный язык был бы закреплен как государственный.
Если я верно понял посыл автора.
joshhhab
20.11.2017 19:51-1Если принять за факт, что татарский и башкирский языки это диалект современного турецкого, один ёллу-юллар чего стоит, то такая страна существует и называется Турция…
nevmenandr Автор
20.11.2017 19:55+1Что за ерунда? Ни в коем случае не нужно принимать за факт такую дичайшую ересь. Татарский и башкирский не диалекты современного турецкого.
Или Вы скажете ещё, что болгарский и сербский — диалекты современного русского?joshhhab
20.11.2017 20:55Что там и чем считать это каждый для себя сам решает. Но факт фактом — знакомые, владеющие базовым татарским без переводчика общались на нем с турками в Турции… и это ли не один язык? Кстати казахи с турками тоже вполне сносно напрямую общаться могут…
Quarc
20.11.2017 21:10То что они могут общаться напрямую, вовсе не значит что у них один язык. Тюркские языки (пока еще) не разошлись друг от друга слишком далеко (кроме чувашского и саха-якутского), но они уже не диалекты, кроме лексических различий существуют и грамматические (пусть и небольшие) и фонетические различия (и это на мой взгляд непрофессионала, даже не знаю сколько различий могут накопать филологи-профессионалы).
nevmenandr Автор
20.11.2017 21:13Да нет, не каждый сам решает. Есть такая наука — лингвистика, это она решает.
Бывают взаимопонятные языки. Сам по себе факт взаимопонятности ещё не превращает язык в диалект, там более сложные материи.
А лингвистически установлено, что татарский и башкирский ближе всего к другим кыпчакским языкам — киргизскому, казахскому, ногайскому. Турецкий в другой ветви тюркских языков — это огузские, там азебрайджанский, гагаузский и всякие такие.don_ikar
21.11.2017 00:20+1К сожалению (искреннему) решает не только лингвистика, но и политика. Совершенно разные (до взаимного непонимания) китайские языки в Народном Китае считаются диалектами одного языка — из политических соображений. А один сербско-хорватский считается нынче двумя разными (иногда даже черногорский отдельно выделяют) в бывшей Югославии — из тех же политических соображений. :(
nevmenandr Автор
21.11.2017 00:30Да, Вы правы, тут есть экстралингвистические соображения. Но это не случай турецкого и кыпчакских языков. Там всё понятно, есть данные строгой генеалогической классификации.
AquiHostStrider
21.11.2017 00:35Китайский язык — это объективно один язык с единой грамматикой и синтаксисом. А различие между диалектами — в лексике. Это как у нас «помидор — томат» или «поребрик — бордюр», «ластик — стёрка», «тапки — сменки». Точно также диалекты некоторых берберских языков невзаимопонятны, хотя никаких политических причин считать их одним языком нету. И в Китае представлены пять десятков малых и не очень языков, которые тоже пытаются сохранять.
А про бывшую Югославию — да :-( (пример того, до чего может довести национализм, который якобы является «любовью к своему народу»). Слышал такую хохму: «Сербы и хорваты разговаривают на одном языке, называть который сербо-хорватским категорически не рекомендуется. Как при хорватах, так и при сербах.»don_ikar
21.11.2017 02:19Да, и к сожалению это даже не хохма, а печальный факт. Тогда как их дети могут спокойно играть друг с другом (выпади такая возможность), даже не подозревая, что «говорят на разных языках».
tyomitch
21.11.2017 12:24Собственно, критерий «язык — это диалект с армией и флотом» приведён в самом обсуждаемом посте (хоть и приписан не тому Вайнрайху).
tronix286
20.11.2017 10:57В списке языков не увидел Русский.
scifinder
20.11.2017 11:07На нём статья написана.
tronix286
20.11.2017 11:16Серьезно?
scifinder
20.11.2017 11:22С вероятностью 95%! Я заметил в тексте статьи много слов из частотного словаря русского языка.
ainoneko
20.11.2017 11:49С вероятностью 95%!
И это правильно, а то всякое бывает:
из «Физики продолжают шутить»Известный физик Лео Сцилард читал свой первый доклад на английском языке. После
доклада к нему подошёл физик Джексон и спросил:
— Послушайте, Сцилард, на каком, собственно, языке вы делали доклад?
Сцилард смутился, но тут же нашёлся и ответил:
— Разумеется, на венгерском, разве вы этого не поняли?
— Конечно, понял. Но зачем же вы натолкали в него столько английских слов? —
отпарировал Джексон
blot88
20.11.2017 11:51Более того, на представленной «Карте языков Российской Федерации» нет русского. Может карту стоило назвать тогда немного иначе, например «Карта малых языков Российской Федерации»?
JustTry
20.11.2017 12:46+1Языки, несомненно, важны с точки зрения культуры, истории и т.п. Но заставлять людей учить то, что им не нужно — не правильно. Ведь неспроста эти народы учат тот же русский? Это и общение, и образовательные материалы, и художественная литература, и развлекательные ресурсы. По этим же причинам многие сейчас учат/знают английский.
Лично я с детства знаю украинский, который в обязательном порядке преподавали в школе. Но какая от этого польза, если вокруг все равно почти все на русском? Разве что для развития мозга. Но для этого подойдет и любой другой язык, который может быть более полезен в будущем.nevmenandr Автор
20.11.2017 13:00Если руководствоваться этой логикой, то придётся отменить преподавание в школе и физики, и химии, и биологии. Детям это не нужно, значит, и заставлять их учить язык — неправильно.
JustTry
20.11.2017 13:23Сейчас существует много спорных мнений о том, как преподавать и что преподавать. В этом я вряд ли смогу ответить точно. Но, думаю, желательно всем освоить какие-то общие вещи (та же физика, химия, биология) для понимания устройства мира (вместо веры в теорию плоской Земли) и для возможности в дальнейшем выбрать, чем хочешь заниматься по жизни. Языки тоже важны для человека. Вопрос в том — какие языки? Навязанные государством, которые почти никогда не будут использоваться, или те, которые пригодятся в жизни?
tyomitch
20.11.2017 13:33Вопрос в том — какие языки? Навязанные государством, которые почти никогда не будут использоваться, или те, которые пригодятся в жизни?
Из открытой лекции кембриджского профессора-лингвиста: «Слишком многое в государственной политике основывается на идеологических принципах, и слишком мало — на доказательной базе. Почему в наших школах дети учат французский и испанский, а не панджаби и польский, которые для гораздо большего числа британцев являются родным языком? Разве не больше будет пользы от того, чтобы британцы учили родные языки своих соседей по улице?»
Вот как по-вашему, какие языки больше пригодятся в жизни британцам?JustTry
20.11.2017 13:47Разумеется, польза которых будет обоснована и доказана, а не первых попавшихся. Я к тому и вел, что, как правило, в образовательную программу включают то, что захотят наверху. И не важно им, что можно сделать и получше. Школьники/студенты чем-то заняты? Значит все нормально.
dabar347
20.11.2017 17:44Если предполагать что школьники не планируют поголовно работать на стройке с теми же поляками, то таки английский. Большая часть современной научной и технической литературы на английском
tyomitch
20.11.2017 18:49Речь о том, какому иностранному языку стоит обучать британских школьников.
dabar347
20.11.2017 18:52В общем-то логика та же самая: немецкий, может быть французский, вероятно какой-то из китайских (не уверен какой именно правильнее) – на них больше полезной информации чем на польском. А с соседями разговаривать вообще не обязательно.
nevmenandr Автор
20.11.2017 18:56Вот для поляков сейчас обидно было. Вы осторожнее, они злопамятные. Особенно после того, как мы их разделили.
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:30Но заставлять людей учить то, что им не нужно — не правильно
Вот мне не нужна была ни физика, ни химия. Значит, было неправильно заставлять меня их в школе учить? Я об этом и только об этом.
Welran
21.11.2017 11:1390% населения России знает что вода это ашдвао, что совершенно не мешает им верить в заряженную воду Касшпировского и гомеопатию. Так что роль изучения физики и химии для понимания мироустройства сомнительна.
BigBeaver
21.11.2017 11:34Это лишь вопрос глубины изучения и понимания. Ну и если честно, в школе обычно дают не физику, как науку, а набор связанных с физикой фактов.
stardust1
20.11.2017 15:43Физика, химия и биология в отличие от языка не локальны.
Считаю, что давно уже пора переходить в образовании (начиная с садика) на один язык по всему миру. Сколько проблем бы сразу решилось. Информация бы стала ещё более доступней.scifinder
20.11.2017 17:06И какой же язык Вы предлагаете выбрать в качестве «единственного»? Если Вы назовёте не русский, я оскорблюсь. Я не робот, не машина по переработке информации, а живой человек. И, как и у всякого живого человека, у меня есть не только настоящее и будущее, но и прошлое. И в этом прошлом все мои предки говорили на русском языке, и русский для меня родной. Более того, человеческая природа так устроена, что у людей всегда есть некий свой круг, резко отделяемый от чужаков. И эти чужаки — в первую очередь те, кто отличается по своему языку, цвету кожи или религиозным убеждениям, и это нормально. Вся эволюционная история делила стаи на своих и чужих. И никуда от этого не уйти. Вы же не хотите заставить меня учить вражеский язык? Но, какой бы язык Вы ни назвали, все не-носители этого языка оскорбятся.
BigBeaver
20.11.2017 20:14Погодите, никто же не говорит о запрете языков. Вопрос стоит лишь о том, нужно ли их насильственно поддерживать?
scifinder
20.11.2017 20:36Насильно ничего нельзя делать. В том числе, переводить всю планету на один язык.
