Примечание: статья в целом актуальна для любого европейского языка, в том числе для английского.
В феврале прошлого года нахлынуло на меня желание изучить испанский. Ну как-бы интерес был и раньше, нравится мне латино-музыка и сам язык. Но то времени не хватало, то чем-то другим занят был… Короче, время наконец-то нашлось и решил я, что надо воспользоваться им по максимуму, чтобы с нулевого уровня научиться хотя бы понимать песни на слух и более-менее разговаривать.
Курсы я отмёл сразу, т.к. в принципе не верю в такую модель обучения. Она создаёт приятную иллюзию того, что тебя обучают, а тебе только надо 2 раза в неделю приходить на занятие и иногда не забывать делать домашку. Такое своеобразное перекладывание ответственности. Всё это мы и в школе проходили, даже в более интенсивном формате. Но растягивать это дело на долгие годы, чтобы получить сомнительный результат, мне совершенно не хотелось...
Поэтому я решил пойти по тому же пути, по которому я много лет назад освоил программирование, — заняться самообразованием. Однако естественные языки — это не совсем то же самое, что языки программирования. Поэтому мне предстояло ознакомиться с многообразием существующих методик и выбрать лучшие.
Первые попытки
Начать я решил с просмотра записей передачи "Полиглот" для испанского языка от телеканала "Культура", занятий на Duolingo, в приложении Lingvist и обзорного знакомства с грамматикой по книгам "Нескучная испанская грамматика" и "Всё об испанском глаголе". По этим материалам я занимался первые 1,5 месяца.
По поводу проекта "Полиглот" могу сказать, что там есть польза, но воды очень много. Да и учитывайте, что тематика обсуждений в основном театральная, т.к. большинство участников программы — актёры. В итоге получается, что полезный материал, который можно было бы уложить в 1,5-2 часа растянут на 16 часов.
Lingvist — шикарен! Несмотря на то, что там не было пары русский/испанский и пришлось заниматься по паре английский/испанский, это единственное приложение, из тех, что я видел, где слова можно учить сразу в контексте, при желании посматривая грамматические комментарии по конкретной фразе. А заодно и слышать озвучку каждой фразы.
Duolingo же меня разочаровал больше всего из того, что я перепробовал в прошлом году. По сути это обычный таймкиллер, маскирующийся под обучающий сервис. Единственный плюс, который в нём можно найти, состоит в том, что он приучает уделять языку хотя бы 10-15 минут ежедневно. С другой стороны — если у Вас нет мотивации изучить иностранный язык, то это всё равно не поможет, да и Lingvist всё равно лучше.
Обзор грамматики оказался очень хорошей идеей. Гораздо легче воспринимать язык, когда ты уже имеешь более-менее полное видение его структур. Я вёл конспект по книгам, при этом не делая никаких упражнений и не закапываясь в конкретные темы. На данном этапе цель была не в освоении грамматики, а лишь в ознакомлении с тем, что есть в языке.
Упорядочение
В конце 6-й недели изучения испанского я наткнулся на рекламу проекта Ichebnik и решил вписаться в 6-недельный интенсив уровня A1. Проект весьма интересный и позволяет структурировать имеющиеся знания. Но там только испанский, так что для других языков придётся искать что-то другое. Хотя это и необязательный этап. Определить где именно у вас пробелы в грамматике проще при помощи тестов, коих в интернете навалом. А после составления списка тем для освоения можно находить видео-уроки по ним, в том числе и от носителей языка. Параллельно с интенсивом на Ichebnik я ещё познакомился с проектом SpeakASAP, а также прикупил таблицу-вертушку для запоминания неправильных глаголов — мега-удобная вещь!
SpeakASAP — весьма интересный проект, предоставляющий бесплатные курсы по грамматике из 7 уроков для начинающих. Выбор языков у них весьма обширный (см.скрин). При этом всё чётко, по делу и никакой воды. Отличный вариант для начала изучения нового языка.
Откат
После 3 месяцев изучения испанского я подустал, сказался интенсивный темп, взятый с самого начала. Весь июнь заниматься не хотелось, поэтому пришлось взять паузу. Надо понимать, что изучение любого иностранного языка — это не спринт, а марафон. И самый важный фактор — включить язык в свою повседневную жизнь. Поэтому не повторяйте моих ошибок, лучше занимайтесь по 30-60 минут каждый день в течении года, чем по 3 часа / день в течении 3 месяцев.
Альтернативные методики
Благо на август я запланировал поездку в Испанию, поэтому в июле решил всё-таки позаниматься испанским. И даже начал заниматься на Busuu, но тут как нельзя кстати я познакомился с методом Мишеля Томаса. Метод интересен тем, что предполагает обучение без напрягов — не нужно ничего записывать или стараться запоминать что-либо сознательно.
Суть в том, что для 16-часового курса отобраны специальные фразы от простых к сложным, каждая из которых демонстрирует определённую грамматическую структуру языка. Мишель вводит сначала фразу, а потом даёт слова, которые слушающий должен подставить во фразу, после чего даётся правильный вариант фразы. Слова и грамматические формы повторяются на протяжении курса для лучшего запоминания. Так происходит подсознательное освоение грамматики и отработка основных структур языка.
Единственный минус в том, что оригинальные курсы Томаса записаны для носителей английского, т.е. зная английский, вы можете быстро осваивать многие языки этим способом. А вот для освоения самого английского оригинального курса нет, впрочем есть адаптации этого метода, такие как EnglishSimple, но я ими не пользовался и за качество ручаться не могу. Плюс существует система Пимслера, в целом опирающаяся на схожие идеи.
