Пролог
Астронавты Олдрин (слева) и Армстронг в Хьюстоне во время тренировки выхода на лунную поверхность (22 апреля 1969 года)
Знаете, кого мне всегда напоминали сторонники теорий заговора? Назойливых шахматистов.
Да-да, бывают такие, которые продолжают ходить королем против вашей ладьи. И вы теряетесь, разинув рот от неожиданности: он что, не читал стандартных эндшпилей и не знает своей судьбы — мат не позднее 16-го хода? Что происходит? Он надеется, что вы забыли, как это делается, что вам станет скучно и вы бросите играть?
А еще они напоминают мне людей, чинящих плотину. Вот вы пробили брешь в их теории там, тут, здесь. Все, вода потекла. Но нет, на каждый такой факт у них есть контраргумент, которыми они затыкают бреши, и вскоре их плотина становится уродливым одеялом заплаток, уже не образующих никакую теорию сами по себе.
Когда у вас в дискуссии рождается такое ощущение — знайте, вы спорите с теорией заговора. А еще знайте — вас берут на изнеможение, а любой неуверенный или слабый факт с вашей стороны трактуется как неспособность отстоять свою точку зрения и победа теории заговора. Увы, это психология таких споров, и для их опровержения нужно, в первую очередь, не заходить в болото, куда вас тянут.
А что же тогда делать? Да все очень просто. Надо замолчать. А затем попросить теоретика заговора рассказать все с начала. Нет-нет, не пересказывать теорию, которая обычно является «сутью произошедшего». А описать. Все. Как было сделано. Подробно. С самого начала.
Давайте так и сделаем на примере лунного заговора, который живуч на фоне миссий LRO, Opportunity, Rosetta и сегодняшних ежедневных снимков все приближающегося Плутона.
Как назовем операцию по обману СССР и всего мира? «Аполлон» не годится, это благородный, сильный мужчина. Возьмем кого-то другого из мифологии, например
Программа «Приап»
Ну а что? В некотором смысле, символично. Хрен Советам, мы вас… впрочем, ладно.
Итак, история говорит нам, что операция «Аполлон» была задумана при Эйзенхауэре и в срочном порядке одобрена Кеннеди, который в мае 1961 года на фоне полета Гагарина выступил в Конгрессе, пролоббировав выделение НАСА $9 млрд, чтобы к 1970 году догнать и перегнать СССР.
Давайте размышлять с самого нуля. Кто мог дать начало заговору в этой ситуации?
НАСА? Вряд ли, тут целое хитросплетение отрицательной мотивации. И профессиональная этика, и гордость за предыдущие разработки отрасли (сравните с тем, как в советском автомобилестроении отнеслись к указанию «сверху» скопировать западный автомобиль Simca при разработке «Москвича»-2141) — отцы американской астронавтики уже добились орбитальных полетов и найдены не на помойке. И любое поползновение «а давайте не заморачиваться и отснимем Луну в Голливуде» в таком узкоспециализированном коллективе — это подпись под заявлением о профнепригодности.
Инициатива какого-нибудь министра? Та же профнепригодность и отставка, в худшем случае. В лучшем — посоветуют выспаться. А советы в любом случае придется слушать, ибо вопрос стоит о серьезной отрасли и одновременно — о политическом престиже. Окажутся замешаны и различные министерства и ведомства, и правительство. И со всеми придется консультироваться о таком щекотливом предложении, и убедить всех не удастся.
Конгресс? Публичное слушание о выделении средств на заговор? Это несерьезно и не упоминается в истории.
Получается, что единственное лицо государства, обладающее достаточным влиянием для такой инициативы и в то же время средствами для осуществления всей программы от и до является президент США. Отлично. Будем исходить из того, что у нас президент-авантюрист, и в 1961 году Кеннеди совершил растрату $9 млрд на фильмы о Луне. Давайте дальше осуществлять задуманное.
Человек, задействованных в программе «Приап»: 1
Съемочный день
Казалось бы, что проще? Взять и отснять в декорациях процесс высадки. И все, можно целых четыре года изображать бурную деятельность по подготовке космического полета. Все ведь уже давно отснято. Стоп, нет. Мы же договорились все проговаривать. Давайте перечислим, что именно нам нужно отснять. Это, во-первых, телетрансляции с корабля. Да, а вы что, не знали? По пути туда и обратно с «Аполлона-11» производились «прямые включения», в первые дни были две незапланированные трансляции, 16-минутная в первый день и 50-минутная во второй, запланированная 35-минутная во второй, 1 час 36 минут в третий, далее на орбите Луны трансляция поверхности, на обратном пути — трансляции, для которых корабль разворачивали, чтобы показать Землю и Луну в противоположных иллюминаторах и заключительная, со словами триумфа и благодарности. А посередине — собственно те самые кадры с внешней телекамеры, включающие в себя, помимо знаменитого шага для всего человечества, еще и общение с президентом Никсоном.
Эээээ… да. Никсоном. То есть, трагически погибший от двух пуль Кеннеди не успел бы пожать плоды своей фальшивой лунной программы «Приап». Сменивший его путем принятия присяги прямо на борту самолета Линдон Джонсон был, конечно, демократом, но мог ли республиканец Никсон, узнав о заговоре, удержаться от того, чтобы навсегда размазать по стенке своих политических оппонентов? Мем «партия жуликов и лунных заговорщиков» возник бы безо всякого форса, и даже Интернет бы не понадобился. Тут идет первая логическая «вилка». Либо программа «Аполлон» была настоящая и спокойно развивалась, либо наша программа «Приап» пережила преемственность трех президентов без особого труда. Это только укрепляет предположение, что заговор строился на самом верху и укоренился очень прочно. Подсовывать фальшивую трансляцию всему миру на фоне президента, не посвящая его — это была бы просто галактическая афера тысячелетия.
Человек, задействованных в программе «Приап»: минимум 3
Но мы отвлеклись. Да, нужно отснять в Голливуде… не, лучше на секретной киностудии ЦРУ постановку с президентом, сценкой про высадку на лунном модуле, Луной вблизи, Землей издалека, со всеми реалистичными ракурсами, имитацией невесомости (Майкл Коллинз на обратном пути передавал привет земным детишкам, развлекаясь с водой в невесомости) и низкой лунной гравитации, вменяемым светом… И чтобы все было так, на уровне. Действительно, как показывает история, съемки с миссии «Аполлона-11» весьма реалистичны, ведь уровень кино о высадках на небесные тела в то время был приблизительно такой:
Кадры из оригинального телесериала «Стар трек»
Ладно, я опущу очевидные доводы о том, что даже если режиссеру, оператору и художнику-постановщику сказать, что мы снимаем что-то вроде «Плана 9 из открытого космоса», а не съемку Луны для заговора — они все равно узнают свое детище в день трансляции и молчать не будут. Человек, задействованных в программе «Приап»: минимум десяток. Тем или иным путем можно сделать очень закрытые съемки, но на них все равно будут работать люди. Но на самом деле чисто техническая сложность состоит в другом.
Привет из космоса
Вы часто принимаете сигналы с лунной орбиты? Я вот — нет. Да и вы — наверняка тоже. Телеканалы, например, тоже не могут поймать сигнал, который передает космический корабль на пути между Землей и Луной, и передавать его своим зрителям сами по себе. Причем за полвека с программы «Аполлон» ситуация практически не изменилась. В мире есть всего три устройства, способные на это — 70-метровые колоссальные тарелки радиотелескопов дальней космической связи. Две — советские, одна — американская. Именно она принимала те самые трансляции с расстояния в сотни тысяч километров от крошечного корабля. И стоит она — вот незадача! — даже не в пресловутом Хьюстоне, а в пустыне Мохаве, Калифорния.
Тарелка обсерватории Голдстоун в Калифорнии
Ну что тут можно сказать? Раз вся связь осуществляется через эту штуку, то это отличнейшее место для осуществления программы «Приап»! Мы нашли это! Нашли возможность поставить наши пленки, съемки и аудиозаписи на катушечный проигрыватель и транслировать в Хьюстон, по радио и телевидению на весь-весь мир! Это победа! Ну подумаешь, о программе «Приап» узнает еще пара десятков людей из персонала обсерватории…
Человек, задействованных в программе «Приап»: несколько десятков
… Тем временем, полмиллиона человек отрываются от диванов и готовятся ехать на космодром возле мыса Канаверал. Советский посол в США Добрынин, правда, не вошел в число таковых, сославшись на занятость. Но его заменяют зрители в военной форме на палубах небольшой эскадры из 8 советских кораблей, идущих в 50 км от Майами. Все они хотят увидеть одно — старт «Сатурна-5».
Настоящая ракета
В принципе, совсем несложно организовать для программы «Приап» шоу в виде ракеты. Полмиллиона поедателей гамбургеров не отличат «Сатурн-5» от советского «Востока», им можно выдать за лунную ракету что угодно металлическое и продолговатое. Ну затонет оно где-то там в океане после старта, подальше, чтоб с мыса Канаверал не увидели.
Э, нет. Здесь есть тонкий момент. Тот самый Хьюстон. Центр управления полетами. Вдумайтесь. Огромный ситуационный центр с огромными экранами, где включения прямых трансляций со стартового стола и с корабля перемежаются с десятками непрерывно поступающих данных телеметрии — высота, скорость, давление, аварийные датчики — с реального корабля. И вот тут возникает еще одна вилка.
Просто плюнуть на это на все не получится. В коллективе ЦУП быстро узнают, что никто в день запуска не был на смене в Хьюстоне, значит, нужна имитация деятельности и для этих десятков человек. В принципе их тоже можно завербовать и заставить поработать на заговор (Человек, задействованных в программе «Приап»: более сотни). Ну или чтобы не особо разглашать эту тайну — заставить их поработать с фальшивыми трансляциями и фальшивой телеметрией.
Как вы думаете, чтобы занять десятки высококлассных специалистов, насколько достоверной должна быть фальшивая телеметрия? Мне почему-то кажется, что она должна быть невероятно продуманной и проработанной. Фактически, нужно разработать корабль, продумать его до мелочей и затем представить все возможные параметры телеметрии в виде поступающих непрерывно в течение недели данных, адекватно изменяющихся в условиях полета. Вы бы взялись за такой труд? Ну, представьте себе, как вы придумываете хотя бы только данные тахометра фуры, едущей из Сибири в Москву. 1х1000 об/мин, в течение недели, секунда за секундой. Интересное и увлекательное занятие, не правда ли?
Но мы же говорили о вилке? Есть же еще вариантик: все-таки сделать реальный корабль, и тогда специалисты из Хьюстона не будут обмануты, и человек, задействованных в программе «Приап» становится опять несколько десятков. Думаете, плохой вариант? Но подумайте еще вот о чем: мало того, что нужно будет как-то переключить телеметрию с фальшивого пуска ракеты на мысе Канаверал на фальшивую трансляцию с «Голдстоуна» под носом у десятков сотрудников последней, сотен сотрудников Хьюстона, тысяч — космодрома у мыса Канаверал и полумиллиона непосредственных зрителей запуска с миллиардом телезрителей впридачу — надо куда-то деть ракету-носитель!
В океан! В океан ее! Нет. Во-первых, никто не поручится за точность попадания и отсутствие в заданной акватории лишних свидетелей. Во-вторых, за пуском следят специалисты не только из лояльного Хьюстона, а еще из стран по всему миру, и наш секретный объект не должен пересекаться ни с чьими другими траекториями. Сам президент РАН академик Келдыш специально отмечал, что советская «Луна-15» не помешает «Аполлону-11». А траекторию пуска (и предполагаемого по программе «Приап» падения в океан) вполне могли отследить недавно развернутые советские загоризонтные РЛС, которые в принципе для этого и создавались. Так что же? На орбиту? Ну ладно, предположим, что мы остановились на этом варианте. Давайте теперь все окинем взглядом и обмозгуем.
Мы инициировали фальшивую лунную программу «Приап», для осуществления которой нам в любом случае придется использовать действующую инфраструктуру нашей отрасли (хотя бы потому, что к событию приковано внимание всего мира): космические центры имени президентов Кеннеди и Джонсона (в просторечии — Хьюстон и мыс Канаверал), центр дальней космической связи «Голдстоун». Нам понадобится телеметрия с корабля и ракета-носитель для эффектного запуска хотя бы до орбиты Земли. В результате мы приходим к выводу, что мы просто вынуждены на этом этапе сделать все по-настоящему! И это окажется эффективнее, проще и не потребует посвящать в тайну заговора сотни человек! Так давайте! Давайте делать ракету!
Ну, что я могу сказать. А только то, что ракета должна быть совсем настоящая. Просто совсем, от начала и до конца. Это в СССР разработка какой-либо отрасли выглядит так: восторг Хрущева от идеи — постройка КБ вокруг кабинета генерального конструктора — несколько лет мучительных разработок — PROFIT. А у капиталистов все по законам рынка: аутсорсинг и подрядчики. «Сатурн-5» — это сборная конструкция, первую ступень разрабатывали специалисты Boeing, вторую – NAA, третью – Douglas. У каждого из них были более мелкие подрядчики, как Beech Aircraft, налажавшие в свое время с напряжением питания термостата кислородного бака основного модуля «Аполлон-13», что привело к перегоранию проводки и взрыву. И что, какой-нибудь из этих компаний так и писать в техзадании — «разработайте макет лунного модуля», «сконструируйте болванку с центром тяжести как у предполагаемого посадочного модуля»? Это опять несколько сотен человек, которые знают: я насыпал шариковых подшипников в адаптер третьей ступени, а они теперь по ящику рассказывают, что там летят астронавты. А это уже не уровень руководства и топ-менеджеров, это профессионалы-трудяги — конструкторы, инженеры, рядовые специалисты. И им глубоко плевать на имперские амбиции политиков или угрозу потерять престижную работу, например, в НАСА.
Человек, осведомленных о программе «Приап»: сотни, а то и тысячи
Вы уже чувствуете уровень абсурда? Для имитации высадки на Луну ракета-носитель должна быть полностью способной развивать вторую космическую скорость, ранее не требовавшуюся в тяжелых пилотируемых кораблях, а корабль должен обладать полным «фаршем» для посадки и взлета с лунной поверхности. Весь этот театр абсурда становится еще безумнее, если мы добавляем хоть один этап фальсификации, в который становятся посвящены десятки, а то и тысячи вовлеченных людей. Раскрыть этот обман потенциально способны еще многие тысячи специалистов, часть из которых живет в дремучей коммунистической России, где почему-то пока еще не запустили в космос медведя, но уже совсем скоро обгонят Штаты и в этой области. Что будет, если Штаты сядут в лужу в лунной гонке и программа «Приап» раскроется? Ооооо, Кукрыниксы сточат руки до локтей об свои карикатуры, тираж «Крокодила» переплюнет любого «Шарли», а престиж страны, профессионализм НАСА и лицо нации накроется таким публичным цунами из помоев, что… Господин Никсон, вы и правда хотите рискнуть? А может, 4 года спокойного сидения в президентском кресле все же лучше? Ну, тут история против нас. Ричард Никсон в чем-то и вправду был политическим авантюристом и до конца срока не досидел.
Прикладное значение фальсификации
Но что с нашей программой «Приап»? Ведь все так хорошо начиналось, снять кино и показать всему миру. А оказалось вон как трудно. Но все же остается одна небольшая лазейка. Логичная и очень правильная. Зачем рисковать людьми? Мы все-все сделаем взаправду, для этого нам и правда понадобятся $9 млрд от Кеннеди и 4 года разработок, инновационные лунные модули и тяжеленная ракета-носитель. Но вся эта система — слишком сложна, внекорабельная деятельность — априори опасна, а престиж, как мы вывели выше, действительно имеет большое значение. Давайте слетаем на Луну. Облетим. Это не страшно. Но вот высадку и все фотоматериалы с трансляцией — подделаем. Все в первый раз должно пройти гладко. Люди не должны погибнуть или пострадать.
Человек, задействованных в программе «Приап»: все же, несколько десятков
Ладно, хорошо. Правда смысла в программе от этого не видно — потратить деньги и время, чтобы так и не ступить на Луну. Но что же это творится? Нил Армстронг едва не гибнет, испытывая на Земле лунный посадочный модуль. Катапультирование с высоты 60 метров — бэйс-джамперы нервно курят в сторонке:
Катастрофа LLRV № 1, 6 мая 1968 года на базе ВВС США Эллингтон
Зачем его испытывать, если им не собираются пользоваться?
И вообще, говорите, опасность для людей имела решающее значение? Да что-то я в этом сильно сомневаюсь. Читатели наверняка еще застали гибель STS-51 и тем более STS-107 — и полеты «Шаттлов» после этого продолжались до 135-й миссии. А «Аполлон» пережил трагедию в самом начале — корабль с индексом «1» сгорел на стартовой площадке на этапе подготовки, став крематорием для В. Гриссома, Э. Уайта и Р. Чаффи. Но закрытия программы не произошло.
Хорошо, но мы должны. Должны во что бы то ни стало осуществить программу «Приап»! Пусть в ней не осталось даже логики! Но нам нужно просто проделать это все. Повторю конфигурацию программы, к которой мы пришли: совершить пилотируемый полет до Луны, сымитировать посадку на поверхность. При этом внимание к миссии будет приковано со всего мира, поэтому чтобы не облажаться, нужно в телетрансляцию пустить ложные данные телеметрии, кино о выходе на поверхность и интервью с Никсоном. Позже — выпустить фальшивые фото и киносъемку.
Но прежде… надо вернуть астронавтов на Землю. И да, достать их как туз из рукава не получится, ведь они падают с неба в спускаемом аппарате, а телетрансляция возвращения по системе «Интервидение» ведется даже в Советский союз! Так что тем более, летим по-настоящему и с астронавтами на борту. А дальше — праздник, ликование, «Приап» успешно… ну в общем, обманул весь мир.
Нет. Не праздник и интервью. Астронавты — в строжайшем карантине, и в таких же условиях на материк первым попадает груз лунного грунта — реголита. И к нему уже выстраивается очередь ученых из сотни институтов. Как же, каждая горсть грунта сейчас посыпется статьями в ведущих научных журналах!
И вот тут — да, не проканает грунт из огорода тещи Нила Армстронга. Лунный грунт не должен быть похож ни на один земной минерал, специалисты немедленно поймут подделку. Но, как выясняется, есть несостыковочка в нашей гипотезе о программе «Приап». Реголит действительно не похож ни на один земной грунт. Он что, правда с Луны? Как удалось добыть 21 кг, не высаживаясь на поверхность (я уже молчу про доставку сейсмографа и уголковых отражателей на лунную поверхность). Но это я погружаюсь в детали, а я же обещал не лезть в болото споров о частностях.
Что ж, если говорить в целом, наша выдуманная заговорщическая программа «Приап» — неплохой план. Совершить «холостой полет» к Луне, чтобы в случае неполадок не облажаться на весь мир. Но дело в том, что… с этой миссией успешно справилась программа «Аполлон»!!!
Да, представьте себе, после орбитальных тренировок у Земли и отработок всего, что можно было бы отработать, НАСА совершает миссию «Аполлон-10». Сейчас все считают, что «Аполлон» — это 11-17, до них как будто ничего и не было, а из астронавтов вспоминают только Армстронга с Олдрином.
А «Аполлон-10» как раз и был той самой «холостой» операцией по облету Луны без прилунения (но с отстыковкой и пристыковкой лунного модуля). Сейчас имена этих трех астронавтов незаслуженно забыты, но я считаю нужным их упомянуть: Юджин Сернан, Томас Стаффорд, Джон Янг.
Юджин Сернан, Томас Стаффорд, Джон Янг
В конце концов, именно эти люди
Так, я отвлекся. Вопрос в лоб: чем миссия «Аполлона-10» не подходила для имитации высадки на поверхность и трансляции кучи поддельных данных? Не врите, что не успели снять фальшивое кино, у вас было 4 года на съемки, а между 10-й и 11-й миссиями прошло всего полтора месяца.