BigBeaver
20.11.2017 20:47Так планета добровольно на него переходит. Как вы предлагаете сохранять не насильно? Если люди хотят использовать — используют. Если не используют, значит, не хотят.
don_ikar
21.11.2017 00:35Никто не говорит о насильственном переводе (это был бы ужас, конечно). Есть два варианта ненасильственного перехода:
1) все договариваются и в итоге приходят к консенсусу, какой же язык выбрать в качестве средства международного общения. Местные языки пока остаются для локальных целей. Соображения справедливости диктуют выбрать нейтральный язык. Соображения рациональности диктуют выбрать научно разработанный язык. Местные самобытные культуры при этом могут сохраняться или не сохраняться — по усмотрению местных жителей (не всё так просто, конечно — культурный обмен в любом случае усилится).
2) никто не договаривается, всё пускается на самотёк, один язык рано или поздно становится повсеместно используемым. Возникает множество возмущённых и оскорблённых голосов («Почему мы должны учить их язык, а они наш — нет?»), но поделать ничего нельзя. Местные культуры испытывают существенное влияние культуры народов, для которых всемирный язык является родным, и с этим поделать тоже ничего нельзя.
Честно, я — за первый вариант, но осознаю, что в нашем мире он нереален. Не хватает у людей осознанности. Вижу на практике реализацию второго варианта.
stardust1
20.11.2017 20:30… я оскорблюсь… мои предки… чужаки… вражеский язык ...
Не знаю были ли это сарказм, но в принципе я этого и ожидал. Но тут речь идёт только об образовании. И сколько барьеров можно было бы убрать за счёт этого. А какой там будет язык мне всё равно.scifinder
20.11.2017 20:41Видите ли, пока мы еще не межпланетная цивилизация, и поэтому говорить о едином планетном языке, на мой взгляд, рановато =) А школьники сейчас итак английский учат с первого класса. Думаю, у тех, кто родился где-то около 2000-го и позже, проблем с коммуникацией не будет. Как раньше дворянские дети с рождения говорили на русском и французском, эти нынче с 1 класса смотрят фильмы без перевода =)
Veddary
21.11.2017 04:28К сожалению, они сейчас учат не английский, а гугл транслейт. Причем из-за их перехода с пословного перевода на смысловые блоки, теперь даже нельзя посмотреть _другие_ возможные переводы предложения, его частей, а также изменения смысла при замене отдельных слов на синонимы.
scifinder
21.11.2017 10:44А меня сейчас, кстати, гугл-перевдчик очень радует =) Почти по-человечески переводит.
don_ikar
20.11.2017 21:51-1И какой же язык Вы предлагаете выбрать в качестве «единственного»? Если Вы назовёте не русский, я оскорблюсь. [...] Но, какой бы язык Вы ни назвали, все не-носители этого языка оскорбятся.
Казалось бы, решение очевидно. Точнее, их даже два:
1) использовать один из т.н. мёртвых языков;
2) использовать специально разработанный для этой цели язык межнационального общения.
Причём второй вариант явно предпочтительнее, поскольку мёртвые языки — всё же языки точно так же стихийно развивавшиеся, как и ныне здравствующие, а значит со своими трудностями для изучения (исключениями из правил, неправильными глаголами, различным прочтением букв в разных ситуациях и т.д. и т.п.). Тогда как искусственно разработанный язык изначально может быть лишён всех этих недостатков, при этом может иметь все те же выразительные возможности, что и языки естественные.
И да, я сейчас осознанно употребил термин «искусственный» (хотя мог бы написать нейтрально «научно разработанный»), осознавая, что для многих людей «искусственный» заведомо означает «плохой», «хуже, чем естественный». Ну что ж, пусть не пользуются зубной щёткой и пастой тогда, не носят «искусственную» одежду (а только шкуры), не живут в «искусственных» домах… не говоря про телефоны, компы и т.п.AquiHostStrider
20.11.2017 23:18Тогда как искусственно разработанный язык изначально может быть лишён всех этих недостатков, при этом может иметь все те же выразительные возможности, что и языки естественные.
Вспоминается ситуация с эсперанто, когда его решили доработать до юзабельного состояния. Правил в нём стало намного больше чем 16, что были в базовой версии.
Но почему-то до сих пор не имеют сколь-нибудь значимого числа сторонников эсперанто, идо, ифкуиль и прочие воляпюки.nevmenandr Автор
20.11.2017 23:24Тут на днях как раз престижную премию «Просветитель» получил как раз автор книжки про искусственные языки.
don_ikar
21.11.2017 01:05Даже и не знаю, что Вам ответить, вот честно. Именно эсперанто и находится в юзабельном состоянии, причём активно юзабельном, поверьте мне. По численности говорящих превосходит многие малые народы, так активно обсуждаемые в этой статье.
А вот когда его «решили доработать до юзабельного состояния», то таки да, получилось нечто неюзабельное. Хотя искренне пытались сделать как лучше. Но «лучшее — враг хорошего», как говорится. Сначала это таки принесло раскол в эсперанто-движение, а сегодня тех идистов осталось ну совсем несерьёзное количество, так что их вполне можно приравнять к последователям интерлингвы, окциденталя и прочих новиалей. А эсперанто остался «дореформенным».
Видите ли, проектов искусственных международных языков было множество, но реально прижился и стал использоваться (газеты/журналы, радио, музыка, литература, туризм, носители языка от рождения etc) именно эсперанто. Т.е суммарный набор его свойств (и, возможно, обстоятельств его появления) дал достаточно живучую конструкцию.
Что же до ифкуиля — это логический язык философского направления с матрицеподобной грамматикой. Он совсем из другой оперы: изначально разработан как очень трудный в изучении людьми, но заточенный под максимально точную и эффективную передачу смысла, для формулирования задач психологии, лингвистики и логики. Немного более «человеческое лицо» у ложбана — другого логического языка… Впрочем, что-то я разошёлся. :) Про воляпюк даже говорить сейчас не буду, дабы не раздувать комментарий ещё больше.
Welran
21.11.2017 11:19Очевидно клингонский. Какой еще язык может подойти лучше для будущего человечества чем язык высокоразвитой цивилизации.
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:33Хоть локальны, хоть глобальны. Уважаемый JustTry этого не уточнял. Он сказал:
Но заставлять людей учить то, что им не нужно — не правильно
Переход на один язык — это ужас. Антиутопия похлеще оруэлловской.stardust1
20.11.2017 20:30В чём ужас-то?
nevmenandr Автор
20.11.2017 20:37Это довольно трудно описать в двух словах тому, кто не знаком с предметом.
А Вы согласны, если мы все перейдём на один язык, и это будет, скажем, китайский?stardust1
20.11.2017 20:47+1Я не понял, Вы не знакомы с предметом? Или у вас трудности сформулировать свои мысли на родном языке?
Как я уже написал, мне будет всё равно какой будет язык.nevmenandr Автор
20.11.2017 21:32С предметом не знакомы Вы. Именно вам будет сложно воспринять объяснения. Тут хорошо бы иметь некоторую подготовку, которой у Вас нет.
Вкратце: утратится разнообразие способов выражений на разных языках и то, что уже на них выражено, а способ выражения тоже имеет культурную ценность.BigBeaver
20.11.2017 21:46Ну вы приведите его (обьяснение), а уж мы потом решим, можем ли его воспринять.
stardust1
21.11.2017 00:27С предметом не знакомы Вы. Именно вам будет сложно воспринять объяснения. Тут хорошо бы иметь некоторую подготовку, которой у Вас нет.
А что Вы обо мне знаете, чтобы делать такие заявления?
утратится разнообразие способов выражений на разных языках и то, что уже на них выражено, а способ выражения тоже имеет культурную ценность.
Это такой типичный аргумент, который уже тысячу раз слышали. Для простого человека это разнообразие создаёт больше барьеров и границ в глобальном мире. А под «культурную ценность» можно всё подряд подвести.
nevmenandr Автор
21.11.2017 00:32А что Вы обо мне знаете, чтобы делать такие заявления?
Я знаю, какие комментарии Вы пишете. Этого достаточно.
Это такой типичный аргумент, который уже тысячу раз слышали.
Менее значимым он от этого не становится.
don_ikar
20.11.2017 22:08Странно. Я вот вижу одни плюсы.
Единый язык — это, прежде всего, удобно. Поправьте меня, если я не прав, но, чёрт возьми, удобно, когда во всём мире все цифры и математические символы пишутся одинаково. В тех регионах, где цифры пишутся по-другому, я испытываю неудобства — мне приходится их учить.
Удобно, когда химические обозначения едины во всём мире. Химик любой национальности однозначно правильно поймёт запись химической реакции, сделанную химиком другой национальности.
Удобно, когда дорожные знаки, и вообще правила дорожного движения, одинаковы в разных странах. И чертовски неудобно, когда они отличаются.
Удобно, когда названия городов/рек/достопримечательностей записаны одним алфавитом — даже без знания языка можно с бумажной/электронной картой в руках спросить дорогу и сориентироваться.
И, наконец, удобно, когда повсюду применяется один язык — просто презжаешь в любое место на Земле и получаешь нужную тебе информацию / покупаешь билеты / общаешься / да что угодно, не испытывая трудностей.
Иметь общий язык межнационального общения — это удобно.
И заметьте — никто не говорит о том, что надо в принудительном порядке запретить общаться на локальных языках и обязать всех использовать только один общий. Речь о другом: о том, чтобы выбрать/разработать таки этот общий язык. Принять его одинаковым во всех регионах (а не так, как сейчас: где-то в качестве иностранного учат английский, где-то французский/немецкий/испанский/etc).
