Вчера со ссылкой на телеграм-канал вице-президента РАН Алексея Ремовича Хохлова на некоторых информационных площадках начала распространяться информация вида: «Web of Science и Scopus покидают РФ и РБ, 97,5% научной информации станет недоступно».
TJournal (заблокирован РКН) дает также пояснения:
Scopus — библиографическая база данных научного издательства Elsevier. Она содержит цитирования и аннотации к более чем 20 тысячам академических статей. Цитирование в Scopus'e указывает на высокий уровень текста и ценится в академическом сообществе, журнал о проблемах образования DOXA.
Web of Science — это сайт, который открывает доступ к множеству баз данных. На них учёные ищут нужные им тексты.
Тем не менее, в этих сообщениях допущены некоторые неточности.
Во-первых, в первоисточнике – политическом манифесте крупнейших научных издательств за подписью, в том числе, Elsevier, Springer Nature, Walters Kluwer вообще не упоминаются научные базы данных Web of Science и Scopus. WoS наряду с еще несколькими продуктами (например платформой Publons для подсчета цитируемости, публикационной и рецензионной активности ученых) принадлежит компании Clarivare Analytics, которая объявила о закрытии своего офиса в РФ и приостановке коммерческой деятельности в ближайшие недели еще 11 марта. Но основная функция WoS — это не инструмент поиска и тем более не площадка для платного доступа к статьям, в первую очередь это — всемирная система рецензирования научных журналов, своеобразный «знак качества» для изданий.
Признание журнала системой WoS являлось KPI для ученых — публикация там означала строгую рецензию данных и качество их работы, и наличие статей в журналах WoS было обязательным для отчетов по проектам и грантам. Опять же, односторонний отказ руководящих лиц от использования этих критериев как обязательных в отчетах по российским грантам был растиражирован СМИ как «мораторий на публикации в Web of Science и иностранных журналах вообще», что совершенно некорректно: никто активно не запрещал публиковаться и дальше в качественных журналах, просто это сделали необязательным для отчетов. Что до Scopus, то он и правда тесно аффилирован с издательством Elsevier, а следовательно, скорее всего его платные функции действительно вскоре перестанут быть доступны в РФ, но об этом ниже.
«Сайтом, на котором ученые ищут тексты», был и остается Google и один из инструментов National Center for Biotechnology Information — Pubmed либо Pubmed Central.
Во-вторых, речь идет не о закрытии доступа российским ученым к публикациям, а о закрытии платных подписок для организаций. Труд ученого — это в том числе изучение огромного количества литературы. Научную литературу, несмотря на общечеловеческую ценность науки, не обошли стороной средневековые принципы издательства: без крупного издателя никто никогда не увидел бы написанного единственным малоизвестным автором, а поэтому — плати. Неважно, что рынок научной литературы очень узкоспециален и бестселлеров там нет; неважно, что у автора научного текста отчуждаются права (как будто не коллектив авторов в институте, а издатель проводил сложное исследование!) — платят как авторы, за возможность опубликоваться (несколько тысяч евро), так и ученые-читатели (несколько десятков евро). Учитывая, что нормальная публикация содержит в среднем 50-100 ссылок (обзоры — до 200 и более), автор статьи должен потратить на покупку и чтение статей, на которые будет ссылаться, тысячи евро, притом что до половины скачанных статей ему просто не подойдут. Да, у статей есть короткие доступные в превью описания («абстракты»), но по ним часто нельзя понять важных деталей — на каких животных, с какими антителами, на каких установках сделана работа, что как раз может быть предметом цитирования.
В этой ситуации возмутились не только ученые, но и научные организации, которые платят ученым гранты из их налогов, которые оседают в карманах издательств. Поэтому издательствами была введена подписочная модель для организаций — платный неограниченный доступ для IP-адресов библиотек, научных центров, НИИ. Любой ученый с компьютеров организации может свободно серфить нужные ему статьи, пока есть годовая подписка на крупнейшие издательства. В том числе на упомянутый Scopus от Elsevier. Это площадка доступа с поисковиком прежде всего для Elsevier-овских статей, а заодно и система цитирования, в которой, разумеется, намного больше, чем 20000 статей, о которых пишет TJ.
Вот эти платные подписки для всех организаций из РФ и РБ и грозят в ближайшее время отключить ряд крупнейших научных издательств в своем заявлении. При этом обычный доступ рядовым пользовательям по 30-50 евро за статью они гарантируют оставить.
Что будет неприятно, довольно неудобно, но не смертельно для науки.
Это отбросит российскую науку примерно в 2012 год, когда еще не заработал в полную силу Sci-hub, многим известный проект, который парсит доступ к научным статьям и помогает бесплатно скачивать подавляющее число статей, у которых есть DOI (уникальный идентификатор в интернете). В те времена было распространено выпрашивание статей у зарубежных коллег на форуме molbiol в специальном треде, сейчас же есть дополнительная возможность найти автора и попросить поделиться pdf-файлом в соцсети для ученых Researchgate. К тому же в последние годы получили распространение open-access модели публикаций: платит только автор статьи за труд рецензента и немедленное вывешивание публикации в онлайн, никакого «листа ожидания формирования номера журнала» по полгода, никакой бумаги, и никакой платы для читателей, что только повышает доступность и цитируемость. У такой модели есть минус в виде распространения «хищнических» журналов, но как раз некачественным рецензиям и противостоят организации вроде Web of Science, с их аудитом научных изданий. Таким образом, и бесплатных изданий, и способов прочесть интересующую статью остается достаточно.
Итак, в итоге: WoS не является платной площадкой покупки статей изначально, Scopus пока что не объявили о прекращении платного доступа. Обе системы имеют внутри себя поисковики, но как дополнительный инструментарий, обе системы являются в первую очередь гарантами качества научных журналов, а не дистрибуторами научной литературы. Даже если прямо сейчас они отменят платные подписки для организаций, вести научную деятельность будет можно практически в том же качестве, но с некоторыми временными потерями на подбор литературы. О пропаже доступа рядовым читателям речь не идет — все статьи останутся на сайтах издательств в платном или бесплатном виде, и как и прежде будут доступны в удобных поисковиках.
Комментарии (130)
DistortNeo
03.04.2022 17:11+4Учитывая, что нормальная публикация содержит в среднем 50-100 ссылок
(обзоры — до 200 и более), автор статьи должен потратить за покупку и
чтение статей, на которые будет ссылаться, тысячи евро, притом что до
половины скачанных статей ему просто не подойдут.Как учёный, могу сказать, что у меня в мыслях такого не будет. В современной науке настолько высокая конкуренция, что если статья находится за paywall, то она просто не стоит внимания, всегда можно сослаться на статью конкурентов.
i_andreev
03.04.2022 17:16+14если статья находится за paywall, то она просто не стоит внимания
Вероятно, это очень сильно зависит от области науки.
Zhuravell
05.04.2022 02:33Работаю в Науках о Земле (вулканология / численное моделирование геотермальных месторождений), у нас это не очень критично. Мне пока ни разу не потребовался платный доступ для поиска материалов при написании новой статьи. В большинстве случаев бесплатного доступа в ScienceDirect вполне достаточно. Ну, иногда научный руководитель достанет пару-тройку платных статей по теме через свои давние связи с иностранными коллегами.
i_andreev
06.04.2022 01:02Ну вот у нас больше половины нужных статей в платном доступе (Physical Review Letters, Physical Review B, Applied Physics Letters, etc.). Благо, что подписка института позволяет (позволяла?) получать их.
