Если бы это суждение было правдиво — это статья была бы очень короткая. И под катом ничего бы не было. Но там кое-что есть…
Если сознание невозможно осмыслить с помощью инструментов науки, понадобилось бы только объяснить, почему вы, я и почти все остальные так уверены в том, что у нас вообще есть чувства. Однако больной зуб вызвал у меня флюс. Изощренный довод с целью убедить в том, что моя боль иллюзорна, ни на йоту не избавит меня от этих мук. Я не питаю симпатии к такому тупиковому толкованию связи между душой и телом, потому, пожалуй, продолжу.
Сознание — это все, что ты чувствуешь (на основе информации от сенсорных органов чувств), и затем переживаешь (за счет восприятия и осмысления).
Застрявшая в голове мелодия, вкус шоколадного десерта, сверлящая зубная боль, любовь к ребенку, абстрактное мышление и понимание того, что однажды всем ощущениям придет конец.
Ученые понемногу приближаются к разгадке тайны, которая долгое время волновала философов. И кульминацией этих научных изысканий ожидается — структурированная рабочая теория сознания. Самый яркий пример применения этой теории — полноценный ИИ (это не исключает возможность появлении ИИ без теории сознания, а на основе уже существующих эмпирических подходов в разработке ИИ)
Большинство ученых принимают сознание как данность и стремятся понять его связь с объективным миром, который описывает наука. Четверть века назад Фрэнсис Крик и остальные когнитивные нейробиологи решили отложить в сторону философские дискуссии о сознании (которые волновали научных мужей как минимум со времен Аристотеля) и вместо этого пуститься в поиски его физических следов.
Что именно в чрезвычайно возбудимой части мозгового вещества порождает сознание? Узнав это, ученые могут надеяться приблизиться к решению более фундаментальной проблемы.
В частности, нейробиологи ищут нейронные корреляты сознания (НКС) — наименьшие нейронные механизмы, в совокупности достаточные для какого-либо конкретного осознанного опыта в ощущениях.
Что должно происходить в мозге, чтобы вы испытывали зубную боль, к примеру? Какие-то нервные клетки должны вибрировать с какой-то магической частотой? Нужно ли активировать какие-то особенные «нейроны сознания»? В каких зонах мозга такие клетки могли бы располагаться?
Нейронные корреляты сознания
В определении НКС важна оговорка «минимальный». Ведь мозг как единое целое можно считать НКС — изо дня в день он порождает ощущения. И все же месторасположение можно обозначить еще точнее. Возьмем спинной мозг — 46-сантиметровую гибкую трубку нервной ткани внутри позвоночника, которая содержит порядка миллиарда нервных клеток. Если в результате травмы спинной мозг полностью поврежден вплоть до шейной зоны, у пострадавшего парализует ноги, руки и туловище, он не сможет контролировать кишечник и мочевой пузырь и будет лишен телесных ощущений. Тем не менее такие паралитики продолжают познавать жизнь во всем ее разнообразии: они видят, слышат, обоняют, испытывают эмоции и помнят так же хорошо, как и до того, как трагическое происшествие в корне изменило их жизнь.
Или взять мозжечок — «маленький мозг» в задней части мозга. Эта мозговая система, одна из древнейших в эволюционном смысле, участвует в контроле за моторикой, положением тела и походкой, а также отвечает за ловкое выполнение сложных последовательностей движений.
Игра на пианино, печатание на клавиатуре, фигурное катание или скалолазание — во всех этих занятиях задействован мозжечок. Он оснащен самыми знаменитыми нейронами под названием клетки Пуркинье, которые имеют усики, развевающиеся, как коралл морской веер, и таят в себе сложную электрическую динамику. А еще мозжечок содержит наибольшее число нейронов, около 69 миллиардов (в основном это — мозжечковые лаброциты в форме звезд) — в несколько раз больше, чем все остальные части мозга вместе взятые (запомните — это важный момент).
Что происходит с сознанием, если человек в результате инсульта или под ножом хирурга частично лишается мозжечка?
Да почти ничего критического для сознания!
Пациенты с таким повреждением жалуются на несколько проблем, типа менее беглой игры на пианино или менее ловкого печатания на клавиатуре, — но никогда на полную потерю какого-либо из аспектов своего сознания.
Наиболее детальное исследование о влиянии повреждений мозжечка на когнитивные функции, обширно изучено в контексте постинсультного мозжечкового аффективного синдрома. Но даже в этих случаях, помимо координационно-пространственных проблем (выше), установлены лишь некритические нарушения исполнительных аспектов управления, характеризующиеся персеверациями, рассеянностью и незначительным снижением способности к обучению.
Обширный мозжечковый аппарат не имеет отношения к субъективным переживаниям. Почему? Важную подсказку содержит его нейронная сеть — она исключительно единообразна и параллельна.
Мозжечок — это практически полностью цепь прямого распространения: один ряд нейронов питает следующий, который, в свою очередь, влияет на третий. В нем нет петель обратной связи, которые взад-вперед резонировали бы в рамках электрической активности. Более того, мозжечок функционально делится на сотни, если не больше, независимых вычислительных модулей. Каждый из них работает параллельно, с обособленными и не накладывающимися друг на друга входом-выходом, которые контролируют движения или различные моторные или когнитивные системы. Они почти не взаимодействуют друг с другом, тогда как в случае сознания — это еще одна непременная характеристика.
Важный урок, который можно вынести из анализа спинного мозга и мозжечка, состоит в том, что гений сознания не рождается так запросто в любом месте возбуждения нервной ткани. Необходимо кое-что еще. Этот дополнительный фактор кроется в сером веществе, которое составляет пресловутую кору головного мозга — его внешнюю поверхность. Все имеющиеся данные указывают на то, что в порождении ощущений участвуют неокортикальные ткани.
Можно сузить область расположения очага сознания еще больше. Возьмем, к примеру, эксперименты, в которых правый и левый глаз подвергают воздействию различных раздражителей. Представьте, что фотография «Лады Приоры» видима только вашему левому глазу, а снимок «Теслы S» — только правому. Можно предположить, что вы увидите какой-то новый автомобиль из наложений Лады и Теслы друг на друга. На самом же деле в течение нескольких секунд вы будете видеть Ладу, после чего он исчезнет и появится Тесла — а затем она пропадет, и снова появится Лада. Две картинки будут в нескончаемом танце сменять друг друга — ученые называют это бинокулярным соревнованием, или соперничеством сетчаток. В мозг поступает неоднозначная информация извне, и он не может определиться: Лада это или Тесла?
Если при этом вы лежите внутри томографа, регистрирующего мозговую деятельность, ученые констатируют активность в широком спектре кортикальных зон, совместно именуемых «задней горячей зоной» (posterior hot zone). Это теменные, затылочные и височные области задней части коры мозга, и они играют самую важную роль в отслеживании того, что мы видим.
Интересно, что первичная зрительная кора, которая получает и передает поступающую от глаз информацию, не отражает того, что видит человек. Схожее разделение труда, наблюдается также и в случае слуха и осязания: первичная слуховая и первичная соматосенсорная кора не вносят непосредственного вклада в содержание слухового и соматосенсорного опыта. Сознательное восприятие (включая образы Лады и Теслы) порождают последующие стадии обработки — в задней горячей зоне.
Выходит, что зрительные образы, звуки и другие жизненные ощущения зарождаются в пределах задней коры головного мозга. Насколько нейробиологи могут судить, почти все осознанные переживания берут свое начало именно там.
Счетчик осознанности
Для операций, к примеру, больных подвергают наркозу, чтобы они не двигались, сохраняли стабильное кровяное давление, не испытывали боли, а впоследствии не имели травматических воспоминаний. К сожалению, это удается достичь не всегда: ежегодно сотни пациентов под действием анестезии находятся в той или иной степени в сознании.
Другая категория больных с серьезным повреждением мозга в результате травмы, инфекций или тяжелейшего отравления может годами существовать, не имея возможности разговаривать или реагировать на обращения. Доказать, что они ощущают жизнь, — крайне трудная задача.
Вообразите себе затерявшегося во вселенной космонавта, который внимает попыткам центра управления полетами связаться с ним. Вышедшее из строя радио не транслирует его голос, отчего мир считает его пропавшим без вести. Примерно так можно описать безысходную ситуацию больных, чей поврежденный мозг лишил их контакта с миром, — своего рода крайняя форма одиночного заключения.
В начале 2000-х годов Джулио Тонони из Висконсинского университета в Мадисоне и Марчелло Массимини, впервые применили метод под названием zap and zip, чтобы определить, в сознании человек или нет.
Ученые прикладывали к голове катушку с проводами в оболочке и посылали удар током (zap) — сильный заряд магнитной энергии, который вызывал кратковременный электрический ток. Это возбуждало и тормозило партнерские клетки нейронов в связанных областях цепи, и волна резонировала по коре мозга до тех пор, пока активность не затухала.
Сеть закрепленных на голове датчиков электроэнцефалограммы записывала электрические сигналы. По мере постепенного распространения сигналов их следы, каждый из которых соответствовал определенной точке под поверхностью черепа, преобразовывались в фильм.
Записи не демонстрировали какой-то типичный алгоритм — но и не были совершенно случайными.
Интересно, что чем более предсказуемыми были вспыхивающие и угасающие ритмы, тем более высока была доля вероятности того, что мозг был в бессознательном состоянии. Ученые замерили это предположение, сжав данные видеоролика с помощью алгоритма, которым архивируют компьютерные файлы в ZIP-формате. Сжатие предоставило оценку сложности реакции мозга. Добровольцы, которые находились в сознании, продемонстрировали «показатель сложности пертурбаций» от 0,31 до 0,70, причем индекс падал ниже 0,31, если они были в состоянии глубокого сна или под наркозом.
Затем команда испытала zap and zip на 81 пациенте, которые были в минимальном сознании или невменяемы (в коме). В первой группе, демонстрировавшей некоторые признаки нерефлексивного поведения, метод корректно показал, что 36 из 38 находятся в сознании. Из 43 больных в «овощном» состоянии, с которыми родственники у изголовья больничной койки ни разу не смогли установить коммуникацию, 34 были отнесены к категории бессознательных, а еще девять — нет. Их мозг реагировал аналогично тем, кто был в сознании, что означало, что они также были в сознании, но при этом не в состоянии общаться с родными.
Текущие исследования ставят целью стандартизировать и усовершенствовать методику для неврологических больных, а также распространить ее на пациентов психиатрических и педиатрических отделений. Со временем ученые выявят конкретный набор нервных механизмов, порождающих переживания.
По большому счету нам нужна убедительная научная теория сознания, которая ответит на вопрос, при каких условиях та или иная физическая система — будь то сложная цепь нейронов или кремниевых транзисторов — испытывает ощущения. И почему качество переживаний отличается? Почему чистое синее небо ощущается иначе, чем скрежет плохо настроенной скрипки? Есть ли у этих различий в ощущениях какая-то определенная функция? Если да, то какая? Теория позволит предугадывать, какие системы будут способны что-либо ощущать. В отсутствие теории с поддающимися проверке прогнозами любое умозаключение на тему сознания машин основывается исключительно на нашем внутреннем чутье, на которое, как показала история науки, полагаться следует с осторожностью.
Одна из основных теорий сознания — это теория глобального нейронного рабочего пространства (GWT), выдвинутая психологом Бернардом Баарсом и нейробиологами Станисласом Деаном и Жан-Пьером Шанжё.
Для начала они утверждают, что, когда человек что-либо осознает, доступ к этой информации получают множество различных областей мозга. Тогда как если человек действует неосознанно, информация локализуется в конкретной задействованной чувственно-двигательной системе (сенсорно-моторной). К примеру, когда вы быстро печатаете, вы делаете это на автомате. Если вас спросить, как вы это делаете, вы не сумеете ответить, поскольку имеете ограниченный доступ к этой информации, что локализуется в нервных цепях, связывающих глаза с быстрыми движениями пальцев.
Глобальная доступность порождает лишь один поток сознания, так как если какой-то процесс доступен всем остальным процессам, то он доступен им всем – все связанно со всем. Так осуществляется механизм подавления альтернативных картин.
Подобная теория хорошо объясняет всякие нарушения психики, где сбои отдельных функциональных центров, связанные паттернами нейронной активности (или целой области мозга), вносят искажения в общий поток «рабочего пространства», тем самым искажая картинку в сравнении с «нормальным» состоянием (здорового человека).
На пути к фундаментальной теории
Теория «GWT» утверждает, что сознание проистекает из особого типа переработки информации: он знаком нам со времен зарождения ИИ, когда специальные программы имели доступ к маленькому общедоступному хранилищу данных. Любые сведения, записанные на «доску объявлений», становились доступными для целого ряда вспомогательных процессов — оперативная память, язык, модуль планирования, распознавание лиц, объектов и т. д. Согласно этой теории, сознание возникает, когда записанная на доску входящая сенсорная информация передается во множество когнитивных систем — а они перерабатывают данные для речевого воспроизведения, хранения в памяти или совершения действий.
Поскольку место на такой доске объявлений ограничено, в каждый конкретный момент мы можем располагать лишь незначительным объемом информации. Сеть нейронов, передающих эти сообщения, предположительно располагается в лобной и теменной долях.
Как только эти скудные (разрозненные) данные передаются на сеть и становятся общедоступными, информация становится осознанной. То есть субъект ее осознает. Современные машины пока не дошли до подобного уровня когнитивной сложности, но это лишь вопрос времени.
Теория «GWT» утверждает, что компьютеры будущего будут осознанными
Общая информационная теория сознания (IIT), разработанная Тонони и его соратниками, использует совсем иную отправную точку — сами переживания. У каждого переживания есть свои особенные ключевые характеристики. Оно имманентно, существует лишь для субъекта как «хозяина»; оно структурировано (желтое такси тормозит, пока коричневый пес перебегает улицу); и оно конкретно — отличается от любого другого сознательного переживания, как отдельный кадр в кино. Кроме того, оно цельное и определенное. Когда теплым ясным днем вы сидите в парке на скамейке и наблюдаете за игрой детей, различные элементы опыта — развевающий волосы ветер, ощущение радости от смеха малышей — нельзя отделить друг от друга без того, чтобы переживание не перестало быть тем, чем оно есть.
Тонони постулирует, что такие свойства — то есть и некий уровень осознанности — имеет любой сложный и сопряженный механизм, в структуре которого зашифрован набор причинно-следственных связей. Это будет ощущаться как нечто, идущее изнутри.
А вот если, подобно мозжечку, механизму не хватает сложности и сопряженности, он не будет осознавать ничего. Как гласит эта теория,
сознание — неотъемлемая случайная способность, связанная с такими сложными механизмами, как человеческий мозг.
Теория также выводит из сложности лежащей в основе взаимоувязанной структуры единое неотрицательное число ? (pronounced “fy”), которое количественно выражает эту осознанность. Если Ф равно нулю, система себя вообще не осознает. И напротив, чем больше число, тем большей неотъемлемой случайной силой обладает система и тем более она сознательна. У мозга, которому свойственна колоссальная и высокоспецифичная связность, очень высокий Ф, и это предполагает высокий уровень осознанности. Теория объясняет разные факты: например, почему мозжечок не задействован в сознании или почему zap and zip счетчик реально работает (выдаваемые счетчиком цифры — это Ф в грубом приближении).
Теория «IIT» прогнозирует, что продвинутая симуляция человеческого мозга на базе цифрового компьютера не может быть сознательной — даже если ее речь невозможно отличить от человеческой. Подобно тому, как симуляция масштабного гравитационного притяжения черной дыры не деформирует пространственно-временной континуум вокруг применяющего код компьютера, спрограммированное сознание никогда не породит сознательный компьютер. Джулио Тонони и Марчелло Массимини, журнал «Nature» 557, S8-S12 (2018)
Согласно IIT — cознание нельзя просчитать и вычислить: оно должно быть встроено в структуру системы.
Главная задача современных нейробиологов использовать имеющиеся в их распоряжении все более совершенные инструменты в изучении бескрайних соединений разнообразных нейронов, которые образуют мозг, для дальнейшего очерчивания нейронных следов сознания. С учетом путаного устройства ЦНС на это уйдут десятилетия. И наконец сформулировать основную теорию на базе фрагментов существующих. Теорию, которая растолкует главную головоломку нашего существования: как орган, который весит 1,36 кг и по составу напоминает соевый творог, воплощает в себе чувство жизни.
Одна из самых интересных применений этой новой теории, на мой взгляд — это возможность создания ИИ, обладающего сознанием и самое важное — ощущениями. Более того, фундаментальная теория сознания позволит разработать методы и пути реализации более быстрой эволюции когнитивных способностей человека. Человека — будущего.
