Кажется это конец.
https://twitter.com/JimBridenstine
Похоже, что Элону Маску придётся всё же отвлечься от Starship, а мы можем запасаться попкорном, и делать ставки, на результаты этого скандала с Senate Lunch System. Напомню, что совсем недавно с SLS на коммерческие ракеты пересадили миссию Europa Clipper и доставку на окололунную орбиту элементов Lunar Gateway.
Во время совместной презентации Сената и НАСА в сентябре 2011 года было заявлено, что прогнозируемая стоимость разработки ракеты SLS составит 10 миллиардов долларов и 2 миллиарда долларов для модернизации стартовой площадки и других объектов в Космическом центре Кеннеди. В октябре 2018 года генеральный инспектор НАСА сообщил, что программа, как ожидается, к 2021 году обойдется примерно в два раза больше первоначальной запланированной суммы. О стоимости запуска официально не сообщалось, но, кроме собственно запуска, НАСА, после того, как разработка ракеты будет закончена, должно будет оплачивать Боингу и Локхид содержание инфраструктуры SLS и КК Orion в сумме 1,5-2 миллиарда в год. В общем, если такая гора денег родит мышь, то кто-то должен будет оказаться крайним.
На самом деле это один из ярких моментов смены парадигмы исследования космоса, когда общий технологический уровень цивилизации сделал возможным широкое коммерческое освоение космоса, и старые, мобилизационные, методы космической деятельности становятся очевидно неэффективными.
UPD1 (вероятно, будут ещё).
В комментариях на другом сайте прошла информация, что в НАСА продолжается изучение вопроса о запуске КК Орион на коммерческих ракетах. Более подробную информацию обещают на следующей неделе.
UPD2
Пара роликов с ютуба.
Такой планировалась Exploration Mission-1. Возможно, что из-за замены ракеты изменятся и планы.
Все ранее запланированные миссии с SLS.
UPD3
Стали известны некоторые детали.
Своё выступление администратор НАСА Джим Бриденстайн сделал, выступая перед научным комитетом Сената. Действительно предполагается двупуск на двух разных коммерческих носителях. Бриденстайн не упомянул, какие бустеры будут использоваться. Двумя наиболее мощными в арсенале американской ракеты-носителя являются Falcon Heavy компании SpaceX, который совершил свой первый полет в прошлом году, и ветеран United Launch Alliance Delta IV, на счету которого 37 запусков (и ни одной неудачи). Так же Бриденстайн сказал, что НАСА все еще может использовать SLS для запуска первой миссии Ориона с экипажем. Однако этот вариант повлечет за собой снижение безопасности, программные и политические риски.
Программный риск заключается в том, что если миссия двойного запуска сработает и сэкономит космическому агентству значительную сумму денег, то обоснование продолжения использования SLS будет поставлено под сомнение. Будет сильный стимул отменить программу SLS и использовать запланированные для нее деньги, чтобы ускорить планы НАСА по возвращению американских астронавтов на Луну.
На основании источника
https://twitter.com/JimBridenstine
We need to consider all options to meet the Exploration Mission-1 target launch date of June 2020, including launching on commercial rockets.Единственная коммерческая ракета, близкая по параметрам к SLS, и которую в принципе возможно сертифицировать для пилотируемого полёта за оставшийся год с небольшим, называется Falcon Heavy. Но даже Falcon Heavy, судя по опубликованным данным, не может однопуском отправить вокруг луны КК Orion, суммарной массой 25,848 кг.
/Нам необходимо рассмотреть все варианты для достижения целевой даты запуска Exploration Mission-1 в июне 2020 года, включая запуск на коммерческих ракетах./
Похоже, что Элону Маску придётся всё же отвлечься от Starship, а мы можем запасаться попкорном, и делать ставки, на результаты этого скандала с Senate Lunch System. Напомню, что совсем недавно с SLS на коммерческие ракеты пересадили миссию Europa Clipper и доставку на окололунную орбиту элементов Lunar Gateway.
Во время совместной презентации Сената и НАСА в сентябре 2011 года было заявлено, что прогнозируемая стоимость разработки ракеты SLS составит 10 миллиардов долларов и 2 миллиарда долларов для модернизации стартовой площадки и других объектов в Космическом центре Кеннеди. В октябре 2018 года генеральный инспектор НАСА сообщил, что программа, как ожидается, к 2021 году обойдется примерно в два раза больше первоначальной запланированной суммы. О стоимости запуска официально не сообщалось, но, кроме собственно запуска, НАСА, после того, как разработка ракеты будет закончена, должно будет оплачивать Боингу и Локхид содержание инфраструктуры SLS и КК Orion в сумме 1,5-2 миллиарда в год. В общем, если такая гора денег родит мышь, то кто-то должен будет оказаться крайним.
На самом деле это один из ярких моментов смены парадигмы исследования космоса, когда общий технологический уровень цивилизации сделал возможным широкое коммерческое освоение космоса, и старые, мобилизационные, методы космической деятельности становятся очевидно неэффективными.
UPD1 (вероятно, будут ещё).