Vsevo10d Автор
03.04.2022 17:35+3Не катит для узкоспециализированных публикаций. Кроме того, тот же скопус с институтской подпиской позволял скачивать некоторые книги, например, чего сай-хаб уже не может.
i_andreev
03.04.2022 17:43Есть Либген, он частично решает проблему книг.
ru1z
03.04.2022 17:47+3Тем не менее, было бы очень приятно не пиратствовать в науке.
Хотя при этом сайхаб и либген устроены во многом адекватнее платных издательств. Тут бы какой-нибудь продуманный платный, но доступный сервис вроде стима, без привязки к институтам.
Evengard
03.04.2022 18:56+12Если бы не пиратство, возможно что таких удобных сервисов вроде того же Стима и не появилось бы... Так что это необходимый этап для "слома" монополии издательств с их накрутками.
mortadella372
03.04.2022 23:12+10К распространению научных результатов слово пиратство подходит еще меньше, чем к рапсространению книг или фильмов. Наука почти всегда профинансирована государством, на деньги налогоплательщиков. То, что в схеме есть Elsevier — недоразумение.
Vsevo10d Автор
03.04.2022 23:32+9Особенно если учесть, что бенефициарами ни продаж статей, ни научных результатов ученые не являются, и вообще это все делается ими не для денег.
PereslavlFoto
03.04.2022 23:56+3К сожалению, научные издательства не финансируются государством. Именно поэтому издательство «Наука» всегда было вынуждено сначала — по договору — получать себе все права на тексты и изображения публикуемых статей, а затем продавать свои издания и права на них.
ru1z
03.04.2022 23:58+5слово пиратство подходит еще меньше, чем к рапсространению книг
Во первых, в этом треде, писали и про книги в том числе. А во вторых, при использовании Sci-hub/Libgen нарушение прав присутствует или нет?
Как бы я не хотел бы чтобы знания свободно распространялись, есть какие-то законы и нормы сообщества, нарушение которых влияет на репутацию, в том числе репутацию ученых.Наука почти всегда профинансирована государством, на деньги налогоплательщиков.
Рассуждения такого рода понятны, но если задуматься, каким государством, какими налогоплательщиками и как это связано с издательствами журналов и книг, то уже непонятно. Такие рассуждения могли бы быть верны для закрытой науки в отдельно взятой стране, но, похоже, нет примеров стабильных систем такого рода. А вот независимые издательства, зачастую гораздо более устойчивые и гибкие системы, чем госуправление с планами и чиновниками.То, что в схеме есть Elsevier — недоразумение
Это недоразумение как-то туда попало, то есть был механизм и причины появления явления. Легко сказать, что какое-то явление попросту «недоразумение», но можете так же и пиратство назвать недоразумением корректирующим другое недоразумение. При этом ни одно явление, ни второе автоматически не исчезают и существуют в параллельных реальностях.DistortNeo
04.04.2022 11:23Это недоразумение как-то туда попало, то есть был механизм и причины появления явления.
Ага, во времена, когда журналы были бумажными, и на них подписывались.
А затем эту ситуацию усугубили через KPI для учёных в виде публикаций.
Goose-Iron
03.04.2022 17:11-5"Признание журнала системой WoS являлось KPI для ученых — публикация там означала строгую рецензию данных и качество их работы"
KPI являлось из-за принятия болонской системы образования, а вот качество работы никак не связано с публикацией в WoS и Scopus.
" Это отбросит российскую науку примерно в 2012 год"
А до 2012 года науки в России, а до этого в СССР не было?
Вся эта хрень со скопусами и прочим WoS тупо для того, чтобы тырить идеи и, иногда, людей.
С другой стороны это позволяло людям спокойно уезжать на запад, а не прозябать кандидатом наук на 19 тысяч в месяц.
Где-то с 2003 года пошли изменения и молодых учёных стали брать с конкретной тематикой, которая заинтересовала западных товарищей, по окончании работ, с ученым прощались, если, конечно он не придумывал что-то ещё интересное.
ru1z
03.04.2022 17:18+5А до 2012 года науки в России, а до этого в СССР не было?
Разницу же вы и сами видите, раз сравниваете.вот качество работы никак не связано с публикацией в WoS и Scopus.
Формально да, но если серьезно оценивать российские публикации вне WoS и Scopus, то нет.Вся эта хрень со скопусами и прочим WoS тупо для того, чтобы тырить идеи и, иногда, людей.
В целом да, но не в ту сторону, в какую вы подумали.С другой стороны это позволяло людям спокойно уезжать на запад, а не прозябать кандидатом наук на 19 тысяч в месяц.
С этим особенно не связано, уезжали и раньше.молодых учёных стали брать с конкретной тематикой, которая заинтересовала западных товарищей, по окончании работ, с ученым прощались
Это называется PhD и постдоки, малосвязанная тема со скопусами.
__
У вас видимо есть желание привязать скопус к проблемам молодых специалистов. Но публикации и базы данных напрямую с этими процессами не связаны. Молодые специалисты точно так же утекают в IT, то есть скорее есть проблемы в реальном развитии тех областей науки (а не с виртуальными цитатами). Кстати, автор, про это писал в прошлой статье.
i_andreev
03.04.2022 17:18+3KPI являлось из-за принятия болонской системы образования
Можете, пожалуйста, развернуть этот тезис?
Vsevo10d Автор
03.04.2022 17:34+17KPI являлось из-за принятия болонской системы образования
Речь про отчеты по грантам, для которых стали строго спрашивать индексы цитируемости, квартили и прочее после реформы ФАНО. Болонская система образования тут вообще никаким боком. Почему-то большинство людей атрибутируют науку с кафедрой в университете, хотя большая часть науки делается в НИИ.
качество работы никак не связано с публикацией в WoS и Scopus
Разумеется нет, если ученый сам по себе добросовестный. Это способ отделить нормальную науку от какой-то чуши, опубликованной в мусорном журнале академиком Биоэнергоинформационной академии.
А до 2012 года науки в России, а до этого в СССР не было?
Я не про существование науки, а ее состояние в моменте. Или это вы троллите?
Вся эта хрень со скопусами и прочим WoS тупо для того, чтобы тырить идеи и, иногда, людей.
Дааа, вот если публиковаться только в Вестнике сельскохозяйственной академии, никто не сможет прочитать по-русски монументальный опус магнум "О некоторых вопросах гигиены крупного рогатого скота" и сманить крупного специалиста на Запад джинсами и жвачкой.
Где-то с 2003 года пошли изменения и молодых учёных стали брать с конкретной тематикой, которая заинтересовала западных товарищей, по окончании работ, с ученым прощались, если, конечно он не придумывал что-то ещё интересное.
У них проектно-грантовая наука, позволяющая решить проблему за счет ротации трудовых ресурсов. У нас - бюджетно-субсидированная, позволяющая решить проблему за счет тех, кому интересно делать науку, а не пить чай за прибавку к пенсии. Оба подхода не без изъяном и не плохи или хороши сами по себе.
BrainDebugger
03.04.2022 20:16Системы Scopus и Web of Science контролируют, какие публикации им нужны. Разумеется они не пропустят журнал низкого уровня, но они также могут иметь негласные фильтры. Это особенно сильно работает в тематиках, несвободных от идеологии.
В России также можно построить систему журналов разного уровня. РИНЦ - брать статьи уровня не ниже плинтуса, ВАК - брать приличные статьи, RSCI - по уровню аналог Scopus/Web of Science.