Основной источник
Комментарии (192)
jrthwk
21.03.2019 14:33>сознание — неотъемлемая случайная способность, связанная с такими сложными механизмами, как человеческий мозг… Теория «IIT» прогнозирует, что продвинутая симуляция человеческого мозга на базе цифрового компьютера не может быть сознательной — даже если ее речь невозможно отличить от человеческой.
/усмехаясь
Ну да, ну да…
«У нас есть непознаваемая душа, данная истинным богом, поэтому тех у кого души нет смело можно убивать, порабощать и всячески развлекаться, даже если они и похожи внешне на человека и даже если умеют говорить, как всякие там индейцы-негры-женщины.»
Худо-бедно-коряво-с перегибами за прошедшие века за перечисленными категориями равенство признали, но ведь так хочется вернуть старые добрые времена, так хочется подвести обоснование под владение разумным имуществом…
TerraHominem Автор
21.03.2019 14:44Это ваша интерпретация мотивов исследователей, сформулировавших IIT?
jrthwk
21.03.2019 14:52Именно. Давно уже говорю что все подобные теории насчет «квалиа-сознания-итд» есть попытка протащить старый догмат о богоданной исключительно человеку душе. Ну, и как естественное следствие из этого догмата — загодя морально обосновать рабовладение2.0.
TerraHominem Автор
21.03.2019 15:23Нууу… пожалуй я не буду соглашаться, потому что основа немного в другом, но все же по мне так «GWT» — намного логичней.
realbtr
21.03.2019 19:34Это хорошая общая идея, но как любая достаточно общая теория психики она не указывает на способ, которым «рисуется доска». Мои исследования похожи на GWT, я называю это общее пространство — контекстом, который состоит из обобщений. На примере зрительного внимания я уже демонстрировал идею здесь на хабре в публикации SenseCognition — цепочки переходов обобщают воспринимаемое и динамически образуют контекст, гетерархию смысла, то, что система в данный момент понимает о воспринимаемом мире.
Hardcoin
21.03.2019 15:45IIT, если судить по статье, имеет ту же проблему, что и философский зомби. Предположим, что есть точная симуляция мозга, которая, если следовать IIT, "не имеет сознания". Если она ведёт себя точно так же и даже в мелких деталях не отличима от осознающего мозга, нам потребуется обьяснение, каким образом в копии возникают все те ощущения. И если у нас будет такое объяснение, почему оно не подходит для мозга с сознанием? Зачем нам ещё какая-то дополнительная сущность, которую никаким образом нельзя измерить и подтвердить её существование?
TerraHominem Автор
21.03.2019 16:45IIT- достаточно глубокая теория и она основана на вполне реальных физических явлениях в контексте которых осуществляется мозговая деятельность. Возможно, в ней можно усмотреть догмы на счет души, но сами исследователи к ней не склоняют. Именно из этой теории и подобных — начались кивания в сторону квантовой физики и предположений, что сознание — некая форма квантового состояния вещества (суммы веществ) в мозге. Я сам не сторонник этой теории, но все же в ней интересен подход — от общего к частному. От общей концепции сознания (попытки установить область поиска) и ее отслеживание в виде проявлений частных механизмов нейронной активности. В IIT уходят от предложения сборки единой теории за счет выявления НКС (в статье определение), а отталкиваются от более укрупненных систем мозговой активности.
sergeperovsky
21.03.2019 23:49По поводу квантовой физики, разумеется, ерунда. А вот идея о сложности разумна. Мы пока не можем смоделировать сознание именно в силу того, что все наши технические системы не достигают необходимого порога сложности. Сложность условие необходимое, но не достаточное.
realbtr
22.03.2019 00:02Это как воздух для нас или вода для рыб. Дело не в сложности, а в принципиальной усложнимости. То есть целевая функция сознания — на новом уровне овладеть управлением предыдущими уровнями.
sergeperovsky
22.03.2019 00:35Есть интересные модели на стыке физики и теории информации, которые показывают, что в открытых системах при определенных условиях энтропия обязательно будет падать. Т.е. происходит самопроизвольное усложнение структуры. Если это так, то в таких системах сознание возникнуть обязано на определенном этапе усложнения.
realbtr
22.03.2019 00:49Да, в этом ключе продолжая мысль, сознание вполне объяснимо как результат. Но просто объяснения панпсихизма недостаточно. Все же важно ответить на вопрос: какие системы проявляют сознательные функции, что они из себя представляют, как эти функции реализованы, и что происходит, когда мы наблюдаем свое сознание интроспективно. То есть эти ответы нельзя обойти просто утверждая панпсихизм.
Поэтому я рассматриваю информационную парадигму, в которой все наши переживания заключены в изменении контекста, в том, в какой последовательности внимание обходит элементы контекста.sergeperovsky
22.03.2019 01:03+1Есть еще один важный эксперимент, который о многом говорит.
Сейчас снова стали модны депривационные камеры. Но там сенсорная изоляция от внешнего мира далеко не полная.
Одна из первых моделей в конце 50-х годов была доведена практически до совершенства. Ни один испытуемый не согласился повторить эксперимент. Первое описание ощущений у всех было примерно одно: ужас. Попытки более развернутого описания: мозг ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Сначала еще удается оперировать сложными составными образами, потом остаются только отдельные конкретные предметы, потом мыслей просто не остается. При этом происходит сильнейший выброс адреналина.
Описание экспериментов были в журналах 60-х годов, сейчас ссылок в интернете не нашел.
Из этого следует вывод, что мозг — машина для ОБРАБОТКИ информации. Без наличия сигнала на входе работать не может.realbtr
22.03.2019 01:17Работает же. Переживает сильный стресс, потерю опор. В таких условиях — такая работа.
sergeperovsky
22.03.2019 01:23+1Переживать может, а думать нет.
Эмоции, в отличии от мыслей, реакция всего организма. Участвуют железы и кровоток, изменяется мышечный тонус и т.д. Именно поэтому все разговоры о переносе личности на другой носитель бессмысленны. Реакции одной и той же личности при разных состояниях организма будут сильно отличаться. Личность привязана к конкретному организму.realbtr
22.03.2019 12:11Как раз наоборот именно во время стресса мозг работает активнее, ведь ему приходится искать новые опоры, взамен утерянных. Эмоции это сопровождение разных состояний психики. А личность — это широкий набор иллюзий. Когда Вы в одной ситуации — Вы определяете себя одними качествами, когда в другой — другими. Какой из них Вы — настоящий? Точно так же как нельзя исчерпывающе описать яблоко, но достаточно буквально трех-пяти слов, чтобы образ яблока был распознан, так же конструируется и представление о личности. Да, организм — это один из устойчивых признаков, но опознав организм Вы не обязательно столкнетесь со знакомым Вам его поведением.
TerraHominem Автор
22.03.2019 08:32Небольшое уточнение — ощущение времени останавливается, потому что оно субъективно и да, зависит от количества информационного потока. Но все равно работает (пример этому сон), усиливается паника, вырабатывается норадреналин, так как для мозга такое состояние неестественное он начинает стимулировать собственные эмоциональные переживания не связанные с внешними раздражителями — появляются образы, кажется, что слышны звуки и т.д. Мозг даже в полной изоляции работает.
realbtr
22.03.2019 12:15Если Вы будете тренироваться пребывать в умиротворении, в глубоком погружении в умственное восприятие (когда восприятие тела исчезает), то и полная депривация не обязательно будет пугающей или стрессовой. Напротив, это может быть приятным, радующим. Основной орган, который находится в постоянном шуме — это слух. Депривация слуха довольно беспокойна. Остальные органы гораздо легче воспринимают депривацию.
А так, да, Вы правы, мозг расслабляет фильтры восприятия и органы начинают воспринимать более остро, перестают быть незамечаемыми, начинают воспринимать собственную неустойчивость, переменчивость в чувствительности.
Volutar
21.03.2019 15:13Тоже на этом абзаце немного скорчился — такое смелое прогнозирование от IIT, довольно перспективной с количественно-оценочной точки зрения теории, низводит её в ранг мифогенной и ненаучной.
А в целом статья в целом взвешенная и приятно читалась. Но хотелось поглубже:)TerraHominem Автор
21.03.2019 15:31поглубже можно, в процессе переводов, компоновки, усвоения с других источников и собственных отступлений — набралось намного больше чем статья. Но увы, такие длинные опусы — нечитабельны для многих, а хотелось бы донести большему кругу людей)
Sergery8205
21.03.2019 14:34+1Интересный обзор, спасибо! Все же если брать ощущения из списка «застрявшая в голове мелодия, вкус шоколадного десерта, сверлящая зубная боль, любовь к ребенку, абстрактное мышление и понимание того, что однажды всем ощущениям придет конец», то зубная боль пойдет в список физиологических, а вот страх зубной боли, любовь к ребенку — к эмоциональным. Есть ли у животных, даже у тех же обезьян такое ощущение, как страх зубной боли? Зубная-то боль однозначно есть.
Может все же именно примерно 1,5 кг сложно организованного серого вещества — это всего лишь своеобразный приемник (по аналогии с радио/ТВ) с какой-то другой сущностью, о которой люди пока еще не знают? И все же именно эмоции мозгом передаются в двух направлениях, ни в коем случае там не зарождаются. Как в смартфоне нет человека, но есть средство, достаточно технически сложное, которое передает и получает голос и картинку от удаленного собеседника?!
podivilov
21.03.2019 14:53В математической модели Вселенной можно получить исходную её формулу от начала событий, после чего, подставив t (время), получить точный слепок Вселенной в любой из моментов времени. А если Вы предполагаете наличие т.н. «души» — мозг, как приёмник, должен сообщаться с чем-то, находящимся вовне видимой Вселенной — чтобы генерировать энтропию, а не поглощать — но Вы сами-то в это верите?
Сделаем допущение, что мозг-таки является приёмником, а источник находится где-то далеко от Земли, но у нас всё ещё имеется математическая модель Вселенной. Как следствие — мы всё так же можем взять исходную формулу и подставить t — и любой смысл нивелируется в принципе.
В математической модели Вселенной нет смысла, но она работает так только по одной причине — потому что она может так работать.
Вселенная имманентна и структурирована, Вселенная конкретна. Абстрагироваться нужно непосредственно от этих данных, а не опираться на что-то трансцендентное, которое, в конечном итоге, приводит к ещё большей запутанности.Sergery8205
21.03.2019 15:14+1Думаю, что у нас и модели Вселенной до сих пор нет. Есть только попытки — красивые теории. Также как и античные ученые считали, что свет — это «частицы которые идут от глаз и обратно возвращаются, — были неправы, также и сейчас: пройдет еще пара тысяч лет и модель фундаментально изменится. Какие-то выводы от античных ученых были справедливы, какие-то нет. Наивно полагать, что современная теория Вселенной обладает полнотой.
Говоря про приемник — имел в виду не что-то вне материального мира, а сущность, которая в существующих технических возможностях не доступна для исследований. Уже сейчас существуют теории, где пространство не просто 3 измерения + время. Вопрос в исследованиях и моделях. Не стоит столько всего ставить просто на серое вещество. Еще не все открыли ученые в материальном мире.podivilov
21.03.2019 15:26А нам и не нужна точная модель Вселенной, чтобы это доказать. Возьмите, допустим, микроволновку для примера — в ней есть вращающийся диск, на котором находится подогреваемое блюдо. Зная точные характеристики этого диска (начальная позиция, размер, et cetera) и момент окончания движения мы можем вычислить положение тарелки, подставив t в формулу движения диска.
Если никакого вмешательства извне не наблюдается и энтропия микроволновки равна нулю, каждый раз, когда мы будем возвращать блюдце в исходное положение и включать микроволновку на время, равное t, — мы будем получать идемпотентный результат.
Со Вселенной та же история — если первичная энтропия не будет меняться, покуда мы не станем «перезапускать» Вселенную — сколько бы раз мы её не запустили вновь, подставив t в первичную формулу мы будем получать один и тот же результат: тех же людей, те же суждения, те же мысли.Hardcoin
21.03.2019 15:49Вы утверждаете отсутствие случайных событий. Неравенства Белла с вами не согласны.
podivilov
21.03.2019 15:51Неравенства Белла лишь говорят о неполноте объёма имеющегося массива данных. Или я ошибаюсь?
Hardcoin
21.03.2019 16:02Неравенства Белла говорят, что верно одно из двух.
- Есть скрытые параметры (неполнота объема данных).
- Нет скрытых параметров.
Эксперимент позволяет узнать, какой из этих вариантов верен. Верен вариант 2.
Есть ещё третий вариант, superdeterminism, но этот вариант не сильно отличается от гипотезы о боге, он точно так же не может быть никак проверен.
podivilov
21.03.2019 16:06А как же транзактная интерпретация квантов? Она как раз-таки подтверждает правильность последнего варианта.
Hardcoin
21.03.2019 16:21Транзакционная?
Это интерпретация. Она не может "подтверждать", просто потому, что мы не знаем, какая интерпретация правильная. Подтверждать, в физическом смысле, может эксперимент и только эксперимент, больше ничего.
Неравенства Белла, кстати, тоже ничего не подтверждают, они только говорят, что можно построить эксперимент. И именно эксперимент говорит, что локальных параметров нет. Ну или супердетерминизм/гиперреализм.
А что касательно самой этой интерпретации — там передача информации в прошлое. Так можно что угодно "объяснить". Любой эксперимент ничего не доказывает, если мы предположим, что его результаты были подстроены из будущего.
TerraHominem Автор
21.03.2019 15:45+1Вам знаком принцип «Бритва Оккама»? Почитайте про него и примените к своим доводам)
codecity
21.03.2019 15:37Сделаем допущение, что мозг-таки является приёмником, а источник находится где-то далеко от Земли
Обычно говорят о гипотезе симуляции. Попробуйте в рамках игры Minecraft, в которой все создано на базе фундаментальных частиц (кубиков) — определить далеко ли находится настоящий игрок. Игрок находится вне симуляции, по этому к нему не применимо понятие «далеко» и «близко». Он как бы в другом мире — который принято называть высший мир.podivilov
21.03.2019 15:45К сожалению, гипотеза симуляции носит дуалистичный характер — её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Трансцендентность этих положений никоим образом не сможет помочь понять подлинную природу сознания.
codecity
21.03.2019 15:52её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть
Если бы вы с рождения находились в игре типа Minecraft и могли общаться с другими игроками (которые так же с рождения были в этой симуляции) — смогли бы вы понять, что находитесь в симуляции? Думаю что есть способ и он как раз связан с пониманием работы сознания.podivilov
21.03.2019 15:54Не могу проследить ход Ваших мыслей. Если бы реципиент (игрок) обладал бы точно таким же сознанием, как и у действительного человека, — как бы это позволило сделать вывод, что он находятся в симуляции? То, что всё квадратное — обычное дело для него.
codecity
21.03.2019 16:06Если бы реципиент (игрок) обладал бы точно таким же сознанием, как и у действительного человека
Не о том. Все остается как сейчас — игрок это реальный человек, которому с младенчества надели очки вирт. реальности и засунули в симуляцию типа Minecraft + датчики на руки/ноги, чтобы передавать в эту симуляцию его намерения пойти куда-то или взять что-то.
Мог бы такой человек, совместно с другими, понять что находится в симуляции?podivilov
21.03.2019 16:09Безусловно. Незапланированное отключение электроэнергии — и наш человек видит перед собой чёрный экран. Если бы с отключением энергии пропадало и сознание — это уже совершенно другой вопрос.
codecity
21.03.2019 16:15Незапланированное отключение электроэнергии — и наш человек видит перед собой чёрный экран.
Если система достаточно надежна и отключения не происходят (ИБП + множественное резервирование)? Есть ли способ в таком случае?podivilov
21.03.2019 16:18Вы привели достаточно неудачный пример. Если людей в комнате несколько — они могут столкнуться, скажем, друг с другом и почувствовать что-то неладное (в виртуальном мире ведь не было никакого столкновения).
Грубо говоря — если мы отбросим VR и допустим наличие «Матрицы», где мозг человека в реальном мире — периферия для симуляции, то отличить симулируемый мир от реального будет весьма проблематично — он будет таким же реальным для реципиента, как и наш — для нас.codecity
21.03.2019 16:26Если людей в комнате несколько — они могут столкнуться, скажем, друг с другом и почувствовать что-то неладное
Фильмов что-ли не смотрели? Игрок помещается в своего рода трехосевой подвес (чуть сложнее, т.к. датчик нужен для и для пальцев и пр.) с ограничением области движений.