Заключение
Будь я руководителем программы «Приап», я бы закрыл ее за бессмысленной ненадобностью. От нее намного больше потенциальных проблем, а трудоемкость сравнима с настоящей лунной программой. Она не объясняет ни почему фальшивые трансляции не были переданы раньше, во время миссии «Аполлон-10», ни зачем понадобилось рисковать еще 6 раз в течение 13 лет, когда престиж первенства на Луне был получен. Дело было явно не только в престиже, а в получении максимума научной информации, пока страна еще могла технически и экономически потянуть успешно развернутую программу.
Плюс, на чем мы там остановились, подсчитывая количество осведомленных о заговоре человек? Несколько десятков по самым скромных оценкам? А как заставить их замолчать? Вы бы что попросили за скрытие такой острой политически значимой информации (при том, что Луну с неба вам уже достали)? Например, каждому по миллиону долларов и ящику красных M&Ms в придачу — да не дешевле ли выходит пробить через Конгресс те несчастные $9 млрд?
Все остальное — детали. Желающие могут и дальше ломать копья про отсутствие звезд на снимках, показывая этим, что фотографировать умеют только на смартфон, или доказывать, что вместо лунной поверхности хроника показывает пемзу, на что я вообще не считаю нужным что-либо возражать.
Я только хочу добавить, что программа «Аполлон» — это и правда большая авантюра. С тех пор освоение космоса, увы, измельчало. Поэтому давайте не плевать в лицо тем многим, кто разработал и построил, и тем немногим, кто предстал лицом к лицу с самой суровой из окружающих нас сред — космическим пространством.
Комментарии (345)
MAXH0
07.07.2015 20:46+1Некоторые ваши аргументы не работают если принять, что это не просто фальсификация, а система дезинформации вероятного противника.
И надо сказать, что по любому она сработала. Решения принятые руководством СССР после такой пощечины были не оптимальными и похоронили многие проекты. Так что вне зависимости был ли это фейк или это было реальность, для СССР это было поражением. США реально пришлось рискнуть. Любо жизнями астронавтов, либо своей репутацией. НО они победили. А победителей не судят.
grokinn
07.07.2015 23:20+6Если принять версию, что это система дезинформации, то нужно в рамках этой операции как то обеспечить передачу сигнала из космоса на те самые 2 антенны, которые были в СССР (а они тоже принимали сигнал апполонов), и советские специалисты прежде чем докладывать руководству как минимум убедились что сигнал принят откуда надо, т.е. ради фальсификации все равно пришлось бы запускать что то передающее в район луны.
redskif
08.07.2015 09:20+2Ну еще Штаты могли внедрить агентов на «те самые 2 антенны».
SelenIT2
08.07.2015 10:04+1Либо не мелочиться и купить персонально само советское руководство. Что, возможно, вышло бы реальнее по деньгам американских налогоплательщиков и аккуратнее по количеству вовлеченных в «программу Приап», но… наверное, патриотичнее всё-таки верить в честные высадки:)
Yeah
08.07.2015 12:40+1Что-то передающее в район Луны запустить было совсем не проблема, особенно с учетом того, что его совсем не обязательно потом возвращать.
tractus_lepus
07.07.2015 21:18+4Юджин Сернан, Томас Стаффорд, Джон Янг — в конце концов, именно эти люди первыми в истории полетели в далекий космос, на расстояние почти 400 тысяч километров от Земли.
Вот сейчас Джеймсу Ловеллу, Уильяму Андерсу и Фрэнку Борману обидно (((
P.S. поясню, автор так упивается Аполлоном-10, что совсем забыл про Аполлон-8
Vsevo10d Автор
07.07.2015 21:34+1Спасибо, исправил! Оговорка произошла из-за того, что я делал упор в аргументации именно на наличие у 10 уже полноценного лунного модуля и про первую в истории его отстыковку/стыковку, и по инерции загнул про «первых в истории» полетевших.
idiv
07.07.2015 21:36+1Так это главный недостаток теории противников. Аполлон был далеко не один, но про остальные предпочитают не вспоминать, иначе уж очень сложная теория выходит.
Mangalore
07.07.2015 21:53-11Браво, аффтор!
Только вы забыли, что величайшая ценность экспедиции — оригинал кинопленки, как бы это сказать помягче, «он пропал». И если ВВП подобные слова простительны, то со стороны НАСА это звучит как то странно, наподобии «книги мормонов», которая существует, но ее видел только 1 человек.
Kalobok
07.07.2015 22:15Насколько я знаю, не кинопленки, а видео запись передачи. И не «он пропал», а был перезаписан новыми данными, когда у НАСА были трудности с пленкой.
Sava
07.07.2015 23:33-5Самому не смешно? Истратить миллиарды и перезаписать, «патамушта на новую плёнку деньгов нетути»?
И аргумент про уникальные антенны для лунных связей порадовал. А радиолюбители и не знают об этом, проводя EME-QSO.Kalobok
07.07.2015 23:44+3Не смешно. Бюджет НАСА довольно скромный. А американцы за деньгами следить умеют. Вполне может быть, что в какие-то моменты приходилось экономить даже на пленке.
Что касается радио — тут вы правы. Любители тоже ловили сигнал с луны.
depletedcranium.com/fascinating-recording-of-apollo-11-at-jodrell-bank-released
www.arrl.org/eavesdropping-on-apollo-11
mediagenia
08.07.2015 02:32А американцы за деньгами следить умеют.
Да, безусловно. Например:
Сайт healthcare.gov был сделан за $677 миллионов (оставим за скобками проблемы в работе сайта)
А 4 c половиной миллиарда(!) долларов стоил промоушен самого Obamacare
www.atr.org/taxpayers-shell-obamacare-enrollee-a8033Kalobok
08.07.2015 03:08+4Давайте теперь пройдем по ссылкам в ваших ссылках и почитаем вниметельнее. Из 677 миллионов на момент публикации статьи было заплачено меньше половины. Остальное — обязательства по контрактам, как минимум часть которых собирались пересмотреть и отменить платежи. Именно из-за плохо сделанной работы.
4.5 миллиарда было потрачено не просто на промоушен, а на создание и интеграцию всей программы в системы штатов (в среднем, получается, меньше 100 миллионов на штат). Там довольно длинные описания задач, можете почитать. Например, для НЙ:
www.cms.gov/CCIIO/Resources/Marketplace-Grants/ny.html
Я понимаю, что вы бы взялись сделать эту работу за пару сотен баксов и через неделю все работало бы бесперебойно. Но, увы, в америке цены немножко другие, как и зарплаты сотрудников. А недобросовестных исполнителей везде хватает. Правда, не везде их наказывают. Ваши ссылки только подтверждают, что в америке распилить бюджет сложнее — как только кому-то показалось, что расходуется слишком много и не по делу, сразу начинается разбирательство.
И, возвращаясь к пленке. Это происходило, кажется, в 80е годы. Спутников стало много, телеметрия с них должна была писаться непрерывно. Пленки нужно было много, ее не хватало — возможно, даже не из-за денег, а просто не успевали производить и закупать в нужных количествах. Оригинал видео с луны был записан именно как телеметрия — все шло в одном потоке данных. Те, кто пускал пленки в повторное использование, могли не знать таких тонкостей. А когда спохватились, было уже поздно. Печально, но гораздо больше похоже на правду, чем съемки в павильоне.mediagenia
08.07.2015 13:06Ещё раз. Неработающий сайт, сделанный одноклассницей Мишель Обамы, стоил 677 миллионов долларов. Затраты на доработку грозили увеличить итоговую стоимость до миллиарда(!!!) долларов (http://thehill.com/policy/healthcare/192761-healthcaregov-costs-at-677m-through-october). Ну чего, поговорим о зарплатах или о рыночных ценах?
И да, про наказания и разбирательства, я с ваших слов правильно понял, что наказанием недобросовестным исполнителям послужили 300 миллионов долларов дарованные им?
0serg
08.07.2015 13:33+1677 млн долларов на критически важную систему обслуживающую 319 млн человек — это имхо более чем разумный порядок цен. Это же не home page, а сложнейшая система. Потому кстати и проблемы в общем-то не особо удивительны. Подрядчика могли найти лучше, но в целом — типичная история внедрения, добрая половина куда менее крупных проектов «не взлетает»
mediagenia
08.07.2015 13:44+1Предполагая, что это разумный порядок цен, вы не могли бы привести пример? То есть нечто вроде «например сайт ____, которым пользуется ___ млн человек, был сделан за _____ млн долларов»? Слова «сложнейшая» и «критически важная» — это просто предположение?
0serg
08.07.2015 15:15Взгляните на практику внедрения ERP, а? Одна только SAP по 18 млрд $ в год на подобных проектах зарабатывает при населении Земли в 7.5 млрд. По статистике успешны лишь примерно 1/3 проектов внедрения ERP, и 90% успешных оказываются дороже изначально запланированного
«критически важная»
И действительно, что такого в системе обслуживающей медицинские данные сотен миллионов американцев и распределяющей свыше 10 млрд $ ежегодно?mediagenia
08.07.2015 15:26И всё-таки, где пример? «сайт ____, которым пользуется ___ млн человек, был сделан за _____ млн долларов»
0serg
08.07.2015 16:14+1Пример:
www.pcworld.com/article/2036846/oracle-lands-100-million-erp-project-covering-34-colleges.html
500 тысяч пользователей -> 100 млн $ и 5 лет работыmediagenia
08.07.2015 22:10Дешевле более чем в 6 раз при 5 годах работы, и, вероятно, при этом система ещё и функционирует, не так ли? При этом, я правильно понимаю, что заказчик опять государство?
0serg
08.07.2015 22:28Так и число пользователей на три порядка меньше. А работает или нет — станет ясно года через три, предыдущая итерация, как следует из статьи, была достаточно проблемной.
Хотите пример с частниками? Twitter тратит 700 млн $ на R&D ежегодно..
Kalobok
08.07.2015 18:17-1Про одноклассницу Мишель Обамы вам сама Обама рассказала? Или одноклассница? Может, у вас какие-то документы есть кроме заголовков из желтых газетенок? На самом деле, ничего кроме слухов и домыслов на эту тему не находится. Про «получили контракт без конкурса» тоже не подтверждается. Люди проверяли.
www.factcheck.org/2013/12/michelle-obama-and-cgi-federal
Про цены и зарплаты вам уже объяснили.mediagenia
08.07.2015 22:20Здорово, что вы приводите ссылку на ручной сайт демократической партии. Где, при этом, черным по белом, написано, что «Toni Townes-Whitley, a senior vice president at CGI, and Obama graduated from Princeton University in 1985».
И про цены и зарплаты мне ничего не объяснили, кроме того что это «разумный порядок цен». Может у вас есть доводы?Kalobok
08.07.2015 22:57Хорошо, они учились в одном университете в одно время. Это что-то доказывает? Со мной вместе выпускалось несколько сотен людей — думаете, я со всеми знаком лично и каждый из них готов помочь мне в чем-нибудь? Хотелось бы более серьезных доказательств или хотя бы поводов для сомнений.
Про цены и зарплаты — могу только привести пример своей организации. Это медицинская библиотека США. Чуть меньше 2К сотрудников. Интересна, главным образом, ученым биологам и медикам. Бюджет, насколько мне известно, 300-400 мегабаксов. Каждый год. И это, на секундочку, уже давно работающий проект. То есть, деньги нужны на поддержание и развитие, а не на разработку с нуля. Так что даже миллиард на старт нового проекта, покрывающего всю страну, мне отнюдь не кажется чрезмерным. Можно спорить о том, насколько этот проект полезен для людей — у меня много знакомых и восторгающихся им, и ругающих. Всем не угодишь. Но то, что было задумано, работает, это факт.
forgotten
08.07.2015 08:46Забыли добавить, что его сделала одноклассница Мишель Обамы. Без тендера, конкурса, вот этого всего.
Kalobok
08.07.2015 18:17Есть документы? Или агентство ОБС насвистело?
forgotten
09.07.2015 09:38+1Тьфу, блин. Написал длинную простыню, а выше уже ответили. Ну ладно, для порядка.
Тони Таунс-Уитли, старший вице-президент Civilian Agency Programs бизнес-юнита компании CGI, училась вместе с Мишель Обамой в Принстоне. Мишель и Тони состояли в нескольких группах активистов — «Организация чёрного единства» и «Третий мировой центр» (не шутка, серьёзно), и после выпуска продолжили встречаться в рамках группы «Чёрные выпускники Принстона». В 2010-2013 Таунс-Уитли четырежды бывала в Белом доме официально и по крайней мере один раз неофициально — на праздничной вечеринке в 2010, откуда выкладывала свои фото с Бараком и Мишель Обамой. Пункт один — сайт сделала принстонская подруга Мишель Обамы, с которой они сошлись на почве активизма (причём довольно таки упоротого свойства) и с которой президентская чета поддерживала отношения все эти годы.
Что касается конкурса. Сама CGI и соответствующие чиновники утверждают, что рассматривали предложения от нескольких компаний, однако никаких официальных документов об этом не существует. Конкурс не объявлялся публично, его правила и критерии выбора победителя неизвестны. В России подобный «конкурс» посчитали бы распилом и концы в воду.Kalobok
09.07.2015 17:34Вы повторяете ерунду из желтой газетенки. Хорошо, допустим, Мишель и Тони были знакомы. Посмотрим на другие факты, общеизвестные или упомянутые в www.factcheck.org/2013/12/michelle-obama-and-cgi-federal и в ссылках оттуда. Если вы считаете, что какие-то из них недостоверны, приведите свои варианты.
1. Обама стал президентом, а его жена — женой президента в 2009 году.
2. Тони пришла в CGI Federal в 2010 году. Есть другие данные?
3. В 2007 году CGI Federal была в числе 16 компаний, отобранных CMS для исполнения контрактов общей суммой на 4 миллиарда в течение следующих 10 лет (т.е. до 2017 года):
www.govhealthit.com/news/cms-awards-4b-deal-streamline-system-development
После такого отбора конкретные задания раздаются уже отобранным компаниям с минимальным обсуждением. Дополнителные конкурсы не проводятся.
www.gsa.gov/portal/content/103360#idiq
www.gsa.gov/portal/content/104874?utm_source=FAS&utm_medium=print-radio&utm_term=gwacs&utm_campaign=shortcuts
Теперь попробуйте объяснить, каким образом Мишель Обама, еще не будучи женой президента, сумела повлиять на выбор CGI Federal? И почему она вдруг решила заняться этим, если ее подруга пришла на работу в эту компанию на три года позже?forgotten
09.07.2015 18:25+1Следите за руками.
В 2009 году Обама становится президентом и инициирует обсуждение реформы здравоохранения.
В 2010 году друг семьи Обам внезапне становится аж президентом одной из 16 компаний, аффилированных с федеральным медицинским агентством
В 2011 году Обама собственно запускает реформу, в рамках которой выделяются 600 млн долларов на разработку healthcare.gov, и этот контракт, как вы правильно заметили, без дополнительных конкурсов и с минимальным обсуждением присуждается вот той самой компании, где работает друг семьи Обам.
Нет, в этом совершенно нет ничего подозрительного, о чём тут можно говорить.
Забавно, что я вообще ничего не смог найти на тему, где же работала Таунс-Уитли до того, как стать президентом CGI. В её linkedin-е никакой информации нет.Kalobok
09.07.2015 18:40Ну, то есть, вы согласны, что оригинальная версия не прокатывает? Не было никакого «без конкурса отдали контракт подруге обамы». И конкурс был, и контракт отдали не подруге, а задолго до нее.
Новую версию мне лень обсуждать. Давайте конкретные факты, если есть. Уточню только, что Тони не президент, а вице-президент. И не компании, а одного из подразделений. И по поводу «ничего не смог найти на тему» — плохо искали.
She joined CGI in 2010, after serving as Vice President for Global Public Sector System Integration and Consulting at Unisys Corporation.
www.fairfaxcounty.gov/cfw/commissioners/tonitowneswhitley.htm
Здесь чуть подробнее:
cdn.factcheck.org/UploadedFiles/2013/12/TownesWhitleyprofile.pdf
Так что это отнюдь не чертик из табакерки, а вполне опытный в данной области человек. Сейчас, кстати, руководит одним из подразделений Microsoft. Наверное, туда ее тоже Обамы пристроили.
washingtontechnology.com/blogs/editors-notebook/2015/02/~/link.aspx?_id=A10EAC428DCE4574B6A230EFD8DEBFED&_z=zforgotten
09.07.2015 18:44+2> Ну, то есть, вы согласны, что оригинальная версия не прокатывает? Не было никакого «без конкурса отдали контракт подруге обамы». И конкурс был, и контракт отдали не подруге, а задолго до нее.
Шта?
Какой конкурс? Если вы про тот от 2007 — то он как бы никакого отношения к healthcare.gov не имеет. Выбрали подрядчиков на текущие программы, ок.
Сама программа «Obamacare» была инициирована в 2011. Как можно было провести конкурс на неё в 2007, позвольте-ка полюбопытствовать?
Или я иначе спрошу. Если в 2007 был определён круг подрядчиков на текущие программы, то запустить в 2011 новую программу на 600КК долларов и без конкурса отдать одному из тех подрядчиков — это норм?Kalobok
09.07.2015 18:56+1Еще раз, объясняю на пальцах. В 2007 году госорган, отвечающий за работу с медицинскими страховками (CMS) выбрал 16 компаний и сказал: вот они будут обеспечивать наше IT на следующие 10 лет (до 2017 года), на это можно потратить до 4 миллиардов. Обамакера, будучи законом о страховках, является частью работы этого самого госоргана, а связанные с этой программой IT-контракты идут тем самым 16 компаниям. Я бы скорее удивился, если бы контракт отдали кому-то не из списка. Сроки соблюдены? Да — 2017 год еще не наступил. Деньги соблюдены? Возможно. По крайней мере, 677 миллионов это меньше, чем 4 миллиарда, так что укладываемся.
Можно спорить, насколько такая система отбора хороша, но она придумана отнюдь не Обамой и не только для обамакеры. Ищите другого виновника.forgotten
09.07.2015 19:02Ок, не вопрос. Осталось показать, что деньги на Obamacare были заложены в бюджет ещё в 2007 году.
Kalobok
09.07.2015 19:06А зачем это показывать? В 2007 было сказано, что выбранным компаниям можно давать контрактов до 4 миллиардов суммарно. Какие конкретно это будут контракты не оговаривалось. Вы по ссылкам-то сходили, почитали, как это все работает? Перечитайте еще раз.
www.gsa.gov/portal/content/103360#idiq
An indefinite-delivery, indefinite quantity contract is used to acquire supplies and/or services when the exact times and/or exact quantities of future deliveries are not known at the time of contract award.
www.gsa.gov/portal/content/104874?utm_source=FAS&utm_medium=print-radio&utm_term=gwacs&utm_campaign=shortcutsforgotten
09.07.2015 19:12+2А я в курсе, как всё работает.
Ещё я в курсе, что на Obamacare была выделена дополнительно куча денег из бюджета. Заявлять «нет, они и так были запланированы» на фоне двухлетних дебатов на уровне Конгресса — кхм. Не увижу пруфлинка — не поверю.Kalobok
09.07.2015 19:34+1Какой же вы тупой.
An indefinite-delivery, indefinite quantity contract is used to acquire supplies and/or services when the exact times and/or exact quantities of future deliveries are not known at the time of contract award.
Котракты indefinite-delivery, indefinite quantity используются для приобретения материалов и услуг в случаях, когда точное время и/или объем заказов неизвестны на момент заключения контракта.
В 2007 не было выделено никаких денег. Были просто выбраны компании, которым предполагалось отдавать будущие контракты. Неизвестно какие и когда. Одним из таких будущих контрактов стал healthcare.gov. Когда в нем появилась необходимость и под это были выделены деньги, круг потенциальных исполнителей уже был известен. Какой-то дополнительный отбор одного из шестнадцати, конечно проводился, но сильно упрощенный. Возможно, эти 16 были заранее поделены по видам и объемам работ — подробностей не знаю.