В общем, метод Томаса мне очень хорошо подошёл и позволил начать говорить на испанском не особо задумываясь над грамматикой, что очень помогло в Испании. Однако мне было трудно понимать речь испанцев на слух, т.к. говорят они очень быстро. Стало понятно, что простые фразы в медленном темпе — это хорошо, но мало для нормального разговорного уровня.
Я начал искать сервисы, в которых можно было бы развить навыки восприятия на слух и натренировать хороший темп речи. И, к своему удивлению нашёл всего 1 сервис: Mimic Method.
В сервисе есть 2 типа курсов по звукам языка и по песням. В принципе, кроме завышенной цены и использования самодельных обозначений для некоторых звуков вместо IPA, всё вроде бы хорошо. И безусловно изучение языка очень полезно начинать именно со знакомства с его звуками.
Однако есть одно большое “Но”, в песнях звукоизвлечение отличается от обычной речи, да и обороты там подбирают под рифму, а не те, что чаще говорят в повседневной жизни. Поэтому мне захотелось заниматься по записям с Youtube, где обычные носители языка рассказывают что-то интересное. По началу я пробовал просто нажимать паузу и пытаться повторять, но это мне быстро надоело: во-первых, довольно сложно выверить момент, где нажать паузу, а, во-вторых, нет никакой обратной связи, никак не оценить насколько похоже я повторил. Я попробовал использовать Audacity, чтобы вставить паузы в сам трек и иметь возможность записывать себя. Однако ручная расстановка пауз оказалась делом сложным и муторным. Тут я вспомнил, что я ж программист :-)
Автоматизация и новый сервис
В общем решил я автоматизировать подготовку аудиозаписей, и спустя неделю у меня уже был неплохой алгоритм расстановки пауз и возможность скормить ему любой mp3-файл. Чуть позже я рассказал про эту утилиту друзьям и мы решили, почему бы не сделать сервис на основе этого для общей пользы. Так зародился Speekify. Помимо расстановки пауз мы сделали ещё и автоматическую оценку степени похожести на базе сравнения аудиосигналов и распознанного текста, удобный плеер и много всяких мелочей, упрощающих занятия.
Методику я проверил на себе, и могу сказать, что она действительно работает. Для проверки я весь май созванивался с носителями испанского из разных стран по Skype и пробовал с ними общаться. И хоть первые пару созвонов я немного волновался, всё получилось отлично! Я смог не только спокойно воспринимать их на слух, но и сам рассказывать о чём-то на интересные мне темы. В июне я начал смотреть фильмы на испанском и тут даже сам удивился, что спокойно понимаю их без субтитров.
Вот так мы создали недостающий “кирпичик” в методику освоения иностранного языка без преподавателя.
Что дальше?
На данный момент мне в испанском всё-таки не хватает лексики, если сравнивать с тем же английским… В целом это небольшая проблема, т.к. свою мысль можно сформулировать попроще, а чужие мысли понятны из контекста почти всегда уже с текущим словарным запасом. Но само собой, лексику набирать надо, впрочем для этого не надо зубрить слова, после того, как вы освоили первые 3000 слов, достаточно смотреть фильмы, сериалы, слушать песни, общаться с носителями. Этим я и собираюсь заниматься.
Кроме английского и испанского мне ещё интересен французский. Поэтому я планирую обобщить свой опыт с испанским в пошаговую стратегию и использовать её для освоения французского с нуля.
Комментарии (69)
domix32
21.06.2018 12:30Курсы я отмёл сразу, т.к. в принципе не верю в такую модель обучения.
Не знаю почему вы так считаете, но разговорный английский я изучал именно на курсах. Три месяца трижды в неделю по два часа с группой. Для старта перед углубленным изучением вполне неплохо. Правда происходило это в нулевых сразу после школы.Source Автор
21.06.2018 12:55Это был формат разговорного клуба? Как проходили занятия?
domix32
21.06.2018 16:39Частный преподаватель. Набиралась группа 5-7 человек, каждому выдавался методический материал, по которому собственно происходила тренировка. Ну и собственно постепенное погружение — My name is Vasya, научиться читать звуки, формирование времен, неправильные глаголы, диалоги всяческие — туризм, пообедать, перекинуться парой слов, рассказать про себя, аудирование в виде песен и живых диалогов, тренировка произношений опять же с песнями и скороговорками. Ну, а дальше уже самостоятельно расширяешь словарный запас и уровень восприятия.
Source Автор
22.06.2018 16:58Ну что ж… тоже вариант.
Давайте я поясню, чем мне не нравится формат курсов:
- Большинство из них до сих пор используют грамматико-переводной метод, низкая эффективность которого уже доказана множеством исследований. И именно этот метод породил понятие "языковой барьер".
- На курсах вы большую часть времени слушаете неправильную (как фонетически, так и грамматически) речь своих одногруппников. И переучиваться потом очень сложно.
- Уровень занятий зачастую подстраивают под отстающих, которые пришли не учиться, а чтобы их научили.
- Язык отражает парадигму мышления носителей другой культуры… Я не слышал ни про одни курсы, которые начались бы с обзора этой парадигмы. Вместо этого предлагается заучивать грамматические формы одну за другой, без малейшего понимания откуда они такие нарисовались.
