Сегодня пятница! Поздравляем вас с этим событием и приглашаем посмотреть интервью с нашим партнером, сервисом Кнопка. Ребята создают роботов, которые уже заменяют бухгалтеров в крупных компаниях. А вы верите в то, что в будущем будут нужны только программисты? Присоединяйтесь к просмотру. Ну а под катом текстовая версия.
Кстати, недавно ребята рассказывали о жизни спустя год после внедрения роботов.
Дмитрий Завалишин — российский программист, автор концепции ОС Фантом, организатор и член программного комитета конференции OS Day, основатель группы компаний DZ Systems. В 1990—2000 годах принимал активное участие в создании Российских сегментов сети Интернет (Релком) и Фидонет, в частности, обеспечил прозрачное взаимодействие этих сетей. В 2000—2004 годах отвечал за проектирование, разработку и развитие портала компании Яндекс, создал службу Яндекс.Гуру (в дальнейшем — Яндекс.Маркет). Подробнее можно почитать на Wiki.
Андрей Завьялов — Руководил продажами интернет-проектов Эльба и Диадок в компании СКБ Контур. В 2013 году, вместе с другими вождями, придумал и сделал Кнопку. Наладил партнёрства и интеграцию с Альфой и Сбербанком. Имеет степень MBA и огромный опыт в b2c и b2b продажах. Знает всё про: продажи и маркетинг, решение сложных и нестандартных вопросов, финансовый, управленческий учет и планирование затрат, налоги и схемы оптимизации, сложные переговоры и партнерства.
Я правильно понимаю – всех людей выгнать, везде роботы? И правильно ли я понимаю, что в бухгалтерии, хотя она и очень регламентирована, всё равно есть некоторая креативная часть? Как с этим происходит? Если мы везде нагоним роботов, то бездушные роботы нам многого не подскажут, где-то могут не понять гениальный ход мысли гендира. Или это ерунда, и всё алгоритмизируется?
К ответу на этот вопрос можно подойти творчески. На самом деле, я не единственный идеолог кнопки, и не основатель её – я сооснователь. У нас есть команда, и я там не один. Я горжусь ею. Мы как многоголовый дракон – каждая из голов умеет своё. И это здорово. Бывают условности, но очень здорово, что есть люди, которые хорошо разбираются каждый в своей отрасли. А вот с точки зрения бухгалтерии и какой-то там химии – я и мои партнёры в своё время работали в компании «СКБ Контур». Она была одним из пионеров внедрения электронного документооборота с налоговой инспекцией.
Казалось бы, электронный документооборот потрясающий: бухгалтер сидит за компьютером, приготовил налоговый отчёт, нажал кнопку, отправил в налоговую, из налоговой пришёл протокол. В протоколе указано, правильно или неправильно. Если правильно, то всё здорово. Потрясающе! Но возникла немаленькая сложность при внедрении: далеко не все её покупали. Почему? Стали выяснять.
Оказалось, как это было раньше? Бухгалтер приходила утром на работу, заходила к гендиру в кабинет и говорила: «Добрый день, Василий Иванович! Сегодня я в налоговую». Он такой: «У нас отчётный период?» – «Конечно, мы ведь вчера прописали декларацию!» Взяла сумочку и пошла бодрым шагом в сторону налоговой инспекции. Она там уже знает, куда идти, зачем, почему. В окошко всё сдала, всё сделала, потом маникюр, педикюр, садик, какие-то дела. И она привыкла так жить. Для неё, когда приходит какая-то новая инновационная компания и говорит: «Теперь ты не будешь ходить на маникюр», у неё сразу идёт сбой в программе.
Вы говорите ещё хуже: «Ты вообще не нужна».
Да, мы говорим ещё хуже: «Ты вообще не нужна». Изначально Кнопка как бизнес создавалась не как компания, которая будет делать роботов, нейронные сетки, что-то ещё. Мы посидели и подумали, что предпринимателю на самом деле нужно. Вот что у него болит? Мы выступили в роли врача-диагноста – посмотрели, что у него болит. На самом деле, у предпринимателя есть две простые вещи. Первая: он не хочет знать про бухгалтерию.
В целом государство обязано брать налоги, на них содержать армию, пенсионеров и т.д. Оно есть, оно должно где-то деньги брать, и оно говорит предпринимателю: «Ты обязан вести бухгалтерию, сдавать нам налоги». Но удовольствия это никому не даёт. И в целом любой гендир, будь его возможность, он бы сказал: «Не надо! Можно оно будет за периферией моего видения? Я не хочу этим заниматься». Мы стали эту тему раскручивать. Сейчас я говорю более кристаллизовано, но тогда мы искали, думали, смотрели, как сделать так, чтобы предприниматель на самом деле не думал об этом? И мы придумали историю, которую мы сейчас называем Кнопка. Это бэк-офис для малого бизнеса. Это даже не аутсорсинг-бухгалтерия, а бэк-офис.
Сразу вопрос. Насколько я понимаю, российская бухгалтерская схема довольно замороченная. Вы не боитесь того, что государство её как-то упростит, и вы станете избыточными?
Я думаю, скорее всего будет чуть по-другому.
Усложнит, и вы станете более востребованы? Всё равно упрощение как-то происходит.
Выступлю немного в роли футуролога. Сейчас мы заходим и оплачиваем налоги как физические лица. У каждого есть автомобиль, квартира, дача, что-то ещё. Открываешь «Госуслуги», там написана сумма – ввёл номер карты, нажал, оплатил.
«Хрен с вами, забирайте», да.
Ты даже при стоимости машины, при лошадиных силах, примерно знаешь, сколько ты будешь платить. Если с тебя списали второй раз, ты будешь разбираться. Но в целом где-то кто-то посчитал тебе налог, и ты говоришь: «Окей, принято». Нажал кнопку, деньги ушли. Я думаю, что скорее всего государство будет делать примерно так же.
По отношению к бизнесу?
Да. Оно уже сейчас перевело очень многое в электронный вид. Электронный документооборот развивается сильно. Всё, что касается, например, транзакций с НДС, всех платежей с НДС, компаний на общей системе – это уже всё переведено только в электронный вид. Декларацию по НДС нельзя принести в налоговую, её можно только отправить в электронном виде.
Бумажные уже нельзя?
Бумажные уже нельзя, потому что в налоговой тоже робот, машинка, которая проверяет: сколько этот указал НДС в счёт-фактуре, сколько этот. Я упрощаю. Последнее нововведение: онлайн-касса, 54-ФЗ. Это то, что все платежи уходят в облако государства, и т.д.
Грубо говоря, когда нал превращается в безнал, он сразу фиксируется в онлайне.
Да, грубо говоря, он превращается в цифру. Один документы в цифру загнали. Нал в цифру загнали. С банками у них всегда было всё хорошо, безнал уже был в цифре. Поэтому по большому счёту у тебя есть документы, у тебя есть нал, у тебя есть безнал. Вообще, если абстрагироваться, работа бухгалтера – это постоянная сверка. У тебя есть поток денег, есть поток документов. Они должны биться. Если они у тебя бьются, всё остальное – это калькулятор, это дело техники. Поэтому я думаю, что государство может быть усложнит расчёт налога или какую-то схему, но всё равно сделает так, чтобы предпринимателю в конце было проще. Сейчас, например, патентная система развивается. Если ты пишешь сайты, ты можешь купить патенты. Делаешь ремонт квартир – купил патент, заплатил деньги заранее и всё.
Но всё равно же есть некоторая картина мира в голове у хорошего главбуха. Я по себе знаю. Приходит, говорит: «Слушай, у тебя сейчас этот контрагент должен платить так-то, а если он осуществит этот платёж на месяц позже, здесь будет меньше налогов». Это не то, чтобы прямо масштаб, но это какие-то деньги, эффективность этого процесса. Это живой человек. Мы же от робота такого не дождёмся?
Я думаю, это всё будет. Я слышал, в Англии ребята делают такой стартап – не совсем про бухгалтерию, а про юридическую часть. Они создали машину, кучу серверов, куда можно загрузить любой договор, и машина анализирует этот договор на основании законодательства сорока пяти стран, и выдаёт рекомендации о том, как в этой стране договор, проходит-не проходит, риски. Чуть ли не в цифровом виде. Сколько ты потеряешь, если не выполнишь условия этого договора.
Тоже, казалось бы, мега интеллектуальная работа. В бухгалтерии ещё проще: есть ПБУ, правила бухгалтерского учёта, утверждённые Минфином. Не буду грузить умными фразами, но тем не менее всё это есть. Конечно, вариативность внутри существует. Но по большому счёту эта вариативность возникает тогда, когда один контрагент что-то не то сделал, и у другого тоже что-то не так. И начинается некая склейка. Если там всё хорошо и тут всё хорошо – вопрос снят.
Это всё постфактум.
Бухгалтерия – это постфактум, да.
А то, о чём я говорю – это некий процесс условно превентивный. Бухгалтер может поучаствовать на более раннем этапе, сказать: «То, что вы задумали, будет вам не выгодно потому-то, потому-то». Эта-то часть? Конечно, пока ты живёшь в режиме совсем маленького бизнеса – грубо говоря, у тебя там пара миллионов оборота в месяц – всё это не существенно. На существенном объёме транзакций финансовая эффективность становится заметной.
Она может принести тебе дополнительные 3-4%, но тем не менее в масштабе маржинальности компании это вполне себе деньги, за которые имеет смысл бороться. Где-то там вы кончаетесь как инструмент? Где находится спектр вашего клиента – от нуля и до какого-то уровня?
Получилось два вопроса в одном. Да, в первую очередь мы сейчас работаем на сегмент малого бизнеса. Грубо говоря, от миллиона до десяти в месяц. Это 5–50 сотрудников.
А до миллиона вы не годитесь?
Мы годимся, но у нас минимальный тариф – 9000 в месяц.
А, он дороговат получается.
Да. И в целом сейчас очень многие банки делают бесплатные решения для совсем простых ИП на шести процентах. И в целом – зачем идти к нам? Хотя многие к нам всё равно идут, потому что 9000 – не так уж и много. Ты получаешь гораздо больше, чем просто калькулятор – ту самую консультацию.
То есть вы всё-таки оказываете её?
Да. Мы оказываем консультацию.
Вручную?
Да, вручную. Что интересно, у нас есть прямо такая специальность, «учитель робота». У нас есть бухгалтера, которые сидят и обучают робота. Подсказывают, наращивают правила, обучают нейронную сетку. Бухгалтерская профессия как таковая не умрёт. У нас уже есть люди, которые сидят и непрерывно занимаются обучением робота.
Не умрёт, просто их станет очень мало, и они будут учителями.
Абсолютно верно. Если говорить про чуть более высокий сегмент: взять, например, компанию «РЖД», несколько сотен тысяч сотрудников – у них есть объединённый центр обслуживания, в котором работает тысяч восемь бухгалтеров. В очень большой части эти восемь тысяч бухгалтеров выполняют очень много рутинных операций.
Но их вы тоже можете заменить?
Вот их мы можем заменить. Из восьми тысяч мы можем заменить две-три. Но остальные пусть работают. Естественно, останется четыреста человек, которые делают учёт МСФО, ещё что-то там. Это всё возможно. Вообще у бухгалтеров есть очень интересная штука. Я от этого их не понимаю, в каком-то смысле восхищаюсь ими. Мне кажется, когда бухгалтер начинает заниматься своей профессией, ему на первом же занятии говорят: «Уважаемый бухгалтер Аня! Имей в виду: каждые три месяца своей жизни ты будешь уходить с работы не вовремя».
У них правда очень нелимитированный рабочий день. Что меня удивляет – они все в целом ментально к этому готовы. Как железнодорожники готовы к своему графику работы в новогоднюю ночь: они понимают, что могут пойти в смену с 31 декабря на 1 января. Они с этим живут. Я сам как-то работал на железной дороге, я знаю. Бухгалтера тоже знают, что если отчётность не идёт – сидят в выходные, всё нормально. На самом деле, все эти вещи, связанные с рутиной, для начала в каком-то смысле дадут возможность бухгалтерам работать с 9 до 18. Они даже представить себе такого не могут, но так скорее всего произойдёт!