Vsevo10d Автор
03.04.2022 20:43+1В случае русскоязычных журналов еще забавно получается с дубликацией. Вот "Известия РАН - серия химическая" или "Izvestya Akademii Nauk - Serya Khimicheskaya" - это разные журналы или нет? Чему присваивается импакт-фактор - национальным журналам или переводным клонам, принадлежащим подсуетившимся в 90-е деятелям?
Daddy_Cool
04.04.2022 00:01+7Вставлю пять копеек как сотрудник РАНовского института.
1. WoS/Scopus последние годы нужны для:
а) того чтобы статью прочитали зарубежные коллеги и захотели с тобой дружить, получать совместные гранты, ссылаться на тебя в конце концов;
б) для отчетов по грантам/госзаданиям.
2. Сейчас складывается непонятная ситуация - один ранее дружественный иностранный журнал на сайте написал: "Мы осуждаем... и прекращаем сотрудничество с российскими государственными институтами, но мы готовы продолжать сотруничать с теми исследователями которые тоже осуждают..." Вот это как? Без аффилиации? Или надо послать письмо, что тоже осуждаешь?
С другой стороные - есть коллективное письмо в Science "Let’s not abandon Russian scientists" - т.е. может для научных работников существенно ничего не поменяется.
3. RSCI это хорошо, но наука всё же интернациональна и по хорошему база публикаций должна быть интернациональной, а то Clarivate Analytics - американская компания. С другой стороны есть вполне приичные российские журналы которые не переводятся на англ.DistortNeo
04.04.2022 11:28+4чтобы статью прочитали зарубежные коллеги… ссылаться на тебя в конце концов
У меня самая цитируемая статья опубликована на российской конференции (на английском), ни в каких WoS-Scopus её нет. Ещё на arxiv просто куча высококлассных работы, и они тоже не индексируются. Просто работы ищут в гугле, а ему пофигу на эти индексы цитирования.
захотели с тобой дружить, получать совместные гранты… для отчетов по грантам/госзаданиям.
А вот для этого надо, да.
Но это порочная система финансирования науки, когда учёных оценивают исключительно по наукометрическим показателям, а не по содержимому исследований.Vsevo10d Автор
04.04.2022 11:45+1Цитируемость считается соответствием признанности в сообществе - вот, мол, качественное исследование, отвечает на многие вопросы, к проведенным экспериментам претензий нет.
Но в то же время есть очень разные отрасли науки, и в какой-нибудь популяционной генетике в принципе не будет такого кипящего котла публикационной активности, как в биомедицине, а значит и импакт-факторы там пониже, и квартили журналов - вещь очень условная, ибо самих журналов очень мало.
Где-то (может и на Хабре) читал, что например в математике если ты хорошо цитируешься - значит, занимаешься какой-то общеизвестной попсой, а вот если разрабатываешь действительно новую и неизведанную тему, то тебя никто и не процитирует, потому что почти никто этим больше не занимается.
В физике свои приколы - ЦЕРНовские мегаколлаборации на Большом адронном коллайдере собирают сотни, а то и тысячи ученых, и всех их вставляют в авторы статьи. Так как там уже нельзя расписать по классической иерархии "Первый автор - тот, что больше всего работал и писал статью, последний - завлаб", то делают алфавитный список. В результате в подавляющем большинстве этих публикаций первый автор - француз по фамилии Аад, хотя он не основной идеолог и организатор этих исследований, а ведь первое авторство - это тоже наукометрический показатель.
DistortNeo
04.04.2022 12:34+1Цитируемость считается соответствием признанности в сообществе - вот, мол, качественное исследование, отвечает на многие вопросы, к проведенным экспериментам претензий нет.
Просто учёных расплодилось много, и оценить качество их работы не представляется возможным, вот и приходится придумывать KPI.
Earthsea
04.04.2022 16:36KPI нужно, чтобы платить меньше. Можно платить только тем, у кого он высокий, их можно объявить лучшими светилами науки, и не платить тем у кого он низкий - их можно объявить дармоедами, лентяями, и т.д. В итоге можно тратить в целом немного, зато иметь нанотехнологии (до 90 нм, но об этом можно никому не говорить, главное нано).
DistortNeo
04.04.2022 18:29+2С первой частью (экономия) согласен, со второй нет. Учёные начинают в итоге публиковаться ради публикаций, а не ради исследований.
Earthsea
05.04.2022 12:01Вы просто не поняли вторую часть, она с подвохом. 90 нм это очень старые нанотехнологии, 20-летней давности.
DistortNeo
05.04.2022 12:18Да, каюсь, не дочитал. В любом случае, вопрос финансирования науки из бюджета — реально сложный и неформализуемый.
kolodkin
04.04.2022 19:51Как по мне то KPI выполняет две главные функции: топ менеджмент организации далёкий от понимания степени участия конкретного исполнителя в общей работе получает механизм непредвзятой оценки персонала и непосредственный руководитель избавляется от чувства вины и необходимости лично решать кому давать поощрение а кому нет.
event1
04.04.2022 17:41Но это порочная система финансирования науки, когда учёных оценивают
исключительно по наукометрическим показателям, а не по содержимому
исследований.А какую бы систему вы предложили? Допустим, я (не учёный и не врач, а вообще инженер) внезапно разбогател и хочу выдавать гранты на разработку лекарства от рака. Как мне понять кому выдавать гранты, а кому не выдавать?
DistortNeo
04.04.2022 18:32+1Вам придётся нанять эксперта, который бы оценил компетенции научных групп.
PereslavlFoto
04.04.2022 18:43+3Иначе говоря, придётся нанять человека, который на свой вкус и по своим впечатлениям сможет оценить, кто из учёных хорошо знает своё дело.
По каким параметрам оценить, насколько прав этот человек?Daddy_Cool
04.04.2022 18:50+2А так же и получается! У статей есть рецензенты (обычно двое, но может быть и один или трое) - которые оценивают качество статьи. При выдаче грантов - так же. Заявку оценивают три эксперта. Часто бывает, что эксперты не понимают, что происходит, в чем важность, и т.п...
Легко оценивать статьи которые условно ниже твоего научного уровня, а если научный уровень автора превышает уровень рецензента - то всё плохо. С передовыми и уникальными результатами в этом смысле вообще трудно.
DistortNeo
04.04.2022 19:35+1Иначе говоря, придётся нанять человека, который на свой вкус и по своим
впечатлениям сможет оценить, кто из учёных хорошо знает своё дело.Да. Или двух-трёх экспертов, чтобы получить более объективный результат.
По каким параметрам оценить, насколько прав этот человек?
По репутации. Других вариантов нет.
PereslavlFoto
04.04.2022 19:37+2Репутация приводит к тому, что деньги получает тот, у кого репутация лучше. Хотя даёт ли этот исследователь какие-то результаты, остаётся непонятным. Просто он самый симпатичный, часто выступает, книжки свои продаёт, и поэтому его все хвалят.
DistortNeo
04.04.2022 19:47+1Репутация приводит к тому, что деньги получает тот, у кого репутация лучше.
Да, вы привлекаете эксперта с высокой репутацией, и он за свою работу получает деньги.
Хотя даёт ли этот исследователь какие-то результаты, остаётся непонятным.
Эксперт напишет об этом в своём отчёте.
P.S. Подумайте, как вы будете искать исполнителя на строительство какого-нибудь очень сложного объекта типа 500-метрового небоскрёба.