- Ну и не редки случаи, когда на курсах творится вообще трешачок, типа записывания иностранных слов русскими буквами.
domix32
23.06.2018 18:23Про парадигмы языка не понял. Что за парадигмы такие? Какая парадигма, например, у русского языка?
Ну и как бы основная цель тех курсов что я посещал обучение именно разговорному уровню, чтобы осилить сказать иностранцу свое je ne mange pas six jours и при этом понимать, что ты ему сказал. Какие ещё методы кроме грамматико-переводного при этом можно придумать не представляю.Source Автор
23.06.2018 22:13Другими словами это можно назвать менталитет, т.е. как люди определённой языковой культуры воспринимают мир. В двух словах тут не опишешь. А грамматические формы являются лишь следствием этого мировосприятия.
Какие ещё методы кроме грамматико-переводного при этом можно придумать не представляю.
О, Вы многое пропустили… Вот далеко не полный список: http://langtoday.com/?p=46
domix32
23.06.2018 22:21Исходя из вашей ссылки выходит, что на моих курсах сосуществовало несколько методик одновременно. Но за все курсы говорить не берусь, чтобы утвержать, что грамматико-переводный где-то кроме школы присутвует.
Source Автор
23.06.2018 22:33+1Исходя из вашей ссылки выходит, что на моих курсах сосуществовало несколько методик одновременно.
Вполне возможно. Так тоже бывает.
Раскрою ещё мысль про мировосприятие. Если в момент общения с иностранцем мы остаёмся в русском мировосприятии, то мы пытаемся переводить свои мысли носителя русского. Это приводит к всевозможным казусам, например таким, как описывали в этой статье.
Ещё наглядный пример: почувствуйте концептуальную разницу между "Sounds good" и "Хорошая идея".
Ещё пример из испанского: там есть такое слово manana (завтра), но по факту означает "возможно когда-нибудь в будущем". Что уже отражает восприятие носителей испанского к будущему времени. Сама грамматическая форма будущего времени (futuro simple) в испанском носит вероятностный характер. Но этот феномен "вероятности" настолько глубоко определяет мировосприятие, что в испанском появилась отдельное наклонение "субхунтив" с целым рядом временных форм. При этом это наклонение традиционно начинают изучать только на уровнях B1 и B2, хотя среди носителей им пользуются даже дошколята.domix32
24.06.2018 15:11+1Звучит вполне логично, что изучение подобных штук происходит на B1-B2. Подозреваю что те же причастные обороты иностранцы изучают на том же аналоге B1 русского языка, хотя школьники его классе в 7 изучаю, а пользуют вероятно ещё раньше. Собственно в этом и разница между нативом и иностранцем. Ну, а «парадигма» мировосприятия выстраивается вокруг семантики, которая у большинства языков одинаковая. Хотя про семантику и в родном языке не всегда увидишь.
dbagaev
21.06.2018 16:31+1Поддерживаю. Учил голландский в Бельгии на а-ля государственных курсах, остался очень доволен. По английски на уроке говорить запрещено, плюс куча людей из разных стран, далеко не всегда знающих английский, поэтому хочешь не хочешь, а либо говори, либо умри :-) После двух уровней языка было уже достаточно, чтобы и на переменах обсуждать все по-голландски. После четырех уровней понял, что курсы дают меньше, чем реальное общение — и ушел.
Сейчас эти же курсы по разным причинам сильно сдулись, жена осталась весьма недовольна темпом обучения. Я же за два года успел докачаться до хорошего B1, до B2 сейчас не хватает лексики. У курсов все же есть важный плюс: они не требуют самодисциплины дома, мне выделить время в течении года дома сложно.
Курсы Мишеля Томаса для французского опробовал на себе, очень понравились, во Франции теперь могу понять очень многое, если только не говорят скороговоркой.
tumikosha
21.06.2018 12:40Язык — социальный навык. Учить его без социума/группы — боль.
Мы — обезьянки любящие кривляться и подражать. Для многих людей курсы- единственный доступный социум. Наличие курсов не отменяет самообразование. Курсы лишь приятное дополнение к этому. Домашняя работа и есть самообразование. Попробуйте делать домашку ;))
Скорее всего у вас персональный глюк психики в виде негатива к домашке.Source Автор
21.06.2018 12:53Подражать тем, кто не владеет изучаемым языком, — не самый эффективный способ освоить этот язык. На групповом занятии Вы неизбежно либо слушаете лекции по теме (с тем же успехом можно на Youtube посмотреть), либо слушаете своих одногруппников (которым не стоит подражать) и минимум времени сами что-то говорите.
Для многих людей курсы- единственный доступный социум.
Не, я в курсе, что у многих людей нет доступа в интернет. Но они и эту статью не прочитают.
Домашняя работа и есть самообразование.
На курсах домашняя работа — это упражнения для запоминания пройденного материала. Ну а при самообразовании вообще всё — это домашняя работа :-)
BigBeaver
21.06.2018 12:51Duolingo же меня разочаровал больше всего из того, что я перепробовал в прошлом году. По сути это обычный таймкиллер, маскирующийся под обучающий сервис.
Это не совсем так. Если вы изо дня в день им занимаетесь в значимом обьеме, то рано или поздно у вас закрепятся некоторые языковые паттерны и базовый набор слов.
