За ИИ будет играть DeepMind.
Ведущие Kevin van der Kooi, тридцатиоднолетний протосс из Нидерландов известный как RotterdaM и Dan Stemkoski, тридцатипятилетний протосс из США известный как Artosis.
Сылки на трансляцию:
Youtube
Twitch
Комментарии (135)
nomadmoon Автор
24.01.2019 21:11Пока разговоры разговаривают.
Карта Catalyst LE. PvP. Ротти и Артозис комментаторы.
Играть будет Liqiud TLO
dedyshka
24.01.2019 21:30-2Все (ну, или почти все) уже давно заочно признали победу ИИ в любой игре.
И даже если этого фактически сегодня не произойдёт ИИ будет признан формально победителем.nomadmoon Автор
24.01.2019 21:51ТЛО зерг и играет оффрейс, сливает ДипМайнду (уже три раза слил) и постоянно оправдывается «ну, я не очень умею за протосса». Уж не знаю зачем зерга взяли в ПвП, толи чтобы бот совсем уж позорно не слился, толи чтобы людям было не так обидно.
x5_Slaider
24.01.2019 22:00Даже если предположить что хотели уравнять возможности (читай сделать зеркальный матч), реально странный выбор про игрока. Если АльфаГо брали топ чемпиона по игре в Го, то брали бы и тут корейца тосса.
nomadmoon Автор
24.01.2019 22:01А, ннет, позвали LiquidMana!
Бой протосса и протосса видимо таки будет. Уж не знаю будет ли после него кореец :)
khim
25.01.2019 06:11Для АльфаГо брали не чемпиона. По крайней мере в первых паре матчей. Чемпионов (нескольких) подключили на закуску — чтобы закрыть тему (64 выигрыша из 65 матчей при одной ничьей из-за обрыва связи).
Тут к полному и окончательному «закрытию темы» ещё не готовы… Хотя похоже ещё год-два и всё: ни одной игры, где человек выигрывает у ИИ не останется.
striver
24.01.2019 22:47Там АПМ доходит до несколько десятков тысяч. Если эти клики еще будут осознанными, то ни один человек не будет в состоянии отбиваться от 3-4-х синхронных дропов. Как бы не хотелось.
unclejocker
24.01.2019 23:59ИИ зарезали APM, они там в самом начале говорят. По итогу кликал намного меньше Маны.
saboteur_kiev
25.01.2019 00:06зарезанный APM не равно зарезанное внимание. Если эффективно тратить клики (100% нужные клики), то понятно что у ИИ преимущество, ибо он легко контролирует всю карту, а не бегает экраном, с шансом миссклика.
unclejocker
25.01.2019 00:16+1Всегда можно найти причины, почему ИИ сильнее. Комментаторы, например, говорили о том, что сильный бонус — это мгновенная реакция на любые события, т.е. оно ситуацию считывает на порядок быстрее человека.
Но по мне так главное результат. Еще неделю назад один известный русскоязычный комментатор говорил что то вроде «нет, компьютер еще долго не обыграет человека в SC2, т.к. это игра с неполной информацией, тут не кликать, тут думать надо», устроил шоу-матч в котором не самый сильный игрок раскатал ботов с unlimited apm. И вот…
SADKO
26.01.2019 16:22… вот, в амбаре зарыт пулемет,
Близарды втихаря устроили такое культурное мероприятие, голубым мозгам привели воЕнов, когда-то, где-то бывших, аки агнцов на заклание!!! Где Корейцы?
Да, голубой задрот побеждает, но как он это делает, это что-ли интеллект?unclejocker
26.01.2019 16:58Я не знаю что такое естественный интеллект, а вы меня про искуственный спрашиваете.
И я думаю, что если гугл или близы дадут денег на шоу-матч, то будут и корейцы. Бесплатно они играть не будут — призовой фонд нужен.
Kwisatz
26.01.2019 17:20а чего тут искать? микроконтроль. Какие нить зарывающиеся тараканы ныряющие нонстоп и усе.
unclejocker
26.01.2019 17:28+1Ну так сделайте бота, который хотя бы у алмазной лиги будет стабильно выигрывать… нет таких, хотя кликают и по 50000.
saboteur_kiev
27.01.2019 03:03Основная идея заключается в том, что зарезать APM это не самый правильный способ сравнять ИИ и человека в том плане, что если ИИ уже достиг соревновательного «тактического» уровня игры — то для него APM практически вообще ничего не значит. Можно и 200 ограничить. Тем более, что это не первый старкрафт с ограничением юнитов в группах.
Abiron
25.01.2019 01:47В видео говорили что бот видит только участок размером с экран игрока и так же переключает его положение.
Mad__Max
25.01.2019 02:10«туман войны» и ограничение на зону видимости экрана на бота тоже действуют как и для человека. У ИИ нет «чита» в виде мгновенного доступа ко всей полной информации о происходящем. Боты правда быстро научились по мини-карте основные события отслеживать, чтобы не скакать постоянно зоной видимости.
А когда в прошлом году были «показательные» бои ИИ против топовых игроков на чемпионате миры по Доте — там еще и время реакции ИИ зарезали — вводили задержку: ИИ мог отдавать команду герою не раньше чем через 200 мс (примерное время реакции внимательного натренированного человека) после события — не важно насколько быстро он просчитал это действие.
Не одно действие раз в 200мс (т.е. 5 действий в секунду или 300 APM), а именно задержка между любым игровым событием (например появление противника в зоне видимости из «тумана войны» или начало применения какого-нибудь умения, смерть героя/моба и т.д.) и отдачей команды в которой это событие уже учитывается.
Правда там ИИ проиграл в итоге по итогам серии игр 5х5 (выиграв сражения 1х1), но играл достойно — на уровне близком к лучшим командам среди людей.striver
26.01.2019 10:04Ну там много было ограничений, но даже с ними было сложно играть. А когда зрители начали выбирать героев, то компьютер просчитал свои шансы и они оказались низкими, как итог — компьютер таки проиграл.
Kozel-007
24.01.2019 23:20Неа. Если лучших ботов в старкрафте ограничить до человеческого количества кликов в секунду, они позорно проигрывают даже очень посредственному человеку. Боты в старкрафте в основном упирают на ручное управление каждым юнитом по-отдельности, и на безупречное развитие экономики. Но любое нешаблонное действие игрока ставит их в тупик.