В комментариях на другом сайте прошла информация, что в НАСА продолжается изучение вопроса о запуске КК Орион на коммерческих ракетах. Более подробную информацию обещают на следующей неделе.
UPD2
Пара роликов с ютуба.
Такой планировалась Exploration Mission-1. Возможно, что из-за замены ракеты изменятся и планы.
Все ранее запланированные миссии с SLS.
UPD3
Стали известны некоторые детали.
Своё выступление администратор НАСА Джим Бриденстайн сделал, выступая перед научным комитетом Сената. Действительно предполагается двупуск на двух разных коммерческих носителях. Бриденстайн не упомянул, какие бустеры будут использоваться. Двумя наиболее мощными в арсенале американской ракеты-носителя являются Falcon Heavy компании SpaceX, который совершил свой первый полет в прошлом году, и ветеран United Launch Alliance Delta IV, на счету которого 37 запусков (и ни одной неудачи). Так же Бриденстайн сказал, что НАСА все еще может использовать SLS для запуска первой миссии Ориона с экипажем. Однако этот вариант повлечет за собой снижение безопасности, программные и политические риски.
Программный риск заключается в том, что если миссия двойного запуска сработает и сэкономит космическому агентству значительную сумму денег, то обоснование продолжения использования SLS будет поставлено под сомнение. Будет сильный стимул отменить программу SLS и использовать запланированные для нее деньги, чтобы ускорить планы НАСА по возвращению американских астронавтов на Луну.
На основании источника
Zmiy666
Выглядит, как бред… собрать охренно дорогую ракету, которую запустят один-два раза, а после пустят на слом, как шаттлы, тупо по тому, что коммерческие пуски окажутся дешевле разв в 20. Да и вбухать столько денег, чтоб прокатить
туристовастронавтов вокруг луны, даже без посадки на ее — это еще суметь надо.Вообще хз, зачем это надо, когда можно использовать существующие ракеты и спокойно собрать на МКС полетный модуль методом стыковки из 3-4 блоков. А можно и больше. МКС рядом, ракеты до нее есть, надежны и стоят недорого, собирать модуль можно хоть год, потом спокойно отправить команду к МКС, посадить ее в Орион и отправить на луну. И обратно Орион можно пригнать, прицепив его снова к МКС — зачем добру пропадать, там ресурса еще не на одну лунную миссию хватит, а пока он к МКС прицеплен можно его сервис провести и заменить если чо-то сломалось, есть он не просит. А астронавтов обычной ракетой вернуть домой. Более того модульная конструкция позволить конфигурировать Орион под разные миссии цепляя ненужные в данный момент модули к МКС. Наконец-то появиться нормальный космический корабль для регулярных рейсов к луне
oleg_go
Пригнать на МКС, потом на Луну, от Луны обратно к МКС. Погонщики лошадей, наверное, примерно так же рассуждают.
Zmiy666
не ну а что. Лучше сгонять одну лишнюю ракету с топливом для этих маневров, чем запускать полностью одноразовый аппарат, стоящий в десятки раз дороже.
ExtenZ
Полностью согласен.
Но из 2 миллиарда и 10 миллиардов есть разница, из кого больше бонусов у манагеров или банков?
saboteur_kiev
Благодаря Маску, маганерам и банкирам тут не до деребана. Тут бы жопу прикрыть помягче.
Valerij56 Автор
В общем — да, пусковой сектор космической деятельности начал оформляться как ещё одна транспортная отрасль, где рулят стандартные перевозки и грузы — наливные, насыпные, контейнерные, генеральные, пассажирские, — и, соответствующие виды транспортных средств — танкеры и цистерны, самосвалы и рудовозы, контейнеровозы и ро-ро, лайнеры и такси, автобусы и пассажирские поезда. И специальный транспорт строится очень редко, только для действительно уникальных грузов.
Это приводит к снижению стоимости перевозки, хотя бы потому, что автобус не везёт с собой топливо на всю дорогу — его привозят цистерны. Постепенно это приводит к снижению стоимости и увеличению количества «поездок». И, да, это приводит к тому, что собрать на орбите (а, возможно, и рядом с МКС, используя её ферму в качестве своего рода стапеля) некие комплексы из более или менее стандартных элементов, становится намного проще, а значит и дешевле, чем городить супер пупер ракету, сертифицированную для перевозки людей, 99,9% ПН которой составит топливо.
ads83
И второй вопрос. На заре космической эры каждая миссия была уникальной и под нее строился свой корабль. Сейчас человечество может возить отдельно людей, отдельно грузы. КМК, для этого нужны и технологии, и
большойдостаточный трафик. Как вы считаете, что было более важно: развитие технологий или увеличение числа миссий?Valerij56 Автор
Развитие технологий здесь первично, оно способствует тому, что космические перевозки всё больше становятся «средством транспорта», их удешевление делает разнообразные проекты (вплоть до колонизации небесных тел) экономически выгодными, это постепенно увеличит количество запусков, в результате цена запуска упадёт, а обороты и прибыли индустрии в этой нише вырастут. Так уже развивалось огромное число отраслей, начиная с автомобиля Форд и даже ранее.
ads83
Спасибо
saboteur_kiev
На заре космической эры, в космосе шарило не так много людей.