PereslavlFoto
04.04.2022 21:52Для такого строительства (объективно говоря) привлекут фирму, которая уже строила подобное. В науке нельзя говорить о подобном исследовании. Там как раз задача в том, чтобы делать исследование, которое не подобно.
DistortNeo
04.04.2022 21:59+1Для такого строительства (объективно говоря) привлекут фирму, которая уже строила подобное
А если таких фирм нет? Есть только с опытом строительства по 200-300 метров. Как выбрать ту, которая осилит 500 метров?
В науке нельзя говорить о подобном исследовании. Там как раз задача в том, чтобы делать исследование, которое не подобно.
Для этого и нужен эксперт, который по имеющему опыту даст ответ о возможности достижимости результатов исследования.
И в случае строительных фирм количество построенных 200-метровых небоскрёбов (количество журнальных статей) не даёт гарантии, что фирма построит 500-метровый (осилит исследование).
PereslavlFoto
04.04.2022 22:02Спасибо. Понятно. То есть оценивается не способность работать, не способность работать в этом направлении, не способность успешно работать в этом направлении, — а способность докладывать отчёты.
DistortNeo
04.04.2022 23:24а способность докладывать отчёты.
Собственно, возвращаемся к тому, о чём я писал изначально. Оценка учёных по наукометрическим показателям показывает способность учёных отчитываться.
Daddy_Cool
05.04.2022 00:01А как иначе? Это глубокий вопрос. Что есть КРОМЕ отчетов и статей? Внутренняя убежденность ученых, что их работа хорошая? Мнение других коллег? Так тут же как... "Теоретику не верит никто кроме самого теоретика, экспериментатору верят все кроме самого экспериментатора".
Бывает очень грустно - общество не оценило - и нет хорошего человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Танияма,_Ютака
PereslavlFoto
05.04.2022 00:04Я не так широко вижу науку, чтобы полноценно ответить на ваш вопрос. Этот вопрос для меня сложноват.
Однако могу ответить в той мере, в какой я вижу науку. Насколько мне видать, кроме отчётов и статей — есть прибыль, полученная от внедрения результатов НИОКР.
Daddy_Cool
05.04.2022 00:16+5Ох... да вы что... какая прибыль от НИОКР!
Какая прибыль от изучения магнитных полей в галактиках?
Какая прибыль от новых аналитических решениий некоторых уравнений?
Какая прибуль от изучения турбулентности?
Подавляющее большинство научных работ не имеют практического смысла прям сейчас. Я как-то оценивал... инкубационный период составляет порядка 40 лет.
Это еще особенность России. Хайтек на самом деле не нужен когда есть труба.
Очень многие научные работники хотели бы внедрения своих результатов. Но... бизнесу нет смысла - там горионты планирования короткие. Из наукоемкого выживает (т.е. прикладывается) то, что завязано на государство - оборонка, атомная техника, и т.п...
event1
04.04.2022 19:37+1По репутации. Других вариантов нет.
Ну, то есть получается обратно индекс цитирования.
DistortNeo
04.04.2022 19:45Не индекс цитирования, а сообщество авторитетов, которые решают, достойна ли научная группа вашего финансирования или нет.
event1
04.04.2022 19:49+2Так вот я и не понимаю, как мне определить, кто авторитет, а кто выскочка? Наличие научной степени явно не достаточно. Соцопрос проводить?
DistortNeo
04.04.2022 20:57Например, члены академий наук (оставим пока за кадром факт, что в России РАН, скорее, мертва), руководители крупных исследовательских центров.
PereslavlFoto
04.04.2022 21:53+2То есть свои будут продвигать своих, оставляя деньги в большой и дружной семье.
event1
05.04.2022 03:12Но членов РАН и руководителей крупных центров, во-первых, не так много, а во-вторых у них и без всяких левых грантодателей работы (надеюсь) много. Тогда получается, что надо все деньги сваливать в общий котёл и оттуда уже авторитетные люди будут распределять. С одной стороны это разумно, а с другой, я вижу две потенциальные проблемы: 1) коррупция и 2) невозможность независимой деятельности. А всё-таки хотелось бы, чтобы была возможность финансировать науку не только через условный "Центральный Научный Совет" и соответственно действовать не только под его эгидой. Мне кажется, что академическая независимость исследователей — это важно.
DistortNeo
05.04.2022 11:19Вы, как грантодатель, сами вправе выбирать эксперта. Не нравится РАН — ищите кого-нибудь ещё.
event1
05.04.2022 13:03Да, конечно. Но мне интересно понять, как системно улучшить организацию научной деятельности. Ваше видение изнутри (если я правильно понял) очень ценно. Спасибо.
DistortNeo
05.04.2022 14:00Но мне интересно понять, как системно улучшить организацию научной деятельности.
Мне тоже. У меня следующие соображения насчёт науки:
1) Убрать требования 100% достижимости результатов.
Сейчас ситуация такова, что учёный вынужден делать предварительные исследования без финансирования, а затем уже получать грант под практически завершённую работу, указывая в заявке, что эти работы только планируется провести. В противном случае, не будет гарантии, что грант удастся завершить и не придётся возвращать деньги.
Но если предварительные исследования оказались неудачными, то это значит, что учёный поработал бесплатно. А это не очень хорошо и сильно демотивирует. К тому же, крупные исследования по такой схеме провести уже не получится.
Вообще, ни один учёный не может гарантировать достижения результата. Абсолютно нормальная ситуация, когда финансируется несколько научных групп, но результаты деятельности большинства просто сливаются в унитаз. В коммерческих R&D центрах, насколько я понимаю, так и происходит: много учёных работает за зарплату, но группы, чьи результаты не приняли в прод, не распускают, а просто ставят на другие задачи.
2) Ослабить контроль за расходованием бюджетных средств. Сейчас ситуация такая, что экономим копейку, а в итоге теряем рубль. Кто хочет распилить деньги, тот всегда найдёт способ это сделать. А вот остальным это сильно мешает.
Короче, если меньше платить и больше доить, то наука не почему-то развивается.
event1
05.04.2022 14:21+1То есть вы предлагаете бесконтрольно раздавать деньги не требуя ничего взамен? И даже отменить наукометрию. Мне кажется, что так не сработает.
DistortNeo
05.04.2022 14:43+1Нет, не выдавать полностью бесконтрольно. Но контроль должен быть ослаблен.
Да, не требовать ничего взамен. Если исследование не получилось, то учёный должен обосновать, почему оно не получилось.
Да, отменить наукометрию или сделать её роль второстепенной.
Я прекрасно изнутри вижу, как это работает: по гранту заявлено N статей WoS/Scopus — коллектив сделает эти N статей вне зависимости от достигнутых результатов. Потому что грантах сейчас главное не результаты, а правильные отчёты.
event1
05.04.2022 17:36Если исследование не получилось, то учёный должен обосновать, почему оно не получилось
Простите за бахвальство, но думаю, что такое обоснование смогу написать даже я. Причём, практически в любой области.
В остальном, я понял вашу позицию, но не могу с ней согласится. Отмена контроля и КИП (KPI), на мой взгляд, приведёт к распиливанию бюджетных денег и деградации.
DistortNeo
05.04.2022 18:27Отмена контроля и КИП (KPI), на мой взгляд, приведёт к распиливанию бюджетных денег и деградации.
У вас позиция, нацеленная на минимизацию издержек, а не на максимизацию прибыли. Да, пилить будут больше (наверное), ну и что? Надо науку поднимать или с воровством бороться?
