Разработчики, дизайнеры и аналитики, есть кое что, что вы можете сделать для здоровья сети: тестируйте все ваши сайты в Firefox.
Да, мы должны разрабатывать согласно стандартам, насколько это возможно. Да, мы должны тестировать нашу работу во *всех* браузерах и на всех устройствах, на которых можем. Да, да, конечно.
Но теперь, когда Chromium, де факто, станет единственным движком сети, существование Firefox — критично.
Даже если вы любите Chrome, обожаете Gmail и буквально живете в Google Docs и Analytics, ни одна компания, не говоря уже о следящем за пользователями рекламном гиганте, не должна контролировать интернет.
Разработка и внедрение доступных стандартов происходит когда баланс корпоративных сил поддерживает организации вроде W3C и кросс-браузерное тестирование на различных устройствах это часть любого проекта.
Когда остается только один движок рендеринга, ну, многие из нас помнят то, как почти на десять лет остановилось развитие веба, когда разработчики тестировали только в IE6, а некоторые — аналогичный период, когда единственным значимым браузером был Netscape.
Не думайте, что необходимость тестировать на телефонах может нас спасти: большинство из них тоже используют Chromium.
И не списывайте со счетов десктоп просто потому, что многие больше любят мобильники.
Когда одна компания решает какие идеи стоят поддержки, какие проблемы доступности важны, а какие — нет, это подавляет инновации, разносит в щепки конкуренцию и открывает настежь двери для цифровой сегрегации, позволяет запросто вышвыривать определенные группы людей из веба.
Так как с этим бороться? Нам, слабым, нам, убогим? Удвоить усилия, которые мы вкладываем в кроссбраузерное тестирование. Закладывать его в требования каждого проекта, большого и малого. Следить за тем, что бы наши коллеги, наниматели и клиенты понимали что именно мы тестируем и зачем.
Возможно, мы можем бороться в обязательном порядке показывая коллегам и клиентам нашу работу в Firefox вместо Chrome. Просто как напоминание, что есть другие браузеры и некоторые из них могут задать Chrome жару. (А в качестве бонуса, вы сможете использовать отличные, встроенные в Firefox, инструменты разработки.)
Разнообразие это хорошо для веба и для общества. И оно начинается с нас.
Да, мы должны разрабатывать согласно стандартам, насколько это возможно. Да, мы должны тестировать нашу работу во *всех* браузерах и на всех устройствах, на которых можем. Да, да, конечно.
Но теперь, когда Chromium, де факто, станет единственным движком сети, существование Firefox — критично.
Даже если вы любите Chrome, обожаете Gmail и буквально живете в Google Docs и Analytics, ни одна компания, не говоря уже о следящем за пользователями рекламном гиганте, не должна контролировать интернет.
Разработка и внедрение доступных стандартов происходит когда баланс корпоративных сил поддерживает организации вроде W3C и кросс-браузерное тестирование на различных устройствах это часть любого проекта.
Когда остается только один движок рендеринга, ну, многие из нас помнят то, как почти на десять лет остановилось развитие веба, когда разработчики тестировали только в IE6, а некоторые — аналогичный период, когда единственным значимым браузером был Netscape.
Не думайте, что необходимость тестировать на телефонах может нас спасти: большинство из них тоже используют Chromium.
И не списывайте со счетов десктоп просто потому, что многие больше любят мобильники.
Когда одна компания решает какие идеи стоят поддержки, какие проблемы доступности важны, а какие — нет, это подавляет инновации, разносит в щепки конкуренцию и открывает настежь двери для цифровой сегрегации, позволяет запросто вышвыривать определенные группы людей из веба.
Так как с этим бороться? Нам, слабым, нам, убогим? Удвоить усилия, которые мы вкладываем в кроссбраузерное тестирование. Закладывать его в требования каждого проекта, большого и малого. Следить за тем, что бы наши коллеги, наниматели и клиенты понимали что именно мы тестируем и зачем.
Возможно, мы можем бороться в обязательном порядке показывая коллегам и клиентам нашу работу в Firefox вместо Chrome. Просто как напоминание, что есть другие браузеры и некоторые из них могут задать Chrome жару. (А в качестве бонуса, вы сможете использовать отличные, встроенные в Firefox, инструменты разработки.)
Разнообразие это хорошо для веба и для общества. И оно начинается с нас.
JustDont
Всегда разрабатываю исключительно в Firefox еще с тех времен, когда это не было модным.
Но в общем да, со статьей трудно спорить. Экосистема движется опять к временам IE, только теперь этот IE называется Chromium, и это не браузер всем пакетом, а движок (что обеспечивает его проникновение в гораздо более труднодоступные уголки, а не то, что поддержку WinXP прекратили, и весь мир фронтэнда дружно выдохнул, как это было с IE6).
Сдаётся мне, что через несколько лет станет очень-очень важным достоверно знать, с какой минимальной версией движка можно будет столкнуться, и что там в этой версии прикручено, а что нет. Нагрузка на caniuse явно повысится.
demimurych
Chromium разрабатывается силами сообщества, а не силами Google. Google может повлиять только на свой браузер, а не на все браузера которые используют Chromium.
В этом принципиальная отличие от ИЕ. И сравнивать текущую ситуацию с ИЕ6 по меньшей мере не корректно.
Так же не стоит забывать, что ИЕ6 в то время стал монополистом не потому что был лучшим бразуером, а благодаря правильной стратегии со стороны Майкросовт. Chrom же вытеснил конкурентов, именно благодаря тому что стал передовым браузером.
springimport
Отвечу в вашем духе: не стоит забывать...))
Не стоит забывать что внезапно в хромиуме синхронизация гугла и другие сервисы. Вот так, казалось бы.
Smittyperm
Не стоит забывать что синхронизация Гугла в хроме, а не хромиуме.
VokaMut
Пользуюсь хромиумом, из коробки синхронизация от гугл, ЧЯДНТ?
MyOnAsSalat
яндекс браузер?
hasu0
Вы скачали кем-то другим собранный хромиум? Если вы просто возьмете исходники хромиума и соберете их, то никакая синхронизация из коробки у вас работать не будет. Чтобы в хромиуме заработала синхра, нужно получить ключ для работы с апи синхронизации, а потом еще хромиум собрать с этим ключом.
Vilgelm
Она не из коробки, там нужно получать API ключи (некоторые при этом имеют оплату за использование) и прописывать их в систему либо прописывать при сборке.
tbl
Даже в gentoo, который собирает chromium из исходников, есть ключи, которые вшиты в ebuild.
Причем, вшивание ключей (а значит и возможность синхронизации) нельзя отключить с помощью USE-флагов. А каким дистрибутивом для сборки chromium пользуетесь вы?
VokaMut
Я не собираю его, я ставлю пакетным менеджером zypper.
У меня openSUSE Tumbleweed
tbl
Значит, у opensuse тоже api key есть, который они подсовывают при сборке пакета
SilentImp Автор
Разработчики Google и, теперь, MS это весомая часть того самого сообщества, которое разрабатывает Chromium, я бы не рискнул так просто отбросить их влияние и исключить лобирование интересов этих компаний.
И то, почему возникла монополия (хотя тут тоже есть что обсудить) никак не отменяет тех проблем которые она может породить.
demimurych
Весомая безусловно, но не единственная, и тем более не та, которая самолично может контролировать развитие всего chromium в целом. В отличие от ИЕ. В этом ключевое отличие. Любой несогласный может форкать хромимум сколько ему вздумается, и развивать его так как ему хочется. В отличии от ИЕ. Который единолично контролировался одной корпорацией.
SilentImp Автор
Вот тут хороший комментарий на эту тему
habr.com/post/432440/#comment_19470050
Может и, вероятно, будет.
Что касатеся форков — да, безусловно. Но даже на хромиуме новый браузер вывести на рынок серьезная проблема. Тому масса подтверждений, например доля того же браузера Brave.
SilentImp Автор
Что касается IE — тут речь не об опенсорсе и проприетарных технологиях, хотя я разделяю твою точку зрения и всеми руками за опенсорс. Речь о наличии альтернативных движков с разными приоритетами в направлениях развития и ценностях, которых придерживаются при разработке. Подобное многообразие способствует динамичному развитию веба.
В случае хромиума, с учетом того что его разрабатывает множество компаний, в определенной степени оно, конечно, сохраниться.
Но я думаю, что в гораздо меньшей, ограниченной и подконтрольной гуглу степени, чем в случае разных движков.
el777
Пожалуйста, форкайте. Это даже хуже чем честно закрытый IE :)
Поэтому что дает иллюзию возможности и юридически снимает все риски с главной компании. Даже крупной компании может быть сложно вывести браузер на рынок — пример Apple. Версия Сафари для Винды существовала 5 лет с 2007 по 2012 и была закрыта.
Причем тут нельзя обвинить ни в "ниосиляторстве" — тот же сафари для мак прекрасно работает, ни в отсутствии ресурсов — одна из богатейших компаний мира.
Шансы мелкого независимого игрока сейчас в районе 0.
esc
Эппл приняла политическое решение, одно из многих, которое привязывает пользователей к их экосистеме. Какой-то нерелевантный пример.
kryvichh
Мне вот интересно, захотела какая-то корпорация влить в Chromium поддержку своей технологии (пусть это будет новый свободный формат музыкальных файлов, или поддержка API разработанных ей сервисов, или поддержка новых CPU / GPU, или исправление аппаратных ошибок типа Meltdown и Spectre...). Как бы дело хорошее. Но это вливание кода замедлит работу движка на всех платформах и браузерах скажем на 1%. И что сделает Хромиум-сообщество: воспротивиться этому, или позволит?