отличить симулируемый мир от реального будет весьма проблематично — он будет таким же реальным для реципиента, как и наш — для нас
Отличить можно очень просто — попытаться найти сознание в симулируемом мире. Его там нет.podivilov
21.03.2019 16:28Отличить можно очень просто — попытаться найти сознание в симулируемом мире. Его там нет.
Вы говорите про концепцию философского зомби?
Hardcoin
21.03.2019 16:06Подтвердить можно, гипотетически. То есть, если мы в симуляции, то гипотетически может существовать эксперимент, который это продемонстрирует. Не видно оснований считать, что такого эксперимента не может существовать.
codecity
21.03.2019 16:11Если мы в симуляции, то есть два варианта:
1. Игрок (сознание) так же находится в рамках симуляции. Тогда это не отличимо от реального мира — мир настолько же реален, как и мы сами.
2. Игрок не находится в симуляции а протягивается из высшего мира через интерфесы. Как в комп. игре — игрок то сидит за монитором и мышей, а не является частью симуляции/игры.
Вот вариант 2 и представляет наибольший интерес. И он как раз опровержим.
podivilov
21.03.2019 16:13Если абстрагироваться от положений гипотезы симуляции — такого эксперимента априори не может существовать, потому как — банально — в симуляции можно исключить возможность исследования симулируемого мира на предмет симуляции. Как DPI, только в отношении симуляции.
codecity
21.03.2019 16:17в симуляции можно исключить возможность исследования симулируемого мира на предмет симуляции
Ну вот если в вашем мире такая возможность отключена — значит вы в симуляции.podivilov
21.03.2019 16:19На основании чего Вы сделали такой вывод?
codecity
21.03.2019 16:30Как вы себе представляете такой DPI? Если увидем закономерность, что как только человек или группа исследователей начинают заниматься исследованиями в определенной области — с ними происходит насчастный случай — это и будет подобие DPI. Пока ничего подобного на наблюдаем.
podivilov
21.03.2019 16:33Нет нужды дожидаться появления первых признаков такой «закономерности». Супердетерминизм как раз говорит о том, что всё уже предопределено — и Вселенной не нужно устраивать несчастные случаи, чтобы предотвратить познание сознания.
codecity
21.03.2019 16:40Это в случае, если сознание находится в рамках самой симуляции а не в высшем мире. Такой случай мало интересен — значит сознание настолько же реально, как и наш мир.
Hardcoin
21.03.2019 16:27Можно исключить, а можно и включить. Если мы в симуляции, почему вы решили, что мы в такой симуляции, где это выключили? Рановато вы используете слово "априори".
DrZlodberg
22.03.2019 13:22Исключить их полностью не так то и просто. И чем сложнее система — тем сложнее учесть возможные утечки по сторонним каналам. Разве что подчищать все подозрительные моменты постфактум. Однако тут тоже можно спалиться.
jrthwk
21.03.2019 15:01+1>Есть ли у животных, даже у тех же обезьян такое ощущение, как страх зубной боли? Зубная-то боль однозначно есть.
Мой старый кот однажды страшно подавился рыбьей костью. Дело было давно и поздно, круглосуточных ветеринарок не было, и он полночи кашлял, шею вытягивая, и лез на руки. Кончилось всё хорошо, утром потащили к ветам и кость вытащили, но он после этого еще года три предложенную рыбу таким же вот жестом обкашливал, вытягивая шею…
Всё у них есть, просто чуть меньше и проще чем у людей.Sergery8205
21.03.2019 15:18Это называется рефлексом. Я обжегся о горячую сковородку и большее ее не трогаю. Я не испытываю перед ней страх, я пользуюсь сковородками. Но не беру их больше голыми руками. Но будучи знакомым с советской стоматологией, я как и многие — боюсь зубной боли. Я пользуюсь стоматологией современной, но страх остался. К сковородке страха нет, а к зубной боли есть. Последнее из разряда эмоций.
TerraHominem Автор
21.03.2019 15:28Это тот же самый рефлекс, только с паттернами восприятия, «запечатленные» в центрах, связанными с сознанием. Именно в связи с этим наши эмоции и чувства кажутся нам такими сложноопределенными. Так же тяга к размножению отражается в уме огромным каскадом форм и идей восприятия) Сознание — наш подарок и в тоже время проклятье.
msin
21.03.2019 16:30+1Сознание — наш подарок и в тоже время проклятье
Наш — вы имеете в виду, что сознание исключительно свойственно человеку?
Высшие животные сознанием не обладают? Я даже не про китов и дельфинов… взять для примера собаку — она живет бессознательно? У неё нет восприятия и переживаний?
Я бы сказал, что есть… видел собак в депрессии, в счастье, и даже улыбающуюся собаку.
Наверно, можно назвать все это имитацией сознания… но тогда кто решил что наше сознание не является такой же имитацией?podivilov
21.03.2019 16:31Сознание ? исключительно ощущение. Сознание включает в себя ещё и осознание того, что ты — это ты, а не кто-то другой.
codecity
21.03.2019 17:02осознание того, что ты — это ты, а не кто-то другой
Это тоже некий вид ощущений — как способность ощущать цвет или способность ощущать запах, так есть способность ощущать идентичность.
darkace
22.03.2019 05:14Осознание или самосознание, думаю, — это важная часть, но не единственная. Есть несколько видов животных, которые узнают себя в зеркале, включая дельфинов. Есть ли у них сознание — вопрос все еще не решенный, наверное.
Можно сказать, что опыт с зеркалом не показывает самосознания, но тогда мы упираемся в ту же проблему отсутствия четкого критерия, что есть сознание, самосознание, осознание и т.п.
msin
22.03.2019 08:48Сознание нельзя рассматривать в отрыве от подсознания…
Но тут у научного подхода вообще труба, если своё сознание человек как-то может сам наблюдать, то подсознание наблюдать напрямую нельзя, только косвенные проявления его работы.
На самом деле это одно и то же сознание, просто почему-то мы называем сознанием только видимую часть этого айсберга.
Подсознание проявляется, например, в виде непонятных позывов. Хорошо описал работу подсознания Пелевин:
Такой человек может долгое время находиться в изоляции от внешних раздражителей, не испытывать никаких реальных потребностей — и в нем, без всякой видимой причины, вдруг возникает самопроизвольный психический процесс, который заставляет его предпринимать непредсказуемые действия в окружающем мире. Дико, должно быть, это выглядит для внешнего наблюдателя: лежит себе такой человек на спине, лежит час, другой, третий, и вдруг вскакивает, сует ноги в шлепанцы и отбывает в неизвестном направлении только потому, что его мысль по неясной причине (а может и вообще без причин) устремилась по некоему произвольному маршруту. А ведь таких людей большинство, и именно эти лунатики определяют судьбу нашего мира.
Вот такое поведение в ИИ можно только грубо имитировать.
Мы не можем разобраться, что происходит в наблюдаемой части сознания, а уж в не наблюдаемой… Научный подход, основанный на наблюдаемости и повторяемости тут просто не работает.TerraHominem Автор
22.03.2019 09:18Вы не совсем правильно правильно трактуете «подсознательное» — его ввел Фрейд, но потом это было заменено на «бессознательное». Даже не выходя за пределы терминологии можно указать на небольшие ваши заблуждения. Бессознательное, о котором идет речь в Вашем комментарии — это общее определение суммы всех процессов, которые не могут быть управляемыми субъектом сознания. Т.е. мысленно Вы не можете повлиять. Можно сказать, что это 95% всех процессов, протекающие в мозгу. Это и есть — автоматизм мозга, начиная от самых древнейших отделов (продолговатый мозг) и заканчивая большими полушариями до неокортекса.
Так вот, процессы в сознании все же отличаются от бессознательного и в отрыве (функционально и экспериментально) их никто не рассматривает, потому что, повторюсь, бессознательного — это почти вся деятельность мозга. Но все же их разделяют (в методике исследований), потому что принципы у них отличаются. За счет этого отличия мы сейчас и находимся на вершине пищевой цепочки и рассуждаем об этом на хабре.Volutar
22.03.2019 10:19Вы пишете что принципы отличаются. Но чем?
Принципы все те же самые, единственное различие — это способность какой-то части несознательного быть высвеченной прожектором внимания. Внимание, меж тем, гуляет совершенно несознательно, и самопроизвольно отвлекается на всё подряд (в зависимости от натренированности). Мы не выбираем осознанно то, какие мысли у нас высвечиваются в сознании, а какие нет. Это бесконтрольный процесс. «Менеджер сознания» находится в бессознательном.
Я убеждён, что наше сознание — это «самопрезентация», и стопроцентный продукт работы подсознания (несознательного). И сама природа такого субъективизма не позволяет воспринимать «самость» как-то иначе, чем оно есть.TerraHominem Автор
22.03.2019 11:43+1По мне так, все что вы говорите — сплошная каша (соррян).
1. О каком внимание Вы говорите? Если это зрительное внимание, то это механический процесс обработки информации, поступивший от внешних сенсоров (глаз), в виде небольшого фокуса, разделенный на составные части в сопряженных отделах мозга и автоматически этот процесс управляется за счет обратной связи с внешним источником. Т.е. как-только появляется внешний раздражитель — бессознательные процессы мгновенно переводят фокус внимания на предмет раздражителя и дальше по иерархической взаимосвязи информация распространяется по мозгу. Именно сознание переключается с опозданием, потому что оно не обладает таким быстродействием как бессознательное (этот момент, кстати, тоже указывает на немного иные принципы работы сознания) и предварительно информация прогоняется, через древние, бессознательные области. Именно по этой причине — сначала срабатывает мозжечковая миндалина, а потом вы понимаете, что произошла некая опасность, уже после того как произошел впрыск норадреналина и вы полностью сгруппировались и в зависимости от предварительной степени угрозы бессознательное принимает решение — бить или убегать. А вот уже осознанный разбор источника угрозы происходит потом и по времени он просто непостижимо огромен, в сравнении с временем реакции бессознательных процессов. Конечно, если бессознательное установит не высокую степень угрозы, вы сознательно (самообладание) сможете подавить реакцию — бить или убегать. Но как правило сила этого сознательного контроллинга варьируется от человека к человеку.
2. Внимание сознания — это уже немного другое — это та самая способность мыслить, анализировать абстрактными формами, при этом удерживая фокус сознательной обработки информации на объекте/явлении. Или же рефлексировать. И вот тут уже процесс может быть растянут нереально долго. Этот процесс ужасно трудозатратный для мозга и именно поэтому человек не может удержать в сознании ~больше 4-х мыслей.
Мы не выбираем осознанно то, какие мысли у нас высвечиваются в сознании, а какие нет. Это бесконтрольный процесс. «Менеджер сознания» находится в бессознательном.
Менеджер сознание — это и есть сознание. Т.е. по сути менеджер (сознание) — управляет высшими формами проявления ЦНС, при этом оно как бы находится в иллюзии главенствования над действиями «кожанного мешка с костями», однако тут все намного сложнее. Процессы, отвечающие за сознание можно отделить от процессов бессознательного, это уже факт. Но так как работа мозга ужасно децентрализованна, динамична и пестрит обратными связями между «отделами» отвечающими за обработку — устанавливаются они весьма сложно. Но вы должны понимать, что большинство нейробиологов придерживаются, а некоторые даже убеждены, что сознательные механизмы пользуются информацией, уже обработанной бессознательными отделами мозга и некоторые процессы вообще не подчиняются сознанию. Это логично, иначе мы бы не выжили как вид. А некоторые бессознательные процессы могут попадать под подчинение сознания, вот только тут тоже, скорее всего «установлены» правила игры в зависимости от приоритета и статуса.Volutar
22.03.2019 12:22Любое внимание механично и автоматично. Отвлечение на внешний стимул — рефлекс. Продумывание последствий — тоже рефлекс, но гораздо более абстрактный. Любая привычка (в том числе и думать определённым образом) — тоже рефлекс. Выработанный, вытренированный в процессе обучения и воспитания, но рефлекс.
Практически все зоны коры занимаются тем, что пытаются узнавать и «семантически» группировать/обобщать стимулы. Для вышестоящей зоны стимулы предоставляют нижестоящие зоны. Обобщение осуществляется через перепрограммирование через обратную связь, сильно усложнённое всякими вариациями медиаторов, гормонов, и структурой аксон-аксонных связей. Отчасти это можно назвать вышестоящим контролем. И только на самом верхнем уровне такой внешний самоконтроль отсутствует; вместо него — петля обратной связи с агрегированием «raw» сигналов снизу. Эта петля как раз и воплощает «сознание». Субъективно это ощущается как когнитивный ландшафт всех модальностей, плюс собственное отражение, дающее возможность останавливать и перепрограммировать «самого себя», то что создаёт ощущение свободы воли, и себя, как мыслящего агента.
И, разумеется, куча рефлекторных вещей проходит без вмешательства верхнего уровня, но информация о происходящих «рефлексах» неизменно наверх передаётся, создавая ещё одну иллюзию «это я сам так решил» — хотя на деле лишь был поставлен перед фактом о совершенном, и, по привычке, выработанной с детства, лишь занялся рационализированием и оправданием «почему я это сделал».
И вмешательство этого верхнего уровня, разумеется, по времени происходит сильно медленнее чем любые нижестоящие «автоматизмы» идущие через более короткие петли. А тут ещё и рекурсия все замедляет (ну или другими словами, рефлексия).
Но то, что попадает в этот верхний уровень снизу (ощущения, импульсы) — это всё поток данностей, вне сознательного контроля.
Если для вас подобное описание — каша, извините. Более наглядно пока не умею.TerraHominem Автор
22.03.2019 12:54Знаете между объяснением «петли» от некого верхнего уровня и затем трансформирование ее в «когнитивный ландшафт всех модальностей, плюс собственное отражение, дающее возможность останавливать и перепрограммировать «самого себя»» — существует как-то большой разрыв? не ощущаете? Возникает вопрос — каким образом осуществляется этот механизм, переводящий все в ощущения когнитивный ландшафт. Вам не кажется, что суть теорий, описанный мной в статье, и заключается в попытке понять эти механизмы, для составление фундаментального знания?
Поэтому сознание/бессознательное разделяют в контексте системного подхода в изучении.
Ученые уже достаточно изучили бессознательные механизмы, цепи прямого и обратного подчинения в мозге. Но вот принцип самого сознания — ускользает.
И еще очень грубая ошибка, на мой взгляд — вы слишком широко трактуете термин «рефлекс»)
Но с вашим вектором направления в рассуждении я согласен. С оговорками — в мозге существуют не только цепи обратного подчинения и до некого верхнего центра доходит не так много стимулов, как вам кажется, а точнее почти большинство стимулов от спинного мозга до ПФК не доходят) Потому что скорее всего с ПФК вы и связываете функции «вышестоящей зоны»Volutar
22.03.2019 13:16Возникает вопрос — каким образом осуществляется этот механизм, переводящий все в ощущения когнитивный ландшафт.
Ощущения (возьмём какую-то одну модальность) доходя до верха, многократно группируются/агригируются (грубо говоря — архивируются с потерями) превращаясь из сырого потока в очень краткие и ёмкие описания. Но в «сознание» попадает не только это семантическое описание, но и «дайджест» почти от каждого нижестоящего уровня. Скорее всего этим и рождается «квалийный» компонент.
В «ландшафт» это трансформируется само по себе, поскольку множество модальностей складываются, предварительно — в островковой доле, и в оградке. Некоторые считают что сознание там и рождается, но ИМХО, это не так. Эти области агрегируют самоощущение от всех модальностей, но не обрабатывают их в полной мере.
И еще очень грубая ошибка, на мой взгляд — вы слишком широко трактуете термин «рефлекс»)
Да нет же. Я же не уточняю какой это рефлекс. И вообще — всё относительно, и мне кажется что это вы слишком сужаете его. Всё, что делается нервной системой без участия сознания (петли самоконтроля), в той или иной степени — рефлекс.
Потому что скорее всего с ПФК вы и связываете функции «вышестоящей зоны»
Я не знаю как именно устроена эта «высшая зона» — вероятно она не цельная, а состоит из нескольких областей ПФК, и левого и правого полушария, и функционирует «коллегиально». Это было бы логично.TerraHominem Автор
22.03.2019 14:00Ну я склонен соглашаться с принципом GWT-теории, в которой не предусмотрен трансфер в зону высшего порядка, а ощущение сознательного проявления, осуществляется за счет доступа к совокупной массе проработанных ранее (паттерны в гиппокампе) + данных из буферных сенсорных зон (кратковременная память) именуемое теорией как «общая доска». Это достаточно хорошо объясняется в рамках современных исследований.