После этого (или уже в процессе) вы можете начинать просто пользоваться языком в повседневной жизни (сначала это может оказаться болью со словарем), увеличивая обьем практики и делая ее более разнообразной. Ну а без практики все ранво не выучится ничего. Кроме того, практика — главная цель изучения, тк нафиг язык еще нужен?)Source Автор
21.06.2018 13:02Чуть ниже я написал про методики Томаса и Пимслера. Они позволяют на порядок быстрее закрепить базовые языковые паттерны, причём сразу для восприятия на слух и для говорения.
А у Duo ещё минус в том, что фразы подобраны зачастую довольно странные, т.е. нет фокуса на действительно важном — на том, что чаще используется в речи.Areso
21.06.2018 14:08Не могу сказать про испанский, но английский на Duolingo довольно неплох. Не шикарен, но неплох. Объем грамматики и слов вполне удовлетворителен. Полностью прошел там английский, сейчас в процессе там же испанский и немецкий.
Source Автор
21.06.2018 14:33Ну, не буду спорить. Если Вам нравится, то это прекрасно. Лично для меня он запомнился низким соотношением результат / время и большим кол-вом "WTF?" относительно правильных вариантов перевода, связанных не с какими-то грамматическими сложностями, а просто с тем, что по-русски так не говорят. Но это в любом случае субъективное впечатление.
Areso
21.06.2018 14:56Ну вы же там не русский учили) По поводу переводов, в целом, согласен.
Source Автор
21.06.2018 15:32С одной стороны — да, с другой — там ведь переводной метод обучения. И к чему мне тогда запоминать как по-испански будет фраза, которую я за 30 лет ни разу не произнёс по-русски? Что-то из серии "Она может разделить сыр." o_O
Мне больше по душе прагматичная практичность в вопросах обучения. По этой же причине я не долюбливаю списки слов, сгруппированных по темам, которые зачастую предлагают учить слова типа плоскогорье, золовка и т.п.Areso
21.06.2018 16:12Зато носитель может легко сказать и плоскогорье, и мелкосопочник, и холмистая местность. А что может сказать вы? Mountains and plain?
Или кухонные предметы. Ребенок 12 лет знает все предметы на кухне, а сколько предметов знаете вы? Ложка, вилка, нож?
Все эти слова вроде бы и не нужны нам, но зато когда вы читаете художественную литературу или приезжаете в другую страну на некоторое время, то возникают сложности. Передай мне ступу. Передать, простите, что? Ну такой предмет, чтобы толочь другие предметы (продукты). Чтобы, простите, что делать? Ну, чтобы мять их. Чтобы превращать в пюре. Чтобы превращать, простите, во что?) Ну в однородную массу. А, в массу!
К примеру, я вроде бы понимаю несколько разных языков, но когда дело доходит до бытовых мелочей, мне становится очень некомфортно из-за того, что мне не хватает активного (да и пассивного, временами) словарного запаса.Source Автор
21.06.2018 17:30Зато носитель может легко сказать и плоскогорье, и мелкосопочник, и холмистая местность.
Так вот я и отталкиваюсь от своего внутреннего представления: как часто я, как носитель русского, применяю и слышу эти слова?
Для меня это главный критерий полезности слова, особенно на начальных этапах изучения. Это после B1 можно уже все слова, что под руку попадутся, учить, потому что большинство часто используемых уже освоены. А включать какую-нибудь шумовку (учитывая, что я далёк от кулинарии настолько, что даже не знаю, как она выглядит) в первые 3000 слов на иностранном языке — это не для меня.
Безусловно, это завязано на интересы и на круг общения, поэтому набор интересных слов для каждого человека будет индивидуальным.
leMar
21.06.2018 17:33+2Я вступлю в дискуссию, если позволите. Я тоже за прагматичный язык. И много раз видел, что, в независимости от того какой ты язык учишь, без применения это просто трата времени. Ну учит человек слова плоскогорье, ступа и пюре. Проходит тренировки освежающие память, но встречать он их не где не встречает и в речи не использует. И вот он забивает на эти тренировки, и в момент нужды слова не всплывают как ни повторяй до этого. В тоже время, если он какой-то длительное время, скажем, играет в игрушку где его варвару страсть как нужен баф к силе который получается только из пюре Силы, скрафченого ступой +10 на плоскогорье Лысого Черта. То он помнить будет их, может и не до конца жизни, то долго точно.
Примеры из жизни: мой контракт с апворка общается исключительно в американской вежливой манере. Волей неволей я тоже стал заменять you have to на should we. И при общении с другими носителями начинаю как-то вроде: this is great, how about we make some imrovments. Вместо типичного для русских: No, this is wrong, better to do this…
А сосед француз с которым я порой общаюсь с улыбкой жаловался мне что он нацеплял от меня словечек типа enormous и sophisticated и теперь другие иностранцы привыкшие к big и hard его английский не понимают, а по-другому говорить он уже не хочет.
А все потому что язык – это навык, а не знание.
TiesP
21.06.2018 12:57Очень крутая идея! У меня она была только в планах)… проверим на немецком
Source Автор
21.06.2018 13:47Отлично! Будет интересно узнать Ваши впечатления.
TiesP
21.06.2018 14:48Немного потестил) Поделюсь некоторыми мыслями (имхо, естественно)… Основные возможности, которые хотелось бы иметь в подобных упражнениях:
1) возможность прослушивать нужное количество раз отрывок/фразу. Поэтому пожелание добавить такую возможность (например, кнопки вперед, назад, "бесконечный повтор" и т.д.). Сейчас у вас можно включить только двойное повторение фразы.