А если эта корпорация ещё 4 «прибамбаса» захочет влить в код (замедление работы 5%)? А если таких корпораций будет 10 (замедление работы 10*5% = 50%)?
Error1024
Все просто — если Гугл увидет выгоду для себя, то «независимая» команда разработчиков Хрома примет изменение, в противном случае нет.
tarelka95
Если этой(«какой-то») корпорации захотелось влить что-то «свободное» в Chromium, но при этом идущее, как конкурент технологиям Google (интересный аналог одному из их сервисов), то увидим сопротивление «сотрудников google», а может и +«сотрудники microsoft» в данном сообществе.
И предложение будет простое «делайте форк». И не потому, что 1% нагрузки (его придумают «сотрудники google», также могут найти соринку в коде), а потому что googleъ так сказал! (но вы об этом не узнаете, аля «подковёрные игры»)
evocatus
Не переоценивайте сообщество. Большинство крупных Open Source проектов по большей части разрабатывают люди на зарплате. Там уже и так свободы в подлинном смысле слова не слишком много осталось.
Chrome вытеснил конкурентов именно благодаря агрессивной политике Google:
1) Агрессивная реклама Chrome в своих сервисах (поиск, почта и пр.). Когда он вышел, я помню, что большие баннеры с рекламой висели в Московском метро!
2) Теснейшая связь Chrome с Android и Google Apps, а ведь они занимают большую часть рынка смартфонов, а сейчас примерно 2/3 всего трафика в WWW — со смартфонов.
linux_id
опять громкие слова про сообщество, которого нет
SilentImp Автор
Как дядька, который периодически что то рассказывает на конференциях, общается в «секретных девелоперских гей-чатиках» и пишет на всяких форумах смею утверждать, что оно всё таки есть. Фрагментированное. Со своими нюансами. Но определенно имеет место.
powerman
Если бы это было так, то с чего бы возникать проекту https://github.com/Eloston/ungoogled-chromium?
balsoft
Этот проект как раз и доказывает утверждение комментатора выше. ungoogled-chromium — это Chromium — синхронизация. Именно открытость кода и позволяет такое сделать.
powerman
Да не особо. Открытость кода позволяет это сделать, да. Только вот почему-то вообще возникла необходимость из как-бы общей для всех компаний базы (chromium) выпиливать большую кучу кода привязанного конкретно к гуглу. (Как вообще этот код попал в chromium, почему его не добавили исключительно в chrome?) Причём это выпиливание оказалось настолько сложным, что за два года набралось 500 issues. Как по мне — это отличный показатель того, что гугл прикладывает достаточно усилий, чтобы "общий" chromium был достаточно сильно привязан именно к гуглу.
Это утверждение, мягко говоря, не соответствует действительности. Вы бы хоть почитали README проекта перед тем, как делать такие заявления.
balsoft
Имелось в виду «Chromium минус синхронизация». И да, проект представляет собой по сути chromium без привязки к серверам синхронизации Google.
powerman
Я понял про "минус", но Вы не правы — почитайте README проекта, отличий намного больше.
AWE64
И в чём он передовой? По-моему, как раз таки конкурентов он вытеснил благодаря агрессивной рекламе.
VEG
Fracta1L
Чиво? В 2001 году уже давно была Opera, была Mozilla, Opera уж точно была на голову выше шестого Осла, и по скорости, и по функциональности.
VEG
Mozilla Suite появился в 2002, и он был медленным. Если на типичной машине того времени IE6 запускался почти сразу после клика по иконке, то Mozilla Suite был вынужден показывать Spash Screen несколько секунд, пока всё загрузится. Интерфейс последнего был неповоротливым по той простой причине, что он был целиком и полностью на JS+XUL (в качестве ближайшего современного аналога вспоминаем приложения на Electron). Но я всё равно перешёл на Mozilla Suite где-то в 2003 году из-за того, что он умел показывать таблички по мере загрузки (потом эту фишку из Gecko видимо убрали). В те времена табличная вёрстка была самой популярной, поэтому казалось, что Mozilla Suite загружает странички быстрее, хотя из-за этого во время загрузки могла показываться какая-то каша (типа левого сайдбара на весь экран, пока не прогрузится центральная колонка).
Opera была интересна разве что поддержкой MDI в виде табов (ну и ещё некоторым нравилось как она, с нарушением стандартов, работала с кэшем). Сам по себе движок не был как-то особо примечателен. Множество инноваций (типа AJAX/XMLHttpRequest) в веб пришли именно через IE6 (хоть и в модифицированном виде, так как стандарты принимались уже после выхода этого браузера). Нравится вам это, или нет.
el777
Опера рендерира страницы очень криво, почитайте ругань верстальщиков тех лет. Пользователи любили ее за очень злой Кеш (что помогало на медленном диалапе) и всякие фишки, типа жестов мыши.
6-я Мозилла… ну я честно попытался ей пользоваться. Это было не возможно. Поэтому вскоре проект был закрыт.
IvanNochnoy
Это связано с тем, что Опера изначально ориентировалась на поддержку стандартов, позже они сдались и ввели поддержку quirck'ов, эмулируя заскоки более популярных браузеров. О стандартах тогда вообще не думали в практической плоскости, лишь бы верстка не плыла. Хотя, и у Оперы были свои собственные нежиданности. Но, вообще, заставить работать страницу одинаково в IE, Mozilla и Opera было очень трудно.
PurpleTentacle
IE 6 был прекрасен для своего времени. HTTPRequest, XML, куча новых CSS-свойств, высокая скорость, куча Active-X плагинов, которые, чёрт побери, очень быстро работали. Я всё понимаю, дыры, вирусы, всё такое. Но в 2001 году сайт целиком на флеше с кучей графики и звуков нормально работал на целероне с 256 Мб памяти. На Pentium3 он просто летал. А сегодня, в 2018 году, близкие по визуальным свойствам сайты Лебедева дёргаются и тормозят на 4-х ядрах с 16 гигами памяти и крутой видюхой. Зато чистый HTML5 и «не IE».
IvanNochnoy
С точностью до наоборот. На момент выхода 6-й был весьма неплох, а провалился он потому что в МС успокоились.
А так же рекламой, на каждом углу и в установщиках программ в том числе
MTyrz
Точно не потому, что предлагался первым пунктом при установке драйверов к материнкам некоторых фирм?
Точно не потому, что шел прицепом к Adobe flash, Avast и прочему bloatware? И даже не благодаря предустановке на каждый второй ноутбук?
Полгода назад переставлял соседям систему: через два месяца заглянул, там «передовой браузер» во всех местах.
«Откуда, — спрашиваю. — Взялось?
— Оно само, мы не ставили… Но мы уже вроде привыкли… „
Вытеснил конкурентов потому, что стал передовым браузером, щазз.
Kroid
Лично я в свое время перешел на хром, потому что с ним на моем ноуте наконец-то перестал зависать браузер после пары десятков открытых вкладок. Потом уже и не уходил, даже после покупки нового ноута — всё было удобно и хорошо.
MTyrz
Да, у меня коллега так перешел на хром. С IE какого-то, не помню уже версию. Да, ему хорошо и удобно.
В это время я радостно сидел на Опере, а после известных событий долго мыкался, но потом привык к FF: с моей точки зрения, это не лучший выбор, но лучший из имеющегося худшего. И мне не так удобно, как было раньше — но на хром я пойду только в ситуации, которую уже проходил с Оперой: когда другого выбора просто нет. Мне он не хорош и не удобен, пробовал неоднократно. Люди, они разные.
Но ни ваш опыт, ни мой не отменяют того факта, что свою долю хром завоевал таким рекламным sturm und drang'ом, что центр американского английского кусал бы локти от зависти.
Kroid
Точности ради, я перешел с ff. У него в то время не было отдельных процессов для вкладок, и если зависла одна, то зависло всё.
MTyrz
Кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик: каждому свое.
Меня в то время два десятка хромов в списке процессов бесили неимоверно, при этом зависания вкладок как-то не воспринималось серьезной проблемой.
А уж когда я поставил какую-то раннюю версию ЯБ, и она на пустой странице после запуска развернула пять или шесть процессов общим объемом в целых полгигабайта… Впечатление было столь сильным, что ЯБ игнорирую до сих пор.
Но да, я не занимаюсь веб-разработкой. Иначе, скорее всего, я бы не относился к зависанию вкладки столь легкомысленно.
KaneUA
Ну а Google просто наблюдает в стороне, сложив руки? Нет. Все коммиты должны пройти одобрение в Google, прежде чем попасть в кодовую базу Chromium.
Почти все браузеры, основанные на Chromium, изменяют интерфейс и делают функциональность некоторых расширений встроенной, но совершенно никак не трогают движок отрисовки страниц и Javascript. Речь в посте именно про стандарты. От того, что кто-то натянет ещё один скин на движок Chromium, ничего в этом плане не поменяется.
Пора вспомнить 2000-е, когда многие «браузеры» были обёрткой над IE, точно так же как сейчас обёртка над Chromium.
Тогда Opera была платной или с баннером, который нужно загружать по диалапу. Netscape начал загибаться к началу 2000х. Браузер Mozilla ещё не стал Firefox, а первая версия Firefox вышла ближе к началу 2005. IE был уже предустановлен. То есть, какое-то время у людей особо и выбора не было.
И благодаря ссылке «Скачайте Хром» на видном месте самой посещаемой страницы в интернете. С таким рекламным местом браузеру просто достаточно быть немного лучше Internet Explorer. В самом начале он не умел ничего, кроме открывания страниц в разных вкладках. Тем не было, расширений не было, синхронизации не было. В первых версиях был только режим инкогнито. Чего не отнять, так это выглядел он свежо и минималистично.
