Чтобы на Хабр не писали чушь, его надо продезинфицировать. Чтобы быстрее продезинфицировать — пожертвовать свободным вечером и написать статью по горячим как вода следам.
Как вы уже догадались, речь пойдет о статье «Можно ли пить горячую воду из крана и брать ее, чтобы вскипятить.». Хорошо, что утром, когда я прочел эту статью, я сидел на специальном разработанном Илоном Маском стартовом столе из жаропрочной керамики, снабженным просторной газоотводной камерой и затопленным водой каналом, эффективно нейтрализующим открытое пламя. Потому что правда в этой статье по сути только одна — в одном из вариантов системы горячего водоснабжения теплоноситель содержит антикоррозионные присадки, которые не очень хорошо пить в случае их попадания в домовую магистраль.
UPD: по результатам обсуждения в комментариях выявлен кейс, когда автор той статьи прав: если в многоквартирном доме существует собственная система подогрева на техническом этаже, и УК не следит добросовестно за ее состоянием. Что касается центрального отопления от ТЭЦ, я настаиваю на своем видении событий.
Для начала автор предлагает нам классический жупел. Мол, вот если вы воду готовите себе сами — тогда можете в ней быть уверены. А если ее не добыли из артезианской скважины на ваших глазах — то работающий на Топоним‑Водоканале Петрович может туда плюнуть или допустить прорыв в воду страшного ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ, на который дается ссылка. Вот она:
Это первое и самое громкое в статье заблуждение — или наглое передергивание, не знаю. Почему‑то автор уверен, что огромный теплообменник, а также магистрали от ТЭЦ, которые к нему ведут, заполнены жидкостью стоимостью в 500 рублей за литр. То есть, в теплообменнике плещется миллион‑другой, а в магистралях — еще пара десятков миллионов рублей.
А что же такое этот ваш разноцветный антифриз и с чем его едят? Да, антифризы на основе воды с добавкой гликолей — очень распространенный теплоноситель, сочетающий высокую удельную теплоемкость воды и низкую температуру замерзания этих самых ядовитых двухатомных спиртов. Да вот только… используется он ровно в одном случае — когда вам именно что требуется, чтобы трубы не полопались от мороза!
Это, в свою очередь, бывает в двух случаях: во‑первых, все автомобили (включая даже электрические, только у них эти системы остужают батарею), поскольку двигатель при движении нужно охлаждать, но при этом на парковке зимой он не должен треснуть по прокладке ГБЦ от расширения льда; во‑вторых, описанные на скрине случаи отопления частного дома, когда можно не сливать на зиму систему, а заполнить ее антифризом, или охлаждения серверной в жопах мира, где важна автономность и надежность системы — дорого, но терпимо. Никто не будет заливать этот дорогой яд тоннами в теплообменники ТЭЦ или поселковые котельные — достаточно просто поддерживать в магистралях температуру, благо она не падает мгновенно в нагревающих котлах.
Далее, мы читаем:
«Всегда нагревание происходит через теплообменники. Это такие радиаторы с большим количеством трубочек. Трубочки расположены как бы в бочке, а в бочку поступает или пар или специально нагретая жидкость. Которая не питьевая вода совсем. Это специально подготовленный химический водный раствор, который при нагревании не образует накипи и не окисляет железные и медные трубы.
То есть точно это не питьевая вода.
В кожух‑бочку заходит химическая вода, а вода для нагрева пропускается через трубочки.
И вот тут мы понимаем, что трубочки не вечны. И они могут иметь дырочки. Откуда? Ну вот от коррозии. Или от дефектов пайки или сварки. Хим состав теплоносителя для нагрева специально делается для избежания коррозии, но сама то вода такими антикоррозионными свойствами не обладает. А она точно также, как и теплоноситель воздействует на трубочки. Только изнутри, а не снаружи.
И вот если что‑то в этой системе прохудилось, что две жидкости смешиваются. Та, что снаружи — горячий теплоноситель и та, что внутри — холодная вода, которая попала туда для нагрева. Иными словами, к вам в горячую воду начинает поступать не только сама вода, но и частично теплоноситель. А он точно не питьевой.
Есть и еще вариант, когда сами теплообменники сделаны так, что отдают в воду всякую гадость.
Вот вам пример как это выглядит, когда совсем все плохо. Челябинский ЖК.
Автор «топит» за то, что в отоплении используют кожухотрубчатые теплообменники. Вон, мол, сколько ненадежных соединений/сварки/пайки, и какой объем яда идет поперек потока нагреваемой воды! Я не специалист по инженерным сетям и отоплению, но, к сожалению, я изучал химическую технологию. И первый вопрос, который я себе задал — стоп. А зачем воду греть водой (то, что антифриз не используют, мы уже поняли) с неединичным КПД? А вода из второго контура уже магически некоррозионная? А воду из первого контура тогда чем нагревают, нулевой водой? Или все же как‑то по‑другому?
Ну, во‑первых, в номенклатуре теплового оборудования есть сетевые подогреватели воды, которые изготавливают согласно отраслевому стандарту ОСТ 108.271.101–76. Они греют воду прямо на ТЭЦ или котельной вырабатываемым там паром, что логично — пар под давлением позволяет даже кипятить воду, нагревая выше 100С, а вот обычной водой воду так не нагреешь (воду под давлением — да, но это в промышленности, вода выше 115С подотчетна Ростехнадзору, в жилые дома такое не подадут). В отличие от написанного в статье, в этом специальном виде теплообменников по трубкам идет как раз сетевая вода, а в межтрубное пространство подается пар.
Во‑вторых, в самой новости, на которую дает ссылку автор, написано: «Там стоят пластинчатые теплообменники, через которые проходит вода и меняет цвет». То есть, пластинчатые. Это когда всего одна труба коленом с множественными ребрами, типа батареи, но погружена не в комнату с воздухом, а в кожух с водой:
В этом варианте конструкции нет количества сварных соединений, равного числу трубок, умноженному на 2, труба одна, надежность гораздо выше. В новости так и сказано, что готовится иск к производителю теплообменников, в которых, судя по всему, ржавеют пластины, но автор и далее по тексту подменяет понятия:
Горячая вода перестает быть одинаковой с холодной, а становится смесью воды с химическим теплоносителем.
Насколько это уже не холодная вода? Вот по ссылке выше в Челябинске случай, когда уже совсем не та же вода, что и холодная. Прямо видно что не вода.
Ну а теперь можно сделать выводы. Если ваша горячая вода — централизованная, то существует риск того, что туда попадает теплоноситель. Как в ЖК в Челябинске
Но ладно. А давайте поступим совсем как в «Разрушителях мифов»!
Предположим, что на котельной и вправду прохудился кожухотрубный теплообменник, действительно работающий на этиленгликоле. Насколько это опасно для потребителя? Нужно много считать!
Придумываем вводные данные. Глянул на те самые меметичные фотки счетчиков в своем телефоне — я сливаю в месяц 2–3 куба горячей воды. Ввиду возражений, что может я не моюсь и стираю хозяйственным мылом в раковине, завышу до 5. Беглый гуглеж показывает, что в российских городах одна котельная приходится на примерно 25–30 тысяч жителей.
Расчехляем впервые за 15 лет Павлова‑Романкова‑Носкова.
Формулируем условия:
В кожухотрубном теплообменнике противотоком текут по трубам нагреваемая от 15 С до 65 С вода и по межтрубному пространству охлаждаемый от 90С до 70С этиленгликоль. Температуры взяты немного от балды, но реалистичные. Странно конечно, но пусть так. Разница температур соответственно будет Тгор = 20К и Тхол = 50К, а перепад температур на концах теплообменника — Δtбол = 90–15 = 75 К и Δtмал = 70–65 = 5 К. Считаем среднюю дельту температур:
Тогда средняя температура гликоля будет 80 С, а средняя температура воды считается по формуле 80 — 25,8 = 54,2 С.
Теперь нужно от чего‑то отталкиваться. Есть ГОСТ на теплообменники, упоминаемый в П.‑Р.‑Н., в частности, упоминающий теплообменники 0,4 м в диаметре со 111 трубками наружным диаметром 25 мм и толщиной 2 мм. Попробуем рассчитать площадь, требуемую на нагрев, и подобрать теплообменник.
Для начала, сколько воды будут расходовать? 25 000 жителей и 5 кубов в месяц — это 0,0482 кубометра в секунду. Округлим уж до 0,05.
Тогда с потоком воды мы будем уносить: 0,05 м3/с * 988 кг/м3 * 4182 Дж/(кг*К)* 50 К = 10 329,5 кДж/с.
Отсюда следует, что расход 20%‑го этиленгликоля температурой 80С будет:
103 295 000 Дж/с / (1006 кг/м3 * 3990 Дж/(кг*К)* 20 К) = 1,29 м3/с.
Теперь нам нужна площадь теплообмена.
Начальным будет уравнение для критерия Нуссельта, Nu= α d / λ, где α — коэффициент теплоотдачи, который мы попробуем найти, d — характеристический размер (диаметр трубок), λ — коэффициент теплопроводности. Для этого выразим его через числа Рейнольдса и Прандтля по формуле Nu = 0,021 * εl * Re^0,8 * Pr^0,43 * (Pr/Pr стенки)^0,25. На члены εl и Pr/Pr стенки я решил сразу же забить, потому что для длинных труб и близких температур жидкости и стенок их можно приравнять к единице.
Итак, для воды при средней температуре 54 С:
Pr ~ 3,25 экстраполяцией из таблицы;
Re = ω d ρ / μ = 0,05 * 0,021 * 988 / 516*10^-6 = 2010
(У нас низкое число Рейнольдса < 2300, и относительно воды я заколебусь считать по более сложной формуле с итеративным подбором температуры, давайте возьмем значение в 1500 Вт / (м2*К) из таблицы как для «грязной воды» и попробуем еще раз):
Для раствора 20% этиленгликоля при средней температуре 80С:
Pr = μ c / λ = 0,523*10^-3 * 3990 / 0,54 = 3,86
Re = ω d ρ / μ = 1,29 * 0,025 * 1006 / 0,523*10^-3 = 62 033
Поздравляем, у нас турбулентное течение тосола, формула выше подходит, считаем дальше: Nu = 0,021 * 62 033^0,8 * 3,86^0,43 = 256
α = Nu λ / d = 256 * 0,54 / 0,025 = 5530 Вт / (м2*К)
И теперь считаем общий коэффициент теплопередачи:
Тогда поверхность теплообмена равна Q / K Δt сред = 10,33 * 10^6 / 676 * 25,8 = 592 м2. Из стандартных теплообменников нам подойдет только диаметром 1200 мм, длиной 9 м и 1083-мя трубами.
А для чего я вообще это все считал??
У вас есть девятиметровая кастрюля, которая по условиям течет внутрь, в питьевую воду. Сколько должно вытечь, чтобы человек не отравился?
Вода у нас неспешно утекает со скоростью 0,05 куба в секунду. Ищем ПДК этиленгликоля в воде:
гуглится паспорт реактива с сайта Сибура
Тут у нас и LD50 есть, а чо - пригодится.