А каковы Ваши аргументы? Почему «Переход на один язык — это ужас» и антиутопия?nevmenandr Автор
20.11.2017 22:39Мои аргументы концентрируются вокруг той идеи, что язык — это не только инструмент общения. Если бы был только им, то да, Вы были бы правы и на этом можно было бы закончить. Но лингвисты в своё время пытались выделить и описать все функции языка, их оказалось гораздо больше, чем чистая коммуникация.
Я сейчас изложу Вам свои аргументы, только сразу прошу меня простить за то, что они будут принципиально иные, чем Ваши. Я не буду говорить об удобстве коммуникации, потому что не в ней дело. Но эти аргументы всё равно очень важные. И есть много неглупых людей, которые эти аргументы принимают так же всерьёз, как и я.
У языков разная структура: на арабском выразить мысль можно так, как нельзя этого сделать на суахили. Кстати, есть занимательный набор роликов «Языки» на Постнауке. Если посмотреть их, то будет примерно понятно, какая там бездна разнообразия и красоты.
Форма выражения тоже имеет культурную ценность. Не только содержание. Ну вот представьте, Пушкин или Аль Газали, или Генрик Ибсен — мучились (я серьёзно), пытались найти верное слово. И это слово верно только именно в этом языке, в другом оно так уже не работает. А мы переходим на один язык и всю историю человеческой культуры, всё, что делает нас людьми, выбрасываем, как ненужный хлам.
Язык сохраняет информацию о прошлом. Вот я как-то читал архитектурное эссе, где было хорошо сказано, чем настоящий город отличается от возведённого за один год по госзаказу. У настоящего города есть исторические напластования, он не гомогенный, в нём следы разных эпох, всё прошлое единым слепком. Как центр Москвы, в котором и палаты XVII века, и сталинский ампир, и усадьбы XIX века. Сравните это с одинаковым со всех сторон спальным районом. В каком из этих мест приятнее находиться? Что более человечно?
Настоящий, реальный язык — это вот такое соединение современного и прошлого. В каждом языке полно приветов из прошлых веков, они делают его живым, они помогают рекоструировать предыдущие состояния слов. Помогают понять особенности жизни предыдущих поколений.
В антиутопиях ведь тоже всё унифицированно и удобно. Дома одинаковые, люди одинаково одеты. Только почему-то этот мир человек отторгает и жить в нём никому не хочется.stardust1
21.11.2017 01:20Функция языка это в первую очередь передача информации. И это его главная функция. А разнообразие языков эту передачу как раз затрудняет.
Вы когда нибудь иммигрировали (не путать с туризмом) и работали/учились длительное время заграницей, чтобы понять, что такое языковой барьер? И сколько времени и сил тратится на его преодоление. Всё это время и силы можно сэкономить, если бы образование во всех странах было на одном языке. И рано или поздно человечество к этому и придёт. Вопрос только когда. Мир становится глобальнее. И прошлое от этого никуда не исчезнет.
Цитата из Вики:
«С развитием коммуникаций количество живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели. [...] Основными причинами процесса исчезновения языков считаются глобализация и миграция.»
nevmenandr Автор
21.11.2017 01:38Функция языка это в первую очередь передача информации. И это его главная функция.
Ну Вам так кажется. Понимаю. Я тоже стараюсь упростить то, в чём не разбираюсь, выходит как бы неопасно. По-домашнему. Эффект Даннинга-Крюгера — это очень часто совсем-совсем про меня.
Но на самом деле функционирование языка устроено гораздо более причудливо и неожиданно.
kryvichh
21.11.2017 03:52Ага, а функция одежды — защита тела от внешних воздействий, функция еды — пополнение тела энергией, функция музыки, театра и худлитературы — … эмм… наверное они бесполезны с утилитарной точки зрения. Так что всем людям надо раздать одинаковую одежду одного фасона одного цвета (это очень эффективно, дешёвое массовое производство), а в качестве еды — гомогенизированная паста со сбалансированным набором питательных веществ. Представляете, какая будет экономия ресурсов за счёт всеобщей стандартизации и экономии на ненужном? Тут даже унификация языков сразу уходит на задний план. :)
Veddary
21.11.2017 04:38В вашем примере люди сами для себя выбирают что приготовить и что надеть — они не заставляют окружающих есть только свой, идейно правильный борщ/шпикачики, потому что он — «пища не только для тела, но и духа». Они не приходят к вам в спальню со своей одинаковой одеждой одного фасона и не заставляют по три часа в неделю ходить только в ней — неудобной, но одинаковой. А обучение в школах детей по всяким нацпрограммам — языковым, культурным — строится именно по такому принципу.
Вот вы знаете, у моих родителей была отличная домашняя библиотека — несколько тысяч томов художественной и технической литературы, среди которых было заметное количество якутских художественных произведений — былин, эпосов и так далее. И их, наряду с русскими, я в детстве читал с удовольствием. А теперь у моей дочери в школе есть такой предмет, как КНЯ (культура народов якутии), часов на который выделено явно больше, чем этой самой культуры у народов якутии существует. И ви таки думаете, что она стала знать культуру якутии лучше?
BigBeaver
21.11.2017 09:40Так что всем людям надо раздать одинаковую одежду одного фасона одного цвета
Во всех местах (тюрьма, армия и тд), где одежду раздают, это происходит именно так. В остальной же жизни мы сами за нее платим (при чем, непосредственно) и потому выбираем любую.Представляете, какая будет экономия ресурсов за счёт всеобщей стандартизации и экономии на ненужном?
Нет, это будет выбрасывание денег и попил. Кроме того, вы должны еще и остальную одежду запретить помимо раздачи своей.
don_ikar
21.11.2017 01:22За интересную ссылку спасибо.
Я понимаю Ваши аргументы. Но дело в том, что они основаны всё больше на эмоциях. А сермяжная правда жизни состоит в том, что с течением веков и развитием цивилизации человек всё далее отдаляется от животного и всё более приближается к… тому, что некоторые называют «постхьюманами» — это существа именно разумные (Sapiens), т.е. рациональные, в которых эмоций практически не осталось. Хорошо это или плохо — сейчас обсуждать не будем, это слишком обширная тема. Но факт остаётся фактом: именно эти-то «постчеловеки» совсем не поймут Вашего «Только почему-то этот мир человек отторгает и жить в нём никому не хочется.» Для них это будет норм.
Сокрушаться ли по этому поводу? Хм, ну а стоит ли сокрушаться абстрактному австралопитеку из-за того, что на смену его сообществу пришли мы — современные люди?nevmenandr Автор
21.11.2017 01:45Кажется, Вы считаете эмоциями любую апелляцию к гуманитарным, а не практико-ориентированным аргументам. Я всё-таки не согласен с такой аттестацией. Эмоций тут, мне кажется, нет совсем.
Постхьюман — это всё-таки модель будущего. А футурологические модели никогда полностью себя не воплощают. Реальность имеет к ним такое же отношение, как реальные роботы от Boston Dynamics к роботу из «Forbidden Planet»
Портрет робота
AquiHostStrider
20.11.2017 20:18Сколько проблем бы сразу решилось.
А сколько бы проблем сразу возникло?
Когда-то в качестве «одного языка» в Европе насаждалась высокая латынь, а в Индии (включая территории нынешнего Пакистана, Бангладеш, Непала) — санскрит. Не покатило. История учит тому, что ничему не учит. «Всеобщий язык» не поспевает за идущими культурными и социальными процессами в среде носителей, и в конечном итоге от него отказываются. Причём отказываются не каким-то приказом или декретом, а просто стихийно забывают.BigBeaver
20.11.2017 20:22Тогда интернета не было. Суть в том, что язык не надо насаждать. Но попытки сохранить языки не могут существовать без насаждения. Немного парадоксально, не правда ли?)
stardust1
20.11.2017 20:41А какие проблемы бы возникли? В чём проблема перевести всё обучение в мире на один язык начиная с садика, когда языки быстро усваиваются?
Ну и сравнение ваше хромает. Прогресс всё таки далеко ушёл. Сейчас есть интернет. Обмен информацией происходит мгновенно. Глобализация.AquiHostStrider
21.11.2017 00:07+1Проблемы — ну как минимум в том, что это придётся делать синхронно по всему миру. Который очень разнообразен культурно, религиозно и политически, и немало этнических и религиозных групп находятся с кем-то в кровавом конфликте (не важно по каким причинам). И как будет выглядеть, скажем «общеприемлемый» звуковой строй? Вот носители некоторых сино-тибетских языков не отличают в упор звонкие согласные от глухих, зато у них есть противопоставление по придыханию: абруптивный-аспирированный. А мы с вами в упор не понимаем тонов гласных, в то время как они различают тоны на подсознательном уровне. Как будет выглядеть всеобщий синтаксис, если немцы привыкли начинать с подлежащего, а ирландцы — со сказуемого? Я не специалист, и полагаю, что nevmenandr даст Вам более развёрнутый ответ.
Сейчас есть интернет. Обмен информацией происходит мгновенно
Кого с кем? Интернет — штука на самом деле очень фрагментированная. Человек ищет в интернет ресурсы и сообщества по своим интересам. И ненужного обмена избегает просто потому, что любой обмен требует времени и усилий. Происходит ли хоть сколь-нибудь значимый обмен между астрофизиками и кулинарами? Визажистами и любителями рэпа? Врачами и железнодорожниками? Вы часто общаетесь с какими-нибудь рандомными армянами, живущими через дорогу от Вас? И ко всему прочему есть различные малочисленные закрытые агрессивные сектантские сообщества — креационисты, плоскоземельщики, анти-релятивисты, катющиковцы, поклонники Стерлигова и прочие. В которых постороннему набюдателю до конца непонятно, что вообще происходит (по идее, такие сообщества должны держать под контролем спецслужбы во избежание эксцессов).Veddary
21.11.2017 04:45Как только у человека появляется жизненная необходимость (а не такая, на которую можно забить) в получении информации, отсутствующей на его родном языке — он начинает искать источники на других. Плоскоземельщики Литвы ищут таковых среди русских, такджикские геи советуются с немецкими коллегами, а армяне пытаются прочитать на французском, почему коньяк не набирает нужные вкусовые тона.
tyomitch
21.11.2017 13:13В Европе и в Индии не покатило, а вот в «арабском мире» вполне себе покатило. До сих пор по-арабски говорят от Морокко до Омана.
nevmenandr Автор
21.11.2017 13:19Ну всё-таки то, что это единый арабский язык — это политическая позиция.