А еще такое ощущение, что мы говорим практически об одних и тех-же общих принципах, только разным языком и расходимся в деталях.
В цикле «Пришествие ночи» Питера Гамильтона, говорится о гене, который давал людям возможность общаться невербально (телепатия), только эта возможность заключалась не только в передачи информации, но и вообще всей активности сознания (ощущения, мысли, картинка и т.д.), так вот — нам сейчас это явно не хватает.Volutar
22.03.2019 14:16не предусмотрен трансфер в зону высшего порядка, а ощущение сознательного проявления, осуществляется за счет доступа к совокупной массе проработанных ранее
Тут я вижу только одну непонятку, а именно — у чего именно осуществляется доступ к совокупной массе проработанных ранее? Исследование осознанных сновидцев, при сравнение их с обычными, отмечает именно отличие в активации ПФК, дающего то самое чувство «осмысленного пребывания во сне». Как без трансфера в ПФК этой «общей доски» вообще её ощущение может где-то образоваться?
GWT, по всей видимости, имеет недосмотр в этой части.TerraHominem Автор
22.03.2019 14:37трансфера из доски и нет (это я перефразировал ваши доводы), есть данные, которые находятся как бы в открытом доступе для всех взаимосвязных зон, которые дефференцируются к определенным задачам — это данные (предположительно) является совокупностью А — паттернов гиппокампа (информация об отпечатке нейронной активности зон, отвечающие за определенное воспоминание) и Б — недавняя нейронная активная карта из сенсорных зон (кратковременная) + НЕЧТО, что еще непонятно.
Так-так-так, а почему вы решили, что сновидения являются бессознательными? Ну есть различия в карте активности ПФК, ну и что? Во сне сознание изменено, но не отключено — иначе вы бы не смогли при пробуждении вспомнить происходящее, хоть и не всегда. С отключенными механизмами сознания вы бы не смогли это сделать, потому что не было бы сознательного «отпечатка» событий сна.Volutar
22.03.2019 16:12Написал дофига текста и все похерилось. Вкратце:
1. В реальности между зонами есть сильные восходящие потоки, и слабые горизонтальные. Следовательно — система интегрирующая.
2. Гиппокамп является связывающим модулем (ассоциирует всё в связанные последовательности). Самой памяти в гиппокампе нет.
3. Сомнамбула, ЭЭГ ОСников, Conscious index/perturbational complexity index и вовлечение префронталки.
4. Сновидения (бОльшая часть) по факту бессознательны, новые воспоминания внутри снов не формируются, а происходит отключение сенсорных зон от сознания, и помимо очистки от продуктов метаболизма, происходит прогон дневного опыта с целью закрепления существенных ассоциаций/воспоминаний. После пробуждения (реактивации префронталки) следы этой активности не нулевая, и воспринимается сознательной частью как прошедший «сон», в котором куча всяких абсурдностей, но как абсурдности они не воспринимались. То есть внутри сна сознание угнетено, но не нулевое, интерпретирует проблески этой утилитарной активности своеобразно. Товарищи под химией (включая алкоголь) так же находятся с угнетённым сознанием и воспринимают все происходящее вокруг в таком «сумеречном» виде.TerraHominem Автор
22.03.2019 18:162. Я тоже самое и сказал — он хранит паттерны нейронной активности, но при воспоминании, он инициализирует эту активность, а сама «картинка» и остаточные ощущения формируют уже зоны, входящие в эту активность.
4. Я тоже само и сказал, я просто имел ввиду, что нельзя сказать, что сознания вообще нет (механизмов) — да, они угнетены, но не полностью.
msin
22.03.2019 11:06Я писал ниже, что сознанием обладают все живые существа… Наличие сознание не связано с мозгом, например у дерева нет мозга. Но тут все уходит в вопрос веры… даже ортодоксальные ученые могут только верить или не верить (верить в обратное утверждение) насчет сознания.
Относительно Фрейда, Юнга и других ученых, которые пытались изучать подсознание — все их изучение закончилось только введением довольно абстрактных понятий. В современной науке нельзя изучать ненаблюдаемое.
Относительно управления подсознанием — им нельзя управлять напрямую, как и наблюдать его, но можно управлять косвенно и наблюдать косвенные проявления его деятельности.
Подсознание это не деятельность вегетативной нервной системы (вот это действительно можно назвать автоматизмом мозга). Сознание вообще не связано с телом, скорее, тело является отражением нашего представления о себе. Но, опять повторюсь, это вопрос личных убеждений, потому как истинность или ложность этих убеждений недоказуема.
leonidshpigel
22.03.2019 17:39Не согласен с тем, что сознанием нельзя управлять процессами на уровне подсознания (считаю, что этот термин лучше подходит). На мой взгляд, сознание появилось в процессе эволюции, как система обратной связи для поддержания устойчивости психики, в том числе для возможности коррекции конфликтующих подсознательных программ.
Не надо также забывать, что сознание у человека появляется не с рождения, мы начинаем осознавать себя, как правило не ранее 3 лет. При этом для его появления необходимы определенные условия. Если ребенка в этом возрасте подвергнуть сенсорной депривации он погибнет. Еще в начале 20-го века в детских приютах был ужасающий процент детской смертности.
Поэтому я считаю, что создание ИИ, обладающего сознанием, задача невыполнимая, так как невозможно воссоздать условия необходимые для его появления, не говоря уже о том, что человеческий мозг биологическое устройство космического масштаба, с его невообразимым количеством синаптических соединений.
С моими взглядами по этим вопросам можно познакомиться по ссылкам:
Гипотеза Общая теория эволюции (рус)
cloud.mail.ru/public/79ig/nGhcumoiH
Человек будущего (рус)
cloud.mail.ru/public/MNnL/DFpctD5vv
Надо думать не о создании осознающего себя ИИ, а о том, как наилучшим образом использовать огромный потенциал Естественного Интеллекта, которого на Земле не менее 7 миллиардов. Для этого необходимо досконально понимать процессы формирования детской психики от рождения до трех лет, период Импринтинга.
Georgy9
22.03.2019 18:16На мой взгляд вы не совсем верно поняли сказанное msin (хотя он и не уточнил). Психология и психофизиология различают бессознательное (привычные автоматизированные действия), неосознаваемое (ощущения, в норме не доходящие до сознания, вроде тиканья часов) и собственно подсознание как часть мыслительной деятельности, происходящей, если воспользоваться компьютерной терминологией, в фоновом режиме, да еще и не оформленной в речевую форму. Это связанно с наличием у нас двух полушарий мозга, работающих в тандеме, но каждое по-своему (правое – немое). Как показали эксперименты с «разделенным мозгом», когда разрезаются связи между полушариями (мозолистое тело и комиссуры), в каждом полушарии существует не только вполне самостоятельное сознание, но и индивидуальная личность, со своим уникальным характером, желаниями и взглядами (Газзанига М. Кто за главного.). Но только левая половина может мыслить логически и словесно. Как мы умудряемся не быть поголовно шизофрениками, большая загадка.
TerraHominem Автор
22.03.2019 18:26Мне кажется мы тут многие понимаем одинаково, но интерпретируем по разному, выражаемся еще хуже)
Все зависит от того, как мы выделяем сознание и бессознательное в системы. То, что Вы описываете как подсознание — можно считать переходной системой между сознанием (мыслительным контроллингом) и бессознательным — областью автоматических процессов, проходящих без участия сознания. Я, сторонник того, что сознание, нужно рассматривать как более обособленную структуру и функционал, хоть оно и самое молодое и не сильно доминирующее.
Смысл создания фундаментальной теории сознания в том, чтобы понять основы ее возникновения и механизмы ее проявления. Я не говорю, что оно не связно с бессознательным, но я утверждаю, что принцип реализации немного иной. И я не согласен с тем, что это некая штука, которая появляется сама по себе.Georgy9
22.03.2019 19:18Принципы реализации несомненно разные, тут я с вами согласен. Выделение лишь одного полушария под речевую деятельность и предопределило эту разницу.
А вот это не совсем понятно, что значит «сама по себе». Его кто-то «создал»? Разве сознание не появилось постепенно по мере усложнения как мозга, так и социального взаимодействия? Дж.Джейнс вообще относит возникновение сознания к эпохе Гомера.
TerraHominem Автор
21.03.2019 16:53Не стоит меня подлавливать на догматичности. Это было частное метафорическое отступление в контексте вышесказанного.
Все зависит от того, что именно вы подразумеваете под сознанием. И где именно граница, между бессознательностью и сознанием? Думаю тут можно спорить вечно. Можно это сознание разделить на уровни и конечно, в эту сферу уровней можно включить дельфинов, слонов, собак, приматов, но любой согласится, что в полный контекст сознания = человек их включить не получится.
И еще — я не утверждаю, что сознание в таком виде, которое присуще homo sapiens — присуще только человеку. Наоборот, я сторонник того, что сознательность — фундаментальная и неизбежная константа такой системы как наша вселенная.msin
21.03.2019 17:37С моей точки зрения этой границы нет… все живое обладает сознанием.
принципиальное отличие сознание человека от животных в интеллекте, у человека развита способность наблюдать и делать выводы, а у животных эта способность в зачаточном состоянии (хотя и в случае человека и в случае животных есть нюансы).
Но так как нет возможности выявить сознание с помощью приборов или даже дать его более-менее приемлемое определение, то мы можем считать/верить, что, например, дерево не обладает сознанием, а человек обладает.
В Ведах сознание делили на 3 типа — статичное, подвижное и светящееся.stanislavkulikov
21.03.2019 20:50Но так как нет возможности выявить сознание с помощью приборов
Ну подождите, а как же эксперимент с зеркалом? Если животное осознаёт, что это его отражение — значит сознание есть.Volutar
21.03.2019 21:09Это вроде зеркальный тест на самоузнавание. Человек тоже может не узнать себя в зеркале, особенно если у него та же прозопагнозия (или какое-то временное помутнение, после бухла). Дети до какого-то возраста себя не узнают. Слепые никогда не узнают себя в зеркале. Они все — бессознательные? Нет. Просто уровень интеллекта должен позволить ассоциировать изображение «там» с собой.
Yermack
21.03.2019 22:20Да, кстати, все вот спорят, дескать, есть сознание иль нету, а вот сложно провести границу, когда имеешь в расчете отклонения: врожденное слабоумие, слепоту-немоту-глухоту. Обладала ли мышлением девочка с рождения имеющая только тактильные ощущения? Пожалуйста, вот вам более простой, я бы даже сказал модельный случай — она по сути ведет себя как улитка, которая вытягивает усики, когда хочет покушоц. Или синдром Дауна — человек в большинстве случаев на всю жизнь в своих способностях к коммуникациям или долговременным планированиям застревает на уровне тех шимпазешек из экспериментов.
Сознание, мышление, эмоции — всё это просто слова, и мы спорим о других наборах слов, которые хотим привязать к этим понятиям, чтобы объяснить химию в жирной кашице, а потом мы начнем спорить, можно ли эти слова применять к устройству, в котором поочередно разряжаются конденсаторы (ну или в будущем меняются спины). На работу и того и другого оно не влияет. Нам не нужны определения, нам нужны функции, в которые можно слить данные, чтобы получить поведение системы через время
Georgy9
22.03.2019 18:23Вот тут-то и начинается туман, связанный с отсутствием точных определений.
Прежде чем что-то обсуждать, следует договориться о терминах. В статье на мой взгляд никак не разделяются ощущения (то, что сейчас стали называть квалиа), переживания, сознание, самосознание, осознание и совершенно непонятно, чем они отличаются у человека и животных. Впрочем, вы сами говорите, что сильно сократили материал. Но следствием является «кто в лес, кто по дрова».
Есть ли зачатки сознания у приматов, которые узнают себя в зеркале, и если есть, то на каком этапе эволюции оно появляется, может быть даже раньше, чем у приматов? Если мы не будем исследовать этот переход от сознания животного, мы никогда не поймем, что такое человеческое сознание. А всем хочется изучать и моделировать именно человеческое.TerraHominem Автор
22.03.2019 20:33Да, вы правы, это такая тема, что каждый трактует и закладывает в терминологию свой смысл. Перед тем как начать дискасс, нужно определиться с длинным списком терминов и что в них входит. Это проблема.
Да, зачатки сознания есть у всех животных с высшей ЦНС — в разной степени. Потому что эволюционно оно развивалось надстроениями.И взаимосвязь прослеживается. Но, сознание в той мере, которое пытаются «разложить» — можно исследовать только у человека.
JustDont
21.03.2019 15:40Рефлекс — это отдёргивание руки от горячего предмета, еще до того, как собственно до вас «дойдет», что вы обожглись. Вот это рефлекс. Всё остальное — это уже гораздо более высокоуровневые моменты.
I-denis
21.03.2019 16:05Ээээ, в данном случае, как минимум должно дойти раздражение до аффекторного нейрона. Если вы подразумеваете под рефлексом безусловный рефлекс.
Отдергивание руки от горячей сковородки без ее касания — это уже условный рефлекс, для приобретения которого нужно как то очень постаратьсяJustDont
21.03.2019 16:20уже условный рефлекс
Вы зря пытаетесь противопоставить безусловный и условный рефлекс. Это случай уводящей в дебри терминологии, которая, несмотря на то, что обоих случаях использован термин «рефлекс» — имеет весьма разную природу.
Безусловные рефлексы — это результат работы рефлекторных дуг, которые банально можно посмотреть и пощупать — это структуры, которые у всех представителей вида наличествуют и примерно одинаковы.
Условные рефлексы — это вся остальная работа ЦНС, которую Павлов и последователи подписали под «рефлексы», хотя посмотреть и пощупать её уже так просто не выйдет, потому что вовлечено в это очень многое (память и тэ дэ). В англоязычной литературе опыты Павлова уже давно называют «conditioning», и рассматривают это как форму обучения, а термин «рефлекс» выкинули.
Yermack
21.03.2019 22:05http://ai-news.ru/2018/06/centr_nejronauk_i_kognitivnyh_nauk_mgu.html советую посмотреть четвертую лекцию — там Зоя Александровна довольно широко охватила про эксперименты над животными с целью нахождения зачатков мышления и самосознания
jrthwk
22.03.2019 13:23«Authorization required Go to vk.com»
У людей которые так делают — мышления точно нет, и животин они зря мучали.
sergeperovsky
21.03.2019 23:56+1Человек спокойно относится к тому, что состоит из атомов. Весь такой сложный, из простых кирпичиков нескольких видов.
А вот, что его сознание состоит из рефлексов, человек воспринимает как унижение. Сознание же такое сложное, оно не может состоять из простых составляющих.
Объяснить эту двойственность восприятия я не могу.Volutar
22.03.2019 00:00Объяснить эту двойственность восприятия я не могу.
Она находится в области иррационального, в эгоцентрическом солипсизме. В конце концов — религиозном.sergeperovsky
22.03.2019 00:46Вроде бы идея о том, что сложное состоит из простого не должна вызывать отторжения. Но именно рефлексы, как элементарные кирпичики сознания чем-то раздражают.
Чем отличается система от свалки? Тем, что за счет взаимодействия элементов система обладает свойствами, отдельным элементам не присущими.
Если мы будем вырабатывать несколько рефлексов параллельно с частично пересекающимися сигналами, то достаточно очевидно получим формирование центров — носителей образов. Это мы уже явно видим на ИИ с распознаванием образов. На следующем уровне сложности образы начнут взаимодействовать, приводя к нетривиальным реакциям. Т.е. мы получим некоторое примитивное принятие решений. Уровней сложности там много и далеко не все понятно, но путь, как мне кажется, очевиден.
jrthwk
22.03.2019 14:57Ну, вообще-то тут надо оглянуться на историю и отметить что идея того что всё состоит из атомов и пустоты тоже в своё время вызывала неиллюзорное бурление философских говен. Это сейчас, когда всё стало привычным, читать эти диспуты откровенно смешно, а тогда на полном серьезе увязывали всё это с моралью, нравственностью и прочей подобной лабудой.
I-denis
21.03.2019 15:571. эксперименты по экранированию ставились — свинец, бетон, многокилометровая толща земли, воды и 385000км вакуума не оказали влияния на работу сознания.
2. концентрация сознаний в локальном обьеме (миллионы на площади) не демонстрируют эффектов интерференции, зашумленности и тд
3. современная физика не предлагает какого либо носителя — частицы, поля, способного переносить информацию от обьекта к субьекту сознания
4. ОТО постулирует задержку в связи определяемую скоростью света…
Ну а если серьезно, то ярчайший пример, свидетельствующий об обработке информации непосредственно мозгом, дало изучение травм и повреждений мозга
ЗЫ: Изначально отвечал на коммент с идей мозг-как-антенна, но автор его успел изменитьcodecity
21.03.2019 19:28эксперименты по экранированию ставились
…
Изначально отвечал на коммент с идей мозг-как-антенна
Это все исключает, что источник находится где-то далеко, но не исключает вариант, что источник находится прямо внутри головы.