Abiron
25.01.2019 01:53Это не полностью относится к AlphaStar. Вы, видимо, про доступных уже некоторое время ботов. Если правильно помню: там нет ML, просто одно ядро сделанноее талантливым разработчикам и выложенное на гитхаб. Боты — небольшие модификации + кастомные скрипты последовательности действий (порядок постройки юнитов и зданий). Там APM может быть космическим, а качество игры таких ботов не очень. Вся логика — на if.
У AlphaStar используется нейросети которые сами обучаются. APM вполне человечкий по цифрам, контроль группами и очень хороший уровень игры.Kozel-007
26.01.2019 17:31Я видел несколько матчей ИИ. Реплеи выложены. Средний APM у них действительно вполне человеческий, а вот моментальный легко доходит до 16 000. Вне боя бот просто раздаёт команды в один момент и замирает, ожидая каких-либо событий. К тому же, ему не нужно кликать постройки, чтобы проверить очереди и прогресс: он может вести учёт внутри себя. Ну так вот если моментальный APM компу ограничить, (время между кликами 0.3 сек) то он тут же сдувается.
red75prim
26.01.2019 17:55> он может вести учёт внутри себя
Это не обычная программа, которую легко запрограммировать, чтобы она вела вела учет внутри себя. Это — reinforcement learning agent. Он должен научиться вести учёт. Научился он или нет и позволяет ли это использованная архитектура сети — неизвестно.
Abiron
25.01.2019 22:48Если вы про видео автора в нике которого те же цифры что у вас — я тоже их смотрел) Я еще посмотрел код некоторых ботов из этих видео, которые доступны на гитхабе. Там просто один или несколько билдов записаны в виде скриптов и куча логики на if. Написаны такие боты по фану любителями. Контролят каждого юнита отдельно ибо так проще программировать. Поведение ботов — ровно то что человек заложил руками.
AlphaStar — совсем другой подход и лига. Нейросети сначала «смотрят» игру людей, а потом играют друг с другом тысячи игр чтоб оптимизировать логику. У бота изначально задан лимит на область просмотра и скорость кликов (вполне человеческие величины выходят). Стратегии боты вырабатывают сами. Создают это все одни из лучших специалистов за неплохую зарплату как доказательство возможностей их подходов.
Те боты видео с которыми вы смотрели и AlphaStar совершенно разные)Kozel-007
26.01.2019 18:09Согласно последним новостям, лимиты боту поставили только в одном бою, и человек сразу его выиграл. Вообще странно, что у события такое корявое медийное освещение: все источники друг другу противоречат так, будто это не запланированное событие в офисе, а взрыв на военной базе или что-то типа того.
khim
26.01.2019 18:30Так же было и с Го и с Шахматами. Проверка в офисе — это, с точки зрения Deep Mind — не бог весть какое событие. Для них это скорее «тест системы».
Потому там не было медийной подготовки и пресс-релизов… а сейчас восстанавливают картину событий по оставшимся заметкам.
Abiron
27.01.2019 03:31Уточнение: лимит на APM был во всех играх. В последней лимит по камере поставили, да. Но, важно, сказали что бота учили всего неделю, как для TLO (на видео отлично видно разницу в скилле ботов в играх против TLO и Mana). В другой статье был график роста внутреннего MMR ботов с ограниченной камерой и без. Там отчетливо видно что с камерой MMR стабильно ниже, но не критически, 10-20%.
По сути они заведомо устроили бой против бота который был даже слабее того который сражался с TLO. Так что тут ничего удивительного. Просто решили проверить результат, при счете (5+5)-0 который был, очевидно, DeepMind было даже немного выгоднее проиграть, чем победить. Хоть какая-то интрига останется. И они точно не боялись одного поражения из 11 матчей, вот и провели «матч престижа».
nomadmoon Автор
24.01.2019 22:00Счет 5-0 в пользу DeepMind.
Сейчас на сцену выходит LiquidMana, протосс из Польши.CHolfield
24.01.2019 22:26ИИ на куски его разбирает
lorc
24.01.2019 22:45Мда, микро рулит. В какой-то момент я видел 900 APM со стороны DeepMind.
unclejocker
25.01.2019 00:00Мана в моменте кликал 1400+.
Kwisatz
26.01.2019 17:27Какой был не был крутой APM, замикрить всех юнитов просто нереально, а вот ИИ может. Элементарно можно юнитов под фокусом можно чуть смещать от линии огня между выстрелами.
Ну и контроль двух флангов для человека слабореален в отличии от ии. Я в свое время когда в c&c3 играл очень любил харасс быстрыми юнитами с двух флангов и даже топ 20 игроки отбивались на грани.unclejocker
26.01.2019 17:31Это для вас нереально, от pro корейцев я и не такое видел.
Kwisatz
27.01.2019 03:00Я те же семые ролики смотрел и ничего там сверхчеловеческого нету.
И кроме того заметьте я не только про себя писал.
redpax
26.01.2019 19:32Если вы про «читерское» переключение экранов, то даже тут ИИ занизили до человека, в процессе демонстрации специально показывают, как ИИ переключает экраны и делает это реже чем человек и весь обзор событий у ИИ так же как у человека получается только из того, что он грубо говоря видит на экране. Так же видно зарезаный АРМ. Вообще возможности ИИ тут сильно обрезали и даже с такими ограничениями ИИ разгромил человека в сухую. Конечно интересно поставить вместо человека против ИИ корейца, но думаю исход будет таким же.
Могу констатировать то, что мы увидели вчера есть самая настоящая революция в развитии ИИ. Никто до сих пор даже без ограничений на АПМ не смог создать ИИ способный обыграть человека, deepmind смогли.Kwisatz
27.01.2019 03:09Если вы про «читерское» переключение экранов,
Нет не только. физически тяжело обороняться на 2 и более флангов если нет сильной стационарной защиты, поскольку для минимизации потерь при таких атаках нужные превосходящие силы.
Простой пример: серьезный позиционный бой в центре карты, и в самый напряженный момент со всех щелей вылазит какая нить гадость типо либераторов и раскладывается над ресурсами, при малейшей угрозе тут же прячется обратно. Давление по центральному флангу при этом только возрастает.