Многие верили в инопланетян, причем не где-то там, а чуть ли не на обратной стороне луны.
Многие считали, что лазеры из космоса могут делать лучше любых ракет.
Многие считали, что если и не на Луне, то рядом на марсе залежи алмазов, а через 10 полетов все подешевеет.
И «многие» это не рядовые граждане, а например президенты стран. Поэтому на космическую гонку выделяли ресурсы не особо считаясь с экономическим смыслом, поскольку считалось, что через 5 ну через 10 лет начнется.
Потом, после первых полетов, данных стало больше, особенно когда стоимость программ возросла, а гонка замедлилась. Начали пересматривать результаты. Курс сменился.
А сейчас в принципе данных достаточно, чтобы строить довольно точные экономические модели этих полетов, поэтому и развитие технологий и увеличение числа миссий должны быть экономически обоснованы.
Например изобретение ручки, которая умеет писать в условиях невесомости — это развитие технологий. Но экономически выгодное ли?
Valerij56 Автор
Сейчас есть очень много экономических анализов и прогнозов, говорящих о том, что космос, точнее, индустрия освоения Солнечной Системы, в ближайшее время станет очередной отраслью взрывного экономического развития. Так уже было с микроэлектроникой, интернетом, лазерной техникой, микробиологией, мобильной революцией. Сейчас мы как раз видим закипающий «бульон» новой отрасли экономики.
На самом деле «космическая ручка» была изобретена по чисто коммерческим причинам. Она пишет на потолке, по влажной поверхности, и так далее. Только после этого рука была предложена НАСА, опробована в космосе и одобрена. Изобретение оказалось очень выгодное, но большая часть этих ручек используется на Земле.
r00tGER
Наверняка, некоторые модули можно будет гонять туда-сюда: МКС-Луна, в многоразовом режиме. По сути, нужны только — заправка и ТО на МКС.
Зачем таскать многоразовый «перелётный» комплекс обратно на землю?
Valerij56 Автор
В принципе, вы правы, но тогда встаёт и следующий вопрос — зачем возвращать от Луны ступень, которая выполнила TLI (trans-lunar injection), то есть отправила «перелётный комплекс» к Луне. Если мы доставляем для него топливо с Земли, то это топливо должно быть как-то упаковано…
С другой стороны, если мы доставляем на НОО топливо многоразовыми танкерами на базе Starship, то появляется смысл в многоразовом «перелётном комплексе», который, например, кислород, как компонент топлива для возвращения к Земле, может получать с Луны, и тогда появляется смысл ставить на эту ступень теплозащиту и использовать при возвращении аэробрекинг.
А всё это в сумме очень быстро меняет привычный нам образ действий в космосе.
ExtenZ
Проблема в том что топливо не сможем хранить больше неделю или 10-20 дней. Баки не те (с) Сложна-а
Valerij56 Автор
Ну, во первых, на базе ACES планировалось создать заправки а орбите с дополнительными «воланами» из экрано-вакуумной изоляции, и «кондиционером», использующим пары топливной пары в топливных элементах, там потери примерно 2,5% в месяц. Во вторых — неделя — это довольно много времени.
GingerAle
Тут считать нужно что проще и дешевле, сгонять на одном корабле (пусть с дозаправкой) Земля -> Луна -> Земля
или гонять Земля -> МКС -> Земля для экипажа + МКС -> Луна -> МКС + Земля -> МКС -> Земля для обслуживания многоразового корабля
Valerij56 Автор
Дело в том, что надёжность и безопасность пилотируемого корабля стоит очень дорого, и значительная часть топлива используется при выводе на орбиту, что не зря считается самым сложным и ответственным моментом. Поэтому, если есть возможность доставить экипаж небольшим сертифицированным для пилотируемых полётов кораблём, а топливо с Земли на орбиту доставить другим, очень большим, более простым и менее надёжным кораблём, то можно сэкономить много денежек.
striver
Хм, тогда МКС никто не будет прикрывать, а это будет хорошей промежуточной базой. То есть, текущие пилотируемые КА будут более дешевы в перспективе, ибо увеличится количество пусков и это оправдает затраты на их разработку.
Valerij56 Автор
В общем — да, МКС с заменой или добавкой модулей может летать ещё долго.
striver
GM-2
Только вместо стыковки лучше заправлять верхнюю ступень РН — деньги и масса экономится.
Valerij56 Автор
Хотя иногда, в принципе, можно представить запуск огромной пустой ступени, предназначенной для её заправки на орбите.
GM-2
В начале Констеллэйшена были планы по производству на Луне как минимум кислорода, но ниасилили.
Valerij56 Автор
Ну, почему «ниасилили»? Сейчас постепенно проступают контуры новой американской лунной программы. Вот, в процессе подготовки моей предыдущей статьи стало понятно, что НАСА планирует, начиная с 2028 пять экспедиций с частотой один раз в год, при этом, в отличии от Констеллэйшен, строить постоянную базу не планируется. Зато, начиная с 2029 года прибывающих астронавтов должен встречать ровер, способный, при необходимости, принять всех четверых. При этом посадки запланированы в совершенно разных местах, поэтому ровер имеет огромный для такого рода техники ресурс — не менее 10 000 км.