Допустим, у вас есть машина. И 20 автосервисов в округе. Вы можете перед каждой сменой масла объезжать все 20 сервисов и выбирать лучший. А можете проехать по ним один раз, пока вам еще ничего конкретного не нужно. Посмотрели на персонал и оборудование, поговорили с клиентами, поинтересовались ценами на стандартные процедуры. Выбрали один, который показался вам оптимальным. И дальше 10 лет ездите туда с любыми проблемами, не заморачиваясь больше с поисками. Вы не знаете заранее, что именно будете там делать. Не знаете, сколько собираетесь платить. Но уже сделали выбор, чтобы больше не тратить на это время и силы.
Ровно так же работает система контрактов CMS — сначала выбрали исполнителей, потом для них нашлись конкретные задания и были выделены деньги.
JDima
07.07.2015 23:45+1Не надо искать заговоры в том, что можно объяснить человеческой глупостью.
Всего-то потеряли пленки, на которые изначальный сигнал писали. Не беда. Добрые люди записали эфир и поделились этими записями.
С интересом выслушаю версии параноиков о том, с какой целью те записи были утеряны. Наверное, НАСА пытались скрыть изображения летающих тарелок?
solver
08.07.2015 19:04+1Так в этом вся проблема теорий заговора.
Задача сделать ситуацию такой, что любые доводы будут звучать глупо.
Ну это как сейчас все смеются по поводу зеленых человечков.
Нет доказательств ни их точного отсутсвия ни точного присутсвия.
Но если вы их увидите и кому нибудь расскажете, над вами по любому будут смеяться, даже не пытаясь разобраться в сути происходящего.
— Ага, гляньте, он видел пришельцев. Хахахахахахаха. Они небось такие зеленые и с рожками? Хахахаха
Ну и все в таком духе.
Вот прямо как вы сейчас. Мы не можем знать точной причины по которой «потеряли» пленки. Но вы априори считаете, что там не возможен какой-то умысел.
Но ведь точно же неизвестно что там произошло.
И пока неизвестно, возможны различные варианты.
Вариант какого-то заговора ничем не хуже варианта с глупостью.JDima
08.07.2015 22:53>Но если вы их увидите и кому нибудь расскажете, над вами по любому будут смеяться, даже не пытаясь разобраться в сути происходящего.
Что бы человек ни увидел, перед «пришельцы» будет огромный список других, более вероятных и вполне приземленных объяснений. Включая, разумеется, психологические. Человеческая память — жутко ненадежная вещь даже у здоровых людей, а если ситуация хоть немного стрессовая, совсем беда.
>Мы не можем знать точной причины по которой «потеряли» пленки. Но вы априори считаете, что там не возможен какой-то умысел.
Нечего плодить сущности без надобности. Самое простое объяснение — «накосячили», в истории были и куда более идиотские косяки. Оно же наиболее вероятное. Пока нет причин сомневаться в этой версии и пока нам нет особого дела до самого события, останавливаемся на ней.
Mangalore
08.07.2015 12:53-1Ну что, теперь видно, кто на Хабре «агент влияния». Это ж надо так извратить мои слова! Еще скажете, что писали на VHS!
В экспедицию брали 3 классические кинокамеры, которые писали 3 классические «документалки». Сами кинокамеры хранятся в музее. Пленки пропали. Теперь скажете, что пленки «смыли» для извлечения серебра, как в Мосфильме?
Я не имел в виду «стрим-видео» передававшееся с Луны.Kalobok
08.07.2015 18:05+1Во-первых, у вас неточная информация по поводу камер. Классических пленочных было 2 (16mm Maurer), они использовались, в основном, для технических записей.
history.nasa.gov/apollo_photo.html
A comprehensive set of camera equipment was carried on board Apollo 11. This included two 16mm Maurer motion picture film cameras, a color television camera in the orbiting Columbia, and a black and white TV camera outside of the lunar module to transmit to Earth Neil Armstrong's first steps on the Moon's surface. A Kodak stereo close-up camera was used to film the lunar soil from only inches away. Three Hasselblad 500EL cameras were carried.
Во-вторых, с чего вы взяли, что пленки пропали? Я нигде не нашел упоминаний об этом.Mangalore
08.07.2015 22:11В прошлом месяце США наехал на ФИФА и в дрязги всунулся Маркин из СКР:
«Можно помочь провести международное расследование, куда пропала кинопленка, снятая астронавтами на Луне, или где спрятаны и более никому не показаны 400 килограммов лунного грунта, — отметил Владимир Маркин в своей статье, опубликованной «Известиями». — Нет, мы вовсе не утверждаем, что они не летали, а только сняли кино. Но все эти научные, или, может, культурные артефакты — достояние человечества, и их бесследная пропажа — наша общая потеря. А расследование покажет», — заключил он.
Ответил директор NASA:
«Я понимаю, что у людей есть сомнения. У меня нет сомнений, что мы были на Луне, и нет сомнений, что это поколение высадится на Марсе»
Газетный коммент:
Стоит отметить, что оригинальное видео, сделанное во время экспедиции «Аполлон-11» на Луну в июле 1969 года, было утрачено в 2009 году при странных обстоятельствах. Тогда же NASA разместило на своем сайте восстановленную запись высадки человека на Луну, подготовленную специалистами из Голливуда. А 400 килограммов лунного грунта, которые американские астронавты доставили на Земли вообще никто никогда не видел. А вот лунный грунт доставленный на Землю советской автоматической станцией «Луна-24» не раз показывался общественности и использовался в экспериментах.Kalobok
08.07.2015 22:40+1О, это очень авторитетный источник.
Лунный грунт обсуждался тысячу раз — те, кому он нужен, получают и изучают. Несколько сотен образцов ежегодно, судя по информации НАСА.
curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm
Хранится грунт вот тут:
curator.jsc.nasa.gov/lunar/laboratory_tour.cfm
Потерянная пленка — это, судя по всему, как раз те самые ТВ передачи. Никаких других утерянных пленок нигде не упоминается. А в 2009 была закончена реставрация сохранившихся копий. И тогда же объявили, что поиски оригинала не дали результата.
en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11_missing_tapes#NASA_news_conference
Не читайте больше эту газету и не слушайте Маркина. Читайте первоисточники.Mangalore
09.07.2015 16:59-3Вы поосторожнее со слепой верой. А то еще поверите, что законы в этой стране издаются для процветания жителей.
Вы помните такую шарагу, АНБ? В ней работают десятки тысяч человек. Они выпускали «первоисточники», как самоотверженно они борются во имя человечества.
Лишь через 10 лет нашелся предатель Сноуден и пояснил нам что к чему.JDima
09.07.2015 22:25-1>Вы поосторожнее со слепой верой.
За слепой верой к параноикам, которые обожают теории заговоров и не удосуживаются проверять факты.
>Лишь через 10 лет нашелся предатель Сноуден и пояснил нам что к чему.
Неужели кто-то не знал, что NSA занимается электронной разведкой? Я буду удивлен, если это не написано в телефонном справочнике рядом с их номером, в графе «род деятельности». Да и все понимали, что внутри страны они много чего слушают. Но не было фактов, чтобы схватить из за задницу и не был ясен масштаб слежки.
0serg
08.07.2015 10:10+6Ничего что экспедиций было больше одной, что сохранились другие копии, что это вообще не кинопленка, и «величайшую ценность» в ней представляет только то что это запись самой-самой первой высадки на Луну в чуть лучшем качестве чем на остальных копиях? Громадные фотоархивы, реальные кинопленки, образцы грунта — все это doesn't matter?
Rumlin
07.07.2015 22:57ведь уровень кино о высадках на небесные тела в то время был приблизительно такой
Для полной картины стоит сказать, что в то время могли делать очень впечатляющие эффекты. Незнаю, сможет ли кто сейчас повторить такое без рендер-фермы.
ПримерыВ 23:57
В 33:40
JDima
07.07.2015 23:25+1А что конкретно там впечатляющего по современным меркам?
Фон заменить — хромакей давно работает в реальном времени без всяких рендер-ферм, подробности в любом прогнозе погоды.
Обратите внимание на тени. Они в вакууме ведут себя несколько иначе.
Что до практических эффектов — пересмотрите Властелина Колец. Обратите внимание на то, насколько хоббиты мелкие по сравнению с Гендальфом. Дальше вспомните, что это не «Хоббит», никого никуда не пририсовывали, просто мастерская работа с перспективой. www.youtube.com/watch?v=QWMFpxkGO_s
unwrecker
08.07.2015 11:43В первом ролике на 7:20 интересней. Невесомость изображают вообще без монтажа (и без верёвок, похоже).
А во втором эпизоде явно не хватает микроволновки :)
engine9
08.07.2015 00:33+1>А что же тогда делать? Да все очень просто. Надо замолчать.
Все верно, может ну его, спорить с непрошибаемыми?
dtestyk
08.07.2015 02:42+9ждем продолжения про убийство Кеннеди и одиннадцатое сентября :)
4dmonster
08.07.2015 11:25-6Было бы интересно.
Все аргументы сторонников лунного заговора, которые я могу вспомнить, основаны на анализе синтезированных фотографий, и к их оригиналам и/или негативам доступа нет. Соответственно, с ними и спорить как-то сложно. Нет базы для анализа.
А вот про 11 сентября — куча фото и видео, где видно что нет самолёта в пентагоне и разрушение башен внешне неотличимо от управляемого сноса. Т.е. база для анализа — есть, но для него нужны проф. знания.SelenIT2
08.07.2015 11:40+3видно что нет самолёта в пентагоне
Целого самолета. Узнаваемых обломков-то дофига. И на злополучной «лужайке» перед стеной тоже, просто при съемке широкоугольником с внешнего края (ширина стены — 240 м, размах крыла самолёта — 38 м) поле обломков кажется непропорционально маленьким.
разрушение башен внешне неотличимо от управляемого сноса
Проблема в том, что пока нет фото и видео управляемого сноса зданий именно такой конструкции (с внешними несущими колоннами).
На всякий случай ремарка для настоящих конспирологов: тот факт, что дырку в пентагоне сделал именно «боинг», а башни-близнецы сложились именно из-за пожара после тарана, еще не доказывает отсутствия заговора…4dmonster
08.07.2015 12:33+1Целого самолета. Узнаваемых обломков-то дофига.
Проблема в том, что пока нет фото и видео управляемого сноса зданий именно такой конструкции (с внешними несущими колоннами).
Разница конструкций — это уже дополнительные знания(которые для настоящих конспирологов ничего не доказывают).
Именно, это я и имел в виду.
— Вот фото где нет самолёта!
— Но ведь есть обломки. (показывает фотку с обломками)
— Они не от самолёта. А от ракеты!
— На фото виден узнаваемый фрагмент.(обводит маркером)
— его… его подбросили!!!
— а вот ещё один и достаточно большой.(обводит маркером.)
— аааааа!
В случае с луной — нет даже возможности посмотреть фото/видео, есть только их реплики. Хотя часть притензий к этим репликам ещё и не учитывает, физику процесса фотографирования.
— Вот этот крестик-маркер находящийся на фотоаппарате, закрыт вклейкой лунохода!
— Это пересвет.
— аааааа!
А настоящие конспирологи дошли уже даже до радиоуправляемых боингов, и того что это были ракеты, которым потом прифотошопили крылья!
Кстати, хочу обратить внимание, на то что лунный заговор, так же как и существование пришельцев, русалок, снежного человека требует всемирный заговор, тогда как 9/11 подразумевает локальный заговор.dtestyk
09.07.2015 01:21+1Раз тут пошла классификация, предлагаю разделить по критерию фальсифицируемости: невозможно доказать, что чего-то нет. Таким образом, получаем теории(или гипотезы, или даже аксиомы), которые нельзя опровергнуть(етти, чупакабра, лохнесс) и те, которые нельзя доказать(полет на луну). Невозможно доказать, что полета не было, как невозможно опровергнуть пришельцев. Аналогично, презумпция невиновности наоборот: нельзя доказать невиновность, можно доказать вину кого-то другого.
JDima
09.07.2015 07:43>и те, которые нельзя доказать(полет на луну).
Тогда в этом мире вообще ничего нельзя доказать. Ибо доказательств в этом случае масса.
Raegdan
20.07.2015 16:48Нельзя доказать несуществование или опровергнуть существование только тогда, когда тезис (не)существования даётся без достаточного уровня уточнения. Нельзя доказать несуществование неоткрытого вида рыбы, но не составит никакого труда доказать его несуществование в аквариуме кабинета биологии, и возможно (хоть и является сложной инженерной задачей) доказать его отсутствие в Байкале.
olekl
08.07.2015 13:19+1А какие альтернативные версии про Кеннеди? Его не убили? Или убили кого-то другого? Что-то я наверное пропустил…
Ivan_83
08.07.2015 03:12-23Автор, вы в своей заметке спорите с голосами в своей голове.
По комментариям видно что местная публика совсем не интересовалась и не смотрела и не читала ничего из серии: «американцев на луне не было».
И автор не смотрел и не читал.
И даже «козирог 1» никто не удосужился посмотреть, хотя снимали его не в СССР.
Вся эта теория заговора взялась не из фантазий больных людей, она взялась из всяких неточностей и несовпадений на официальных фотографиях наса, и лишь потом на этой основе появились теории заговора, с смертью первого экипажа (который типа сожгли потому что они были против), с тем что ссср не видел пуска и полёта на своих радарах, и даже то что после пшеницу сша стал продавать в ссср по каким то заниженно-не рыночным ценам, что из «летавших на луну» почти все умерли при обстоятельствах которые можно считать сомнительными… из последнего тут же где то в коментах писали что китайцы дразнят США своим лунохом, но пока не лезут проверять место якобы посадки американцев, где должны быть модуль/барахло, флаг и следы.
Те чтобы говорить о теме нужно быть в теме, в после слошная софистика.
Одной из первых передач о том что американцев там не было, из тех что я увидел была передача Гордона в 1998 году.
Позднее было ещё несколько передач в которых он немного развил тему.
Потом был бум интернета и куча всего в тексте.
Потом РенТВ подхватил и гнал передачи как «за» так и «против», но в целом аргументов/фактов относительно того что я слышал от Гордона было даже меньше.
Начните с первых двух, хотя бы.
— Американцы не были на Луне!: www.youtube.com/watch?v=sA4n6Oxc5XI (там ютуп сразу целый набор по теме предлагает)
— Собрание заблуждений: 02 — Лунный ветер
— Невероятные приключения американцев на луне
— История в лицах: время луны
1. Было очень много претензий к фотографиям «с луны».
2. Были притензии к следам ног на «лунном грунте».
3. Во время взлёта наши корабли отогнали чтобы они ничего не могли проследить.
4. Тоже во время посадки.
5. Сигнал могли ретранслировать через спутник на орбите луны.
6. У Гордона или в какой то другой передаче были примеры как снимать чтобы получилось типа как на луне — снимаем на земле а потом немного ускоряем.
7. Чем они там в открытом космосе от радиации защищались в те годы? (эта проблема и сейчас то не решена, для полёта на марс, а кое кто из лунатиков всё ещё не умер от радиации)
8. Образцы «лунного грунта» они никому не давали, а то что подарили потом оказалось лажей. (источник не помню)
Короче, я сам хз были они там или нет, и пока сам не слетаю на место и не увижу следы, флаг и мусор буду сомневатся.
Сомнения есть, и они не без основательны.
Метод доказывания: «у меня бы не получилось, да и я не пробовал» не канает, тема сомнений пошла из фактов, с фактами и работайте.
Я бы даже 9/11 не взялся доказывать что это не они сами, хотя было вот только что.vxsw
08.07.2015 05:10+7Skeptik.net прошелся по всем этим вашим отдельным пунктам.
А здесь речь о том, что даже если бы все эти детали внезапно умудрились сфальсифицировать, то на выходе было бы столько геморроя и рисков, что проще было бы человека на Марс отправить, чем инсценировать такой мегапроект.Ivan_83
09.07.2015 03:28-1Хреноватые у них аргументы, чесно говоря.
1. Крестики — засветка
Ок, нужно было ещё тыкать на той же фотке: grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001123.jpg
в кретик ниже, и ниже-левее, там видно что линии частями исчезли.
Но всегда можно сказать что наса исправило.
1.а. Буква «С» на камне
Может и пылинка/ворсинка на плёнке перед сканированием, почему бы и нет.
2. Радиация
Понаписали не особо конкретно.
Где то в самом низу расписали пилотируемые облёты луны и что все живы — тоже хороший аргумент.
Хотя всё равно подробностей мало, и в целом не убедительно: если предположить что американцы реально не летали дальше радиационных поясов, то других подтверждений что человек не нахватал бы радиации в тексте нет.
3. Следы
Полная хрень про оксидные плёнки. В том смысле что эти плёнки на той же соле не образуются, как и много на чём ещё.
Лучше бы фотки следов луноходов показывали, куда убедительнее:
news.mail.ru/society/16340259
www.kp.ru/daily/26172/3061912
4. Звёзды
Опять же лучше ещё и «увидеть»:
www.kp.ru/daily/26172/3061912
hi-news.ru/space/kitajskij-lunoxod-nefritovyj-zayac-prislal-pervye-fotografii-na-zemlyu.html
5. Аргументов касательно того что у америкенцев не было ракеты чтобы вывести достаточно груза на орбиту там нет.
6. В других источниках говорится что никто американских 300+ кило лунного грунта не видел, а сейчас его типа вообще нет ибо кто то спёр.
Летали они или нет для меня ничего не меняет, меня интересуют ответы на вопросы тех, кто считает что не летали.
2bogolt:
Какой смысл мне писать про мою грамотность?!
Я как писал так и буду писать, очевидно же что умнее я не стану, и ради вас старатся тоже не буду. Это всё обычный интернет трёп, за бесплатно во всех смыслах, потому никакой мотивации писать лучше или хуже нет.
Это чисто ваша проблема что из минимальных ошибок вы не в состоянии сконцентрироватся на содержании.
2Imira_crai:
Даже удивительно, как будто никакой радиации нет :)
2JDima:
С неадекватами не общаюсь.Imira_crai
09.07.2015 09:45>> Даже удивительно, как будто никакой радиации нет :)
[ирония] Видимо, они тоже сфабрикованы в Голливуде (научились же Шварценеггера молодым показывать). Думаю здесь целый нетронутый пласт материала для «исследователя» — столько наверняка несостыковок найдут. [/ирония]
0serg
09.07.2015 10:11Ок, нужно было ещё тыкать на той же фотке: grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001123.jpg
в кретик ниже, и ниже-левее, там видно что линии частями исчезли.
Заинтересовался, проверил — все 25 крестиков ровно там где и должны быть и выглядят в точности как им полагается.
Проверять дальше как-то не захотелось, особенно в свете совершенно невнятных пунктов 3 и 4Ivan_83
10.07.2015 12:43А смысл их проверять сейчас?
Нужно было это делать в начале 70-х, а теперь любой школяр таких картинок нарендерит за вечер что не отличишь.
Уфологи уже задолбались от подделок.
Я более-менее уверен только в одной из двух своих фоток нло, всё чужое по принципу похоже/не похоже на правду.
2JDima:
Не нужно было прикидыватся шлангомзаниматься демагогией когда я писал про откровенные баги и недоделки венды.
Занимайся демагогией перед зеркалом, твоё перекладывание слов без смысла читать не интересно.JDima
10.07.2015 12:47>Не нужно было прикидыватся шлангомзаниматься демагогией когда я писал про откровенные баги и недоделки венды.
Вроде я тогда наглядно показал, что ты ничего не знаешь про винду :)
>Занимайся демагогией перед зеркалом, твоё перекладывание слов без смысла читать не интересно.
Это попытка не предоставить готовый ответ (бесполезно, не работает), а пинком заставить параноика начать самостоятельно что-то анализировать, вместо пересказа выдумок других параноиков.
JDima
09.07.2015 10:11>2JDima:
>С неадекватами не общаюсь.