Значит, чтобы никому не потравиться, этиленгликоль должен сечь в воду не более чем в 1 мг/л. То есть, при нашем потоке воды, должно утекать максимум 500 мг чистого этиленгликоля в секунду, а у нас его 20%‑й раствор — значит, можно впятеро больше по объему, 2500 мг или 2,5 мл «тосола» в секунду (давайте уж плотность примем за единицу). Значит, за 1000 секунд уйдет 2,5 л. А 2,5 кубометра вытечет за 11 с небольшим дней. Это, по очень грубой прикидке, больше половины от междутрубного объема нашего теплообменника (уже полчетвертого ночи, я реально устал считать!), то есть, за две недели система потеряет значительную, просто очевидную часть мощности — и при этом никто в районе не отравится.
Ну, а чтобы все‑таки отравиться?
Возьмем наименьший LD50 при внутрижелудочном введении. Значит, при выпивании 5000 мг на кг веса умирает половина грызунов — пускай и людей тоже. Значит, нужно дать человеку 5 мл *70 кг = 350 мл чистого этиленгликоля, или же 350*5 = 1750 мл нашего «тосола». Эээээ? А точно каждый из нас выпивает ежедневно столько хотя бы просто воды?
Давайте искать золотую середину. Если чтобы умереть, нужно выпить 1750 мл жидкости прямо из кожуха теплообменника, то ПДК в виде 1,75 мг в этих 1750 мл человек не замечает. 1,75 мг против 350 г — давайте установим, что 0,1% от летальной дозы — 0,35 г, или же 200 ПДК, очевидно опасны для здоровья при длительном употреблении.
Скорость истечения ПДК, однако, мы уже считали. Если 2,5 кубометра «тосола» вытекали с ПДК в поток воды за миллион секунд, то теперь будут всего лишь за 5000. А это каких‑то полтора часа. Значит, за два‑три часа в водоснабжение утечет гарантированно весь теплообменник, подняв там ПДК до опасных значений. Если не повезет — кто‑то за это время наберет и вскипятит один чайник воды. Потом все это утечет в канализацию — ведь потребление я считал полное, люди помоются этой водичкой, недовольно почешутся (ирритант все‑таки), а тем временем на котельной объявляется авария, вода нормально не греется, ведь за пару часов утек из теплообменника весь антифриз... если бы он там был, конечно, фффуууух, совсем забыл, что мы фантазируем, еле отпустило, никогда больше не буду пить тосол с Петровичем из котельной.
Резюме: пить антифриз не надо. В водопроводе его нет. Всем без паники и учите ПАХТ. Если что не так посчитал — бейте. Это лучше, чем заплюсовывать нефактчеканное.
Комментарии (152)
dbalabolin
18.01.2024 02:05+34Странная критика оригинальной статьи. Критик пишет "Придумываем вводные данные".
То есть все расчеты про теплообменники из учебника были сделаны по несуществующим данным. Какие-то кастрюли в тосоле. Это все для чего? Чтобы доказать челябинцам, что у них вариант "более надежный чем кожухотрубный" и который у них длился месяцами?
Ну им видимо не повезло. Но это длилось МЕСЯЦАМИ.
Оригинальная статья утверждает, что "если вы не знаете какой в вас вариант получения горячей воды, то может быть и такой как в Челябинске". Критик этого не опроверг.
У вас вполне может быть такая беда как в Челябинске, но в начальной стадии.
И да действительно вы можете не знать, как у вас в доме греется горячая вода. И риск что в горячую воду попадает не питьевая вода однозначно есть.
И дана рекомендация - если не знаешь как греется вода, то у тебя может быть челябинский вариант.
Никакие расчеты по данным от "балды" этого не могут опровергнуть. Потому что имеется конкретный факт. В Челябинске месяцами он был.
Топит ли автор за какой-то конкретный теплообменник? Отнюдь. Вот цитата "Вот так примерно выглядит обычный теплообменник:" Для понимания того как идет обмен тепла этого достаточно. Что значит слово "топит" при этом?
К чему вся критика? К тому, что можно без риска пить горячую воду из крана, вопреки утверждению автора оригинальной статьи? Так вот же факт! В Челябинске нельзя. Значит НЕ ВСЕГДА МОЖНО ПИТЬ горячую воду из крана.
Критик это подтвердил. Цитирую "Если не повезет - кто-то за это время наберет и вскипятит один чайник воды."
Ну да. Вот это и есть риск. Что этот кто-то будете вы. Ровно об этом и пишет автор оригинальной статьи. О существующем риске. Что сухую молочную смесь для младенца вы как раз и разведете этой водой. Или лекарство для бабушки дадите запить.
Ну Вы то взрослый человек. Вы то просто, как критик пишет "люди помоются этой водичкой, недовольно почешутся ". То есть вам он предлагает рискнуть попить воды от которой люди "недовольно чешутся".
Статья - оригинал разделена на две части. Когда риска точно нет.
Это уже полезная информация.
Вторая часть - о том что риск есть. И далее каждый для себя может решить сам, что с этим делать. Ничего из этого критик не опроверг.
Не дал нам всем конкретную обратную рекомендацию "пейте все горячую воду из крана потому, что она всегда безопасна". А тогда для чего была вся эта критика?
ABy
18.01.2024 02:05+19Если бы автор оригинальной статьи написал что у горячей воды негативная энергетика, то ее тоже нестоило бы критиковать? Вон, в Челябинске люди себе чакры попортили!
Другое дело, что хотелось бы профильного специалиста послушать. АвторЫ могу быть семи пядей во лбу, но всей кухни они не знают. По факту может творится любой п...ц, который много лет успешно замалчивают.
LuchS-lynx
18.01.2024 02:05+5По факту может творится любой п...ц, который много лет успешно замалчивают.
Ну примерно так все и происходит лютый пиздец с перманентным героизмом по его ликвидации, это если коротко. Финансирования недостаточно, в большинстве случаев в штате может не быть постоянного специалиста, а аутсорс, например сварка, изношенная инфраструктура и т.д. и т.п. При этом потребители не забывают сливать теплоноситель, это помимо утечек, частники и малый бизнес могут производить безконтрольные врезки, и/или даже открывать производство на сливаемой воде из вашей трубы с теплоносителем...
dbalabolin
18.01.2024 02:05+4Если бы написал, то стоило бы. Но не написал. И как потомственный теплотехник и человек с дипломом именно по этой теме, я выбрал для аудитории минимально необходимую информацию. Минимально достаточную, что бы у людей было достаточно информации для принятия решения.
Расчет условного теплообменника из учебника для этого не требуется.ABy
18.01.2024 02:05+6потомственный теплотехник и человек с дипломом именно по этой теме
То есть теоретик?
Я вот, как и автор этой статьи, сомневаюсь что воду греют в кожухотрубных теплообменниках и широко применяют этиленгликоль.
DvoiNic
18.01.2024 02:05+3Чаще всего - именно в кожухотрубных. Пластинчатые - плохо приживаются (из-за высокой стоимости заменяемых прокладок, например). Хотя удобнее для летнего обслуживания. (первый пластинчатый видел в Челябинске еще в 1998, был сильно удивлен). 24 января должна быть передача дома, может быть смогу сфотографировать...
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+2И я человек с дипломом по этой теме, не волнуйтесь. Ну признайте, что вставили картинку с цветным автомобильным антифризом для красного словца. Не бывает таких систем центрального отопления.
dbalabolin
18.01.2024 02:05+2Что за бред? Никаких цветных картинок там вообще нет. От слова совсем. Только чайники в заголовке.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+11Странная критика оригинальной статьи. Критик пишет "Придумываем вводные данные".
Я придумал плюс-минус реальные цифры для теплообмена, а еще также как и вы придумал, что в теплообменниках будет раствор гликоля. Нет его там!
Оригинальная статья утверждает, что "если вы не знаете какой в вас вариант получения горячей воды, то может быть и такой как в Челябинске". Критик этого не опроверг.
Может. Встречный вопрос: в Челябинске гликоль в воде?
В Челябинске просто запредельное количество ржавчины. Вода очевидно испорчена и пить ее никто не будет. Такая вода у них, как я понял, неделями. При этом я цифрами показываю, что подмес воображаемого антифриза в систему происходит за часы, максимум дни, и не может быть не замечен работниками котельной. То есть, невозможна ситуация, на которую намекаете вы - что неделями вода скрытно без цвета и запаха отравляется.
И Петровичи в котельной не могут это скрыть - если у них утечет весь антифриз, они новый не купят по-тихой из кармана на несколько миллионов, и даже директор местного облэнерго разорится.
Критик это подтвердил. Цитирую "Если не повезет - кто-то за это время наберет и вскипятит один чайник воды."
1) Я НЕ спорил изначально, что вода может быть непригодной.
2) В этой фразе я подтвердил, что если ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЕСЬ ТЕПЛООБМЕННИК ЧИСТОГО ТОСОЛА РАЗОМ выльется в систему, это может привести к опасному уровню. И это выдуманная ситуация, так как антифриза там не бывает. И это авария муниципального масштаба. Если такие аварии происходят не каждый день - можно пить воду, не боясь ни мифического антифриза, ни скорее всего других присадок, гораздо вероятнее бактериальное заражение или превышение железа или что угодно еще.
ABy
18.01.2024 02:05+8Петровичи в котельной не могут это скрыть - если у них утечет весь антифриз, они новый не купят по-тихой из кармана на несколько миллионов
Петровичи просто воды дольют;) Потом где-нибудь трубу подморозит и рванет. Тогда составят акт что в результате аварии вытекло столько-то тонн антифриза и им закупят нового.
dbalabolin
18.01.2024 02:05-4Никто считалки эти бесконечные проверять не собирается. Потому что вообще речь не о смертельных отравлениях, а о том что не питьевая химически подготовленная вода может попадать в питьевую при нагревании. Ничего это расчеты взятые с потолка вообще не подтверждают и не опровергают. Тезис "может попадать" он никуда не делся. Может попадать. И попадает. Какие бывают теплообменники? Разные. Я привел ПРИМЕР. Бывают такие? Еще как бывают.
gremlin244
18.01.2024 02:05+12Вы конечно извините, но "бесконечные считалки" от работающего химика выглядят как-то достовернее что ли, чем просто слова.
datacompboy
18.01.2024 02:05+12Не просто слова! Слова потомка водителя тепловоза!
KotovladeletsGT
18.01.2024 02:05+7Кстати о потомке водителя паровоза - возможно, в этом кроется уверенность в ядовитости технической воды с ТЭЦ?
Тендер паровоза Ведь на паровозах буквально писали "Не пить! Вода отравлена антинакипином" ! Если кипяточек из паровозного котла нельзя пить, так как он "отравлен", то почему бы не решить что ТЭЦ - это как паровоз, только побольше и на фундаменте?