Для перемещения между местами посадки астронавтов ровер будет использовать энергию от солнечной батареи, которую он должен разворачивать на стоянках, для накопления энергии будут использованы топливные элементы в режиме аккумуляторов, но на место посадки могут быть доставлены заправленные топливные элементы, что позволит астронавтам работать без перерывов на зарядку аккумуляторов.
Так как в этот период создание постоянной базы не планируется, то, соответственно, не будет и производства лунного кислорода.
Повторяю, всё перечисленное — пока ещё даже не утверждённые планы, очертания которых проступают через появляющуюся информацию, поэтому всё может очень сильно меняться. Например, европейцы задумали свою «Лунную деревню», и пока совсем не понятно, как всё описанное стыкуется с этим проектом.
GM-2
Я про программу Констеллэйшн — там не осилили.
Andrey_Dolg
Интересно, что там будет делать Китай.
alexanster
solariserj
> про Буран вспомнил
А разве есть предпосылки распада США?
Тут более похоже на Н-1 — после пару неудач и прекращения давления сверху, программа закрылась.
Javian
Использование орбиты МКС как опорной орбиты для запусков на Луну/Марс может быть экономически невыгодным. Смена орбиты требует энергии.
ads83
Из картинок неясно, насколько сильно расходятся орбиты МКС и полета на луну. Вы не могли бы рассказать подробнее? Наклонение, delta-v, топливо необходимое для этого — вот про это все?
DrSmile
Да, собственно, всей разницы, что с экваториальной орбиты можно лететь на луну в любое время, а в случае орбиты ненулевого наклонения — только по линии узлов, т. е. раз в две недели. Все остальное, типа настройки желаемого наклонения, по идее, можно сделать относительно небольшими коррекциями по пути.
Valerij56 Автор
В принципе — согласен, но не всё так просто. Орбита МКС практически круговая, переходная орбита эллиптическая, которую, в принципе можно сформировать большой осью близко к экваториальной плоскости. Тогда изменение наклонения можно будет произвести за счёт гравитационного маневра при захвате корабля гравитацией Луны.
З.Ы.
Понятно, что это не идеальный, но вполне возможный вариант. И. честно говоря, он оставляет какие-то надежды Роскосмосу…
SomaTayron
Вроде в проекте сборочной станции рассматривался другой орбитальный комплекс, с другим наклонением.
А для МКС наклонение выбиралось из других соображений — приблизиться к нулевой годовой прецессии, для лунных целей конечно не самый рациональный подход
SomaTayron
Кстати, идею «зачем добру пропадать» мы в детском КБ тоже прорабатывали, хотя и несколько с другой стороны.
Если взлетный (с Луны) модуль не планируется многоразовым, то после пересадки с него на корабль экипажа, модуль можно не просто свести с орбиты, а окончательно прилунить (уже в грузовом режиме, более грубом по перегрузке, но менее затратном) для нужд строящейся базы. Даже если сажать совсем грубо и повредить аппаратуру, то уж корпус со шлюзом лишним никогда не будет — если не в качестве жилого помещения, то как минимум как резервный шлюз задействовать (например, удаленный от основной базы выход через тоннель).
В конце концов, все равно инфраструктуру придется доставлять, так логичнее не выбрасывать. Многоразовости при этом не будет, но проект гораздо дешевле, плюс уже содержит инфраструктурные элементы
striver
В статье не сказано, но Бранденштайн начал свои ответы того, что делают огромную ракету, самую мощную в истории и при этом возникает много сложностей. Он делается на далекую перспективу. Так что, на 2-3 пуска — это мало.
Valerij56 Автор
Увы, для далёкой перспективы SLS оказалась непомерно дорогой, она съедает те деньги, которые необходимы, чтобы делать ПН для неё. И для «далёкой перспективы» ракета, которую можно запустить один, два, ну четыре раза в год бесполезна. На перспективу необходимы ракеты, которые могут летать часто.
striver
Не верю я в то, что в США примут решение прикрыть ЮЛА и распределить деньги между Маском и Безосом.
Valerij56 Автор
Нет, ULA прикрывать никто не будет Но в 2011, когда Сенат перед выборами протолкнул SLS у ULA был другой проект, на базе ACES с заправками. И всё это время ULA потихоньку занималось этим проектом за свой счёт. Так что не всё так просто.
dmitryredkin
Я не специалист, но мен кажется, что затормозить Орион на НОО будет стоить очень дорого.
Насколько я помню, аполлоны тормозились до 1-й космической «бесплатно» за счет подпрыгиваний в атмосфере Земли.
А Ориону придется тащить все это опливо с собой, и туда, и там, и обратно.
Короче, непростое это дело — стыковка при возвращении.
Valerij56 Автор
Собственно, так же — аэробрекингом, торможением в атмосфере, Орион может затормозиться до первой космической, и выйти на орбиту. Но речь идёт не об Орионе, а о неком гипотетическом комплексе, в котором Орион или другой КК может быть в качестве командного модуля и спускаемого аппарата.