Error1024
Истинная причина популярности Хрома:
Это надоедливое уведомление будет показываться во всех сервисах Гугла, с некой периодичностью, пока не перейдешь на хром. Простому юзеру это надоедает, и он переходит.
Skykharkov
Отличный призыв. Но как убедить юзеров ездить на "шестерке" по цене "тойоты"? Я почти всю свою АЙтишную жизнь был с FF и плевался в сторону Chrome и Chromium. <Тут была длинная телега о том как оно тормозило и глючило>. А потом Chromium стал (внезапно) самым вменяемым решением. Особенно для embed систем. Удобнее, быстрее, легче встраивается. За что-же мне защищать FF?
SilentImp Автор
Призыв не к пользователям, а к разработчикам. Если мы будем тестировать и гарантировать работоспособность проектов в FF, использовать особенности движка для прогрессивного улучшения проекта, то вероятность того, что бедняга отдаст концы под давлением монополии хрома изрядно уменьшится. А вот если к дополнение ко всему мы станем его игнорировать и в FF сайты просто не будут работать — тогда беда. Кому он будет нужен?
А мы не FF защищать должны. Мы свою задницу защищаем. Нужно противостоять надвигающейся монополизации рынка так, как только можем. Если она произойдет, то это может быть черевато стагнацией и это — проблема.
Да, можно рассуждать о том, что у нас в отличии от IE будет множество вендоров, что они будут конкурировать на уровне UI, а конкурировать на уровне стандартов и вовсе не нужно … но я несколько скептичен в этом плане.
Skykharkov
Да я бы и рад прикрыть свой зад и писать меньше [if FF] и [if IE]… Около года назад, когда FF стал безбожно тупить, в стабильных релизах, переполз на Chrome как юзер. А как разработчик переполз на Chromium еще чуть раньше. Gecko таки проигрывает. И это нормально. Естественный ход вещей. Завтра появится условный "Milonium" и chromium уйдет в небытие. Нормальный процесс.
SilentImp Автор
Вопрос в том когда это завтра наступит и наступит ли.
Новые движки появляются редко и вывести их на рынок очень тяжело … да даже если и не новые: велика ли сейчас доля Brave? brave.com
1234rfvb
O'Rly? Простите, это ведь ещё один клон Хромиума! О каком новом движке речь? У меня уже есть Viva, вторым Otter для ностальгии и FF, третьим браузером для детей хромоклон с синим шариком. И я за то, чтобы они не умерли, эти двое вторых! Хрому же, в его чистосердечной навязчивости подвыпившего балагура- отказано. Как, впрочем, и плиточным ОС на десктопе.
SilentImp Автор
Да, верно. Это я к
— даже так вывести браузер на рынок проблема, а уж сделать новый движек…1234rfvb
На всякий случай, вдруг пролетело мимо в ленте: habr.com/post/430736
SilentImp Автор
Хех, читал и как раз вспоминал читая твой комментарий.
Но ведь воз и ныне там, его никто так и не нанял, если не путаю?
И никакой коммерческий продукт он так и не сделал, верно?
1234rfvb
Я понимаю, что неспешные проекты, вроде того же ReactOS? не котируются? Продаваться нужно сразу и задорого, (чтобы нанести врагу максимальный ущерб) а там- выгорит/не выгорит, уплочено? Люди делают, покажут апчественности, когда будет не стыдно
денег взять за работу. Ага, я всё ещё верю в людей.В чём я уверен на 146%, так это в том, что никто_при_деньгах не заинтересован в изменении существующего порядка, в том числе и в Третьей
Мировойвойне браузеров: она ему или не понятна или не нужна. Так что это нам создавать будущее, хотя и денег получать тоже приятно, не спорю. У гугеля вот получается больше в сторону бабла, энтузиасты восстанавливают электронные микроскопы в гараже и BeOS.Jedem das Seine.
esc
Не котируются. Никто не будет учитывать особенности браузера без доли рынка. И браузеру прийдется подстраиваться под особенности популярных сайтов и наращивать объем всяких хаков. Ни к чему хорошему это не приведет (потому, Опера и забила в свое время на эту гонку).
Crandel
А вы комменты читали?
Am0ralist
poznawatel
Кстати да, год назад, стиснув зубы, пережил тупёж на FF, а теперь радуюсь и пожинаю плоды.
Alexey2005
Спрашивал в прошлой теме и повторю вопрос в этой: почему стагнация в мире Веба — это проблема? Все не согласны, но никто не может сформулировать, почему именно не согласен…
Скажите, если в следующем году выйдет на два фреймворка и три языка программирования меньше, это проблема? А если в и без того перегруженные стандарты JS/HTML/CSS не внесут за целый год вообще ничего нового, это проблема?
Это такая большая проблема, что программистам не нужно будет бежать изо всех сил, только чтобы оставаться на месте? Что можно будет сбавить темп обучения и до некоторой степени почивать на лаврах, пользуясь уже изученным ранее?
justboris
Потому что если стандарты не будут поспевать за веяниями дизайна, то разработчикам придется делать оформление при помощи костылей.
Например, если бы нам не завезли CSS3 с градиентами и скругленными уголками, то мы бы до сих пор загружали тонны растровых картинок для оформления сайта.
Теперь вот нам завозят новые способы раскладки — flexbox и grid. То, что раньше делалось кучей дополнительных блоков-оберток, а иногда даже Javascript – теперь делается в несколько строк CSS
SilentImp Автор
Я хочу иметь возможность давать своим пользователям больше, чем даю сейчас и делать это с меньшими трудозатратами. И я верю, что таким образом смогу сделать их жизнь чуточку проще и лучше.
Cryvage
Если Веб перестанет развиваться, то он рискует умереть. Уже сейчас очевидно, что всё ближе тот день, когда он станет не нужен, в текущем своём виде. А если не успеет видоизмениться нужным образом, логично предположить, что он станет просто не нужен.
Например, посмотрите на мобильные платформы. Встроенный магазин позволяет находить любые приложения, так же как поисковики позволяют находить нужные сайты. Приложения устанавливаются в один клик. В чём отличие от того, чтобы перейти на сайт из поисковика? Всё тот же клик. Приложения умеют автоматически перехватывать и открывать url заданного формата, что делает возможным автоматические быстрые переходы из одного приложения в другое. Осталось только сделать установку и переходы между приложениями ещё менее явными. В идеале ещё совместить эти две операции и сделать автоматическую установку приложения, при переходе по ссылке из другого приложения. И это будет полная замена Веба. При этом возможностей больше, а писать фронтенд можно на чём угодно. Ну и зачем тогда нужен Веб? Зачем браузер, если открывать те же сайты/приложения можно сразу средствами операционной системы?
С другой стороны, современные браузеры уже настолько сложны, что их сравнивают с операционными системами. По сути, они выполняют львиную долю того, что характерно операционным системам. Так а зачем мне тогда операционная система внутри операционной системы? Зачем дублирование одних и тех же функций в двух местах? Давайте уже научим основную систему всему, что необходимо и избавимся от посредника. Нынешний опыт взаимодействия с Вебом мне больше всего напоминает работу в эмуляторе. Сегодня я могу запустить на компьютере эмулятор какого-нибудь Android, поставить там приложения вроде VK, Facebook, Habr и т.д. И это почти ничем не будет отличаться от того чтобы пользоваться сайтами в браузере, как по функционалу, так и по потреблению ресурсов. С поправкой на то, что это так не задумывалось, будет чуть менее удобно в отдельных вопросах, но при желании можно было бы допилить сравнительно небольшими силами, и сделать из эмулятора Android функциональный аналог браузера. То есть, фактически браузер, и эмулятор какой-нибудь ОС всё сильнее сближаются в своих качествах. Момент полного смешения уже близко. А качественным переходом из этого спутанного состояния станет отсечение лишнего, объединение всех необходимых функций в одной сущности, и соответствующая архитектурная эволюция этой сущности.
Необходимость такого качественного перехода, уже сейчас, очевидна многим. А вот конкретный путь только предстоит найти. Хотя пробные попытки видны со всех сторон уже много лет. Это и попытки сделать ОС на основе браузеров. И попытки разрабатывать десктопные и мобильные приложения на Веб технологиях. Учитывая всё это, пока всё же не ясно, как именно произойдёт переход. Сценарии могут быть разными. Одно ясно, чем сильнее развивается Веб, тем большее влияние он окажет на эту новую платформу, которой ещё только предстоит появиться на свет. И тем более плавным и интуитивным будет переход на неё для веб разработчиков. Если же Веб начнёт стагнировать, то он рискует и вовсе остаться на обочине истории. В этом случае, в короткой перспективе, веб разработчикам действительно придётся изучать меньше новых технологий. Зато потом, возможно, придётся переучиваться полностью на новую платформу, совершенно отличную от Веба.
В любом случае, не стоит думать, что если Веб будет развиваться медленнее, то прогресс в IT, в целом пойдёт медленнее. Очень стремительное развитие Веба последних лет, связано ещё и с тем, что приходится навёрстывать упущенное за те годы, когда тот же IE6 мешал развитию, и оно шло медленнее, чем в других областях, медленнее, чем должно было. Если сейчас, на несколько лет, опять придёт стагнация, то всё повториться по кругу. Несколько лет будем бить баклуши, а потом придётся бежать марафон на спринтерской скорости.