/sarcasm off
VADemon
18.01.2024 02:05Вам теплее от расчета дозы LD50? Может стоило бы вместо этого пойти и сдать в лабораторию холодную и горячую воду раннеутреннего замера. Одну пробу набранную сразу же, вторую уже правильно, с предварительным сливом.
drath
18.01.2024 02:05+2Так, вот расчеты:
Вот мое удостоверение потомственного магистра по философии
Тезис: LD50 в статье вообще ни к месту. Даже небольшие отклонения в качестве воды могут создавать огромные последствия для здоровья в долгосрочной перспективе. Брать летальную дозу для каких-бы не было рассчетов на эту тему это все равно что отталкиваться от летальных температур для рассчета комфортной, ну или брать с потолка 1/100 от чернобыля в качестве нормального радиационного фона.
dbalabolin
18.01.2024 02:05+1Все равно людям что у них там в воду попадает. При нагревании попадает у одних ржавчина, а у других теплоноситель с добавлением гликолей.
В больших системах готовят воду. В системах поменьше и похолоднее используют теплоноситель. Если вода не греется у человека непосредственно в помещении. В бойлере, то она поступает ему ЦЕНТРАЛИЗОВАНО. Например во множестве коттеджных поселках. Никто бойлеры по комнатам не ставят. Используют именно ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ. Который продается в том числе на ОЗОНЕ. И это вообще не автомобильный тосол. Наличие в чем-либо этилен или пропилен гликоля не делает жидкость тосолом. Например пропиленкликоль добавляется в препараты тромбоцитов. Это криопротектор в медицине.
Таким образом все указано абсолютно правильно. И про использование "химической воды" в системах отопления прежде всего.
И тезис "если вы не знаете как у вас делается горячая вода" в том числе.DvoiNic
18.01.2024 02:05+3"теплоносителем" может быть и вода - и она в централизованных системах им и является.
"Тосол" - это всего лишь торговая марка советского антифриза на основе этиленгликоля.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+3Я могу с вами согласиться только насчет коттеджей или, как указали в комментариях тут, если в доме есть свой теплообменник на техэтаже, и подключение дома к ГВС от города отсутствует в принципе.
Все, что я пытаюсь донести в этой статье и каментах - вам следовало оговорить разницу между этими случаями и не пугать людей, которые в этом не разбираются.
TimsTims
18.01.2024 02:05+14То есть все расчеты про теплообменники из учебника были сделаны по несуществующим данным. Какие-то кастрюли в тосоле.
Справедливости ради, у вас вообще не было никаких расчетов. А когда спорят два человека, то я больше поверю тому, у которого будут какие-то расчеты (сарказм).
Чтобы доказать челябинцам, что у них вариант "более надежный чем кожухотрубный" и который у них длился месяцами?
Но ведь и правда - в вашей статье вы показывали химический анализ воды, и там отсутствовал тосол, и другие вредные химикаты. Там зашкаливала ржавчина. Вы в своей статье уповаете на то, что это всё течёт антифриз, а это вполне может быть ржавчина, скопившаяся на железных трубах. То есть это может быть тупо износ труб и теплосетей.
У вас вполне может быть такая беда как в Челябинске, но в начальной стадии.
В Челябе с этим беда, согласен. И она может повториться, да. Но это точно не антифриз же)
DvoiNic
18.01.2024 02:05+3В Челябинске нельзя
В Челябинске - можно. У нас т.н. "закрытая система ГВС", где вода для ГВС подогревается из ХВС теплообменниками. И в теплотрассах - тоже вода. Деаэрированная. Насчет присадок - не знаю, но уж не этиленгликоль точно. Теплообменники - чаще забиваются отложениями, чем "дырявятся" (меняем управляйку, поэтому я имел обстоятельную беседу по поводу теплоснабжения и ГВС с диром новой УК). поэтому если подмес где-то и есть, то достаточно редко. Другое дело, что горячая вода в системе ГВС более агрессивна к стальным трубам, а ржавчина является "концентратором образования отложений". Поэтому вода из ГВС грязнее. Но химически - точно та же, что и в ХВС.
arheops
18.01.2024 02:05+1Этиленгликоль внутрь вообще не ядовитый, не всасывается в желудке. Для него считают концентрацию паров.
dbalabolin
18.01.2024 02:05Из Вики.
"Летальная доза при однократном пероральном употреблении составляет 100‒300 мл этиленгликоля (1,5‒5 мл/кг массы тела)[13]. Имеет относительно низкую летучесть при нормальной температуре, пары́ обладают не столь высокой токсичностью и представляют опасность лишь при хроническом вдыхании, однако при этом об опасности сигнализируют раздражение и кашель. Противоядием при отравлении этиленгликолем являются этанол и 4-метилпиразол[14]."
Ну конечно он не прямо ядовитый. Просто не вкусный.arheops
18.01.2024 02:05+13Надо понимать, что летальная доза воды 90мл/кг ;)
Не знаю, пили ли вы когда-то раствор для промывания кишечника. Вот этиленгликоль будет где-то так же легко выпить. Тоесть, в принципе! вы можете 300мл выпить. Но разве что на спор или специально. После чего, скорее всего, все выйдет обратно.
iShrimp
18.01.2024 02:05Не путайте этиленгликоль (мономер), который хорошо всасывается и является гепато- и нефротоксичным, с полиэтиленгликолем, который биологически инертен и не всасывается в кишечнике.
arheops
18.01.2024 02:05Я не путаю. Но оба невкусные и противные ;) Спросите у автомехаников, они часто случайно его пробуют(когда радиаторы меняют)
Оба сладкие, да. Но блин, вообще не приятные. В поли- добавляют кислые соли специально, чтоб его хоть как-то можно было выпить.
ImagineTables
18.01.2024 02:05+1Ну конечно он не прямо ядовитый. Просто не вкусный.
А я слышал наоборот. Что он имеет приятный сладкий вкус, поэтому им охотно травятся дети и домашние животные. И поэтому надо не оставлять в пределах доступности. Сам я, как понимаете, не дегустировал, но считаю нужным поделиться.
ABy
18.01.2024 02:05Не знаю насколько приятный, но то что сладкий это факт.
fromKOENIG
18.01.2024 02:05+2
Подтверждаю.
На скриншоте технический бюллетень антифризов концерна VAG. В состав данных охлаждающих жидкостей, начиная с TL 774-C (в миру известного как G11) и до TL 774-J (G13) добавляется компонент "Bi-trex" (бензоат денатония), который является одним из самых горьких веществ в мире, абсолютно невыносим для большинства людей. Не добавляют его только в TL 774-H, ввиду того, что эта ОЖ была создана для заводских испытаний систем охлаждения автомобилей и на свободный рынок не поступает.
SageAdm
18.01.2024 02:05Да и домашние животные, как минимум модель "кошка", сладкий вкус не воспринимают. По крайней мере как приятный и зовущий к употреблению.
VADemon
18.01.2024 02:05Потому что их природный рацион - мясо.
Xander_d
18.01.2024 02:05Однако ж собаки с удовольствием полакомились бы шоколадом, хотя приложенный природный рацион тоже его не предполагает...
VADemon
18.01.2024 02:05Спорить не буду, т.к. вопрос интересный: к каким веществам/еде у животных есть вкус, но от которого точно плохо? Можно рассмотреть это как "ломание природы". Что касается шоколада - уменьшить сущность до "кто будет есть сахар". При этом разведенную сахарную воду вполне будут пить больше животных, но не у всех оно будет нормально в кишечнике перевариваться, факт.
https://scienceforum.ru/2018/article/2018008392 со студенческого форума, но всё лучше, чем сотня перепечаток копирайтеров из выдачи. Надеюсь нормальная литература и статьи всё же есть.
sim31r
18.01.2024 02:05У них свои глюки, валерьянку например едят. Вполне может переклинить и на случайное химическое вещество, которое воспримут как вкусное.
arheops
18.01.2024 02:05Но шоколад они едят. Хотя для них яд.
begin_end
18.01.2024 02:05Что примечательно, шоколад яд для немалого количества животных.
На даче мыши дорвались до горького 97% шоколада, подействовал не хуже приманок - рядом и легли. Хотя менее концентрированные виды шоколада они грызут вроде без последствий... А вот кошкам и собакам точно нельзя даже малого кусочка.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05Хм, а я что написал в своих выкладках? 350 мл, все сходится.
А потом написал, ЧТО должно произойти, чтобы он поднялся в питьевой воде до хотя бы неприятных значений. Теплообменник, полностью утекающий в систему каждый день - это совсем фантастика.
Javian
18.01.2024 02:05+1Полиэтиленгликоль не всасывается и используется для очистки кишечника перед эндоскопией.
PS есть на хабре статья про колоноскопию, там в комментариях пользователи разгулялись на тему употребления препаратов типа Фортранс.
AWRDev
18.01.2024 02:05+13Чтобы на Хабр не писали чушь, его надо продезинфицировать. Чтобы быстрее продезинфицировать – пожертвовать свободным вечером и написать статью по горячим как вода следам.
Вот читаешь статьи такие, в том числе ту статью, на которую вы отвечали, пока читаешь, комната освещается от количества озарений, что вот автор очевидные-то вещи говорит, потом в комментариях баталии, из-за которых опять думаешь "ах, всё таки я рано поверил статье".
По итогу получается, что при потраченных 20-30 минутах усиленного и осознанного впитывания информации, ты остаешься при том же мнении, что и было до начала чтения, потому что к итоговому выводу прийти в обсуждениях не смогли, а ты сам недостаточно компетентный, чтобы понять самостоятельно.
Поэтому нужен такой супергерой-дезинфектор, который поставит точку с единственно истинной позицией.
RealSup
18.01.2024 02:05+1Вы хорошо описали процесс, но не сделали очевидный вывод. Когда много читаешь разные непродезинфицированные статьи, а потом еще и баталии в комментариях, то компетентность естественным образом растет, так что мы с вами идем верным путем (в отличие от авторов статей, которые уже пришли (в хорошем плане, не имею ничего против авторов, только констатирую, что ни у одного из них после прочтения/написания статьи экспертиза не повысилась))
Hlad
18.01.2024 02:05+10Эмм, первую статью написал человек, который ближе к медицине. Он пишет "это может быть опасно, вероятность нарваться неизвестна, лучше не рисковать". А второй - ближе к теплотехнике: "Посоны, не бойтесь, максимум просрётесь и проживёте на пару лет меньше, так, чтобы помереть - это маловероятно". Одно утверждение другому не противоречит. Если приспичит - горячая вода из крана не ядовита. Но пить её на постоянной основе, чтобы сэкономить пару киловатт*часов - не лучшая идея.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+17Первую статью написал радиоинженер, который недавно стал магистром теплотехники.
Вторую - инженер химик-технолог, который недавно стал кандидатом наук по физиологии.
dbalabolin
18.01.2024 02:05-4Утверждение «все остальное ложь» кроме единственного тезиса статьи про воду надо доказывать.
Прямо конкретно. Вот мол сказано это: «» и оно ложно. И вот доказательства. А вот следующая ложь. И вот опровержение.
Но ничего подобного мы не наблюдаем.
А наблюдаем мы нарушение логики Хабра и пожелания авторам а в которых советуется отвечать авторам в комментариях. Если есть что сказать по теме. Не срач разводить, а писать конкретно. Как я сейчас это делаю.