Неужели на слишком бредовые моменты теорий заговора указываю? :) Ну и себя-то вы считаете адекватом? Напомню, вы сейчас, грубо говоря, доказываете доктору наук, что он неправильно понимает квантовую механику, и в доказательствах ориентируетесь на полузабытый школьный курс. Ваш главный аргумент — «полная хрень, такого не может быть». Из этого следуют два возможных варианта. Либо приблизительно половина населения планеты (те, кто лучше вас понимают какие-то вещи, будь то химия, оптика и т.д.) сговорилась против вас, либо у кого-то из нас двоих действительно неадекватен :)
Параноики старательно избегают анализа аргументов против их мнения. Вы ни разу не пытались изучать эти аргументы. Вам дали ссылку, вы пробежали ее по диагонали, и всё. А есть много других ссылок, с более подробными разборами. Почему не хотите почитать? Все ваши вопросы давно отвечены. Попробуйте разок в жизни открыть глаза. И когда к примеру все поголовно люди, знающие, как работают камеры, тени, экспозиция и перспектива говорят, что всё нормально было с теми записями и объясняют почему, а вам все еще кажется «что-то там не так», то что-то не так только у вас в голове :)
JDima
08.07.2015 07:41+4>Вся эта теория заговора взялась не из фантазий больных людей, она взялась из всяких неточностей и несовпадений на официальных фотографиях наса
Кстати, а Гагарин в космосе бывал? Нельзя сказать, что доказательства подозрительны, потому что их просто нет вообще :) И помер при подозрительных обстоятельствах. Наверное, хотел рассказать о фейке, и КГБ был вынужден его заткнуть.
>У Гордона или в какой то другой передаче были примеры как снимать чтобы получилось типа как на луне — снимаем на земле а потом немного ускоряем.
Конкретно по этому пункту где-то был хороший обзор. Если кратко, то было проще реально слетать на Луну, чем записать видео в 48fps как требовалось бы для A-11 и 60fps для какой-то более поздней экспедиции. Технология появилась лишь лет через десять.
По остальным пунктам все сто раз проходились. Но параноики не любят изучать вопросы с двух сторон.
lifestar
09.07.2015 02:23Уточни о какой именно технологии речь.
Если про слоумошн, то…
youtu.be/KJMxGFco57Y — фильм 1969 года, множество рапидных шотов
youtu.be/qjwM8NEiPww — а это, по моему, один из первых фильмов, где использовалась рапида, и это 1954 годJDima
09.07.2015 07:50Речь про www.youtube.com/watch?v=sGXTF6bs1IU
По поводу того, что в тех фильмах снимали с высокой частотой кадров — не уверен. То, что там показано, можно было и без этого воспроизвести.lifestar
09.07.2015 11:24Ну я посмотрел этот ролик. О чём конкретно речь? Может и не было технологий слоумошена в видео, но в кино уже были!)
Вывод: снять фейковый видос о астронавтах на луне вполне реально было в те годы.
bogolt
08.07.2015 07:43+2«козирог, притензии» — если хотите чтобы к вашим словам прислушивались постарайтесь хотя бы написать их грамотно.
Imira_crai
08.07.2015 10:58+6>>из «летавших на луну» почти все умерли при обстоятельствах которые можно считать сомнительными
Аполлон-11
Армстронг, Нил (5 августа 1930 — 25 августа 2012) 82 года — умер из-за возникших после операции осложнений
Коллинз, Майкл (31 октября 1930) 85 лет — жив
Олдрин, Базз (20 января 1930) 85 лет — жив
Аполлон-12
Конрад, Чарльз Пит (2 июня 1930 — 8 июля 1999) 69 лет — умер скончался от внутреннего кровотечения в результате мотоциклетной катастрофы
Гордон, Ричард Фрэнсис (5 октября 1929) 85 лет — жив
Бин, Алан (15 марта 1932) 83 года — жив
Аполлон-13
Суайгерт, Джон Леонард (30 августа 1931 — 27 декабря 1982) 51 год — умер от лейкоза
Хейз, Фред Уоллес (14 ноября 1933) 81 год — жив
Аполлон-14
Шепард, Алан (18 ноября 1923 — 21 июля 1998) 74 года — умер от лейкемии
Руса, Стюарт Аллен (16 августа 1933 — 12 декабря 1994) 61 год — умер
Митчелл, Эдгар (17 сентября 1930) 84 года — жив
Аполлон-15
Скотт, Дэвид (6 июня 1932) 83 года — жив
Уорден, Альфред Меррилл (7 февраля 1932) 83 года — жив
Ирвин, Джеймс (17 марта 1930 — 8 августа 1991) 61 год — умер от инфаркта миокарда
Аполлон-16
Дьюк, Чарльз (3 октября 1935) 79 лет — жив
Маттингли, Томас Кеннет (17 марта 1936) 79 лет — жив
Аполлон-17
Эванс, Роналд Эллвин (10 ноября 1933 — 7 апреля 1990) 56 лет — умер
Шмитт, Харрисон (3 июля 1935) 80 лет — жив
Итого:
Всего астронавтов — 18
Живых — 11 (61%)
Самым младшим из них — 79 лет
Самым старшим из них — 85 лет
Умерших — 7 (38%)
Самому младшему из них — 51 год
Самому старшему — 82 года
Источник: ru.wikipedia.org/wiki/Список_астронавтов_США_—_участников_лунных_экспедиций
Не знаю как вам, а мне сомнительным кажется то, что большинство живо и дожило до таких лет (нам бы столько прожить). Не иначе элексир молодости получили за молчание.Imira_crai
08.07.2015 11:04+2Аполлон-8 и Аполлон-10:
6 астронавтов — все живы. Младшим (их 2) — 81 г., старшему — 87 лет.
Итого соотношение живых к умершим: 17 к 7.teecat
08.07.2015 14:17И не забываем о тех, кто за всеми ними следил с нашей стороны. В нашей конторе работает сотрудник, отец которого ловил эти передачи
Azya
08.07.2015 13:07+9Лет через 20 раздолье будет идиотам: «Все кто летал на луну умерли, понимаете, все! Это не может быть случайностью.»
JerleShannara
08.07.2015 18:14Дык, естественно. Не забывайте, что 100% людей, употреблявших в пищу огурцы в течении 1901-1904 годов уже мертвы. Отсюда следует, что огурцы вас погубят, не надо их жрать. См. «Физики Шутят»
vxsw
09.07.2015 04:50Однако еще не 100%! Самый старый человек на данный момент — женщина, родившаяся 06.07.1899 — вряд ли до 5 с лишним лет ни разу не употребляла огурцов:)
Aingis
08.07.2015 14:42> Не знаю как вам, а мне сомнительным кажется то, что большинство живо и дожило до таких лет (нам бы столько прожить).
А что тут сомнительного? В астронавты же самых здоровых и крепких берут. Понятное дело, что шансов долго прожить у них больше.
nikolasb
08.07.2015 16:57Aingis> В астронавты же самых здоровых и крепких берут
И самых радиационно устойчивых? Некоторые даже дважды радиационно устойчивые, такие как актёр Джеймс Ловелл. Актёр потому, что снимался в фильме «Аполлон-13», а не то, что Вы подумали.Aingis
08.07.2015 17:37Дык, вроде даже Хиросима показала, что небольшая радиация, как ни странно, только положительно сказывается на длительности жизни.
kls
08.07.2015 07:30+13
Не могу не запостить эту гифку с Олдрином.
olegkrasnov
09.07.2015 21:10+3Для таких как я, которые не в теме вот видео инцидента:
Чувак просто выбесил дедушку, за что заслуженно и отхватил.nikolasb
09.07.2015 21:16-5Журналист сказал в лицо человеку, выдававшему себя за космонавта, что на самом деле он лжец и нигде рядом с космосом не был. Лжец, привыкший считать себя космонавтом, обиделся, потерял самообладание и применил физическую силу. Дело замяли и до суда не довели. Журналист извинился за несдержанность.
JDima
09.07.2015 22:31+8Вам заявляют, что величайшего достижения в вашей жизни не было и что вы — лжец. Сначала вы это слушаете с улыбкой. Со временем улыбка сползает, остается недоумение по поводу тупости некоторых людей. Затем, продолжая год за годом слышать ту же самую чушь, приходит злость на этих безмозглых идиотов.
А до суда стоило бы довести. Пусть адвокат База задаст истцу вопрос «а у вас есть хоть какие-то доказательства того, что он вас ударил? Ну помимо видеозаписи и свидетелей, это не в счет».nikolasb
10.07.2015 04:46-1Так Барт и хотел довести до суда. Он пришёл в этот отель по приглашению японского новостного портала, чтобы в их сюжете напрямую спросить Базза летал ли он. В фойе он вручил Баззу визитку своего адвоката, сказал, что покажет снятое раньше интервью с Баззом, которое тот запретил показывать и сказал, что встретится с ним в суде.
К сожалению ещё ни один квази-космонавт не принял приглашение в суд, или судьи не принимают такие дела в производство. Так что ваши сожаления вполне уместны.JDima
10.07.2015 10:07+2Так логично, что параноиков никто не воспринимает всерьез. Если они слишком назойливы, то можно дать им в морду. Для них это безопасно, сотрясения не будет, нечему сотрясаться.
Wrangler
10.07.2015 17:43Готов смотреть последние секунды видео бесконечно. Не против также, чтобы и Вам, неуважаемый, за каждый пост так давали. Тоже бесконечно. Потому что троллей надо бить. Почувствительнее. Это единственный способ общения с ними, так что зря я это пишу, в общем-то :)
Just_Wah
10.07.2015 10:40-1давайте предположим иную ситуацию:
вы заявляете, что жмете лежа от груди 300 кг. Вам заявляют, что величайшего достижения в вашей жизни не было и что вы — лжец. Сначала вы это слушаете с улыбкой. Со временем улыбка сползает, остается недоумение по поводу тупости некоторых людей.
И что остается? Можно пойти в суд, можно начать кидаться на тех, кто заявляет что вы лжец. Затем, продолжая год за годом слышать ту же самую чушь, приходит злость на этих безмозглых идиотов.
Какой выход? Зачем ждать годы, когда можно просто взять и пожать эти 300 кг, про которые вы заявляете. Все, вопрос закрыт. Дальше можно спорить уже только о деталях «ах, техника не та, ах, он использовал майку не той конструкции и может быть он вообще обкололся протеином». Но на то это и детали. Сам факт отрицать будет невозможно.
А у американских астронавтов есть одна объединяющая черта «верьте нам, а мы ничего не скажем». Но ведь, казалось бы, если это величайшее достижение твоей жизни, то ты должен мало того, что рассказывать об этом с восторгом, но еще и в мельчайших подробностях. На то оно и величайшее достижение. А на видео мы видим реакцию уровня «правда, что когда вам было 16 лет, вы в колледже на спор вступил в связь с обезьяной?».JDima
10.07.2015 11:03+2>Зачем ждать годы, когда можно просто взять и пожать эти 300 кг, про которые вы заявляете. Все, вопрос закрыт.
Если я правильно понял, вы предлагаете Базу снова слетать на Луну, и это будет доказательством того, что полвека назад он там бывал. Это стёб, или вы всерьез? Опять же, параноиков не устраивают ни свидетельские показания, ни видеозаписи (которые всеми соображающими людьми признаны достоверными), ни привезенные материалы. Дальнейшие дискуссии бесполезны.
>Но ведь, казалось бы, если это величайшее достижение твоей жизни, то ты должен мало того, что рассказывать об этом с восторгом, но еще и в мельчайших подробностях
То есть он должен полвека как попугай повторять одно и то же. Заранее, на основании обширного опыта зная, что это совершенно бесполезно, потому что параноики — идиоты и не существует ничего, что могло бы их переубедить. И зная, что большинство тех идиотов наверняка сами не согласны с озвучиваемой ими точкой зрения, просто это один из способов дешевого пиара. Тот журналист например немного прославился, получив кулаком в физиономию. Может, это и была его цель с самого начала?
AmberSP
10.07.2015 11:22А это хорошая идея — собрать всех активных параноиков и отправить их на Луну. Ну, попытаться отправить. В грузовом отсеке, без систем жизнеобеспечения, на непротестированном носителе…
Just_Wah
10.07.2015 11:24и даже без туалета. Проверим, как можно не ходить в туалет семь дней и при этом вполне бодро себя чувствовать. Или ходить в пакетики, но тут как-то задумаешься о проветривании…
SelenIT2
10.07.2015 11:05+1Верная аналогия вашему примеру будет другой: человек 40 лет назад действительно выжал от груди 300 кг, на глазах у тысяч журналистов, фотовидеокорреспондентов и простых зрителей, и это официально зарегистрировано в книге рекордов. Но после этого рекордсмен долго болел и лишился одной руки (технической возможности повторить рекорд). И вот спустя эти 40 лет к экс-рекордсмену заявляется какой-то хрен с горы и с порога безапелляционно утверждает, что все свидетельства его рекорда — туфта, фотографии и видеозаписи — подделка, свидетельство в книге рекордов — куплено, а сам рекордсмен — лжец и трус. Вот вы на месте рекордсмена стали бы «рассказывать с восторгом и в подробностях» этому хрену о своем достижении, в которое он всё равно не верит, или… приложили бы его уцелевшей рукой с остатками силы в ней, просто чтоб он наконец отвязался?
Just_Wah
10.07.2015 11:36-1подождите. Самый мощный двигатель современного ракетного мира советский РГ-180. Двигатель с тягой всего 180 тонн. Тяга двигателя Сатурна была, если мне не изменяет память, в районе 649 тонн. При этом, если быть до конца честными, то РГ-180 это четыре двигателя. Получается, что двигатель Сатурна в примерно 15 раз мощнее самого современного ракетного двигателя.Так почему же американцы до сих пор используют РГ-180? При этом они даже не могут его сами изготовить, хотя приобрели, как мне кажется, и технологию его производства.
Другими словами, если продолжить аналогию со штангой, кто-то заявляет «смотрите, мое спортивное питание и тренировки могут дать спортсмену силу для жима 300 кг. И он их пожал. Целых семь раз». Проходит 40 лет и мировой рекорд по жиму лежа всего 20 кг и то, если кушать какой-то «gerkules», производимый странными людьми в странной стране.0serg
10.07.2015 11:47+6Тяга РД-170 составляет 740 тонн — больше чем 677 тонн у F1.
При этом РД-170 уже 20 лет не производится ибо нафиг никому не нужен, а производится его «половинка» РД-180 с тягой 390 тонн
Давайте порассуждаем про то что РД-170 не было?
Кроме того РД-170 — это ОДИН двигатель с четырьмя КАМЕРАМИ СГОРАНИЯ, на каждую из которых идет по 185-195 тонн. Создание большой камеры сгорания технологически гораздо проще чем создание большого ТНА замкнутого цикла типа того что стоит на РД-170, выбор четырехкамерной схемы был сугубо делом вкуса.
Так почему же американцы до сих пор используют РГ-180
Потому что мы его продавали дешевле себестоимости :). Американцы считать деньги умеют, если какие-то идиоты продают движки за гроши, то грех этим предложением не воспользоваться. Позднее в России по этому поводу было уголовное дело.
JDima
10.07.2015 11:50+2Учитесь проверять информацию. Не подражайте идиотам-параноикам, верящим на слово любой глупости на конспирологических сайтах. Найдите в википедии статью под названием «F-1 (ракетный двигатель)» и прочитайте первый абзац. И помните, что оценивать ракетный двигатель исключительно по тяге не менее глупо, чем оценивать автомобильный двигатель исключительно по лошадиным силам.
SelenIT2
10.07.2015 12:00+2советский РГ-180. Двигатель с тягой всего 180 тонн… При этом, если быть до конца честными, то РГ-180 это четыре двигателя.
Только не РГ, а РД. И не 180, а 390-420 (уровень моря/вакуум соотв-но). И не четыре, а один с двумя камерами (его предок — четырехкамерный РД-170 с тягой 740-800 тонн). И все они «чуть-чуть» уступают по тяге боковым ускорителям шаттлов (они же, после косметического рестайлинга — первая ступень SLS) с их 1250-1400 тоннами тяги. А в остальном, как в том анекдоте, «всё верно»…
Если быть до конца честными, наверное, вам стоит получше ознакомиться с матчастью, прежде чем выступать с сенсационными «разоблачениями».Just_Wah
10.07.2015 12:06-1хорошо. почему тогда на Атлас ставят РД-180, а не собственного производства? Ведь если у американцев все было тогда, то как так получилось, что с 2011 года у них нет собственных двигателей для доставки даже на околоземную орбиту?
SelenIT2
10.07.2015 12:24Ну вот давайте опять рассмотрим аналогию. Вам нужно сгонять в магазин за продуктами. И у вас на заднем дворе уже 40 лет ржавеет когда-то мощнейший здоровенный самосвал. Который теоретически можно смазать, подкрасить, перебрать электрику и т.п… заправить и поехать. Но у соседа есть относительно современная легковушка, полностью на ходу, со вместительным багажником. И этот сосед готов одолжить ее вам на день за пару бутылок пива. Вот ваши действия в этой ситуации?
Just_Wah
10.07.2015 15:30я задумаюсь «как у меня получилось сделать мощнейший самосвал, но не получилось сделать легковушку?». При этом еще крепче задумаюсь, как при навыке делать мощные самосвалы аналог соседской легковушки я сделаю только через несколько лет. То ли навыки не те, то ли самосвал… Кхм…
SelenIT2
10.07.2015 16:31Задуматься-то можно, но добраться до магазина от этого легче не станет. Предыдущие 30 лет у вас был достаточно надежный пикап, закрывавший все разумные потребности (и в магазин сгонять, и на рыбалку, и куда угодно...), поэтому потребности в легковушке не возникало, но недавно вот пикап крепко побился и пришлось сдать его в утиль… А задач для самосвала не возникало уже все те самые 40 лет. Да и делали вы его не совсем сами, вам здорово помог один немец-профессор, ныне покойный…
JDima
10.07.2015 17:45+6Вот есть самосвал, купленный когда-то давно под один конкретный проект. Говорят, проект выполнили, потребность в самосвале пропала, он стоит и ржавеет. Вы спрашиваете — а почему этот самосвал больше не используется для поездок в булочные? Может, он никогда и не мог ездить, а того проекта не было? Все эти совершенно безумные рассуждения следуют только из факта неиспользования самосвала. Затем у вас возникает другой вопрос — а почему нет ни одной легковушки с двигателем в 2000л.с. как у того самосвала? Даже крутейший современнейший Bugatti Veyron Super Sport имеет всего тысячу лошадей. А тому самосвалу уже полвека. Ваш странно работающий разум делает следующий вывод: раз у легковушек нет двигателей такой мощности, значит, у самосвала тем более не может быть такой мощи.
0serg
10.07.2015 13:05+1почему тогда на Атлас ставят РД-180, а не собственного производства
Потому что РД-180 продавали за гроши, дешевле себестоимости, а Россия на момент заключения контракта пыталась изображать союзника США
как так получилось, что с 2011 года у них нет собственных двигателей для доставки даже на околоземную орбиту
Вот как можно смотреть на запуски того же Falcon 9 и Delta IV и писать подобную чушь?Just_Wah
10.07.2015 15:28Вы правда не понимаете разницу между Атласом и Фалконом?
0serg
10.07.2015 18:32И Falcon 9 и Delta IV являются «средствами доставки на околоземную орбиту»
При этом Falcon 9 примерно равнозначен Atlas V в наиболее популярной версии 401, а Delta IV совершеннее Атласа
Но Вы меня конечно можете просветить о чем-то о чем я не знаю?
Novitsky
27.07.2015 00:22+2А у американских астронавтов есть одна объединяющая черта «верьте нам, а мы ничего не скажем». Но ведь, казалось бы, если это величайшее достижение твоей жизни, то ты должен мало того, что рассказывать об этом с восторгом, но еще и в мельчайших подробностях. На то оно и величайшее достижение.
Он, кстати, часто об этом рассказывает. И в интервью, и на всяких конференциях.
И у него даже есть книга про полет на Луну.
stn
08.07.2015 08:03-9Я для себя лично поставил точку в этом споре.
1. Американцы на Луну высаживались.
2. Большая часть опубликованных изображений — реконструкция.