IvanNochnoy
По ком звонит колокол? За веб не беспокойтесь, скорее мобильные аппликухи умрут раньше.
nuclight
Неистово плюсую. И, собственно, хотя с точки зрения собственной задницы — я плююсь от Хрома и предпочитаю FF, то в стратегической перспективе с глобальной точки зрения — я это только приветствую! Да! Чем скорее наступит стагнация, тем скорее этот уродливый Веб наконец-то сдохнет!
Кто-то спросит, почему это произойдет? Я считаю, что к миру ПО применимы вещи из научной среды. Тамос Кун в книжке «Структура научных революций» описывает, что смена главенствующей парадигмы в науке происходит тогда, когда старая уже утвердилась и стала абсолютно доминирующей (например, в конце XIX века Максу Планку посоветовали не идти в физику, ведь её здание уже построено, осталось дополировать совсем чуть-чуть с этими недавно открытыми атомами). Чтобы появилась мотивация к новому, старое должно стагнировать, казалось бы, полностью победив.
SilentImp Автор
Не буду говорить об абстрактном будущем, но сейчас крошечное приложение больше 50мб, а веб-страница — несколько кб. Уже поэтому замена веба приложениями выглядит сомнительной. И такие причины можно перечислять долго.
Безусловно есть приложения на базе веба в таких ОС как firefox-ос, но по сути это веб-страницы которые в данной ос являются firstclass-citizen за что я, кстати, всеми руками за.
Что касается смешения функций и стирания границ в будущем — думаю да, так и будет.
DistortNeo
Проснитесь! Веб-страницы сейчас занимают по нескольку мегабайт, а не килобайт.
1234rfvb
Прошу прощения, но если выкинутьнахрен (!!!!!!!) с веб-страницы всё, что не является контентом, за которым её и посещают, там окажется не так много циферок. Сами знаете, кто заинтересован в рекламе, левых скриптах и прочей
полезнойнагрузке. Страничка баша весит очень скромно.DistortNeo
Вообще-то, с приложениями та же фигня. Ковырялся я как-то в APK-файле какой-то программы. Сама программа занимает несколько мегабайт, большая часть которых — фреймворки и рекламные модули. А основной функционал умещался в паре десятков килобайт.
Ubuntovod
Был здесь товарищ, уменьшающий размер apk на 99,9%. Только этого почти никто не делает. С вебом так же — жареный петух не клюёт, жизнь продолжается.
TuMaN1122
Здоровая конкуренция всегда идет на пользу пользователю, а экспансия сhromium даст нам отсутствие выбора как такового и будет только google chrome в разных обертках и с разными иконками на рабочем столе, не более того.
appletesta
Будет, как с Intel VS AMD
SilentImp Автор
Технически, есть нюанс: так как останется множество вендоров, то будет конкуренция на уровне UI. Но я лично настроен скептически.
Eldhenn
> когда разработчики тестировали только в IE6
Не помню такого. Помню, что надо было специально тестировать в IE6, потому что у него были свои представления о стандартах. Что надо было прописывать [if IE], потому что иначе в нём всё ломалось. Короче, не ставьте ситуацию с ног на голову и не переваливайте с больной головы на здоровую.
SilentImp Автор
Почитайте, пожалуйста, про первую войну браузеров.
Вы её не застали, да?
en.wikipedia.org/wiki/Browser_wars#First_Browser_War:_1995-2001
Eldhenn
А какое отношение она имеет к ie6 и к вашим словам?
stardust_kid
Пользуюсь Firefox еще со времен, когда он был Phoenix. Всегда было трудно понять, чем Хром лучше. А когда включил многопоточность вообще сказка.
monah_tuk
Кстати да, при том, что все браузеры сильно жрут память, и хотя называют его Жирнолис, временами, но я попробовал посидеть на хроме, потом вивальди… Пардон, но при моём "стиле" использования браузера они за неделю вызывали у меня OOM Killer на 16Гб оперативки 2 раза первый и 3 раза второй. При использовании FF и проекта в QtC я не вылажу за пределы 8-8.5 гиг и запросто позволяю себе виртуалку с виндой для сборки драйвера под Windows. При этом же сценарии Vivaldi и Chrome приходилось закрывать, дабы не было чего.
stardust_kid
И расширения. У многих пользователей FF тормозил из-за папы десятков криво написанных расширений.
monah_tuk
Бездумно загадить можно любую систему. У меня пачка расширений тоже стоит.
Cerberuser
Чаще всё-таки из-за бабушки.
shfghjsdgfh
Забыли про Safari :(
SilentImp Автор
У него webkit. От blink отличия минорные, к сожалению. Но хотя бы так.
aeeneas
Так вроде от WebKit Chromium форкнули?
shfghjsdgfh
Да, Blink форкнули от WebKit.
catsmile
Например, есть отличия по обработке дропа файлов и директорий. В хроме одно, в сафари внезапно другое. Регулярно вылазят какие-то мелкие проблемы, которых нет в хроме, но есть именно в сафари. С другой стороны, чем больше будет таких проблем — тем больше шансов, что я просто выбью у конторы себе дополнительный макбук для тестов вместо виртуалки :)
RifleR
Если вы работаете на Lіnux, то вместо Safari можете использовать браузер GNOME Web (Epiphany), они на одном движке. Отличия только в интерфейсных и платформо-зависимых моментах.
catsmile
А если у нас веб-приложение, и мы внезапно работаем на Windows, и у клиентов есть рабочие станции как на Windows, так и на MasOS, то, Хьюстон, у нас начинаются проблемы.
RifleR
Ну если работаете на Windows, то или виртуалка, или browserstack или реальная машина, иначе не выйдет, да.
RifleR
Вы уверены? Я из своего опыта могу сказать, что различий в отображении некоторых вещей между Safari и Chrome больше, чем между Chrome и Firefox. Поэтому мне тоже интересно, почему вы не упомянули Safari.
Isopropil
Вот непонятно мне, а чего кипеж? Все же так хотели чтоб ишак сдох! Коода сделали опрос как его улучшить, несколько лет назад — лидерами были предложения закопать его к черту или перевести на движок хрома. И вот это свершилось — это же просто праздник какой-то! Один движок останется? Нет. Файрфокс был и будет. Хромиум открыт. А ишак — он только тягарем вниз был, тормозил развитие. Другое дело, что мс запустит в хромиум свои кривые индусские ручки — вот этого стоит опасаться.
SilentImp Автор
Это случайно не ишак ms гриды изобрел и тянитолкал? И ещё сонм всяких крутых штук? Ой.
Я это уже слышал, когда убивали presto.
Было очень много красивых слов от Брюса. В частности о том что это не повлияет на диверсити. Потому, что Файрфокс и Трайдент были и будут.
Проблема не конкретно в ослике. Хотя edge был вполне достойныйм браузером, прямо скажем.
Проблема в том, что если возникнет монополия это очень плохо отразиться впоследствии на нас, разработчиках, на нас, пользователях.
И да, у нас есть firefox. Но он теперь, де факто, один (если не считать webkit safari) — и нам теперь его надо холить, лелеять и беречь, так как если он перейдет на хром мы огребем небо в алмазах и очередные 10 лет застоя.
Isopropil
За файрфокс полностью согласен. После этих новостей решил попробовать перейти на него полностью (включая разработку). Т.к. хорошего MS ничего не сделает, а вот окончательно изговнять движок может за нефиг делать, как они делают со всем, к чему прикасаются — лучше перебежать заранее.
Focushift
Интересно, что вы предложите владельцам слабых ноутбуков, на которых только Эджем можно нормально пользоваться? Ведь плохой же браузер?
balsoft
Если на ноутбуке запускается W10, то он ни разу не старый и на нём можно спокойно гонять хоть Chromium, хоть Firefox под нормальной ОС.
Douk-Douk
«Да что вы знаете о слабых ноутбуках»(с)
Ноутов (и нетбуков) с 2 гигами памяти (а то и одним. И одним ядром) ещё предостаточно — сам на таком сижу (и 2 — предел. Больше просто не поставить).
На нём «семёрка» кое-как ворОчилась — IE ещё так-сяк, а Хром подвешивал всё нАглухо.
Как и Лиса.
Путём проб и и ошибок было выяснено, что на таком железе вполне сносно живёт упомянутая уж Pale Moon и… всеми забытый и заброшенный однофайловый QtWeb. Но счастье длилось недолго — до перехода гуглетрубы на HTML5. После этого для первого потребовались «волшебные пассы», а второй стал просто безнадёжен (хоть в нём и заявлена поддержка этого «добра»).
Пришлось перейти на -buntu. На ней РМ заработала сразу и был найден ещё один браузер на том же движке — Seamonkey, который на моём железе и по моим нуждам работает идеально и память «нюхает» (сопоставим с РМ). Кроме того, путём замеров выяснилось, что даже 42я Опера отъедает памяти меньше, чем родной Хромиум. И, тем более, FF. Гугльхром я уже даже не пытался
PS. Хорошо планировать «плюшечки и рюшечки», когда у тебя 16 гиг памяти (ну а чё не докупить, если не работает? «Память-то дешёвая»). Но по факту «средний» размер RAM пока раза в 4 меньше. Даже глядя на мою контору — около 400 разного вида машин, и у всех практически 4 Гб — потолок. Потому как «политика фирмы» такая.
Кстати, господа разрабы, а что вы туда (в браузеры) такого пихатете, что они уже расмером с ось? Тот же QtWeb, во времена своего расцвета, весил раз в 10 меньше тогдашних FF и Ch и сразу умел больше, чем «конкуренты». Безо всяких «добавок».
Вопрос риторический, если что.