Моей сильной сторон всегда было умение атаковать на два направления, а слабая контроль базы, именно поэтому в SC2 выше элитной лиги я не поднялся а вот в c&c3 стабильно обитал в топ 20 и хотя все топовые игроки прекрасно знали большую часть моих тактик, эффективно противостоять атаке на экономику с двух флангов получалось редко, хотя встретилась одна команда про игроков, которые заставили вспотеть. И по той же причине я был просто в восторге от режима архона: видеть как полыхает вся карта это очень весело 8)
lorc
24.01.2019 22:33+1Кстати, DeepMind может помочь Близзардам в балансировке игры.
Festour
25.01.2019 00:55Только если в специальной версии игры для ИИ. Потому что ИИ и человек играют совсем по разному. Например бейнлинги и дизрапторы будут слабо эффективны против ИИ, но эффективны против человека с ограниченной скоростью реакции, но это не повод нерфить их т.к. в играх PvP, эти юниты будут всё так же эффективны как и прежде.
А вот в играх AIvAI, эффективность тех юнитов будет намного ниже и они будут скорее использоваться для ограничения возможностей противника, т.е. контроля, чем для нанесения урона.u010602
25.01.2019 04:34Стремление к эффективной победе и эффективному контролю не врожденное свойство ИИ, а следствие оценочной функции. Мы просто видим игру ИИ где он максимально старается победить. В оценочную функцию можно внести например время игра. Т.е. нужно не просто победить, а победить за 15 минут, или 20. Или любое другое время, которое маркетологи посчитают оптимальным. Можно внести и другие критерии, например ввести кнопку жалобы на бота, и тренировать ботов не палиться. В итоге ИИ будет играть как человек.
unclejocker
26.01.2019 09:11+1Не согласен про дизов. AlphaStar училась играя с собственными версиями и в одной из игр с человеком как раз показала использование стэка (~12 штук) дизрапторов. Придумать на ходу ИИ такое не мог (т.к. в процессе используется уже обученная сеть, она не учится больше), значит такая тактика была эффективна и против ИИ.
Druu
26.01.2019 09:43AlphaStar училась играя с собственными версиями
Там же говорили, что начальное обучение было имитационным, на основе реплеев игроков. Вполне возможно, что после этого она и начала дизрапторов юзать, а потом просто не успела разучиться.
unclejocker
26.01.2019 09:46+1Ну насколько я в теме — по реплеям это только самый первый этап, на уровне «вот правила игры», чтобы сократить время обучения. А потом миллионы (миллиарды?) партий между версиями. В тексте проскакивало что то насчет того, что общее время тренировочных игр ~200 лет.
darthmaul
26.01.2019 16:16Можно ввести полную симуляцию управления (включая простенькую физику инерции реальной мышки и матмодель клавиатуры) и тогда ИИ будет вынужден играть по человечески. А ещё лучше — добавить ИИ в саму игру и тем самым снизить влияние микро (чтобы юниты сами «раскликивались», фокусировали огонь и т.д) дав людям возможность сфокусироваться на тактике и стратегии.
Coriolis
26.01.2019 19:08А ещё лучше — добавить ИИ в саму игру и тем самым снизить влияние микро
Это будет уже не старкрафт. Именно микроменеджмент делает старкрафт квэйком в мире стратегий.
redpax
26.01.2019 19:38Я бы кстати на «зафотонивание» посмотрел бы, как с ним альфастар справится. Вот где нужно совершенно не шаблонное мышление, хотя если бота в тихоря запускали на ладерные игры (а его запускали) то получается и от зафатонивания у него есть стратегия.
striver
26.01.2019 19:45Бот поиграет 100 игр и будет отбиваться на раз-два. Он прокси выбил по таймингу…
striver
24.01.2019 22:45Спойлеры счетаDM раскатал Сталкерами Имморталов.....4-0EviGL
24.01.2019 22:50На трансляции показали средний (не максимальный) APM 310 у бота. А это совсем не 180.
Ну и одновременное микро в трёх разных "экранах", не совсем честно по отношению человека.
Но если хотя бы так победит всех прогеймеров (сейчас 10-0, не знаю будут ли ещё игры), уже очень впечатляющий результат. Глупеньких микро-ботов делали и дальше, но против прогеймеров их выставлять просто нет смысла.
nomadmoon Автор
24.01.2019 22:59Странно, в нескольких источниках читал что сделают ограничение 180 APM. И мне кажется так было бы лучше с точки зрения продемонстрировать стратегию ИИ. Так то понятно что блинк сталкеры с 900 АРМ и без мисскликов имба и не контрятся.
EviGL
24.01.2019 23:01О, ну зато в последнем шоуматче сейчас починили микро по всей карте одновременно. Покажут ИИ который выбирает куда смотреть на человеческой эмуляции экрана.
nomadmoon Автор
24.01.2019 23:24Трансляция закончилась.
Не буду спойлить итоговый счет :)
Говорят что реплэи можно взять на www.deepmind.com, но я их там не нашел :(lorc
24.01.2019 23:42Тут спойлерИнтересно почему так получилось.
То ли из-за игры через камеру, то ли из-за хараса призмой.
Вообще, даже через камеру комп умудрялся хорошо микрить и брать в клещи Ману.EviGL
24.01.2019 23:50Ну от призмы явно ступор был. Такую мошну сталкеров таскать туда-сюда. Как минимум можно было 2-х оставить на этом подлёте, ну или как комментаторы говорили, заказать феникса вместо оракула.
raamid
25.01.2019 00:36Причем несколько раз ИИ наступал на эти грабли. Гонял 3 (!!!) оракула за призмой и «не догадался» построить феникс.
Alexey2005
25.01.2019 00:32Очень надеюсь, что Blizzard уже сейчас разрабатывает хорошую систему распознавания и бана ботов. Иначе как только такой бот станет общедоступен, у игры начнутся серьёзные проблемы.