Но критику не это нужно. Он видимо просто хочет обратить на себя внимание. Но пользы от этой статьи нет. Она, увы ничего не опровергла. Как было рискованно пить горячую воду из крана, так и осталось.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+13Вот вы пишете: "будет как в Челябинске". В Челябинске ржавая вода. Вот была бы ярко-розовая, как антифриз G12 - это был бы аргумент в вашу пользу.
Вот вы пишете: "используют кожухотрубные теплообменники, где греют жидкость жидкостью". Открываешь отраслевые стандарты, да просто сайты с каталогами оборудования - оказывается, греют жидкость паром.
Вот вы пишете "используют антифризы". Да нет в центральном отоплении антифриза! Кому нужно антифриз, если кипяток от ТЭЦ гоняют, там в принципе ничего не замерзнет нигде. ТЭЦ - это не автомобильный двигатель, который встал и остыл за полчаса,она греть перестанет только если ее разбомбить .
NemoVors
18.01.2024 02:05+2в Беларуси (конкретно в Витебске) черт его знает чем греют жидкость на котельных. Но в домах (в каждом доме, которые обогреваются централизованно) стоят вполне себе теплообменники совершенно разных видов. Есть пластинчатые, есть трубчатые. И все (кроме совершенно новых) они ржавые, пробитые, наполовину заглушенные, чтоб теплоноситель в питьевую воду попадал меньше. Потому как денег на замену части (не целиком) а только части такого теплообменника выдадут только когда он будет заглушен более чем на 50% (не помню точно, я давненько не работаю в этой области, но за 2 года насмотрелся и на их устройство и на их ремонт и на их обслуживание).
А пар с котельной до дома в СНГ насколько мне известно вообще не используется. Внутри котельных возможно, но не в самих домах. И для защиты труб от накипи в эту горячую воду что-то добавляют. Плюс сами трубы туда что-то добавляют. Плюс пьяный сантехник дядявася фильтры чистит не по регламенту, а когда протрезвеет или когда жильцы совсем взвоют от холода.
Ядовитой и смертельной эта вода врятли будет, даже если теплоноситель прям пить. Но пользы организму точно не принесет (разве что вы в пустыне - там что угодно сойдет, чтоб не сдохнуть).
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+2Вот я кстати всегда думал, что локальный теплообменник без ГВС от ТЭЦ - экзотика для модных коттеджных поселков. Но сейчас понимаю, что наверное все эти города муравейников на бывших совхозных полях в Москве и Питере вряд ли копали к себе метрового диаметра трубы ГВС, наверное и правда эта схема распространена.
Поэтому я соглашусь в этой части с автором оригинальной статьи.
KotovladeletsGT
18.01.2024 02:05Но сейчас понимаю, что наверное все эти города муравейников на бывших совхозных полях в Москве и Питере вряд ли копали к себе метрового диаметра трубы ГВС, наверное и правда эта схема распространена.
Мне всегда казалось что там стоят просто небольшие котельные - вот фото с Мурино. К Питеру метровые трубы ГВС не идут - всё сами и в шаговой доступности
Мурино 
Pochemuk
18.01.2024 02:05+2Ну это еще крупная котельная. Да и понятное дело - плотная многоэтажная застройка.
Если район небольшой или покрыт малоэтажным строительством, то в ряде случаев достаточно блочно-модульной котельной (БМК) с парой котлов на пару мегаватт каждый:
Обычно, такое помещается в быстросборную будку размером чуть больше трансформаторной будки.
У нас был как-то случай. Приняли округ с совершенно ветхими сетями. И надо было запитать отдельно стоящий дом барачного типа. Перекладывать теплотрассу - не вариант - далеко и дорого. Поставили во дворе БМК размером 2х3 метра. Там поместились 2 вертикальных мини-котла и еще место для газового ввода и шкафа управления осталось :)
Pochemuk
18.01.2024 02:05Пар, практически, сейчас уже нигде не используют. Хлопотно это и опасно. Кроме того, очищать воду для парогенерации нужно гораздо сильнее. Иначе она в котле все накипью забьет.
Обычно, в первичном (закрытом) контуре циркулирует химподготовленная (очищенная и умягченная) вода температурой от 65°C до 90°C. Изредка режим предусматривает перегретую до 105-110°C воду (под давлением). Но не пар.
gbrdhvndi
18.01.2024 02:05Пар, практически, сейчас уже нигде не используют.
Pochemuk
18.01.2024 02:05Ну да ... Про Нью-Йорк я как-то забыл - давно там отопление не налаживали :D
А если серьезно, то - да ... В США более распространено как раз паровое отопление. А у нас от него, если где еще осталось - переходят на водяное.
Лет 7 назад приняли в одном поселке котельную с паровыми котлами. Так через несколько лет назад по инвест-программе модернизировали ее с заменой котлов.
arheops
18.01.2024 02:05В новых домах отопление газовое в США. Или даже электрическое. Это в старой застройке - пар и уголь.
DvoiNic
18.01.2024 02:05А разве цвет - не от специальных присадок?
разморозить систему теплоснабжения, конечно, можно - но для этого нужно надолго убирать и нагрев, и циркуляцию.
Ну и гонять антифризы по трубам накладнее - они более вязкие.
Добавлю, что при прорывах систем теплоснабжения - вытекшая жидкость (т.е. теплоноситель) прекрасно замерзает (в прошлых годах была парочка аварий, где автомобили вмерзали в вытекший теплоноситель)
ZiggiPop
18.01.2024 02:05Да весь этот пост про вредность горячей воды прямо противоречит СанПиН-ам, вода в водопроводе хоть и горячая, все равно должна оставаться питьевой.
dbalabolin
18.01.2024 02:05+2Пост соответствует фактам. А факты говорят о том, что не везде и не всегда нормы соблюдаются. И объясняется как так может выйти.
dbalabolin
18.01.2024 02:05+5Когда переходишь дорогу по пешеходному переходу, то надо смотреть в обе стороны. Хотя конечно по САНПИН пешехода должны пропускать. А что если нет?
А что если горячая вода не осталась питьевой?
optemist
18.01.2024 02:05+7АСУТП на связи. Если бы на ТЭЦ и были теплообменники с тосолом, то первым делом проверялось бы давление в закрытом контуре и уровень в расширительном резервуаре. И при малейшей утечке автоматом прохудившийся обменник отключался от водоснабжения.
dbalabolin
18.01.2024 02:05-6в Челябинске явно давление не проверяли.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+11Там гниют ПЛАСТИНЫ пластинчатого теплообменника, для этого необязательно, чтобы сама труба внутри лопнула.
SilverHorse
18.01.2024 02:05+8Челябинск на проводе. Если вы упорно продолжаете пропихивать картинки с РЖАВОЙ водой из наших домов - а вода там именно ржавая, если почитать весь цикл новостей по этому поводу, там есть и детальные анализы проб воды, сделанные самими жильцами (где нет ни капли тосола, зато до черта оксида железа с примесью марганца - состав хреновой китайской стали, из которой сделаны бойлеры в новостройках), и объяснения УК, купивших китайские теплообменники из "нержавейки", которая обалденно хорошо ржавеет (что давно является отдельным мемом в этой области), и объяснения нашего МУП ПОВВ (aka водоканала) о том, как у нас осуществляется водозабор из нашего Шершневского водохранилища и подготовка воды для доставки потребителю - если вы все еще пытаетесь использовать это как доказательства попадания некоего мифического ядовитого "химического теплоносителя" в основной водопровод, пожалуйста, найдите у себя совесть вовремя замолчать, а? Мы со своими водными проблемами живем достаточно долго, чтобы при чтении подобных кликбейтных "статей" у нас появлялось неиллюзорное желание утопить автора в наших Шершнях. Авось чище станут.
В Челябинске система теплоснабжения "закрытого типа". Выше уже описали в комментах, как оно работает. И да, в ГВС и ХВС вода у нас абсолютно одинаковая, она из одной, питьевой, трубы берется, и платим мы по счетчику оптом за все - отдельно за поставку объема воды (ГВС+ХВС), отдельно за подогрев ГВС + отопления магистралью от ТЭЦ, которых у нас в городе аж 4. Вода от ТЭЦ на подогрев не считается питьевой по одной простой причине - она банально не обеззаражена до питьевого уровня (поэтому ее и подкрашивают уранином, чтобы выяснить, где дырявые бойлеры в домах), а вовсе не потому, что по трубам тосол гоняют. И если бы все бойлеры были настолько дырявыми, как вы заливаете в своей статье, на каждых испытаниях и включениях после аварий у нас бы зеленка из крана хлестала, а не кокакола от ржавчины в трубах, усиленная добавлением всяких агентов для дезинфекции (раньше это хлорка была, сейчас на озонирование с УФ стерилизацией перешли вроде, как раз чтобы трубы не насиловать, да и для здоровья хлор не сильно полезен). Попользуйтесь гуглом хоть чуть-чуть в нужном направлении, я уже не говорю про изучение матчасти, прежде чем писать всякую ерунду.
ABy
18.01.2024 02:05Нет такого датчика, который нельзя было бы "загрубить", и такой защиты, которую нельзя было бы обойти:)
Lord_Ahriman
18.01.2024 02:05+6По-моему, все эти горячие дискуссии вызваны некоторой путаницей. Есть система ГСН, есть система отопления. Несмотря на то, что и там, и там вода горячая, все-таки системы разные и водоподготовка для них может отличаться. Не говоря уж о том, что иногда вода из одной системы подмешивается в другую (например, в старых домах с элеваторными узлами, к примеру, у меня у родителей горячая вода очень сильно и специфически пахнет, запах соды или "каустика", как говорят в простонародье - на деле какая-то соль, которая используется для воды в отоплении - пить это я бы вряд ли стал).
dbalabolin
18.01.2024 02:05+4Да нет никакой дискуссии. Темы для нее нет. В некоей статье сказано, что иногда в горячую воду из крана могут попадать не пищевые примеси. И привел факт. Что тут дискутировать? Что не может? Так может.
Еще сказано что чаще всего люди не знают какая у них система подогрева и есть риск что как раз такая. И вывод. Хочешь пей горячую из крана, но можешь не того хлебнуть. Или пей только холодную.
И десятки комментов, что и холодную то не везде можно пить. Не о чем дискутировать. Можно дискутировать по поводу выводов. Но их нет. Есть только факты.
N1X
18.01.2024 02:05+3Я вот кстати был несколько удивлен одной из картинок в статье (с элеваторным узлом), где показан отвод сетевой воды на ГВС. Это прямо сюр какой-то... Возможно в разных местах по разному, но обычно таки в сетевой воде вагон присадок, и никуда она не подмешивается. Просто во дворах на несколько домов есть ЦТП, на которой бойлеры на сетевой воде греют питьевую. А на системах с элеватором в домах элеватор работает на систему отопления дома, а не на водопровод...
В общем подождем, может кто-то знающий откомментирует еще :)
shagrath_000
18.01.2024 02:05+1Не возьмусь судить о распространённости открытых систем теплоснабжения (прямого отбора сетевой воды на нужды ГВС) по селам и городам СНГ, однако любой отраслевой советский справочник или учебник начинался именно с формулировки отличий открытых систем от закрытых - не сюр в общем.