Это именно в силу того, что в ручной бухгалтерии всё равно набегают какие-то разбежки, которые в конце приходится сводить. А если это ведётся автоматизированно, то оно постоянно сведено, да? Оно всегда в нуле, конечные цифры всегда в балансе, и поэтому он идёт домой вовремя.
Да. Абсолютно верно.
Так что с «РЖД»? Вы уже пытаетесь продать им свои услуги и заменить две тысячи бухгалтеров?
Ещё нет.
Почему?
Мы никогда раньше не думали о том, что технологии, которые мы используем у себя, могут быть использованы где-то ещё. Обычно как поступают? Малый бизнес старается аутсорсить. Средний бизнес набирает в штат 10-15 бухгалтеров либо уходит целиком на аутсорсинг в крупные компании. Самый крупняк хотел бы уйти на аутсорсинг, но боится отпустить контроль. Представить, что бухгалтерия «РЖД» не в «РЖД» – это странно. Там пытаются что-то делать, мутят, соединяют.
Но в целом мы никогда не думали, что технологии, которые автоматизируют рутину здесь, можно применять и там. Мы буквально недавно об этом задумались. Сейчас смотрим, как это можно сделать. Вроде бы это вызывает некий интерес у тех, кому я рассказываю об этом. Правда, одна из компаний, с которой мы общались, прямо сказала: «Слушайте, мы крупным отдавать не готовы, в «KPMG» отдавать не готовы, хотя они бы взяли с удовольствием. Во-первых, там ценник большой, во-вторых, мы всё равно хотим бухгалтерию у себя держать. Но вот сократить её и повысить качество бухучёта мы хотим!» Опять же, как повысить качество бухучёта? Оставить у себя двадцать крутых бухгалтеров, которые опять же будут сидеть на совещании и думать превентивно, но всем остальным они заниматься не хотят.
Они хотят именно стратегией заниматься?
Да, заниматься стратегией, что-то ещё подсказывать. А вот сидеть сводить под этот платёж пять документов, а под этот документ пять платежей – простите, технологии уже в принципе в состоянии это делать. Поэтому мы думаем и здесь, и там. На малом бизнесе у нас опыт есть, клиенты есть, уже вторая тысяча клиентов. А в крупном пока нет. Я надеюсь, что мы туда каким-то образом придём.
Если интересно, могу рассказать, как мы появились. Когда мы делали «Кнопку», мы думали: мы решили боль малого бизнеса, вот здорово! Была одна модель работы, там на каждого клиента работали бухгалтер, юрист и бизнес-ассистент, такая мини-команда. Потом с ростом количества клиентов, как ни странно, увеличивается количество ошибок. Очень сильный человеческий фактор. Мы стали думать, что с этим делать. Оказалось, что нужно идти в автоматизацию. Это сейчас я рассказываю, что это круто, это снижает себестоимость, это новые технологии, новые рынки.
В самом начале вы этого не понимали?
Нет. Мне кажется, первое, что было в голове: ребят, надо что-то делать, чтобы не было ошибок, чтобы учёт был прозрачен, чтобы было видно, где люди могут ошибиться. И мы стали смотреть, что и как. Есть такая вещь в программировании, называется экстремальное парное программирование. Это когда садятся два разработчика за один монитор, за одну клавиатуру, и вдвоём пишут код, думают, в процессе обсуждают. Это эффективно.
Это очень красивая легенда, в жизни не встречал.
Нет, у нас это реально работает. Причём и в «Контуре» работало, и в «Кнопке» работает. Но сейчас мы пошли дальше – у нас экстремальное бухгалтерское программирование.
Стоят два бухгалтера?
Нет, разработчик и бухгалтер. Помните, я говорил, как бухгалтер: «Всё, я в налоговую пошёл»? И на самом деле, как выяснилось, очень много вещей нетиповых. Это бухгалтер считает: «Ну как, тут же нельзя», потому что ему нужно оправдать свою собственную ценность. А разработчик потрясающий человек, он сидит и говорит: «Слушайте, я не понимаю, а что сложного?» Он же представляет мир в виде цифры. Он из бухгалтера всё вынимает, эту проблему – где, что, как, куда – выкладывает её в двоичный код, и всё! Работа программиста и бухгалтера позволила нам понять, а как это можно делать: как, что, куда, куда прикрепить нейронную сетку, куда прикрепить автоматизацию. Вот такая штука.
Всё равно вы в этом месте не можете избавиться от всех проблем? Точно совершенно должны быть ошибки на предыдущей стадии.
Они есть.
В контракте написали одно, в счёте написали другое, прислали третью сумму. Как это всё бьётся, куда клеится – не один чёрт ногу сломит. Чтобы это всё потом вернуть, надо добежать до тех людей, которые эти контракты подписывали, эту работу делали, эти акты выставляли – почему они столько написали? «А, это потому, что мы ему сделали скидку 1,5%, потому что он постоянный клиент. Нам показалось, что так надо». А у меня не бьются цифры. Как с этим поступать?
Это одна из вещей, которые мы только недавно решили. У нас даже есть название, не буду его говорить.
Такое весёлое?
Да, у нас всё весёлое.
«Робот-раскукожка» меня в общем впечатляет.
Да, робот-раскукожка, забор документов – забор в виде забора. Мы любим такие слова. Смысл в том, что если момент, связанный с этим актом, со скидкой, возникает потом, сильно потом – это проблема. Если ты сразу же начинаешь сводить документ с суммой…
То есть поскольку вы постоянно мониторите, то вы узнаёте раньше?
Абсолютно верно. Как бухгалтер в обычной жизни делает? Он два с половиной месяца сидит и раскладывает пасьянс. Потом следующие две недели: поехали! На амбразуру. И начинает работать 27 часов в сутки. Бухгалтерия с бухгалтерией выходят на бой: у кого скидка, у кого что куда. А если ты начинаешь всё это делать регулярно, то у тебя таких проблем становится намного меньше. У нас даже есть такой термин: «репетиция отчётности». Мы говорим бухгалтерам: «Ребята, представьте, что сегодня 25 апреля», а на самом деле 25 января. И мы начинаем делать отчётность как будто бы завтра. И мы уже готовы, клиенту показываем.
Мы научились автоматизированно ему показывать: вот документы, вот деньги. Мы постоянно ему это выкладываем. Сначала выкладывали, раз в месяц ему показывали, потом раз в две недели. Сейчас хотим, чтобы это было чуть ли не в онлайне: он кинул документ, увидел, что есть вопрос с деньгами. Когда это сразу решается, когда ты вышел от поставщика, либо увидел поступление денег – ты объясняешь, что и как, через секунду. А через три месяца уже всё забыто.
А что происходит с управленческой отчётностью? Ведь понятно, что того же самого гендира волнует в первую очередь не бухгалтерская отчётность, про которую он правда хотел бы ничего не знать, чтобы она там сама как-то случилась и улетела в налоговую, и желательно, чтобы сказали: «Сегодня мы сэкономили тебе полтора миллиона налогов», – молодцы, премия, идите отсюда. А управленческая тоже на это завязана, и она совершенно другая. И вы с ней ничего сделать не можете, вы не можете им её обеспечить. А вот первичку им дать вы можете. Есть такая картина, происходит?
Вообще с управленческим учётом очень интересная история. Достаточно много клиентов хотят, чтобы мы им вели управленческий учёт. Но как только мы попробовали: «Хотите? Окей, 5000 рублей в месяц», – «Вы что, я же всё равно её сам веду!» В этом-то вся и суть.
Бизнесы даже 5000 рублей не хотят платить? Это же смешно!
Не хотят. А почему? Потому что они на самом деле хотят, чтобы вёлся параллельный управленческий учёт для их проверки. Потому что на самом деле нормальный предприниматель всегда знает, сколько воды он продал, и сколько воды ему нужно поставить завтра в магазин, чтобы её продать. Это суть его бизнеса. На самом деле, если у предпринимателя нет управленческого учёта, то у него скорее всего бизнеса не будет. Поэтому управленческий учёт ведётся как правило там. Можно провести классный пример, который, как я думаю, потом будет транслироваться на все другие отрасли. Стандартный малый бизнес: ресторан, кофейня, что-то ещё. Там стоит какая-то система – как правило, сейчас в России это Iiko или R-Keeper. Там выставляются счета официантами, учитывается расход мяса, кофе, что-то ещё…
Но ведь это, по сути дела, система ERP-класса?
По сути да. На самом деле, там заводится вся первичка: приехало сто килограмм мяса в бургерную…
А, там первичка? То есть вы от них получаете?
Там первичка. Я оттуда забираю. И правда, предпринимателя ежедневно волнуют отчёты и диаграммы из R-Keeper. А что в бухгалтерии? Главное, чтобы отчётность условно из ERP управленческой перелетела туда. Сейчас облачные решения – очень популярная вещь. Сейчас есть облачные решения для автомойки, для фитнес-зала, для парикмахерской. Куча всего. Разрабатывают именно нишевые облачные решения. Там это всё есть. Мне остаётся только брать оттуда первичку.
То есть по факту это обратная ситуация – вы интегрируетесь с существующими облачными решениями по управленческому учёту, или через ERP, и из них забираете первичку для себя?
Потому что место появления первички – там.
Место появления и ключевая функция находится там. Что ещё по интеграции? Для вас это должна быть большая проблема.
Одна из проблем была у нас на старте – это интеграция с банками. Сейчас её, можно сказать, нет.
А там же была какая-то тема, что банки стандартизуют ОПИ? Или всё-таки не случилось этого?
Они об этом любят рассказывать на финтех форумах. На самом деле этого так и не произошло. Оно есть в области аудита, а вообще сейчас есть четыре банка в области малого бизнеса, я их называю «большая четвёрка»: это Сбербанк, Тинькофф, Точка и Альфа. Вот четыре ключевых банка, где в целом так или иначе тусуется весь малый бизнес. Понятно, что есть другие банки, но очень многие только в этих. Мы наладили интеграцию со всеми четырьмя. Мы туда ходим по API, забираем все выписки по всем счетам всех клиентов. Когда эта выписка попадает к нам, у нас туда натравливается нейронная сетка, мы распознаём, расставляем счета дебета-кредита, в итоге всё это попадает в 1C на счета учёта. Всё здорово. В какой-то момент времени была проблема, что мы не можем всё это брать.
А вы держите 1C под каждого вашего клиента?
Нет, у нас облачная 1C. Там под каждого клиента есть своя база 1C, туда всё залетает. Поэтому интеграция с банками была – и в каком-то смысле есть – стандартом. Есть ряд онлайн-бухгалтерий, они все работают примерно по одному и тому же стандарту. Сбербанк пытается придумать что-то другое…
Так где раскукожка, если вы всё получаете готовенькое и чистенькое из банка? Или раскукоживать всё-таки надо?
Ха! На самом деле, если посмотреть на выписку из банка, там есть так называемые формализованные поля – пришли или ушли деньги. Тут всё просто: дебет, кредит, сумма, ИНН, дата-время, по ИНН определяется точное название контрагента. А вот в поле «назначение платежа» кто что хочет, тот то и пишет. А самое что интересное: как правило, как делается реальная платёжка в реальной жизни? Мы садимся, у бухгалтера смотрим: он открывает последнюю платёжку из перечня, копирует, меняет сумму, отправил. А назначение не меняет там.
На самом деле, именно умение распознать, что здесь – в него мы очень много вложились и гордимся этой штукой, потому что на основании этого выясняется всё. К тому же, бывает как? Возьмём компанию «МТС». У нас корпоративная связь от МТС, я им плачу за услуги сотовой связи. Они, например, могут купить у меня технологию. Я могу платить им за интернет. Причём если я им плачу за сотовую связь – это расходы на сотрудников; если я им плачу за интернет – это расходы на бизнес. Это две разные вещи. Контрагент один, сумма одна, минус один. А вот узнать, куда поставят, на какой счёт учёта, то есть расход на бизнес или на сотрудников – это неформализованная вещь.
Я знаю компании, которые, выставляя счета, кодировали контрагентов в копеечках в этом счёте. И потом, получая выписки, сравнивали копеечки.
Да, очень много такого. У меня был опыт работы финансовым директором. Там ты ставишь коды своего бюджета. Обязательно, чтобы в платёжке стоял именно код твоей строки бюджета, и т.д.
В смысле cost-центр?