Вот аналогия: в супермаркетах воруют, но охранники не шмонают всех подряд, потому что борьба с вороством в конечном итоге более затратна, чем ущерб от воровства.
event1
05.04.2022 18:44У вас позиция, нацеленная на минимизацию издержек, а не на максимизацию прибыли
Собственно, у меня нет позиции, как таковой. Текущая ситуация плоха, но ничего лучше я не вижу.
Надо науку поднимать или с воровством бороться?
С одной стороны, да надо поднимать науку. С другой стороны, эти рубли не бесконечны. Каждый украденный бюджетный рубль будет не-поднимать науку.
DistortNeo
05.04.2022 18:49Да, какой-то процент будет украден. Но с этим надо просто смириться. Невозможно придумать систему, чтобы использование средств было исключительно целевым.
И, кстати, огромное количество денег можно сэкономить на зелёных человечках, а не на учёных.
Daddy_Cool
05.04.2022 17:51+2Проблема проста - гранты - МАЛЕНЬКИЕ, налоги большие.
Грант РНФ - 7 млн. руб. Количество участников - до 10 человек. На эти деньги надо купить оборудование, съездить на пару конференций, выплатить ЗП, % забирает институт. Считаем.
-20% институту, осталось 5.6 млн.
-600 тыс - на конференции (оргвзнос, билеты, проживание, суточные) на несколько человек.
-купить оборудование - тут можно потратить сколько угодно.
-Ну скажем 2 миллиона - жалкое подобие скоростной камеры и остальное на мелочевку типа компьютеров, материалов, и т.п...
-Остается 3 млн.
На 10 человек.
Поделить на 12 месяцев, вычесть 30% ЕСН.
Остаются бешеные деньги 17.5 тыс руб на человека в месяц!
И что мы хотим, чтобы люди за эти деньги делали?
event1
05.04.2022 18:50То есть ваша позиция: "системно всё в порядке, просто увеличьте гранты в 10 раз"?
Daddy_Cool
05.04.2022 19:03+1Количество переходит в качество же.
Если не надо думать о том как сэкономить на копейках, (научные работник это же не менеджеры по закупкам), то высвобождается время и внимание на собственно научную работу.
Можно привлекать узких специалистов, а не стремиться получать все деньги самим.
Можно заказывать часть работ на стороне, и т.п...
Можно платить какие-то нормальные деньги студентам.
- - -
Еще вопрос отчетности - для РНФа это 8 статей за 3 года.
Это много на самом деле. Одно хорошее исследование это ну... 2 статьи в журналах первого квартиля. 8 статей - это "салями-стайл". Ну или куцые статьи в JPCS которые только отнимают время.Есть еще вопрос "А что наджо исследовать" - но это такой надвопрос. Распределение грантов сейчас таки мафиозное, все всех знают и по заявке сразу понятно кто авторы. А дальше... вопрос имеет смысл им давать грант или не имеет... кто с кем знаком...
PereslavlFoto
05.04.2022 18:51-1В вашем расчёте взяты верхние оценки по всем статьям. Теперь давайте возьмём нижние оценки.
При поездке на конференцию можно взять дешёвые билеты, дешёвое проживание у местных коллег, ограничить суточные одним лишь пайком.
Компьютеры уже закуплены заранее, на те гранты, которые были получены этим коллективом в предыдущие десять лет.
17 тысяч в месяц увеличивают зарплату научного работника в два раза. А если он работает по двум грантам, тогда получается ещё больше.
DistortNeo
05.04.2022 18:57При поездке на конференцию можно взять дешёвые билеты, дешёвое проживание у местных коллег, ограничить суточные одним лишь пайком.
Вы не поверите, но учёные так и делают. Деньги, которые не были потрачены на поездку и оборудование, можно выплатить в виде зарплаты. Так что экономить смысл есть.
17 тысяч в месяц увеличивают зарплату научного работника в два раза. А если он работает по двум грантам, тогда получается ещё больше.
Тут не хватает таблички "сарказм". Или вы серьёзно?
А если научный работник уйдёт работать программистом, то его зарплата вырастет в 10-15 раз.
Daddy_Cool
05.04.2022 19:29+2Попробуем.
При поездке на конференцию можно взять дешёвые билеты,
Пусть конференция где-то в Европе:
Билеты =300 евро (до столицы) потом напрмер еще 100Е уйдет на поезд,
Оргвзнос =500евро,
Гостиница = 30 евро в день (нет у меня друзей в каждом городе где проводят конференции), а один раз так совпало, что друзья были, но именно во время конференции они улетали в Россию).
Суточные положены законодательством, что-то типа 50-60 евро в день.
Конференция идет обычно 4-5 дней+пара дней добраться.
Итого 1300 евро, по старому курсу 104 тыс. На конференцию например поедет руководитель гранта, научный сотрудник и аспирант. Вот и получилось 300 тыс. Российские конференци явно дешевле, но на них и ездить можно чаще.
дешёвое проживание у местных коллег, ограничить суточные одним лишь пайком.
так тоже бывает - я иногда ездил на конференции за свои зарплатные деньги, экономя по максимуму, но это не всегда возможно в силу географии, да и ... хочется же чувствовать себя белым человеком?
Компьютеры уже закуплены заранее, на те гранты, которые были получены этим коллективом в предыдущие десять лет.
Да, но... вот хочется в суперкомп доставить еще кудовских видеокарт, винчестеры под плановую замену + доставить SSD, аспирант сжег плату сбора данных за 3000$, и т.п...17 тысяч в месяц увеличивают зарплату научного работника в два раза.
25 тыс. с.н.с., к.т.н. +17=42 тыс.,
А если он работает по двум грантам, тогда получается ещё больше.
а если по двум - то 59.
В Макдональдсе зарплата была 56 тыс - судя по рекламе.
Но - по двум грантам - это меньше всего сделать по каждому, т.е. это количество в ущерб качеству.
Наука у нас по прежнему бедная.+
P.S. И как привлекать молодежь-то?
Деньги во первых маленькие, во вторых негарантированные. У кого нет квартир от родственников - как быть?
Вот потому и либо в IT, либо уезжать.
Моя бывшая студентка на немецкую зарплату научного сотрудника, через несколько лет купила квартиру в ближайшем подмосковье.
i_andreev
05.04.2022 19:46+1Пусть конференция где-то в Европе
А если учесть, что многие топовые конференции проводятся год в Европе, год в Азии, год в Америке - то либо траты вырастают, либо нетворкинг сокращается в три раза.
Российские конференци явно дешевле, но на них и ездить можно чаще.
Вот кстати, не чаще. В нашей области хороших российских конференций полторы в год, а международных около трёх.
Daddy_Cool
05.04.2022 20:58Ну тут же то густо, то пусто. Какие-то конференции ежегодные, какие-то раз в два года, какие-то в три... а там и монстры которые раз в 4 года подоспели.
i_andreev
05.04.2022 21:01Я с учетом этого и посчитал. В России 1+0.5 в год, за рубежом 1+ 3х0.5+0.33+разовые события. А, ещё у нас организаторы биеннале делают их "в противофазе", чтобы равномерно размазать нагрузку. Правда, после ковида часть конференций сбилась с графика.
mhorn
05.04.2022 22:22"25 тыс. с.н.с., к.т.н. "
-это где только голый оклад платят без надбавок? У нас (институт РАН 1 категории) по автомату даётся надбавка за должность в размере оклада, плюс ПРНД (с максимальной оценкой за статьи в высокоимпактных журналах, доплата за это может достигать 100-150 тыс.в месяц)
Daddy_Cool
05.04.2022 23:31"надбавка за должность в размере оклада" - у нас этого нет.