GM-2
Хотелось бы верить что большую часть 15-тонного сервисного модуля составляет топливо и Орион все-же можно отправить на Хэви облетать Луну по методу «Зонда-5» просто недолив ему топлива, либо наоборот доразогнать своими. Потому что 15-тонный и сухой ПАО в 21 веке — это днище.
DrPass
15 тонн — это взлётный вес. Там девять тонн топлива на борту, плюс ещё запасы воды, воздуха и т.д.
Valerij56 Автор
Орион без верхней ступени SLS на НОО можно запустить многоразовым Фальконом Хэви или Дельтой-4 Хэви, в перспективе ещё и New Glenn. Вторым запуском можно запустить ступень для TLI (trans-lunar injection), перевода на траекторию полёта к Луне, с этим может справиться Фалькон Хэви и, в перспективе New Glenn.
ads83
IMHO, у этого заявления есть еще одна цель. Это послание разработчикам SLS ребята, синекура кончилась. Либо вы показываете результат здесь и сейчас, либо сливаетесь. Вы (уже) не уникальны и платить вам просто за то, что вы есть, нам надоело.
Я так думаю, вспоминая расследование с телескопом «Джеймс Уэбб». Там прямо говорилось, что разработчики считали раз нас выбрали, то уже не откажутся, поэтому можно не напрягаться и увеличивать бюджет.
Судя по новостям с Хабра, у SLS похожая ситуация: копошатся потихоньку, вроде бы что-то делают, но сходимость неочевидна и сроки непредсказуемы.
Честно скажу, это мнение с дивана. Если реальность отличается, напишите как на самом деле. Может, стану лучше разбираться в теме :-)
MyshinyjKorol
Эта же история была про Хаббл, или с Уэббом уже случилось тоже самое?
ads83
Про Хаббл не скажу, а про проблемы Уэбба писали на Хабре. В сводке новостей, что это слишком рискованный проект, про проблемы управления проектом (и злоупотреблениями генподрядчиков)
ExtenZ
Откат, да-с!
Valerij56 Автор
На самом деле вы абсолютно правы — смотрите UPD3 и ещё не написанное UPD4. В выступлении перед комитетом сената Бриденстайн прямо сказал, что успешный запуск Ориона многопуском коммерческими ракетами ставит необходимость SLS под сомнение.
Я прошу меня извинить — новость столь оглушительна, что я написал сообщение, не дожидаясь более подробной информации, и теперь вынужден дополнять сообщение по мере того, как информация становится мне известна.
ads83
Я посмотрел видео из твита Бриденстайна полностью.
Во-первых, то как сенатор читал вопрос и то, какой подготовленный ответ дал Бриденстайн — явные признаки того, что вопрос был продуман и согласован. Это в некотором роде спектакль для того, чтобы озвучить решение. С другой стороны, это не умаляет значимость новости.
Во-вторых, Бриденстайн сказал что готового решения для сборки корабля из двух частей прямо сейчас нет. Сенатор заметил «сейчас 19 год, а мы говорим про запуск в 20», на что Бриденстайн ответил что да, и что у США есть возможности для этого.
В-третьих, может я не что так понял, но он говорил что SLS это «критическая миссия» потому что это самая большая (американская) ракета. А под сомнение ставится что SLS успеет поучаствовать в лунной миссии. То, что таким образом SLS может быть вообще отменена, скорее второй смысл его слов, чем его цитата.
P.S. Я не очень хорошо перевожу на слух, поправьте если ошибся в ключевых местах.
vassabi
если мы об одном и том же видео из твита, то вы неплохо переводите на слух (там еще он на 3:22 подколол председателя комиссии)
Я так понял, что они решили не ждать СЛС, а запускать «что уже есть» «чем уже могут». При этом (пока что) об отмене СЛС речи не идет — ее ждут для последующих запусков, чтобы не морочиться со стыковками.
ads83
Да, видео то самое.
Расскажите, пожалуйста, смысл подколки? Для таких как я, людей не в теме.
vassabi
да ну, не самая же сложная подколка:
— вопросы Бриденстайну задает сенатор Уикер, который от штата Миссисипи
— The Green Run tests — это большое сооружение, большой бюджет, много высокооплачиваемых специалистов в центре им.Стенниса и выходы на производство для университетов.
— отказ от SLS — это сокращения, увольнения, консервация и т.д. во многих местах, в том числе и… кхе кхе кхе (улыбка Бриденстайна на 3:26)
Eklykti
Нехилая цена за «не морочиться со стыковками», лярд на слс вместо двух коммерческих ракет по 100-150 лямов каждая.
vassabi
кроме понятной финансовой мотивации (т.е. чем больше проект — тем толще бюджет)
вопрос еще и в рисках: что лучше — заплатить 1000 и «0 стыковок — вышел за атмосферу и лети на Луну», или — 200-300 и шанс, что при стыковке что-то пойдет не так (а значит еще 100-300 расходов)?