Кстати по теме — если на работе кто что разрабатывает, то всё делается исключительно по лисой. А «браузер по умолчанию» у нас именно Ёж или IE. Если что-то стороннее стоит у кого, то опять же — лиса.
О! Вспомнрил — не так давно на работе Гугльхром стал блочить некоторые аддоны (типа — ставьить только от его). Пришлось снести и поставить хромиум — там пока это отключается.
Но если будет такая монополька, то (относительно) скоро всё станет только с разрешения гугли (включая посещение сайтов), рекламу уже не отключишь вообще, а нынешняя телеметрия покажется невинным баловством
Вобщем, как говорил Платон, «за демократией неизбежно следует тирания»(с)
YemSalat
Тоже помню, пытался сейчас найти, но нe получается к сожалению.
На самом деле неплохая ретроспектива. Когда Edge вышел — все кричали «Долой вас, переходите нa хром», теперь все кричат «долой хром»
Вывод? Любим кричать :) Караван идет…
mefcorvi
Проблемы и первой, и второй браузерных войн — проприетарщина и наплевательское отношение к стандартам. Нынешняя ситуация отличается, т.к. фактической монополии нет — это open-source проект, и все компании занимаются развитием одного продукта. Более того, любой разработчик может внести свою лепту и исправить какой-то досадный баг, реализовать поддержку фичи или улучшить производительность. Разработчики стандартов и все их процессы тоже никуда не исчезают.
Застой в случае с IE6 возник по причине идиотской политики обновлений, вызванной вероятнее всего слишком глубокой интеграцией с системой, тонной legacy говнокода после первой браузерной войны и консервативными процессами внутри самой MS.
ilammy
Открытость исходного кода — это только необходимое условие. Чтобы ваш патч приняли в апстрим Chromium, во-первых надо передать права на него Google, во-вторых — получить одобрение инженеров Google. Так что по сути можно сказать, что Chromium управляет Google. Мне кажется, доля сторонних разработчиков там относительно небольшая; но каких-то исследований на эту тему я не находил. Скачивать все исходники Chromium мне
некудасейчас лень. Думал проанализировать адреса корреспондентов на рассылке chromium-dev, но из коробки поиском посмотреть это не удалось, архивов быстро не нашёл, а подписываться и набирать статистику долго. Однако, я думаю, эти два показателя можно использовать для оценки заинтересованности не-Google в развитии Chromium.В случае монополии Chromium он просто становится стандартом де-факто. Что там выпускают всякие W3C — никого не волнует.
mefcorvi
cs.chromium.org/chromium/src/AUTHORS
В контрибьюторах числится около тысячи инженеров и 50 компаний. Из тысячи индивидуальных контрибьюторов примерно 200 человек из Samsung, сотня из Intel, человек 40 из Amazon. В компаниях есть и Facebook, и HP, и LG, и nVidia. Возможно, процесс принятия изменений сложен и Google-инженеры лютуют и не принимают pull request'ы, но тысячи людей с этим справились. Я не представляю, зачем Google стал бы препятствовать развитию своего же браузера сторонними людьми. Впрочем, надо признать, что среди последних 1000 коммитов (за последние два дня) я сходу не нашёл ни одного от сторонних разработчиков.
В юридические тонкости я не вдавался, но похоже лицензия (лицензии) позволяют сделать форк при необходимости.
Komei
>но тысячи людей с этим справились.
Не людей, а компаний. Когда вы пишете код находясь на зарплате в Intel, вам вообще наплевать примут его в апстрим или нет. Зато не наплевать Intel`у. И на то, чтобы этот код приняли работает вся мощь Intel`а (в том числе связи и т.п.).
>Я не представляю, зачем Google стал бы препятствовать развитию своего же браузера сторонними людьми.
Да всё очень просто, в ситуации когда интересы Гугла разойдутся с интересами всех остальных. Вспомните историю про Гугло-сервисы и Андроид. Монополия страшна в первую очередь тем, что в ней интересы монополиста ставятся превыше всех, а не тем, что «развитие замедлится». Поведение Гугла последнее всемя всё больше и больше напоминает попытку «приватизации интернета» (ну соло они его конечно не приватизируют, но силами нескольких крупнейших компаний — могут, тем более что весьма ненулевая вероятность наличия общих владельцев значительной части акций).
>Впрочем, надо признать, что среди последних 1000 коммитов (за последние два дня) я сходу не нашёл ни одного от сторонних разработчиков.
Кто бы удивлялся. Я просто с этим всем столкнулся в куда более маленьком проекте чем хромиум. Реально исполняются только интересы тех, кто принимает решения и больше никого, а возможность сделать форк… зачастую проще просто переделать с нуля.
tundrawolf_kiba
Потому что у них есть определенное видение, каким должен быть Гугл Хром. Сам проект хромиум построен так, чтобы при сборке получать из него Хром с минимальными изменениями. Поэтому и патчи принимаются не исходя из их полезности в целом, а исходя из того — планирует и гугл увидеть данные изменения в Хроме или нет.
YemSalat
Я раньше очень часто сабмитил в баги хромиум, в 95% мне отвечали с имэйла `@google.com`
BigDflz
Проблема в том, что слишком долго спорят про стандарты, и не все внедряют… У хрома куча новых фич, а FF многие не поддерживает (правда последнее время стал догонять). И не важно на каком движке они реализованы, главное чтоб у всех были. А вот фантиками и плюшечками — пусть отличаются, тут уж кому что нравится
Focushift
А потом некоторые фичи через десяток версий выпиливают, потому что реализовали кандидата на утверждение, а потом его не приняли. Хороший браузер, да? В ФФ хоть не реализуют все подряд.
i360u
А вы хотели чтобы стандарты появлялись сразу в готовом идеальном виде и совсем без обкатки? Пока стандарты обсуждаются в сферическом вакууме, у них не так много шансов быть принятыми в какой-то законченной форме. И огромное спасибо Хромиуму за возможность поиграться со многими из них.
Fragster
У меня файрфокс основной браузер и на десктопе и на мобилке. Памяти меньше жрет. + на мобилке поддержка прокси.пак (хоть и через эбаут: конфиг). И мюблок на мобилке тоже ценен.
JustDont
С памятью вообще чудесная история: обычно всю дорогу ФФ жрал больше памяти (относительно Хрома), но на определенных сценариях заметно быстрее работал из-за этого. А сейчас да, я не так давно обратил внимание, что ситуация-то уже обратная стала, и ФФ жрет меньше памяти.
ЗЫ: За исключением канваса. ФФ всё так же выделяет память под канвас сразу под весь и немедленно, в то время как Хром чего-то там очень много по этому поводу оптимизирует.
Revertis
Лучше бы Микрософт взял движок ФФ в свой браузер. Помог бы справиться с монополией, и насолил бы конкуренту.
mapron
Дык проблема в том что они не хотят никому солить, они просто хотят чтобы пользователи их браузера всегда имели самые последние возможности, а не бежать за паровозом «ой мы придумали новый стандарт, пока RFC на обсуждении, мы его впихнули в свой браузер и во все свои продукты. Если у вас его пока нет, терпите жалобы от пользователей что у вас GMail не открывается»
springimport
Сомнительно. Вы по сути предлагаете аналог пошлин на машины когда приходится покупать свои машины по цене бмв.
С момента начала падения популярности лисы (предполагаю что 2010 год) прошло 8 лет. За это время браузер действительно стал быстрее, много раз менялся внешний вид. А теперь посмотрим на хром: за 8 лет была внедрена революционная концепция выполнения js-кода, был придумал spdy, была внедрена технология вкладка=процесс, инструменты веб-разработчика, минималистический дизайн. Буквально с самого начала хром был самым быстрым браузером.
Я уже писал: у mozilla есть возможность запрыгнуть в последний вагон летящего поезда: servo. Этот движок должен включить в себя все хорошее что есть в хроме и быть в 2 раза быстрее. Все, больше вариантов нет.
Fragster
Почти по каждому пункту «есть нюанс»
t_kanstantsin
Конкретизировать я, конечно, не буду. Спасибо, ваше мнение очень помогло.
Alek_roebuck
Во-первых, не самым быстрым, а самым быстрым из выживших впоследствии. Опера была как минимум не медленнее, а некоторые операции с Оперой — гораздо быстрее (например, скопировать выделенное с сайта и вставить в какой-нибудь эксель).
Во-вторых, буквально с самого начала хром был быстрым и лёгким, но с тех пор стал тяжелым и очень тормознутым, по моим ощущениям. Например, у меня на двух разных машинах свежеустановленный хром работает глючнее и медленнее с собственными гугловыми Ютубом и Гмейлом, чем Edge. Edge мне не нравился чисто визуально, местами он ведёт себя глючно, но последние пару лет, постоянно ругаясь, я использую Edge как основной броузер, т.к. хром ведёт себя ещё хуже.
zanac
После феерических утечек памяти до нескольких гигабайт на вкладку у хромого, пересел на лису. Интерфейс был кривеньким, сам браузер казался тормознутым, но он не падал от утечек памяти.
evocatus
А asm.js (который вылился в WASM) вообще-то в Mozilla придумали.
VEG
sumanai
Держал лет 5 назад, сейчас инструменты Хрома намного богаче по возможностям.
VEG
Я имел в виду что Firebug был первым инструментом такого плана, который и показал «как надо». Сам то он уже несколько лет как неактуален, и в Firefox теперь есть свои встроенные инструменты разработчика, которых лично мне хватает с головой. Мне сложно судить чьи инструменты сейчас лучше — несколько лет как ушёл из веб-разработки, пользуюсь редко.