"плюс ПРНД" или госзадание? Госзадание - да, это где-то +30-40 тыс. в мес.
За ПРНД отдельные разовые деньги, где-то 20 тыс. в конце года.
i_andreev
05.04.2022 23:41Подтверждаю, у нас примерно то же самое - надбавки "за должность" по умолчанию нет, ПРНД есть, но, насколько я помню, оно у топовых сотрудников порядка оклада, институт РАН 1 категории.
mhorn
06.04.2022 09:55Это означает, что кое-кто в институте получает очень неплохо: как я понимаю, в целом финансирование по институтам одной категории размазано внутри региона равномерно, а вот каким образом в каждом конкретном случае делят деньги - решают уже на местах
i_andreev
06.04.2022 10:27Нет, на зарплату ни в коем случае не жалуемся, денег у вас всего лишь процентов на 15-20 больше, чем у нас (потому, что мы в области). Но вот именно доплат по 150 тыс. в месяц за высокоимпактные статьи у нас не наблюдается - видимо, всё в госзадание идёт.
mhorn
06.04.2022 10:40А, понятно! У нас по госзаданию каких-то отдельных доплат нет, все публикации иду в ПРНД независимо от указанных там источников финансирования
i_andreev
05.04.2022 19:40+117 тысяч в месяц увеличивают зарплату научного работника в два раза
И всё ещё оказываются недостаточны для найма кадров высшей квалификации. В Москве и области толковые аспиранты начинают разговор с сумм, приближающихся к 100 тыс. - иначе они просто уйдут в IT / уедут / пойдут в тот же Сколтех. Ну, естественно, я говорю про ситуацию прошлого года.
mhorn
05.04.2022 10:54+21) для того чтобы статью читали сам доступ к wos/Scopus не нужен. А для отчётности института достаточно чтобы он был у ученого секретаря
2) есть официальная рекомендация COPE редакторам научных журналов, чтобы рассматривали статьи исключительно по научной составляющей: https://publicationethics.org/news/clarification-cope-advice-editors-geopolitical-intrusions-editorial-decisions
Разумеется, при желании упоротый редактор всегда найдет повод отклонить статью ("переполнен портфель журнала", "статья не будет интересна читателям" и т.д.), но при обилии журналов это не является проблемой
3) есть ещё ядро РИНЦ, это сумма RSCI, Scopus, WoS core collection. Правда, в связи с нынешней ситуацией возникает вопрос: продолжат ли WoS / Scopus предоставлять метаданные elibrary?
zv347
04.04.2022 05:28+1Это отбросит российскую науку примерно в 2012 год, когда еще не заработал в полную силу Sci-hub
Так ведь сейчас сайхаб есть.
Меня больше пугает отказ от Scopus и WoS в отчетности. Вот это может отбросить российскую науку очень далеко от мировой.Zhuravell
04.04.2022 06:50+1Я думаю, отказ временный и связан с текущей неопределённостью международных отношений.
DistortNeo
04.04.2022 11:29Меня больше пугает отказ от Scopus и WoS в отчетности. Вот это может отбросить российскую науку очень далеко от мировой.
Вернёмся к состоянию науки, когда российские учёные изобретают велосипеды и копируют западные работы, выдавая за свой результат.
mhorn
05.04.2022 13:10Насколько я понимаю, речь не об отказе, а о том что в случае недобора статей в WoS/Scopus в этом году шпынять институты не будут
silinio
04.04.2022 09:54Хотел узнать а что же там Sci-Hub, а тот живее всех живых — обновляется каждую минуту.
Vsevo10d Автор
04.04.2022 10:03+2Элбакян стали преследовать, и он стал работать хуже. Был слух, что остановлена загрузка новых статей. Совершенно точно не загружаются статьи, у которых есть только PMID, но нет DOI - раньше такие можно было попробовать достать. Некоторые книги, которые можно было подтибрить по отдельным главам, перестали скачиваться вообще.
Tsentr
04.04.2022 10:15-3да вообще пофигу на блокировки, даже если бы они были бы реальными. Гос организация бы просто в условиях конкурса указывала обеспечение доступа - и дальше это уже проблемы поставщиков как и при помощи каких решений они исхитряться доступ предоставить
Lolu4
04.04.2022 10:34-8Если наше образование наконец-то отвяжеться от KPI на останове цитирования и одобрения западными структурами мы только выиграем. Те кому надо найти информацию на западе, ее найдёт, даже если запад этого не хочет.
Alex_ME
04.04.2022 12:18Будут требовать не Scopus и WoS, а ВАК и РИНЦ. Их сейчас требуют, просто менее не так высоко котируются, как зарубежные. Просто произойдет перенормировка KPI.
AlexanderS
04.04.2022 12:53Интересно, Sci-Hub теперь вслед на рутрекером разбанят? В какое интересное время мы живём!
ru1z
04.04.2022 13:14Вряд-ли. Во-первых потому что доступ к сайхабу есть и даже впн не нужен, банятся только некоторые зеркала. А во вторых Элбякан явно высказывается против действий vk.com/wall-36928352_42173
idamir
04.04.2022 13:26+1Забыли (?) упомянуть, что некотрые издания выплачивают авторский гонорар, а не с авторов берут плату. И издания достаточно приличные.
Vsevo10d Автор
04.04.2022 14:31+1Зарубежные?
Российские качественные журналы - да, выплачивают, но это какие-то несерьезные 1500 рублей в год.
lda93
04.04.2022 16:33+5«Сайтом, на котором ученые ищут тексты», был и остается Google и один из инструментов National Center for Biotechnology Information — Pubmed либо Pubmed Central.Не ровняйте всех под одну гребенку. Pubmed полезен только медикам/биологам.
платят как авторы, за возможность опубликоваться (несколько тысяч евро)Это неправда. Большинство peer-review журналов, особенно высокоимпактовых, не берут денег с авторов за публикацию. В первом квартиле платных журналов очень мало. Раньше вообще не было, сейчас есть, но меньше 10%.
Если автор постоянно публикуется в платниках - это показатель низкого качества его результатов. И отношение к таким авторам в научном сообществе...примерно такое же, как к купившим диплом в переходе.
Vsevo10d Автор
04.04.2022 16:48Если опять же брать мед/био, то бесплатных хороших журналов там немного, вся разница в рецензии. Соответственно если журнал не рецензирует толком и печатает всех, кто ему забашлял, его объявляют хищническим и серьезные люди не будут публиковаться там, чтобы не забобриться в глазах коллег, тут вы полностью правы. Даже из того же WoS выкинуть не успеют, как пойдет дурная слава в Researchgate. Но свою тысячу- другую евро возьмут все издания. Коллега недавно составлял таблицу журналов, подходящих для его статьи, бесплатных я там не видел.
hoegni
04.04.2022 17:06+5В качестве маленького утешения: Германия уже несколько лет живет под санкциями со стороны Эльсевира. Они заломили такую цену на подписку, что германские университеты отказались ее платить, и с тех пор плучить нормальным образом свежую публикацию из Эльсевировских журналов здесь невозможно. Sciencehub рулит. Ну или попросить pdf у автора, что легко сделать через форму на том же ResearchGate. Человеку обычно приятно получить такой запрос (по себе знаю :) ).
PereslavlFoto
04.04.2022 18:44+1Если авторам приятны такие запросы, отчего же авторы не помещают эти статьи на своих страницах, заведённых на институтских сайтах?