То, что они там наснимали (особенно видео) повидимому был смех и грех. Показывать широкой публике это было нельзя. Частичную реконструкцию они сами признают. Ну а о величине этой части стыдливо умалчивают.
phikus
08.07.2015 09:54-8>НАСА? Вряд ли
Дальше можно не читать
Автор, палю тему как делать аналитику:
Делите лист бумаги пополам, в левой стороне подписываете заголовок «Аргументы за», в правой «Аргументы против»
И вдумчиво и упорно, поочерёдно выступая адвокатом дьявола то в одной то в другой колонке заполняете
Так вы сможете рассмотреть вопрос с двух сторонVsevo10d Автор
08.07.2015 12:53Я вас услышал, но в нашем мире столько развелось этой второй стороны…
nikolasb
08.07.2015 16:51Это если всё делать по-честному. Но разве такая задача ставилась постером? Разве ему нужна истина?
GarryC
08.07.2015 09:56+2Недавно прочитал одну очень грустную фразу: Вот уже 40 лет, как мы не летаем на Луну.
Человечество отступило и это очень грустно.
Beholder
08.07.2015 10:26+3Денег дайте — и слетать не проблема. Есть у вас лишних миллиардов долларов? Только не думайте, что их вам потом вернут — это не инвестиции.
GarryC
08.07.2015 11:03То есть 40 лет назад деньги нашлись, а теперь их нет — человечество ( или его часть ) стало жить намного богаче по сравнению с 60ми?
Как то не уверен.Beholder
08.07.2015 11:12+6Как бы ВЫ хотите лично на Луну — а деньги вам должно давать человечество? Человечеству в целом оно надо? У него и другие проблемы есть. Может тогда сами наскребёте с единомышленниками? Ну или найдите какого-нибудь миллиардера типа Тони Старка.
Лунная и в вообще космическая программы оплачивались правительством (как в США, так и в СССР), и одной из целей было показать «кто тут крут». Раз цели достигнуты — чего ещё раз дёргаться?
Imira_crai
08.07.2015 11:26+2для сторонников лунного заговора еще грустнее — целых 40 лет без новых фильмов!
grokinn
08.07.2015 13:04+3Но что делать на луне? Грунта привезли уже достаточно, станцию или космодром там построить пока малореально (хотя разработки идут), эксперименты удобнее проводить на МКС, а те немногие исследования луны, которые представляют интерес, сейчас делаются автоматизированными системами и лунными спутниками. Добывать гелий-3 тоже пока рано. У человека на луне просто нет интересных задач, которые можно выполнить прямо сейчас в рамках кратковременной высадки.
Muxto
08.07.2015 10:19+7США помогал Доктор Манхэттен.
Это он перетащил передатчики на Луну, чтобы создать видимость приземления.
И он же принес лунный грунт.
olekl
08.07.2015 11:34Я не сторонник теории заговора и считаю, что они таки высадились. Но в вашем примере — почему вы взяли за основу «программу-максимум», фальсификацию всего полета, а не только его последнего этапа. И да, назовите это не фальсификацией, а «резервным планом» по дезориентации противника в «холодной войне». Типа летим, в эфиры выходим, высаживаемся, а если вдруг что-то пойдет не так, пускаем заранее подготовленную запись высадки. Ну или даже изначально не высаживаемся, а автоматический зонд посылаем, чтоб еще и грунт привезти. Сразу же в разы уменьшается количество вовлеченных сторон, пропадает эффект «непрестижа» дла НАСА…
BiW
08.07.2015 13:00автоматический зонд посылаем, чтоб еще и грунт привезти.
Апполон-11 доставил на Землю 21 КИЛОГРАММ реголита, за 1 полет. Советские зонды Луна-16, Луна-20 и Луна-24 доставили в общей сложности 324 ГРАММА реголита за 3 экспедиции.olekl
08.07.2015 13:13А еще и астронавтов с системами жизнеобеспечения, что сильно больше 21 кг. Все равно сильно проще работа — грунт на лунную орбиту доставить, чем туда-обратно астронавтов свозить, нет? Советские зонды грунт доставляли не на лунную орбиту, а прямо на землю — тоже посложнее миссия. А вообще ж речь не об этом, а о том, что если и рассматривать версию обмана, то на самом сложном этапе, а не на всем полете.
Azya
08.07.2015 13:32Задача проще, но она все-равно очень сложная, и для ее реализации потребовалось бы вовлечения тысяч людей которых заставить молчать было бы не возможно.
SelenIT2
08.07.2015 15:31+2Все равно сильно проще работа — грунт на лунную орбиту доставить, чем туда-обратно астронавтов свозить, нет?
В 60-х сделать подвижный автомат, способный собрать 20 кило инопланетных булыганов в вакууме и погрузить их в капсулу для отправки обратно, и чтобы этот автомат получился легче человека с системой жизнеобеспечения на неделю — ох не факт.
Советские зонды грунт доставляли не на лунную орбиту, а прямо на землю — тоже посложнее миссия
Посложнее, чем доставить на «какую-то» лунную орбиту, но по сравнению с фактической задачей «доставить точно на орбиту возвращаемого аппарата и состыковаться с ним» — Ванга надвое сказала. Притом что Штаты на тот момент всего три года как ручную стыковку освоили, а тут надо было автоматически и быстро…
BiW
08.07.2015 15:53+1А давайте представим себе, что мы инженеры 60-ых годов. И ставят нам задачу:
— Постройте-ка нам ребята робота, способного: 1. работать в условиях вакуума и жесткой радиации; 2. спуститься с посадочного модуля и подняться обратно; 3. двигаться по местности с заранее неизвестным рельефом; 4. двигаться по грунту с неизвестными параметрами; 5. способного накопать пару десятков килограмм этого самого грунта; 6.способного упаковать этот грунт и загрузить его в посадочный модуль или загрузиться туда самом с грунтом на борту; 7. работать частично автономно; 8. весить менее 320 кг(вес двух астронавтов в скафандрах).
Ответ был бы скорее всего таким:
-Черт, а давайте лучше отправим туда пару крепких мужиков с лопатой и рулоном полиэтиленовых пакетовиз «Ашана».
super-guest
08.07.2015 12:41Доказательство:
«Школьники» запускают камеры на воздушных (и не только) шариках. А потом находят их приземлившимися по GPS-трекингу. Есть очень удачные полёты — наверняка найдёте видео на youtube.
Вот вам и простой эксперимент, как проверить, а есть ли космос, можно ли туда долететь при современном уровне развития технологий, как оттуда выглядит Земля и не только. При желании, можно с камерой и другие приборчики отправлять… Годится? :)Raegdan
20.07.2015 20:01Не только с камерами, даже котэ запускали в системе жизнеобеспечения. Подъём на шаре, разрыв шара на предельной высоте, спуск на парашюте. Пролетел по горизонтали ~200 км, какой высоты достиг — не помню, увы. Координаты и телеметрию получали на ноут в машине, которая догоняла аппарат по земле. Космонавт (хотя наверное всё-таки стратонавт) приземлился штатно и в добром здравии :) Это была акция по привлечению внимания к очередному лохотрону с ипотекой. Своего добились — на главную Яндекса попали.
Jabberwok
08.07.2015 13:37Занятное видео на английском.
Технологий, чтобы качественно сфальсифицировать полет на Луну не было.
www.youtube.com/watch?v=sGXTF6bs1IUYeah
08.07.2015 14:03Автор убедительно рассказал, почему снимать кино было невыгодно, но так и не ответил на вопрос: почему в короткий исторический промежуток было совершено несколько высадок (даже с автомобилем!!!), а потом программа закрыта (да, мы знаем — из-за высокой стоимости) и за 45 лет никто даже не подумал использовать наработки по программе Аполлон для новых запусков? Ракета Сатурн никогда не использовалась кроме программы Аполлон и вывода Скайлэба. Двигатель F-1 пролежал 45 лет никому не нужный (только в 2013 году НАСА обратило внимание на одну из частей двигателя, а не на двигатель в целом), он никогда не модернизировался и не развивался.
При этом российская космонавтика летает фактически на ракете Р-7 в 100500-й реинкарнации. Почему разработали с нуля дико дорогую программу, забросили и снова разработали все с нуля?Azya
08.07.2015 14:33Так вы же сами отвечаете, из-за высокой стоимости.
Yeah
08.07.2015 14:43Разработка всего, что было после с нуля — дешевле? Пойти по пути модернизации и удешевления — не проще?
Azya
08.07.2015 15:17+2Так задачи изменились, стали не нужны такие тяжелые ракетоносители. Опять же, с чего Вы взяли, что разрабатывают именно с нуля а не используют многие наработки программы Аполлон, Вы так глубоко погружены в программу НАСА, что можете проследить это?
Jabberwok
08.07.2015 15:08Автор не ответил на этот вопрос, потому что это не всесторонний доклад по теме «почему американцы все таки летали на луну». Ролик освещает один конкретный вопрос, потому что автор — режиссер/оператор и делиться мыслями в вопросе в котором он эксперт. Вот эти все «а почему нет ответа на вопрос» именно из риторики теорий заговора, чтобы подорвать доверие к некоему материалу надо обязательно это вверуть.
Aingis
08.07.2015 15:51+4На самом деле ответ довольно прост и известен в космических кругах. Во-первых, нереально дорого. Во-вторых, на Луне просто нет ничего особо интересного, чтобы так вкладываться. Про Марс и другие планеты так же сомнительно да ещё и гораздо дороже. В научном плане гораздо интереснее запускать аппараты для собирания данных в открытом космосе, там ещё много что можно поисследовать.
К тому же на космонавтику ныне не шибко любят денег давать: избиратель не поймёт. Именно поэтому НАСА так занято пиаром. В российских же условиях это вопрос выживания. Сколько людей пойдёт на низкую зарплату специалиста? А это ведь далеко не глупые, которые потратили много лет на образование.
nikolasb
08.07.2015 16:45-4Здесь разоблачены попытки этого эксперта отмазать лунное враньё www.youtube.com/watch?v=-3zhZqiSe5c
Jabberwok
08.07.2015 17:09+2Отмазать лунное вранье. Вот это нейтральность, которая нам так нужна! Логика, которую применяют конспирологи состоит в том чтобы дизассемблировать публичные данные и расковырять их по отдельности. Иногда каждый отдельный микроанализ имеет определенную логику но общей картины из этого всего не складыватеся. Эти теории не дают общего представления о событии. А если из подобных теорий рождается общая картина, то она еще более шизофреническая. Один заговор перетекает в другой, потому что эти заговоры не возможны сами по седе. Небось выходит лунный фейк заказали масоны какие-нибудь. Проблема в том что ту логику, которую применяют конспирологи можно применить к абсолютно любым исторически значимым событиям. По этой логике все нереально, все фейк. Шутки ради набрал в гугле «Cuban Missile Crisis hoax» и что вы думаете, 40 тыщ результатов. Короче, мне мое время и психика дороже.
KOLANICH
08.07.2015 14:04Насчёт телеметрии вспомнилось blogerator.ru/page/telemetricheskij-potok-s-togo-sveta-zatoplenie-stancii-mir
Error_403_Forbidden
08.07.2015 14:44-9>Давайте так и сделаем на примере лунного заговора, который живуч на фоне миссий LRO, Opportunity, Rosetta и сегодняшних ежедневных снимков все приближающегося Плутона.
Только не надо путать тёплое с круглым.
Одно дело — запуск людей на Луну и совершенно другое — роботов.
Беспилотные модули да — на Луну летали. Люди — нет. Техника того времени не позволяла выжить людям в таких условиях.BiW
08.07.2015 16:02+4Техника того времени не позволяла выжить людям в таких условиях.
Не трудно просвятить нас, почему?
И почему «техника того времени» позволила людям в 1950г опуститься в марианскую впадину, где давление всего лишь 1000 атмосфер, а в 1969г., по вашему мнению, выжить в космосе не позволяла? И как тогда смог выйти в 1965г(на 4 года раньше Апполона) в открытый космос Леонтьев?Azya
08.07.2015 16:06+1Вот вам и еще одна теория заговора — в марианскую впадину не погружались, ведь не могли же один раз погрузиться и потом не пробовать, куда же делись наработки, вы вообще представляете какое там давление ну и дальше по аналогии бла-бла-бла.
4dmonster
08.07.2015 16:08И её разоблачение в стиле BiW: Вы аквалангистов что не видел что-ли. Хотите сказать что Жак Ив Кусто тоже никуда не погружался.
4dmonster
08.07.2015 16:12Выше в теме я коряво намекал, что частенько разоблачение теорий заговоров по качеству не сильно выше самих теорий заговоров.
BiW
08.07.2015 17:33Мое разоблачение чего? Где я что разоблачаю? Я прошу человека пояснить его точку зрения, не более того. Чего то явно делать не желает — поскольку пояснять собственную очевидную глупость, согласитесь, смешно. Если вы так же считаете, что в 1969г у человечества не было возможности обеспечить жизнедеятельность человека в космосе, следовательно вы считаете, что вся советская космическая программа — тоже фейк. И не выходил Леонтьев в космос и Гагарин туда не летал — ибо, согласно вашей теории, «не было таких технологий».
4dmonster
08.07.2015 19:23Я намекаю что ваши аргументы плохи:
«И как тогда смог выйти в 1965г(на 4 года раньше Апполона) в открытый космос Леонтьев?»
А он на каком удалении от Земли выходил? А где граница ионосферы? А где Луна?
По аналогии получается с Марианской впадиной — можно доказать что туда спускался батискаф, раз люди с аквалангами на 20 метров могут погружаться.
Нельзя опровергать теории заговоров некачественными аргументами!BiW
09.07.2015 09:23А какая связь между ионосферой и луной?
Нельзя опровергать теории заговоров некачественными аргументами!
Мне вообще лень бороться с теориями заговора, любыми аргументами. К сожалению, крайне низкий уровень современного образования будет в дальнейшем только увеличивать число поклонников этих теорий. Это же так удобно.4dmonster
09.07.2015 10:34Тогда и не боритесь. Теории заговоров так и возникают и живут.
Кто-то в чём-то не разобрался или не понял или сфальсифицировал. А в ответ критика на уровне дет.сада, которая только усиливает веру в саму теорию заговора. И понеслось по замкнутому кругу.
Кстати, вот теория заговора-существует разомкнутый круг!!! просто про него приказано забыть!!!
Ваш подход к развенчанию этой теории выглядел бы так: «Вы ещё скажите что треугольник существует разомкнутый»
А логичнее как-то так: «Круг — геометрическое место точек плоскости (всех таких точек), расстояние от которых до заданной точки, называемой центром круга, не превышает заданного неотрицательного числа, называемого радиусом этого круга. Если радиус равен нулю, то круг вырождается в точку. Из определения понятия следует что круг не может быть разомнкнутым. Само выражение, вероятно, трансформированно из „заколдованный круг“. Кроме того, есть вероятность, что термин круг здесь применяется в значении „окружность“ ...»4dmonster
09.07.2015 10:44Ниже вы нормальные аргументы привели.
Поэтому моя критика относиться к этой ветке.
Jabberwok
08.07.2015 17:13Проблема всех этих теорий заговора что они не могут быть изолированы. Если в на луну не летали, значит и Леонтьев в космос не выходил, значит США и СССР вообще сговорились и выдумали всю космическую программу с участием людей. Значит конечно и МКС все обман, там надувные куклы сидят. А зачем СССР и США сговорились? А потом что вся эта Холодная Война выдумка. Чтобы людей держать в страхе и повиновении. Потому что надо же как-то масонам контроллировать население. Ну вы поняли, думаю.
samodum
08.07.2015 19:14Свят-свят! Я тебя просвЯтил :)
Я отвечу. Всё дело в космической радиации.
Открытый космос на околоземной орбите относительно безопасен в этом плане из-за защиты магнитным полем земли.
Вдали от Земли излучение от Солнца очень мощное, а корпус космического аппарата сделан из тонкого металла, почти из фольги, неспособной защитить космонавтов. А делать корабл из свинца толщиной 10 см нельзя — просто не взлетит :)
Кстати, все космонавты даже на околоземной орбите получают хорошее такое облучение. Что тут говорить про тех, кто полетел далеко?
И не забываем про то, что это 60-е годы…JDima
08.07.2015 23:00+1Вы различаете понятия «неделя» и «месяцы»? Ну мало ли. Может, параноики забыли самые базовые понятия :)
Да и зонды на Луну летали (или не летали?), у них были все возможности измерить уровни радиации. Не только американские зонды. Вероятно, советские ученые были с ними в сговоре и скрыли смертельно опасные за неделю уровни излучения, и до сих пор скрывают.
BiW
09.07.2015 10:00+3Я отвечу. Всё дело в космической радиации
Начнем с того, что нет такого термина. Это прямой перевод английского термина cosmic radiation, который в английском языке является синонимом термина cosmic rays, т.е. космических лучей.
Открытый космос на околоземной орбите относительно безопасен в этом плане из-за защиты магнитным полем земли.
Т.е. про пояса Ван Алена вы не слышали?
Вдали от Земли излучение от Солнца очень мощное,
Че, реально? Вот так все плохо?
А вот согласно замерам датчика радиации на борту корабля, доставившего Кюриосити на Марс, за 6 месяцев полета к Марсу астронавты получат дозу радиации всего лишь в 2 раза превышающую ту, которую можно получить за 1 год на борту МКС. Это при том, что НАСА допускает нахождение астронавта на орбите в течении 600 суток за всю карьеру, что соответствует накопленной радиации в 0.6 Зиверта. А накополенная доза в 1 зиверт всего лишь повышает шанс развития раковых заболеваний на 5%.
Т.е. за 6 месяцев будет нанесен довольно серьезный урон здоровью, но ничего смертельного не произойдет.
А полет на Луну Апполона-11 занял всего 8 дней. Что такого страшного должно было произойти с астронавтами за этот срок?
Согласно доклада NASA TN D-7080 от марта 1973г. полученная экипажем Апполон-11 доза радиации составила 0.18 рада при допустимых 5, т.е. в 28 раз меньше максимально допустимой.
А делать корабл из свинца толщиной 10 см нельзя — просто не взлетит :)
Как оказывается, при наличии минимальных познаний на уровне средней школы, то для полета на Луну — и не нужно.4dmonster
09.07.2015 10:42ВОТ! Нормальные аргументы, понятное написание.
Если на все аргументы давать объяснение, то и теория заговора исчезнет (ну или подтвердится МУ-ХА-ХА).JDima
09.07.2015 10:48>Если на все аргументы давать объяснение, то и теория заговора исчезнет
Не поможет, пока веруны зажмуриваются и затыкают уши. К примеру, можно сказать, что «замеры датчика радиации на борту корабля, доставившего Кюриосити на Марс» подтасованы, так как настоящие данные показали бы уровень ионизирующего излучения, убивающий за сутки. Все аргументы параноиков подробно были разобраны еще десятки лет назад. А толку?4dmonster
09.07.2015 11:23"«замеры датчика радиации на борту корабля, доставившего Кюриосити на Марс» подтасованы"
На это ответить рассчётами и графиками. И попросить ответных, на которых изображено «исстинное» губительно излучение.
К тому же, это не даст популяризироваться очередной теории. Часть из них не из-за фальсификаций а из-за неграмотности.
Вон год назад инет наводнился ссылками на обучающие видео(обучающие, Карл!) где смена времён года на Земле в одном объяснялась тем что орбита не окружность а эллипс, а в другом — тем что ось вращения наклонена и поэтому световые лучи хуже греют дальнюю часть.
Можно с интересом читать, как «исследователи» находят в соотношениях Стоунхенджа закодированнные знания обо всём на свете. Но нужно и учитывать, что они меряют с микронной точностью не исходное строение, а его сильно отреставрированную версию.JDima
09.07.2015 11:27+1>На это ответить рассчётами и графиками.
Расчеты можно нарисовать любые. По расчетам сторонников теории заговора, уровень излучения куда более смертелен, чем на самом деле. Только эмпирически полученная информация может считаться достоверной. Но ей не верят (про высадку на Луну есть и видео, и свидетели, и привезенные материалы, в теории это означает полную доказанность, а толку?). И выйти из этого замкнутого круга возможно лишь повышая общий уровень образования людей, не точечным развенчанием мифов.4dmonster
09.07.2015 11:51Согласен.