Да. Свой центр затрат. Что только люди не делают! Но так, чтобы это было автоматизировано на большом числе клиентов, транзакций – с этим у них проблема.
И как вы боретесь с тем, что назначение платежа бухгалтер копирует из поля в поле? Ведь это значит, что оно по определению является нераспознаваемым.
У тебя есть история. Ты знаешь, как это было раньше. Ты знаешь, как это было у других контрагентов. Соединяя все эти данные, ты находишь единственное верное решение. В реальной жизни ты этого не сделаешь руками.
Но этим же у вас занимаются роботы. То есть фактически некоторая нейронная сеть, которая на чём-то обучена. Опять же, на чём её можно обучить, если каждый новый бухгалтер имеет свои выкрутасы и совершает свои ошибки? Или всё-таки есть такие паттерны, которые срабатывают?
Как-раз таки, один из этапов в жизни нашего бизнеса был такой, когда у нас были команды, которые обслуживали клиентов. Получалось, что каждая команда и каждый бухгалтер делали что-то по-своему. Когда они делают по-своему, когда у каждого бухгалтера свои правила – ты там ничего не сделаешь. Хоть 150 роботов туда запусти, ничего там не произойдёт. Когда ты начинаешь всех вести одинаково, систематизированно, тогда ты уже можешь. Как я говорю: прежде чем внедрять любую ERP-систему, пропиши бизнес-процессы, иначе ты автоматизируешь хаос.
Это же классика, это довольно очевидно. С другой стороны, вы же приходите, во-первых, в малый бизнес, который довольно трудно заставить что-то делать систематизированно, ему вообще не до того, у него ещё нет штата, который может этим заниматься и отвечать за эти процессы стабильным образом. Во-вторых, по большому счёту, они все разные, и надо навязать им некоторую стабильную модель. Вы это делаете?
Нет. У нас всё равно обязательно есть определённые правила работы с клиентом. При входе мы им обязательно говорим: «Это мы делаем так, так, так. Мы бы вам рекомендовали делать так, так и так». Мы не говорим: «Ты обязан в поле “назначение платежа” писать что-то ещё». Конечно нет. Это никто делать не будет. Но как работать, в какое время предоставлять документы, как это делать – это всё на самом деле хорошо срабатывает. Почему? К нам, как правило, приходят как к стоматологу, когда зубы уже болят.
Тебе уже налоговая заблокировала счёт, тебе выставили нечеловеческую сумму налога, бухгалтер ушёл в декрет – это самая популярная штука. Я, конечно, понимаю, что правительство виновато, стимулирует деторождение, и мы на это повлиять никак не можем, но тем не менее мы радуемся. И когда к нам приходит человек: «Всё, у нас бухгалтер в декрете, лёг на сохранение, мне налоговая счёт заблокировала. Что делать, куда бежать?» – он приходит к нам. И когда мы ему рассказываем, как правильно что делать, он в целом немножко всё-таки слушает.
Ему настолько плохо, что он готов с вами разговаривать.
Да. И мы ему объясняем понятные вещи. Мы часто общаемся с клиентами, и очень многие из них говорят: «Ребята, я очень жду от бухгалтерии, чтобы она меня тыкала. Я жарю свои бургеры, а вы меня тыкайте, говорите, что мне надо, зачем, почему». И очень много фидбэков нам идёт от клиентов: «Спасибо, что вы есть, что у нас всё прописано». И мы ему говорим: «У тебя вот этих документов нет, платежей нет, налог будет такой».
То есть мы стараемся клиенту заранее, за две-три недели, сказать: уважаемый друг, у тебя столько налога. В этот момент времени он сразу на связи, никаких деловых встреч нет: «А можно вместо пятисот сто?» Мы говорим: «Конечно! Нам документы нужны вот такие, чтобы мы подтвердили законность этих расходов», – «Сейчас будет!» Он прибегает – всё. Но самое-то главное – чтобы мы понимали, какие документы, и он понимал, какие документы. Это была одна из проблем. Вы вспоминали нашего робота раскукожку. Есть клиент. Он ездит по встречам, весь такой малый предприниматель, у него копятся документы на столе. Он их берёт, сканирует или фоткает, и потом нам всё это архивом кидает.
В этот момент как раз наступает робот раскукожка. В реальной жизни это и делает бухгалтер. Предприниматель ему точно так же сваливает со стола или как-то присылает всё это в последний момент, и бухгалтер сидит и разбирает: а это вообще документ этой компании? А это вообще документ или нет? Бывало, что нам присылали личные фотографии. Ты выбрал файлы, Ctrl+A сделал, архивировал, отправил. Фото высылают, которые просто фото. Даже экстремальные фото присылают. Всё бывает. И вот раскукожка раскукожил, потом начинает понимать: это вообще что?
По типу документов?
Нет, сначала он вообще определяет, документ ли это? Потом он начинает разбивать документы на нужные для учёта и ненужные. Предпринимателю говоришь: договор не нужен. «В смысле? Договор же нужен для бухгалтерии?» Он нужен, но не для бухучёта. Это бизнесовой документ, он тебе нужен для бизнеса. А нам присылают всё.
Мы определяем, документ или не документ. Потом отделяем документы, которые не нужны для бухучёта. Потом выделяем отдельно акты, отдельно накладные, отдельно счета-фактуры. Потом уже это всё распознаётся, и потом уже, на финальном этапе, появляется человек, который как капча у Гугла, «поставьте дорожные знаки»: мы показываем живому человеку в удобном интерфейсе – скан уже повёрнут, уже всё распознано, что смогли распознать. Тебе только здесь сказать: это так, это не так, это не так – то есть те моменты, которые ещё не сделаны.
Вы храните всё это в архиве?
Да, естественно. Это электронный архив, с ним очень здорово получается. Есть клиенты, которые не хотят электронный архив, но большинство говорят: «Блин, круто! Наконец-то у меня в архиве всё».
Тогда они должны и договора туда закидывать.
Да, договора кидают, но они не проходят через этап распознавания.
Просто пристёгиваете, но в архив вы это кладёте все равно. Понятно. Но ведь робот всё равно ошибается рано или поздно? Как распознать ошибку робота, скажем, по назначению того же платежа? И много ли у вас случаев, когда это выявляется слишком поздно, что робот ошибся с назначением?
Ключевая штука у робота – что у него нет термина «ошибка», у него есть термин «не справился». Бухгалтер ошибся и отправил дальше. А робот говорит: «Дорогой, я не могу, аларм!» Идёт человек и смотрит.
Но это хороший случай. А плохой случай, когда он «аларм» не говорит, а просто пристёгивает этот платёж к не тому договору.
Это мы всё проверяем. На самом деле как: ты распознал документ, распознал выписку, это всё свёл, по счетам учёта расставил. Потом есть великая вещь, оборотно-сальдовая ведомость твоего бизнеса. Она должна быть чёрная. Красная – это когда у тебя что-то не бьётся. Если ты всё сделал, потом сформировал сальдо-оборотку, она у тебя должна быть чёрная, сведена, дебет ноль, кредит ноль, всё хорошо. Это означает, что на всех этапах всё у тебя было хорошо. А если у тебя произошла какая-то ошибка, сальдо-оборотка красная.
Ты возвращаешься и начинаешь разбираться. Это делают ваши сотрудники вручную?
Да, это пока так. Они только это делают.
А сколько вообще процессов получается роботизировать? Места, в которых применяются нейронные сети, какие-то распознавалки – их много или мало?
На самом деле мы сейчас анализировали, смотрели. На данный момент в бухгалтерии любой компании 33 процесса. Их всего 33: и в «РЖД», и в автомойке. Я считаю это одной из проблем России, что налоговая система и бухгалтерский учёт одинаковы для «РЖД» и бургерной.
Это же неправда! Если он ИП, то у него всё проще, нет? Есть ИП, есть упрощёнка, есть обычная. То есть она как-то усложняется?
Если мы берём, например, учёт по сотрудникам – без разницы. ПБУ в принципе одинаковые. Ты можешь быть ООО на общей системе налогообложения, заниматься поставкой швеллеров на тот же «РЖД». И у тебя реально учёт точно такой же – как у «РЖД», также и у поставщика шпал.
Если я правильно понимаю, есть шестипроцентная упрощёнка, в которой ты должен только приходы посчитать, сложить их вместе, вычесть из них 6% и оплатить налоги. И всё.
Да, если ты ИП без сотрудников. Как только у тебя начинают появляться сотрудники, когда у тебя появляется касса и т. д., ты уже всё равно сам, тебе уже тяжело.
То есть всё-таки сразу 33 процесса прилетают, да?
Да. В целом 33 процесса. Понятно, что есть какие-то уникальные вещи, но в целом 33 процесса. Мы их разбили на несколько блоков: блок, связанный с забором и вводом документов; блок, связанный с сотрудниками; блок, связанный непосредственно с учётом, с сальдо-обороткой. Все эти вещи мы разбиваем. У нас есть разбитые процессы, и каждый из них мы автоматизируем. Максимального успеха мы добились, в частности, в вопросе, связанном с вводом-забором документов. Это ключевая штука.
Сейчас мы уже автоматизировали там 60% процессов. Я думаю, что доведём до 90%, а дальше не надо. Опыт того же Google говорит, что можно в принципе обучить любую нейронную сеть определять, лошадь это или свинья, но на каком-то этапе требуется слишком много мощностей. Гораздо проще использовать человека. Мозг всё равно пока дешевле. Человек сразу определяет, даже по размытой фигурке, лошадь это или человек. А заставить комп думать тяжело.
То есть 60% у вас на одной из этих частей есть. А на остальных?
На остальных около 20%.
То есть к половине вы приближаетесь суммарно?
Я думаю, скорее 30-35% мы сделали. Думаю, году к 2022-2023 мы доведём это всё до ума.
Не близкий свет!
Да, это всё правда сложно и долго. Есть ещё проблема, связанная с тем, что законодательство очень часто меняется.
Конкуренты дремлют?
Нет, не дремлют.
Насколько вас догоняют другие компании?
Никто не рассказывает про это – сколько, что, куда.
Но это же вроде бы несложно проверить? Можно стать вашим клиентом, попробовать с вами поработать и всё узнать.
Если ты как клиент, мы для тебя просто стандартный аутсорсинг. Ты этого не знаешь.
Не видно, что из этого происходит вручную, а что автоматом происходит?
Тебе пишет робот-бухгалтер о сумме налога. Тебе робот-бухгалтер отправляет данные по документам. Но как клиент ты не знаешь, где робот, а где человек. В принципе, это и не надо знать клиентам. В идеале, конечно, сделать так, чтобы и предприниматель тоже знал, что работает робот, и не просил к телефону тётю Машу. Это идеальная картинка мира.
Это даже не очень принципиально. Пусть просит, просто робот не подойдёт, тётю Машу придётся позвать. Что в будущем? За исключением того, что вы добьёте до 90% всю эту картину по автоматизации, во что уже верится, потому что, мне кажется, у вас такие тяжёлые вещи с раскукожкой прошли, что остальное будет уже более алгоритмизировано. Есть ли какое-то другое будущее, за пределами покрытия этой карты процессов автоматикой? Близкие части, какие-то дополнительные сервисы, куда-то ещё идти по отношению к этой довольно жёсткой поляне, которую вы сейчас зафиксировали за собой?
На самом деле, одна из вещей связана с крупными компаниями, вроде «РЖД» или «РосНефть». Там такие монстры, в которых очень много бухгалтеров работает, в том же Сбербанке. Там можно снижать уровень человеческого участия и переводить всё это на наших роботов и на наши нейронные сети. Туда можно уйти целиком. Ну и одна из вещей, довольно крутая, к которой мы сейчас делаем первые подходы – это классификация вопросов клиента. Он же пишет свободным текстом: «Ребята, здрасьте. Я сейчас открываю ещё одно ИП. Я на упрощёнке, но хочу купить патент.
Мне патент купить по месту регистрации или по месту осуществления деятельности?» Потому что патенты разные. В Московской области и в Москве стоимость патентов на многие виды услуг будет разная. Он зарегистрирован там, а услугу предоставляет здесь. И вот здесь, на самом деле, очень круто научиться его вопрос понимать по ключевым словам, и соответственно давать ответ по ключевым словам.