У нас в РК мне известно не менее трех (включая Алматы) городов где открытая система была принята в масштабах всего города, причем включение теплообменника на подогрев холодной водопроводной воды от центрального теплоснабжения в том же Алматы технически невозможно, ввиду отключения одной из магистралей на летний период.
Zenj
18.01.2024 02:05+41Как человек, который когда-то работал с теплосетями, скажу: переток теплсетевой воды в ГВС через теплообменник встречается довольно часто. Никакого гликоля в теплосети, конечно же, нет. Но в теплосетевой воде дофига присадок от накипи. Она НЕ питьевая и даже для технических целей непригодна.
Но гораздо неприятнее то, что горячая вода в системе ГВС циркулирует - и постоянно моет трубы, насос и теплообменник. Так что, она грязнее холодной воды (но она всё еще питьевая).
Далее... если горячую воду недогревают, в ней еще и бактерии появляются, горячую воду они любят. Хотя если нагрев по нормативу - тогда хорошо, он так и установлен, чтобы этого не было.
Поэтому, если воду пить - лучше возьмите холодную.
OldFisher
18.01.2024 02:05+6А давайте поступим совсем как в «Разрушителях мифов»!
Не хочу показаться придирчивым, но Разрушители с расчётов только начали бы, а на основное блюдо была бы всё же практическая проверка. Скажем, прямые замеры содержимого горячей воды в куче мест, подключённых к разным её источникам. Таков путь (зачёркнуто) метод: https://xkcd.com/397/
tamamo
18.01.2024 02:05+23Как то раз в одном многокартирном доме как раз в Челябинске прорвало трубу в подвале, что привело к затоплению стоявшей там стойки с, в том числе, парой серверов. И наша команда как раз занималась работой с этим инцидентом. И помимо основной работы в этом подвале пришлось провести несколько дополнительных дней - беседуя, в том числе со слесарями о нелёгких трудовых буднаях. Какая информация была от них получена?
1. К дому подведена только холодная вода, теплоноситель подходит к дому и уходит от него никак и нигде не задерживаясь.
2. Теплоноситель циркулирует по системе отопления а так же нагревает холодную воду через теплообменник чтобы сделать из неё горячую воду. С 2000 года было три типа теплоносителя. Одно время он был зелёный, потом какое то время - прозрачный и с запахом. Сейчас - он похож на воду, но немного маслянистый на ощупь по сравнению с чистой водой, и, по словам слесарей - токсичный - разъедает кожу рук и его нельзя пить. Теплоноситель представляет собой воду в которую домешиваются твёрдые гранулы и растворяются в ней а также домешивается какая-то жидкость. Добавляется антикоррозионная присадка в контур теплоносителя в котельной в виде гранул розового цвета из мешков по 25 килограмм на основе ежедневного замера плотности и анализа прибором просвечивающим пробирку с теплоносителем светом с разными длиннами волн. (Возможно есть ещё какие то анализы или этапы подготовки проб перед загрузкой проб в пробирку и пробирки в анализатор). Это вещество, субъективно для меня, визуально не окрашивает воду даже если её налить в белое ведро на 15 литров. Также в теплоноситель добавляется ещё какая-то жидкость их пластиковых канистр по 20 литров. В среднем в месяц котельная потребляет от 10 до 100 мешков гранул и от 50 до 150 канистр жидкости.
3. В случае аварии и вытекания теплоносителя никаких ликвидаций аварии или откачки теплоносителя не производится. Так же, в случае аварии, единовременно может быть необходимо добавть до 1000 мешков сухих гранул.
4. Но вообще говорят - иногда, или не иногда, в котельной заканчиваются и гранулы и канистры с присадкой - и два-три месяца или больше в теплоноситель ничего кроме свежей воды для восполнения объёма не добавляется.
5. Теплообменник который нагревает холодную воду чтобы превратить её в горячую - называется местным слесарем жаргонно "бутерброд" или "чайник". Он не имеет корпуса через который прокачивается вода, и представляет собой пластинчатый теплообменник сосящий из множества плстин, которые зажаты между двумя металлическими плитами - а на плитах присутствуют четыре перпендикулярных им трубы-отвода. Один из теплообменников называется "Ридан теплообменник НН номер 113". Одна из пластин (для другого теплообменника) - "Sondex S04A AISI 316 0,5мм". Плстины как правило из обычного ржавеющего металла - просто покрыты чем то что сразу не ржавеет и блестит как нержавеющие кастрюли. Однако через год-два эти пластины снаружи покрываются толстым слоем ржавчины.
6. Все нержавеющие пластины перепродаются или сдаются на цветмет ещё на этапе поставок - то есть до слесарей нержавеющие пластины не доходят.
7. Проникновение теплоносителя в контур горячей воды - событие нередкое. Вызывается в основном разрушением пластин теплообменников где-то в их серидине по их геометрическому центру. Однако, теплоноситель может присутствовать и в холодной воде, в силу того, что давление теплоносителя может быть больше чем давление холодной воды - и в случае недостаточного тока горячей воды - теплоноситель попавший в воду не уноситься полностью горячей водой - а проникает в холодную.
8. Ещё существует какой-то контур циркуляции горячей воды. Это когда горячая вода с 10-го этажа идёт обратно вниз в подвал и через насос подмешивается к той горячей воде, которая пойдёт снова вверх. И теплоноситель за ночь может накапливаться в горячей воде - потому что расходуется ночью вода медленно - а подогревается постоянно. Этот контур нужен для того чтобы труба с горячей водой по всем этажам всегда была горячая.
9. Но вообще слесари говорят что пить горячую воду как раз из за попадания в неё теплоносителя очень нежелательно. Холодную тоже )))Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+2Воооот. А вот этот кейс гораздо ближе к тому, что написано в изначальном посте.
Какого примерно года постройки упомянутый вами дом?
Не знаете, какой объем всей системы с теплоносителем?
Вполне может быть, что если новостройки массово подключают по указанной вами схеме (ну да, проще греть холодную воду на месте, чем тянуть горячую), то автор оригинальной статьи прав в этом случае. Ему следует оговорить, что главная опасность именно для систем внутридомового подогревания воды, а не подключенных к муниципальным котельным и ТЭЦ.
dbalabolin
18.01.2024 02:05не следует мне этого делать. мой главный тезис -"если вы не знаете как точно вам греют горячую воду". Речь не о том, что бы направить людей выяснять. А о том, что если ты не знаешь, то у тебя может быть и вот так тоже.
dbalabolin
18.01.2024 02:05В изначальном посте упомянуто что "может попадать" и специально отмечено "мы в нем не обсуждаем качество изначальной холодной воды.
XitroUtko
18.01.2024 02:05вставлю свои пять копеек.
По ссылке https://sovsnab16.ru/teplovojj-punkt-individualnyjj/ упрощенная схема отопления и водоснабжения многоквартирных домов. В ИТП (индивидуальный тепловой пункт, обслуживает один или редко - несколько домов) приходит сетевая вода от ТЭЦ (для которой вы и делали расчет) и через теплообменники подогревает воду на нужды ГВС (горячее водоснабжение) и отопления. Изначальный пост говорил о том, что именно в этих теплообменниках происходит коррозия и происходит проникновение сетевой воды от ТЭЦ с присадками в горячую воду, которая подается уже напрямую жителям.
Если у здания собственная котельная, то принцип вроде такой же, только сетевая вода циркулирует между котлом в котельной и итп.
DvoiNic
18.01.2024 02:05+1Зеленый - это добавляли какой-то флуоресцентный краситель. Для поиска утечек. Если помните, был шум, что вода в Миассе (в речке, в районе "мостика" между металлургическим районом и Свердловским Трактом ) стала "зеленой"
Razmetslv
18.01.2024 02:05+2ТЭЦ греет сетевую воду. Она вполне себе чистая (а в городах с открытым водоразбором она совсем чистая с точки зрения питья). Из нее на ТЭЦ удаляют газы (защита от коррозии), могут обрабатывать силикатами и частично деминерализируют или добавляют присадки для предотвращения образования накипи (например фосфаты). Вода совсем не ядовитая, но живьем её пить я не стал бы. Вот этой водой греют батареи и через бойлер греют горячую воду. Объемы сетевой воды колоссальные! Они полностью заполняют теплообменники и трубы ТЭЦ, трубы от ТЭЦ до потребителя, систему распределения сетевой воды по городу и все городские системы отопления и нагрева горячей воды.
Если немного сетевой воды попадет в горячую воду, никто не отравится. Вопрос к качеству исходной холодной водопроводной воды. Если она сама изначально - "не айс", то и после подогрева ничего хорошего не получиться. Но это другое.
Tolik-5
18.01.2024 02:05Да, ТЭЦ и РТС греют подготовленную воду, которая циркулирует по замкнутому контуру. Там есть цех химочистки, где сырую воду умягчают и добавляют разные присадки (её приходится постоянно добавлять из-за утечек).
Нет, она не поступает в батареи! В этом контуре высокое давление и температура до 150 градусов!
Этот теплоноситель поступает на теплообменники в ЦТП или ИТП, где нагревается вода для отопления и ГВС.
atd
18.01.2024 02:05...этих самых ядовитых двухатомных спиртов
На картинке два спирта. Если этиленгликоль токсичен, то пропиленгликоль вполне можно пить...
dzmitry_li
18.01.2024 02:05+2Ух, какие споры.
И тут я вспомнил - у нас ж на производстве есть пар! В основном производстве происходит экзотермическая реакция, для отвода тепла используют расплав солей (с дичайшим и вредным составом). Расплав уже охлаждают конденсатом, получается пар (есть ещё паровые котлы, для запуска цеха пар нужен, его сжиганием газа создают). Пар понижают до стандартных 2.4 и 0.6 МПа, который используют для разных целей - для собственного обогрева оборудования, на турбогенераторную установку, в другой цех для их целей, ну и в том числе на теплопункт для обогрева предприятия и ещё куда-то (судя по мнемосхеме пар уходит на теплообменники).
А теперь к теме. В советском союзе пар использовался только для собственного обогрева, поэтому раньше были фильтры с ионнообменными смолами. Потом появился обратный осмос. Потом современная система, в котором тоже фильтра и обратный осмос, но оборудования намного больше.
Изначально на выходе с водоподготовки - вода с pH в кислотной зоне. Согрешили, сэкономили на реагентах - так эта вода растворила сварку, истончила стенки труб-нержавейки - настоящая чистая вода - это очень агрессивная среда. Поэтому в воду добавляют некие вещества: антискалант, NaHS03, NaOH, потом пускают ток для деионизации, в конце добавляют неназваное вещество для удаления кислорода и NH4OH - где каплями добавляют дозировано, где льют постоянно определённой дозировкой. Вроде всё, я не химик, по мнемосхеме прочитал.
Такую жидкость я точно пить не буду! Хотя вода ж.
Но это производство, на ТЭЦ может быть всё по-другому, проще.. Или сложнее, кто их знает..