Некоторые теории рассыпаются на первой итерации.
Например: Истуканы острова Пасхи созданы и установлены инопланетянами!
1. Их невозможно вырубить
2. Их невозможно переместить
3. Непонятно зачем они
Кто-то, кто занимается геологией или скульптурами, не пойдёт дальше первого пункта. Т.к. им очевидно как их изготовить.
Я не могу рассматривать эту теорию из-за 2го пункта, а не из-за того что не верю в инопланетян. Даже если бы они действительно весили завышенно, как указывают заговорщики, переместить их довольно просто. Я даже не буду рассматривать другие пункты.
А пункт 3 просто не аргумент а довесок заговорщиков для усиления первых двух. Если и не привести контр-аргументов сразу ко всем пунктам(ладно создали инопланетяне, а двигали люди), то во втором раунде всё равно заговор испарится.
А некоторые могут порождать чуть-ли не бесконечный поток объяснения.
nikolasb
09.07.2015 17:10То есть, про пояса радиации имени американца Ван Аллена вы не забыли. Вы их просто не учитываете? Они не соответствуют вашему мировоззрению?
0serg
09.07.2015 17:58Пояса радиации Ван Аллена в некоторых местах Земли опускаются до высоты 200 км
en.wikipedia.org/wiki/South_Atlantic_Anomaly
Так что МКС рутинно пролетает через внутренний пояс Ван Аллена через каждые несколько витковnikolasb
09.07.2015 18:12-1Цеплять нижний край пояса радиации пару раз в день, на короткий промежуток, находясь на хорошо заэкранированной МКС это не то же самое, что лететь в их центр, находясь в консервной банке. Не находите? И интересно почему в «серьёзной» научной литературе вы не найдёте никаких расчётов по уровню радиации, получаемому космическим кораблём (например Аполлоном) при пролёте поясов В-А? Есть какие-то мутные оценки в пропагандистской литературе и это всё. Наверное потому, что эти расчёты будут дико расходиться с предоставленными НАСОЙ уровнями, сравнимыми с несколькоми визитами к дантисту. Даже наши спецы не рискнули так нагло лгать и дали уровень Зонда на порядок выше, покрывая облажавшихся «партнёров».
0serg
09.07.2015 18:24+2находясь на хорошо заэкранированной МКС
На МКС тот же самый уровень защиты
пару раз в день, на короткий промежуток,
Аполлоны цепляли два раза всего и, вы не поверите, тоже на короткий промежуток
нижний край пояса радиации
Вы таки не поверите, но траектория Аполлонов к Луне была тоже проложена так чтобы лететь к Луне через края поясов, а не через их середину. Там, скажем так, не идиоты сидели — траектория полета к Луне была весьма сложно и остроумно рассчитана.
И интересно почему в «серьёзной» научной литературе вы не найдёте никаких расчётов по уровню радиации, получаемому космическим кораблём (например Аполлоном) при пролёте поясов В-А?
Напомню что любой межпланетный зонд пролетает на старте через пояса Ван Аллена. Данные по соответствующей радиационной нагрузке отлично известны, тайной не являются, и смертельных угроз, что характерно, не демонстрируют
Даже наши спецы не рискнули так нагло лгать и дали уровень Зонда на порядок выше
Наши спецы по итогам Зонда-7 дали добро на полет живых космонавтов со словами «радиационной опасности вне периода солнечных вспышек нет»nikolasb
09.07.2015 19:14-1Фактически неверный ответ по многим пунктам:
* Таки расчётов уровней нет, что для пилотируемых кораблей, что для беспилотных. Не публикуется в открытой литературе. Иначе каждый дурак сможет сравнить.
* Аполлоны таки летели в самый центр поясов В-А, по крайней мере некоторые из них. Остальные тоже не летели через полюса. Аполлон-14 и 17 летели в самый центр протонного пояса, остальные действительно его только цепляли. Но ВСЕ Аполлоны пролетали глубоко внутри электронных поясов, которые гораздо протяжённее и имеют очень высокий уровень радиации.
* НА МКС уровень защиты выше, чем на Аполлоне. Особенно в Лунном модуле Аполлона-13, в котором якобы возвращался его экипаж. Стенка ЛМ состоит из нескольких слоёв фольги и её можно проткнуть отвёрткой. Хороша радиационная защита, не так ли? Но зачем спорить, дайте расчёты учёного с именем и званиями и всё будет ясно.
* Наши спецы не дали добро на полёт человека к Луне и поэтому таких полётов в СССР и в России до сих пор нет.
Serg, зачем так неумело лгать? Кого выгораживаете?0serg
09.07.2015 21:28+3Наши спецы не дали добро на полёт человека к Луне и поэтому таких полётов в СССР и в России до сих пор нет.
Достопочтенный сэр, вы пишете этот бред про «наши спецы не дали добро на полет человека к Луне» и обвиняете меня во лжи?! Идите-ка читать Газенко О.Г., Антипов В.В., Парфенов Г.П. Результаты биологических исследований, выполненных на станциях «Зонд-5», «Зонд-6» и «Зонд-7». Космические исследования. — 1971. — Т. 9, вып. 4. — С. 601—608.
Таки расчётов уровней нет, что для пилотируемых кораблей, что для беспилотных. Не публикуется в открытой литературе. Иначе каждый дурак сможет сравнить.
Уважаемый сэр, то что Вы не умеете искать, особенно в западной литературе не означает что «расчетов уровней нет».
Навскидку же
www.braeunig.us/apollo/apollo11-TLI.htm
Аполлон-14 и 17 летели в самый центр протонного пояса
Вас не затруднит обосновать зачем людей туда понадобилось направлять без малейшей на то необходимости?
НА МКС уровень защиты выше, чем на Аполлоне.
Практически точно такой же. Для справки — в стенках командного модуля было два слоя стали каждый толщиною в 1.9 мм и слой алюминия толщиною 1.2 мм, не считая тепловой изоляции и сотовой структуры в многослойном сэндвиче с общей толщиною 40 мм. Имейте совесть хотя бы обосновывать свои выдумки?
Особенно в Лунном модуле Аполлона-13, в котором якобы возвращался его экипаж.
Вы не поверите, но лунный модуль не предназначен для входа в атмосферу Земли, поэтому, ВНЕЗАПНО, экипаж должен был перед входом в атмосферу перебраться обратно в более защищенный командный. И, угадайте, когда же экипаж решил это сделать? За минуты до входа в атмосферу? Или все-таки немного заранее? Вот в материалах экспедиции написано что первые двое полезли обратно в командный модуль за 2.5 часа до входа в атмосферу, а последний присоединился к ним за 1:40 — то есть за 20 минут до того как модуль добрался до внешнего пояса Ван Аллена. Все врут? Или просто вам охота наврать с три короба дабы потешить свою гордость ущемленную американцами, а фраза про тонкие стенки лунного модуля производит эффективное впечатление на идиотов?
То же самое но коротко: все без исключения экспедиции всегда проходили пояса Ван Аллена в командных модулях.nikolasb
09.07.2015 22:25> Вас не затруднит обосновать зачем людей туда понадобилось направлять без малейшей на то необходимости?
Спросите ваших консультантов. Видимо в момент старта таково было положение Луны и Земли. Видите ли, с Земли на Луну практически невозможно попасть не залетая в пояс В-А.
> braeunig
Я сказал учёный с именем и званиями, а не пропагандист НАСА. А этот Браунинг не знает даже, что магнитный полюс Земли не совпадает с географическим. Запутался, наделал ошибок. Посчитал (с ошибками) только Аполлон-11, а траектории у них таки разные.
> Для справки — в стенках командного модуля было два слоя стали каждый толщиною в 1.9 мм и слой алюминия толщиною 1.2 мм,
Вообще-то радиационная защита измеряется в г на кв.см
Командный модуль «Apollo” 7,5
МКС до 15
Кроме того
»Радиационная опасность на борту станции действительно есть. Основным фактором защиты от нее является высота полета МКС — она выбрана с тем расчетом, чтобы находиться под радиационным поясом. Если вспышка на Солнце — можно укрыться в отсеках станции, в основном, рядом с емкостями с водой" — сказал космонавт Олег Котов.
Что бы ни написали Газенко О.Г., Антипов В.В., Парфенов Г.П. в своей книжке, выгораживая заокеанских партнёров, на их выводы в СССР положили с прибором и к Луне человека не отправили. Хотя вся инфраструктура для этого была уже тогда. Написать можно всё что угодно, бумага всё стерпит, а вот космонавт нет.
Прохождение радиационных поясов занимает около 3-х часов, а не 2-х как вы хотели бы считать. И к тому же почти весь путь от Земли до Луны и обратно астронавты Apollo-13 якобы проделали в незащищённом ЛМ. То есть голые вышли в открытый космос :)JDima
09.07.2015 22:43+1Подтвердите ссылками на авторитетные источники следующие моменты.
>с Земли на Луну практически невозможно попасть не залетая в пояс В-А.
>А этот Браунинг не знает даже, что магнитный полюс Земли не совпадает с географическим.
>МКС до 15
>Прохождение радиационных поясов занимает около 3-х часов
>на их выводы в СССР положили с прибором и к Луне человека не отправили.
По какой причине СССР потратили миллиарды на создание Н-1 и на пилотируемую лунную программу в целом?
Ваша позиция типична для безмозглых верунов — свято верить в непонятно кем написанные статьи и не глядя отвергать как фейк все противоположные мнения.nikolasb
09.07.2015 23:32-1> Подтвердите ссылками на авторитетные источники следующие моменты…
А вальс-польку для вас не сплясать? Нет? А почему?
Всего хорошего в новом дивном мире.JDima
09.07.2015 23:35+3То есть вы строите свое мнение на высосанных из пальца данных? Занятно. А как так получилось?
Bluewolf
10.07.2015 00:16Сливайтесь лучше сразу, еще до начала спора, зачем чужое время тратить?
Ничего, что вы не привели НИ ОДНОЙ ссылки вообще? Зато громких слов и обвинений море!nikolasb
10.07.2015 01:01У меня на этом приветливом сервере есть право писать только одно сообщение в час, а ссылки давать у меня вообще нет прав. Очевидно, я иду не в ногу с большинством здесь присутствующих. И на что вам ссылки давать, на таблицу умножения? Так учиться нужно было лучше в школе.
Вот вам ссылка на азы, если вы понимаете австралийский язык.
www.youtube.com/watch?v=sYzkmHaZJI8JDima
10.07.2015 07:35+1А можно подробнее про автора? Образование, ученую степень, публикации, цитируемость. Вы же считаете его авторитетным источником, слепо верите ему и даже мысли не можете допустить, что он всё выдумал.
0serg
10.07.2015 12:01+4Раз-два — и мы пришли к классической картине конспиролуха :D
1. Он не читает статьи о которых рассуждает — то ли не может, то ли ленив :D
* Видите ли, в статье Браунинга, разумеется, учтено положение магнитного полюса Земли и наврать про «тупицу не знающего что магнитный полюс Земли не совпадает с географическим» мог только человек который статью не удосужился даже просмотреть по диагонали
2. Он делит науку на «правильную» и «неправильную» от «недостаточно квалифицированных» спецов и «поклонников НАСА» :D
* Да, ребята, вот оказывается правильность статьи по мнению конспиролуха определяется не её содержанием, а авторством
3. Утверждая на словах что «неправильная» наука — это то что пишут дилетанты и заинтересованные люди «от НАСА», на практике конспиролух относит к «неправильной» любые материалы которые ему не нравятся
* Трое советских ученых в 1971 году в приличном научном издании пишут статью подтверждающую выводы НАСА? Да пошли они лесом, это все вранье!
Конспиролухи как они есть, картина маслом :D. Думаю дискуссию можно на этом закрывать
Видите ли, с Земли на Луну практически невозможно попасть не залетая в пояс В-А.
То есть 9 из 11 миссий к Луне (если брать идиота на которого вы ссылаетесь) совершили «практически невозможное» а две — нет :D?
Вообще-то радиационная защита измеряется в г на кв.см. Командный модуль «Apollo” 7,5, МКС до 15
До 15 г/см2, которые достигаются как раз когда во время вспышек укрываются за емкостями с водой
Прохождение радиационных поясов занимает около 3-х часов, а не 2-х как вы хотели бы считать.
Я вам дал ссылку на статью с расчетом времени прохождения — это 1.5 часа
И к тому же почти весь путь от Земли до Луны и обратно астронавты Apollo-13 якобы проделали в незащищённом ЛМ.
Так вне поясов Ван Аллена и впышек мало радиации :)
SelenIT2
10.07.2015 04:16Вот что сказал американец Ван Аллен по поводу ваших утверждений и ваших кумиров из Fox TV:
JDima
08.07.2015 16:54Тоже спрошу. Гагарин летал в космос? Если считаете, что да — можете предоставить доказательства?
nikolasb
08.07.2015 17:02Восток, Восход, Союз, Салют, Мир, МКС, Шаттл.
JDima
08.07.2015 17:05Так Восток летал в космос? Доказательства этому есть? Это ведь была натуральная консервная банка, не готовая к тому, чтобы позволить человеку выжить на орбите. Полет Гагарина был сфабрикован от начала до конца, первым человеком в космосе был кто-то после него.
nikolasb
08.07.2015 18:03-1По большому счёту это не важно. На НОО летают? А на Луну? Более того, ВСЯ якобы лунная техника была сдана в музей и забыта как страшный сон. Ну хоть что-то космическое? Самое простое? Туалет, стыковочный узел? Скафандр ВКД? Хоть что-то?
JDima
08.07.2015 18:09+1>По большому счёту это не важно
С чего вдруг? Это же вопрос престижа. Единственная причина, по которой Армстронга обвиняют в фотошопе. Вот я и спрашиваю — Гагарин-то летал? Ведь его полет — натуральнейший фейк под грифом «секретно».
>На НОО летают? А на Луну?
Так полет на луну вообще был бесполезной авантюрой с самого начала. И хорошо, что проект забросили и к нему не возвращались. Некоторый опыт тех миссий использовали в дальнейшем. Техника для иных целей бесполезна, потому в сдана в музей и забыта.
Вот орбита нашей планеты — место полезное.
Just_Wah
10.07.2015 10:51Полет Гагарина повторен несколько большее количество раз, чем полет американцев на Луну. Т.е. даже если предположить, что именно полет Гагарина был инсценировкой, то это никак не отменяет того факта, что на сегодняшний день люди на орбиту Земли летают. Как по мне, это лучшее доказательство.
JDima
10.07.2015 11:11>Как по мне, это лучшее доказательство.
Так снова ущербная логика. То, что спустя N лет кто-то это делает, ни при каких обстоятельствах не может считаться аргументом в пользу «и первый полет был настоящим». А если чуть подумать: пилотируемые полеты на Луну изначально были бесполезной авантюрой, пустой тратой денег. Там нечего делать. Логично, что когда политическая цель была достигнута, все свернули эту программу. По финансовым соображениям. И сворачивание программы точно так же не имеет отношения к достоверности программы Аполлон, как полет текущего экипажа МКС не имеет отношения к достоверности полетов Гагарина. МКС существует, потому что это не так дорого и довольно полезно.Just_Wah
10.07.2015 11:18-1с чего вы делаете вывод, что полет на Луну был бесполезной авантюрой? Только из того, что полет на Луну не дал научно-техническому прогрессу ничего? Давайте посмотрим. Например, лунная программа использовала шикарные скафандры. Так почему же до сего дня на орбите используются какие-то жуткие скорлупки с минимальной подвижностью? Если не нравится орбита, то почему на ту же Факусиму лазал робот, а не человек в том самом скафандре?
JDima
10.07.2015 11:30Так ведь и тут всё очевидно, если немного подумать. Скафандры разрабатываются под конкретные задачи. A7L — чтобы перемещаться по безвоздушной планете с низкой гравитацией как пешком, так и сидя за рулем. Насколько часто эти задачи возникают на орбите Земли?
Что до глупости про Фукусиму — попробуйте в условиях земной гравитации перемещаться в костюме весом 90кг. Рыцарские доспехи, из-за которых упавший с коня рыцарь не мог сам встать, отдыхают. И те 90кг состоят по большей части не из радиационной защиты как надо бы в случае Фукусимы, а из системы жизнеобеспечения в условиях вакуума. Как ни странно, в Фукусиме всё было нормально с атмосферным давлением, просто был очень высокий радиационный фон. Настолько высокий, что никакая надеваемая защита не поможет.
По поводу технического прогресса — оно не стоило тех затрат и того риска, этот выхлоп очень побочный.Just_Wah
10.07.2015 11:39-1разве для скафандра может быть помехой внешнее атмосферное давление? Если есть технология толщиной в лист бумаги, способная защитить от космической радиации, то почему она не используется на атомных станциях для персонала? Ведь лунный скафандр всего лишь частный случай применения такой технологии. И уж точно внешнее давление пойдет ему только на пользу.
JDima
10.07.2015 11:43>Если есть технология толщиной в лист бумаги, способная защитить от космической радиации, то почему она не используется на атомных станциях для персонала?
Потому что космическая радиация в тех местах, которые посещали или пролетали космонавты, крайне слаба по сравнению с тем, что творится в энергоблоке АЭС, разумеется. Не верьте глупым людям. Доза, которую можно набрать за неделю пути на Луну и обратно сравнима с дозой, которую можно получить за секунды около радиоактивного топлива.Just_Wah
10.07.2015 11:46Да?
JDima
10.07.2015 12:11+2Угу. Где-то неподалеку были данные по фактическому уровню облучения тех миссий. Дальше у вас два варианта — либо заявить «американцы, русские, китайцы и кто там еще вылетал за пределы радиационного пояса врут, весь научный мир в составе миллионов людей с ними в сговоре», либо согласиться, что никаких особых проблем с радиацией у недельных лунных экспедиций не было, минимальной защиты достаточно, даже без всякой защиты они с большой вероятностью не получили бы серьезных проблем со здоровьем за ту неделю. С другой стороны, вблизи оголенного радиоактивного топлива смертельная доза хватается за секунды. Почувствуйте разницу.
Just_Wah
10.07.2015 12:13Данные по облучению? Можете дать ссылку?
JDima
10.07.2015 12:16Какой источник вас устроит? Все данные NASA, как я понимаю, отбрасываются, потому что фейк (они будут врать даже о замерах при полете на Марс). Ок. Советские данные сгодятся, вы примете их в качества доказательства?
Just_Wah
10.07.2015 12:19любые.
JDima
10.07.2015 12:26Тогда, конечно, смотрим первоисточник.
www.hq.nasa.gov/alsj/tnD7080RadProtect.pdf
Советский источник тоже неподалеку упоминали — Газенко О.Г., Антипов В.В., Парфенов Г.П. Результаты биологических исследований, выполненных на станциях «Зонд-5», «Зонд-6» и «Зонд-7». Космические исследования. — 1971. — Т. 9, вып. 4.
SelenIT2
10.07.2015 12:14+2Если есть технология толщиной в лист бумаги, способная защитить от космической радиации
Давайте вашей логикой да от противного. Если у киношников 60-х были технологии настолько реалистичных съемок космоса, почему же современные киношники вынуждены вместо них использовать дорогущие компьютерные навороты, и в результате у них всё равно получается ляп на ляпе? Где те волшебные прожектора, дающие тени, неотличимые от настоящих в вакууме? Где те невидимые тросы, дающие реалистичную невесомость, не ограничивая свободы движения статистов? Где это всё, где?
И почему, несмотря на весь прогресс киноиндустрии с тех пор, съемка фантастического фильма обходится дороже реального запуска межпланетного зонда?
Alexeyslav
10.07.2015 14:29+2Радиация бывает разная. Если слегка погуглите что такое альфа-, бета-, гамма-излучение и что такое нейтронное излучение то понимание не заставит себя ждать.