2) Проверка правильности произношение. Об этом было уже несколько комментариев ниже. Поделюсь и я тоже). Впервые я встретил такую возможность в старенькой программе Professor Higgins. Там просто записывался голос с микрофона и (визуально по графику или с помощью повтора) вы сами могли сравнить свое произношение с оригиналом. Примерно так это реализовано и у вас. Плюс у вас есть какой-то алгоритм, который сравнивает и показывает общую оценку.
Я бы вам порекомендовал смотреть в сторону нейронных сетей. С их помощью можно сделать очень качественную проверку (хотя это сложно, согласен). И тогда вы завоюете рынок онлайн-обучения языкам )). Проверка носителями (мне кажется) это стратегически неправильный путь для развития продукта. Хотя тактически он вам поможет.
Еще один момент — запись звука требует некоторой доработки. Мне кажется, во время проигрывания микрофон надо выключать. У меня как-то совсем плохо записалось, с шумами, треском. Но, возможно, это зависит от модели телефона?
Source Автор
21.06.2018 15:56Спасибо за отзыв. Насчёт улучшения режима повтора подумаем. Мне нравится идея "бесконечный повтор" пока не отключишь.
Я бы вам порекомендовал смотреть в сторону нейронных сетей. С их помощью можно сделать очень качественную проверку
Я думал об этом. Проверку — да, можно. Но ценность проверки носителями для обучающегося больше не в указании ошибок, а в рекомендациях как именно исправить проблемные моменты, теоретически AI и на это способен, но это уж как-то черезмерно сложно, особенно если не ограничиваться одним языком.
У меня как-то совсем плохо записалось, с шумами, треском. Но, возможно, это зависит от модели телефона?
К сожалению, встроенные микрофоны на телефонах частенько фонят при записи в браузере. Попробуйте через гарнитуру или с компа. Автоматизированно качество звука вытянуть сложно, поэтому если плохо записалось — то и сравнить особо не получится :-(
domix32
21.06.2018 16:48+1Проверка произношения довольно мутная тема. Например тот же английский проверять по какому варианту? Британский? Американский? Австралийский? Или может вовсе Канадский вариант?
TiesP
21.06.2018 16:56Вариант, который выберет пользователь? Типа… Хотите "австралийский"? — Любой каприз за ваши деньги.
domix32
21.06.2018 18:46+1Мне кажется это уже уровень задачи лингвистов, которые могут найти голосовых доноров с которыми можно будет сравнивать.
TiesP
21.06.2018 20:05Вообще такая возможность, наверное, мало кому понадобится? В основном, достаточно, чтобы программа определяла неправильное произношение отдельных слов. В немецком, например, есть один вариант "основного" языка и куча мелких диалектов. Но учат обычно основной вариант. Вот с ним можно и сравнивать. Например, есть куча аудиокниг, начитанных носителями языка (либо актерами, либо грамотными дикторами). Из аудиокниг можно "получить" усредненное правильное произношение.
faiwer
21.06.2018 19:59Проверка правильности произношение
Интересно было бы посмотреть хоть какое-нибудь хорошо работающее решение по этому направлению. Я встречал пока только на одном ресурсе по изучению языка, и оно там работало "для галочки". Проверяло разве что какие-нибудь паузы. Ради интереса я произносил чепуху и получал accepted.
Source Автор
21.06.2018 23:37Проверьте на Speekify в режиме теста. Мне даже интересно, сколько процентов наберёт ваш вариант чепухи… Мы подобные тесты проводили, и иногда удавалось набрать порядка 10-20%
faiwer
22.06.2018 16:38Проверьте личку. Я там писал по поводу недоступности сервиса. Но в Firefox открыть смог. Вот результат:
Честное прохождение
Source Автор
23.06.2018 21:53Спасибо за проверку.
25-35% при примерном соблюдении интонационного рисунка — это ожидаемый результат.
Areso
22.06.2018 13:22На Duolingo вполне нормально работает. Чепуху точно не принимает(
faiwer
22.06.2018 14:05Проверил. Оно не видит разницы между green и red. Попросило сказать: the boy's hat is green, а я сказал the boy's hat is red. Accepted. Попросило сказать they pay you. Я сказал they day you. Accepted. My color is pink === my tolor is ping. Причём иногда оно понимает, какие слова прозвучали спорно и не подсвечивает их синим, а иногда нет. Вместо "Orange and gray are colors" я сказал "Omen and fay a commons". Accepted.
На мой взгляд это очень слабое решение, не пригодное для отработки звуков и говорения в целом. Правильное должно отличать
zот?,sот?, русскую Д от английской D,nот?. И указывать на это. Мол вы произноситеthinkingиспользуяn, вместо двух?. Или скажем, вашеsinkэто тонуть, а не думать.
viiy
21.06.2018 13:54+1Я один из тех, для кого не работает большинство методик изучения языка.