DistortNeo
04.04.2022 19:41Как автор, могу ответить: во-первых, банальная лень, а во-вторых, не любой учёный — айтишник.
mhorn
05.04.2022 10:58Потому что очень скоро авторам (или организации) может прийти письмо от издательства с предложением убрать все на фиг под угрозой суда.
Авторы не имеют права выкладывать свои статьи из изданий, распространяемых по подписке. Так что для свежих работ request fulltext на ресерчгейте это вполне вариант
DistortNeo
05.04.2022 11:27+1Ошибаетесь. Авторы не имеют права выкладывать PDF с редакционными правкам и издательским оформлением, а черновики — могут. Издательства такое вполне себе разрешают.
Проблемы же возникают не с копирайтом, а с антиплагиатом, который в последние годы набрал большую популярность в зарубежных изданиях. Реальная ситуация, с которой я сталкивался: хочу сослаться на работу, но антиплагиат оригиналом считает не журнал, а сайт, на котором выложен драфт и, соответственно, орёт, что я использую чужой кусок текста, не ссылаясь на него.
Аналогичная проблема с антиплагиатом возможна, когда автор выкладывает свою работу до опубликования в журнале. В среднем публикация в журнале занимает 1-1.5 года, а хочется, чтобы исследование уже было доступно, поэтому автор выкладывает драфт с пометкой "отправлено в журнал такой-то". Закономерный результат: антиплагиат полностью заворачивает работу, потому что она уже опубликована.
mhorn
05.04.2022 12:43Я в курсе что авторские версии статей выкладывать можно. Но авторы в большинстве случаев (во времена до начала активной деятельности ресёрчгейта и академии) выкладывали издательские пдфы.
"Проблемы же возникают не с копирайтом, а с антиплагиатом, который в последние годы набрал большую популярность в зарубежных изданиях "
- очень странно. Ни разу не сталкивался. Элизивир использует для проверки рукописей iTenthicate, был случай со статьёй которую я рецензировал - редактор написал рецензентам и авторам что эта программа обнаружила приличные куски, которые авторы скопировали из своей предыдущей статьи
"Аналогичная проблема с антиплагиатом возможна, когда автор выкладывает свою работу до опубликования в журнале"-ещё более странно. Сейчас выкладывание рукописей в виде препринтов - весьма распространённая вещь, и не слышал чтобы это вызывало сложности. Более того, в некоторых журналах (в т.ч. тех где я публиковался) статья сразу вывешивается на сайте издания в виде препринта ещё до прохождения рецензии, потом там же вывешиваются рецензии, ответы на них и в конце концов - финальный вариант статьи, который может заметно отличаться от первоначального
DistortNeo
05.04.2022 13:05Ни разу не сталкивался.
Я написал то, что с чем сталкивался лично. Могу показать репорт iTenthicate от 2018 года, где указано, что 9% текста статьи взяты с своего же интернет-сайта. Ну не поняла эта дурная система, что на сайте выложен PDF статьи с какой-то конференции.
Сейчас выкладывание рукописей в виде препринтов - весьма распространённая вещь, и не слышал чтобы это вызывало сложности.
Вот сценарий: автор подал статью в журнал, одновременно опубликовал препринт. Но статью в журнал не приняли, и автор решил её переработать и отправить в другой журнал. А там сразу приходит отказ, потому что препринт уже давно лежит в сети, и антиплагиат рассматривает его как отдельную публикацию.
mhorn
05.04.2022 13:09Спасибо!
Но всё равно же результаты iTenthicate, по идее, кто-то должен интерпретировать. То есть можно написать в случае возникновения вопросов что работа выложена в виде препринта
DistortNeo
05.04.2022 13:19Да, конечно, можно бодаться, но с переменным успехом.
Суть в том, что использование подобных систем в конечном итоге приводит к тому, что их начинают использовать не как вспомогательное средство, а как основной критерий отбора. Слишком велик соблазн сократить трудозатраты на индивидуальный подход и довериться бездушной машине, которая даёт какую-то цифру.
То есть можно написать в случае возникновения вопросов что работа выложена в виде препринта
Но это же другая работа. Автор переработал её с тех пор, как решил подать в другой журнал. Но удалить старую работу из интернета уже нельзя — она теперь так и будет лежать в базе антиплагиата.
mhorn
05.04.2022 11:07+1Я не вижу проблем в уходе WoS/Scopus
Для поиска статей достаточно scholar.google.com c app.dimensions.ai
Опыт настройки оповещений о новых публикациях говорит о том, что у школяра и охват больше и статьи индексируются быстрее, и при анализе оповещений по одним и тем же запросам в scholar / dimensions / scopus что-то оригинальное в скопусе оказывается очень редко.
Прекращение подписок - это неприятно, но не смертельно. Старые статьи в scihub/libgen есть практически все, новые можно попросить у авторов в конце концов, авторы только рады будут.
Ну и для НИСО РАН это хороший повод заняться наконец российскими журналами, начав хотя бы с open access для РАНовских изданий.
В целом ситуация даёт возможность пересмотреть и идиотские ограничения в нынешнем законодательстве в области авторских и смежных прав. Копирайт 70 лет после смерти автора на научные статьи - безумие. Пары лет после публикации вполне достаточно для перехода в общественное достояние
Vsevo10d Автор
05.04.2022 15:21+2Здесь вообще очень запутанная грань. Нужны ли авторские права вообще в научной публикации? На что эти права? На сам текст? На графики? На первичные данные, которые не опубликованы? Атрибутирован ли текст с научными результатами? Зачем право на текст столбить отдельно от прав на открытие или метод (патенты)? Стоит ли допускать патентование, например, генетических последовательностей и прочие препоны в фундаментальном развитии?
mhorn
05.04.2022 15:35Речь в данном случае о имущественной составляющей авторских прав. Сами по себе права на авторство сохраняются в любом случае.
В принципе можно было бы вообще сразу переводить научные публикации в общественное достояние (и автоматически легализовать sci-hub), но тогда надо понять что в таких условиях делать издателям. Сейчас цены ОА задраны до невозможности (дескать - куда денутся, заплатят), но в любом случае даже если подготовка макета ляжет на авторов (как в MDPI, где всё в темплейт загоняется), всё равно останется какая-то стоимость деятельности глав. редактора, поддержки сайта, метаданных и т.д. Кто это в таком случае должен будет оплачивать?Vsevo10d Автор
06.04.2022 00:47+1Ну так как в том же MDPI - 2500 евро за публикацию в IJMS будь любезен. На самом деле это как раз нормальная модель - открытый доступ, да и рецензенты там до... качественные. То, что такие деньги для среднего российского ученого неподъемны - это наша местечковая проблема культивированной нищеты. Местным мулам надо платить дешевыми рублями, а нефть продавать за бугор за дорогие доллары, отсюда перекос в ВВП нашенской страны и ихних.
mhorn
06.04.2022 09:50+1Модель нормальная, в том числе в отношении подхода к рецензентам, а вот цены - неадекватные (не только у них). С одной стороны понятно: это коммерческое издательство, цель которого - получение прибыли. С другой стороны - стоимость пубикации не сопоставима с затратами.