Это уже давно диалекты, некоторые сильно разошлись, иногда до взаимонепонятности.tyomitch
21.11.2017 16:56Кроме разошедшихся диалектов, у них ещё есть общий литературный язык, которым — от Морокко до Омана — владеет любой отучившийся в школе, кто-то лучше, кто-то хуже.
vanxant
20.11.2017 13:14Более того, от насильственного обучения лишнему языку у нормальных, без особых лингвистических талантов детей проявляются вполне заметные практические проблемы, особенно если языки родственные. В паре русский-украинский это вечные проблемы с буквами е-э, i-и, когда одно и то же слово пишется по-разному. Украинцы вечно палятся на «етом».
Ну и с произношением, акцентами и интонацией вообще мрак.zaq1xsw2cde3vfr4
20.11.2017 14:27На «етом» палятся украинцы, которые нормально не знают ни русский ни украинский.
attuda
20.11.2017 17:48Или просто не установлена русская раскладка / лень переключаться. Нет буквы «э» в украинском. Заменители — или «е», или "є". Отсюда же ноги растут и у распространенного в уанете написания «ьі» (иногда просто "і") вместо «ы» в русском тексте.
Veddary
21.11.2017 04:50Вот блин, теперь стала понятна причина!
После вашего комментария полез поискал раскладку для украинского языка и посмотрел, что у соседей находится на месте букв «Э» и «Ы». Теперь не буду вздрагивать каждый раз в текстах, спасибо!
nevmenandr Автор
20.11.2017 17:34Специалисты говорят, что не только проблем нет, но и наоборот, большая польза от обучения «лишнему» языку: «большое количество исследований показывает, что у человека, который с детства привык говорить на двух языках, формируется особая когнитивная способность — он может легче ориентироваться в меняющейся ситуации, быстрее принимать решения, у него развивается способность к абстрактному мышлению раньше, чем у детей, у которых только один язык».
postnauka.ru/video/45963
kryvichh
20.11.2017 13:50-1Спор о том, нужны ли разные малые языки (и культуры) — это как спор о том, нужны ли разные блюда, или на планете можно для всех обойтись строго регламентированным меню из сотни блюд. А то и вовсе одним, с комбинацией тщательно подобранных витаминов и микроэлементов.
amdf
20.11.2017 14:55Строго говоря, в Южной и Северной Осетии говорят на разных диалектах, иронском и дигорском.
Немного не так. На иронском диалекте говорят и в Северной и в Южной Осетии. А дигорский диалект — в Дигорском районе, который в западной части Северной Осетии.
barsuksergey
20.11.2017 16:26+1У концептуалистов есть такой процесс «булеанизация-дебулеанизация». Не скажу прям дословно, но вроде вы сперва разбиваете целое на удобные для обращения куски (анализируя, сравнивая, конкретизируя, классифицируя), а потом синтезируете что-то очень нужное, ранее неведомое. Может, так и с языками? Сперва много людей и много языков было нужно, чтобы заселить всю Землю, описать всё многообразие доступного мироздания. Сейчас обратный процесс слияния, тренд на сингулярность.
Так станет ли скучнее жить, если в мире реинкарнируется один общий метававилонский язык?
P.S. Многие молодые буряты, тувинцы и калмыки уже не могут и не смогут общаться на языках предков, потому что с детства не приучены. Хотя для нашего русского ЧСВ это, наверное, и неплохо.
P.P.S. Встречал армян, которые во взрослом возрасте учили язык с нуля. Прям вот с нуля, не зная ни слова с детства. И это прям круто.nevmenandr Автор
20.11.2017 17:40Язык не существует как простой инструмент, который можно легко заменить. За ним тянется длинный шлейф литературы, культуры, непереводимых шуток, с трудом воплощённых в слове идей. Словом, то, что составляет гордость человечества. Выкинуть всё это на помойку однажды потому что сингулярность — неправильно. Совсем неправильно.
barsuksergey
20.11.2017 23:50Спору не суждено начаться — я с вами согласен. Это была попытка придумать причину исчезновения или перерождения языков, не более. Некоторые сложности вашей работы испытал на своей шкуре, переводя фейсбучный монгольский на латиннице или с v/e вместо ?/? в «нормальный» кириллический.
Выкидывать на помойку, конечно, неправильно. Надо собирать, пользоваться, бережно хранить и передавать из уст в уста, из поколения в поколение. Но, наверное, язык формируется в изоляции некоторой общности людей. И что делать, если эта изоляция насквозь издырявлена интернетом, масс-медиа и международными связями. А некоторые не то что литературой — письменностью своей то обзаведутся, то потеряют. Кого-то или вырежут подчистую, или расселят/рассеют, или вообще загнобят на пару тысячелетий. И где им потом брать своего Бен-Йехуду?
Языки, их многоликость — отражение сущестования человечества как множества народов. Если нет множества песчинок — нет и песка, такого сыпучего, способного заполнять любую форму и впитывать влагу. Но чтобы получился качественный бетон — песок не худо бы просеять, промыть, выделить нужные фракции.
В чём, по вашему, наша миссия — тащить весь ворох неактуальных шуток, или пользовать и обновлять ядро (корпус?), а нужные слои уже потом потомки наложат или откопают?nevmenandr Автор
20.11.2017 23:59Боюсь, что причины и нет никакой. То есть метафизической причины. Язык — заложник исторической ситуации.
Для формирования языка, кажется, нужна не столько изоляция, сколько внутреннее единство общности людей. Если это единство есть, то дырки и сквозняки не страшны, наоборот, язык только закаляется, крепнет, развивается.
Наша миссия, думаю, довольно противоречива в своей сути. Она в том, чтобы не мешать естественному ходу событий и одновременно не потерять всего накопленного. Это противоположно нацеленные установки. Ну а когда перед человечеством стояла простая и однозначная цель?
Quarc
20.11.2017 18:48Про бурятов и калмыков не скажу, ибо ничего про них не знаю, но тувинцев, не способных говорить на тувинском языке численно очень мало, не способных понимать — ничтожное количество.
Станет ли скучнее жить, если в мире останется только одна культура и один язык? Я думаю, что скучнее нет, но хуже по другой причине — на мой субьективный взгляд, человеку, выросшему в окружении одного языка/культуры сложнее смотреть на вещи с разных точек зрения, более вероятно, что он будет смотреть на все однобоко. На довод же о том (на обсуждение выше), что в этом случае, знать английский и китайский языки и их практически диаметрально противопоставленные культуры намного практичнее чем даже тройку русского, английского и тувинского языков мне крыть нечем, кроме может того, что я люблю свой родной язык, люблю и русский язык и практические результаты этого (например: представленность на более узком рынке труда/услуг) меня не слишком волнуют.
PS (для комментаторов выше): Число билингвов (тувинский + русский), опять же на мой субъективный взгляд, в столице региона не менее трети (возможно даже каждый второй) от всех тувинцев. Интересно, что тувинцы Китая далеко переплюнули и российских и монгольских тувинцев, вследствие многонациональности региона проживания — они мультилингвы (тувинский + китайский + монгольский + уйгурский + казахский), и они свободно переключаются с одного языка на другой в зависимости от того, на каком языке говорит собеседник.barsuksergey
21.11.2017 00:24Может, я не тех тувинцев встречал на пути. Извините, если не прав.
Встречал многих монголов, свободно общающихся на трёх и более языках. Как правило, это некая комбинация из китайского, русского, корейского, японского, английского. Мне показалось, что эта лёгкость овладевания как-то связана, во-первых, с богатой песенной культурой монгольских народов, помогающей воспринимать и воспроизводить чужую речь. Во-вторых, со сложностью собственного языка, это помогает понять, о чём речь. В-третьих, с потоком новизны в кочевой жизни — каждый день то одно, то другое, постоянно надо что-то новое осваивать.
А какой язык учить практично — знаете, кому шашечки, кому ехать. Если бы меня было не один, а хотя бы 24 — я бы продолжал учить чувашский, монгольский, испанский, французский, немецкий, основательно взялся бы за вьетнамский, хань-китайский, арабский и чеченский. И остальных нашёл бы, чем занять.
motomac
20.11.2017 18:55Камнем преткновения в таких спорах, как правило, бывает вопрос обязательности или необязательности изучения языка. Человеку, далекому от этой проблемы всегда кажется, что нужно дать право выбора и никого не заставлять, уповая на сознательный выбор граждан. Но все прекрасно понимают, что никто по доброй воле своего ребенка загружать «ненужными» знаниями не будет. В том числе представители титульной нации.
Еще одно нежизнеспособное предложение, часто выдвигаемое в подобных спорах — сделать изучение родного языка обязательным только для тех, кому он и является родным. Здесь, очевидно, все заглохнет на этапе определения национальности ребенка.
Изучение языка коренного народа — это не только проявление уважения к людям, на чьей земле ты живешь, но и залог мирного сосуществования. Обязательное изучение языка нужно для исключения языкового и культурного барьера между людьми, проживающими на одной территории.