Курсы с групповыми занятиями, сайты где изучение проходит без участия преподавателя (lingualeo и т.п), полиглот, разные методики аля «Замяткин», чтение книг — выхлопа почти ноль. Почти, потому что все это конечно дает результат, но не такой который ожидаешь, постепенного прогресса нет. Через пару-тройку месяцев такого изучения хочется все забыть как страшный сон. И я знаю ответ на вопрос почему это все не работает. Мне изучать язык просто не интересно. В этом сложно себе признаться, кстати. Это как изучать новый язык программирования только для того, чтобы наслаждаться его синтаксисом. Правда жизнь все таки толкает к изучению языков, поэтому приходится искать способы. Лично мне помогает только два. Это переписка с кем-либо, к примеру фриланс на upwork, хочешь не хочешь, а придется писать. Но опять же, italki не работает, совершенно нет желания общаться с чужими, людьми на отвлеченные темы. А более эффективный способ, который как бы теряется на фоне всевозможных курсов и методик — учеба с квалифицированным преподавателем (репетитором). Получается что социальный контакт вживую является сильнейшим стимулом к изучению языков, даже для интровертов как я. Остается только сожаление что потратил слишком много времени на всякую ерунду.leMar
21.06.2018 14:08+1Так же забил на все методики. Больше всего работает вовлеченность во что-либо. Переписка на upworke прокачивает деловое и професиональное письмо. Начал играть в игру и стал зависать на steam discussions. В итоге очень сильно прокачивается неформальное письмо. Больше всего проблем с произношением. Чтение вслух и живое общение работает лучше всего, но нет обратной связи.
Source Автор
21.06.2018 14:22Без интереса очень тяжело что бы то ни было осваивать. Думаю, тут в первую очередь надо поработать над поиском того, что лично Вам интересно было бы делать, используя английский. И уже от этого отталкиваться в подборе методик.
Z-StyLe
21.06.2018 14:01Было бы очень круто, если на сайте была бы возможность регистрироваться по паре логин+пароль. А то нажал на регистрацию, а там только «войти с помощью VK, FB, Google». Если у человека нет аккаунтов в данных сервисах, то чтобы воспользоваться сайтом надо сначала зарегистрироваться в них — это, имхо, крайне неудобно.
leMar
21.06.2018 14:03+1В изучении английского мне больше всего нехватает фидбека. Даже сейчас, когда я могу говорить с носителями, почти все ограничиваются тем, что просто принимают мое произношение как есть не поправляя его.
К моему сожалению speekify также не продоставляет достойного фидбека. Простое сравнение на слух не работает от слова совсем. Сравнительная диаграма не помогает также. Во-первых, она сильно искажается в зависимости от тональности и громкости. Нужна какая-то нормализация дорожек, сопоствление звуков, чтобы было видно в каком месте косяк и какой. То есть сервис показывал бы мне, что вот тут я не дотянул звук, тут слишком длинно, тут промямлил что-то, а тут все хорошо. За подобное я готов платить как за хороший курс в языковой школе.
Лучшее что я когда-либо видел, это покойный ныне livemocha. Там ты мог записиать речь, а потом ее проверяли живые люди на сайте (за всякие внутоисервисные ништяки) и давали живой отзыв. Что и где надо сделать.
Z-StyLe
21.06.2018 14:07+1В изучении английского мне больше всего нехватает фидбека.
Такая же проблема у меня в изучении немецкого. Очень огорчает то, что собеседники просто принимают мое произношение и ошибки как есть и не предлагают никаких исправлений, даже если я прошу об этом. Хотя понять тоже можно — это, наверное, утомительно и скучно постоянно поправлять собеседника изучающего твой язык )leMar
21.06.2018 14:17Немцы тоже страдают избыточной вежливостью? Англичане и американцы, например, просто не могут переступить чере себя. Оставим в покое обывателей. Но даже преподователи на приватном уроке чувствуют себя не в своей тарелке когда надо поправить человека. Даже если прямо им сказать: тыч меня носом в КАЖДУЮ ошибку, все в порядке – я русский. И все равно хорошо если раз за урок поправят. Так и не нашел нужного человека. С немецким также?
Z-StyLe
21.06.2018 15:49Да, по сути такая же проблема с немцами и австрийцами, даже с преподавателями на приватном уроке. Пару раз поправят за занятие, а потом «окей окей», хотя я чувствую что ни разу не окей +)
Попробую на днях упомянутый в статье сервис, может как-то поможет. И вот, кажется, дельный совет Areso по поводу учительниц младших классов дал.
Source Автор
21.06.2018 14:15почти все ограничиваются тем, что просто принимают мое произношение как есть не поправляя его.
Это правда. В этом плане и живые люди на сайте тоже склонны быть слишком лоялными к негрубым ошибкам. А грубые всё-таки можно и при самостоятельном прослушивании side-by-side услышать. Кроме того, у нас есть в планах набрать подготовленных носителей, чтобы они давали развёрнутую обратную связь. Это уже будет как раз похоже на то, что Вы описали.
leMar
21.06.2018 14:19+1Надеюсь, вы сделаете рассылку когда это будет введено.
Source Автор
21.06.2018 14:26Z-StyLe
21.06.2018 16:22Увы, как зарегистрироваться у вас не нашел. Только войти через другую учетку, а это не вариант для меня. В соц сетях аккаунтов не имею. Есть альтернативные пути получения актуальной информации по обновлению проекта?
Source Автор
21.06.2018 17:18А аккаунта в Google тоже нет? Это по сути тот же заход через email, только по OAuth.
Z-StyLe
21.06.2018 17:56Аккаунт Google есть, но я им практически не пользуюсь. Так уж вышло, что на данный момент времени не использую сервисы Google в принципе (да, и такое бывает). Если вы делаете платный сервис, то было бы не плохо предусмотреть различные способы авторизации на сайте. Буду ждать расширения возможностей по авторизации.
gt8one
22.06.2018 07:24Поэтому мне захотелось заниматься по записям с Youtube, где обычные носители языка рассказывают что-то интересное. По началу я пробовал просто нажимать паузу и пытаться повторять, но это мне быстро надоело: во-первых, довольно сложно выверить момент, где нажать паузу, а, во-вторых, нет никакой обратной связи, никак не оценить насколько похоже я повторил.