Valerij56 Автор
А когда у нас в последний раз «что-то пошло не так» при стыковке?
vassabi
посыпаю голову пеплом, забыл дописать к стыковке "\при запуске\с погодой\в полете".
Впрочем, и при стыковке могут быть свои неприятности…
striver
Ну, он сказал, что сейчас ничто не в состоянии вывести 2 модуля, а проработанного варианта стыковки 2-х модулей на орбите — нет. Поэтому, не всё так просто.
Valerij56 Автор
Ну, например, верхняя ступень Фалькона хорошо себя показала в качестве разгонного блока, так что она вполне в состоянии удержать ступень для TLI, пока Орион будет с ней стыковаться. Ускорение при TLI будет небольшим, так что можно, например, стыковать Орион носом к ступени, а астронавтам во время TLI идеть в лёгких подвесных креслах. В общем, решений намного больше одного.
striver
Я же не говорю, что что-то не возможно. Решения принимают другие. Возможно те же люди, что выделяли бабло на СЛС.
pnetmon
Кажется ответ проще по политическим мотивам — выборы президента США назначены на ноябрь 2020 года. Запустить человека Трампу хочется, а SLS запускать боязно.
Что SLS будет отменена не говорилось. Личные желания и понимание это личное.
Valerij56 Автор
Пока никто не говорит об отмене SLS, но после того, как НАСА недавно согласилось, что модули Lunar Gateway могут запускаться коммерческими ракетами, и что SLS, вероятно, не будет готово к запуску летом 2020 года очень усиливаются сомнения в необходимости этой программы. Однако программа SLS обеспечивает хорошо оплачиваемой работой десятки тысяч человек, вместе с членами семей это сотни тысяч избирателей, поэтому до выборов 2020 года никто об отмене программы и не заикнётся. А вот после выборов вполне могут, предложив вместо SLS какой-то другой проект, тем более что его и искать не надо, вполне подходит на эту роль Lunar Gateway.
pnetmon
Модуля на днях (при представлении бюджета) пересадили из-за сокращения финансирования разработки новой версии второй ступени SLS. Конечно говорится о первых запусках, но и шлюз хотели создать 3-4 запусками SLS, не считая первого модуля.
А ведь Тойота летает на SLS ;)
Сам себя исправлю
Это беспилотный запуск.
И этот Европа Клиппер уже пытали пересадить с SLS.
striver
pnetmon
Тыкайте в pdf http://www.jaxa.jp/press/2019/03/20190312a_j.html http://www.jaxa.jp/press/2019/03/files/20190312a_01.pdf нарисована SLS. Конечно это было объявлено ранее чем НАСА объявило о уменьшении финансирования разработки следующей версии второй ступени.
Если смотреть ролик презентации на ютуб канале JAXA то одновременно на посадочном устройстве прилуняются 2 Тойоты (так же указано в pdf)
Размер обтекателя для Марсианской машины был кажется порядочно меньше чем указано в pdf для SLS — диаметр 7,5 метра
GM-2
Мне кажется или на третьем слайде pdf массдрайвер нарисован?
Valerij56 Автор
Я не думаю, что для Тойоты критично две машины на одной ракете. Вполне могут быть две коммерческие ракеты, это всё равно дешевле. А вот два ровера в экспедиции из четырёх человек — это критично. В случае необходимости один ровер довезёт всех до взлётной ступени.
ads83
Я, признаться, пропустил при первом прочтении, что официальное лицо заявило Чуть ниже даже пишу это не цитата, а оказывается все иначе.
Valerij56 Автор
Да, вы оказались правы.
Сейчас опубликованы довольно полные изложения выступления Бриденстайна (я, к сожалению, на слух английский понимаю намного хуже вас), и в нём нет предложения об отказе от SLS, но вся логика событий (согласие на доставку модулей Lunar Gateway коммерческими ракетами, пересадка Европы Клиппер и EM-1 с SLS на коммерческие ракеты, «отложенное» финансирование разработки мощной верхней ступени для SLS) создаёт впечатление, что после выборов 2020 года SLS собираются слить, в лучшем случае запустив уже практически изготовленные ракеты.
striver
Подождите. Речь идет лишь об облете, ибо они хотят успеть. Никто не отменяет запуск людей на СЛС.
ads83
Я воспринимаю ситуацию так: если SLS будет готова через полтора года — она полетит. Это устроит генподрядчика-создателя ракеты, NASA и политиков.
Если SLS не успеет, есть план Б: запуск коммерческими носителями двух частей и стыковка в космосе. В случае успеха плана Б, к создателям SLS возникнут вопросы:
1. Они смогли, а вы нет. Почему продолжать проект должны вы?
2. Почему мы должны тратить деньги на проект SLS, а не на конкурентов?
Будут вопросы и к политикам: куда пошли деньги и зачем тратить еще?
А вот NASA как организация будет только рада тратить на запуски меньше.
Получается, что сейчас SLS никто не отменяет. Но при определенных условиях, этот разговор возникнет. Вероятность сценария каждый оценивает по-своему в зависимости от того, как сильно человек верит в SLS, Falcon Heavy и стыковку-сборку в космосе, увеличение финансирования и т.д.