Am0ralist
25.01.2019 00:39Зато, наконец-то, глядишь вновь начнут развивать игр для одного человека. Ну и может получится создавать вменяемые ИИ, с которыми можно соревноваться в равных условиях для многих других игр, а то сейчас в каких-нибудь цивах это делается не игровыми вариантами.
striver
26.01.2019 10:09Я бы не надеялся в ближайшем будущем. ММО больше приносит денег, чем сингл. Фол ушел в онлайн, БиоВары тоже делают…
Am0ralist
26.01.2019 10:54Если боты станут непобедимыми, то сетевые умрут, свернувшись до локалки с проверенными друзьями.
striver
26.01.2019 11:05Ну, в шахматы компьютер выигрывает. Но чемпионаты людей проходят. Будут чемпионаты людей и возможно машин и смешанные.
Am0ralist
26.01.2019 11:41Ок, уговорили. Ещё вернутся гейм-клубы, где люди будут играть лицом, так сказать, к лицу.
striver
26.01.2019 12:32Так есть же лан-чемпионаты. Но в целом — это проблема. Уже сейчас легкий чит на отпрыг Сталкеров по таймингу дает возможность слабому игроку быть Гранд Мастером. На этой неделе смотрел 1 разбор. Так что, ИИ доведен до определенного уровня не даст никаких шансов человеку. Даже на уровне игры это выглядит очень страшно, что может ИИ. Как бы не смешно звучало, но вспомню Маска, который постоянно говорит, что люди недооценивают возможности ИИ. Развитие которого нужно ограничивать.
Am0ralist
26.01.2019 13:46Хотя уже вижу варианты развития ИИ в играх.
Ты в игре начинаешь прокачивать исследования ИИ, которые позволяют использовать эти тактики. То есть ты управляешь войсками, но каждый ведёт себя чуть по своему по одиночке, а объединенные в подразделение — ещё как-то иначе. А ИИ компьютерного игрока будет тоже только общие команды отдавать, подразделения комплектовать и пр, а бой они уже сами будут вести тоже относительно разблокированных тактик.
В духе ПВО первого уровня просто первого лупят, к ним прикручивается модуль опознание целей (и градации, что большого не неопасного лупят, если нет других целей, если есть две опасные цели, вначале раненого добивают и т.п.).
Короче, старфакторио получается, какой-то)
abar
26.01.2019 14:00+1В игре всё ещё проще — достаточно простого мапхака, который будет показывать на миникарте все перемещения соперника, а так же выдавать нотификации когда заказываются новые техноллогии. Такого игрока уже очень сложно вычислить, а при текущей мете даже слабый игрок сможет выйти в градн мастер лигу просто за счет правильных атак и граммотной защиты. Понять, что это мапхакер можно лишь тщательно анализируя реплеи нескольких матчей, и пока это произойдет, пока его забанят — пройдет время. К тому же, новый аккаунт теперь можно элементарно зарегестрировать.
Если же ИИ вдруг начнет вырывать у игрока курсор, дергать камеру и прокликивать сталкеров с чудовищной скоростью для правильного микро — такое можно вычислять на раз и банить таких игроков на лету по ходу матча.
В жизни же пока не всё так однозначно. Даже с лучшими успехами Boston Dynamics самый реалистичный сценарий «восстания» машин — это «из за ошибки программиста, которую проглядел девопс отдел, после апдейта умные пылесосы стали выплевывать мусор обратно и материть пользователей за недостаточную чистоту помещения».striver
26.01.2019 14:18В игре всё ещё проще — достаточно простого мапхака, который будет показывать на миникарте все перемещения соперника, а так же выдавать нотификации когда заказываются новые техноллогии.
Ну МХ — это старая тема, она никуда не делась. Нормальных игроков сложно словить за это — очень сложно. Слабых — еще как-то можно, но после тщательных просмотров повторов.
Если же ИИ вдруг начнет вырывать у игрока курсор, дергать камеру и прокликивать сталкеров с чудовищной скоростью для правильного микро — такое можно вычислять на раз и банить таких игроков на лету по ходу матча.
Ну на повторе было видно, как АПМ был в районе 2 тыс…yefrem
26.01.2019 15:28если я смотрел тот же обзор, что и вы, то там, ЕМНИП, и поболее было. И я так и не понял, почему такие вещи не вычисляются автоматически, а требуют репортов от игроков.
striver
26.01.2019 15:40Ну так, а как это довести до автоматизма? То есть, если АПМ 2000+ в один момент, то сразу бан? Да, 20 тыс. + — это нереально для человека.
yefrem
26.01.2019 15:53ну да, почему нет? ну не бан, а на проверку отправлять. Мне вообще казалось, что там 10к+ было, но мог плохо запомнить. 2к на протяжении более-менее длительного времени — практически 100% читер. Не говоря о том, что можно и не по голому АПМ смотреть, а сами действия анализировать (чтоб нельзя было легко троллить детектор)
u010602
26.01.2019 15:48Можно научить ИИ не вырывать курсор и не дергать камеру не свойственным человеку способом.
mSnus
26.01.2019 04:11мусор ладно… а вот если начнёт бить током, Страж-птица сказкой уже не покажется )
и почему из-за ошибки? найдется хакер херакерный, который напишет вирус для IoT, и готово — чайник плюётся горячим паром, пылесос долбит током, а тостер жарит хлеб, пока тот не загорится. А умный дом блокирует замки, чтоб ещё и никто не сбежал — то ещё апоклипсис!
CoolMind
26.01.2019 12:27Уже много лет чемпионаты людей (которые всем интересны) и чемпионаты программ проводятся отдельно. Смешанные сейчас не имеют смысла, т.к. рейтинг программ настолько высок, что человек даже теоретически не может попасть в десятку. Так, рейтинг Магнуса менее 3000, в то время как программы давно преодолели 3300 (см. www.computerchess.org.uk/ccrl).
striver
26.01.2019 13:45Уже много лет чемпионаты людей (которые всем интересны) и чемпионаты программ проводятся отдельно.
Так я же о том и говорю, что у компьютерных игр такая же ситуация может быть.
Kwisatz
26.01.2019 17:38БиоВары еще живые?
Приносить то приносит только вот парадокс, игр то нету. бОльшую часть нынешних ммо играми назвать язык не поворачивается.