Я помню, как деревне Мамыри попёрло, когда первая «Икея» зарегистрировалась не в Москве, а в Подмосковье, в этой деревне. Я думаю, что местная налоговая бегала от счастья по потолку первые полгода. Примерно такая картина.
Ну или как Абрамович зарегистрирован на Чукотке, и прописан на Чукотке, и платит НДФЛ там. НДФЛ Абрамовича в целом, наверное, полбюджета региону даёт.
Регионообразующий НДФЛ.
Да. Такие вещи научиться распознавать – это прикольно и здорово. Наверное, мы будем двигаться сюда. А совсем глобально не знаю. Как я люблю рассказывать, принцип двойной записи и бухучёта придумали в Средние века в Венеции. Во всём мире тоже принцип двойной записи есть, существует. Документы, деньги тоже существуют. Почему бы это всё в цифру не перевести? До какой степени дойдёт, не знаю, но это достаточно интересно.
Слышит ли вас государство? И хотите ли вы ему что-то говорить? Если какие-то процессы, на которые бы вы хотели как-то повлиять, упростить жизнь, изменить картину мира в этой стране? Есть взаимодействие?
Нет.
Вам не интересно или они не хотят? Или не до того вообще?
Я даже не знаю. На самом деле было бы, вероятно, интересно. Опять же, «Закон о бухгалтерском учёте», который бы как-то регулировал работу аутсорсера. Сейчас тема аутсорсинга на коне в любых отраслях.
То есть это даже не бухгалтерский закон, а более широкий?
Да, он более широкий. По большому счёту, было бы здорово, чтобы я понимал, как я несу ответственность, занимаясь учётом для клиента.
Это вы про себя, для себя вам бы хотелось?
На самом деле, для предпринимателя такая же история.
Ну да, он же ваш заказчик.
Сейчас он говорит: «Ребята, вы же мне ведёте учёт». А электронно-цифровая подпись его, он отправляет.
Да, а отвечает он. Он находится в странной ситуации: вы накосячили, а его посадят.
Да. Именно так. По большому счёту, в 95% случаев косячит он, придумывает какие-то схемы. Но тем не менее, какой-то чёткий, понятный водораздел сделать было бы здорово. Может быть, это усугубит нам жизнь, но на мой взгляд было бы очень круто ввести такую штуку. Но почему-то – я знаю, общался с нашими коллегами по рынку – этот вопрос поднимался в 2005 году, в 2012, но его как-то откладывают.
Ваше профильное – это Минфин.
Минфин, ФНС – даже неизвестно, что профильнее. Или Пенсионный фонд, ФСС. Мы же всё, мы везде.
А, вы находитесь на перекрёстке семи дорог. Вы перед всеми виноваты.
Да. У нас такое пожелание: улучшить взаимодействие с госорганами. Бывает так, что мы ничего сделать не можем, по АЦП что-то не уходит, ничего не работает. Мы говорим: «Пенсионный фонд, перейдите уже на АЦП!» Нет, для того чтобы подписать предпринимателю соглашение об информационном обмене с Пенсионным фондом, он туда должен прийти. Ребят, у него АЦП есть! Зачем? Очень много таких препон.
Я, конечно, понимаю, что скорее всего это сделано так, потому что просто физически не получается успеть что-то внедрить. Самый крутой орган – это ФНС. Он лучше всего автоматизирован, круче всего работает. А если взять какой-нибудь РосСтат или Пенсионный фонд – это прямо тяжело, взаимодействовать с ними через электронные каналы связи.
Компания 1C, мне кажется, довольно хорошо себя чувствует в смысле взаимоотношений с государством.
Мы с ними партнёры, мы общаемся, взаимодействуем. Насколько я от них слышал, они сильнее всех страдают, когда государство, например, за две недели до отчёта выкатывает новую форму для него, и нужно, чтобы это появилось в миллионах 1C по всей стране.
Но с ними картина другая, про них сами министерства говорят: «Что бы мы в законе ни написали – как 1C реализует, так и будет».
Это понятно. Но если государство решит внедрить новую форму… Относительно недавно появилась НДФЛ-6 – всё, её надо внедрять, надо быстро научиться делать НДФЛ-6, потому что кто-то решил вот так. Государство решило – да, оно в каком-то смысле отдаёт на откуп 1C, как это должно выглядеть. Но само решение принимает не 1C. И вот 1С в режиме ошпаренной кошки начинает что-то делать, и от этого страдает.
Но им за это деньги платят. Это, по сути, и есть главный их бизнес.
Да, они умеют внедрять изменения законодательства очень быстро.
Это большая ценность, на самом деле. Я думаю, что с вами примерно та же ситуация. Ваша реакция на законы и ваша готовность гарантировать гендиру, что то, что он получил от вас, соответствует текущим требованиям – это довольно большая цель.
Одна из таких хороших вещей: когда ты живёшь со своим бухгалтером условно в одной комнатке, он тебе что-то ведёт – он как правило не обучается, он не растёт ни интеллектуально, ни профессионально.
Ну да, на курсы бы сходить, почитать.
А куда пойти? Директор экономит, а бухгалтеру уже не надо. И они чего-то даже не знают. Потрясающее количество историй есть, когда предприниматель сидит на общей системе налогообложения. Давно мог бы быть на патенте, а он платит деньги. Это очень частая ситуация.
А вы какие-то проактивные рекомендации выкатываете? У вас есть какой-то инструмент, который позволяет более-менее автоматизировано отследить его отчётность и сказать: «Слушай, ты давно бы мог…»? Или это руками всё делается?
Автоматизации нет. Это всё-таки руками. Причём это у нас уже настолько в голове автоматизировано, скажем так, что когда к нам клиент приходит – уже на этапе продажи, когда он оставил заявку, даже мои продавцы уже умеют говорить: «Дорогой, у вас вот так. А вы разве не пробовали?» Он такой: «А что, так можно было?» Конечно можно.
Здорово! Это всё-таки переусложнённая схема российская? Или во всём мире так заморочено? Мы же любим себя ушами по щекам хлопать: «Мы такие все в этой стране неправильные, странные». Правда сильно неправильные, а мировая система проще?
Я не помню, кто мне из партнёров рассказывал: кто-то задал вопрос иностранной бухгалтерии, когда в последний раз у них было изменение в налоговом законодательстве. И те не смогли ответить на этот вопрос.
За счёт того, что у них мало что менялось, не было социализма в процессе, и оно из веков пришло.
Да, и это в том числе минус. Почему? Автоматизации там, мягко говоря, нет. Вот у нас акт выполненных работ, или счёт-фактура, или счёт – это регламентированный документ, он плюс-минус одинаковый. За рубежом инвойс – как бог на душу послал. И ты с этим ничего не сделаешь, у них так принято. Это не ведёт к автоматизации. Оно потом придёт. Прикольный пример есть – это интернет-банки. До сих пор очень многие за рубежом пользуются факсовыми платёжками, чеками…
Да, кстати, именно в смысле банкинга мы, похоже, вообще реально впереди всей планеты. Мы раньше опаздывали, а сейчас ушли вперёд.
Да, мы опаздывали, и мы начали сразу с мобильных интернет-банков. И никто не пользовал факсовые банки, просто никто. А если взять условно Индонезию или Индию – я недавно читал – они даже не совсем понимают, что такое ноутбук. Они все сразу с телефонами. У них даже нет понятия «веб-версия». На самом деле у них за рубежом это и плюс, потому что им ничего не меняют, и минус.
Кстати, недавно ребята рассказывали о жизни спустя год после внедрения роботов.
Цикл статей «Digital Transformation»
Технологические статьи:
1. Начало.
2. Блокчейн в банке.
3. Учим машину разбираться в генах человека.
4. Машинное обучение и шоколадные конфеты.
Серия интервью с Дмитрием Завалишиным на канале DZ Online:
1. Нужны ли разработчики в будущем?
2. Как заменить HR-a роботом?
3. Как заменить директора ресторана роботом?
4. Как перестать тратить кучу времени на походы по магазинам?
5. Как заменить HR-a роботом? Техническая часть.
6. Будущий единый B2B-маркет или игра в технологии?
7. Как заменить бухгалтера роботом?
С кем интервью?
Дмитрий Завалишин — российский программист, автор концепции ОС Фантом, организатор и член программного комитета конференции OS Day, основатель группы компаний DZ Systems. В 1990—2000 годах принимал активное участие в создании Российских сегментов сети Интернет (Релком) и Фидонет, в частности, обеспечил прозрачное взаимодействие этих сетей. В 2000—2004 годах отвечал за проектирование, разработку и развитие портала компании Яндекс, создал службу Яндекс.Гуру (в дальнейшем — Яндекс.Маркет). Подробнее можно почитать на Wiki. Андрей Завьялов — Руководил продажами интернет-проектов Эльба и Диадок в компании СКБ Контур. В 2013 году, вместе с другими вождями, придумал и сделал Кнопку. Наладил партнёрства и интеграцию с Альфой и Сбербанком. Имеет степень MBA и огромный опыт в b2c и b2b продажах. Знает всё про: продажи и маркетинг, решение сложных и нестандартных вопросов, финансовый, управленческий учет и планирование затрат, налоги и схемы оптимизации, сложные переговоры и партнерства.Интервью
Я правильно понимаю – всех людей выгнать, везде роботы? И правильно ли я понимаю, что в бухгалтерии, хотя она и очень регламентирована, всё равно есть некоторая креативная часть? Как с этим происходит? Если мы везде нагоним роботов, то бездушные роботы нам многого не подскажут, где-то могут не понять гениальный ход мысли гендира. Или это ерунда, и всё алгоритмизируется?
К ответу на этот вопрос можно подойти творчески. На самом деле, я не единственный идеолог кнопки, и не основатель её – я сооснователь. У нас есть команда, и я там не один. Я горжусь ею. Мы как многоголовый дракон – каждая из голов умеет своё. И это здорово. Бывают условности, но очень здорово, что есть люди, которые хорошо разбираются каждый в своей отрасли. А вот с точки зрения бухгалтерии и какой-то там химии – я и мои партнёры в своё время работали в компании «СКБ Контур». Она была одним из пионеров внедрения электронного документооборота с налоговой инспекцией.
Казалось бы, электронный документооборот потрясающий: бухгалтер сидит за компьютером, приготовил налоговый отчёт, нажал кнопку, отправил в налоговую, из налоговой пришёл протокол. В протоколе указано, правильно или неправильно. Если правильно, то всё здорово. Потрясающе! Но возникла немаленькая сложность при внедрении: далеко не все её покупали. Почему? Стали выяснять.
Оказалось, как это было раньше? Бухгалтер приходила утром на работу, заходила к гендиру в кабинет и говорила: «Добрый день, Василий Иванович! Сегодня я в налоговую». Он такой: «У нас отчётный период?» – «Конечно, мы ведь вчера прописали декларацию!» Взяла сумочку и пошла бодрым шагом в сторону налоговой инспекции. Она там уже знает, куда идти, зачем, почему. В окошко всё сдала, всё сделала, потом маникюр, педикюр, садик, какие-то дела. И она привыкла так жить. Для неё, когда приходит какая-то новая инновационная компания и говорит: «Теперь ты не будешь ходить на маникюр», у неё сразу идёт сбой в программе.
Вы говорите ещё хуже: «Ты вообще не нужна».
Да, мы говорим ещё хуже: «Ты вообще не нужна». Изначально Кнопка как бизнес создавалась не как компания, которая будет делать роботов, нейронные сетки, что-то ещё. Мы посидели и подумали, что предпринимателю на самом деле нужно. Вот что у него болит? Мы выступили в роли врача-диагноста – посмотрели, что у него болит. На самом деле, у предпринимателя есть две простые вещи. Первая: он не хочет знать про бухгалтерию.
В целом государство обязано брать налоги, на них содержать армию, пенсионеров и т.д. Оно есть, оно должно где-то деньги брать, и оно говорит предпринимателю: «Ты обязан вести бухгалтерию, сдавать нам налоги». Но удовольствия это никому не даёт. И в целом любой гендир, будь его возможность, он бы сказал: «Не надо! Можно оно будет за периферией моего видения? Я не хочу этим заниматься». Мы стали эту тему раскручивать. Сейчас я говорю более кристаллизовано, но тогда мы искали, думали, смотрели, как сделать так, чтобы предприниматель на самом деле не думал об этом? И мы придумали историю, которую мы сейчас называем Кнопка. Это бэк-офис для малого бизнеса. Это даже не аутсорсинг-бухгалтерия, а бэк-офис.