Тут показателен пример PeerJ, где после индексации журнала в WoS стоимость публикации немедленно выросла более чем в 10 раз
PereslavlFoto
05.04.2022 15:06Копирайт 70 лет после смерти автора на научные статьи — безумие. Пары лет после публикации вполне достаточно для перехода в общественное достояние
Но сами-то авторы полагают иначе.DistortNeo
05.04.2022 15:20+2Авторы в науке не получают авторских отчислений и делают исследования за зарплату (грантовое финансирование, зачастую на бюджетные средства). И у меня, как у автора, позиция, что научная публикация, сделанная за бюджетные средства, должна сразу становиться общественным достоянием.
PereslavlFoto
05.04.2022 15:46Авторы в науке не получают авторских отчислений и делают исследования за зарплату (грантовое финансирование, зачастую на бюджетные средства).
При этом научные авторы передают свои права издательству, подписывая договор, чтобы издательство получало авторские отчисления от всех, кто пожелает использовать произведение.И у меня, как у автора, позиция, что научная публикация, сделанная за бюджетные средства, должна сразу становиться общественным достоянием.
На вашей позиции стоят те журналы и сборники, которые выходят по свободной лицензии Creative Commons. Однако к таким журналам покуда сложилось противоречивое отношение.DistortNeo
05.04.2022 16:44При этом научные авторы передают свои права издательству, подписывая договор, чтобы издательство получало авторские отчисления от всех, кто пожелает использовать произведение.
Нет. В отличие от музыкальных лейблов, научные издательства не занимаются копирастией. Издательства получают права на текст, оформление, но не они никак не ограничивают научную деятельность, не препятствуют обмену работ между учёными и не требуют от других учёных платить отчисления за право использования чужих результатов. Видимо, поэтому текущая ситуация всех устраивает.
PereslavlFoto
05.04.2022 16:48Чтобы опровергнуть вас, покажу вам договор, который принят у издательства «Наука».
www.naukaran.com/avtoram/obraztsy-dogovorov
Этот договор запрещает обмен статьями между учёными и запрещает использовать тексты и изображения из этих статей. Для таких поступков нужно разрешение издательства.DistortNeo
05.04.2022 18:45Во-первых, в договоре это явно не прописано. Исходя из договора, однозначно нельзя выкладывать статью в открытый доступ.
А во-вторых, в России есть ГК РФ Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях. Так что использовать тексты и изображения вполне можно, никого об этом не спрашивая.
А что касается обмена статей между учёными, то это действительно не разрешено договором, но де факто никто никого за это преследовать не будет.
PereslavlFoto
05.04.2022 18:49В договоре прописана передача прав, которые необходимы для такого обмена.
1274 позволяет цитировать. Однако можно ли процитировать изображение? Этот вопрос до сих пор не решён.DistortNeo
05.04.2022 18:50Этот вопрос до сих пор не решён.
И не будет решён. Потому что научные издательства — не копирасты.
PereslavlFoto
05.04.2022 18:53Вспомните, пожалуйста, как они довели до самоубийства американского студента.
Вспомните, пожалуйста, как травят активистов, занятых сбором и распространением периодики.DistortNeo
05.04.2022 18:58Почему же тогда ResearchGate до сих пор не закрыт?
mhorn
05.04.2022 20:50На ресерчгейт регулярно подают в суд издатели, данная соцсеть периодически по их запросам выпиливает пдфы из открытого доступа и грозит пользователям что они могут довыпендриваться до закрытия аккаунта.
DistortNeo
05.04.2022 22:22Вот. Выпиливают закопирайченные PDF из открытого доступа. Но функционал поделиться статьёй по запросу не трогают.
mhorn
05.04.2022 22:27Так издателям вообще-то выгодно чтобы статьи из их журналов читали. Но чтобы при этом прибыли были на высоте - вот такая двойственная позиция, с одной стороны грозить судом, а с другой - не обращать внимания на request fulltext (в конце концов ведь можно написать автору письмо с таким же запросом на мейл)
PereslavlFoto
05.04.2022 23:16Но функционал поделиться статьёй по запросу не трогают.
Потому что нельзя определить, был ли такой запрос.
Vsevo10d Автор
05.04.2022 16:07Да любая фундаментальная наука должна сразу становиться общественным достоянием. Мы живем в цивилизации благодаря ней. Банальные транзисторы, антибиотики или аккумуляторы восходят к невидимому труду ученых - открыта реакция, оптимизирован синтез, реализован новый принцип. Обыватель знать не знает, сколько интеллектуального труда вложено, чтобы он пил стерильное молоко и ездил на резиновых шинах. Ну ок, если кто-то изобрел передовое оружие или очень вкусную колу - может засекретить и запатентовать формулу и пожить на эти бабки - все равно это все со временем успешно реверсится и копируется.
Банальный пример - короткие палиндромные последовательности в геноме бактерий были открыты лет тридцать назад, и только в 2015-м ученые смикитили, как это можно использовать для редактирования генома, да-да, тот самый CRISPR/Cas9, от которого писают кипятком современные читатели научпопа, которые одновременно считают, что скучная совковая фундаменталка не нужна.
mhorn
05.04.2022 15:38+1Я таких не встречал. Вот издатели - те действительно с удовольствием продают за хорошие деньги даже те публикации, на которые давно все ограничения закончены. Поинтересуйтесь, к примеру, сколько за каждую статью из Annalen der Physic начала XIX века хочет получить нынешний издатель журнала - каких-то $49 (https://onlinelibrary.wiley.com/loi/15213889/year/1819 ). При том что при желании большую часть этих статей можно найти в открытом доступе
i_andreev
Спасибо за отличную статью!
Хотел бы прокомментировать несколько моментов:
Про подписку на сервисы Elsevier: "Зоопарк" вчера писал, что "Старые подписки продолжают действовать и даже могут быть продлены при условии, что в санкционный список не попала конкретная организация, у которой эта подписка была"
Это не везде так. У нас (condensed matter experiment) медиана - 30 ссылок, иначе список литературы начнет давить на текст статьи (а статья длиннее 5 страниц не имеет возможности быть прочитана).
Это тоже не везде так - часто важные детали методики предпочитают сохранять в секрете. Также, предполагаю, что писать про существование в стране X оборудования Y может быть запрещено.
i_andreev
Минусующие приглашаются высказаться по существу)
Vsevo10d Автор
Вы уже о каких-то слишком сложных вещах. У меня большинство проблем выглядят так: статья называется как-нибудь вроде "A novel murine model of some nasty disease". Murine - это "мышеобразные грызуны", наверное мне подходит, думаю я, у меня ведь мыши. Скачиваю статью - облом, в работе использовали крыс, хотя исследуемая патология та же, что и в моей области интересов.
Или - мне нужен протокол работы с тестом на обоняние. Нахожу статью типа - "Animal behaviour study with olfactory testing". Открываю, в материалах и методах написано: "Olfactory testing was done similar to our previous study [Smith, 2011]. И такого, повторюсь, до половины просмотренной литературы. Из кратких summary невозможно понять, подходит публикация или нет.
i_andreev
Согласен. Я скорее про то, что и в Smith, 2011 вы можете не найти достаточных деталей.
Vsevo10d Автор
Да, но в процессе поиска заплачу издательствам на несколько долларов больше (с).
hoegni
"Это тоже не везде так - часто важные детали методики предпочитают сохранять в секрете." - ну разве что там откровенная лажа, про которую авторам писать стыдно :) А так зачем? Другое дело, что у некоторых, при чем как раз высокоимпактных, журналов, ограничение на размер статьи, так что методику поневоле приходится описывать ну очень сокращенно.
" Также, предполагаю, что писать про существование в стране X оборудования Y может быть запрещено. " - нуу, это что-то уж очень специфичное.