свидетельствующий об обработке информации непосредственно мозгом, дало изучение травм и повреждений мозга
Здесь не просто. Взять систему компьютер-пользователь, то при повреждении компа — могут быть весьма забавные эффекты.Volutar
21.03.2019 20:11И эти эффекты пользователем обнаруживаются по определению. А мы имеем систему, при которой все сбои незаметны, и зачастую необнаруживаемы. Люди с глубокой корковой слепотой после инсульта забывают что такое «видеть» и не понимают, что что-то потеряли. И подобных агнозий — вагон и тележка. Лично для меня источник сознания вообще не вопрос. И мне сложно без недоумения воспринимать иное.
Касательно сознания — это действительно «квалия», в том смысле, что это бесконтрольное ощущение. Ощущение только иной природы, не сенсорной. Сознание возникает когда подсознание (сам основной мыслящий и не рефлексирующий массив) среди всего квалийного потока «видит», «ощущает» сам себя, как нечто «ощупываемое». Физиологически это как огромное поле рецепторов, вплетенных во все зоны коры, которые собирают все возможные сигналы (но не очень подробные), и доносят их до самого верха когнитивной иерархии. Это ощущение своего мышления.codecity
21.03.2019 21:50И эти эффекты пользователем обнаруживаются по определению.
Вы как представили? Типа говорите по скайпу и если заглючила звуковая карта — то сразу догадаетесь?
А теперь представьте, что компьютер чуть продвинутее и может вести диалог без вашего участия, если у него достаточно информации в базе. Т.е. прога умеет сама отвечать на основные вопросы, запоминает то что пользователь отвечал ранее и только если вопрос абсолютно новый — доводит до пользователя, причем не обязательно в том виде, в котором прозвучал начальный вопрос. Ну и строит картину на основе множества датчиков, при этом если датчик сломался — вся картина не ломается (пытается компенсировать на основе данных других датчиков).
Люди с глубокой корковой слепотой после инсульта забывают что такое «видеть» и не понимают, что что-то потеряли
Можно полюбопытствовать, откуда вы взяли эти сведения? Подобный эффект наблюдается при разделении полушарий.
И подобных агнозий — вагон и тележка.
Меня все эти вещи интересуют и на самом деле не так много данных. Вы где читали?
У моего отца был инсульт. Спросил его как, что чувствовал — сказал, что как будто наполовину спит и не может проснуться.
Лично для меня источник сознания вообще не вопрос.
Это при поверхностном рассмотрении. Лично мне, к примеру, в ходе экспериментов удалось сохранить осознанность начиная от засыпания и заканчивая пробуждением. Весьма интересно, стало понятно зачем нужны сны (снами как раз мозг и пытается отвлечь внимание). Сознание не привязано ко времени физическому, т.е. несколько часов может воспринять как обычно воспринимает доли секунды.
реди всего квалийного потока «видит», «ощущает» сам себя, как нечто «ощупываемое»
Вы про самосознание? Да, согласен.
доносят их до самого верха когнитивной иерархии
И что там на этом верху иерархии происходит?Volutar
21.03.2019 22:23+1Вы как представили? Типа говорите по скайпу и если заглючила звуковая карта — то сразу догадаетесь?
Конечно. После незамедлительного теста — подтверждение. Пользователей всегда знает «как должно быть», и обнаруживает любые аномалии. Любые сбои видятся чётко. А под всякими препаратами и жёсткой химией мышление настолько нарушается, что никакого «пользователя» не остаётся вообще. Он никак не проявляется, ничего не запоминает, и ни на что не влияет.
Можно полюбопытствовать, откуда вы взяли эти сведения?
Из книги О. Сакса «Человек, который принял жену за шляпу»
Так, у одного из моих пациентов острый тромбоз нарушил кровоснабжение задней части мозга, что привело к мгновенному отмиранию тех его отделов, которые отвечают за обработку зрительной информации. В результате пациент ослеп, но не знал об этом. Он ничего не видел – и при этом ни на что не жаловался. Его центральная нервная система, точнее, кора его головного мозга ослепла, но, как показали расспросы и обследование, он одновременно утратил всякую способность к формированию зрительных образов и зрительную память. При этом у него не возникло никакого ощущения потери. Он лишился самой идеи зрения и не просто не мог описать никаких визуальных впечатлений, но совершенно не понимал меня, когда я употреблял слова «видеть» и «свет». По сути дела, он превратился в невизуальное существо. Инсульт мгновенно и необратимо ограбил его, уничтожив всю его зрительную, зрячую жизнь. Такую амнезию амнезии, такое невидение слепоты можно назвать тотальным синдромом Корсакова, ограниченным областью визуального.
Спросил его как, что чувствовал — сказал, что как будто наполовину спит и не может проснуться.
И это совершенно логично и объяснимо. По недавным исследованием процесса засыпания на фМРТ было обнаружено совершенно неодновременная деактивация участков коры (равно как и при просыпании — реактивация). Даже бодрствуя, у нас нет чёткой информации о том, что каждый участок мозга полностью активен. В случае «сна» конкретных зон — мы просто не получаем в «сознании» никаких сигналов оттуда. Там выше была упомянута аналогия, что, мол «центральный модуль» опрашивает нижестоящие, и они ему якобы должны отвечать. В реальности такого опроса нет. Точнее, нет осознаваемого (журналируемого) опроса, и отсутствие отзыва просто абсолютно стандартно, и даже дефолтово, и означает «ничего не опознано». Так действует когнитивный механизм.
Это при поверхностном рассмотрении. Лично мне, к примеру, в ходе экспериментов удалось сохранить осознанность начиная от засыпания и заканчивая пробуждением.
Во-первых «осознанность» и «сознание» — чутка разные штуки. С WILD (wake induced lucid dream) я тоже знаком не понаслышке, имеется опыт. И этот опыт совершенно ничего не проясняет в плане «для чего».
Вы про самосознание? Да, согласен.
Нет, я про сознание вообще. А самосознание — это рефлексия ещё более высокого порядка, точнее, это результат вырабатывания привычки наблюдать (ощущать) отражение траектории и последствий своих же мыслей в контексте общества. «Своих» — для подсознания. Смысл моего понимания, что сознание не мыслит, а лишь отражает мыслительные процессы подсознания в само подсознание. Даёт подсознанию «инструмент отладки», для выработки более качественных процедур саморегулирования и самоконтроля.
И что там на этом верху иерархии происходит?
Ничего особого. Более того — в какой-то момент эволюции над этой верхней областью может возникнуть ещё более абстрактная, со способностью ещё глубже планировать и изощрённее контролировать мышление.codecity
21.03.2019 22:27Ничего особого.
Тут вполне конкретный вопрос. Если суть ощущения — это запуск некого алгоритма, то, получается, существует программа, при запуске которой система ощутит страдание, как это ощущает человек. А, следовательно, запуск такой программы будет караться УК, как карается всякое причинение страдания человеку или даже высшим животным.Volutar
21.03.2019 22:34Миллиард лет никакого УК не было. Причём тут вообще УК?
codecity
21.03.2019 22:42А без УК вы как относитесь к страданиям других людей? Если знаете что человек намерен издеваться над животным или другим человеком — попытаетесь ли предотвратить? Аналогичный вопрос о программе — считаете ли допустимым, что программе будет больно и кто-то будет намеренно заставлять ее испытывать страдание?
Volutar
21.03.2019 22:45Эти вопросы не имеют ни малейшего отношения к сознанию, ИИ, и науке. Эти вопросы уже относятся к этике, и в части ИИ они совершенно бессмысленны, потому как любые процессы в программе совершенно безболезненно обратимы.
codecity
21.03.2019 22:58+1Эти вопросы не имеют ни малейшего отношения к сознанию
Как же не имеют? Ощущение в целом и способность испытывать страдание в частности — это основное, чем отличается сознательное от не сознательного.
части ИИ они совершенно бессмысленны, потому как любые процессы в программе совершенно безболезненно обратимы
Здесь речь не про обратимость. Животное можно убить, но нельзя причинять страдания. Вы согласны с этим?
Если вы издевались над животным и потом его убили — это можно назвать обнулением процесса?Volutar
21.03.2019 23:04Я предпочту на этические темы флейм не разводить, извините.
codecity
21.03.2019 23:09Почему флейм? Вопрос о нарушении воли сознания и причинения ему страданий — ведь вполне справедлив. И даже если сознание искусственное — ничего не меняется.
Просто у вас нет ответа а скорее интуитивно понимаете, что никакая программа не сможет ощутить страдание, по этому и вопрос не имеет смысла.Volutar
21.03.2019 23:16Я выше описал разницу. Программу можно откатить на 10с назад, на 100с назад, на сколько угодно. Полностью. С живыми это просто невозможно. В этом ключевой момент.
codecity
21.03.2019 23:24С живыми это просто невозможно.
Кто сказал, что невозможно? Есть же механизмы, которые отключают долговременную память. Само все откатится — животное или человек как бы забудут.
Но дело ведь не в этом. Даже если животное потом усыпили, т.е. аналог обнуления процесса — страдания не перестают быть страданиями.
Как вы думаете — почему причинять другим страдания — не допустимо? Только ли потому, что потом человек или животное становится боязливым/деффектным?Volutar
21.03.2019 23:31Кто сказал, что невозможно?
Физика это говорит. Фарш нельзя провернуть назад. Сравнение крайне некорректно.
аналог обнуления процесса
Во-первых, «обнулением» было бы «вернуться во времени и не дать зачать». Во-вторых — разницу между откатом и таким вот «умерщвлением» не видите? У вас очень странное понимание этики.codecity
21.03.2019 23:38+1Фарш нельзя провернуть назад. Сравнение крайне некорректно.
Почему фарш? Если не закрепились долговременные воспоминания — то человек никогда не вспомнит, что ему причинили страдание. В чем проблема?
вернуться во времени и не дать зачать
А разве с программой вы сможете это сделать? Она то была запущена и ей были причинены страдания, вопреки ее воли. И то что вы потом остановили программу — это всего лишь аналог усыпления, от этого сам факт причинения страданий никуда не делся.
Во-вторых — разницу между откатом и таким вот «умерщвлением» не видите?
Опишите в чем принципиальная разница.Volutar
21.03.2019 23:48Почему фарш?
Потому что в физическом мире всё оставляет нестираемые следы. Даже люди с синдромом Корсакова всё равно отчасти усваивают все эти неприятности. Почитайте Сакса.
А разве с программой вы сможете это сделать?
Разумеется. Физические законы роста энтропии не относятся к «программам».
Она то была запущена и ей были причинены страдания, вопреки ее воли.
«Воля программы»? Мда… Учитывая что «Воля» вообще понятие весьма иллюзорное даже для человека, не говоря уж о «программе».
Опишите в чем принципиальная разница.
Не хочу. Точнее, не вижу в этом смысла. Это как бы не требует объяснения, в норме.codecity
22.03.2019 11:27Потому что в физическом мире всё оставляет нестираемые следы.
В каком смысле? Если чел. издевался над собакой а потом убил и сжег труп — то какие следы остались?
Чем это принципиально отличается от причинения страданий сознательной прогремме с последующим ее удалением?
Разумеется. Физические законы роста энтропии не относятся к «программам».
Мы все еще говорим о том, что сознание человека — это тоже всего лишь программа?
«Воля программы»? Мда… Учитывая что «Воля» вообще понятие весьма иллюзорное даже для человека, не говоря уж о «программе».
В каком смысле иллюзорное? Если вам причинят страдания против вашей воли — вы не отнесетесь к этому серьезно и факт нарушения вашей воли — будет весьма сомнителен?
Касательно программы — мы же и обсуждаем вариант, что сознание является всего лишь программой и свобода воли, как и способность испытывать страдание — возникла у программы.
Не хочу. Точнее, не вижу в этом смысла. Это как бы не требует объяснения, в норме.
И напрасно. Я понимаю в чем проблема. На самом деле вам интуитивно понятно, что программа не может ни иметь некой воли своей ни испытать что-либо. И когда мы начинаем эти термины применять к программе — приходим к абсурду.
Вот это я и хотел продемонстрировать в нашей беседе.
Однако вы не хотите довести дискуссию до завершения, т.к. вариант что сознание это нечто большее чем программа — вам не нравится по личным причинам.Volutar
22.03.2019 11:34-1Мне интуитивно понятно что вы из топика в топик продолжаете нести неконгруэнтный вздор, больше смахивающий на троллинг, особенно учитывая постоянно повторяющиеся мотивы. Просто надоело.
codecity
22.03.2019 11:49продолжаете нести неконгруэнтный вздор
Нет, вы не так поняли. Просто теория о том, что сознание возникает в некой вычислительной системе — очень быстро приводится к абсурду.
Это как вопрос о том, что будет, если всесокрушающий шар попадет в несокрушимую стену. Вопрос смешной, но показывает что эти объекты не могут существовать в реальном мире одновременно.Volutar
22.03.2019 12:01К абсурду оно приводит в основном тех, кто к абсурдам предрасположен, кто оперирует «интуитивными ощущениями», а не фактами.
А по факту абсурда нет. И ваше нарочное «абсурдирование» через смешивание необратимых биологических процессов с обратимыми информационными, происходящими in silico, свидетельствует лишь о том, что вы не желаете эти факты принимать.
Почитайте О.Сакса.
realbtr
22.03.2019 12:24Это Ваша идея, у которой основания — Ваша интуиция. Других оснований нет. Вам привычно мистифицировать сознание, не знать, что это и как это работает. Поэтому Вы хватаетесь за крайне косвенные вопросы и полагаете их достаточными для аргументации.
Но нет. Утверждаемое без аргументов можно просто отвергнуть, без аргументов. Для возражения достаточно другой интуиции. У Вас — своя, у оппонента — своя.
Дело не в вычислениях, как таковых, потому что у вычислений есть своя основа, и вот эта основа имеет еще одну основа — и вот эта основа и есть сознание.
Проще говоря, все, что может вычислять — основано на сознании. Вычисления это уже второй уровень абстрагирования.
Сознание имеет более простую природу, чем вычисления. Поэтому, конечно же, вычисления — ни при чем.
Но сознание имеет информационную, символическую, знаковую природу. Сознание обозначает, действует в пространстве обозначений. Поэтому говорят, что язык отражает сознание. С той разницей, чтобы обычно мы под языком понимаем некоторую коммуникацию между организмами, но эта коммуникация происходит и внутри организма, поэтому есть языки взаимодействия нейронов, синаптических рецепторов, химический язык, физический язык, квантовомеханический язык.
Вероятность того, что Вы захотите воспринимать аргументы не в пользу привычных Вам идей — небольшая.
Поэтому скорее всего мы так и останемся при своих мнениях. И в этом нет никакой проблемы. Я продолжу исследовать и моделировать психику, сознание, а Вы продолжите этого не делать.codecity
22.03.2019 12:51не знать, что это и как это работает.
Я бы и рад знать, но нет ни одной схемы, хотя бы гипотетической.
Поэтому Вы хватаетесь за крайне косвенные вопросы и полагаете их достаточными для аргументации.
Вопросы как раз не косвенные. Наличие воли, способность испытывать наслаждение и страдание — это главное, что отличает сознательное от не сознательного.
Вы можете тут ляпнуть, типа воли никакой нет и страданий тоже никаких нет. Но когда в реальной жизни кто-то нарушит вашу волю и причинит вам страдание (пусть даже не оставив повреждений) — вы сразу забудете что тут писали. Если вам напомнят — то вы скажите, что писали по приколу, не серьезно, типа язык без костей. Так?
Вот если вы готовы рассуждать серьезно, чтобы ваша жизнь была выстроена на основе данных рассуждений — то вы сразу же признаете, что у вас есть некая воля, что ее можно нарушить, что вы не хотите этого. Что вы можете испытать страдание и т.д. Все это будет не иллюзорно и не сомнительно а вполне однозначно.
Вероятность того, что Вы захотите воспринимать аргументы не в пользу привычных Вам идей — небольшая.
Мы затронули один вопрос: воспроизводимо ли сознание на машине Тьюринга. Я привел вопросы, на которые у вас просто нет ответа в ракурсе данной теории. Кто из нас не хочет воспринимать аргументы?
Поэтому скорее всего мы так и останемся при своих мнениях.