Сразу вопрос. Насколько я понимаю, российская бухгалтерская схема довольно замороченная. Вы не боитесь того, что государство её как-то упростит, и вы станете избыточными?
Я думаю, скорее всего будет чуть по-другому.
Усложнит, и вы станете более востребованы? Всё равно упрощение как-то происходит.
Выступлю немного в роли футуролога. Сейчас мы заходим и оплачиваем налоги как физические лица. У каждого есть автомобиль, квартира, дача, что-то ещё. Открываешь «Госуслуги», там написана сумма – ввёл номер карты, нажал, оплатил.
«Хрен с вами, забирайте», да.
Ты даже при стоимости машины, при лошадиных силах, примерно знаешь, сколько ты будешь платить. Если с тебя списали второй раз, ты будешь разбираться. Но в целом где-то кто-то посчитал тебе налог, и ты говоришь: «Окей, принято». Нажал кнопку, деньги ушли. Я думаю, что скорее всего государство будет делать примерно так же.
По отношению к бизнесу?
Да. Оно уже сейчас перевело очень многое в электронный вид. Электронный документооборот развивается сильно. Всё, что касается, например, транзакций с НДС, всех платежей с НДС, компаний на общей системе – это уже всё переведено только в электронный вид. Декларацию по НДС нельзя принести в налоговую, её можно только отправить в электронном виде.
Бумажные уже нельзя?
Бумажные уже нельзя, потому что в налоговой тоже робот, машинка, которая проверяет: сколько этот указал НДС в счёт-фактуре, сколько этот. Я упрощаю. Последнее нововведение: онлайн-касса, 54-ФЗ. Это то, что все платежи уходят в облако государства, и т.д.
Грубо говоря, когда нал превращается в безнал, он сразу фиксируется в онлайне.
Да, грубо говоря, он превращается в цифру. Один документы в цифру загнали. Нал в цифру загнали. С банками у них всегда было всё хорошо, безнал уже был в цифре. Поэтому по большому счёту у тебя есть документы, у тебя есть нал, у тебя есть безнал. Вообще, если абстрагироваться, работа бухгалтера – это постоянная сверка. У тебя есть поток денег, есть поток документов. Они должны биться. Если они у тебя бьются, всё остальное – это калькулятор, это дело техники. Поэтому я думаю, что государство может быть усложнит расчёт налога или какую-то схему, но всё равно сделает так, чтобы предпринимателю в конце было проще. Сейчас, например, патентная система развивается. Если ты пишешь сайты, ты можешь купить патенты. Делаешь ремонт квартир – купил патент, заплатил деньги заранее и всё.
Но всё равно же есть некоторая картина мира в голове у хорошего главбуха. Я по себе знаю. Приходит, говорит: «Слушай, у тебя сейчас этот контрагент должен платить так-то, а если он осуществит этот платёж на месяц позже, здесь будет меньше налогов». Это не то, чтобы прямо масштаб, но это какие-то деньги, эффективность этого процесса. Это живой человек. Мы же от робота такого не дождёмся?
Я думаю, это всё будет. Я слышал, в Англии ребята делают такой стартап – не совсем про бухгалтерию, а про юридическую часть. Они создали машину, кучу серверов, куда можно загрузить любой договор, и машина анализирует этот договор на основании законодательства сорока пяти стран, и выдаёт рекомендации о том, как в этой стране договор, проходит-не проходит, риски. Чуть ли не в цифровом виде. Сколько ты потеряешь, если не выполнишь условия этого договора.
Тоже, казалось бы, мега интеллектуальная работа. В бухгалтерии ещё проще: есть ПБУ, правила бухгалтерского учёта, утверждённые Минфином. Не буду грузить умными фразами, но тем не менее всё это есть. Конечно, вариативность внутри существует. Но по большому счёту эта вариативность возникает тогда, когда один контрагент что-то не то сделал, и у другого тоже что-то не так. И начинается некая склейка. Если там всё хорошо и тут всё хорошо – вопрос снят.
Это всё постфактум.
Бухгалтерия – это постфактум, да.
А то, о чём я говорю – это некий процесс условно превентивный. Бухгалтер может поучаствовать на более раннем этапе, сказать: «То, что вы задумали, будет вам не выгодно потому-то, потому-то». Эта-то часть? Конечно, пока ты живёшь в режиме совсем маленького бизнеса – грубо говоря, у тебя там пара миллионов оборота в месяц – всё это не существенно. На существенном объёме транзакций финансовая эффективность становится заметной.
Она может принести тебе дополнительные 3-4%, но тем не менее в масштабе маржинальности компании это вполне себе деньги, за которые имеет смысл бороться. Где-то там вы кончаетесь как инструмент? Где находится спектр вашего клиента – от нуля и до какого-то уровня?
Получилось два вопроса в одном. Да, в первую очередь мы сейчас работаем на сегмент малого бизнеса. Грубо говоря, от миллиона до десяти в месяц. Это 5–50 сотрудников.
А до миллиона вы не годитесь?
Мы годимся, но у нас минимальный тариф – 9000 в месяц.
А, он дороговат получается.
Да. И в целом сейчас очень многие банки делают бесплатные решения для совсем простых ИП на шести процентах. И в целом – зачем идти к нам? Хотя многие к нам всё равно идут, потому что 9000 – не так уж и много. Ты получаешь гораздо больше, чем просто калькулятор – ту самую консультацию.
То есть вы всё-таки оказываете её?
Да. Мы оказываем консультацию.
Вручную?
Да, вручную. Что интересно, у нас есть прямо такая специальность, «учитель робота». У нас есть бухгалтера, которые сидят и обучают робота. Подсказывают, наращивают правила, обучают нейронную сетку. Бухгалтерская профессия как таковая не умрёт. У нас уже есть люди, которые сидят и непрерывно занимаются обучением робота.
Не умрёт, просто их станет очень мало, и они будут учителями.
Абсолютно верно. Если говорить про чуть более высокий сегмент: взять, например, компанию «РЖД», несколько сотен тысяч сотрудников – у них есть объединённый центр обслуживания, в котором работает тысяч восемь бухгалтеров. В очень большой части эти восемь тысяч бухгалтеров выполняют очень много рутинных операций.
Но их вы тоже можете заменить?
Вот их мы можем заменить. Из восьми тысяч мы можем заменить две-три. Но остальные пусть работают. Естественно, останется четыреста человек, которые делают учёт МСФО, ещё что-то там. Это всё возможно. Вообще у бухгалтеров есть очень интересная штука. Я от этого их не понимаю, в каком-то смысле восхищаюсь ими. Мне кажется, когда бухгалтер начинает заниматься своей профессией, ему на первом же занятии говорят: «Уважаемый бухгалтер Аня! Имей в виду: каждые три месяца своей жизни ты будешь уходить с работы не вовремя».
У них правда очень нелимитированный рабочий день. Что меня удивляет – они все в целом ментально к этому готовы. Как железнодорожники готовы к своему графику работы в новогоднюю ночь: они понимают, что могут пойти в смену с 31 декабря на 1 января. Они с этим живут. Я сам как-то работал на железной дороге, я знаю. Бухгалтера тоже знают, что если отчётность не идёт – сидят в выходные, всё нормально. На самом деле, все эти вещи, связанные с рутиной, для начала в каком-то смысле дадут возможность бухгалтерам работать с 9 до 18. Они даже представить себе такого не могут, но так скорее всего произойдёт!
Это именно в силу того, что в ручной бухгалтерии всё равно набегают какие-то разбежки, которые в конце приходится сводить. А если это ведётся автоматизированно, то оно постоянно сведено, да? Оно всегда в нуле, конечные цифры всегда в балансе, и поэтому он идёт домой вовремя.
Да. Абсолютно верно.
Так что с «РЖД»? Вы уже пытаетесь продать им свои услуги и заменить две тысячи бухгалтеров?
Ещё нет.
Почему?
Мы никогда раньше не думали о том, что технологии, которые мы используем у себя, могут быть использованы где-то ещё. Обычно как поступают? Малый бизнес старается аутсорсить. Средний бизнес набирает в штат 10-15 бухгалтеров либо уходит целиком на аутсорсинг в крупные компании. Самый крупняк хотел бы уйти на аутсорсинг, но боится отпустить контроль. Представить, что бухгалтерия «РЖД» не в «РЖД» – это странно. Там пытаются что-то делать, мутят, соединяют.
Но в целом мы никогда не думали, что технологии, которые автоматизируют рутину здесь, можно применять и там. Мы буквально недавно об этом задумались. Сейчас смотрим, как это можно сделать. Вроде бы это вызывает некий интерес у тех, кому я рассказываю об этом. Правда, одна из компаний, с которой мы общались, прямо сказала: «Слушайте, мы крупным отдавать не готовы, в «KPMG» отдавать не готовы, хотя они бы взяли с удовольствием. Во-первых, там ценник большой, во-вторых, мы всё равно хотим бухгалтерию у себя держать. Но вот сократить её и повысить качество бухучёта мы хотим!» Опять же, как повысить качество бухучёта? Оставить у себя двадцать крутых бухгалтеров, которые опять же будут сидеть на совещании и думать превентивно, но всем остальным они заниматься не хотят.
Они хотят именно стратегией заниматься?
Да, заниматься стратегией, что-то ещё подсказывать. А вот сидеть сводить под этот платёж пять документов, а под этот документ пять платежей – простите, технологии уже в принципе в состоянии это делать. Поэтому мы думаем и здесь, и там. На малом бизнесе у нас опыт есть, клиенты есть, уже вторая тысяча клиентов. А в крупном пока нет. Я надеюсь, что мы туда каким-то образом придём.
Если интересно, могу рассказать, как мы появились. Когда мы делали «Кнопку», мы думали: мы решили боль малого бизнеса, вот здорово! Была одна модель работы, там на каждого клиента работали бухгалтер, юрист и бизнес-ассистент, такая мини-команда. Потом с ростом количества клиентов, как ни странно, увеличивается количество ошибок. Очень сильный человеческий фактор. Мы стали думать, что с этим делать. Оказалось, что нужно идти в автоматизацию. Это сейчас я рассказываю, что это круто, это снижает себестоимость, это новые технологии, новые рынки.
В самом начале вы этого не понимали?
Нет. Мне кажется, первое, что было в голове: ребят, надо что-то делать, чтобы не было ошибок, чтобы учёт был прозрачен, чтобы было видно, где люди могут ошибиться. И мы стали смотреть, что и как. Есть такая вещь в программировании, называется экстремальное парное программирование. Это когда садятся два разработчика за один монитор, за одну клавиатуру, и вдвоём пишут код, думают, в процессе обсуждают. Это эффективно.
Это очень красивая легенда, в жизни не встречал.
Нет, у нас это реально работает. Причём и в «Контуре» работало, и в «Кнопке» работает. Но сейчас мы пошли дальше – у нас экстремальное бухгалтерское программирование.
Стоят два бухгалтера?
Нет, разработчик и бухгалтер. Помните, я говорил, как бухгалтер: «Всё, я в налоговую пошёл»? И на самом деле, как выяснилось, очень много вещей нетиповых. Это бухгалтер считает: «Ну как, тут же нельзя», потому что ему нужно оправдать свою собственную ценность. А разработчик потрясающий человек, он сидит и говорит: «Слушайте, я не понимаю, а что сложного?» Он же представляет мир в виде цифры. Он из бухгалтера всё вынимает, эту проблему – где, что, как, куда – выкладывает её в двоичный код, и всё! Работа программиста и бухгалтера позволила нам понять, а как это можно делать: как, что, куда, куда прикрепить нейронную сетку, куда прикрепить автоматизацию. Вот такая штука.
Всё равно вы в этом месте не можете избавиться от всех проблем? Точно совершенно должны быть ошибки на предыдущей стадии.
Они есть.
В контракте написали одно, в счёте написали другое, прислали третью сумму. Как это всё бьётся, куда клеится – не один чёрт ногу сломит. Чтобы это всё потом вернуть, надо добежать до тех людей, которые эти контракты подписывали, эту работу делали, эти акты выставляли – почему они столько написали? «А, это потому, что мы ему сделали скидку 1,5%, потому что он постоянный клиент. Нам показалось, что так надо». А у меня не бьются цифры. Как с этим поступать?