P.S. Я учился в школе с изучением бурятского языка. Мне тогда казалось, что его учат все в республике. Каково же было мое удивление, когда в институте узнал, что одногруппник (русский), не знает, что написано на новогодней гирлянде в центре города (Шэнэ жэлээр — С Новым годом). По-моему, это как раз пример того, как появляется культурно-языковой барьер. И виной тому отсутствие преподавания языка в школе.tyomitch
20.11.2017 19:25Еще одно нежизнеспособное предложение, часто выдвигаемое в подобных спорах — сделать изучение родного языка обязательным только для тех, кому он и является родным. Здесь, очевидно, все заглохнет на этапе определения национальности ребенка.
В книжке «Bilingualism» целый раздел был посвящён проблеме «какой язык считать родным».
Самой книжки у меня перед глазами сейчас нет, но нашёл на неё ссылку:The Punjab region was partitioned between India and Pakistan, so that both nations now have a Punjab Province. Linguistic identity there continues to be associated with religious or political affiliation. Sikhs describe themselves as Punjabi speakers, while Muslims using the same spoken form of language often describe themselves as Urdu speakers, and Hindus as Hindi speakers. <...> Most forms of Punjabi are mutually comprehensible with Urdu-Hindi (Romaine, 1989).
--три социальные группы, проживающие на одной и той же территории, свободно общаются между собой, но при этом считают своим «родным языком» три разных языка, и — более того! — требуют обучения в школах каждые на своём языке.
rrust
20.11.2017 23:25я жил в Бурятии, жил и учился в деревне, но в русской школе, других вариантов не было. И все вокруг говорили по русски. Для меня русский родной язык, а в бурятском знал немного слов, но поскольку общения не было, то не было развития.
Я о том что, плачь не плачь о малых языках, но если они в быту перестают использоваться, то закономерно вымрут. В будущем останется 3-5 самых популярных языков и исчезающий процент вымирающих языков. Причем русский язык я не считаю самым оптимальным языком будущего человечества, но и английский тем более. Скорее всего будет взаимопроникновение языков, чтобы можно было выражаться удобнее и точнее. Как это происходит в компьютерных языках.
lpwaterhouse
21.11.2017 01:24к людям, на чьей земле ты живешь,
Как мы будем определять кому земля принадлежит? Страна? Слишком однобоко в случае многонациональной страны. Смотреть на народы, живущие на определенной территории? Но их может быть больше одного и язык у каждого свой. Ориентироваться в таком случае на банальное большинство так себе идея. Ориентироваться на исторический принцип? Тогда мы открываем геополитический ящик Пандоры со всеми вытекающими.Veddary
21.11.2017 05:04Именно так. Почему в/на Украине (и этот предлог, кстати, тоже показатель) форсируется изучение именно украинского языка с одновременным замещением других? Потому что нация должна обладать территориальной и языковой идентичностью, если их не удастся создать — не удастся создать новый, украинский народ. С моей точки зрения русского человека, проживающего на другом конце континента, это грустно (особенно с учетом рождения в СССР), но закономерно.
По этой же причине любое государство на своей территории будет форсировать именно общий, государственный язык, только допуская существование национальных — и задача их развития и сохранения всегда будет лежать на регионах или энтузиастах. Гео- и национальная политика, что поделать.lpwaterhouse
21.11.2017 14:17Потому что нация должна обладать территориальной и языковой идентичностью
Есть огромное множество стран, в том числе соседних, у которых одинаковые государственные языки. На их идентичность это не влияет ни коим образом. Роль языка в этом вопросе сильно переоценена.
maslyaev
20.11.2017 19:28В стольном граде Москве нет ни одного эфирного телеканала, вещающего на каком-либо языке кроме русского. Кол за национальную политику. Демонстративное неуважение к культурному наследию страны.
holy_desman
20.11.2017 22:37Смысл в сохранении языков может быть такой же как в сохранении биоразнообразия — инженерные науки и биотех очень-очень много позаимствовали у уже существующих организмов. В какой-то момент, я уверен, дойдёт до того, что к созданию языков программирования подключатся лингвисты и обширная база человеческих языков будет для них неисчерпаемым кладезем идей.
По поводу плюсов малого языка. Кроме общего развития мозга малый язык очень помогает при кооперации во время недружественного взаимодействия с третьей стороной. По простому — на переговорах можно обсуждать нюансы с тем с кем ты в одной команде (понижать цену или не понижать, давай его уже зарежем...) и быть уверенными что враждебный контрагент ваш разговор не понимает. Что-то типа шифрования армейской связи.nevmenandr Автор
20.11.2017 22:58Ну, вообще лингвисты в курсе про языки программирования :)
Для них это очень примитивные белые ящики, которые и в текущем виде неплохо работают на свои задачи. Вот настоящие естественные языки — это мощные системы, которые даже непонятно, как устроены.holy_desman
20.11.2017 23:08Да, конечно лингвисты знают про ЯП. Я о том моменте когда программисты узнают про естественные языки и про лингвистов. И о том моменте когда ИИ на определённой стадии своего развития нужен будет высокоуровневый язык для описания вселенной и коммуникации с кусками мяса.
nevmenandr Автор
20.11.2017 23:20Скорее всего, ИИ сконструирует что-то на совершенно иных основаниях: человеческий язык слишком человеческий :) В нём слишком много непоследовательного, иррегулярного, некомпозиционального, избыточного. ИИ изобретёт что-то холодное, бездушное, но страшно эффективное. На реальные естественные языки эта картинка не похожа никак.
holy_desman
20.11.2017 23:41слишком много непоследовательного, иррегулярного, некомпозиционального, избыточного
Вот это вот очень похоже на описание ДНК. Или мозга.
Вы нарисовали Скайнет. В то же время мне кажется что ИИ чтобы стать именно интеллектом, живой самоосознающей сущностью, придётся вобрать в себя очень много человеческого. Потому что все наши фичи они не просто так. У них есть свои функции. Язык — один из важнейших наших инструментов для познания мира. И эти фичи настоящему ИИ очень даже понадобятся. Впрочем, глубоко закапываться в философию я сейчас не готов.
zealus
20.11.2017 23:17Что означает слово «убарден» на картинке? Я татарин, но живу в башкирии и башкирский язык понимаю да и похожи очень с татарским. Похоже там ошибка, остальные слова понятны. Скорее всего там должно быть «жибэрден» (или жибарден по аналогии с другими словами на картинке :) ).
Vitter
21.11.2017 00:47Отличное исследование и анализ!
Итак в РФ осталось живых около десятка родных языков.
Башкирский, татарский, якутский, удмуртский, чеченский, марийский, чувашский, бурятский, тувинский
Остальные языки (из более 100 родных) почти уничтоженыnevmenandr Автор
21.11.2017 00:53Это всё-таки только про Интернет. В оффлайне может быть совсем другая ситуация.
И надо уточнить, что мы наблюдаем активность для примерно 30 языков.Vitter
21.11.2017 02:28В офф-лайне ситуация кардинально может отличаться для низко-интернетных селений. В РФ в основном это сильно северные языки (типа чукотского, алеутского) и сильно высокогорных (часть языков севера Кавказа, прежде всего Дагестана).
Язык не может развиваться если нет на нём художественных и научных книг, публицистики, новостей, энциклопедий, песен, фильмов, учебников и школ.nevmenandr Автор
21.11.2017 12:20Мы в исследовании показали, что для всех отличается. Корреляция между онлайновыми и оффлайновыми параметрами языка низкая
AbnormalHead
21.11.2017 03:10Это исследование говорит, что в России есть 3 десятка языков, носители которых достаточно многочисленны, чтобы попасть в выборку. Да и как Вы уже заметили, часть народностей либо не имеют выхода в интернет, либо малочисленны, либо их присутствие в интернете было хот как то заметно.
Некоторые языки и по сей день не имеют своей письменности, хоть в 20-40 годах в СССР старались создать им письменность. Особенно это касается Дагестанцев, малых северных народов.
Но и процесс ассимиляции никогда не прекращается. Поэтому, к великому сожалению, малочисленные языки имеют большой шанс остаться в истории.
scifinder
Шедеврально! Фундаментальная работа! А скажите, есть ли какие-то проекты по… ну, скажем так, по сохранению малых языков. Вот есть далёкое селение, где осталось два старика, а вся молодёжь с конца 70-х ещё перебралась в Москву и говорит по-русски. Эти два старика умрут — и язык прекратит своё существование. А вот если бы был какой-нибудь цифровой музей языков… Есть же технологии синтезирования речи.
nevmenandr Автор
Есть такие проекты. Это называется «ревитализация». Только они не очень работают, кажется.
Есть и «цифровые музеи», например, такой: www.endangeredlanguages.com
mistergrim
Я не специалист по этому вопросу, но как пользователь вижу, что качество синтеза речи для разных языков очень отличается. Видимо, нельзя так просто переучить голосовой движок на новый язык. А если носителей этого языка осталось пара стариков…
nevmenandr Автор
Разница между синтезированной речью и записью настоящего носителя в любом случае огромна. Примерно как между настоящей картиной Леонардо и грубой подделкой XX века.
mistergrim
Я бы сказал, даже намного больше. О языке это мало что потомкам скажет.
Но я о том, что даже разница между синтезаторами английского и русского не в пользу последнего, хотя над ним-то работы интенсивные ведутся, а какие шансы у вымирающего языка?
nevmenandr Автор
У вымирающего — никаких. Я вот тут немного про это рассуждал: postnauka.ru/longreads/82189
AbnormalHead
Про синтез не знаю, но еще начиная со времен СССР идет сбор наследия, в том числе в записях. Поспрашивать можно на филологических факультетах местных пединститутов, либо (что даже лучше) в местном институте культуры. В этих институтах практически везде есть кафедра народного творчества и там найдутся записи местных песен, поговорки, шутки и прибаутки… Но, к сожалению, часто всё это лежит мертвых грузом где нить на полке в кладовке и хорошо, если есть кому заниматься приведением этого богатства в надлежащий вид.