YemSalat
Я периодически заглядываю в ФФ девтулс, но к сожалению им до хрома еще догонять и догонять.
springimport
Да, я не указал это, вроде как очевидно. Firebug был крутейшей штукой когда я узнал о нем, но после 2011 года начал сдавать позиции.
mergy
Я — тестировщик, и не могу полноценно работать в Firefox, потому что у него в network не отображаются нормально запросы через сокеты, которых у меня на проекте полно.
SilentImp Автор
А можно подробнее, с примером.
Может быть скрином?
Был бы очень-очень благодарен.
Я с такой проблемой пока не сталкивался и теперь хоть садись демку пиши что бы узнать что там такое…
mergy
Конечно, можно.
Вот скрин из хрома: есть все запросы и все ответы, можно найти любой в строке поиска и понять, что пришло с бэка.
Вот скрин из файрфокса: ни что ушло, ни ответа — ничего:
SilentImp Автор
ага, ff не умеет сообщения отображать, да?
понял, спасибо.
Crandel
websocketsniff
mergy
А вы пробовали им пользоваться? Я сейчас поставил его, и у меня коннекта к серверу нет — ни локально к приложению в докере, ни на проде. Мб надо что-то доконфижить? Только я что-то не нашел где.
Crandel
К сожалению нет, у меня нету на чем тестить, не работаю с сокетами. Надеялся, что вам поможет
SergeiMinaev
Есть даже соответствующий баг bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=885508
epishman
Для разработки конечно только Лиса, проблема в том, что Лиса слишком хороша, слишком полно поддерживает стандарты, слишком красиво отрисовывает, а потом когда открываешь приложение в Хроме… блин… приходится иногда и переделывать. Однако в вычислениях Хромиум быстрее, например курсоры IndexedDB — очень заметно. В Лисе медленней отрабатывает eval(), хотя не все же Эксель на JS пишут…
YemSalat
Эксель на js через `eval`? Дажe немножко страшно представлять :)
epishman
Кто только не писал эксель на JS, и даже я. Тормоза жутчайшие, больше 10 тысяч строк рассчитать нереально, а настоящий эксель считает миллион.
ua9msn
Когда то, у Оперы был свой движок. Отличный, быстрый. И отвратительный devtools. Назывался Dragonfly. Под Оперу было совершенно невозможно разрабатывать и особенно дебажить. В итоге, были прецеденты, что в случае детекта Оперы выбрасывалась табличка «обновите браузер» (это не я! честное пионерское! просто где-то читал).
Это мы, разработчики, определяем чему будет пользоваться юзер. Если на Хроме все работает, а на ФФ нет, чего вы ожидаете?
SilentImp Автор
Если не тестируем и не отлаживаем — конечно не работает. Именно к этому Зельдман и призывает — не игнорить браузеры, что бы пользователи могли нормально пользоваться под ними сайтами. Так как у пользователя всегда будет виноват именно браузер. И если мы этого делать не будем — возникнет моносистема, которая, вероятно, станет для нас впоследствии здоровенной проблемой.
p.s. я отлаживал под presto проекты не один год. Да, движек и инструментарий не без … м … особенностей, но это всегда была вполне посильная задача. И у них, кстати, была весьма неплохая поддержка разработчиков. Включая деврел отдел набитый под завязку общительными и весьма дружелюбными евангелистами, которые вечно спешат на помощь.
TimsTims
Проблема же не просто в том, что разработчики не тестят FF. Проблема в том, что Chromium становится всё популярнее чем FF, а это значит, что твои посетители — всё чаще будут приходить с Chromium. Если 99% твоих посетителей — Chromium, то зачем напрягаться и тестить FF? Просто за справедливость? Просто чтобы тебе не казался мир несправедливым? Это глупо тратить время впустую на поддержку FF, если у тебя попросту нет посетителей FF.
altai2013
Мне непонятно, почему проблема отсталой поддержки стандартов в FF должна решаться за счёт тестирования разработчиками и костылей с их стороны. Просто пусть сделают браузер, который не позади Chrome в рейтинге caniuse, а впереди.
SilentImp Автор
Просто что бы не допустить возникновении моносистемы, которая обернеться стагнацией и с которой тебе потом жить долгие годы.
M_AJ
Ну да, положительная обратная связь — чем больше пользователей Хрома, там больше сайтов нормально работающих только в Хроме, и тем меньше пользователей не-Хрома, отчего больше тех, кто делает сайты, нормальные работающие только в Хроме. Вот вот есть основания полагать, что ни к чему хорошему нас это не приведёт. Ну а глупо это примерно настолько же, насколько "глупо" проводить ТО автомобиля — ничего же вроде не сломалось, а деньги потратил.
ankh1989
Почему всех так напрягает монополия Хромиума, но не Линукса?
SilentImp Автор
Какого именно Линукса?
И в чем она выражена?
Я вот с мака пишу.
aeeneas
На серверах, IoT, телефонах, роутерах и тп Linux и правда во всех щелях.
SilentImp Автор
На телефоне у меня ios, на роутере сиська, но дедик и правда на линкусе.
Впрочем не уверен что тут можно говорить о моно-системе, так как за последнее время имел дело и с win и c macos серверами + линкусов и юниксов вагон и тележка с различными компаниями и сообществами, которые их развивают. Если на ошибваюсь ядро тоже не одно, если брать в расчет nix.
RedCatX
Вообще-то, ни Windows Server, ни iOS, ни *BSD никто не отменял…
balsoft
Она выражена в том, что на мобильных устройствах и эмбеде линукс занимает больше половины рынка (а на эмбеде и того больше)
powerman
Частично потому, что Linux пока далеко до той доли рынка, которая у браузеров на движке chromium и родственных ему.
Но даже если бы это было не так, то пока Линуса не пытаются отстранять под надуманными предлогами вроде "много ругается" — монополия Linux меня лично не волнует. По той причине, что Линус 27 лет показывает, что ему можно доверять — выбранный им путь развития Linux идёт на пользу всему миру, а не только интересам конкретной компании/нескольких компаний.
Error1024
Монополия линукса на всем, кроме десктопов — меня напрягает. Но от этого монополистичных Хрома, не перестает напрягать.
Finesse
Порой возникает ощущение, что Google старается придумывать и внедрять как можно больше стандартов в свой браузер, чтобы увеличивать сложность разработки браузера и тем самым вытеснять конкурентов.
SilentImp Автор
Вот хорошо бы что бы так и оставалось. И другие тоже внедряли больше крутых штук, что бы конкурировать с хромом.
TimsTims
Нет, не надо. Каждый будет делать одно и тоже по своему, и для одних браузеров нужно будет кодить так, а в другом вот-так. Лучше объединиться и делать один общий продукт — движок хромиума.
SilentImp Автор
Проприетарные штуки которые они делают в конечном итоге ложаться в основу стандартов. И уже именно стандарты гарантируют что не надо будет писать по разному для разных браузеров.
sumanai
Наоборот, это ужасно. Куча стандартов, которые работают в браузере, тянут за собой сотни тысяч строк кода, и нафиг в общем то не нужны.
RifleR
ну уж если вы авторитетно заявляете, то ок, удаляем все, возвращаемся к HTML+CSS или даже зачем CSS — чистому HTML1.0 — 20 тегов хватит всем!
sumanai
Смешно, но нет.
SilentImp Автор
Да у нас в любом браузере за флагом спрятаны кучу возможностей которые по умолчанию не работают и предназначены только для разработчиков.
Да у нас в любом браузере не за флагом масса возможностей, о которых не знает ни пользователь, ни даже 90% разработчиков.
Именно это позволяет определить что востребовано.
Именно это позволяет проверить работоспособность идей.
То, что нафиг не нужно со временем выпилиться.
То, что будет востребовано — останется.
Именно так веб двигается вперед. Пробуя и ошибаясь.
Error1024
Крутые штуки у браузера с 9% никого не волнуют, а оно уже так.
AlexanderS
Автор! Люто плюсую! Вы облекли в слова все мои мысли, возникшие при чтении статьи о конце эпохи ie/edge.
bro-dev0
Имхо мир и так через чур антимонопольно настроенный, и еще форсить эту тему не стоит, если хромиум займет 99% рынка это будет победа здравого смысла.
И эти 99% не сделают «рекламный гигант который контролирует интернет», если появится форк, который лучше лидера через неделю эти 99% уже будут на нем.
Am0ralist
IE сколько был лидером, хотя уже были браузеры лучше его?
А победил его по сути именно рекламный гигант: через рекламу, через установку с adobe flash (при каждом обновлении его через сайт, а другого там и не было), через вкрячивания в качестве основного драйвера с диска с драйверами от Асус, через кучу прочих программ с активированными галочками «поставить Хром», через популярность своих сайтов, на котором можно было постоянно доставать плашками «обновите свой браузер».
Так что про форк никто просто не узнает и всё.
math_coder
Хорошо бы не забывать не только про Firefox. которым разнообразие браузеров начинается, но и про Pale Moon, которым оно заканчивается.
SilentImp Автор
Выглядит жутковато.
А почему оно им заканчивается?
math_coder
А что, разве есть ещё какие-то браузеры общего назначения кучи кроме клонов хрома, нескольких вариантов фаерфокса и означенного выше пэйлмуна?
SilentImp Автор
Понял, у него свой движек, спасибо.
mapron
Чем он так сильно свой? Форк Gecko.