Это одна из вещей, которые мы только недавно решили. У нас даже есть название, не буду его говорить.
Такое весёлое?
Да, у нас всё весёлое.
«Робот-раскукожка» меня в общем впечатляет.
Да, робот-раскукожка, забор документов – забор в виде забора. Мы любим такие слова. Смысл в том, что если момент, связанный с этим актом, со скидкой, возникает потом, сильно потом – это проблема. Если ты сразу же начинаешь сводить документ с суммой…
То есть поскольку вы постоянно мониторите, то вы узнаёте раньше?
Абсолютно верно. Как бухгалтер в обычной жизни делает? Он два с половиной месяца сидит и раскладывает пасьянс. Потом следующие две недели: поехали! На амбразуру. И начинает работать 27 часов в сутки. Бухгалтерия с бухгалтерией выходят на бой: у кого скидка, у кого что куда. А если ты начинаешь всё это делать регулярно, то у тебя таких проблем становится намного меньше. У нас даже есть такой термин: «репетиция отчётности». Мы говорим бухгалтерам: «Ребята, представьте, что сегодня 25 апреля», а на самом деле 25 января. И мы начинаем делать отчётность как будто бы завтра. И мы уже готовы, клиенту показываем.
Мы научились автоматизированно ему показывать: вот документы, вот деньги. Мы постоянно ему это выкладываем. Сначала выкладывали, раз в месяц ему показывали, потом раз в две недели. Сейчас хотим, чтобы это было чуть ли не в онлайне: он кинул документ, увидел, что есть вопрос с деньгами. Когда это сразу решается, когда ты вышел от поставщика, либо увидел поступление денег – ты объясняешь, что и как, через секунду. А через три месяца уже всё забыто.
А что происходит с управленческой отчётностью? Ведь понятно, что того же самого гендира волнует в первую очередь не бухгалтерская отчётность, про которую он правда хотел бы ничего не знать, чтобы она там сама как-то случилась и улетела в налоговую, и желательно, чтобы сказали: «Сегодня мы сэкономили тебе полтора миллиона налогов», – молодцы, премия, идите отсюда. А управленческая тоже на это завязана, и она совершенно другая. И вы с ней ничего сделать не можете, вы не можете им её обеспечить. А вот первичку им дать вы можете. Есть такая картина, происходит?
Вообще с управленческим учётом очень интересная история. Достаточно много клиентов хотят, чтобы мы им вели управленческий учёт. Но как только мы попробовали: «Хотите? Окей, 5000 рублей в месяц», – «Вы что, я же всё равно её сам веду!» В этом-то вся и суть.
Бизнесы даже 5000 рублей не хотят платить? Это же смешно!
Не хотят. А почему? Потому что они на самом деле хотят, чтобы вёлся параллельный управленческий учёт для их проверки. Потому что на самом деле нормальный предприниматель всегда знает, сколько воды он продал, и сколько воды ему нужно поставить завтра в магазин, чтобы её продать. Это суть его бизнеса. На самом деле, если у предпринимателя нет управленческого учёта, то у него скорее всего бизнеса не будет. Поэтому управленческий учёт ведётся как правило там. Можно провести классный пример, который, как я думаю, потом будет транслироваться на все другие отрасли. Стандартный малый бизнес: ресторан, кофейня, что-то ещё. Там стоит какая-то система – как правило, сейчас в России это Iiko или R-Keeper. Там выставляются счета официантами, учитывается расход мяса, кофе, что-то ещё…
Но ведь это, по сути дела, система ERP-класса?
По сути да. На самом деле, там заводится вся первичка: приехало сто килограмм мяса в бургерную…
А, там первичка? То есть вы от них получаете?
Там первичка. Я оттуда забираю. И правда, предпринимателя ежедневно волнуют отчёты и диаграммы из R-Keeper. А что в бухгалтерии? Главное, чтобы отчётность условно из ERP управленческой перелетела туда. Сейчас облачные решения – очень популярная вещь. Сейчас есть облачные решения для автомойки, для фитнес-зала, для парикмахерской. Куча всего. Разрабатывают именно нишевые облачные решения. Там это всё есть. Мне остаётся только брать оттуда первичку.
То есть по факту это обратная ситуация – вы интегрируетесь с существующими облачными решениями по управленческому учёту, или через ERP, и из них забираете первичку для себя?
Потому что место появления первички – там.
Место появления и ключевая функция находится там. Что ещё по интеграции? Для вас это должна быть большая проблема.
Одна из проблем была у нас на старте – это интеграция с банками. Сейчас её, можно сказать, нет.
А там же была какая-то тема, что банки стандартизуют ОПИ? Или всё-таки не случилось этого?
Они об этом любят рассказывать на финтех форумах. На самом деле этого так и не произошло. Оно есть в области аудита, а вообще сейчас есть четыре банка в области малого бизнеса, я их называю «большая четвёрка»: это Сбербанк, Тинькофф, Точка и Альфа. Вот четыре ключевых банка, где в целом так или иначе тусуется весь малый бизнес. Понятно, что есть другие банки, но очень многие только в этих. Мы наладили интеграцию со всеми четырьмя. Мы туда ходим по API, забираем все выписки по всем счетам всех клиентов. Когда эта выписка попадает к нам, у нас туда натравливается нейронная сетка, мы распознаём, расставляем счета дебета-кредита, в итоге всё это попадает в 1C на счета учёта. Всё здорово. В какой-то момент времени была проблема, что мы не можем всё это брать.
А вы держите 1C под каждого вашего клиента?
Нет, у нас облачная 1C. Там под каждого клиента есть своя база 1C, туда всё залетает. Поэтому интеграция с банками была – и в каком-то смысле есть – стандартом. Есть ряд онлайн-бухгалтерий, они все работают примерно по одному и тому же стандарту. Сбербанк пытается придумать что-то другое…
Так где раскукожка, если вы всё получаете готовенькое и чистенькое из банка? Или раскукоживать всё-таки надо?
Ха! На самом деле, если посмотреть на выписку из банка, там есть так называемые формализованные поля – пришли или ушли деньги. Тут всё просто: дебет, кредит, сумма, ИНН, дата-время, по ИНН определяется точное название контрагента. А вот в поле «назначение платежа» кто что хочет, тот то и пишет. А самое что интересное: как правило, как делается реальная платёжка в реальной жизни? Мы садимся, у бухгалтера смотрим: он открывает последнюю платёжку из перечня, копирует, меняет сумму, отправил. А назначение не меняет там.
На самом деле, именно умение распознать, что здесь – в него мы очень много вложились и гордимся этой штукой, потому что на основании этого выясняется всё. К тому же, бывает как? Возьмём компанию «МТС». У нас корпоративная связь от МТС, я им плачу за услуги сотовой связи. Они, например, могут купить у меня технологию. Я могу платить им за интернет. Причём если я им плачу за сотовую связь – это расходы на сотрудников; если я им плачу за интернет – это расходы на бизнес. Это две разные вещи. Контрагент один, сумма одна, минус один. А вот узнать, куда поставят, на какой счёт учёта, то есть расход на бизнес или на сотрудников – это неформализованная вещь.
Я знаю компании, которые, выставляя счета, кодировали контрагентов в копеечках в этом счёте. И потом, получая выписки, сравнивали копеечки.
Да, очень много такого. У меня был опыт работы финансовым директором. Там ты ставишь коды своего бюджета. Обязательно, чтобы в платёжке стоял именно код твоей строки бюджета, и т.д.
В смысле cost-центр?
Да. Свой центр затрат. Что только люди не делают! Но так, чтобы это было автоматизировано на большом числе клиентов, транзакций – с этим у них проблема.
И как вы боретесь с тем, что назначение платежа бухгалтер копирует из поля в поле? Ведь это значит, что оно по определению является нераспознаваемым.
У тебя есть история. Ты знаешь, как это было раньше. Ты знаешь, как это было у других контрагентов. Соединяя все эти данные, ты находишь единственное верное решение. В реальной жизни ты этого не сделаешь руками.
Но этим же у вас занимаются роботы. То есть фактически некоторая нейронная сеть, которая на чём-то обучена. Опять же, на чём её можно обучить, если каждый новый бухгалтер имеет свои выкрутасы и совершает свои ошибки? Или всё-таки есть такие паттерны, которые срабатывают?
Как-раз таки, один из этапов в жизни нашего бизнеса был такой, когда у нас были команды, которые обслуживали клиентов. Получалось, что каждая команда и каждый бухгалтер делали что-то по-своему. Когда они делают по-своему, когда у каждого бухгалтера свои правила – ты там ничего не сделаешь. Хоть 150 роботов туда запусти, ничего там не произойдёт. Когда ты начинаешь всех вести одинаково, систематизированно, тогда ты уже можешь. Как я говорю: прежде чем внедрять любую ERP-систему, пропиши бизнес-процессы, иначе ты автоматизируешь хаос.
Это же классика, это довольно очевидно. С другой стороны, вы же приходите, во-первых, в малый бизнес, который довольно трудно заставить что-то делать систематизированно, ему вообще не до того, у него ещё нет штата, который может этим заниматься и отвечать за эти процессы стабильным образом. Во-вторых, по большому счёту, они все разные, и надо навязать им некоторую стабильную модель. Вы это делаете?
Нет. У нас всё равно обязательно есть определённые правила работы с клиентом. При входе мы им обязательно говорим: «Это мы делаем так, так, так. Мы бы вам рекомендовали делать так, так и так». Мы не говорим: «Ты обязан в поле “назначение платежа” писать что-то ещё». Конечно нет. Это никто делать не будет. Но как работать, в какое время предоставлять документы, как это делать – это всё на самом деле хорошо срабатывает. Почему? К нам, как правило, приходят как к стоматологу, когда зубы уже болят.
Тебе уже налоговая заблокировала счёт, тебе выставили нечеловеческую сумму налога, бухгалтер ушёл в декрет – это самая популярная штука. Я, конечно, понимаю, что правительство виновато, стимулирует деторождение, и мы на это повлиять никак не можем, но тем не менее мы радуемся. И когда к нам приходит человек: «Всё, у нас бухгалтер в декрете, лёг на сохранение, мне налоговая счёт заблокировала. Что делать, куда бежать?» – он приходит к нам. И когда мы ему рассказываем, как правильно что делать, он в целом немножко всё-таки слушает.
Ему настолько плохо, что он готов с вами разговаривать.
Да. И мы ему объясняем понятные вещи. Мы часто общаемся с клиентами, и очень многие из них говорят: «Ребята, я очень жду от бухгалтерии, чтобы она меня тыкала. Я жарю свои бургеры, а вы меня тыкайте, говорите, что мне надо, зачем, почему». И очень много фидбэков нам идёт от клиентов: «Спасибо, что вы есть, что у нас всё прописано». И мы ему говорим: «У тебя вот этих документов нет, платежей нет, налог будет такой».
То есть мы стараемся клиенту заранее, за две-три недели, сказать: уважаемый друг, у тебя столько налога. В этот момент времени он сразу на связи, никаких деловых встреч нет: «А можно вместо пятисот сто?» Мы говорим: «Конечно! Нам документы нужны вот такие, чтобы мы подтвердили законность этих расходов», – «Сейчас будет!» Он прибегает – всё. Но самое-то главное – чтобы мы понимали, какие документы, и он понимал, какие документы. Это была одна из проблем. Вы вспоминали нашего робота раскукожку. Есть клиент. Он ездит по встречам, весь такой малый предприниматель, у него копятся документы на столе. Он их берёт, сканирует или фоткает, и потом нам всё это архивом кидает.
В этот момент как раз наступает робот раскукожка. В реальной жизни это и делает бухгалтер. Предприниматель ему точно так же сваливает со стола или как-то присылает всё это в последний момент, и бухгалтер сидит и разбирает: а это вообще документ этой компании? А это вообще документ или нет? Бывало, что нам присылали личные фотографии. Ты выбрал файлы, Ctrl+A сделал, архивировал, отправил. Фото высылают, которые просто фото. Даже экстремальные фото присылают. Всё бывает. И вот раскукожка раскукожил, потом начинает понимать: это вообще что?
По типу документов?