PS. У меня знакомый занимался в местном институте культуры оцифровкой и очисткой записей. Говорит, что качество магнитных лент после десятилетий неправильного хранения оставляет желать лучшего. Тем более, что многие ленты записаны не профессионалами, а студентами в этнографических экспедициях на бытовые магнитофоны.
nevmenandr Автор
Записи есть не для всех языков. Для некоторых языков записей слишком мало.
Но сохранить язык во всей полноте никакие записи не могут.
Bonio
А нужно ли сохранять то, что умерло естественным путем за ненадобностью?
Сохранить книги, какие-то тексты, это понятно, для истории. Но то, что происходит сейчас в республиках, когда школьников заставляют учить мертвые языки, на которых говорят только древние бабушки в глухих деревнях, зачастую заставляют учить в ущерб русскому языку и другим предметам, я считаю неприемлемым. Да и по весьма неоднозначному (скорее даже однозначно негативному) отношению к обязательному изучению этих языков можно сделать некоторые выводы. А топят за это все в основном местные националисты, для которых их деревня — центр мира.
Да и подходя к вопросу с логической точки зрения, какой смысл учить язык, на котором говорят, дай бог, если сотня тысяч человек во всем мире, а то и меньше, а людей говорящих исключительно на этом языке и не знающих при этом русский и вовсе практически нет.
nevmenandr Автор
Как Вы лихо определили, что надобно, а что не надобно!
А какой именно язык Вы имеете в виду, когда говорите, что он мёртвый и что говорят на нём только бабушки в деревнях? Вообще-то если жив хотя бы один носитель (не надо бабушек оскорблять!), то язык не мёртв. Но всё равно — Вы о каком языке? Может быть, о татарском, на котором говорит несколько миллионов (!) человек? Он, между прочим, входит в первую сотню самых распространённых языков мира.
Не знаю, как там националисты, но вот те, кто понимает ценность языка и культуры, солидарны в том, что они требуют сохранения. И специалистам по теме очевидно, что важный способ помочь в этом — сохранить преподавание в школах.
Подойдя с логической точки зрения Вы забыли о таких важных вещах, как самосознание народа, этническая идентичность, которые не нужно списывать со счетов.
Но вот языков, на которых «говорит сотня человек» никто и преподавать не будет, такие языки уже, можно считать, практически вымерли, и им ничто не поможет. И это огромная потеря для человеческой культуры. Вы даже не представляете себе, насколько большая.
Bonio
Не я определел, я лишь делаю выводы по обсуждению этого в интернетах и по словам знакомых.
Например чувашский, и это, хочу заметить, далеко не самый маленький язык, есть и куда меньше.
Да и я как бы не против, пусть сохраняют. Только не против воли и не в ущерб русскому, не таким способом. Все, что я вижу после такого насильного «сохраниния», лишь отрицательное отношение к языку у тех, кто раньше был к нему нейтрален. От такого «сохраниния» попросту не будет прока, это только внесет раздор между представителями этих народов и простыми русскими.
nevmenandr Автор
Вы говорите, что нечто умерло естественным путём за ненадобностью. Если оно умерло, то не обязательно за ненадобностью. Ненадобность — это уже как раз Ваше решение.
На чувашском говорит больше миллиона человек! С чего вдруг следует считать его мёртвым?
Да нету там никакого ущерба русскому. Это всё фантазии какие-то.
NeoCode
Малые языки безусловно интересны с точки зрения антропологии, человеческой истории и культуры, лингвистики и даже в исследованиях принципов работы мышления и разума. Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке. Подумайте, сколько существует в мире интереснейшей информации, которую вы никогда не узнаете — просто потому что она к примеру на китайском. Переводчики переводят далеко не все. А если вы захотите погуглить или пообщаться на местном форуме — то тут уже нужно личное знание языка без вариантов.
nevmenandr Автор
Есть известное разделение на культуру и цивилизацию, сформулированное, кажется, Шпенглером. С точки зрения такого понимания цивилизации, конечно, Вы правы. Но с точки зрения культуры из той же оппозиции это огромная потеря. Для культуры та информация, которую мы потеряем в результате гибели языка ценнее той информации, которую не переведут переводчики с китайского.
Идеально было бы только в терминах антиутопии. Чего-нибудь типа фильма «Эквилибриум» или «Мы» Е. Замятина. Там тоже изображён некоторым образом идеальный мир. Но жить в нём не хочется.
BigBeaver
shurix83
>> Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке.
С точки зрения языковой практики такого не будет никогда. Я не буду апеллировать к праязыкам, которые в свое время разошлись на 100500 диалектов. Я всего лишь напомню ситуация с английским — британским английским, от которого отпочковались и существуют по своим внутренним законам американский и австралийский английский, в которых разница уже не на уровне лексики, а куда глубже. В общем, мечта про «всемирное эсперанто» — недосягаемае мечта, ибо в этом эсперанто через Х лет начнут появляться свои диалекты, которые начнут трансформироваться в отдельные языки.
Areso
Тем не менее британцы понимают американцев, а американцы — австралийцев. И все понимают индусов, кроме меня. Даже Siri их понимает)
shurix83
Разделение английского на разные ветви не так давно произошло, впрочем. Пройдет ещё какое-то время и британский, американский и австралийский английский будут отличаться также, как сейчас отличаются русский, белорусский и украинский — основа этих языков вроде одна, направления развития разные.
tyomitch
Не будут они ещё дальше разделяться.
Причины две: Голливуд и интернет.
shurix83
>> Голливуд
Вспоминаем первую часть «Безумного Макса», которого для мирового проката полностью переозвучивали с австралийского на американский. Вы недооцениваете локальные рынки — огромное количества продукции (фильмы, книги и др.) создаются в первую очередь такими рынками для таких же рынков.
>> интернет
Ну и заодно давайте вспомним, как Майкрософт для Windows 10 выпустила локализацию на британский английский. Хотя казалось бы в чём проблема англичанам пользоваться оригинальной американской локализацией. Раньше же как-то пользовались и не гудели :-)
По бразильский португальский я скромно промолчу — давно уже во многих продуктах присутствуют локализации на обеих версиях португальского. Казалось бы зачем?
BigBeaver
Это параллельные явления. Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала. У меня, например, на всех личных устройствах стоит английская локаль. Вы можете сказать, что это фетишизм, но нет — так просто удобнее гуглить, смотреть туториалы и тд. + единообразие и отвязка от кривых локализаторов.
shurix83
>> У меня, например, на всех личных устройствах стоит английская локаль.
Это т.н. профессиональная деформация — присутствует практически у всех ИТ-шников. Но нельзя мерить потребности и свойства рядового представителя этнической группы потребностями узкой общности этой же группы.
>> Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала.
Это практически никак не связано с малыми языками. Это в первую очередь проблема постсоветского дубляжа, когда актёры озвучки делают свою работу халтурно. Ряд фильмов, несмотря на чумадан разных русских озвучек до сих пор не имеет нормального перевода — тот же «Джонни-Мнемоник».
BigBeaver
Я не ИТшник. Просто на русском нет ничего дельного в интернете ни в какой из интересных мне областей. То есть, в какой-то момент я разочаровался в рунете и стал гуглить сразу на английском. О боги, как снобски звучит, ну да ладно.
А еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд. В общем, несмотря на какой-то обьем переводов между разными подъязыкам, будет все равно сохраняться огромный массив непереведенного контента. А значит. постоянно будет происходить перемшивание и взаимозаимствование.Просто в один прекрасный день у вас встает выбор, читать оригинал новостей или их кривой перевод редакторами ГТ. Что по сути эквивалентно
shurix83
>> То есть, в какой-то момент я разочаровался в рунете и стал гуглить сразу на английском. О боги, как снобски звучит, ну да ладно.
Нормально звучит, не волнуйтесь. Мне, собственно, владея четырьмя языками, ничуть не мешает также искать что-то на английском и общаться на своем малом языке ;-)
>> А еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд
Всё-таки проблема постсоветского дубляжа — при Советах одну роль могли дублировать две-три недели, работая полный рабочий день, сейчас на роль обычно отводится 3-4 часа. Удивляться, что качество современной русской озвучки практически никакое, незачем.
Непереводимый юмор адаптируется (где-то с трудом, где-то достаточно легко), иначе бы комедии не дублировали вообще.
BigBeaver
Специфический юмор сильно портится. Комедии содержат много не специфического, и потому выглядят вес равно смешно. Но какой-нибудь south park на русском уже не тот.
T_Sun
Причина разделения языков на 100500 диалектов — расстояние.
Сейчас расстояние не играет такой роли, и это множество диалектов (языков) в наши дни только мешает обмену информацией.
shurix83
Расстояние для образования и существования диалектов — мало обязательное условие. Примеров тому множество — баварский диалект немецкого или питерский диалект русского. Если в случае со вторым (питерский в сравнении с литературным русским) разница в небольшом отличии в произношении и совсем небольшого пласта лексики (поребрик, холодный кипяток и пр.), то баварский немецкий весьма и весьма отличается от немецкого литературного (грамматика, лексика и пр.), несмотря на то, что он существует, грубо говоря, под самымм боком у основной массы немецкоговорящих.
>> в наши дни только мешает обмену информацией
так было всегда и всегда будет.
BigBeaver
Но если эти языки правда нужны, то почему никто не хочет на них говорить? А если все хотят, то почему им требуется искуственная поддержка?
nevmenandr Автор
Хотят, хотят на них говорить.
Поддержка требуется потому что языки не существуют в вакууме. На них оказывается мощное давление. Это давление и нужно облегчить.