альфа-излучение самое опасное из всех, но его останавливает даже лист бумаги. Гамма-излучение даже свинцовый лист толщиной в 10 сантиметров не остановит. Кроме того, особенно в космосе, такая защита может стать опасней самого излучения — так называемая вторичная радиация, когда защита поглощает радиоактивное излучение она может его переизлучить в другом виде. Поглотили гамма-излучение а с противоположного конца вылетело бета-излучение. Иногда выходит так что без защиты лучше чем с защитой, но это зависит от излучения от которого защищаемся и от материала чем защищаемся.
С нейтронным излучением все обстоит еще хуже.
В случае АЭС добавляется еще один фактор — мощность самого излучения очень огромна, даже при использовании защит получаются довольно высокие уровни.
Один пример. Смотровое стеклышко оператора РЗМ на реакторах типа РБМК имеет толщину в 70см специального стекла с повышенным содержанием свинца. При этом время нахождения там оператора ограничено считанными часами в штатном режиме.
И это с учетом того что топливные стержни в момент разгрузки/перегрузки находятся в каком-никаком а защитном пенале.
Вообще, из всех материалов для защиты от радиоактивного излучения самым лучшим считается 10-20 метров чистой дистилированной воды. Ибо любая примесь очень быстро набирает наведенную активность.
AgentSmith
08.07.2015 14:58-32автор:«Давайте размышлять с самого нуля. Кто мог дать начало заговору в этой ситуации?
НАСА? Вряд ли, тут целое хитросплетение отрицательной мотивации. И профессиональная этика, и гордость ...» бла-бла-бла
А ты знаешь о таком слове как приказ? С помощью этого слова «профессиональную этику и гордость» очень легко можно заткнуть в одно местоBiW
08.07.2015 16:04А ты знаешь о таком слове как приказ? С помощью этого слова «профессиональную этику и гордость» очень легко можно заткнуть в одно место
У вас есть такой опыт?4dmonster
08.07.2015 16:10+1А можно в качестве примера привести архитектурные уязвимости в GSM?
И скандалы с ВикиЛикс и Сноуденом?BiW
08.07.2015 16:15А можно в качестве примера привести архитектурные уязвимости в GSM?
И скандалы с ВикиЛикс и Сноуденом?
В качестве примера фальсификации лунной программы США?4dmonster
08.07.2015 16:17А ты знаешь о таком слове как приказ? С помощью этого слова «профессиональную этику и гордость» очень легко можно заткнуть в одно место
У вас есть такой опыт?
В качестве ответа на вопрос про опыт.BiW
08.07.2015 16:41Т.е. вы хотите сказать, что вы (ну или AgentSmith) — Сноуден, который по приказу викиликс внедрил уязвимости в архитектуру GSM?
4dmonster
08.07.2015 16:47Нет, это разные примеры.
Того, что «приказали» внедрить уязвимости — и их внедрили не обращая внимания на «профессиональную этику и гордость».
Того, что «приказали» незаконно шпионить за людьми — шпионили не обращая внимания на «профессиональную этику и гордость».
т.е. как раз " С помощью этого слова «профессиональную этику и гордость» очень легко можно заткнуть в одно место".
Не согласен разве что с оценкой «очень легко».BiW
08.07.2015 17:57Того, что «приказали» внедрить уязвимости — и их внедрили не обращая внимания на «профессиональную этику и гордость».
Вы несете бред. Впрочем… О чем я говорю — очередная теория заговора…
Какая связь между imsi-кетчером и якобы имевшей место фальсификацией национальной космической программы стоимостью в 25 млрд.долл? Я не сильно удивлюсь, если такое требование (возможность прослушки спецслужбами) было заложено в ТЗ самими разработчиками. Ибо оно действительно необходимо.
Того, что «приказали» незаконно шпионить за людьми — шпионили не обращая внимания на «профессиональную этику и гордость».
А что, вы не знали, что шпионы существуют для того, что бы шпионить? О каком попрании гордости и этики здесь идет? О попрании гордости и этики профессиональных шпионов путем отдания им приказа шпионить?
4dmonster
08.07.2015 19:29Нет тут связи, я против того что вы отвергаете аргумент:
«приказ» стоит выше «И профессиональная этика, и гордость».
Я не сильно удивлюсь, если такое требование (возможность прослушки спецслужбами) было заложено в ТЗ самими разработчиками. Ибо оно действительно необходимо.
Так я и говорю — если «прикажут» то сделают не смотря на «И профессиональная этика, и гордость».
JDima
08.07.2015 23:08+1Ну между делом, Сноуден как раз представляет собой обратный пример. А он ведь работал в очень закрытой организации, работающих там стараются проверять на предмет благонадежности, подписывать массу NDA.
Но профессиональную этику как раз он и нарушил. Она велит держать язык за зубами, не сдавать своих и уж тем более не публиковать засекреченную информацию. Информаторы Wikileaks тоже нарушают этику. В случае же NASA уже мистификация будет нарушением профессиональной этики, в науке подлог не приветствуется. Чтобы из многих тысяч участников никто за полвека не проболтался? Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.4dmonster
08.07.2015 23:48Я мог не правильно понять.
Я думал, что Сноуден выступил не из-за самой слежки, а из-за того что следили за американцами без постановления суда, а это запрещено по их законам. Соответственно, те кто следил — не только преступили «И профессиональная этика, и гордость» но и преступники. А он — как бы положительный персонаж.
JDima
09.07.2015 00:06В вопросах разведки (а это именно разведка, внутренняя и внешняя) с буквой закона не слишком считаются. Ну например осуществлять разведывательную деятельность на территории чужой страны едва ли законно. Ничего, все это делают, кого-то ловят, кого-то нет. Он, работая на разведку, сдал своих на основании «шпионить плохо». Где же тут профессиональная этика? Человеческая есть, профессиональной нет. Да и вообще, понятия «спецслужба» и «закон» во все времена мало стыковались.
Или с самого начала казачок был засланный. Вряд ли мы это узнаем.
BiW
09.07.2015 09:31А он — как бы положительный персонаж.
Положительность персонажа Сноудена довольно сомнительна. Хотя бы потому, что публикации секретных документов легко могут подставить под удар людей, работающих на разведку где-нибудь под прикрытием. Разведка, по сути — вещь вообще малозаконная, особенно внешняя. Все правительства мира это понимают, поэтому и стараются делать это максимально скрыто.
BiW
09.07.2015 09:28Нет тут связи, я против того что вы отвергаете аргумент:
«приказ» стоит выше «И профессиональная этика, и гордость».
Я нечего не отвергаю, меня просто возмущает рассуждения о приказах 15-ти летнего подростка, да еще и в хамской манере.
Так я и говорю — если «прикажут» то сделают не смотря на «И профессиональная этика, и гордость».
Причем тут гордость и профессиональная этика к реально НЕОБХОДИМОМУ бекдору? Причем необходимость которого очевидна любому мало-мальски грамотному человеку?4dmonster
09.07.2015 11:06Если вы считаете что ему 15 лет, то должны учитывать что у них эта манера вряд-ли считается хамской. Т.е. он не хотел вас обидеть. Опять же выше вы приводите хорошие аргументы, поэтому мне хочется того же и тут.
Наличие бэкдора это очевидная глупость, причём не только для инженеров но и для подавляющего числа людей. Им же может воспользоваться любой. Было несколько статей о возможности собрать перехватывающую базовую станцию. Но мне понятно, что если приказали — то они вынуждены были так сделать.
Со Соуденом так же(по крайней мере по ранним публикациям) — он не против слежки, он против незаконной слежки. Причём незаконной с точки зрения законов самой спец службы.
Я, наверно, не против самих СОРМа или PRISMы. Но я точно против их безконтрольного тотального применения.BiW
09.07.2015 13:12-1Наличие бэкдора это очевидная глупость, причём не только для инженеров но и для подавляющего числа людей.
Че, реально? Я объясню вам простейшую вещь — это бекдор элементарно необходим только для того, что бы ловить преступников. Поскольку прослушка телефонных переговоров — обычный элемент оперативно-разыскных мероприятий. И не надо искать заговоры там где их нет и быть не может. Никто никому ничего не приказывал — ибо необходимость борьбы с преступностью очевидна любому умному человеку.
Им же может воспользоваться любой. Было несколько статей о возможности собрать перехватывающую базовую станцию. Но мне понятно, что если приказали — то они вынуждены были так сделать.
А вы знаете, что к проводам обычного проводного телефон можно просто подключить параллельный телефонный аппарат и прослушивать все разговоры и что это тоже может сделать каждый? Обалдеть — это же заговор! Спецслужбы совместно с инопланетянами специально договорились и «приказали» Беллу вставить такой бекдор для незаконной прослушки!!!!!!!!11111одинодин Как страшно жить!
А если серьезно, то GSM начали разрабатывать в 1982 году и в те времена никто и не думал о том, что появится OpenBTS и современные вычислительные мощности. А если и думали, то вряд ли верили в то, что GSM продержится так долго в практически неизменном виде.
Да, по сути, и сейчас это все будет стоить сравнительно не дешево(500-1000 долл) и врядли будет востребовано уличной шпаной.
Со Соуденом так же(по крайней мере по ранним публикациям) — он не против слежки, он против незаконной слежки. Причём незаконной с точки зрения законов самой спец службы.
Вам еще раз повторю — по большей части вся разведдеятельность незаконна. А внешняя разведка — так это вообще одна сплошная уголовщина.
А Сноуден, судя по всему, обычный идеалист с анархическими наклонностями.
И кстати, скандал со Сноуденом как раз является отличным доказательством того, что не было никакого «лунного» заговора — при таких масштабах рано или поздно нашелся бы идеалист типа Сноудена, который все слил.4dmonster
09.07.2015 13:23Прослушивать должны на телефонной станции по постановлению имеющего на это законное право чиновника.
Это реализованно и на проводных и на GSM. И это законно.
А вносить уязвимость чтобы любой мог прослушивать — неправильно и непрофессионально.JDima
09.07.2015 14:02+11) Если вы про securelist.com/files/2014/11/Kaspersky_Lab_whitepaper_Regin_platform_eng.pdf, то это тот случай, когда сначала похакали и затем поставили бекдор.
2) GSM разрабатывался в те времена, когда о безопасности как-то и не думали. С тех пор его подпирали многими костылями, UMTS получше будет.
3) SS7 — одно сплошное решето. Причины в п.2. Исправить это не сломав связь между операторами и странами непросто.
4) Зависит от уязвимости. Хорошие, годные уязвимости такие, что посторонний не сможет ей воспользоваться. К примеру, говорят, что наше ГОСТовское шифрование определенно имеет бекдор, таблица под него довольно специфическая, и тот, кто ее изначально придумал (только он) наверняка может расшифровывать данные со сравнительно небольшими затратами, не зная ключа.
pencilTM
10.07.2015 15:39«профессиональная этика» — разводилово для лохов.
Этика не может быть профессиональной. Она либо такая, либо сякая. А прилагательное «профессиональное» приляпывается для отмазки и покрытия подлости и мерзости. Чтобы спрятаться и уйти от обсуждения собственно этики и морали. Ведь тогда сразу станет понятно (если обсуждать суть, а не обертку «профессионализма») кто чего стоит и какими понятиями оперирует.
kvas
08.07.2015 16:18Это прекрасно! С удовольствием почитал. Вам надо написать книгу про программу «Приап».
nikolasb
08.07.2015 16:26-5Как выглядит политический шантаж сегодня?
Генерал-майор юстиции Владимир Маркин: «А еще можно помочь провести международное расследование, куда пропала кинопленка, снятая астронавтами на Луне, или где спрятаны и более никому не показаны 400 кг лунного грунта. Нет, мы вовсе не утверждаем, что они не летали, а только сняли кино. Но все эти научные или, может, культурные артефакты — достояние человечества, и их бесследная пропажа — наша общая потеря. А расследование покажет».
Читаем: «Мы знаем, что вы не летали на Луну, и у нас есть доказательства. Поэтому не пошли бы на… прочь от Блаттера, ФИФА и нашего ЧМ-2018?!»
nikolasb
08.07.2015 16:31-7Но факт есть факт. Невежественный американский президент задал непосильную задачу только что вылупившемуся национальному космическому агентству. Такую задачу, к решению которой мы и сегодня, спустя более чем 50 лет, боимся даже подступить.
Azya
08.07.2015 16:39+4Тогда все задачи были не посильные, и первый запуск человека на орбиту и первый выход в космос и полет автоматических станций к другим планетам и да, решались они только что вылупившимися институтами. И никто не боится подступить, просто тогда сложились факторы, которые позволили выделять на такие амбициозные задачи много денег, сейчас таких факторов нету.
Just_Wah
10.07.2015 11:27хорошо, тогда какие амбиции руководили теми, кто предложил перестыковку посадочного модуля и жилого отсека делать на орбите Луны, а не на орбите Земли? Нет ли тут странности в таком риске?
elfuegobiz
08.07.2015 20:59-2Несколько десятков по самым скромных оценкам? А как заставить их замолчать?
Какие миллиарды долларов? Бритвой по горлу и в колодец (с)
Just_Wah
09.07.2015 18:34-1На мой взгляд, можно просто спросить (даже себя) «А какой на сегодня самый мощный ракетный двигатель?». Может быть это РГ-180?
tgz
12.07.2015 17:03-3А как эти самые астронавты преодолевали пояса дикой радиации на пути к Луне? Только не рассказывайте про черепашек, ладно?
JDima
12.07.2015 20:28+1А маны почитать? Или хотя бы ветки выше.
tgz
14.07.2015 15:05-2Маны говорят что даже сейчас полет на Луну невозможен.
P.S. Минусующие как всегда гадят молча.JDima
14.07.2015 15:09+3Маны говорят, что никаких проблем с радиацией за недельный полет по правильно выбранной траектории нет. Конечно, есть еще фантазии невежественных параноиков… Вы ведь не фантазии невежественных параноиков читали?
tgz
14.07.2015 15:51Возвращение было по экватору. Там уже смертельная доза. От дозы на взлете (10 градусов) однозначно произошло бы облучение, которое не могло пройти незамеченным.
JDima
14.07.2015 15:56+3Если посмотреть на ссылки где-то в этом топике — можно будет найти и детальное описание полета с точки зрения радиации от NASA, и даже фразу Ван Аллена (какой-то случайный чувак, который открыл столь любимые параноиками радиационные полюса) со словом «nonsense» в контексте облучения астронавтов.
И не надо больше читать фантазии невежественных параноиков, они врут.tgz
14.07.2015 16:05Описать и я могу что угодно. Измерения же показывают что это ничем не прикрытый пиз^Wгон.
SelenIT2
14.07.2015 16:07Да-да. И фотоплёнку «Луны-3» этим аццким излучением должно было засветить к чертям собачьим.
Плавалилетали, знаем:)
0serg
14.07.2015 17:04+1Не пишите вранья. Не было там возвращения по экватору, а наклонение на взлете составляло 30 градусов без учета наклона магнитной оси и более 40 — если это наклонение учесть
SVlad
21.07.2015 10:11К сожалению, реальность доказала, что в «заговоре» легко может участвовать целая страна. Достаточно вспомнить, как правительство России отрицало а потом подтверждало участие российских войск в Крыму.
SelenIT2
21.07.2015 10:53+2Ну, во-первых, не целая страна, а лишь некоторые чиновники + пресса (и то не вся). А во-вторых, как вы сами заметили, не очень долго. К тому же им нужно было именно скрыть наличие чего-то, а не убедить в нем весь мир, включая вечно скептичных ученых.
amarao
В рамках фальсификации космоса — вполне работает. Поскольку все запуски ракет (и СССР, и США) фейк с целью доить деньги по военному ведомству, то художники NASA просто работали больше. А товарищи из СССР из корпоративной этики поддержали. Максимум что способны делать ракеты — это неуправляемо улетать вверх, как фейверк. Всё остальное — CG и актёры. Это дешевле, чем реальные полёты. А субподрядчики есть — они ничего не делают, но позволяют пилить бюджет. И никаких «трудяг», все соответствующие отделы у боинга — чисто бумажные.
Vsevo10d Автор
>В рамках фальсификации космоса
не, ну если все ТАК плохо…
SKolotienko
Вспомнил про "Общество плоской Земли"
amarao
У Пелевина в Омон Ра всё описано. Легко понять, что у американцев было то же самое. Чуть более быстрая эволюция компьютеров, чем показывалось простым смертным — и всем очевидно, что это был тёплый ламповый рендер. Код поведения посетителей стартовых площадок потом в рамках конверсии использовали в Властелине Колец для орков.
teecat
Задумался, как же у меня тогда навигатор работает.
Kolegg
А вы заметили, что так называемая «спутникова навигация» появилась после повсеместного развитя сотовой телефонии? Напрашивается вывод, что это просто метод триангуляции по базовым станциям.
idiv
Ну тут скорее имеет место быть отсталость определенных стран. Вроде появления коробки-автомат в автомобилях. После распада СССР как-то даже то, что уже на Западе серьезно не воспринималось, получило сильную подпитку новыми адептами.
turone
А что тогда за светящаяся точка ночью по небу летает? Лазерная имитация спутника на небе:)? Хотя существует ли лазер:)?
SelenIT2
По какому еще небу? По экрану-имитатору на потолках подземных пещер-убежищ, что ли, в которых люди, не зная того, живут уже несколько веков — аккурат с последней ядрёной войны?.:)
IvanT
Простите, вы про вообще все ракеты говорите или только про лунную программу? А как же луноходы, марсоходы, розетты, хаблы, гуглмэпс в конце-концов. Тоже всё фейк? Гагарина тоже не было? А Хэдфилд как же? А Элон Маск тоже просто развлекается да?
amarao
Гугльмэпс прекрасно делается с самолётов. Остальное — рендеры. Используются ли реальные актёры не знаю. Возможно, Гагарин был как раз актёром, но потом не выдержал и решил рассказать всем о съёмочной площадке. Пришлось срочно решать проблему. С тех пор только рендер.
IvanT
Хм. Допустим. А спутники как же? Спутниковое ТВ, интернет и телефоны тоже фейк?:)
amarao
Как вы различаете, откуда вам ТВ приходит? ТВ приходит из специальной коробочки, а откуда оно в коробочке — это вопрос открытый. В принципе, радиоволны. А как они там от ионосферы отражаются — ну, отражаются же, в принципе.
Интернеты прекрасно без космоса работают. ip, tcp, http и в бой. Ethernet, манчестерский код, маки, LLC, медь и оптика. Ну и чуть-чуть вайфая.
Телефоны работают от сотовых вышек, пардон. И не всюду, а только где вышки есть.
IvanT
Сдаюсь. Вы либо зеленое мифическое существо необъятной ширины либо весь мир погряз в глобальном заговоре. Вообще весь включая меня — технаря, который раньше думал, что знает откуда приходят радиоволны, от чего отражаются и что находиться внутри той самой коробочки. Наверное этот заговор настолько крут, что даже его участники подсознательно скрывают информацию от самих себя. Гипноз какой-то не иначе.
amarao
Я просто решил поиграть в эту игру с обратной стороны. На самом деле не так уж всё и сложно — объём проникновения космоса в бытовую жизнь микроскопический, и на 99% определяется двумя вещами: приходящими из космоса радиоволнами (отражение от ионосферы) и фотографиями (самолёты). Больше у большинства людей нет никаких эмпирических доказательств пребывания человека в космосе.
Оставшееся спокойно обкладывается «сидят и фальсифицируют, сидят и фальсифицируют».
Вот привезут камушек с орбиты, да спустят вниз (вместе с ценами на редкоземельные элементы) — вот тогда хоть что-то появится, что в руках подержать можно будет.
Хотя пока «слетать в отпуск» не сделают, всё равно шатко и слабо всё это.
IvanT
Для человека, даже без образования, не трудно найти доказательство обратного. Достаточно лишь задаться целью. Насколько мне известно в хороший телескоп вполне можно увидеть МКС. Пусть не в деталях, но понять, что этот объект не природного происхождения — вполне. А найти телескоп не такая уж и проблема.