Нет, сначала он вообще определяет, документ ли это? Потом он начинает разбивать документы на нужные для учёта и ненужные. Предпринимателю говоришь: договор не нужен. «В смысле? Договор же нужен для бухгалтерии?» Он нужен, но не для бухучёта. Это бизнесовой документ, он тебе нужен для бизнеса. А нам присылают всё.
Мы определяем, документ или не документ. Потом отделяем документы, которые не нужны для бухучёта. Потом выделяем отдельно акты, отдельно накладные, отдельно счета-фактуры. Потом уже это всё распознаётся, и потом уже, на финальном этапе, появляется человек, который как капча у Гугла, «поставьте дорожные знаки»: мы показываем живому человеку в удобном интерфейсе – скан уже повёрнут, уже всё распознано, что смогли распознать. Тебе только здесь сказать: это так, это не так, это не так – то есть те моменты, которые ещё не сделаны.
Вы храните всё это в архиве?
Да, естественно. Это электронный архив, с ним очень здорово получается. Есть клиенты, которые не хотят электронный архив, но большинство говорят: «Блин, круто! Наконец-то у меня в архиве всё».
Тогда они должны и договора туда закидывать.
Да, договора кидают, но они не проходят через этап распознавания.
Просто пристёгиваете, но в архив вы это кладёте все равно. Понятно. Но ведь робот всё равно ошибается рано или поздно? Как распознать ошибку робота, скажем, по назначению того же платежа? И много ли у вас случаев, когда это выявляется слишком поздно, что робот ошибся с назначением?
Ключевая штука у робота – что у него нет термина «ошибка», у него есть термин «не справился». Бухгалтер ошибся и отправил дальше. А робот говорит: «Дорогой, я не могу, аларм!» Идёт человек и смотрит.
Но это хороший случай. А плохой случай, когда он «аларм» не говорит, а просто пристёгивает этот платёж к не тому договору.
Это мы всё проверяем. На самом деле как: ты распознал документ, распознал выписку, это всё свёл, по счетам учёта расставил. Потом есть великая вещь, оборотно-сальдовая ведомость твоего бизнеса. Она должна быть чёрная. Красная – это когда у тебя что-то не бьётся. Если ты всё сделал, потом сформировал сальдо-оборотку, она у тебя должна быть чёрная, сведена, дебет ноль, кредит ноль, всё хорошо. Это означает, что на всех этапах всё у тебя было хорошо. А если у тебя произошла какая-то ошибка, сальдо-оборотка красная.
Ты возвращаешься и начинаешь разбираться. Это делают ваши сотрудники вручную?
Да, это пока так. Они только это делают.
А сколько вообще процессов получается роботизировать? Места, в которых применяются нейронные сети, какие-то распознавалки – их много или мало?
На самом деле мы сейчас анализировали, смотрели. На данный момент в бухгалтерии любой компании 33 процесса. Их всего 33: и в «РЖД», и в автомойке. Я считаю это одной из проблем России, что налоговая система и бухгалтерский учёт одинаковы для «РЖД» и бургерной.
Это же неправда! Если он ИП, то у него всё проще, нет? Есть ИП, есть упрощёнка, есть обычная. То есть она как-то усложняется?
Если мы берём, например, учёт по сотрудникам – без разницы. ПБУ в принципе одинаковые. Ты можешь быть ООО на общей системе налогообложения, заниматься поставкой швеллеров на тот же «РЖД». И у тебя реально учёт точно такой же – как у «РЖД», также и у поставщика шпал.
Если я правильно понимаю, есть шестипроцентная упрощёнка, в которой ты должен только приходы посчитать, сложить их вместе, вычесть из них 6% и оплатить налоги. И всё.
Да, если ты ИП без сотрудников. Как только у тебя начинают появляться сотрудники, когда у тебя появляется касса и т. д., ты уже всё равно сам, тебе уже тяжело.
То есть всё-таки сразу 33 процесса прилетают, да?
Да. В целом 33 процесса. Понятно, что есть какие-то уникальные вещи, но в целом 33 процесса. Мы их разбили на несколько блоков: блок, связанный с забором и вводом документов; блок, связанный с сотрудниками; блок, связанный непосредственно с учётом, с сальдо-обороткой. Все эти вещи мы разбиваем. У нас есть разбитые процессы, и каждый из них мы автоматизируем. Максимального успеха мы добились, в частности, в вопросе, связанном с вводом-забором документов. Это ключевая штука.
Сейчас мы уже автоматизировали там 60% процессов. Я думаю, что доведём до 90%, а дальше не надо. Опыт того же Google говорит, что можно в принципе обучить любую нейронную сеть определять, лошадь это или свинья, но на каком-то этапе требуется слишком много мощностей. Гораздо проще использовать человека. Мозг всё равно пока дешевле. Человек сразу определяет, даже по размытой фигурке, лошадь это или человек. А заставить комп думать тяжело.
То есть 60% у вас на одной из этих частей есть. А на остальных?
На остальных около 20%.
То есть к половине вы приближаетесь суммарно?
Я думаю, скорее 30-35% мы сделали. Думаю, году к 2022-2023 мы доведём это всё до ума.
Не близкий свет!
Да, это всё правда сложно и долго. Есть ещё проблема, связанная с тем, что законодательство очень часто меняется.
Конкуренты дремлют?
Нет, не дремлют.
Насколько вас догоняют другие компании?
Никто не рассказывает про это – сколько, что, куда.
Но это же вроде бы несложно проверить? Можно стать вашим клиентом, попробовать с вами поработать и всё узнать.
Если ты как клиент, мы для тебя просто стандартный аутсорсинг. Ты этого не знаешь.
Не видно, что из этого происходит вручную, а что автоматом происходит?
Тебе пишет робот-бухгалтер о сумме налога. Тебе робот-бухгалтер отправляет данные по документам. Но как клиент ты не знаешь, где робот, а где человек. В принципе, это и не надо знать клиентам. В идеале, конечно, сделать так, чтобы и предприниматель тоже знал, что работает робот, и не просил к телефону тётю Машу. Это идеальная картинка мира.
Это даже не очень принципиально. Пусть просит, просто робот не подойдёт, тётю Машу придётся позвать. Что в будущем? За исключением того, что вы добьёте до 90% всю эту картину по автоматизации, во что уже верится, потому что, мне кажется, у вас такие тяжёлые вещи с раскукожкой прошли, что остальное будет уже более алгоритмизировано. Есть ли какое-то другое будущее, за пределами покрытия этой карты процессов автоматикой? Близкие части, какие-то дополнительные сервисы, куда-то ещё идти по отношению к этой довольно жёсткой поляне, которую вы сейчас зафиксировали за собой?
На самом деле, одна из вещей связана с крупными компаниями, вроде «РЖД» или «РосНефть». Там такие монстры, в которых очень много бухгалтеров работает, в том же Сбербанке. Там можно снижать уровень человеческого участия и переводить всё это на наших роботов и на наши нейронные сети. Туда можно уйти целиком. Ну и одна из вещей, довольно крутая, к которой мы сейчас делаем первые подходы – это классификация вопросов клиента. Он же пишет свободным текстом: «Ребята, здрасьте. Я сейчас открываю ещё одно ИП. Я на упрощёнке, но хочу купить патент.
Мне патент купить по месту регистрации или по месту осуществления деятельности?» Потому что патенты разные. В Московской области и в Москве стоимость патентов на многие виды услуг будет разная. Он зарегистрирован там, а услугу предоставляет здесь. И вот здесь, на самом деле, очень круто научиться его вопрос понимать по ключевым словам, и соответственно давать ответ по ключевым словам.
Я помню, как деревне Мамыри попёрло, когда первая «Икея» зарегистрировалась не в Москве, а в Подмосковье, в этой деревне. Я думаю, что местная налоговая бегала от счастья по потолку первые полгода. Примерно такая картина.
Ну или как Абрамович зарегистрирован на Чукотке, и прописан на Чукотке, и платит НДФЛ там. НДФЛ Абрамовича в целом, наверное, полбюджета региону даёт.
Регионообразующий НДФЛ.
Да. Такие вещи научиться распознавать – это прикольно и здорово. Наверное, мы будем двигаться сюда. А совсем глобально не знаю. Как я люблю рассказывать, принцип двойной записи и бухучёта придумали в Средние века в Венеции. Во всём мире тоже принцип двойной записи есть, существует. Документы, деньги тоже существуют. Почему бы это всё в цифру не перевести? До какой степени дойдёт, не знаю, но это достаточно интересно.
Слышит ли вас государство? И хотите ли вы ему что-то говорить? Если какие-то процессы, на которые бы вы хотели как-то повлиять, упростить жизнь, изменить картину мира в этой стране? Есть взаимодействие?
Нет.
Вам не интересно или они не хотят? Или не до того вообще?
Я даже не знаю. На самом деле было бы, вероятно, интересно. Опять же, «Закон о бухгалтерском учёте», который бы как-то регулировал работу аутсорсера. Сейчас тема аутсорсинга на коне в любых отраслях.
То есть это даже не бухгалтерский закон, а более широкий?
Да, он более широкий. По большому счёту, было бы здорово, чтобы я понимал, как я несу ответственность, занимаясь учётом для клиента.
Это вы про себя, для себя вам бы хотелось?
На самом деле, для предпринимателя такая же история.
Ну да, он же ваш заказчик.
Сейчас он говорит: «Ребята, вы же мне ведёте учёт». А электронно-цифровая подпись его, он отправляет.
Да, а отвечает он. Он находится в странной ситуации: вы накосячили, а его посадят.
Да. Именно так. По большому счёту, в 95% случаев косячит он, придумывает какие-то схемы. Но тем не менее, какой-то чёткий, понятный водораздел сделать было бы здорово. Может быть, это усугубит нам жизнь, но на мой взгляд было бы очень круто ввести такую штуку. Но почему-то – я знаю, общался с нашими коллегами по рынку – этот вопрос поднимался в 2005 году, в 2012, но его как-то откладывают.
Ваше профильное – это Минфин.
Минфин, ФНС – даже неизвестно, что профильнее. Или Пенсионный фонд, ФСС. Мы же всё, мы везде.
А, вы находитесь на перекрёстке семи дорог. Вы перед всеми виноваты.
Да. У нас такое пожелание: улучшить взаимодействие с госорганами. Бывает так, что мы ничего сделать не можем, по АЦП что-то не уходит, ничего не работает. Мы говорим: «Пенсионный фонд, перейдите уже на АЦП!» Нет, для того чтобы подписать предпринимателю соглашение об информационном обмене с Пенсионным фондом, он туда должен прийти. Ребят, у него АЦП есть! Зачем? Очень много таких препон.
Я, конечно, понимаю, что скорее всего это сделано так, потому что просто физически не получается успеть что-то внедрить. Самый крутой орган – это ФНС. Он лучше всего автоматизирован, круче всего работает. А если взять какой-нибудь РосСтат или Пенсионный фонд – это прямо тяжело, взаимодействовать с ними через электронные каналы связи.
Компания 1C, мне кажется, довольно хорошо себя чувствует в смысле взаимоотношений с государством.
Мы с ними партнёры, мы общаемся, взаимодействуем. Насколько я от них слышал, они сильнее всех страдают, когда государство, например, за две недели до отчёта выкатывает новую форму для него, и нужно, чтобы это появилось в миллионах 1C по всей стране.
Но с ними картина другая, про них сами министерства говорят: «Что бы мы в законе ни написали – как 1C реализует, так и будет».
Это понятно. Но если государство решит внедрить новую форму… Относительно недавно появилась НДФЛ-6 – всё, её надо внедрять, надо быстро научиться делать НДФЛ-6, потому что кто-то решил вот так. Государство решило – да, оно в каком-то смысле отдаёт на откуп 1C, как это должно выглядеть. Но само решение принимает не 1C. И вот 1С в режиме ошпаренной кошки начинает что-то делать, и от этого страдает.
Но им за это деньги платят. Это, по сути, и есть главный их бизнес.
Да, они умеют внедрять изменения законодательства очень быстро.
Это большая ценность, на самом деле. Я думаю, что с вами примерно та же ситуация. Ваша реакция на законы и ваша готовность гарантировать гендиру, что то, что он получил от вас, соответствует текущим требованиям – это довольно большая цель.