Abiron
25.01.2019 01:59А почему вы считаете что начнутся проблемы? Разве что на онлайн турнирах можно будет жульничать. В остальном — это общий вопрос как не ставить очевидно слабого игрока против сильного, боты тут ничего не поменяют же.
u010602
25.01.2019 04:09+1У них же есть система подбора оппонента. Супер-ботам будут давать других супер-ботов, а вам будут давать того, кого вы можете победить с вероятностью 50%. Со временем они этих ботов будут сами тренировать, но не на победу, а на вовлеченность игрока. В итоге выведут таких «интересных человеку ботов», с которыми вы и будете играть большую часть времени. Заодно решиться вопрос с матами, с бегством напарников в групповых матчах, с однообразием имбовых или популярных стратегий. Бот будет предсказывать ваше настроение и давать вам ту игру — которую вы хотите в данный момент. А решение о вашей победе или проигрыше будет приниматься заранее, еще до игры.
По сути это будет уже сингл плеер, адаптированный и оптимизированный под вас, там внутри будет ваша цифровая модель, с вашими желаниями, ожиданиями, предпочтениями. И все будет оптимизировано на удержание вас возле экрана и на стимулирование вас к трате денег.
Спустя еще годик другой, ИИ будет рисовать вам юнитов в любимом вами стиле. Электронные копии ваших актеров будут озвучивать ваших юнитов. Еще спустя годик, вам уже будут продавать игру вашей мечты, нарисованную для вас, с сюжетом для вас. Конечно это будет все тот-же типичный представитель типичного жанра, просто его наполнят контентом оптимизированным по вас. Может помните эпоху РТС, тогда была уйма игр типа СтарКрафта, но в итоге выжил именно он, из-за баланса и сетевых баталий. Но была уйма классных сеттингом с прикольной графикой. Кто-то может хотеть СК более близкий к вселенной Космо Десанта. А кто-то более близкий к Ред Алерту. Движок будет один, ИИ будет один, а контент, гуи будет кастомный для вас. Но вы этого не поймете, для вас эту игру сделают псевдо-массовой, ее населят ИИ игроками, лигами, рейтингами, матчами и ивентами, будут показывать ролики игр мастеров, электронные 3д модели комментаторов будут их комментировать. Игроки даже будут вам что-то писать в чатах, там ведь речь примитивная, сложно понять кто тебя послал, робот или подросток.
Пройдет еще немного времени, и мысль о фейковости персональных миров станет морально допустимой и даже желаемой, и деньги уже будут брать не за конкретные товары, а за уровень мира. Хочешь мир крупнее, скины более цепляющие, хочешь больше эмоций — плати, бери премиум и купайся в экстазе от жизни в офигительном сообществе, занимай в нем то место, на которое ты заслуживаешь. Мы знаем что тебе нужно!
А там глядишь уже можно и все обещания на после 2030 год не выполнять (я про политиков). Кто там на луне обещал базу, кто на марсе, кто от ДВС отказаться — не важно, все в играх :) Как раз к тому времени поколение современных игроманов подрастут и будут жаждать вернуть утраченную молодость и былой драйв, и у них уже будут деньги на это, и уже не будет мамы.
Тут возникает сомнение, но как-же, матрица нас чему-то научила… Но в матрице есть одно очень серьезное допущение, там все люди в одном мире в котором очень высокий реализм. А может этого не нужно? Может человек не так морально привязан к делам из реальности? Может ему не нужны все эти кафешки, свидания, офисы, прогулки по лесу. Ему хватит нескольких игр и пары порносайтов, да эмуляции двух друзей по интернету? Не всем конечно, но в среднем. Осталось сделать это энергетически выгодным.sergix
26.01.2019 07:07То что онлайн игры будут дополнять ИИ максимально похожими на игроков, чтобы как мехвариор какой-нить не потерять аудиторию тупо из-за онлайна сообщества — это факт.
До матрицы я думаю нам слишком далеко, дальше 2030. Хотя я бы не отказался от полного погружения в 70 лет, можно дальше работать в виртуальном оффисе, глядишь ещё и ИИ помогать будет :Du010602
26.01.2019 13:33До какой именно матрицы? До лежания в чане и симуляции реала? Я в конце как раз и хотел сказать, что скорее всего такого не случится, матрица будет иной. Каждый будет замкнут в индивидуальном мире, оптимизированным под него. И это значит что схожесть с реальностью, будет только у тех, кто хочет этой схожести. Но похоже — что не хотят. Я считаю что некоторые компьютерные гики уже живут в матрице. Люди их обслуживают в реале, а они все время онлайн, играют, работают, общаются. А в реале похожи на домашнего кота выброшенного на улицу, шок, удивление, омерзение на лицах. И быстрее быстрее к экрану, чтобы проснуться из этого кошмара под названием реальность. Просто мы сильно старые, мы сильно привязаны к реальности, матрицу делали для нас. Если же начать сидеть в онлайне с пеленок — то откуда тебе знать как выглядит реальность? Зачем тебе вообще руки ноги и прочие человеческие дела? ИИ что играл в Старкрафт ни чего этого не знает, он только играет, если человека подключить в играм — он будет как этот ИИ.
guliverz
26.01.2019 02:53Наверное, вы никогда не играли в онлайн игры, если думаете, что можно будет спутать ИИ с подростком.
u010602
26.01.2019 03:34Обоснуйте пожалуйста. Я вот только что подростку рассказал про свои мысли, а подросток сидел играл в СК2, и не смог дать ответ кто с ним играет — ИИ или человек. А он в золотой лиге (не знаю что это значит если честно, но он это говорит с важным видом). В последней игре из этого видео, где ИИ имел камеру как у человека и не контролировал несколько армий одновременно — я не мог отличить где человек а где ИИ. В других играх я отличал ИИ по его более совершенной игре. Если бы ИИ не был так совершенен — я бы не понял, кто есть кто. А как вы отличаете ИИ?
Druu
26.01.2019 08:40+1Очень надеюсь, что Blizzard уже сейчас разрабатывает хорошую систему распознавания и бана ботов. Иначе как только такой бот станет общедоступен, у игры начнутся серьёзные проблемы.
Читеры с микроботами для тосса уже давным-давно играют, блинксталкеры и призма с имморталами/архонтами при наличии минимального мозга у игрока — не контрятся.