RifleR
Вы, конечно, меня извините, но если Pale Moon не будет поддерживать новые фичи нативно (а так, скорее всего, и станется), а все остальные большие движки будут (когда ИЕ11 уйдет на покой), то специально под Pale Moon я, как разработчик, не буду делать отдельный билд веб-аппа.
i360u
Многое зависит от самих разработчиков Firefox. С тех пор, как они сами подтянули поддержку некоторых важных стандартов, тестировать в FF стало очень даже приятно, хотя совсем еще недавно я был сам готов списать FF со счетов.
engine9
Мне кажется, проблема гораздо более низкоуровневая:
безблагодатностьпреднамеренное воспитание людей в формате хомячков-потребителей. Эдакого стада с поверхностыми знания и картиной мира ограниченной сериалами и магазинами, радостно согласного на все что ему подали в красивой обёртке.Взбунтовалось ли общество Китая на введение тотальной слежки и систем соц рейтинга? Или радостно схавало, урча
маянезикомсоевым соусом?SilentImp Автор
Маянезик они, кстати, очень любят и пихают, простите, в каждую щель.
Так что можно было не зачеркивать.
SilentImp Автор
Однако то, что государство является инструментом исполнения воли граждан, о том что происходит если от государственного аппарата нет обратной связи, если не работают социальные лифты, если государство становится сакральной ценностью — вне скоупа данной статьи.
engine9
>инструментом исполнения воли граждан
Хорошую тему подняли. А что если есть возможность эту волю формировать и направлять?
SilentImp Автор
Она, безусловно, есть.
И единственный способ бороться с манипуляциями и дезинформацией — независимая журналистика, свобода слова и должный уровень образования граждан.
unxed
Ушел с хрома на лису совсем недавно. Увидел новый UI в Tor browser bundle, оценил скорость и отзывчивость, ну а переклины по телеметрии изо всех щелей у мозиллы даже с учётом дичи последнего времени далеки до гугловых.
Комфортненько. Возвращаться пока особенно не тянет.
Тем более, у меня до сих пор зуб на хром за баг, из-за которого функция «открыть загруженный файл в папке» в linux mint mate (и некоторых других DE) отказывается работать, причём тикету уже больше года. В ff аналогичная функция работает нормально, кстати.
ZoomLS
Стоит отметить, что телеметрия в Firefox — легко отключаемая.
unxed
Да меня, на самом деле, это даже не парит особо. Автоматизированная обработка — чёрт с ней, а если кто-нибудь решит пристально поизучать, чем я занимаюсь в сети, когда никто не видит — бедный, бедный его мозг. Но вообще, мне кажется, нужно иметь невероятно раздутую самооценку, чтобы всерьез верить, что ты кому-нибудь настолько интересен.
Настоящая беда современного человечества — замкнутость людей в себе и растущая социальная изоляция (несмотря на обилие новых средств социальных взаимодействий), а вовсе не то, что кто-то из корпораций или правительства может узнать, на что конкретно я дрочу, имхо.
nazarpunk
Когда в FF добавят способ перекрасить скроллбар для тёмной темы, тогда и подумаю.
Crandel
ShadowFox
Хром и рядом не валялся с возможностью огнепанды настроить темную тему
vsb
Я был бы рад, если бы хромиум стал единственным движком в сети. С одним НО — если бы его контролировало сообщество, а не гугл. В текущей ситуации идеальным выходом было бы создание отдельной НКО, которая бы разрабатывала движок и спонсировалась бы гуглом, микрософтом, яндексом, оперой и другими заинтересованными компаниями. На фаерфокс были надежды, когда они объявили о проекте серво, но они решили свернуть проект, поэтому фаерфокс с технической точки зрения уже не интересен.
leotsarev
Вообще-то серво живее всех живых. Отдельный мейнстримный браузер на нем выпускать никто не собирался, но разработка его продолжается. Цели: эксперименты и перетаскивание результатов этих экспериментов в Firefox (например, Stylo), а также выпуск браузера для VR на основе Servo.
vsb
Недавно писали, что его команду перекинули на какой-то VR-проект. В общем свернули по факту.
unxed
Можно ссылку, пожалуйста? Ну и да, те наработки, которые в FF уже перенесли, выглядят очень достойно (с ними стало заметно субъективно быстрее, как минимум).
vsb
blog.servo.org/2018/03/09/servo-and-mixed-reality
Насколько я понял, формально, это, конечно, серво, но, извините, в условиях, когда этот самый серво даже близко не завершён, переквалифицировать его на абсолютно другую задачу для меня равносильно тому, что суть проекта: создание нового движка на Rust, просто закопали. То, что перенесли, это хорошо, но это микроскопическая часть от всего движка. И полноценный браузер на нём выпускать вполне собирались, цель проекта декларировалась — создание мобильного браузера (где производительность и параллельность действительно важны).
leotsarev
Нет, таких планов не было. Вот как они формулировались (https://github.com/servo/servo/wiki/Roadmap/f346261b2db1fc6fa1aa8379f1dea1b73217822f):
Обратите внимание на выделение. Ставилась задача «определить, где имеет смысл выпускать Servo как отдельный браузер, например —на Андроиде». Эта цель по прежнему остается в Roadmap, и именно в такой формулировке. В 2018 делается попытка сделать на Servo браузер для VR. Это вполне совпадает с целью Determine product opportunities for a standalone Servo browser.
Также работа по WebRender (переносу рендерера из Servo в Firefox) идет полным ходом.
leotsarev
https://github.com/servo/servo/wiki/Roadmap
shanlove
Уже поздно что-либо предпринимать. Можно сколько угодно оттягивать монополизацию веба, цепляясь за огнелиса, но это лишь отсрочит осознание потребности в чем-то новом. Мозилла доказала свою неспособность противостоять
злукорпорации добра, Мозилла должна уйти.Как ушёл винфон. Спасибо, кстати, всем, кто его поддерживал (и, возможно, все еще пользуется). Нас оказалось слишком мало, но не будь и этого — скорее всего, всё бы кончилось еще раньше. Забавно, что закрываемый движок будет доживать свои дни именно здесь. Забытый и брошенный в такой же отвергнутой системе
Crandel
С чего это мозилла должна уйти? Уже больше года перелез на огнепанду и возвращаться не собираюсь, ставлю всем родным и рекомендую знакомым.
FreeManOfPeace
Я лично, скорее перестану пользоваться гуглом чем мозиллой, перестанет поддерживаться буду до последнего сидеть на последней версии, а там на вивальди перейду или что нибудь подобное.
А от гугла я и так использую только поиск (и то если яндекс ничего не находит по теме), ютуб и андроид (и то без гуглсервисов и как КПК, а не как основной телефон).
RedCatX
shanlove
Пример Майкрософт показывает, что дело вовсе не в бюджете.
Cerberuser
… а в наличии опции по умолчанию?
grey_rat
Просто когда у хрома будет более 90%, ему не нужно будет ни хромиум-комьюнити, ни кто-то ещё. У них есть ютуб и поисковик. Можно только на этих двух сайтах сделать так, что бы он отображался правильно только в хроме. Этого будет достаточно, что бы похоронить всех остальных. Поэтому, даже если в будущих релизах в Firefox с вебрендером всё получится и лиса в самом деле станет быстрее в два раза (как на нарисованных графиках), вполне вероятно, что в хроме сделают «замедление» Firefox в несколько раз на том же ютубе, как они поступили со своей версией вебкомпонентов.
RifleR
Если движок один, то отличить "свой" браузер от "чужого" можно только по юзер-агенту, а это в свою очередь легко обходится, поэтому похоронить всех остальных не выйдет.
специально никто ничего не замедлял, просто ютуб написан с использованием v0 версии компонентов, а ее не поддерживает никто кроме хрома. Видимо, на момент начала переписывания интерфейса ютуба новая версия еще не вышла. Но! На данный момент вышла новая версия v1, которую поддерживает Firefox и Safari (Edge и тут отличился) и к тому же старую версию скоро перестанет поддерживать Chrome, так что Ютуб перепишут на новую версию и замедления не будет.
grey_rat
случайное совпадение?
это не известно когда будет. Выйдет какая-нибудь бета версия 1.1 и они прикрутят именно её к ютубу и хрому, а у всех остальных будет просто неработающая v1.
RifleR
если движки одинаковые, то и функционал тот же.
нет конечно, злой Гугл запретил реализацию фичи остальным вендорам, а Майкрософту до сих пор запрещает.
конечно же, известно
ну вот если прикрутят, тогда и можно будет панику разводить.
IvanNochnoy
Ирония понятна, но есть нюанс: никто корме Гугла не знал, что ТыТруба (внезапно) станет поддерживать компоненты v0! Какой вообще сайт, кроме принадлежащего производителю браузера, выложит v0 в продакшн?! Совпадение? Не думаю.
RifleR
в чем совпадение? Они предложили эту технологию, продвигали ее, в том числе тем, что имплементировали в своих сайтах. Другое дело, что зачем было релизить новый интерфейс ютуба в 2018 году на уже устаревшей версии технологии — это отдельный вопрос. Этим они же сделали себе хуже — теперь все нужно переписать на новую версию за несколько оставшихся месяцев.
IvanNochnoy
Такие трюки с внедрением сырых технологий позволяют Хрому опережать конкурентов в тестах производительности, причем не синтетических, а из реальной жизни («да мне пофиг, смотри как Ютуб летает!»), и утверждать, что у них самый быстрый браузер.
RifleR
Каждый вендор утверждает, что у него самый быстрый браузер. У каждого просто свой способ показать это — у кого-то новые фичи на сайте и в браузере (Chrome), у кого-то оптимизация браузера под систему (Safari, Edge).
RedCatX
RifleR
Как именно следование официальным стандартам не дает внедрять новые фичи? Да, у вендора, который предложил стандарт, есть фора по его внедрению, но поначалу все равно фича в сыром виде не используется на проде. А к моменту стабилизации фичи, ее обычно уже можно портировать на любой движок (при желании).