А причем тут мнения? Я вам задал вопросы, на которые у вас нет ответа в ракурсе ваших гипотез. И вам просто больно, что эти вопросы разрушают все, во что вы верите.
Я продолжу исследовать и моделировать психику, сознание, а Вы продолжите этого не делать
Я этим занимаюсь 7 лет.realbtr
22.03.2019 13:18У меня есть вполне исчерпывающие ответы и о воле, и о страдании, но я не думаю, что за разумное время смогу их до Вас донести, поскольку Вы рассматриваете волю и страдание в ключе «есть или нет». А для меня это вполне аналитические предметы. Воля есть, но нет волящего, того, кто ее производит, напротив, воля — это то, что фрагментарно обсобляется, приписывается иллюзии личности. То же и со страданием. Есть страдание, но нет страдающего.
Поэтому задаваемые Вами вопросы для меня не составляют трудности, в их основе лежит заблуждение.
Если Вы уже 7 лет занимаетесь исследованиями и моделированием психики, то зачем мне Вас в чем-то переубеждать. Я занимаюсь этим с 1996 года, но конструктивная модель появилась только в конце 2013, первые математические подходы ее описания разработал к началу 2017, сейчас занимаюсь оптимизацией алгоритмов и экспериментами, но не слишком интенсивно, поскольку летом 2015 обзавелся семьей. За 3,5 года сделал меньше, чем обычно делал за полгода, но, в целом я доволен продвижением.
Поэтому желаю Вам успехов в исследованиях и моделировании.codecity
22.03.2019 14:48У меня есть вполне исчерпывающие ответы и о воле, и о страдании, но я не думаю, что за разумное время смогу их до Вас донести
Да ну? Вы нейробиолог? Эти вопросы входят в список открытых вопросов нейробиологии. Пока даже единой теории нет. Да что там единой — нет ни одной теории, которая бы предлагала конкретную схему и ее проверку.
приписывается иллюзии личности
А кто испытывает эту иллюзию?realbtr
22.03.2019 14:56Нейробиология не может заниматься подобными вопросами, потому что воля и страдание не объективные явления. Это вопросы общей теории психики. И вот поскольку ее нет, то и соответствующих вопросов перед нейробиологией — тоже нет.
Иллюзию личности испытывает иллюзия личности.
Вот посмотрите, слово МАМА содержит буквы М и А. Однако не владеет ими, не обладает. Просто оно ими определяется. Так же и личность — обнаруживается по некоторым качествам, но не владеет ими и не обладает. Просто номинальное обозначение.
Собственно побуждения, восприятия — это психические процессы. По некоторым таким процессом обозначается личность. Это — я, это не я. Это — мое, это не мое.
Но никакой определенности нет. Пример с яблоком я уже приводил.codecity
22.03.2019 15:42Нейробиология не может заниматься подобными вопросами
Статья как раз о том, что уже занимается.
Иллюзию личности испытывает иллюзия личности.
Вам самому не смешно? Если она иллюзия — то как она может что-то испытывать? Ее же не существует.realbtr
22.03.2019 16:02Все в порядке. Именно иллюзия и думает, что именно она — испытывает. Это и называется присвоение (или обособление).
А статья как раз отказывается от споров о смыслах и значениях, а вовсе не о том, что в открытые вопросы нейробиологии записались страдания и воля.codecity
22.03.2019 21:12Именно иллюзия и думает
Иллюзия — обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию.
В этом смысле вы употребляете это слово?
Т.е. некий обман чувств думает что он способен ощущать. У вас получился абсурд. Иллюзия не может думать — иллюзия это состояние того, кто способен думать.
не о том, что в открытые вопросы нейробиологии записались страдания и воля
См. нерешённые проблемы нейробиологииrealbtr
22.03.2019 22:51Просто Вы думаете, что нечто должно быть, что думает. Это и есть иллюзия. Думание есть, но не думающего. А иллюзия в том, что это думание приписывается иллюзорному думателю.
Что касается списка вопросов нейробиологии, то это все еще открытые вопросы философии и многие из них нейробиологам задавать — рано (о чем и эта статься, в общем-то). Но пусть будут. Просто часть этих вопросов снимаются еще на уровне философии, только копать нужно проницательно и непредвзято. Мне сейчас незнакома площадка, где можно было бы принять участие в этом копании, поэтому копаю в одиночку, иногда встревая в дискуссии здесь, например.codecity
23.03.2019 22:35Думание есть, но не думающего.
Все равно что сказать, что вычисление есть, но нет вычисляющего. Если в компьютере есть вычисление — то есть и вычисляющий — это процессор.
Такого не может быть, чтобы думание существовало само по себе.
Но меня больше интересует не думание а ощущение. Если есть ощущение — значит есть и система, на базе которой оно осуществляется. Так вот эта и система и называется — ощущатель или сознание.realbtr
23.03.2019 23:22Система — да. Лишь бы не таинственная мистическая сущность. Но суть в том, что владельца этой системы нет. И вот еще, рекомендую посмотреть
youtu.be/eK0ZWPfut1gcodecity
24.03.2019 00:12Система — да. Лишь бы не таинственная мистическая сущность.
Система становится сущностью, когда она реализует процессы ощущения.
А что такое мистическая? Насколько я понимаю, мистика — это та же гипотеза симуляции. Никак иначе. Т.е. что наш мир — это всего лишь симуляция, которая запущена высшем мире. И высшие сущности могут нарушать законы нашей симуляции. Так?
Т.е. вы выступаете против гипотезы симуляции?
Но суть в том, что владельца этой системы нет.
Что вы имеете в виду? Вы про рабовладельческий строй?realbtr
24.03.2019 00:20Мистическая, значит объявляемая принципиально непознаваемой. То есть у нас есть некоторое действие, которое мы не можем детерминировать и заявляем — оно недетерминировано. Так вот, такой сущности ни в восприятии, ни в поведении — нет.
Гипотеза симуляции может быть мистической или рациональной — поэтому здесь она ничего не меняет, можно о ней не вспоминать.
Нет владельца — это классическое буддийское Анатман. Но в это можно не вдаваться здесь.codecity
24.03.2019 00:53объявляемая принципиально непознаваемой
В нашем мире есть принципиально непознаваемые вещи и они вовсе не являются мистическими. Принципиально непознаваемы — фундаментальные частицы. В основе познаваемости — декомпозиция, а фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции по определению. Т.е. все их свойства нужно просто принять на веру и никоим образом невозможно объяснить.
Т.е. вы выступаете против того, что сознание, подобно магнетизму, является свойством фундаментальным?
Нет владельца — это классическое буддийское Анатман
Раскройте тему. Иллюзию Я можно понимать по-разному. К примеру, можно рассматривать иллюзию Я в рамках открытого индивидуализма.
Volutar
23.03.2019 23:42Думание есть, но не думающего. А иллюзия в том, что это думание приписывается иллюзорному думателю.
Интересная точка зрения. То есть субъективность существует, а субъекта нет?
Наверное, имеется в виду, что в информационном плане не существует чего-то, из чего состоит бит, и что этот бит «копирует»? Что если попытаться разобрать бит, то так или иначе необходимо выйти из информационного (субъективного) измерения на уровень ниже, т.е. в частности на уровень транзисторов и электричества? Так же как и не существует на этом уровне и самого «процессора», что процессит не субъект, а объект, и в итоге объект создаёт субъективное (информационное) пространство. Так?
Просто это скорее уже спор о терминах, чем о сути. Понятно дело, что «субъект» по сути является и объектом, т.е. контейнером субъективного пространства.realbtr
24.03.2019 00:17По сути, просто нет такой реальности, как субъект. Субъективность — это процесс ограничивающий восприятие некоторой значимой информацией и эта значимость — изменчива и представляет собой когнитивный управляемый памятью процесс.
По сути — все несколько сложнее (потому что объекты мы воспринимаем восприятием и сказать о некоторой «изначальной реальности» мы не можем ничего. Мы дойдем до предела неопределенности и увязнем в неприменимости линейной, пусть даже нечеткой, логики. Но квантовая механика дает хороший новый взгляд на логику в сфере неопределенности и коллапса волновой функции)Volutar
24.03.2019 00:30Это какое-то очень узкое и антропоцентричное понимание «субъективности». Ведь субъективность — гораздо шире, чем просто «среда для мышления».
Та же операционная система, или игровая среда — тоже субъективности (то есть закрытые информационные пространства), просто с более прямым и однозначным интерфейсом «внаружу» (потому что с таким замыслом и были разработаны, в отличие от субъективности, образуемой мозгом).
Про коллапс волновой функции непонятно к чему это, особенно с учётом большей логичности ММИ.realbtr
24.03.2019 00:39То, что Вы воспринимаете субъективность широко — это и хорошо, и не очень. С одной стороны, Вы не впадаете в довольно тяжелые философские ловушки, но с другой стороны — не поймете, чем там философы-то заморачиваются между собой :)
Volutar
24.03.2019 00:54с другой стороны — не поймете, чем там философы-то заморачиваются между собой :)
Да вроде как понимаю, но просто воспринимаю это как бирюльки (в которые сам уже наигрался).
То что «Я», как самоопределяющая субъективная сущность — иллюзия — это само собой. Но факт иллюзорности не нивелирует её наличия, то есть нельзя вот так вот по-максималистски сказать что субъекта нет. Просто уровень этого наличия — субъективный, самоопределяющий, вне объективный. И выбраться за рамки субъективности в принципе не способный (как вы выше справделиво упомянули). Но тут есть и положительный момент — субъективную среду можно бесконечно расширять и уточнять, постепенно приближаясь к более полному отражению реальности (объективности).
codecity
22.03.2019 11:04Программу можно откатить на 10с назад, на 100с назад, на сколько угодно. Полностью.
Кстати, не факт. Если система представляет из себя миллиарды асинхронно взаимодействующих нейронов, дополненная ГСЧ, то возможность отката может быть практически не реализуемой (вспоминаем ту же NP-проблем).
В любом случае, получается, что если вы не сделали возможность отката — то страдание никуда не денется.
Yermack
21.03.2019 22:31Сакс Оливер человек который принял жену за шляпу и другие книги автора. Агнозии, разделение полушарий и кучу всяких патологий объясняет этот великий нейропсихолог. Для полноты картины при спорах о разуме нужно базироваться не на среднестатистических людях, а как раз на личностях утративших ту или иную функцию и адаптировавшихся компенсировав потерю
Upd не обновил страницу, поэтому мысль чуть опоздала,. но книжку всё равно почитайте
sergeypr
23.03.2019 02:26Были доказанные случаи нормальной жизни с полным самосознанием с сильно повреждённым мозгом-вплоть до 70-90% от общего объёма… как тут быть?
Volutar
23.03.2019 10:57Те «доказанные случаи» (если имеется в виду статья из Lancet) не перепроверялись (есть только 3 снимка 15летней давности, полный 3D скан отсутствует, а снимки специально можно сделать в плоскостях с наибольшим наполнением ликвором), плюс там никакие не 90%, и отнюдь не серое вещество отсутствовало. При гидроцефалии стандартно что серое вещество с белым просто «утрамбовываются», прижимаясь к стенкам черепа изнутри, но не исчезает. Количество вещества конечно меньше стандартного, и интеллект тоже существенно ниже нормы (в районе 70-80). То есть ничего это вообще не доказывает.
dolovar
21.03.2019 15:23сознательных переживаний — иногда их называют латинским словом qualia
Термин «переживания» слишком размыт, имеет несколько разных толкований. Квалиа — это скорее ощущения, а не не переживания. Причем совокупность ощущений обладает свойствами, превышающими сумму слагаемых.
Сознание — это все, что ты чувствуешь (на основе информации от сенсорных органов чувств), и затем переживаешь (за счет восприятия и осмысления).
Не ясно, почему сознание это всего лишь сумма чувств (не только сенсорных) и переживаний (не только осмысление), а не нечто большее. Например, где находится отношение к воспринятому, которое порождает новые ощущения от красоты до эмоций?
паралитики продолжают познавать жизнь во всем ее разнообразии: они видят, слышат, обоняют, испытывают эмоции и помнят
Не корректный подход к поиску «источника сознания». Если сознание это совокупность множества разнородных сущностей, то лишение части сущностей не лишает сознания. Слепой, глухой или инвалид из «темной триады» обладают сознанием, а значит сознание таки включает в себя упомянутую выше квалиа, не смотря на возможность выпадения части рецепторов из общей картины. В цепочке «сенсоры — восприятие — осмысление» важны все звенья. Причем еще нужно осмыслить «осмысление» — тут слишком разнородные механизмы (память, эмуляция, рефлексы, синтез).
IMHO, сознание — это искусственный термин, вводящий в заблуждение. У меня есть что-то, и я не понимаю что именно, пожалуйста расскажите мне, как устроено это что-то, не знаю что, да поточнее… Техническое задание так себе, не из лучших.
Как там было сказано у рационалистов… Что вы знаете, и почему вы думаете, что это знаете?codecity
21.03.2019 19:16меня есть что-то, и я не понимаю что именно, пожалуйста расскажите мне, как устроено это что-то, не знаю что, да поточнее…
Способность ощущать. Даже конкретное задание есть — создать устройство, которое способно испытать наслаждение и страдание (ну и обосновать, конечно, что оно испытало его, т.е. что нейро-процессы в том или ином виде удалось воспроизвести).dolovar
22.03.2019 10:59>> У меня есть что-то, и я не понимаю что именно
> Способность ощущать
Да, у вас есть способность, вы можете что-то. И просите воспроизвести это.
Не давая определения тому, что для вас вроде бы очевидно.
>> Что вы знаете, и почему вы думаете, что это знаете?
Ощущения — очень не четкий термин. Мозг формировался по частям на протяжении многих тысячелетий, а не сделан согласно принципам SOLID по заранее прописанному плану. Ощущение тепла отличается от ощущения цвета. Ощущение отвращения отличается от ощущения предвкушения. Но некоторые потоки данных получили витрину в каком-то механизме, поэтому мы сгруппировали источники по общему признаку и дали им название «ощущения», но ярлык названия не делает их одинаковыми — у них разное устройство и задачи.
Например, наслаждение — очень разные механизмы порождают привлекательность, удовлетворение, предвкушение, увлечение, достижение и многое другое, что можно обобщить под ярлыком слова «приятно».
Ладно, возьмем любой из них и попробуем реализовать. Но для того, чтобы «ощущать», нужно не только «что», но и «кто», которое тоже не определено.
>> Техническое задание так себе, не из лучших.
Ощущения это не просто полученная информация, это еще и фильтрация, распознавание, ассоциации, а также формирование отношения, порождающее новые ощущения и опциональное срабатывание рефлексов, плюс вывод чего-то на уровень сознания, которое тоже является конгломератом разнородных сущностей и приводит к осознанию, которое завязано на память, включает в себя механизм формулировок и порождает обратные связи, которые опять же создают ощущения, позволяющие заметить существование внутреннего наблюдателя и собеседника, которого именуем «я» и начинаем искать, опираясь лишь на сигналы о «знании», которые всегда из прошлого, отфильтрованы и целенаправленно искажены на нескольких уровнях.
>> искусственный термин, вводящий в заблуждение
> создать устройство, которое способно испытать наслаждение и страдание
Попробуйте смоделировать что-то более простое. Например, воздух, который способен испытывать и создавать давление, вступать в химические реакции, преломлять свет — свойства изучены гораздо лучше, но при моделировании возникают проблемы.
Да что там воздух, три бильярдных шара в вакууме сложно сэмулировать, если попопытаться учесть все известные теории из области физики.
В создании ли устройства проблема?codecity
22.03.2019 11:46Не давая определения тому, что для вас вроде бы очевидно.
Определение появляется не сразу — для этого и нужно понимать природу процесса.
Например, воздух, который способен испытывать и создавать давление, вступать в химические реакции, преломлять свет — свойства изучены гораздо лучше, но при моделировании возникают проблемы.
Обычно моделируют некий аспект, т.к. для полной эмуляции нужно знать все свойства фундаментальных частиц. Многие аспекты работы мозга удается смоделировать в том или ином приближении. Однако же моделирование аспекта ощущения на данный момент не возможно ни в каком виде. Отрицать существование оущещений (страдания и т.д.) — не получается.dolovar
22.03.2019 12:02> моделирование аспекта ощущения на данный момент не возможно ни в каком виде
Потому что… Что? Я предполагаю, что проблема в неопределенности терминов.
> Определение появляется не сразу — для этого и нужно понимать природу процесса.
Соответственно, рано ставить задачу моделирования. Сначала понять природу, потом ТЗ, потом работа.
Но перед изучением природы не помешает определить предмет изучения. А он в данном случае не определен.