BigBeaver
Не вижу логики. Вот хочу я говорить на английском и говорю, как можно мне помешать? Захочу говорить на польском — выучу польский. Ну да, вокруг одни русские, ну и что? Мне-то это как мешает?
nevmenandr Автор
Если вокруг одни русские, с кем Вы будете говорить по-польски?
Но речь не о том, чтобы выучить новый язык. Речь о том, чтобы не забыть свой родной. Если его не преподают в школе, если на нём не издают газет, Вы будете считать его не престижным. И у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться. Постепенно будете забывать. А потом через 20 лет совсем забудете. Но при этом вдруг проснётся жажда самоопределения, попытка понять, «кто я?» и «где я?», потянет к истокам, к своим родным, к своей культуре. А язык-то забыт, и будет мучительно больно, что 20 лет назад не занимался этим языком, хотя бы даже из-под палки.
BigBeaver
С поляками. Интернет большой, а польки милые. В чем вы видите проблему?
А если забуду, чем это плохо?Но вы же говорите, что все наоборот хотят общаться на обсуждаемых языках.Гражданин Мира?nevmenandr Автор
Поляки довольно вредные.
Проблему я вижу в том, что Интернет не обеспечивает потребность в общении полностью. Общаешься в первую очередь с теми, кто вокруг.
Забыть плохо тем, что потом забывший человек будет об этом горевать, а время будет упущено.
Да, я говорю, что на обсуждаемых языках хотят общаться. Но не обязательно с самого раннего возраста. По мере взросления, осознания себя, потребность в самоидентификации усиливается.
С возрастом это проходит.
BigBeaver
Ну на знаю, поляки меня любят, все хорошо.
Ну так вопрос приоритетов. Если я вдруг проснусь с осознанием, что видеть поляков мне дороже всего в жизни, то перееду в Польшу. Если решу, что хочу больше общаться с бурятами — перееду куда-нибудь под Цугол. Ну так кто им мешает-то?nevmenandr Автор
В каком-то идеальном мире можно так абсолютизированно поставить вопрос приоритетов. В нашем реальном мире всё сложнее.
Зачем ставить людей перед таким сложным выбором, чтобы они вынуждены были решать, что для них в жизни самое главное? Это не очень гуманно.
Обстоятельства.
BigBeaver
Ну такова жизнь, с этим ничего не поделать — всегда нужно что-то выбирать.
Какие?nevmenandr Автор
Да я, вроде, выше там приводил примеры.
Быт, знаете ли, заедает.
BigBeaver
А можно как-то конкретнее? Если правда приводили, то ссылку на комментарий.
nevmenandr Автор
Правда приводил. Вот такая ссылка на комментарий.
BigBeaver
Ну это не убедительно. Это скорее говорит в мою пользу, чем в вашу.
nevmenandr Автор
Нет, не говорит в Вашу пользу. У Вас мир какой-то одномерный. Просто машина Тьюринга. Хочешь — сделай. Не сделал — не хотел. Жизнь так не работает. В ней множество факторов одновременно действует.
BigBeaver
Вы утверждаете, что люди хотят свой язык, но приводите пример того, как они же сознательно выбирают другой. Да, это именно подтверждение моей позиции. Мы же не в каменном веке живем — распространение и потребление информации ничего не стоит.
nevmenandr Автор
Они выбирают другой язык, но не сознательно, а под давлением обстоятельств. С информированным согласием это ничего общего не имеет.
Мы живём в нашем веке. Распространение информации ничего не стоит, но очень дорого стоит время на производство информации и организацию сопутствующих процессов.
BigBeaver
Значит, не так уж и хотят. Примерно, как я хочу норвежский выучить.
nevmenandr Автор
В мире машины Тьюринга можно было бы сказать так.
Но в реальном многомерном мире, конечно, это ложная характеристика ситуации.
BigBeaver
Ну конечно же истиная.
nevmenandr Автор
Нет, конечно. Это что-то из разряда «вот если вы против несправедливости, то надевайте костюм Бэтмена и идите с ней бороться на улицу. Что? Не идёте? Нет костюма? Завтра рано вставать и на работу надо? Так это вы просто не против несправедливости!»
BigBeaver
Не корректная аналогия.
nevmenandr Автор
Нет, это именно то, что Вы предлагаете. С Вашей точки зрения носители малых языков должны преодолевая все жизненные обстоятельства (какие угодно от низкой зарплаты до семейных неурядиц), сквозь кровь и пот упорно трудиться для того, чтобы поддерживать витальность своего языка. Как конь Боксёр из «Скотного двора». И только так они действительно докажут, что они хотели сохранения своего языка.
Всё это очень одномерное представление о жизни.
BigBeaver
Да какие обстоятельства-то? Какая кровь и пот, о чем вы? Это же просто язык. Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь. Даже с дивана вставать не надо. Что вы собрались преодолевать?
nevmenandr Автор
Нет, это не просто язык. Это преподавание в школах, это газеты, это паблики в социальных сетях, это радио, это много чего ещё.
«Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь» — это, увы, некорректное упрощение. Что-то вроде «ну а что там за дело построить ракету? подумаешь! делов-то: взял топливо, окислитель, смешал в камере сгорания и полетели».
Это так не работает.
BigBeaver
Ерунда полнейшая. Газеты, радио и ТВ не нужны. Пол жизни не пользуюсь ни чем из этого. 90% контента потребляю на английском, и ни какое русскоязычное давление этому не мешает. Размещать же саой контент в интернете ничего не стоит. И если говорить об интернете, то в нем русский далеко не доминирует, то есть опять мимо. Человек сам создает вокруг себя информационный и культурный пузырь, общаясь с тем, с кем ему интересно и потребляя тот контент, который интересен. И ничто не может этому помешать. А ваша аналогия снова не корректна.
nevmenandr Автор
Нет, к сожалению, не ерунда. Нужны и газеты, и радио, и ТВ. Для того, чтобы это понять, нужно всё-таки исходить не из своего положения, а из ситуации носителя малого языка.
Размещать свой контент в Интернете — стоит. Это стоит времени. А время стоит дорого.
BigBeaver
Вы как-то раскройте что ли мысль. А то, одни постулаты.
shurix83
>> Вы как-то раскройте что ли мысль. А то, одни постулаты.
Проблемы малых две:
первая — обычно недостаточно (если мы не уводим детей в абсолютную изоляцию) достаточно сопуствующего материала (аудио и видео-, плюс печатка) для детей, необходимого для нормального естесственного существования и восприятия его ребенком-носителем;
вторая — при втором этапе «поднятия» языка (подростки и молодёжь) снова нет достаточного кол-ва тех самых материалов.
Обе проблемы существуют, т.к. для их решения нужен чумадан денег и ведро времени (с). Преобладающие в России языки (он, собственно, один — русский) не заинтересованы в решении этих проблем, несмотря на то, что носители малых языков — такие же налогоплательщики, как и русскоязычные. То есть ситуация сводится к тому, что все скидываются в общий котёл, но из котла этого кормится только одно «горло».
Хотя, как показывает трёхсотлетняя практика, русский язык очень мало стоек к влиянию других языков — его без проблем поочередно «насилует» то немецкий (Петр 1 и сотоварищи), то французский (19 в.), то сейчас английский (мое любимое русское слово — мерчендайзинг; как видно у «великого и могучего» не хватает внутренних ресурсов языка для описания существующих явлений).
BigBeaver
О Боги, а как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?
Я вам скажу, в чем на самом деле проблема: потреблять ино(русско?)язычный контент они хотят больше, чем сохранять свой язык.
Казалось бы, чего такого, мы же смотрим голивудские фильмы вместо своих, да? Но штука в том, что желающие посмотреть каких-нибудь очередных мстителей измеряются многими тысячами (если не миллионами), и им не проблема скинуться (методом покупки билета в кино, например) на перевод для себя. В то же время каким-нибудь эвенкам скидываться на перевод полнометражки будет, мягко говоря, дороговато.
В итоге мы получаем, что у них есть выбор: сохранить свой язык и жить в информационном пузыре (в котором ничего нет, тк их пара сотен человек всего, и неоткуда взяться всему этому) или же сломать пузырь и потреблять культуру кого-то побольше в любых желаемых количествах (а не 1 новый фильм раз в 50 лет).
Ну и раз мы тут дискутируем о спасении языков, то очевидно, выбор сделан. Искуственно спасать языки значит загнать людей в культурную изоляцию. А иначе не хватит ни каких денег всего мира чтобы сделать достаточную культурную среду для этих языков. Это ж нам нужен свой Удмурталивуд, удмуртапедия, удмуртугл, удмуртософт с удмуртобуком и тд, верно? Ведь именно это понимают идейные сторонники спасения языков, когда говорят о недостатке денег. м?
Также не надо забывать, что в масштабах мира даже русский язык является малым и не может полноценно конкурировать с английским по количеству контента. Даже при том, что на русский постоянно контент скидываются 100+ миллионов людей. Представьте, насколько больше придется скинуться чтобы обеспечить хотя бы равный (а иначе смерть их самобытной культуры станет вопросом времени) уровень потребления всем этим малым народам. Вы готовы к таким затратам? Лично я нет. Я даже на русский язык скидываться не готов (и потому потребляю бесплатный английский в интернете). Такие дела.
shurix83
Подробно весь ваш комментарий не буду комментировать — приблизительно то же я говорил другому комментатору: у разных языков разныя языковые категории и в честной живой конкуренции, скажем, чувашский не может конкурировать с русским, как в то же время русский не может конкурировать с английским или китайским.