С-но, тоссы для ИИ — чит само по себе, т.к. баланс тоссов расчитан именно на то, что человек не может в идеальный контроль.
Facenapalm
26.01.2019 02:53Про такого бота не знаю, но отдельные читы (например, скрипт для сплита юнитов, дабы сплешовым уроном много не убило) давно существуют и игра как-то живёт.
Germanjon
26.01.2019 08:13+2тридцатиоднолетний протосс из Нидерландов… тридцатипятилетний протосс из США
Странные какие-то фразыalexisneverlate
26.01.2019 08:56+1Почему странные? А тридцатилетний эльф 120 уровня вас не смущает? ну вот примерно то же самое)
fivehouse
26.01.2019 12:19-3С удивлением обнаружил что на Хабре до сих пор никто не анонсировал трансляцию предстоящей всего через 50 минут ( 24 января 2019 в 21:00 МСК) битвы человека и ИИ в StarCraft II.
Предполагаю, что дело в определенном перерастании ИИ хайпа в отрицательный хайп. Вероятно, когда перестанут называть рефлексирующие автоматы с элементами обучения искусственным интеллектом, то может и реакция будет более положительной на события связанные с использованием рефлексирующих автоматов с элементами обучения.red75prim
26.01.2019 13:00Автоматы пока не рефлексирующие, а просто обучающиеся. Рефлексирующие автоматы — это скорее про людей.
abar
26.01.2019 13:43+8С работы не могу показать скриншот, но мне понравилось мнение русскоязычного комментатора Alex007UA из твиттера
Алекс007(кто не в курсе — практически всё русскоязычное ск2-сообщество сейчас на нем и держится, к тому же это один из немногих комментаторов кто играет на уровне гранд-мастер лиги, а не только бухтеть умеет, и к тому же это практически единственный игрок в мире, который играет в гранд мастер лиге за случайчную расу — то есть способен играть всеми тремя расами на уровне 200 лучших игроков Европы)wsf
26.01.2019 15:43+3Просто пришел бы мару и разнес бы в щепки этого бота.
Вообще ощущение от увиденного двойственное:
1. ТЛО не умеет играть за протоссов, и вообще разучился играть, вообще, его игры в контексте шоуматча тяжело назвать «профессиональными»
2. Мана тупил 5 игр, а потом догадался построить призму и сделать дроп, сломав в этот момент боту всю логику
3. 130000 Цпу научились безошибочно качать экономику в макро и микрить сталкерами, но контрятся одной призмой с 2 имморталами или филдом.abar
26.01.2019 16:23+2Кстати, да, подумалось, что это скорее Гугл проплатили близзам за рекламу своей работы, чтоб потом инвесторам показывать «Смотрите, наш ИИ рвет всех про игроков уже и в ск2, видите, мы не зря ваши деньги переводим!». Потому близзы и подошли к процессу спустя рукава, потому и были такие невнятные игроки, потому и дали вести трансляцию только «своим» комментаторам — просто чтоб никто не крикнул «Да король же голый!» в процессе.
Kwisatz
27.01.2019 03:20Близзы, имхо вообще слить свою репутацию решили, они над этим планомерно работают.
EviGL
26.01.2019 16:08Всё же было немало игроков, которые начинали с GML за случайную расу, когда качали скиллы. Это крутое достижение, но не уникальное. Например, Nerchio.
Потом уже когда становятся прогеймерами начинают тренироваться только за свою расу, т.к. это эффективнее.
Очень надеюсь, что эта забава вчерашняя — первый шаг и дальше будут правильные турниры с лучшими игроками. К сожалению, в новостях уже видел заголовки AI гугла разорвал в клочья профессионалов в Starcraft II и изнасиловал журналиста
EviGL
26.01.2019 16:28+3Вообще, появилось ощущение что Blizzard тут не причём.
Это PR-служба Deepmind хочет выставлять их AI максимально непогрешимым в любых публичных активностях.
Почему трансляция по реплеям? Не потому ли что в случае иных исходов никакого ивента бы и не было? ;)
Почему выбор оппонентов такой странный, два чувака из одной команды, один даже не той расы? Не потому ли что только с этой командой получилось подписать договор, позволяющий представить всё в нужном свете?
DeepMind очень крутые технари, лучшие в своей области. Но по-моему их PR перегибает палку. Я не настолько внимательно следил, но по-моему их предыдущие инициативы тоже были настроены на максимально громкие заголовки.
abar
26.01.2019 16:30+2Да, согласен, выглядит просто как отчет для инвесторов о потраченных ресурсах. «Смотрите, мы не зря старались, дайте ещё денег!».
robotrobot
26.01.2019 15:54+1Виртуальную мышь ему в зубы и ограничения динамики физического перемещения в 100мс, апм в 300. Пусть елозит. Какой нафиг api? Какое сравнение может быть вообще. Пусть покажет стратегии, а не механическое превосходство в параллельном управлении кучей юнитов.
Пусть сам догадается сделать, например, фейковый дроп, — хренушки
В трансляции апм все равно до 800 возрастал — нет, так нечестно, ни один человек так не сможет. Пусть апм вообще до 250 уронят, в рамках одного экрана, который нужно перемещать.
Мы все равно не увидим интеллект, а механическое задротство
В старкрафте компу еще очень очень далеко до человекаstriver
26.01.2019 16:11-1Вы наложили кучу ограничений на ИИ, а для человека ни одного. Вопрос — почему?
EviGL
26.01.2019 16:16+1Забавно что в трансляции человека буквально заставили играть за расу, которой он не умеет играть :) Это как футболиста заставить в баскетбол играть. И скромно умалчивают об этом в промо-материалах. Действительно, никаких ограничений.
striver
26.01.2019 16:33-1А есть данные, чего Протосами он играл? Это ограничения для ИИ или в чем прикол? Да, возможно Блай бы и выиграл Протосами, но не факт. Но, кто хуже играет, даже своей расой, то было бы сложно. Ждем обзора от Алекса007.
Футбол и баскетбол — всё разная механика. Я бы сравнил футбол с пляжным футболом.unclejocker
26.01.2019 17:04+1Ну так Мана потом играл еще, он то протос.