В случае с компонентами v0 и ютубом случился какой-то промах, который ударил в том числе по самим разработчикам ютуба — им нужно срочно менять версию фреймворка Polymer на использующую актуальную версию веб-компонентов.
sumanai
100% попадание.
Фигня.
RedCatX
Мы видим что в случае с гуглом это не так.
RifleR
самое интересное, что Firefox реализовал стандарт v0 еще в 2014 году, но все время держал это дело под флагом. Вопрос — почему? И мне кажется, это было политическое решение, такой себе способ давления на Гугл, чтобы протолкнуть усовершенствованную v1 версию.
политика использования нестабильных фич поменялась — раньше они были доступны всегда, но с префиксом, а сейчас они идут за флагом, поэтому таких ситуаций, как с компонентами v0, больше быть не должно (я на это надеюсь).
Cryvage
А ещё по ключу API. Таким образом, при желании, можно прижать хвост не только форкам, но и вообще любой сборке не от Гугла, даже если исходники абсолютно идентичны.
RifleR
это как? Можете развернуть мысль?
Cryvage
Как бы уже давно в Chrome используются некоторые API Гугла, которые нельзя использовать без специальных криптографических ключей. Соответственно, если сбилдить Chromium без этих ключей, то данные API доступны не будут.
Посмотреть список этих API и почитать подробнее об этом можно здесь(на английском).
Таким образом можно закрыть, или ограничить в функционале для сторонних приложений, любой свой сервис.
RifleR
не, ну так то да, так можно сделать, но это уже будет не общедоступный веб-сайт, а что-то типа закрытого REST-API.
Я не вижу смысла обсуждать эту тему дальше, так как планов Гугла и будущего вообще мы не знаем. Как я уже говорил — паниковать нужно когда реально видна плохая перспектива, а не когда мы ее придумали себе в голове.
saipr
Мы показываем работу браузера Redfox. Это Firefox с поддержкой российской криптографии.
О проблемах поддержки российской криптографии в Google Chrome можно узнать здесь.
AleksGRV
chromium-gost — Chromium с поддержкой алгоритмов ГОСТ
saipr
Спасибо. Посмотрю. Этот проект поддерживает токены PKCS#11 с ГОСТ-ами, аналогично этому chromium с ГОСТ-ами?
DistortNeo
Интересно, а как обстоит дело с китайскими браузерами? Китай идёт особняком по причине файрвола и запрета на использования сервисов Google в Китае.
shanlove
Не особо он идет особняком. Разве что IE популярнее. А так — куча браузеров на Хромиуме
Kroid
С одной стороны всё правильно. А с другой — как иногда надоедает всё это разнообразие, под каждый браузер свой хак писать. Хочется одного нормального стандарта, который бы твердо поддерживался везде, однообразно, без исключений. И если какая-то версия какого-то браузера криво поддерживает какую-то фичу, которая уже повсеместно используется — может, оставить эту проблему самому браузеру?
stranger777
С общим посылом не спорю. Разнообразие — действительно залог здоровой конкуренции.
Однако финал статьи про инструменты сомнительный. Просто потому, что:
//*[@id=«post_432440»]/div/div[2]/div — хромовый автоматический XPath к этому посту.
/html/body/div[3]/div[3]/div/section[1]/div[1]/article/div/div[2]/div — то же самое в FF.
theuser
тут гэто, фф до какой-то версии (толи 56/57) не поддерживал table-cell на div.
При этом до сих пор не поддерживает переносы текста нормальные word-wrap: break-word;
saaivs
«Никогда такого не было — и вот опять...» :)… Делаю ставку на то, что Chrome станет таки монополистом на рынке, а потом появится какой-нибудь крафтовый хипстерский конкурент и «и повторится всё как встарь»(помним, что такое уже бывало).
Впрочем, как альтернативный и не менее реальный сценарий, допущу, что рынок может и кристаллизоваться(как рынок поисковиков ныне) пребывая в стабильном состоянии до естественной смерти его лидера.
В любом случае, призывы типа «не дадим упасть знамени революции» всё-равно, что «JоP@j волны отбивать»((с) М.М. Жванецкий) :)
DistortNeo
Стандарты HTML/CSS/JS со временем только усложняются, и разработка хипстерского браузера, в ктором будет работать всё, выглядит маловероятной.
saaivs
«безумству храбрых поем мы песню» :) habr.com/post/430736
В принципе, если не знать, что это невозможно, то может у кого-то и получится. )))
Ну а если серьезно, то браузер могут позднее просто «преизобрести». Конечно, то что будет, оно не будет в прямом, смысле просто «лучшей» копией того что есть. Но что-то, что убьет его в том виде, в котором он существует сейчас — может случиться запросто.
Компьютеры и принтеры уничтожили рынок печатных машинок. Но мы продолжаем печатать документы.
Apple переформатировал рынок устройств мобильной связи. И все по прежнему звонят друг другу с мобильных устройств.
Нечто похожее происходит с электромобилями и автомобилями с ДВС. И так же все и дальше будут ездить на 4-х колесах.
Речь лишь о том, что даже став монополистом — небо безоблачным не будет. И «хипстерский браузер» должен быть просто другой. Но мы по прежнему так же и будем серфить, тупить в фейсбук и писать комментарии на хабре.
Вот такая «футурология».
Этот сценарий кажется более вероятным, т.к. написать что-то лучше Хрома вряд ли лучше получится в том виде что уже есть. В итоге получится примерно то же самое. А если получится то же самое, то смысл плодить сущности без необходимости. Вот и Miscrosoft так рационально решила. Наверное, как-то так и работает эволюция. Это вид выжил и победил во внутривидовой борьбе. Как LUCA в свое время.
nuclight
Нет, не так. Мы по-прежнему будем читать и писать. Но вовсе не факт, что в Фейсбук или Хабр. И совершенно точно, что не в Web. Альтернатива в виде мессенджеров забрезжила уже сейчас, собственно.
saaivs
Ну тогда уж скорей всего даже и не мы :)
Не сказал бы, что мессенджеры хоть сколь либо альтернатива вебу. Как корабли совсем не альтернатива автомобилям. Веб всё таки концептуально по отношению к потреблению информации реализует модель PULL, а мессенджеры — PUSH.
diakin
Раньше как-то считал, что для лазания по интернету мощный компьютер не нужен — " ну там же только браузер запускается" Потом, внезапно, оказалось, что браузер самая тяжелая и тормозная программа на компе. Квака быстрее летает. Браузер отжирает 100-200 метров памяти на процесс (страничку) — безумие какое-то. Долгое время сидел на FF, но от версии к версии он становился все тормознее. Хром выглядел еще хуже. В какой-то момент попробовал ЯБ, оказалось, что он не так плох, как я думал. Память конечно отжирает, но работает довольно шустро. Хотя FF Quantum тоже заметно шустрее предыдущих версий.
Alexey2005
Это не браузер тормозной. Это веб-сервисы стали дико тормозными. Сайты времён 90-х на современных браузерах открываются со скоростью мысли и жрут немного.
А вот когда я ради интереса попытался сидеть в современном Вебе через Firefox 3.0, то он вообще еле ворочался, хотя лет 8 назад на куда более слабых компах работал нормально.
Просто Веб разжирел, так что одна страница зачастую весит больше, чем весь Doom 2.
Разработчики браузеров просто наизнанку выворачиваются, используют кучу весьма нетривиальных трюков, но всё равно изнемогают в борьбе с фронтэндерами.
evgenWebm
И не подумаю по своей воле это делать. Только если в ТЗ написано.
Им пользуются как и оперой, почти никто.
Пусть переходят на нормальный движок или пусть свой движок доводят до работы как у Хромиума.
Я вот удивляюсь таким людям. Кто их в ИТ пустил. Какие то случайные люди.
Да я помню ситуацию с ИЕ, когда он фактически не развивался и полностью зависел от одной компании.
С Хромиумом ситуация кардинально другая. Он развивается многими компаниями. На одном движке созданы десятки браузеров.
Если Гугл забьет на Хром. То Яндекс будет делать свой браузер. Если Гугл и Хром забьет… уже за гранью реальности на данный момент, есть еще Вивальди… Вивальди забьет??? Все вдруг забьют на рабочий инструмент? Шутка надеюсь.
Говорю же, случайны человек в ИТ.
Какая одна компания? Хромиум разрабатывается свободным сообществом. Даже МС уже пишет код для Хромиума. Помимо Гугла есть Вивальди, Яндекс и тп.
Серьезно? Одна компания?
Не слушать вас.
Откуда вы это знаете?
…
Веб становится с каждым днем сложней. Появляются идеи, а реализации нет.
К примеру технология аутентификации флешкой. Появилась черти когда. И она до сих пор не была реализована везде. И поэтому никто серьезно ее в мире не использует на общих ресурсах. Могли бы, да поддержку зоопарков реализации этой «мелочи», реализовать на среднем сайте невозможно.
А если вспомнить сколько технологий было похоронено иза того, что Гугл сделал, а остальные «нее нам это не надо»…
Разнообразие в движках браузера вредит только.
dokturkin
Пользуюсь исключительно Мазилой и Яндекс браузером. Хоть последний и на Chromium, но гораздо удобней Хрома
BurLik
Для разработки использую Firefox Developer Edition, на мой взгляд в Firefox очень удачно реализован devtools. Использую для работы Firefox еще со времен FireBug. Думаю, что разработчики в силу разных причин, но будут тестить в Лисе, а вот обычные юзеры вспоминать об этом браузере будут так же «часто» как и об Опера.