Часть этих условий не зависит от NASA, чиновников и SLS. Но что может сделать команда SLS — это успешно завершить проект до дедлайна. Конкуренция дает мощнейший стимул прогрессу и качественной работе. И это здорово.
striver
Они уже не успевают.
См. выше. Они не успевают. Брайденштайн об этом и говорит, что они могут рассмотреть план Б… план о котором идет речь в этой статье.
Даже если план Б сработает, СЛС всё равно будет готовится к запуску людей и груза.
Брайденштайн говорил и не раз, что ни одна другая ракета не в состоянии выполнять то, что должна СЛС. То есть нужно или планы менять или СЛС пилить, но быстрее.
Потому что не было вариантов, а сейчас уже поздно. Знаете, когда отменили Валькирию, то очень много людей потеряло работу, а кто-то не стал президентом. А еще Б-2 Спирит отдали тем, кто не лучше, а потому что им нужно было, чтобы они не закрылись,… но в итоге закрылись и создали по 2 миллиарда за 1 самолет. Так что 1 миллиард за ракету — это не много.
Ну, зададут и им ответят, что такого никто не делал и не делает. Будем пилить дальше.
Честно сказать, НАСА готова тратить очень много.
СЛС — вне конкуренции. Альтернативы есть, но они делают за свои деньги. Даже если альтернативщики что-то сделают и даже лучше, не факт, что они будут в приоритете, чисто принципиально. Да, если Маск или Безос выкатят свои супертяжи и будут отправлять туристов вокруг Луны или же смогут высаживать людей на Луну для экскурсии, а в то же время СЛС еще будет только тестироваться, то возникнут вопросы, а если будут на уровне, то там без вариантов.
ads83
Да, согласен. SLS никто не собирается закрывать.
Но при определенном сценарии, если звезды сойдутся, создатели SLS могут профукать полимеры. Не то чтобы это им прям угрожает, но дополнительный стимул работать хорошо (качественно и быстро).
striver
Ну, благодаря Спейсам ЮЛА уже сбрасывает ценники, а еще ставит вэбкамеры на ракеты.
Valerij56 Автор
Arxitektor
Жаль огромного количества денег и особенно времени потраченного на SLS если её закроют.
Интересно а насколько перспективен сам Орион? Его судя по WiKi начали разрабатывать в 2000 году.
Не будет ли еще не построенный Starship лучше чем Орион?
И можно ли оплатить SpaceX несколько миссий к Луне из оставшегося бюджета SLS и ускорит ли это разработку Starship?
Valerij56 Автор
Будет. Но сначала его ещё надо построить и научить летать. А здесь ещё могут быть большие проблемы, как это уже было с Фальконом Хэви, который тоже оказался значительно сложнее, чем первоначально казалось. Другое дело, что Дракон-2, в принципе, строился с прицелом на длительные полёты, и его можно довести в качестве конкурента Ориону.
Если программа SLS будет сейчас прекращена, то значительная сумма будет выплачена Боингу в качестве неустройки. ускорит ли создание Starship финансирование от государства? Несомненно, но тогда НАСА потребует сертификации Starship, а это процесс не быстрый, и не дешёвый.
Кстати, я уверен, что после первых суборбитальных полётов Starship деньги Маску даст Министерство Обороны. Доставка ста человек, пусть даже с лёгким вооружением и спутниковой связью, практически в любую точку планеты в течении часа — это сейчас, во времена гибридных войн, розовые мечты военных. Поэтому я уверен, что Пентагон закупит для себя несколько кораблей Starship и бустеров и организует для них стартовый комплекс неподалёку от базы воздушно-десантной дивизии. Своевременное появление сотни американских десантников может предотвратить неожиданное изменение ситуации, а корабль позже, не торопясь, можно вернуть морским транспортом или обратным суборбитальным прыжком без ПН. В качестве посадочной площадки можно использовать плац или стадион…
tvr
Сценарий для приквела к Starship Troopers готов.
Предлагаю название — «Starship troopers. In the sandbox»
BlackMokona
ВВС США даже разрабатывали когда то давно такой транспорт, но тогда проект проиграл из за слишком большой уязвимости десантных кораблей.
Сейчас у ВВС США новая идея, как применить такое судно, создать орбитальный склад и возить с него суперсрочные грузы, ну и понятно бомбы с него можно доставлять прямо врагу
Valerij56 Автор
Проблема в том, что тогда «десантное судно» должно было садиться в гущу идущего боя, а сейчас наступило время «гибридных войн». Например, американские подразделения в Польше и Прибалтике имеют совершенно незначительный боевой потенциал, и, в случае реального боевого противостояния, серьёзного сопротивления оказать не могут. Однако они находятся на этой территории легально, с согласия правительства страны пребывания, и тот, кто откроет по ним огонь, начнёт войну не с ротой или батальоном, а с Соединёнными Штатами Америки.