Сохранение малых языков достигается его сохранением в первую очередь на бытовом уровне. «как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?» — там сто лет назад и мир совсем другой был, и потребности (можно также задаваться бессмысленным вопросом как СССР существовал до 1962 г. без туалетной бумаги :-) ). Сейчас, как ни парадоксально, огромный вклад в сохранение малых языков вносит (сюрприз!) Майкрософт (а вследь за ними Самсунг и Гугль) — для захвата новых рынков (чистый капитализм, сэр!) они взялись обеспечивать локализацию своих продуктов (Windows, Office) и сервисов на малые языки, вплоть до языка индейцев навахо. В ситуациях, когда железо и софт разных конкурентов практически идентично по функциональности и производительности, поддержка своего языка в интерфейсе является одной из главных причин выбора между конкурирующими продуктами.
BigBeaver
Так я как раз это и говорю. Если язык не нужен на бытовом уровне самим носителям, то нужно ли его сохранять?
shurix83
Вы, наверное, очень узко понимаете значение слов «бытовой уровень». Бытовой уровень — это не только разговаривают ли на этом языке люди дома или нет. Это и обучение в школе (изучение, скажем, некоего тарандайского языка в школе в Тарандии по два часа в неделю и при этом преподавание остальных предметов, скажем, на русском — тоже бытовой уровень), и контакты с остальными госструктурами (ситуации, когда в стране два госязыка — тарандайский и русский — и когда заявление на тарандайском не принимает барышня, которая не знает тарандайского с требованием «перепишите на нормальном языке» — тоже бытовой уровень), и много другое.
Плюс давно наступила цифровая эпоха. И достаточно сильным ударом для любого малого языка будет отсутствие символов нацписьменности в шрифтах (с Уникодом сейчас вроде всё ОК, но еще лет десять назад с этим было весьма плохо) и раскладки клавиатуры из «коробки».
Даже такая ситуация, как отсутствие в продаже клавиатур с нацсимволами неплохо бъёт по языку на бытовой уровне — как пример белорусский: ну не выпускают клавиатуры с белраскладкой (нет на клаве букв І і Ў). В результате достаточный пласт людей не знает, как набрать на клавиатуре Ў (находится на той же клавише как и русское Щ).
BigBeaver
Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?Был бы спрос — сделали бы. Хотя бы наклеечки. Микрософт же сделал винду для них, как вы выше сказали. Бизнес же. Захват рынков, м?shurix83
>> Был бы спрос — сделали бы. Хотя бы наклеечки. Микрософт же сделал винду для них, как вы выше сказали. Бизнес же. Захват рынков, м?
Наклейки найти можно. Ну и не следует сравнивать электронные товары и физические в данном случае — клавиатуры могут просто не возить российские поставщики (им в России это нафиг не надо, в результате если производитель и производит их, то конечный потребитель их не получит).
>> Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
Неправильно. Особенно учитывая тот факт, что в законодательстве прописано, что госслужащий должен владеть обеими госязыками. Но наличие таких законов не мешает саботировать их выполнение. Проходили, знаем.
>> Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
Если язык основной этнической группы преподавать два часа в неделю, то да, знать не будут. Если будет преподавание остальных предметов на языке этой этнической группы — будут.
Но даже имея такую возможность, можно неплохо «поднагадить» основной этнической группе. Скажем, сделать как в Татарстане — просто не разрешать проводить ЕГЭ на татарском.
BigBeaver
shurix83
>> В России, вроде, один официальный язык. Возмжно, я не заметил, как вы ввели в тред другое государство, но тогда это отдельный вопрос.
Ну как бы вопрос малых языков не привязан только к России. Да и вроде как тарандайского языка в РФ тоже нет :-)
>> Я взял числа из вашего прошлого комента.
Извиняюсь, не совсем ясно сформулировал свою мысль в том посте.
BigBeaver
Quarc
Государственные структуры обязаны принять заявление, написанное на, как минимум, государственном языке региона, для этого (на примере российской судебной системы) существуют внештатные переводчики, работающие на договорной основе.
tyomitch
Вы раз за разом упускаете самый главный фактор — заинтересованность ребёнка в освоении языка.
Потому что вот тот же английский преподаётся во всех школах, пабликов и контента на нём пруд пруди — ни один малый язык РФ не «поддерживается» с таким рвением, как английский.
И если «носителями английского» в результате всего этого российские дети не становятся, то «носителями тмутараканского» в результате всех тех же действий по отношению к тмутараканскому — тоже не станут.
То, что у ребёнка в свидетельстве о рождении написано «национальность: тмутараканец», абсолютно никак не повлияет на его успехи в освоении «языка своего народа».
shurix83
>> Значит, не так уж и хотят. Примерно, как я хочу норвежский выучить.
Нет, это означает лишь то, что у разных языков разная весовая катерогия. Это как сравнивать чувашский и русский — русский в приоритете, но если сравнить русский с английским или китайским — русским оказывается в состоянии абстрактного «чувашского» и в чистом информационно-капиталистическом пространстве не может (sic!) конкурировать на честных равноправных условиях.
kryvichh
Многие носители титульного языка этого не поймут, не попав в ситуацию «малого народа». Достаточно представить (не такую уж невозможную) ситуацию, что 80% русских оказались на грани «окитаячения». И вот оставшиеся 20% кричат им:
— Куда вы все уходите? Вспомните Пушкина, вспомните нашу великую культуру, вспомните колыбельную, которую пела вам мать!
А они в ответ:
— Зачем нам ваши колыбельные и Пушкин, если чтобы продвинуться по службе и стать богатым мне и моим детям нужен китайский (английский, клингонский...). И я не хочу чтобы мой ребёнок забивал голову устаревшим барахлом.
Я понимаю, вряд ли мои слова многих переубедят, но всё же… По крайней мере представители сотен ассимилированных народов меня поймут.
AbnormalHead
Я бы добавил, что все много драматичней.
Пушкин, Достоевский и всё более-менее годное давно переведены на язык титульной нации. Дабы наследием могли пользоваться не только народы титульного языка, но и 80% «окитаяченных». Как результат — вся написанная новая литература будет распределена как 80% на титульном языке и 20% на родном (которые все одно будут потом переведены на титульный язык). И тогда возникает вопрос — а стоит ли так напрягаться? Не проще ли сразу писать на титульном языке. В результате на родном языке не создается литературы и язык хиреет окончательно…
И если государство не занимается поддержкой языка он достаточно быстро будет ассимилирован в течении нескольких поколений.
Но я сильно утрировал данный процесс. Часть языка малого народа может органично влиться в титульный. А может родиться новый диалект из смеси нескольких языков.
MooNDeaR
А когда начинает? Просто мне вот уже 25, не то, чтобы уже прям Возраст, но вроде голова уже на плечах есть. И с каждым днем я всё больше огорчаюсь от того, что существует множество языков и разделение по национальностям. В основе многих проблем лежат эти два ограничения.
nevmenandr Автор
Это строго индивидуально. Но 25, пожалуй, рановато.
Семья, дети есть? Родители живы?
tyomitch
Мир устроен намного сложнее. Есть масса примеров, когда некая социальная группа воспринимает свой родной язык не как культурное достояние, а как стигму, от которой хотелось бы избавить потомков. Один из таких примеров даже упомянут в посте: идиш, который практически полностью вымер в СССР (и в Старом Свете вообще), потому что носители не хотели учить ему молодёжь.
shurix83
>> Один из таких примеров даже упомянут в посте: идиш, который практически полностью вымер в СССР (и в Старом Свете вообще), потому что носители не хотели учить ему молодёжь.
Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ. Их так было так много, что в Конституции БССР 27 г. идиш был одним из четырёх госязыков, наряду з белорусским, русским и польским. Это, кстати, единственный случай за всю историю, когда он был госязыком. А потом пошла в 30-х волна русификации в ответ на предыдущую белорусизацию (точнее, наверное, нациолизацию — на идише выходили законы, словари и пр., не считая бытовых моментов — газет и книг), а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
tyomitch
>> Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ.
Они проживали на всей территории БССР, а также в западных и южных областях УССР — за дореволюционной «чертой оседлости».
>> а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
Из вики: «После нападения Германии часть евреев (до 1,5 млн человек) были эвакуированы. На оккупированных территориях оказались до 3 млн человек, большинство из которых погибли.»
Т.е. примерно треть всех советских евреев остались в живых, но были перевезены в области, где евреи были чужаками, и довоенное население относилось к ним соответственно. (В числе этих «понаехавших» из УССР — мои дедушка с бабушкой.) Легко понять, почему в этих условиях носители идиша старались им не пользоваться.
Welran
Его не учат потому что есть иврит.
tyomitch
Иврит есть давно, но учить идиш перестали только в XX веке. Значит, дело не в иврите.
dtBlack
Кстати есть еще один момент… Без давления язык прекращает развитие, и начинает отмирать. Сужу по ростовским армянам.
Они на данный момент не могут общаться на чистом армянском языке без русских слов, просто не хватает армянских(ростово-армянских :)) слов, при этом недостающие слова есть в армянском языке (армяно-армянском :)). То есть язык поддерживается благодаря традициям, без давления и в нем не возникает новых слов, и он "усыхает".
Но конечно они с этим борются, благо есть откуда брать "новую кровь", поэтому частенько отправляют детей пожить в ту языковую среду к дальним родственникам (нужно же поддерживать родственные связи даже спустя 200 лет)), в семьи вводят и сюда перетягивают молодежь и язык все же живет.
И еще один пример, кроме армянской общины у нас есть довольно большая корейская община, но даже с учетом, того что корейцы к нам перебрались намного позже чем армяне, они практически все одноязычные, родной только русский язык, корейским владеют в основном старики.
Karakhan
nevmenandr Автор
Вы путаете понятия. Носители — это не то, кто говорит. Это те, кто с рождения языком владеет. Не расплывчатые это понятия, всё просто: если язык не передаётся в семье (=нет носителей), то язык мёртв.