LuchS-lynx
18.01.2024 02:05в СССР было много паровых котелен, но большинство таких котлов были переделаны, после окончания срока службы по результатам обследований в водогрейные... Сейчас паровых котлов очень мало в эксплуатации зданий... могут покупаться на производства, но обычно для получения пара теперь используют электричество.
sergeyns
18.01.2024 02:05+1Нда, судя по комментариям, многие путают этиленгликоль и пропиленгликоль. Они очень сильно отличаются по ядовитости, хотя формула может показаться почти одинаковой. Но одна из засад еще в том, что имея дело с относительно "неядовитыми" веществами "технической" очистки так в процентов 95%, может оказаться что остальные 5% - это что-то уже весьма ядовитое.. Или условные "узбеки" в подвале, где разливают незамерзайку, вместо пропиленкликоля начнут разливать по канистрам этиленгликоль (ну какая разница, один идет в омывайку-незамерзайку, другой в тосол, какая разница что куда лить? *сарказм, не делайте так*)... И это еще не говорили о веществах с приставкой "поли"...
dbalabolin
18.01.2024 02:05+1если вернуться вообще к самому началу, то тезис был такой: "есть системы в которых горячая вода делается из холодной и она прямо такая же как и холодная. есть системы где горячая вода делается так, что в нее могут попадать посторонние вещества. И если вы не знаете точно как у вас греется вода, то есть шанс, что в вашу горячую воду может попадать не питьевая вода, а некая химическая" .
Для населения, которое покупает воду в бутылях что бы пить чистую воду вопрос именно в том, что бы не хлебнуть грязной воды. Неважно что туда попало. Гликоли или другая химия.
У людей дети. Зачем им рисковать? Попьешь год не той воды и почки капут. Или через пять лет. Риск есть? есть. Вот и вся тема статьи. Остальное не принципиально
BoldDwarf
18.01.2024 02:05+1Угу. Записали все гликоли в яды.
Хотя пропиленгликоль (чистый) это пищевая добавка E1520
Используется в пищевой, фармацевтической, косметической промышленностях.
И при этом еще может быть антифризом.
DMGarikk
18.01.2024 02:05+5ой чтото вспомнилась авария в соседнем городе в 2007 году, помню живьем эту историю, буквально солярка из труб текла
"авария, ставшая причиной прямого попадания нефтепродуктов в магистраль
горячего водоснабжения. Из-за разрыва трубок в теплообменнике мазутного
хозяйства котельной в трубы горячего водоснабжения попало только по
приблизительным подсчетам более одной тонны мазута."https://www.dmitrovtv.ru/2007/04/20/4516/
это по поводу "невозможно" и "да никогда" и "не придумывайте бред"
stanislavskijvlad
18.01.2024 02:05Небольшой оффтопик. Но хочу услышать мнение специалистов, а я уверен, что они здесь есть. И так, во-первых, это принципиально новый дом, многоквартирный, из кирпича. Его новизна заключается в том, что он не в линию, как все, а кубиком. То есть, квартиры по периметру имеют окна, а в толще строения их нет. Да, такое строительство дожно быть под контролем государства и носить экспериментальный характер. А в случае распространения — написать новые ГОСТы и СанПины, СНиПы. Законы физики нам не мешают. В квартирах, расположенных ближе к центру здания очевидно зимой будет теплее. В каждом углу нужда принудительная приточка свежего и чистого воздуха. Я это вижу так, что на крыше стоит агрегат с уголным и HEPA-фильтрами, и он под давлением нагнетает воздух во все квартиры. Что ещё. В дом подходит только одна труба с холодной водой, а нагрев происодит либо в цокольной котельной, либо на месте по факту. А зимнее отопление только на электричестве. То есть у нас привычный на вид отопительный прибор, но он рассчитан на 400 V. Получается, у нам надо полагаться на три фазы. Какие преимущества я здесь вижу. Нет воды под далением. Широкий диапазон температур. Возможность прогреть комнату холодными летними деньками для мерзлячей жены. Так же отпадает городской монтаж труб. Вы скажете: "Твой дом зависит от электричества. А если с ним что случится ?". Да, зависит. А обычные дома нет ? Да и вопрос решается резервной линией ЛЭП и оперативным персоналом, который устранит аварию или выполнит переключение. Допускаю, что ряд квартир имеет два выхода: парадный и в пожарный коридор. Ещё плюс таких квартир — это тишина и темнота (полезная для сна). Лифтовое помещение я бы сделал одно. Не пять подъездов по три шахты, а один с десятью. Но чтоб они работали как реактивная ракета. И были в деле. (Дело в том, что у нас будто заложена программа в схеме управления лифтами: после 19:00 один лифт поднимается на последний этаж, там он и остаётся).
LuchS-lynx
18.01.2024 02:05+1И так, во-первых, это принципиально новый дом, многоквартирный, из кирпича. Его новизна заключается в том, что он не в линию, как все, а кубиком. То есть, квартиры по периметру имеют окна, а в толще строения их нет. Да, такое строительство дожно быть под контролем государства и носить экспериментальный характер. А в случае распространения — написать новые ГОСТы и СанПины, СНиПы. Законы физики нам не мешают.
Здесь сразу множественные нарушения: Инсоляция, Пожбез. По действующим на сегодняшний момент нормам и правилам, помещение без окон не может быть жилой комнатой. Дальше правильно указаны проблемы с вентиляцией, отсутствие света это проблемы со здоровьем, т.е. СанПин, потом вопросы пожарной безопасности, т.к. отсутствие окон потенциально снижает шансы выбраться при пожаре, если лифт и лестница отрезаны. Да и принудительно-приточная вентиляция может поломаться. Как по мне Вашу бы энергию, да в Мирное русло...
VADemon
18.01.2024 02:05+1Ещё плюс таких квартир — это тишина и темнота
Когда соседи буквально со всех сторон? :) PS: Поищите на Хабре статьи про звукоизоляцию помещений. Это решаемо, но надо проектировать и строить желательно сразу и для всх.
Темнота решается жалюзи снаружи. И, если честно, мне хотелось бы автоматические жалюзи, которые по расписанию открываются-закрываются на ночь. Может стоит подпаяться к пультам...
для мерзлячей жены
Мне думается, в таком помещении у мужчины никакой жены не будет.
arheops
18.01.2024 02:05Комнаты без окон больше х(8 вроде) квадратов запрещены в связи с невозможностью эвакуации при пожаре и требованиям к солнечному освещению по санпину.
shadrap
18.01.2024 02:05+2Когда я увидел ту, изначальную статью,про горячую воду для чайника,я подумал, какой хитрый автор,сам придумал миф и сам его развенчал да еще и дискуссий на 200 комментов собрал - "Ну кому же в трезвом рассудке придёт мысль лить в чайник горячую воду из крана... ", но когда уважаемый vsevo10d продолжил эту дискуссию ,я понял - авторам нужно объединиться и написать ликбез статью: "водоподготовка в различных жилых и производственных комплексах" . Включить в эту статью меры по диагностике и борьбе с неправедными поставщиками некачественный воды . Это будет очень полезная статья - точно для закладки.
Как мбио принадлежащий, могу сказать что качество воды и растворенных в ней веществ оказывает очень серьезное влияние на нашу жизнь и здоровье. Причём не зависимо от того пьете вы эту воду или моетесь. Бисульфит натрия или гидроксид аммония, в неразумных концентрациях - прямые канцерогены ..
vvbob
18.01.2024 02:05Я так понял, что не стоит пить сырую воду из ГВС, потому что если она в трубах не прогревается как следует, то в ней может завестись всякая неприятная и неполезная жизнь. Если ее прокипятить, то никаких проблем ее употребление не вызовет. Но там определенно не яд ,не отрава, и скорее всего даже ничего с тобой не случится если и некипяченой воды выпьешь. Человек - конструкция довольно надежная да и системы ГВС в основном работают нормально и температура в них поддерживается выше той, при которой возможна какая-то белковая жизнь.
shadrap
18.01.2024 02:05Человек - конструкция довольно надежная
Это смотря в каком состоянии она вам досталась и как вы за ней ухаживаете в течении жизни))) ну и пробег конечно тоже играет роль.
vvbob
18.01.2024 02:05Само - собой, но так-то, масса людей пьют воду чуть ли не из луж, и ничего, не умирают. Хрупкость человеческого организма несколько преувеличена, как правило даже употребление воды из какой-либо лужи, не приводит к серьезным проблемам. (это не значит что стоит так делать)
shadrap
18.01.2024 02:05Вы наблюдаете эту "массу" с их "серьезными или нет проблемами" или это виртуальное предположение ?)) Эта масса - здоровые индивидуумы , живущие долгую счастливую жизнь или "в 30 выглядеть на 80, а до 40 не дотянуть "? Каков ваш критерий - "и ничего, не умирают"... ? Хронические болезни , облысение, кожные заболевания, хронические бактериальные, вирусные и грибковые инфекции - вроде как не умер ..., но с другой стороны, как бы - живой труп.
Хорошая вода очень важна , чем больше я изучаю эту тему, тем больше верю , что это так. Конечно я согласен с предыдущими комментами , что бутилированная вода не равно- хорошая вода.
Paranoich
18.01.2024 02:05Следует ли из вашего замечательного заголовка что холодный тосол из чайника пить можно?
Ругаем кликбейт и сами в него наступаем. Для русскоязычных пользователей сойдёт, верно?
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05Следует ли из вашего замечательного заголовка что холодный тосол из чайника пить можно?
Из заголовка - не следует, он сформулирован в виде вопроса.
В последней фразы статьи есть ответ на этот вопрос.
Ругаем кликбейт и сами в него наступаем. Для русскоязычных пользователей сойдёт, верно?
Верно.
Или что вы хотели услышать?
И еще философский контрвопрос: если кликбейт - накрутка броским заголовком просмотров к заведомо пустой или рекламной статье, то не противоречит ли полезность и содержательность статьи самому понятию кликбейтности?
slonopotamus
18.01.2024 02:05Следует ли из вашего замечательного заголовка что холодный тосол из чайника пить можно?
Закон Беттериджа.
sky-walker
18.01.2024 02:05+3С раннего детства от отца (к слову, инженера-строителя) в максимально доступной форме была получена информация, что 1) горячая вода не ядовита 2) она по качеству, скорее всего, будет хуже, чем холодная, так как может содержать технические примеси. Поэтому, когда есть выбор, лучше использовать холодную.
p.s. это же и содержание двух статей :)
exTvr
18.01.2024 02:05+1p.s. это же и содержание двух статей :)
Вода, вода, кругом вода!
Губит людей не пиво, губит людей вода!
Потому что без воды — и ни туды и ни сюды!
kasiopei
18.01.2024 02:05Если у меня выключают горячую воду, то холодная становится ледяной. Я так понимаю холодную тоже подогревают.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05А во всех помещениях? Подмес может происходить и прямо в вашем смесителе, особенно если у вас шаровой кран, ибо давление в горячей воде обычно чуть выше.
Pochemuk
18.01.2024 02:05Ну, возможны варианты. Например, когда ЦТП (это то самое помещение, в котором подогревают воду открытого контура от горячей воды закрытого контура в кожухотрубных или пластинчатых подогревателях) совмещена с ПВНС (повысительной насосной станцией), которая нужна для создания подпора для подачи воды в многоэтажки.
И это логично, т.к. насосные группы должны быть и на ХВС и на ГВС и на ТС.