Есть программа Олега Лиманского LIM, не пробовали в ней заниматься?
В ней диалоги разбиты на фразы, паузу жать не надо. Можно себя записать и сравнить произношение с оригиналом. Также можно тренировать написание.
Для испанского есть LIM — Assimil Spanish with ease.
Ещё есть аналог RKLIM.Source Автор
22.06.2018 12:47Нет, не сталкивался с такой. Но если я правильно понимаю, там только учебные диалоги?
Одной из основных идей, побудивших к созданию Speekify, было развитие восприятия на слух реальной речи любой скорости. Для примера можно обзорное видео посмотреть, чтобы оценить прогресс по сложности: https://youtu.be/76DYz7bGzg8
А по учебным диалогам можно заниматься годами и нисколько не продвинуться к пониманию реальной речи. Хотя на начальном этапе учебный контент нужен, мы тоже ввели базовые курсы потому, что многим пользователям трудно воспринимать на слух даже Intermediate-уровень. Но надолго на учебном контенте задерживаться не стоит, т.к. цель в другом.
vlad_bozhko
22.06.2018 12:48Спасибо за статью, было интересно, попробую ресурс, который вы в конце порекомендовали. Вы упоминали что самостоятельно изучили язык программирования, какой способ был более эффективен?
Source Автор
22.06.2018 13:01Интересно, что для языков программирования я не озадачился составлением методики в явном виде :-)
Могу сказать, что каждый следующий язык изучать проще. Когда вы знаете уже с десяток ЯП, да ещё и из разных парадигм, то освоить ещё один можно очень быстро.
Если вы только начинаете осваивать программирование, то я бы рекомендовал обратить внимание на следующие факторы:
- Практика — не закапывайтесь сходу в теорию, применяйте на практике те крупицы знаний, которые у вас уже есть, как можно раньше
- Регулярность — старайтесь уделять программированию хотя бы 1 час каждый день (если хотите этим профессионально заниматься, то лучше 3-4 часа)
- Интерес — программируйте то, что вам интересно. В идеале найдите практическую задачу, чтобы ощутить пользу от её реализации. Это очень вдохновляет.
Когда у вас уже сформируется представление какая область программирования вам интересна — подтягивайте теорию по этой области, а заодно и теорию алгоритмов.
kuzevan
22.06.2018 13:12Самое важное для изучения языка — мотивация.
Язык поголовно учат в школах, институтах, но никто его там не выучивает, поэтому и идет разговор — как же его выучить?
Я, например, получил мотивацию в начале 90-х в виде поехать в США на месяц в командировку, но с условием вести там деловые переговоры. Времени дали полгода. Язык был нужен разговорный, американский. Какие-то основы у меня были, но говорить я не мог и устного языка не понимал. Грамматики я почти не помнил и словарный запас был крайне скуден, как говорится, читаю со словарем.
Занимался самостоятельно, не менее двух часов в день. Занятия старался разнообразить — учил слова и фразы по карточкам, грамматику, читал оригинальные тексты — газеты и книги, смотрел фильмы, телевидение CNN, слушал лингафон. Без пропусков, ежедневно. В Штаты поехал и переговоры провел нормально.
А сейчас турецкий хотел поучить. И вроде, программы для смартфонов есть и инете полно материалов, а стимула нет…
Считаю, самостоятельное обучение при наличии мотивации эффективнее курсов, КПД больше. Но курсы сами по себе могут стать стимулом — типа деньги уже заплатил — надо пользоваться.Source Автор
22.06.2018 16:10Да, мотивация и регулярность занятий — залог успешного освоения вообще любого навыка :-)
Но курсы сами по себе могут стать стимулом — типа деньги уже заплатил — надо пользоваться.
С одной стороны — да, а с другой — это очень слабенькая мотивация, скорее подталкивающий фактор.
astono0
22.06.2018 13:22Хотелось бы вначале каждой статьи с советами по изучению языка видеть 3 главных пункта:
1. Какой был уровень до
2. Какой уровень стал после
3. Почему автор считает, что именно его опыт является самым эффективным. Почему-то многие забывают, что сам факт того, что они прошли по такому пути не означает, что он был самым верным.
А курсы вначале статьи опустили совершенно несправедливо.
Школа/университет в среде -> Крутой репетитор -> Хорошие курсы -> Репетитор -> Курсы
Идут в порядке эффективности и одновременно по денежным затратам. На обычных курсах часто творится такая дичь, что мне вообще жаль деньги и время людей, которые вынуждены ими пользоваться.
С определенного уровня при наличии реальной потребности в ежедневном использовании языка, можно вклинить самообразование, где-то после хороших курсов. Но это случай довольно редкий, не стоит слишком полагаться на него и переоценивать свои способности.
Здесь упоминали дуолинго — не знаю как сейчас, но первые пару лет курс английского (а ведь это их флагман) был просто отвратительный. Я прошел курс от начала до конца, и практически в каждом уроке делал баг репорты. Не считая довольно слабой компетенции при составлении курса, в целом он очень слабый и вряд ли может способствовать изучению языка.Source Автор
22.06.2018 16:28- Нулевой, ну может пару десятков слов знал
- В районе B1
- Я не считаю, что мой опыт является самым эффективным, наоборот я в статье упомянул и о неэффективных моментах типа того же дуолинго или полиглота, и об ошибках типа чрезмерной интенсивности в первые 3 месяца.