Это первое, что пришло в голову. Наверняка если сесть и хорошо подумать, то накопать можно ого-го сколько доказательств даже из окружения без посещений всяческих спец. объектов.
amarao
Каким образом МКС отличается от стратосферного шарика с подсветкой? Оно не 300 метров в размере, а 30, но быстро летает из-за ветров в стратосфере.
Насчёт «накопать» — а вы попробуйте. Научный подход-то имеет смысл не только в отношении лженауки и шарлатанства использовать, но и в отношении «хорошо известных каждому школьнику фактов». В истории физики это уже несколько раз приводило к необходимости переписывать учебники.
JDima
Совершенно непобедимый ход мышления. Тем же путем легко доказать, что наша планета плоская. В этом-то и вся сила теорий заговора. Но на определенном этапе таких рассуждений люди начнут, покрутив пальцем у виска, отсеиваться, останутся лишь самые шизанутые.
amarao
Вы путаете «теорию заговора» со скеписом. Скепсис в научном мышлении обязателен, потому что если бы учёные принимали теории под давлением авторитета, то мы бы до сих пор неправильно считали число ног у мухи (спасибо, Аристотель).
Научная теория — не та, которая разумна, а та, которая подразумевает возможность фальсификации.
Я просто невинно спросил про доказательства. Не основывающиеся на утверждениях других людей. Де-факто обыватель из космоса имеет только картинку, половина из которых априори рендер, потому что снималась в ИК/УФ/рентгене/длинных радиволнах, а потом рендерилась «в привычных цветах», а ещё процентов 30% — «в представлении художника NASA» (обычно про всякие чёрные дыры и т.д.).
Оставшиеся штуки единичны, и для обывателя значат мало.
Я не стою на позиции сторонников заговора, я просто играю в адвоката дьявола, и к своему сожалению, выигрываю, так как красивого эксперимента по опровержению теории заговора пока никто не привёл.
(На всякий случай, что было пока сказано: интернет, телефония, спутниковое ТВ, наблюдение за МКС в телескоп).
Ещё?
JDima
>Вы путаете «теорию заговора» со скеписом.
Вовсе нет. Ваша аргументация строится на том, что среднестатистический современный человек примерно как крестьянин в средние века. У него нет ни знаний, ни инструментов для самостоятельной проверки чего-либо. Для него «ученый» — тот странный сидящий в башне алхимик, который наверняка призывает дьявола. Справедливая точка зрения.
>Я не стою на позиции сторонников заговора, я просто играю в адвоката дьявола
Разумеется. Я просто развиваю и поясняю ту логику в сторону совсем уж абсурда, который, однако, тоже хрен опровергнешь доступными для обывателя способами.
На самом деле, разумным контраргументом будет вера в человеческий эгоизм. Можно пренебречь проверкой гипотезы, когда она для тебя не особо принципиальна (мне плевать, со спутника идет GPS сигнал или отражается от ионосферы) и когда ты точно знаешь, что в заговоре непременно участвовало бы огромное число людей, конкурирующих между собой и потому непременно воспользующихся возможностью подставить коллегу. Не может такая группа людей сохранять настолько масштабный секрет в течение настолько длительного времени. Сколько их должно быть? Десятки миллионов? Сотни?
IvanT
У вас просто аргументы даже для игры весьма примитивны. Настолько, что даже не смешно. Ладно бы, действительно хитроумно объяснили тот же МКС, но шарик и ветра это для человека без мозга совершенно. Вот вам фото с первого попавшегося астрофорума www.astroscope.ua/download/file.php?id=1650
Это даже не аргументы, а просто наброски — первое что вам приходит в голову. Для детей — да сойдет, для среднестатистического взрослого реакция как описали выше.
Но вообще суть ваших постов ясна и поучительна: «Сомневайся во всем.» вот только я бы к ней добавил ещё «в разумных пределах» потому, что если вы ставите, что-то под сомнение, то по цепочке дойдете до таких глубин, которые просто не имеют никакого смысла :)
JDima
>Вот вам фото с первого попавшегося астрофорума www.astroscope.ua/download/file.php?id=1650
Я могу найти много фото НЛО. Что они доказывают?
Самому использовать телескоп достаточной силы? Не знаю лично никого, у кого он был бы.
IvanT
В любом крупном городе полно любителей. Было бы желание найти.
Lsh
Так они тоже в заговоре. Там, внутри телескопа есть маленький экран, картинку с которого и наблюдает человек. ;)
amarao
А что означает эта картинка на боку чёрного воздушного шара? Я вот недавно видел гигантскую бабочку метров 20 в диаметре. На шаре оранжевого цвета. Почему бы не иметь такую же на шаре чёрного цвета?
Я ставлю человека на позицию эмпирического опыта. Потому что у меня в жизни было достаточно много случаев, когда «hive mind» говорил одно, а практика показывала совсем другое. Большей частью в специфичных профессиональных областях, но и в быту тоже. Из тривиального детского: мне говорили, что воздух изолятор, но я наблюдал стекающий тлеющий заряд с 60кВ лампы в сторону отвёртки без пробоя (т.к. меня током при этом не било). На батарейке было написано, что она неперезаряжаемая, но я её перезаряжал успешно. Я плавил гвозди в воде (соль + 220, плюс дуга внутри шарика из пара), заставлял трансформатор разговаривать — и всё это противоречило бытовым представлениям.
Так что границ скепсиса с опорой на «ну все вокруг так считают, значит и я» быть не должно. Лень и отсутствие практического интереса — вот граница скеписа.
IvanT
Вы просто не хотите понять одного — для того кто поставил цель найти доказательство это сделать не проблема. И на это да не не понадобятся средства. Игра была бы интересна если бы уровень ваших «опровержений» был выше, а не первое, что в голову стукнуло.
amarao
Не, я как раз говорю про бытовой эмпирический опыт. Например, с помощью куска проволоки и магнитика можно убедиться, что в розетке есть «сила». А с помощью просто куска проволоки — что есть «тепло» (то есть энергия). Простое эмпирическое воспроизводимое доказательство.
Выход в космос, к сожалению, так просто не «доказывается». Почему — я уже написал — до обывателя доходят только картинки.
IvanT
Так в том-то и дело, что для обывателя не проблема найти телескоп или реальный клуб любителей астрофотографии в пределах достижения рейсовым автобусом и посмотреть самому лично после чего сравнить впечатления с «рендерами» из интернета и смело отмести основу вашей игры «Ракеты не летают», а раз она отброшена, то всё остальное (спутники, ТВ, телефоны) вытекают из этого само-собой просто прикинув, что дешевле: затраты на спутник или на вышки. К тому же если задаться цель всерьез и потратить не пару дней, а скажем месяц, то можно по цепочке выйти напрямую на организации, занимающиеся
распилом баблаизготовлением спутников и цен на них. Далее выйти на организации, способные их запустить и снова с ценами. В итоге путем нехитрого исследования мы получим стоимость, которую сравниваем со стоимостью базовой станции того же GSM. Вот вам и вся эмпиричность.В примитив свести можно всё, что угодно, но смысла в этом нет. Даже среди простых обывателей много людей, способных усомниться и проверить, что угодно. На том и строится общество.
JDima
>Так в том-то и дело, что для обывателя не проблема найти телескоп или реальный клуб любителей астрофотографии
Пока все верят, что проверить можно без проблем, но затратив определенные усилия — никто не будет проверять.
amarao
Простите, а какое из доказательств существования человека в космосе видно в хорошие любительские телескопы так, чтобы со стратосферой было не перепутать?
Спасибо.
Kalobok
Та же МКС с нескольких точек плюс триангуляция. В гугле легко найти фотографии, сделанные любителями. Конечно, можно предположить, что за каждым из них следили спецслужбы и точно в момент наблюдения запускали
зеленыйчерный воздушный шарик с картинкой, точно рассчитав его траекторию.amarao
Опять ссылаетесь на людей и «раз много, значит правда». Эмпирически. Поехал, померял, посмотрел.
Опишите, как одинокий человек с биноклем/не сильно могучим телескопом может убедиться, что МКС в космосе, а не в стратосфере. Там 50 VS 400км разница…
Kalobok
А почему обязательно одинокий? Проще с друзьями. Но если так уж хочется, ставите два телескопа с камерами в разных местах и снимаете. При базе в десяток километров получите примерно 10 градусов разницы между 50 и 400 километрами высоты. Можно транспортиром померить. При наличии более точных приборов, думаю, хватит и километра.
amarao
Десять километров сильно много. В пределах спокойной городской пешей досягаемости (100-200м) опишете эксперимент?
Kalobok
Плохо, наверное, не знать геометрии. Хотя, возможно, вы этого просто еще не проходили. Ладно, извольте.
Для базы в 200м видимое смещение объекта на высоте 50км будет около 15 угловых минут — примерно половина размера Луны. Для высоты 400км смещение будет на порядок меньше. Вполне можно увидеть разницу на хорошей фотографии. Вперед, дерзайте. Мне надоело объяснять примитивные вещи.
SelenIT2
Перед пролётом МКС (кстати, воспроизводимый факт пролёта в известное время по заранее известной траектории — не аргумент в пользу стабильной орбиты?) запустить в стратосферу зонд с подсветкой, сравнить траектории и скорости обоих объектов?
0serg
МКС летает по определенной орбите с известными параметрами. Выбираем десяток произвольных моментов времени когда станция будет видна (в разных направлениях, заметьте), направляем телескоп в выбранном направлении, замеряем время наблюдения станции, убеждаемся что все совпадает.
Для воздушного шара обеспечить подобную точность при том что его пилоты даже не знают кто и когда за ними наблюдает абсолютно невозможно.
HurrTheDurr
Вы забываете про инопланетян, которые и запрещают человечеству выходить в космос. На орбите, в стратосфере, летает шарик, оснащенный инопланетным варп-двигателем. Искажения пространства от его работы не позволяют точно измерить расстояние до него, будет казаться, что шарик находится на высоте орбиты МКС.
Alexeyslav
Смысл делать такие сложности, если они могут воздействовать на самих людей. Просто внушить что им космос не нужен и что там вообще твердь с дырочками.
grozaman
Можно съездить на установку с лидаром. Правда нужен будет мощный лидар, да и не факт что разрешат просто там по МКС светить, но факт остается фактом — померить расстояние при желании можно.
Alexeyslav
Радиолюбители периодически направленными антеннами светят на луну в диапазоне УКВ и получают отраженную волну.
Azya
Shoonoise
Или пулю в лоб?Несчастный случай?inakrin
Солнечные зайчики от спутников Iridium. Я видел один.
amarao
Иридиумовские дирижабли, да, дают забавный отблеск (и тень).
inakrin
Диаметр зайчика 10 км! Какого размера дирижабль говорите и на какой высоте? И с какой скоростью движется что 10км зайчик так быстро пролетает?
inakrin
И ночью такой зайчик — это тоже отблеск дирижабля с какой высоты? =)
amarao
Я думаю, метров 20, плюс небольшой изгиб. Скорость пролёта зайчика — очевидное вращение отражателя, а не его движение.
Azya
Вы представьте сколько надо дирижаблей, чтобы обеспечить видимость вспышки для любой точки поверхности земли точно в предсказанное в соответствии с параметрами орбиты время и месте? Ну это просто бред, вы зашли слишком далеко)
amarao
Поскольку иридиум работает, то дирижаблей достаточно много. Если посмотреть, сколько денег вбухано в иридиум, то легко понять, СКОЛЬКО дирижаблей им пришлось запускать.
Alexeyslav
В стратосфере не будет легко прогнозируемой траектории движения, а это значит что будет слишком много поправок к траектории его движения и спрогнозировать точное время появления в определенном участке неба будет весьма трудно.
Даже в хороший телескоп ты не увидишь МКС если не знаешь её точного положения в небе. Просто вручную «нащупать» на небе не выйдет.
А это значит… что стратосферный шарик должен быть очень управляемым, чтобы траектория движения поддавалась хотя бы краткосрочному прогнозу на 1-2 витка.
RetroGuy
Ну, думаю, тут можно развить мысль: атмосфера на самом деле заканчивается на высоте 10 километров, а дальше начинается безвоздушное пространство в котором и летает бутафорная станция
Alexeyslav
Не такое уж и безвоздушное. Самолеты успешно летают на высоте в 12Км — это коммерческие, т.е. им там даже хватает кислорода для окисления топлива!
Сама атмосфера распространятся на высоту до 100км.
Хотя откуда мы это всё знаем? Самолёты то тоже бутафорские, а высоту нам рисуют приборы, измерить рулеткой и сверить показания ведь не можем… да и как знать, может в рулетке средняя часть вырезана.
Короче, в нашем мире сложно жить, приходится часто верить на слово.
Bronx
> Каким образом МКС отличается от стратосферного шарика с подсветкой? Оно не 300 метров в размере, а 30, но быстро летает из-за ветров в стратосфере.
Если мы умеем запускать стратосферные шарики, которые умеют облетать Землю за полтора часа, в любых направлениях, то почему мы до сих пор летаем на этих медленных самолётах?
idiv
Супер. Напомнило это видео от College Humor:
www.youtube.com/watch?v=jN1fA6zupOM
Meklon
Опиши тогда феномен затмения)
amarao
Я «отстаиваю» позицию, что полёт человека (и его техники) в космос — фикция, а не позицию, что «земля на черепахе».
Я даже не знаю как ответить на ваш вопрос. Лучше задам встречный: А как по-вашему людская техника в космосе влияет на феномен затмения?
Meklon
Кстати, ещё два феномена. Приливы и их явная зависимость от лунных циклов — масса явно велика для такого эффекта. Второй момент — измерение расстояния до луны по задержке отражённого радиосигнала.
amarao
Вы издеваетесь? МКС, организующая приливы, спутники связи, влияющие на расстояние до луны?
Meklon
О. Извини. Это я эпически в ветки не попал)
forgotten
GPS/Глонасс ещё. Он работает без сотовой связи и показывает расположение спутников. Ночью эти спутники можно увидеть в телескоп (а некоторые и невооруженным глазом).
Kalobok
GPS? Спутниковый телевизор? (Тарелки-то нужно в правильное место направить, отражением это не объяснишь).
amarao
Длинные радиоволны распространялись между континентами задолго до появления идеи о выходе в космос.
Спутник и gps — это сигналы «с неба», а с неба они прилетают по вот такой простой схеме:
Sadler
В таком случае зона покрытия будет несколько иной.
amarao
А вот какой? Я вот (в рамках того же адвоката дьявола) утверждаю, что «видимость» спутника — это видимость отражённой наземной станции позиционирования. Станция передаёт сигнал с точным временем, получающая железка вычисляет задержку между ними и определяет положение.
Это, кстати, объясняет, почему так неточно. Если бы это были спутники, а не дрожащий слой ионов, то у нас была бы субметровая точность. А так — погрешности атмосферы накладываются, навигатор периодически бросает на ± 10 метров.
0serg
Насколько я помню характеристики ионосферной связи, точность в подобной схеме будет не 10 метров, а 10 км в лучшем случае — в худшем большинство станций вообще не будет видно
Кроме того математика вычисления положения положения будет абсолютно иной чем в GPS
vvzvlad
А станций много. Они вместо с сотовыми вышками стоят.
Математику обыватель не видит. Да и не-обыватель тоже в 99% случаев.
Azya
Только странно, когда нет сотовой связи GPS продолжает работать.
Alexeyslav
То что сотовой связи нет не означает что вообще никаких вышек в регионе нет. Может там только 4G или 5G которые ваш телефон не распознаёт вообще.
Azya
Ну может там вообще 6G для которых еще телефонов не придумали. Ну блин, как будучи в здравом уме можно представить, что кто-то тайно смог покрыть всю землю сетью вышек связи, но при этом не смог запустить 30 спутников в космос.
ask
FM прилетают по такой же схеме? Давно не видел GPS приемников на AM
amarao
А вы хоть один GPS не в виде «маленькой жрущей микросхемы» видели? Чтобы gps на рассыпухе? Что внутри чипа и на каких он волнах слушает — знает только вендор.
vikarti
несколько универсальных микросхем (FPGA) + открытая прошивка подходит? www.gnss-sdr.org
картинки железок — например yo3iiu.ro/blog/?p=1127
Kalobok
Этим можно было бы попробовать объяснить ТВ, хотя пришлось бы придумать довольно странную схему отражений, при которой разные тарелки надо направлять в одну и ту же точку неба, чтобы поймать одинаковый сигнал.
Про GPS еще хуже. Это не просто «сигнал с неба», а именно из конкретной точки, иначе вместо координат получится каша.
Конечно, чтобы понять это нужны хотя бы элементарные познания в физике и математике. Но, думаю, процентов 10 населения вполне способны с этим справиться.
amarao
Если отражается направленный сигнал, то чем это отличается от сигнала от спутника?
Цитирую:
Слой Е — отражающий слой, наименее подвержен солнечной активности. Максимальное распространение для связи одним скачком до 2000 км. МПЧ зависит только от угла отражения.
То есть при правильном угле отражения можно работать и в сверхкоротких волнах.
Kalobok
Проблема в том, что источник один, а приемников много и они расположены в очень разных местах. И эти приемники будут видеть источник (точнее, его отражение) в разных точках. Все могло бы сработать, если бы земля была плоской, но со сферой такой номер не проходит.
amarao
Это точно один источник, а не несколько?
Kalobok
Не важно. Приемников все равно больше.
amarao
Если на небольшом расстоянии, то очевидно, что это просто погрешности измерения. На большом расстоянии — разные лепестки многолепестковой диаграммы направленности промышленной антенны.
Kalobok
Ну попробуйте нарисовать эти лепестки, так чтобы несколько приемников на поверхности сферы видели отражение источника в одной точке.
amarao
Заранее прошу прощения за грубость рисунка, но принцип, надеюсь, понятен: разное количество переотражений для разных существенно разнесённых получателей.
Kalobok
А теперь представьте, что есть еще тысяча приемников между первым и вторым. Получается, ваш передатчик должен иметь отдельный лепесток для каждого из приемников. Кроме того, нужно как-то исключить попадание лишних сигналов в неправильные приемники (представьте себе приемник в точке, где зеленый сигнал отражается от земли). Удачи вам в создании подобной системы.
amarao
На малом расстоянии погрешность и примерность прицеливания, на большом расстоянии — несколько лепестков.
Аргумент про лишние сигналы принимается, но он весьма специфичный: мы не видим таких «лишних» сигналов, но люди-то специально «не туда» тарелки-то не поворачивают, так что паразитного сигнала и не замечают.
То есть для меня паразитный сигнал «не оттуда» — это критический эксперимент для теории «люди в космосе есть». Если сигнал «не оттуда» будет пойман — доказательство, что отражение, а не спутник. Если не пойман — нельзя сказать ничего ни в пользу, ни против теории космоса.
Kalobok
А погрешность прицеливания прикидывали? Пройдет? Ну и попробуйте найти паразитный сигнал, раз ваша теория предсказывает его существование. Бремя доказательства лежит на авторе гипотезы.
leorush
Вещание со спутников ведётся на частотах, которые не отражаются от ионосферы. Передача тоже ) Объясните работу ЗССС применительно к вашей теории.
spc
Любительский кубсат. Ваш ход )
amarao
Сильно. Вместе с пеленгом со своего оборудования… Комбинация latency и скорости делает атмосферное движение невозможным.
Как, говорите, запускают его школьники после уроков?
spc
Да кто как. Вася из пятого говорил, что леской к Союзу цепляют.
Andrusha
5 лет назад iPhone запускали. Хотя, по вашей логике Apple тоже в сговоре будет, нужно Raspberry Pi с камерой и собственноручно проверенным дистрибутивом.
Sadler
amarao
Разрушаться при снижении. После выжигания топлива там остаётся-то совсем чуть-чуть. В принципе, с учётом, что фейферки пускают не в космос, а на землю почти ничего не падает потом (практическое наблюдение из жизни), то вполне возможно.
Более того, по легенде вторая-третья ступени всё равно падают на землю, так что любой обломок объявлется частью ступени и ни у кого никаких вопросов, что «ступеней» там особо нет, а сверху пластиковая заглушка-имитация.
В рамках теории рендера и запусков-то никаких нет, сплошной рендер.