Если теплообменники старые кожухотрубные, а сами трубы плохо теплоизолированы, то в таком ЦТП температура легко поднимается до 40°C. Разумеется, какая-то часть тепла исподволь уходит на подогрев ХВС.
Далее, после ЦТП идет, обычно четырехтрубка (прямая/обратка на ГВС и прямая/обратка на ХВС). Иногда может в том же канале идти и двухтрубка ТС. Как не теплоизолируй трубы (даже пенополиуритеном в полиэтилене), все равно утечка тепла будет. И подогрев холодной воды будет происходить.
А от промерзания особо защищать не надо. При достаточном заглублении канала в грунт там температура всегда будет положительная. У нас же не вечная мерзлота. Да и та, говорят, тает уже.
isden
18.01.2024 02:05+3Все проще. Трубы холодной и горячей воды прокладывают рядом (как минимум в подъезде и по квартире). Холодная немного греется от горячей.
venanen
18.01.2024 02:05+2Так я и не понял, можно ли пить антифриз? Если нельзя, то нельзя только горячий, или если холодный - то можно? Хабр последнее время такой, что ничего не понятно, реквестирую помощь.
Vsevo10d Автор
18.01.2024 02:05+1Есть две парадигмы:
Пить можно вообще все, но в строго определенных количествах, иногда меньше капли;
Пить не стоит ничего, чего не пробовали пить раньше, а то мало ли.
IvanSTV
18.01.2024 02:05+2Вообще, истерика относительно того, что водопроводная горячая вода, да и холодная шибко вредны для человека - это именно что не более как обывательская истерика.
Во-первых, человечество тысячелетиями пило адскую гадость под видом воды, и продолжает это делать в Африке, Азии, Америке, да и в относительно благополучной Европе тоже. Относительно этого исторического опыта водопроводная вода даже оцениваемая как хренового качества, но проходящая ГОСТ - это большое социальное достижение.
Во-вторых, в истерике о плохом качестве водопроводной воды непосредственно заинтересованно очень денежное и влиятельное лобби продаванов бутилированных напитков, в частности воды. Как вы думаете, окупится ли у компании <условно> "Шишкин лес" даже публикация в городской многотиражке на 10 тыс экземпляров статьи и том, какая плохая вода течет из крана в том же Челябинске? Да сторицей. Причем найти фактический материал про плохую воду при хреновой стандартизации и децентрализованности водоснабжения (которое раздирают постоянно рыночные децентрализационные процессы) можно запросто. Находишь полузаброшку, на которую управляющая компания забила, трубы не менялись десятилетиями и пишешь 100% честную статью, не кривя душой. Весь город кидается в магазины за фляжками, в которые шишкинлесы разливают воду из того же городского водопровода и получают 1000% прибыли. И я не уверен, что автор критикуемого в этой статье материала не связан или не аффилирован каким-либо способом с производителями бутилированной воды, фильтров или автономных систем водоснабжения, я уже не говорю о том, что статья может быть напрямую и полностью проплаченной.
В-третьих, в России ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ не имеет никаких шансов исполнять ценные советы об очистке воды. У них просто нет для этого денег. У 5% даже центрального водоснабжения нет, и единственная очистка - сеточка в скважине или налить из колодца через тряпочку. Даже совет не пить горячую воду тоже так себе исполним - для домов с газовыми плитами вскипятить чайник быстрей все-таки налив горячую воду, а потому скорей всего это все-таки будут делать. Вообще подход критикуемого в этой статье автора типично рыночный - вместо того, чтобы думать что надо сделать для улучшения качества водопроводной воды (централизация водоснабжения, регулярное обновление и ремонт оборудования теплоцентралей, установка везде фильтров с соответствующей этим мерам плановой экономикой и пр) кинулся в вопль "спасайся кто может", то есть, "не пей горячую воду, покупай за 100500 рублей шЫшкин лес, и установи фильтр за мульон."Ну, и напоследок было бы интересно посмотреть сравнительную медицинскую статистику по вреду здоровью при ситуативном употреблении воды из ГВС и из холодного водоснабжения. Полагаю, что такой статистики нет, так как вред, если даже и есть, то настолько незначительный, что полностью неразличим от любого иного фактора.
arheops
18.01.2024 02:05Есть статистика, что смена состава воды влияет на здоровье и длительность жизни.
Причем смена "пригодной" на "пригодную".
Потому по возможности пейте контролируемую всю жизнь(к примеру, после осмоса или из известного источника бутилированую).
vilox
18.01.2024 02:05+3Очень трудно, да и не нужно, продираться через ваши расчёты, чтобы добыть из них основную мысль. Но резюме нет и не просматривается, поэтому спрошу. Вы хотели сказать, что dbalabolin привёл неудачный пример, почему горячую воду пить нельзя? Допустим. Но возможный? С точностью до несущественных деталей, вроде типа загрязнителя или точного метода попадания в воду? Вроде бы возможный. Может, горячую воду всё-таки можно пить? Да нет, не стоит. Мне не доставит радости понимание, что я пью нехорошую химию всего лишь чуть-чуть, в пределах пдк, когда при при прочих равных мог и не пить. Ну и зачем тогда такая критика?
RTFM13
18.01.2024 02:05+2Боретесь с ересью по принципу "клин клином вышибают"?
Во-первых при чем тут гликоли? Зачем вообще эта портянка "расчётов"?
Во-вторых при чем тут экологический ПДК в водоёмах? Это всего лишь означает, что живность в водоёме не передохнет или передохнет, но не так чтобы вся. Хотя в соседнем столбце для рыбхоза ПДК в 4 раза меньше. Значит для рыбы это уже многовато. Всё это не имеет ни малейшего отношения к питьевой воде.
Из интересного там бывает ДЭГА (скорее всего та самая неназванная жидкость в канистрах из комментариев выше) и гидразин. Этиленгликоль по сравнению с гидразином - детское питание. ДЭГА безопаснее но превышение ПДК не определяется органолептически. И при цене четверть миллиона за бочку думаю выбор будет всё чаще отдаваться в пользу скрепного гидразина. Смертельная концентрация гидразина легко определяется по запаху тухлятины, но я совершенно не уверен что он безопасен в микродозах при длительном употреблении даже в пределах пдк для питьевой воды. Т.к. он известный канцероген, то велика вероятность что в малых концентрациях он имеет накопительный эффект (что достоверно известно о ряде его производных).
Во-первых, человечество тысячелетиями пило адскую гадость под видом воды, и продолжает это делать в Африке
Когда соберётесь возвращаться к истокам, начните с отключения у себя интернета. А то от вашего текста кровь из глаз идёт. Или это другое?
grigorym
18.01.2024 02:05-3Я очень люблю этот вопрос про то, можно ли пить воду из горячего крана, и отличается ли она от воды из холодного крана чем-то, кроме температуры. Потому что в спорах, возникающих на эту тему, в непримиримых баталиях схлёстываются представители двух таких разных методов познания действительности!
Одних можно условно назвать теоретиками. Они точно знают, в каком идеальном в вакууме теплообменнике в подвале вода из холодного крана проходит по трубочкам, нагреваясь, прежде, чем попасть к ним в кран. Они точно знают, что это та же самая вода. Когда у них после кратковременного отключения из горячего крана начинает течь ржавая вода, они отворачиваются, потому что этого просто не может быть.
Других можно условно назвать практиками. Они верят только своим глазам, и когда после кратковременного отключения из горячего крана начинает течь ржавая вода, они прямо видят, как другим концом труба этого крана подключена к грязной луже во дворе. Когда им рассказывают про трубочки в теплообменнике, они просто закрывают уши, потому что этого просто не может быть.
И тут вхожу я, весь такой Д'Артаньян на белом коне с учебниками по научному методу познания! :)
VasiliyLiGHT
18.01.2024 02:05Однажды в только очищенный от накипи чайник брат залил холодненькой минуя фильтр - в одно мгновение появился тонкий слой накипи. А потом он так же залил горячей - накипи ещё больше стало. Уж очень ему хотелось чаю попить. Сэкономил время и ресурс фильтра, так сказать. Хорошо, что дело было в другом районе, а не в моей старой общаге - там от холодной воды воняет хлоркой и кожа шелушится.
В общем, я всё равно никогда не буду пить воду прямо из-под крана, ни холодную, ни горячую. Всегда через фильтр. В деревне только холодную через фильтр, т.к. горячую из бойлера не хочется - вспоминаю, как воняло, пока анод не поменяли и не промыли систему. Сырьяком прямо из колодца пьём только в сильную жару, т.к. пить её из-за увеличивающегося железа становится менее приятно.
ExternalWayfarer
18.01.2024 02:05Данный автор как всегда выдал базированную базу, так что я ставлю ему плюсик в карму.
nikolz
18.01.2024 02:05+1В качестве примера:
... работа, проведенная в рамках исследования, по санитарно-эпидемиологическому расследованию ситуации, возникшей в одном из микрорайонов, где от населения ряда жилых домов стали поступать устные жалобы на ухудшение качества горячей воды, появление резкого запаха сероводорода, особенно в утренние часы.
Лабораторные исследования проб воды, отобранных из квартир заявителей, не выявили отступлений от гигиенических нормативов в части санитарно-химических и бактериологических показателей. Вода не соответствовала норме только по органолептическим показателям - имела резкий, неприятный запах сероводорода.
Изучение систем горячего водоснабжения этих жилых зданий показало, что причиной ухудшения качества горячей воды стало их подключение к наружным тепловым сетям без предварительной промывки и сброса застоявшейся воды в дренажную сеть, отсутствие циркуляции горячей воды во внутренних сетях изучаемых зданий. Это привело к скоплению в трубопроводах в период отключения горячего водоснабжения большого количества сульфаторедуцирующих микроорганизмов. Горячая вода, подаваемая в дом, убивала микроорганизмы, но, смешиваясь с застоявшейся водой во внутренней системе трубопроводов, приобретала неприятный запах.
Тосола в воде не выявили, а пить ее будете?
Вопрос риторический.
VADemon
18.01.2024 02:05Вопрос риторический, потому что автор с его методом ведедения "диалога" отвечать не будет. А чтобы отрезать отходные пути, надо наперед подметить, что общее отсутствие уверенности в качестве систем - это и есть то, в чем запинаясь пытается убедить автор пред. статьи в комментариях здесь.
Собственно описанная найденная причина очень походит на инвентаризацию в ИТ-инфраструктуре. Всё как бы есть и работает, но незнамо как. Никому нету дела до того, насколько хорошо работает, есть ли забытые сервера и т.п. То есть не хватает архитектурного взгляда на имеющуюся инфраструктуру и то, как с нею правильно обращаться.
Ajent
18.01.2024 02:05А насколько вообще этиленгликоль и подобные возможные добавки, могут отфильтроваться бытовым фильтром для воды? Что-то сомневаюсь, что современную воду из водопровода без него можно безопасно пить в принципе.
arheops
18.01.2024 02:05Должен фильтроваться угольным фильтром.
Но тут фигня. Емкость угольного фильтра буквально десятки грам, даже ББ20.