У этой версии агента есть ограничение — она умеет играть только за протосов и только против протосов, т.к. обучение было на играх между разными версиями агента. По такому принципу можно обучить играть и за зергов или теранов, но тоже только зеркалки.
Я тоже очень хочу разбор игр от Алекса007, вот вернется с турнира, надеюсь сделает, реплеи выложены.striver
26.01.2019 18:15Я тоже очень хочу разбор игр от Алекса007, вот вернется с турнира, надеюсь сделает, реплеи выложены.
Час назад добавилвидеоkhim
26.01.2019 20:33По такому принципу можно обучить играть и за зергов или теранов, но тоже только зеркалки.
Можно и не зеркалки обучать — но это с точки зрения зрелищности матчей сильно продвигает всё вперёд, а с точки зрения науки — мало что меняет.
Я думаю когда одной расой научатся играть — потребуется несколько недель, чтобы три сделать.
alex_blank
26.01.2019 16:49+3Творчество рождается в ограничениях.
У человека тоже есть эти ограничения, более того, эти ограничения являются частью правил игры — как соревновательной дисциплины. Люди играют в SC через мышку и клавиатуру, курсор, группы и перемещение камеры — и ваше взаимодействие с игровыми объектами ограничено этим интерфейсом, и это является частью правил игры. Если вы обойдете эти правила, то это будет чит. Быстро думать это не чит, но взаимодействовать с игрой так, как не могут люди — это чит, и за это человека бы дисквалифицировали с любого соревнования, как читера. Я поясню почему, если непонятно.
Это возможно неочевидно тем, кто сам не играет в Старкрафт — но эта игра так устроена, что если получить преимущество в виде возможности делать то, что не позволяет вышеописанный интерфейс взаимодействия — к примеру, если заполучить возможность перемещать камеру или курсор с бесконечной скоростью, то игра «выхолащивается» до примитивной механики, где не обладая никаким особым интеллектом можно победить самого топового игрока, не имеющего такого преимущества. Это очень хорошо видно было когда ИИ на идеальном микро одними сталкерами без единой потери вынес аналогичный лимит имморталов — тогда как при равном микро (уровня человеческой GM лиги, но не сверх этого) исход должен был быть ровно обратным, так как иммортал это контр-юнит к сталкеру. Следовательно, допуская такое, мы переводим игру из плоскости стратегии в примитивную механику — ведь зачем придумывать какие-то стратегии, если можно просто рашить сталкерами и это будет работать в 100% случаев? Но в этом глубины интеллекта не больше чем в ботах Counter-Strike которые мочат моментальные хедшоты с любого расстояния.
Мало формально победить человека в SC — нужно сделать это правильно, чтобы продемонстрировать, что ИИ действительно лучше человека на его поле.
Пока что ИИ в SC демонстрирует игру уровня довольно посредственных игроков, но со сверхчеловеческим микро, что к сожалению дает повод думать некоторым, что это делает его лучше людей — но это не так, это профанация.
Мне это напоминает игроков на ladder которые «катают» один и тот же тайминговый пуш, оптимизируя точность контроля в его рамках — и это работает пока не упрешься в потолок человеческих возможностей контроля (уровня про игроков), и дальше уже невозможно побеждать за счет этого, так как твой противник умеет в микроконтроль не хуже тебя, и начинаются интересные долгие игры с огромным пространством возможных исходов игры, с разнообразными mind games (типа показать противнику одно, а самому сделать другое) или mind games в квадрате, когда твой противник достаточно умен чтобы понять что ты можешь блефовать и так далее. Вот тут начинается настоящая игра, которую ждут от DeepMind, и пока такой не было продемонстрировано.
Мне неприятно читать что в блоге DeepMind пишут:
These results suggest that AlphaStar’s success against MaNa and TLO was in fact due to superior macro and micro-strategic decision-making, rather than superior click-rate, faster reaction times, or the raw interface.
Такое ощущение что это все было устроено чтобы они могли отчитаться перед инвесторами, мол «да победили людей, несите нам бабло и военные контракты скорее». И дальше они просто забьют на SC, так как мол уже все доказали, вот смотрите, топовые игроки сливают же.
Интересно было бы посмотреть, как DeepMind будет выигрывать людей если зарезать APM ему вообще до уровня среднего игрока из какой-нить мастерлиги. И если он сможет выигрывать людей при таких раскладах за счет чего-то ещё — это будет 100% интересно и прорыв, т.к. ему останется побеждать только за счет оригинальных решений, изобретать что-то новое, творчество проявлять (благо StarCraft дает гигантское пространство для таких возможностей). А это как раз и есть то, чего ждут от ИИ.
red75prim
26.01.2019 17:13-2> «да победили людей, несите нам бабло и военные контракты скорее»
В военных контрактах тоже надо будет ботов ограничивать, чтобы они за счёт сверхчеловеческой реакции не побеждали?alex_blank
26.01.2019 17:26Если задача в том, чтобы впечатлить инвесторов, то они с ней, вероятно, справились. Если задача в том чтобы продемонстрировать deep mind, то пока что нет.
Надо все же отдать должное DeepMind — ранние боты для SC даже при идеальном микро не могли человека победить. Но это потому что они были имбецилами во всем остальном, а этот по общему уровню уже вполне тянет на игрока-любителя. Но пропасть между любителем и настоящим «про» довольно большая — и пока неясно, количественная она (т.е. решается большим количеством TPU и временем обучения) или все же качественная, требующая других подходов к моделированию. И мои опасения заключаются в том, что у DeepMind, вероятно, нет задачи это выяснять...
red75prim
26.01.2019 18:11Я не сомневаюсь, что через несколько месяцев DeepMind продемонстрирует безусловно сверхчеловеческий уровень игры (скорее всего без mind games, хотя посмотрим). Но и так ясно, что это не полноценный интеллект. Думаю они тоже это прекрасно понимают, и ищут способы ускорить обучение, улучшить transfer learning, получить one-shot learning и т.п.
yefrem
26.01.2019 17:55+1Вопрос же не в «справедливости», а в том, грубо говоря, ИИ у нас или нет. Так-то можно и мотоцикл против бегуна поставить, доказав преимущество машин. Если вопрос в том, получили ли мы ИИ, способный «думать» лучше человека, то без ограничений ответ на него не получить.