Такой «склад» — отличная мишень, и над конкретной точкой на поверхности Земли он может пролетать два раза в сутки. Суборбитальный баллистический транспорт находится в глубине своей территории, но может быть в короткий срок подготовлен к запуску и время в полёте не более часа с несколькими минутами.То есть задача состоит в том, чтобы доставить подразделение пока противники не открыли огонь.
BlackMokona
Такой склад может разнести только высокоразвитая страна, в локальных и гибридных войнах он в полной безопасности
Valerij56 Автор
Для страны с близким уровнем технологии не составит проблемы создать, например, искусственный метеорный поток, который через несколько месяцев вовремя пересечёт траекторию этого склада…
BlackMokona
Который за несколько месяцев легко сменит орбиту
Valerij56 Автор
Для этого надо знать об этом метеорном потоке. Кроме того, источник этого потока тоже может маневрировать…
saboteur_kiev
Доставить на орбиту спутник, или оборудование для находящейся там станции — в разы сложнее, чем отправить боевую ракету на цель.
Потому что начинка такой ракеты служит недолго, защита от излучения минимальная. На орбите особо маневрировать не нужно — ни мягких стыковок, ни выравнивания по орбите с нужной скоростью — просто не промахнуться, или иметь горючего на еще 1-2 витка.
Поэтому префикс «высоко» можно опустить.
LLE
корабль одноразовый будет, взорвать сразу после высадки
Tembl44
Я думаю ему помогут взорваться ещё до посадки.
vassabi
прямо можно будет кинокомедии (в стиле «доктора Стрейнжлава» или «Диктатора Аладина») снимать:
— и что, она может взлететь с секретной авиабазы и в течение 45 минут быть в любой точке земной поверхности?
— да мистер президент
— и даже над водой?
— да мистер президент
— и доставить в точку груз весом 50 тонн?
— да мистер президент
— хмм… что бы такое им послать, чтобы она порожняком не летала…
(пауза)
— (советник президента) а давайте поставим в центре танк, а все пустое место заполним динамитом?
Valerij56 Автор
Eklykti
распилят на запчасти местные и продадут китайцам
Valerij56 Автор
А их к кораблю кто-то подпустит?
konst90
Скорее всего это попадет под договор о мирном космосе.
lorc
Склад на орбите или бомбы — да. А вот суборбитальные полеты — по идее нет. Во всяком случае, МБР же существуют и регулярно тестируются.
Valerij56 Автор
Оружие массового поражения уже запрещено размещать в космосе, из-за чего, в свое время, попали под запрет так называемые «глобальные ракеты».
flx0
А где можно почитать почему SLS вышла такой дорогой? Разве не были самые сложные её узлы отлажены еще на Шаттлах?
Valerij56 Автор
Прежде всего из-за того, что она создаётся по договору на принципе «затраты плюс (нормированная) прибыль. Подрядчику нет смысла снижать расходы и работать эффективно — всё будет оплачено, и на всю сумму расходов начислена нормативная прибыль. То есть чем дороже — тем больше прибыль.
principality_of_sealand
А почему FH в одноразовом варианте не вытянет целый Орион?
DrPass
Смотря на какую орбиту. На ГПО она выводит до 26 тонн, т.е. уже тут впритык по массе.
principality_of_sealand
На Луну. Или там как раз нужно столько же сколько на ГПО?
DrPass
Там нужно больше, чем на ГПО. Думаю, FH тут процентов 20 не дотягивает по возможной нагрузке
konst90
На отлёт к Луне нужно больше, чем на ГПО.
GM-2
На 500-700 метров/с в зависимости от типа ГПО. Можно самому кораблю доразогнаться как израильскому лунопрыгу.
Valerij56 Автор
Как израильскому — не выйдет, нужно время, для пилотируемого полёта критично. И запаса 500-700 метров у корабля нет — он ещё от Луны вернуться должен.
GM-2
А не обязательно совсем как израильскому. Можно крутануться один виток и уйти одним доразгоном. Будет 4 прохождения поясов вместо обычных двух. Можно доразогнаться сразу после отсечки второй ступени.
striver
Странный Хабр, постоянно мониторил сайт, с расчетом на то, что кто-то эту новость здесь напишет… так и не увидел. Случайно нашел тему по комментариям…
striver
Я вот обдумал написанное и услышанное. И не могу отойти от мысли, что это просто для прессы сказано. Брайденштайн сказал, что не общался с ЮЛА и Спейсами, а дал задание спецам изучить возможность. То есть, публично, они белые-пушистые, но через 2 недели окажется, что нужно будет слишком много денег для реализации и неуверенность в том, что нужно запускать 2 модуля, а потом их стыковать… и это может затянутся на полгода-год. То есть, этого времени хватит на СЛС.
ads83
Отчасти, я думаю также :)
mordusnaglus
Это не конец. Это только самое начало...
Valerij56 Автор
Конец — это чьё-то начало, как пел в своё время Марк Бернес.
striver
Valerij56 Автор
Нет, это маловероятно — на ступени для TLI нет двигателей ориентации, она управляется двигателями Ориона. Всё может быть почти так, но сзади этой ступени должна быть, например, верхняя ступень Фалькона Хэви, которая будет удерживать её при стыковке.