Почему вы считаете, что у вас есть сознание? Предполагаю, что вы замечаете следы его работы. Что это за следы? Предполагаю, что вы замечаете следы работы разных механизмов, объединяя их под ярлыком «сознания» по какому-то признаку. По какому признаку?
Здесь можно совершить ошибку закольцовывания — «сознание» это то, что «ощущает», а «ощущения» это то, что «сознанию» доступно. Нужно где-то свернуть в сторону.
В реальном мире нет абстракций (на доступном нам уровне восприятия мироздания). Поэтому попытки найти «сознание» в реальном мире подобны попыткам найти радугу — мы её вроде бы видим, но только со стороны, проанализировав воспринятое фоторецепторами и сопоставив с другими образами.
IMHO, тупиковый путь. Если не верить в души, чего лично я делать не хочу и не планирую.
muhaa
21.03.2019 16:53Если ученым действительно интересно что такое сознание, в устройстве мозга они его точно не найдут. В устройстве мозга они найдут алгоритм, который готовит фразу «да, я был в сознании пять минут назад». И эта фраза будет означать, что человек помнит примерно о чем он думал и что делал 5 минут назад или что он помнит, что никаких провалов в процессе его мышления 5 минут назад он не заметил.
Искать надо начиная с основ мира — квантовой механики, представлениях о текущем времени. Время и сознание — по сути одно и то же. Согласно теории относительности никакого особого выделенного момента времени, который мы называем «сейчас» нет. Есть одно пространство-время, в котором вморожена вся история от начала до конца бытия вселенной. О том, что текущий момент времени как-то выделен по сравнению с остальными мы судим только по своему ощущению что мы живем здесь и сейчас (сознанию). Т.е. «трудная проблема сознания» и проблема времени — это одна и та же проблема.
Если добавить квантовую механику, все становится еще сложнее и интереснее.codecity
21.03.2019 18:57Искать надо начиная с основ мира — квантовой механики, представлениях о текущем времени.
Необходимо и увязать нейро-процессы с квантовыми процессами. Почему не во всех частях мозга возникает сознание? Какие квантовые процессы и где происходят? Бьют по всем фронтам.muhaa
21.03.2019 20:36ИМХО квантовые процессы не играют какой-то фундаментальной роли в мозге. Т.е. для всего что делает мозг достаточно классического компьютера. С другой стороны, между принципами мышления и принципами квантовой механики могут найтись замечательные параллели, приоткрывающие ответы на вопрос «жизни, вселенной и всего такого».
codecity
21.03.2019 21:01ИМХО квантовые процессы не играют какой-то фундаментальной роли в мозге
Вот для этого, в том числе, и изучают мозг и нейро-процессы — подтвердить или опровергнуть наличие квантовых эффектов.
для всего что делает мозг достаточно классического компьютера
Т.е. вы не исключаете, что придумают алгоритм, при запуске которого система будет испытывать страдание и в УК введут запрет на запуск этого алгоритма?muhaa
22.03.2019 10:35Алгоритм аналогичный мозгу человека конечно придумают. Даже если нужна КМ, это ничего не поменяет — это будет квантовый алгоритм. Что касается УК, то увы, эмпатия и рациональное мышление вещи не совместимые (пока это так выглядит). Согласно обычному научному мышлению никакого сознания или страдания нет и быть не может. Есть только пустота, атомы и системы из этих атомов, запрограммированные беречь себя. Любая попытка создать другое мышление сводится к тому, что сознанием обладает все что «похоже на меня» в той степени, насколько оно похоже на меня.
Volutar
22.03.2019 10:44Я боюсь что наука — не тот инструмент, который способен качественно проанализировать и разобрать «сознание». Так же как наука не разбирает принципы действия и логику всяких malware программ.
muhaa
22.03.2019 11:50Имеется ввиду «наука» в самом широком смысле — как возможность строить о чем-то модели и универсальные суждения, которые могут при желании быть одинаково поняты всеми.
codecity
22.03.2019 11:37Согласно обычному научному мышлению никакого сознания или страдания нет и быть не может.
Ну как же не может? Вот, у вас есть своя воля. Если кто-то нарушит вашу волю и причинит вам страдание, даже не оставив повреждений — вы что, скажете что сам факт нарушения вашей воли и факт страданий сомнителен?
Любая попытка создать другое мышление сводится к тому, что сознанием обладает все что «похоже на меня» в той степени, насколько оно похоже на меня.
Нет, так придем к абсурду очень быстро. Кукла похожа на человека, но своей воли и способности испытывать страдания у нее нет. Важна не похожесть а процессы в мозге, которые пока еще только предостоит изучить. Пока нет даже единой теории.muhaa
22.03.2019 12:00Бачок унитаза наполняется, если его опустошить. Значит ли это что у него есть воля быть полным и значит ли это, что спуская воду из бачка я причиняю ему страдания? И так далее… С точки зрения рационального мышления мой мозг отличается от бачка только сложностью. Нет и не может быть никакого тайного огня сознания, который загорается в мозге строго при определенных условиях, есть только очень сложный алгоритм, который говорит «у меня есть сознание!». С другой стороны, я чувствую что мое сознание существует здесь и сейчас, и с этим невозможно спорить. Это и есть основной парадокс бытия, у которого возможно нет решения, потому что это решение ищет существо, которое само работает на платформе этого парадокса.
Нет, так придем к абсурду очень быстро. Кукла похожа на человека, но своей воли и способности испытывать страдания у нее нет. Важна не похожесть а процессы в мозге, которые пока еще только предстоит изучить. Пока нет даже единой теории.
Имеется ввиду гораздо более принципиальное сходство в смысле протекающих процессов, поведения. Хотя да, кто-то может с тем же успехом защищать права кукол или унитазов, веря в наличие у них сознания, по аналогии с правами роботов или людей и нет никакого варианта как доказать что он безумен.
Почва очень зыбкая. Еще пример: допустим, мы победили войны, болезни и избавились от страданий в мире людей. Дальше, дикие животные ежедневно испытывают жуткие по нашим меркам страдания. Значит ли это что мы должны срочно истребить дикую природу?
nexus478
21.03.2019 18:07Сколько ни читаю подобные статьи о физиологических теориях сознания, все не могу понять, как могут помочь исследования мозга в определении сознания. Все эти нейрофизиологические корреляты остаются рамках легкой проблемы сознания, но есть же еще трудная проблема сознания. То есть можно сколько угодно ковырять мозг, но каким образом это решит вопрос интеропа субъективного и объективного, мне непонятно.
И данная версия «фундаментальной теории сознания» в этом плане мало чем отличается от других теорий.codecity
21.03.2019 19:05нейрофизиологические корреляты остаются рамках легкой проблемы сознания, но есть же еще трудная проблема сознания
Это лишь одно из направлений. Ответ на ТПС, вероятно, кроется в фундаментальных основах нашего мира. Ну и как бы нужно увязать нейро-процессы с фундаментальными процессами.
каким образом это решит вопрос интеропа субъективного и объективного, мне непонятно
Можно ли разобраться в природе магнетизма, изучая электромагнит? Вряд ли — природа магнетизма определена на фундаментальном уровне. Однако понять принцип почему этот магнетизм в конкретном устройстве проявляется — это реально.
realbtr
21.03.2019 19:45+1Трудная проблема сознания не учитывает некоторых уже вполне очевидных фактов. Наши переживания — это вполне обычная информация, ее не нужно сакрализировать и мистифицировать. Просто у каждого мозга свой промежуточный язык обозначений и свои тонкости восприятия (склонности, фильтры), в связи с чем, при сходной ситуации возникают хоть и разные процессы, но в сходных последовательностях. То есть, если мы просто пронумеруем все состояния сознания, то переживания будут просто устойчивыми цепочками переходов между этими состояниями, а за счет коммуникации, эти устойчивые цепочки будут корреллировать у коммуницирующих организмов (то, что обычно называют зеркальными нейронами).
Предложение дискуссионное, но в целом у него очень твердое основание. Когда мы воспринимаем что-то в привычном контексте, нам кажется, что восприятие работает очень быстро. Но если мы находимся в незнамой ситуации, то заметны программы работы восприятия, как ум пытается выявить хоть что-то знакомое, а не находя, начинает искать повторяющиеся, устойчивые шаблоны, на основе которых можно воспринимать ситуацию уже контекстно. Посмотрите на облака, как мы начинаем видеть в них образы.
Посмотрите, как мы рассматриваем что-то состоящие из очень сходных экземпляров — муравейник, например. Мы выделяем особо отличающихся экземпляров и даем им имена и остальных воспринимаем уже через их взаимодействие с выбранными.
Поэтому трудная проблема сознания — это в общем-то мистификация, философы выдают собственное замешательство за настоящую проблему.
Проще говоря, у переживаний есть хороший и надежный инвариант и он куда понятнее и конструктивнее, чем абстрактные квалии.codecity
21.03.2019 22:13Наши переживания — это вполне обычная информация, ее не нужно сакрализировать и мистифицировать.
Здесь всплывает вопрос страдания и нарушения воли. Если я вопреки вашей воле причиню вам страдания (без физических последствий) — это нарушит УК и влечет наказание. Вы забудете сразу, что это всего лишь информация была. Аналогично, если страдания были причинены высшим животным (но наказание меньше).
Если программа сможет ощутить страдание так же, как его ощущает человек — требуется ли вводить статью в УК за запуск этой программы? Вот в чем вопрос.realbtr
21.03.2019 22:25Если реализовывать неограниченную тягу к управлению, то программа найдет способы как управлять и Вами, и УК :)
codecity
21.03.2019 22:29Ну, вы отшучиваетесь. Я объяснил в чем сакральность процесса — вас могут посадить в тюрьму за то, что вы мучали сознательное существо (и то что это существо — всего лишь программа — не спасет от наказания — ведь страдания то настоящие). Это интересно?
realbtr
21.03.2019 22:51Нет, не отшучиваюсь. Поймите, сознание — это фундаментальный процесс. Я не какой-то мистический панпсихист, я говорю о том, что вся жизнь организована и у организованности есть целевая функция — концентрация ресурсов и управление с помощью коммуникации умными агентами.
Вы задаетесь вопросом, который не проводит разграничения между искусственным и естественным интеллектом. В этом и суть сознания, что оно и есть неудовлетворенность, страдание.
Задавая вопрос так, как Вы его сформулировали, Вы должны сажать родителей за рождение детей.codecity
21.03.2019 23:08Задавая вопрос так, как Вы его сформулировали, Вы должны сажать родителей за рождение детей.
Почему же? Мать идет на страдание при рождении добровольно, зная на что идет. Я же говорю о том страдании, которое причиняется вопреки воли сознания.
Вот здесь и появляется сокральность — вы запустили программу, у которой есть своя воля и способность испытать страдание. Если вы заставили эту программу страдать — то вас посадят в тюрьму.realbtr
21.03.2019 23:19Вы упрощаете, потому что для программы будет не только страдание, но и счастье. Но Вы уже повторяетесь по кругу, каким Вы видите результат дискуссии? Не создавать искусственный интеллект, чтобы программы не страдали? Доведите мысль до логического конца и мы закроем этот вопрос проясненным.
codecity
21.03.2019 23:31Не создавать искусственный интеллект, чтобы программы не страдали? Доведите мысль до логического конца и мы закроем этот вопрос проясненным.
Необходимо выбрать одно из двух:
1. Признать, что запуск некоторых алгоритмов (реализующих страдание вопреки воли) не допустим и нарушение этого табу — будет караться так же, как сейчас караются издевательства над животными/человеком.
Тогда в этих алгоритмах, нравится или нет, есть нечто сакральное, как вы сказали. Настолько сакральное, что их нужно охранять.
2. Признать, что сознание имеет неалгоритмическую природу и таких алгоритмов в принципе существовать не может. Тоже интересно.
Как видите — оба варианта немного мистические. Как не крути.realbtr
21.03.2019 23:46Окей, Ваша мысль раскрыта. Какой вариант выбрали Вы?
codecity
22.03.2019 11:07Мне вариант 2 кажется более логичным и интуитивно понятным. Вариант 1, когда запуск некого алгоритма вызывает страдание системы (т.е. является злом) — на уровне интуиции отвергается, ведь алгоритм это всего лишь преобразование данных, никакого другого аспекта нет.
Как бы интуитивно понятно, что программа не может иметь своей воли и нельзя сделать что-то вопреки этой воли и вызвать страдание.msin
22.03.2019 12:48И страдание и наслаждение это всего лишь оценка ситуации… вполне себе субъективная.
Замените (мысленно) того, кто сейчас страдает, другим человеком и может так оказаться, что вместо страдания другой в той же ситуации будет наслаждатьсяcodecity
22.03.2019 14:44И страдание и наслаждение это всего лишь оценка ситуации… вполне себе субъективная.
Оценка ситуации — это когда вам привели гипотетический пример, типа что, сбить 5 пешеходов, которые нарушают правила или одного, который не нарушает. Совсем другое дело, когда сигнал поступает в центр боли и вызывает ощущение страдания.
Замените (мысленно) того, кто сейчас страдает, другим человеком и может так оказаться, что вместо страдания другой в той же ситуации будет наслаждаться
И что? Это не отменяет самого феномена испытывать страдание. Пусть даже в разных системах этот феномен проявляется при разных входящих сигналах.msin
22.03.2019 15:16А кто за вас решает, наслаждаться текущим моментом или страдать? Никто, вы сами. Феномен страдания существует только в уме страдающего. При этом страдающий генерирует достаточно внешних косвенных признаков, чтобы показать другим своё страдание. Объект ума это не то, что можно пощупать или предъявить другим… но в полной мере можно пережить (даже с последствиями), если задаться такой целью.
Это как пережить сильный испуг, например, приняв в темноте контур объекта за что-то другое… При этом как бы есть испуг, есть его материальные проявления (сердцебиение и т.д.), а источника испуга нет и не было, все произошло исключительно в уме, а в теле только отразилось. Второй раз в этом же месте человек будет просто смеяться, вспоминая свой испуг. Объективно, вроде бы, ничего не изменилось, но реакция кардинально другая.codecity
22.03.2019 15:40А кто за вас решает, наслаждаться текущим моментом или страдать?
Основа задана на уровне нейросистемы еще при рождении. Когда младенцу больно — он страдает, когда кушает — наслаждается. После чего добавляются эффект ожидаемого наслаждения или страдания, когда человек пытается прогнозировать ситуацию. Нередко ошибается в прогнозах.
nexus478
22.03.2019 11:13И вот опять — куча концепций и все мимо. Вы сказали, что переживания — это последовательности состояний, но вопрос совсем не в этом! Суть в описании не того, что такое переживание, а в того, как оно связано с мозгом. Ваши «хорошие и надежные инварианты» не отвечают на простой вопрос — как субъективное взаимодействует с объективным.
Есть простой факт — информация в мозгу каким-то образом отображается во внутреннее пространство, которое не пойми где. И оно не объективно — объективно не существует дерева, которое я воображаю. Да есть, информация в мозге, которую мы можем например обработать с помощью датчиков и компьютера и вывести воображаемый образ на экран. Но для меня куда выводится изображение? У меня же по идее только мозг, который гоняет байты туда-сюда, объективно в нем нет никаких деревьев и вообще экрана, на который хоть что-то можно было бы вывести. Но я ясно вижу дерево в своем внутреннем пространстве. Пусть это квалиа, последовательность состояний, что угодно — как мы этом назовем, неважно, потому что проблема остается.realbtr
22.03.2019 12:06+1Простите — мимо чего?
Вы испытываете замешательство с представлениями о том, что же и как Вы воспринимаете, поэтому и не понимаете. Нет никакого экран, нет никаких квалиа, нет никакой проблемы. Это обычный семантический разрыв. Вот, прочитайте
Цветущий розовый куст полностью закрывал невысокий старый забор, на котором виднелась небольшая табличка: «ул. Сиреневая, 19»
Этот текст конструирует в Вашем восприятии какую-то картинку.
Когда Вы находитесь в привычной ситуации, Ваш ум заполнен прежде всего простой информацией, условно говоря, ссылками-обозначениями. Это простые нейронные корелляты, действительно, обычная активность. Объем этой информации невелик, потому что она имеет гетерархическую структуру. То есть, Вы не воспринимаете все в комнате, но Вы воспринимаете, что вокруг комната, и эта комната связана с разными вещами, которые внимание периодически воспринимает, поддерживая контекст, что это все еще та же комната. Воображение может нарисовать детали этой комнаты. Но объем контекста небольшой и в один момент времени представлений в уме совсем немного. Условные 5% активности мозга — это поддерживаемый воспринимаемый контекст.