Абсолютно точно фильтруется осмосом(но может повреждать мембрану, скорее всего).
scream_r
18.01.2024 02:05Нифига себе споры. В больших теплосетях (то есть везде где центральное отопление с котельной на много домов) не используются химикаты, это дорого.
Там используется водопроводная вода прошедшая дополнительную очистку Na-катионитными фильтрами, для борьбы с накипью в котлах. То есть в теплосети в теории чистая вода. На практике после заполнения теплосети эта вода там так и крутится, восполняются через фильтры только утечки. Мужики обслуживающие ЦТП рассказывали что однажды из грязевого фильтра на входе (там вроде 600мм труба у них приходила) тельняшку достали при очередной чистке. В общем там свой микроклимат. Чем старше сеть, тем больше в ней всяких продуктов разложения труб и прочего.
Тосол это ещё на частный дом можно себе позволить систему заполнить. И вообще тосол это защита от замораживания. И у него при этом ещё и теплоёмкость ниже чем у воды. Для более менее взрослых котельных всё оборудование резервируется и там теплоноситель подготавливают чтобы он оборудование не убивал, прежде всего котлы. Остановка котельной в мороз это авария и не рассматривается как опция. Так что теплоноситель самый дешёвый и эффективный - вода. На небольших автономных котельных, например на производстве, или на один мкд, с маленькой сетью и низким объёмом утечек ещё можно отделаться умягчающими присадками в воду, комплексонатами, чтобы не ставить бочки фильтров. Но уже районные котельные и более - там подготавливают воду, удаляя из неё соли жёсткости, это самый дешёвый способ при больших объёмах. Фильтры восстанавливаются обычной поваренной солью, дешёвый расходник. И этой подготовленной водой заполняется и подпитывается теплосеть.
Так что чаще всего в теплосеть подаётся более чистая вода чем у вас из водопровода. Но по пути она видела некоторое дерьмо и поэтому может быть не лучшего качества.arheops
18.01.2024 02:05Это где есть обменные фильтры. Они ж дорогие.
А в старых - просто ортофосфатом натрия в основном или аналогами.
Да, ортофосфат тоже дорого. Но не разово. Так и живем.
EShin
18.01.2024 02:05Это не правда. Вода для котельных должна отвечать определённым требованиям и обычная вода из системы городского водоснабжения редко подходит под эти требования. Поэтому в котельных устраивают системы водоподготовки.
itmind
В батареях отопления течет "химическая" вода. Ее пить нельзя (и мыться ей тоже не желательно).
Для получения горячей воды холодную воду нагревают (например на техническом этаже многоквартирного дома) через теплообменник с водой которая в трубах отопления (от ТЭЦ идет)
Если в теплообменнике нарушится герметичность, то в горячую воду попадет часть воды из труб отопления, это сделает горячую воду не пригодной для питья.
Из вашей статьи я не понял, с чем именно вы не согласны? С тем, что в теплообменнике может смешаться холодна вода с водой из труб отопления?
arheops
Есть "небольшая" проблема.
Давление отопления на входе в дом - от 5 до 7 атмосфер. Давление на выходе - 2-3.
Давление воды - 4 до 4.5
Внимание, вопрос. К какому давлению будет ближе давление после расширения в теплообменнике и почему вода будет течь из зоны низкого давления в зону высокого?
Другой вопрос, что трубы как холодной так и гарячей воды в наших городах далеки от идеала и водопроводную воду ВООБЩЕ лучше не пить.
А также сами теплообменники крайне редко чистятся.
hurtavy
Кстати да. Вот у нас если отключают горячую, то потом надо долго сливать ржавчину, пока вода на глаз не станет прозрачной
AllexIn
Немного оффтоп в тему. Ровно такие же доводы адепты антифриза в частном отоплении предъявляют.
Да не переживайте что в ваш бойлер косвенного нагрева антифриз попадет в случае повреждения! Ведь в бойлере водопроводное давление 2-3 атмосферы, а в контуре отопления 1-1.5! Вода будет течь в отопление, а не наоборот!
Вот только это работает для статичной системы. Да, в момент аварии у нас хлынет водопровод в отопитель. А потом давление уравняется. Естественно это будет сопровождаться спецэффектами, но факт есть факт. После уравнения давления эта логика перестанет работать, потому что начнутся процессы взаимного обмена.
arheops
В частном доме у вас давление, конечно, уравняется.
Я не представляю себе возможность выравнивания давления при нагреве от теплоцентрали. Нереально. У них "стандартная утечка" тонны в день.
AllexIn
Поэтому я и написал, что оффтоп.
arheops
Так в частном доме обычно медная цельнотянутая трубка внутри бочки с водой идет. Вероятность, что что-то случится почти нулевая. Мало кто ставит стальные теплообменники в частном доме.
Vsevo10d Автор
Я написал конкретно:
1) Самое главное - нигде в ТЭЦ и котельных не используют автомобильный антифриз в теплообменниках и магистралях. Это безумие, потому что выйдет дороже самого котла. При этом все остальные тезисы про опасность пляшут в той статье именно от страха - ужас-ужас, можем навернуть этиленгликоля.
2) Также есть ряд сопутствующих мелких передергиваний - показывают кейс с ржавой водой и приводят как подтверждение примера именно утечки, намекая, что утек упомянутый тосол. Теплообменники на ТЭЦ якобы не паровые, а жидкостные, как удобнее подать.
Непригодна ли вода для питья? Скорее всего да.
Можно ли строить логику обвинения на исходном ложном факте? На техническом ресурсе нельзя. Это плоды отравленного дерева. Нет там никакого антифриза-тосола. И знающие комментаторы точного вещества тоже пока не назвали - "присадки" и все. Так может, найдем сначала ПДК присадок, чем орать "мы все умрем"?
dbalabolin
Где цитата про "автомобильный антифриз" ? Там нет такого слова "автомобильный". Где цитата "на ТЭЦ используется автомобильный антифриз?
dbalabolin
Да все с вами ясно. Можно дальше не пыжится.
dbalabolin
Нельзя строить логику возражений на вранье. Нигде в статье не сказано про автомобильный антифриз.
begin_end
Я использую в своей дачной микрокотельной этиленгликолевый антифриз (самодельного состава).
Но цель использования антифриза в данном случае - защита системы от промерзания в случае возможных аварий с долговременным отсутствием обогрева (чтобы не порвало трубы и разные соединители, что менять было бы гораздо дороже, чем затрачено на этиленгликоль).
Это единственная цель и смысл использования этиленгликоля, так как в плане коррозии он гораздо хуже обычной воды. Да да, спирты, в частности гликоли разъедят трубы быстрее простой воды (они сами образуют комплексные растворимые соединения с некоторыми металлами - типа меди из состава бронзы из всяких переходников; а продукты их окисления или термолиза зачастую являются кислотами, что неплохо едят железо). Поэтому в этиленгликолевый антифриз приходится добавлять присадки, ингибирующие коррозию (например, фосфаты и нитриты).
Согласен, глубоко сомневаюсь, что в большие системы теплодоставки, особенно со стальными трубами стали бы добавлять гликоли (но не из-за дороговизны, ибо цены на автомобильные антифризы серьезно завышены по сравнению с оптовой ценой гликолей).
Vsevo10d Автор
Кстати, именно поэтому нельзя экономить на спичках и вместо антифризов G12-G13 лить G11, который тосол - многие на автофорумах пишут, что от него на иномарках система охлаждения очень быстро приходит в негодность (а от смешивания начинаются синергические эффекты в виде осадков и прочих веселостей).
DMGarikk
там помоему по разному бывает, есть материалы которые разъедает G11, а есть которые G12-13
и если в авто для G11 залить "дорогой модный G12" то может ой случится
olegkrutov
Омг. Реально, с чего вы взяли, что там в статье про антифриз? Лично я как счастливый юзер горячей воды с ароматом нефти и болота прекрасно понял, что речь о воде с присадками в открытых системах ГВС. Пить это нельзя, мыться -- куда деваться, но это просто вода со всякой дрянью. К чему весь сыр-бор-то?
mayorovp
Там в посте в паре мест написано буквально "антифриз":
Про автомобильный и правда не говорилось, но менее странным упоминание антифриза от этого не становится.
AllexIn
"Куда деваться"... Греть холодную?
DGN
Что за "химическая вода"? Вот авария, слился стояк воды в подвал. Пришел сантехник, поменял радиатор и откуда взял воду? Из магистрали холодной воды. Никаких химикатов наше ТСЖ не закупает!
Откуда все эти басни? В котельных и ТЭЦ, действительно есть "нулевая вода", которая циркулирует от топки до теплообменника. И вот там в воде есть присадки, антикорозионные и антикавитационные. И еще она дистиллированная предварительно. То что идет в дома, это уже просто вода. Сейчас, точнее уже лет пять как, в подвалы домов ставится локальный теплоузел, то есть третий контур.
Мой личный вывод:
Я не заболею и умру, выпив из чайника горячей воды, если мне прям важно сделать чай на 2 минуты быстрее.
Я не разбогатею сэкономив себе немного электричества или газа, делая так.
Запрет пить воду из отопления обоснован нарушением работы отопления, если вдруг какая совсем беда с водой ХВС и ГВС, то и так делать можно.
LuchS-lynx
Неверно, такой ремонт есть нарушение, т.к. в этом случае в СО (систему отопления) и сеть попадает хим.водо.НЕподготовленная вода. Заполнять СО необходимо сетевой водой из теплотрассы, да за это идет отдельная оплата поставщику тепла, ТСЖ платят летом, когда проводят прочистку и промывку внутренней системы СО зданий/вооружений. В случае аварий тоже приходится платит, но, т.к. тратить деньги не хочется, то сантехник не хитрым способом экономит ТСЖ/ДУКу деньги, а так же снимает потенциальный геморой и бюрократию процесса, тем самым совершая техническое и юридическое преступление с ведома вышестоящего нач-ва.
Такая вода, если она была залита в трубы СО здания/сооружения. приводит к ржавлению внутренних труб и батарей. Собственно в этом и проблема и причина почему так делать нельзя.
котельные работают по разным схемам для теплотрассы, например котел - трасса - Ваша батарея, котел-водоподогреватель водоподогреватель - трасса - Ваша батарея и т.д. и т.п. при этом, какой бы схема ни была, вода циркулирующая в магистральных теплотрубопроводах обязана быть химводоподготовленной. Вода для химводоподготовки, в большинстве случаев, это питьевая вода от Водоканала, которую деаэрировали и заменили ионы солей Mg+/Ca+ на Na+, т.к. соли натрия при высоких температурах не выпадают в осадок, либо с присадками
AWE64
эх, бесконечно далеки вы от простого народа.
есть дома, и в отдельных городах немало, с так называемой "открытой схемой" гвс, где из горячего крана течет непосредственно теплоноситель
sim31r
Таких все меньше и меньше. По Москве на глазок 1:1000 таких потребителей.
tgur
В Питере вся советская и досоветская застройка работают на открытой системе. Плак-плак. Я был шокирован, когда узнал это, а узнавать полез, чтобы узнать причину неприятного запаха от горячей воды
AWE64
в Омске много таких
ganzmavag
А в Астрахани - большая часть города.