Одна из таких хороших вещей: когда ты живёшь со своим бухгалтером условно в одной комнатке, он тебе что-то ведёт – он как правило не обучается, он не растёт ни интеллектуально, ни профессионально.
Ну да, на курсы бы сходить, почитать.
А куда пойти? Директор экономит, а бухгалтеру уже не надо. И они чего-то даже не знают. Потрясающее количество историй есть, когда предприниматель сидит на общей системе налогообложения. Давно мог бы быть на патенте, а он платит деньги. Это очень частая ситуация.
А вы какие-то проактивные рекомендации выкатываете? У вас есть какой-то инструмент, который позволяет более-менее автоматизировано отследить его отчётность и сказать: «Слушай, ты давно бы мог…»? Или это руками всё делается?
Автоматизации нет. Это всё-таки руками. Причём это у нас уже настолько в голове автоматизировано, скажем так, что когда к нам клиент приходит – уже на этапе продажи, когда он оставил заявку, даже мои продавцы уже умеют говорить: «Дорогой, у вас вот так. А вы разве не пробовали?» Он такой: «А что, так можно было?» Конечно можно.
Здорово! Это всё-таки переусложнённая схема российская? Или во всём мире так заморочено? Мы же любим себя ушами по щекам хлопать: «Мы такие все в этой стране неправильные, странные». Правда сильно неправильные, а мировая система проще?
Я не помню, кто мне из партнёров рассказывал: кто-то задал вопрос иностранной бухгалтерии, когда в последний раз у них было изменение в налоговом законодательстве. И те не смогли ответить на этот вопрос.
За счёт того, что у них мало что менялось, не было социализма в процессе, и оно из веков пришло.
Да, и это в том числе минус. Почему? Автоматизации там, мягко говоря, нет. Вот у нас акт выполненных работ, или счёт-фактура, или счёт – это регламентированный документ, он плюс-минус одинаковый. За рубежом инвойс – как бог на душу послал. И ты с этим ничего не сделаешь, у них так принято. Это не ведёт к автоматизации. Оно потом придёт. Прикольный пример есть – это интернет-банки. До сих пор очень многие за рубежом пользуются факсовыми платёжками, чеками…
Да, кстати, именно в смысле банкинга мы, похоже, вообще реально впереди всей планеты. Мы раньше опаздывали, а сейчас ушли вперёд.
Да, мы опаздывали, и мы начали сразу с мобильных интернет-банков. И никто не пользовал факсовые банки, просто никто. А если взять условно Индонезию или Индию – я недавно читал – они даже не совсем понимают, что такое ноутбук. Они все сразу с телефонами. У них даже нет понятия «веб-версия». На самом деле у них за рубежом это и плюс, потому что им ничего не меняют, и минус.
Комментарии (19)
Gryphon88
22.06.2018 18:27Кто-нибудь может объяснить, зачем менять требования к бухгалтерской отчетности по нескольку раз в квартал? Какой в этом формальный и практический смысл?
vasyan
22.06.2018 19:15Бывают позитивные и негативные изменения.
Ну, например, патенты для IT-шников появлись несколько лет назад. Соответственно, там нужны новые подходы к отчётности по этому. Начинаются очень скользкие вопросы по части, а можно ли работать с иностранным заказчиком по патенту?
Ввели налог на гугл, соответственно надо как-то по этой все истории отчитываться. Кстати, как именно точно никто не знает, по крайней мере какое-то время назад никто не знал.Gryphon88
22.06.2018 19:23А в устоявшихся областях? У меня знакомая — бух на ткацкой фабрике. Эта фабрика стабильно работает уже полста лет, а знакомая матерится на новые формы не реже раза в полгода.
paranoya_prod
22.06.2018 22:42Это «пассивный» источник «налогов» в виде пени за неправильное оформление документов.
SergeyUstinov
24.06.2018 00:54"Потому что на самом деле нормальный предприниматель всегда знает, сколько воды он продал, и сколько воды ему нужно поставить завтра в магазин, чтобы её продать. Это суть его бизнеса. На самом деле, если у предпринимателя нет управленческого учёта, то у него скорее всего бизнеса не будет."
Вот это всё же правильнее называть оперативным учётом. Управленческий учёт — это немного другое. Те же кост центры — управленческий, а 100 кг мяса в бургерную пришло — оперативный.
SergeyUstinov
24.06.2018 01:44"Потом есть великая вещь, оборотно-сальдовая ведомость твоего бизнеса. Она должна быть чёрная. Красная – это когда у тебя что-то не бьётся. Если ты всё сделал, потом сформировал сальдо-оборотку, она у тебя должна быть чёрная, сведена, дебет ноль, кредит ноль, всё хорошо. Это означает, что на всех этапах всё у тебя было хорошо. А если у тебя произошла какая-то ошибка, сальдо-оборотка красная."
А это как? То есть чисто технически — как в стандартной конфигурации 1С получается не свести дебет с кредитом? При ручном учёт это сделать совсем легко, а вот как в той же 1С порвать оборотку?
vasyan
Суть онлайн-бухгалтерии:
— вы накосячили, а его посадят.
— Да. Именно так
По мне, так если что-то чуть более сложное, чем фриланс, то надо брать нормального живого бухгалтера, который что-то подскажет и предостережёт. Которому можно не под запись в чатике рассказать о своих процессах. Хотя бы чтобы он настроил процесс и следил за делами. Ведь даже в фрилансе бывают очень нетривиальные моменты от которых корёжит эти автоматические системы.
Попадал очень некисло из-за косяков Моего Дела, сейчас на Эльбе тоже всё не гладко. Можно купить консультацию, но в таких сервисах могут только зачитать Консультант. Ответственность они стараются спихнуть всеми возможными способами из серии: «Обратитесь к налоговому инспектору». Вот мне делать не чего, как ехать в налоговую, ловить там своего инспектора и с ними мои бизнес-процессы обсуждать. В России очень неоднозначное законодательство, под «мошну» можно любого подвести. Толковых советов по тому как сделать условно-белую «схему» не дадут, а без «схем», «оптимизаций» и знания того, как налоговики работают бизнес не будет конкурентным.
По факту все эти Эльбы и Моё Дело хороши если ты сам дока в этом деле, и знаешь что как. Или есть бухгалтер, который всё настроит и расскажет, как работать.
Тогда можно ими пользоваться, но надо следить в оба: за баги в их системах платить штрафы будешь ты. Они тебе хорошо если извинения пришлют.
sergarcada
Тут есть несколько моментов.
1. У вас 1-10 сотрудников. Нужен ли вам бухгалтер на постоянку? Скорее всего нет, его услуги будут нужны 2-3 раза в месяц. Попробуете вести сами — вам потребуется как минимум налоговый календарь и желание разбираться в налоговых периодах, кбк, да банально дебет с кредитом свести. Аутсорс здесь позволит уменьшить количество ошибок. Приведенные вами сервисы помогут избежать очевидных косяков. Не нравятся онлайн — наверняка в вашем городе есть подобные оффлайн конторы с живыми бухгалтерами, которые за 3-5 тысяч возьмутся вести ваше ООО/ИП.
2. Если у вас большее количество сотрудников, то бухгалтер у вас уже скорее всего и так есть, он справляется со своей работой (периодически бегая на маникюр в пятницу и на работу по выходным)
3. Если у вас больше 100 сотрудников, то у вас появляется выбор — взять еще одного бухгалтера (скажем, на первичку) или автоматизировать работу существующего. Вот тут вам возможно и пригодятся сервисы подобные тем, что в статье.2
vasyan
На самом деле, я хочу сказать, что халявы нет и разбираться всё равно придётся.
Мой поинт в том, что:
1. Живой, бухгалтер-фрилансер лучше, чем сервис бухгалтерии. Сервисы вроде Эльбы стоит воспринимать только, как удобную бухгалтерскую программу ( «AS IS» BASIS, WITHOUT WARRANTIES OR CONDITIONS OF ANY KIND) не более. Им нельзя доверять консалтинг, за ними нужно проверять то, что и как они считают.
2. Желание разбираться в налоговых периодах… — это не желание, это необходимость. Бухгалтерия очень важная хрень, чтобы её не проверять за бухгалтерами.
Вы не правильно считаете масштаб бизнеса и нагрузку на бухгалтера. Она не только и не столько от количества сотрудников зависит. Сложность в бизнес-процессах, которые вы делаете. Понятно, что проводки и обезьяна может делать, вопрос в том, как грамотно организовать процесс и подготовить шаблоны.
paranoya_prod
Чем живой бухгалтер-фрилансер лучше? Он так-же может накосячить, он так-же не будет нести ответственности. Ещё он может заболеть или компьютер у него может сломаться — вирусы украдут/зашифруют/подделают платежи.Он так-же может чего-то не знать.
Бухгалтер-фрилансер — это органическая версия онлайн-бухгалтерий с функциями «я в магазине и не могу вам ничего провести/посмотреть» и «уже 23 часа, я сплю». Эти функции отсутствуют у онлайн-бухгалтерии.
Tiamon
Тем, что с ним можно заключить договор\взять на полставки и он БУДЕТ нести ответственность.
А соглашения всех этих онлайн сервисов почитайте? «Я не я, корова не моя.» А например тот же ИП несет ответственность личным имуществом и своей свободой.
Так, что разница весьма и весьма.
Изменится отношение сервисов онлайн бухгалтерий, будет им доверие.
paranoya_prod
ИП-бухгалтер будет нести ответственность в пределах договора. Если в договоре есть пункты об ответственности, то он её несёт, если нет таких пунктов, то не несёт. Или я не прав?
Jon7
Ответственность определяется законом о бухгалтерском учёте, это оговорено отдельной статей. Бух отвечает за правильность учёта т.е. за соблюдение правил. Остальное ген директор. Для присмотра за бухгалтером нанимается аудитор который отвечает на вопрос бух учет достоверный или нет. Это если коротко "на пальцах".
paranoya_prod
Аудитор — это дополнительные расходы и скорее всего их стоимость будет намного выше бухгалтера-ИПешника. Тогда и смысла в экономии нет.
Беглый гуглёж показал, что ИП-Бухгалтер, по сути фирма, а значит несёт ответственность только по договору, так как ответственность на правильность ведения бухгалтерского и налогового учёта лежит целиком на фирме-нанимателе-заказчике (по закону). То есть, хочешь ответственности за бух.учёт — составляй правильный договор с аутсорсерами или нанимай в штат бухгалтера.
Скорее всего бухгалтер на полставки будет нести ответственность, но это стоит это проверить.
PS. В нашей стране до сих пор на бумажках должна стоять подпись человека-директора и человека-бухгалтера. И законотворцам, то бишь, составителям форм документов до сих пор не ведомо, что и директор, и бухгалтер могут отсутствовать в организации как физические человеки и их функции могут исполнять сторонние организации.
vasyan
А это как с фрилансером договоритесь. Зато сможете его натаскать под ваш процесс, и примерно представлять уровень его компетенции, можете её улучшать даже. В оналайн-сервисах вы можете только есть то, что дают. Сегодня там Маша, завтра Глаша с разным уровнем подготовки. Фрилансеру, кстати, можно доверенность дать и послать в налоговую пешком, пусть сходит поговорит с инспектором.
Ну в том, что можно переложить ответственность на кого-то на практике я не сильно верю. Потому если собираешься делать бизнес в России, то нужно знать бухгалтерию.
Tiamon
Пару лет назад я так попал с «Моё дело», благо вовремя заметил косяк и отправил исправленные доки, так, что штраф был всего за один день просрочки, не очень большой.
Служба поддержки намекнула, что я сам должен всё проверять и перепроверять, следить за всеми изменениями и прочем. На вопрос «А зачем тогда вы мне нужны?» скромно промолчали )
Сейчас просто купил ключ (ЭЦП) 1500р в год, и сам всё делаю, так спокойнее.
Если вдруг будет большой оборот то найму бухгалтера в штат, чтоб была ответственность. Пусть это будет дороже.
vasyan
В штат будет сильно дороже. Самый оптимальный вариант:
— бухгалтер/юрист на консалтинг для разработки «схемы». Скорее вам понадобятся периодические консультации, ибо законы меняются и бизнес надо допиливать.
— бухгалтер фрилансер ИПшка с договором оказания услуг для создание платёжек по готовым шаблонам.