Arastas
26.01.2019 17:18+1Это очень хорошо видно было когда ИИ на идеальном микро одними сталкерами без единой потери вынес аналогичный лимит имморталов — тогда как при равном микро (уровня человеческой GM лиги, но не сверх этого) исход должен был быть ровно обратным, так как иммортал это контр-юнит к сталкеру.
Вот это, на самом деле, отличный и ключевой пример. Чтобы такого не было, надо уводить соревнования в turn-based games, но это не так зрелищно. Не уверен, что сейчас вообще есть какие-то массовые TBG.
striver
26.01.2019 18:18Как пошутил один комментатор Старкрафта (кажется Каби), он зашел на стрим и хотел посмотреть игру 3-х Героев, так он прождал 2 часа, игра так и не началась. Это очень узкопрофильная тема пошаговые стратегии, они очень долго могут идти.
EviGL
26.01.2019 19:34+2Да не, в шахматах же ИИ дают фору человеку в фигуру или несколько.
Так и тут, просто усиливать ограничения и всё. Когда у ИИ будет лимит 50 APM, реалистичная скорость курсора и перемещения камеры, а он всё равно обыграет лучшего старкрафтера, вот тут уже всем всё будет понятно.
Самое крутое, что у этого ИИ люди смогут подсматривать новые стратегии. Стратегии старкрафта ведь придумывают люди за очень ограниченное число игр, хороший ИИ с миллионами игр может там открыть целую кладезь откровений.
fzn7
26.01.2019 17:38+2Единственное, что ИИ изобрел это +5 пробок сверх «оптимального» лимита. Это можно записать в достижения. Сам MaNa в последнем матче взял это себе этот лайфхак на вооружение
striver
26.01.2019 18:28На самом деле ИИ учится с неумения ничего, до микро Сталкерами, которые перемикривают Имморталов. Быстрый скролл карты? Легко, только человек не в состоянии обработать такую скорость. Ну, интерфейс — одинаковый, методы ввода разные. Это физическое ограничение человека и преимущества машины.
Вы говорите, что ИИ выигрывает за счет микро, то есть там есть преимущество, которое нужно обрезать. Возьмем в пример людей. Есть кто-то быстрее кликает, кто-то лучше на раше, а другой в макро. Каждый со своими плюсами и минусами. Сейчас ИИ выигрывает за счет своих плюсов в микро. Поэтому он и противопоставляется человеку.
На счет макро… ну… на определенном этапе там начинаются проблемы, слишком много неизвестных факторов, о которых машина еще не знает. Это недостатки ИИ. Я не сильно вникал в сам этот ИИ, но возможно он будет в состоянии понять, что есть фейковые дропы, и сам начнет спамить в 5 направлениях, и только в одном случае это будет настоящий дроп.
Как писал выше, появилось видеоАлекса007Kwisatz
27.01.2019 03:30Ну крайности никому не интересны, знаете ли, например
Вот такиеDruu
25.01.2019 22:57+1Такое ощущение что это все было устроено чтобы они могли отчитаться перед инвесторами
В качестве расы для ИИ были выбраны тосы, раса, на которой ИИ имеет заведомое преимущество над человеком просто потому, что она так балансится. Это уже обо всем говорит :)
demimurych
26.01.2019 16:29+7За всем этим, многие упускают тот факт, что еще неделю назад, многие даже поверить не могли в то, что при таких условиях ИИ в SC2 что-то может сделать. Даже с чемпионами вышедшими в тираж.
Мне это очень напоминает то, как все начиналось в истории с Го.
KvanTTT
26.01.2019 19:05Это было и с Го и с шахматами. Постоянно находились недовольные, забывая что это были только первые версии, а DeepMind дальше не забивал и выкатывал все новые движки, преимущество которых над человеком или другими программами не вызывает сомнений.
striver
26.01.2019 19:44Вот смотрю видео от
Алекса 007.alex_blank
26.01.2019 22:17Во-первых, в ключевых сражениях APM достигал 1500, поэтому не столь важно какой APM «в среднем». Ведь исход игры решается именно в эти пиковые моменты стычек.
Во-вторых, за счет того что ему не надо было двигать камеру и курсор, он мог очень эффективно «расходовать» свой «не слишком большой» APM, одновременно микря в трех местах карты и супер-точно управляя отдельными юнитами, и не забывая раскачивать экономику и производство — что человек делать не в состоянии, поэтому и в макро у человека естественно тоже будет серьезное отставание.
Очевидно что некорректно сравнивать человека и машину в том ключе где у машины чисто механическое преимущество. Последняя игра, где «мапхак» был пофикшен, была довольно показательна — но этого мало, нужно еще лимитировать скорость и точность контроля, потому что баланс SC не рассчитан на сверхчеловеческие возможности микро.
игр за 10 дней и будет строить Фениксов и не будет тупить Сталкерами.
Я в этом не уверен, может и будет, а может и нет. Я обратил внимание что AI например не пользуется форсфилдами — видать, за 200 лет игр сам с собой так и не научился? А чему еще он не научился? Как по мне, нужно намного больше игр с разными игроками-людьми, и в более равных условиях, чтобы адекватно судить.
striver
25.01.2019 23:33Из видео выше на 08:06 — форсфилды были, далее можно еще пересмотреть. Я не обратил внимание.
Да, ИИ не тянет там, не тянет здесь, но играет не хуже начального ГМа.Druu
26.01.2019 08:16Да, ИИ не тянет там, не тянет здесь, но играет не хуже начального ГМа.
Слабые игроки при наличии читов в виде микроботов тоже начинают играть гораздо лучше. Вопрос в том, как будет играть сеть без читов, т.к. пока что кажется что именно на них все и держится.
hippohood
26.01.2019 19:57+1Забавные комментарии здесь. Как в том анекдоте про чабана играющего с бараном: "Баран — он и есть баран, счет-то 3-2"
То что происходит сейчас буквально год назад считалось возможным только в далеком будущем с совсем другим поколением АИ.
begemot_sun
У deepmind тоже будет только одна мышка с возможностью лишь ограниченного ускорения и перемещения?
nomadmoon Автор
Мне кажется врядли, пока ничего про такие ограничения не сказали.