А курсы вначале статьи опустили совершенно несправедливо.
Сказали Вы, а спустя 2 строки опустили курсы ещё ниже :-)
Крутого репетитора или хорошие курсы может осознанно выбрать только тот человек, который уже умеет осваивать иностранные языки. Остальным — как повезёт. Плюс, не забывайте, что не все живут в default city и не все ограничиваются английским.
Против языковой школы в среде я ничего против не имею, но имхо глупая затея ехать туда с нулевым уровнем.
С определенного уровня при наличии реальной потребности в ежедневном использовании языка
Если нет желания встроить язык в повседневную жизнь, то лучше и не начинать его учить.
astono0
23.06.2018 12:23Уровень B1 можно получить практически любым способом. Это не так плохо, большинство людей для которых английский не родной на таком уровне его и знают. У людей до 30 примерно такой уровень чисто из-за того, что ходили в школу, не обязательно даже прилагали усилия.
Этого хватает для бытового общения и даже для обсуждения рабочих вопросов. Но не хватает для комфортного потребления контента.
Курсы курсам рознь :) Если искать подешевле — Вы правы, это ужасно. И действительно, я не задумывался про города, где хороших курсов просто нету.
А вот про языковую школу не соглашусь. Японский язык, к примеру, так много кто учит, и результат невероятный, не говоря уже про время за которое его добились.
С английским тоже самое — знаю людей, которые языком владели даже не на А2. Полгода — год в Англии и уже B2.
По сути это чит, но его мало кто себе может позволить (по деньгам, по времени, привязке к месту).
К слову, хочу добавить, что большинству людей не нужен английский выше уровня B2. Да, безусловно лучше еще лучше знать язык, но затраты на достижение не соизмеримы от дополнительного профита. Исключение — если Вам очень нравится сам процесс изучения нового языка и культуры — но тогда это уже считается Вашим хобби. В целом, Вам довольно повезло если изучения другого языка является Вашим хобби.
Source Автор
23.06.2018 13:12У людей до 30 примерно такой уровень чисто из-за того, что ходили в школу, не обязательно даже прилагали усилия.
Ну, у меня куча знакомых, которые учили в школе английский, и уровень которых я бы выше A1 не оценил :-)
B1-B2 в 30 лет у тех, кто всё-таки использует английский по работе или каким-то другим способом. Но и то это речь про 9-11 лет занятий (школа+ВУЗ) и ещё 10 лет не особо активной, но всё-таки практики. А в статье речь про опыт за 16 месяцев, а не за 19 лет. Ну и не про английский, хотя язык тут не принципиален :-)
А вот про языковую школу не соглашусь.
Погодите, а в чём именно Вы не согласились? "не владели даже не на А2, а через 6-12 месяцев B2" — это всё хорошо. Но во-первых A2 с минусом — это не нулевой уровень. А во-вторых, вполне вероятно, что если бы они подготовились немножко получше к поездке, то могли бы сэкономить время и деньги, получив тот же результат.
Я вполне согласен с тем, что погружение в среду на год с проактивным подходом может принести и уровни С1-С2. Но это, прямо скажем, метод не для всех.
Arxitektor
22.06.2018 15:28А какие курсы Английского посоветуете в Москве?
Просто в интернете одни рекламные статьи Мы самые лучшие.
Нужно почти с ноля.Z-StyLe
22.06.2018 17:15Обычно на сайтах посольств можно посмотреть какие курсы рекомендованы (также бывают и курсы при посольствах). Например, германское рекомендует (и признает) только, на сколько мне известно, курсы (и экзамены) Института имени Гёте. Для английского языка точно были рекомендации, по-моему, от посольства Великобритании (могу ошибаться страной).
immaculate
Про курсы зря вы. Курсы очень сильно отличаются по качеству и интересности. Испанским я занимался в Centro Adelante в СПб, прошел там два или три интенсива (давно было, поэтому не помню). Очень хорошие преподаватели, все носители языка. Хорошие ребята, вместе с которыми занимался. На занятиях говорить по-русски категорически запрещено, даже в группе для начинающих (на этом этапе значительная часть группы отсеялась, так как для начинающих это непросто, зато остались самые мотивированные).
Потом где-то 1,5 месяца ходил на интенсив в Барселоне, в Escuela Mediterraneo. Там тоже были очень хорошие преподаватели и очень интересные ребята в группе, из нескольких стран, с самыми разными профессиями и хобби. Мы так подружились, что даже несколько раз встречались вне занятий.
Ходить на занятия интересно. Новые знакомства, интересные люди, с которыми вряд ли познакомишься где-то просто так. А тому, что интересно, мозг автоматически повышает приоритет. Я ни капли не жалею о времени и деньгах, потраченных на занятия в школе.
Source Автор
В целом, согласен, что курсы разные бывают. Вам повезло, что даже на занятиях в СПб преподаватели не побоялись потерять значительную часть группы и оставить только самых замотивированных. Ну а уж на заграничные интенсивы люди точно с проактивным подходом едут. Я же сталкивался с таким, что многие приходят на курсы, чтобы их научили. Но с навыками так не работает. В итоге они отстают, а вся группа тормозит под их уровень.