Воображаемый экран — такая же конструкция, как и то, что на него, как бы, проецируется.
Но Вы можете оставаться в замешательстве и продолжать не понимать всех этих объяснений. Чтобы распознать психические процессы в деталях, попробуйте вспомнить ситуацию, когда Вы проснулись в незнакомом месте, в темноте — что происходит при этом с восприятием? Вы можете исследовать его медленную и непростую работу по первичной организации контекста.
В общем нет никакого экрана. Есть движение ума в пространстве обозначений, гиперсвязей, из которых строится текущий контекст понимания ситуации.
Ложные представления о неком внутреннем пространстве ума очень привычны и люди, не имеющие опыт самоисследования должны сначала провести некоторые эксперименты, рассеивающие заблуждения о психике.
Поэтому я не жду, что Вы согласитесь, но надеюсь, что Вы задумаетесь более глубоко, прежде чем возразите и не станете повторять те же аргументы, с которых начали.
vsantonov
21.03.2019 20:31По личным наблюдениям могу сказать, что сознание это всего-лишь одна из функций мозга, у которой нет специфичной роли, это как-бы пилот корабля, у которого есть входные-выходные данные, способы потянуть за штурвал и направить корабль в нужном направлении. Но у него нет никакого прямого доступа к органам чувств или воспоминаниям, чтобы «подумать мысль» он делает запрос в соответствующую вспомогательную систему, которя работает схоже с принципами тегирования производя поиск по тэгам, например #тепло + #красиво будет рисовать в памяти солнечный день на пляже а #тепло + #мокро вызовет воспоминания, как он в детстве сходил по маленькому в кровать. Когда мы видим что-то новое, в первую очереть строится тэгированное описание увиденного, и отравляются запросы в системы хранения, на наличие информации об увиденном и построение прогноза взаимодействия. Например увидев на улице человека, который пытается обратиться к нам за помощью, мы долю секунды оглядываем его строя прогноз, это бандит который хочет нас ограбить, бомж, который хочет денег или порядочный человек, который спросит дорогу. И в зависимости от наличия в прошлом переживаний с этим связанных, по тэгам нам «посоветуют» что сделать в данной ситуации, остановиться или пройти мимо. Или в случае если мы ребенок и информации не достаточно, включится механизм записи нового и мы просто из любопытсва остановимся и поинтересуемся. Так работает прогнозирование на основе опыта.
А что касается новой информации, любая новая мысль или переживание сначала проходит обработку на наличие информации о пережитом ранее, чтобы сформировать «совет» сознанию, как ему нужно поступить в данной ситуации, что опять же показывает его как пилота, который получает информацию с приборов и решает как поступить, может проигнорировать или послушать, но повлиять на прогноз никак не в силах, этим занимается другой «отдел». Со временем информация, которую мы получаем накапливается, как дерево произростая из простых переживаний, образуя ветви косплексных, связанных друг с другом мыслей, которые объединяются по какому либо признаку. В какой то момент мозгу становится «лень» записывать новую информацию и он приписывает только дэльту к уже существующей, пораждая плохую тенденцию к уменьшению восприятия новой информации, мы перестаем слушать новую музыку, воспринимать новые идеи и нам кажется, что «раньше было лучше». На самом деле мозг просто достиг некоторой наполненности переживаниями, что теперь не очень любит создавать новые связи. Сознание же, обособлено от других систем, по прежнему ищет новую информацию, потому что это его функция, но информация отфильтровывается и может даже не доходить до сознания, теряясь на пути и уходя в /dev/null благодаря другим системам, которые «заботятся» о снижении нагрузки на начинающий «лениться» мозг, отсюда мы можем переставать замечать что-то красивое и просто проходить мимо или избегать новых ощущений, оставаясь в старой привычной среде, появляется консерватизм мышления. А это всего лишь механизмы работы нашего кооператива «Сознание и товарищи», которое живет по своим законам и законы эти легко увидеть и в перспективе можно записать и построить на их основе искусственный вариант. Грубо говоря мозг это набор микросервисов, которые интегрированны между собой и имеют четкую специализацию, сознание это оркестратор который имеет доступ ко всем контейнерам и решает куда двигаться системе в целом, отсюда потеря небольших участков мозга почти не влияет на наличие сознания.
NickFornit
22.03.2019 08:35>>нам нужна убедительная научная теория сознания
Вот цикл лекций по модели МВАП: scorcher.ru/optional_class/MVAP_lections.pdfrealbtr
23.03.2019 23:20Лучше вот это youtu.be/eK0ZWPfut1g
NickFornit
24.03.2019 07:47-1Чтобы говорить о том, что лучше, нужно понять то и другое. Ж.Ламан понять не сложно потому, как он не сказал ничего нового и дееспособной теории сознания не представил. В теории по ссылке – сложно и можно быть уверенным, что вы, легковесный судья, в ней даже не разбирались.
realbtr
24.03.2019 08:17Простите, но теория по ссылки изложена крайне невнятным способом, из категории, садитесь дети, в этом году мы будем Вас учить писать крючки и палочки и считать яблоки.
С чего Вы решили, что кто-то будет разбираться в задаче, цель которой изначально не задана, тезисы не определены, а сразу начинается много-много-много воды и банальностей, непонятно зачем изложенных?
Чтобы понять что лучше, достаточно оценить возникающий с первых слов интерес и мотивацию продолжать внимательное изучение или закрыть, пожать плечами и забыть.NickFornit
24.03.2019 09:17-1Понятно, вы из любителей холиваров. Суть по первым фразам определяете. И не забываете хейтерски охаять. А вообще понятно, кто это пишет, я уверенно идентифицировал.
realbtr
24.03.2019 10:28Что ищете, то и находите. Попробуйте начать общаться по существу, мы же не на базаре. Вы выкрикнули ссылку, я зашел, товар водянистый, дорогой, рассказывать Вы о нем не умеете, я Вам показал, что мне нравится, ну и как Вы реагируете? :) я перечитал Вашу работу. Все равно вода, мутная, дорого (претензия на много внимания, но чем дальше — тем страньше — зачем я это делаю?) Учитесь получать обратную связь, а не отрицать ее. Всего Вам доброго.
NickFornit
24.03.2019 10:33-1Т.е. поливать грязью с тоном высшего судьи под видом хороших манер — полагаете быть корректным?
Вы же все насочиняли, чтобы создать превратное мнение. С хейтерами нет смысла дискутировать. Вот деанон: scorcher.ru/forum/users/show_post.php?mess_id=14146&isforum=0
Модератору стоит присмотреться к этому холиварщику.realbtr
24.03.2019 10:47Да Вы неадекват совсем. Хватит навязываться, Вам же сказали — не нравится Ваша вода. Что за демагогию развели тут?
GennadyS
22.03.2019 12:57Это ошибочный путь — исследовать сознание по работе мозга. Путь возможный, но, если привести простую аналогию, это как изучение устройства заводов BMW по их атомарной структуре, включая налоговую политику, ну или архитектуру Windows по состояниям процессора без доступа к исходному коду на языке высокого уровня. Поскольку это явления разных качественных уровней. Сознание — качественное явление, стоящее над биологией и химией, для сознания мозг выступает своего рода «примитивом»: «кирпичами», «арифметикой CPU» (например, по отношению к ИИ уровня шахмат или GauGAN), это можно утверждать даже не притрагиваясь к сложным исследованиям нейробиологии, поскольку оперируя понятиями и методологией в речи мы не имеем дело с нейронами непосредственно. Существительные или глаголы, логические операции или факты, причины и следствия, частное и общее, и так далее, в сознании имеют самостоятельную силу и при определенной теории сознания должны иметь вес для любой формы жизни, с нейронами, их аналогами или чем-то еще.
Фундаментальная теория сознания не будет «теорией работы мозга», она будет абстрагирована от него, она будет применима и к искусственному сознанию, и к другим формам жизни, в любом «конце» Вселенной, гипотетически обладающих и иной организацией «обрабатывающего устройства». Даже калькулятор, или древние счеты, несут в себе толику фундаментальной теории сознания, как то, например, определенную логику дискретности, которой подчинены все формы движения.
Сознание закономерно, и в каком-то смысле, самостоятельно, не только как нейроны, их взаимодействия, но и как способ взаимодействий вообще, как форма организации материи, достаточно качественно сложная, чтобы обобщать и рефлексировать. От примитивной биологической сигнализации до «программируемых» рефлексов, до их сложной цепочки, формирующей уже у животных приблизительные снимки действительности, переходящие в качество абстрактного мышления, а затем уже историческое, а не биологическое развитие сознания, уже без прямой зависимости от врожденных способностей мозга (большинство знаний не даны мозгом, они даны историческим развитием общества). Примерно такой путь пройдет любое сознание в любой точке мироздания. И здесь должна брать начало фундаментальная теория сознания, а не физики-химии мозга.Georgy9
22.03.2019 20:33Полностью соглашусь, вы самую суть и основу затронули. Сколько бы мы ни ковыряли компьютерную нейронную сеть, сколько бы ни мерили потенциалы на контактах и колебания ЭМ полей, мы не поймем, как она работает, и выдает именно такие результаты, если не будем знать, с одной стороны, языка программирования, с помощью которого она настраивалась, а с другой – на каких данных она обучалась. Но вот моделирование нейронных сетей, а так же изучение их взаимодействия между собой (аналог социального взаимодействия), как раз поможет понять процессы, приводящие к эмерджентному возникновению в них новых способностей и артефактов.
Вот пробегала же информация, что было обнаружено даже возникновение собственного языка, с помощью которого две сети обменивались информацией друг с другом. Вызвало даже некоторую панику.GennadyS
22.03.2019 23:25Более того, ведь прекрасно известно, что логика на языке программирования уже абстрагирована от носителей, она может быть перенесена на любую платформу, за исключением специфических аппаратных вещей. Она может быть воспроизведена человеком, на бумаге, или, если позволить себе умственный эксперимент, на гипотетическом оборудовании другой эпохи или даже иного разумного вида. Почему? Потому что это логика уже более высокого порядка, имеющая свои объективные, а значит научно-познаваемые, законы. Несмотря на то, что строится она на более низком уровне из арифметических примитивов и двоичных состояний (или нейронов). Это аксиоматически, очевидно.
Так, человек, играя в шахматы, выполняет ту же работу, что и Intel Pentium 3 частотой 733 мегагерца, на основе языка Python или C++, выполняет иначе, но это не важно — поскольку сама логика шахмат такова, ни одна реализация не минует хода конем или итогов столкновения короля и тупика. Конечно, если развернуть сеть состояний Pentium, скажем, начертив их колоссальную карту на десятки километров в масштабе 1 к миллиону, можно обнаружить логику шахмат, реализованную тем или иным образом, но это же Сизифов труд! Ведь мы вернемся к пониманию заранее данного качества. Да и не факт, что труд реализуемый, ведь конкретный предмет исследования может включать в себя массу вещей, вплоть до… истории человечества. К примеру, что было бы, если бы мы исследовали дом по кирпичам, а не по чертежам и задействованным научным теориям? Для понимания дома нам жизненно необходимо начать с алгебры и геометрии. Но их нет в доме. Как и в мозге нет, например, всех научных знаний человечества, а элементы этих знаний содержит каждый мозг. Такая вот «кривая» исследования.
Труд нейробиологии, нейрофизиологии ценный, но, Вы правы, он скорее обнаружит некоторые закономерности в предпосылках сознания, а не в самом сознании. Так же как эволюция дает понять логику, причинность возникновения разумной формы жизни: мы это уже отчетливо наблюдаем в истории нашего вида, от одноклеточных к хордовым, к химической сигнализации, к нервной системе, к усложнению органов чувств и способов взаимодействия со средой, к обучаемости, и так далее, так далее, до принципиальной способности «рефлексов 2.0»: абстракциям (а затем десять-двадцать тысяч лет формирования речи в социальном процессе).
Возьму на себя смелость утверждать, что фундаментальная теория сознания — логика, но ещё в предстоящем развитии цельной теории, а не в том разрозненном виде, в каком существует еще с древних времен. Когда, к слову, отцы логики пытались спекуляциями (в хорошем смысле) понять общие законы, применимые к сознанию вообще. Ну а логика общего такова, что оно по определению распространяется на все свои частные.Georgy9
23.03.2019 10:33Да, примерно так же и мне представляется формирование разума. Есть «железо», которое само по себе не содержит чувств и мыслей, как не содержит в себе игровых миров навороченный компьютер геймера. Они появляются только при его включении, настройке и установке программ. А в случае нейронных сетей еще и при обучении за счет взаимодействия с внешним по отношению к ним миром. То есть железо и софт разделены принципиально. Но есть и еще более важное отличие. Читая рассуждения о программировании интеллекта и сознания постоянно хочется воскликнуть – о чем вы, сознание не программируется и не алгоритмизуется, оно само возникает, как только созданы все условия для его возникновения как в железе, так и в возможности полноценного «общения» и взаимодействия как материальным миром, так и интеллектуальным (будь то человек или другие сети in silico).
Сущность разума и сознания – информационная, поэтому познание его возможно только на пути развития теории и философии информации, которые по сути находятся еще в зачаточном состоянии. Прежде всего следует осознать и исследовать вот эту дуалистичность и взаимосвязь материальной основы разума и нематериальной информации. Платон и его последователи пытались идти по этому пути, но у них не было компьютеров )))GennadyS
23.03.2019 20:41Справедливости ради стоит отметить, что логика дошла до пика развития, поскольку это наука об общих законах, о предельных закономерностях — то есть, о законах, применимых к любому частному явлению (тогда как алогичное явление существовать не может, такое явление было бы по определению непознаваемым, да и природу привело бы к коллапсу по цепочке взаимосвязей, причин-следствий, выбиваясь из этих самых взаимосвязей).
Можно сказать, что в логике поставлена точка (в философии в целом, чуть позже), где-то в период Гегеля. К слову, если исследовать историю логики, это увлекательное путешествие, где обнаруживается, как формируется сознание именно исторически, как, можно сказать, «программируется мозг» в рефлексии. И этот путь тоже логически неизбежен, проходит закономерные этапы.
Что касается соприкосновения сознания с реалиями, полагаю, сама способность к абстрактному мышлению соотносится с действительной «классифицируемостью» мира и это первое условие существования рефлексии, абстракции: иначе сознание и не возникло бы, природа никак не выработала бы орган, способный мыслить абстрактно, если бы этот орган — мозг, не отражал бы действительные отношения вокруг. Человек ведь и не мыслит ничего «точно», точность, это своего рода иллюзия (с некоторыми оговорками в сторону известного силогизма «спирали развития»: единичное-особенное-всеобщее, где именно всеобщее предельно конкретно). Нет ни одного опытного явления, которое мы знали бы во всем многообразии, которое отражали бы целиком «в подлиннике», мы всегда обобщаем, будь то «температура кипения» или «атом», ну или сведение качественных явлений к количеству, в математике — тоже обязывает обобщить, беря некоторые стороны движения природы за единичное, абстрагируясь от их бесконечной сложности и разнообразия.
Другое дело, что интерес к логике, значит и к исследованию цельной теории сознания, сейчас ослаб, поскольку в науке шире распространены опыт, эмпирика, явления чаще моделируются, а не познаются в свете природы их существования (в причинности, в качественных взаимосвязях, в развитии). Поэтому чаще применяются статистика и математика, чем качественные различия (например, между нейронами и сознанием — совершенно разными явлениями «на одном носителе»).Georgy9
23.03.2019 21:03Ну, не все так безнадежно. Вы, насколько я понимаю, говорите о классической логике. Логика и после Гегеля успешно развивалась, особенно в математике, взять хотя бы нечеткую логику, без которой не были бы возможны нейронные сети. Да этих навороченных логик сейчас море, и большинство имеют реальный выход в практику.
GennadyS
23.03.2019 21:21Прошу прощения за терминологию, под логикой имею в виду синоним философии — синоним науке об общих законах. Попробую пояснить точку зрения. Конечно, есть масса специализаций и разделов, что вносит не малую сумятицу в представления о логике. Но такое массовое разделение возникло в новейшее время, и уже как раз в период ослабления интереса к той логике, что разрабатывалась, пожалуй, от Фалеса и до Гегеля (собственно, уже Гегель отмечал «омертвение логики», характерное и нашему времени). Различные виды логики по сути не являются «логикой»… с логической точки зрения, или касаются ее лишь в некотором срезе. Так, «математическая логика» имеет место, но если идти от математической логики — логическим же путем, ища фундамент, причины и для этих частных положений так называемой «формальной логики», мы обнаружим, что вся математика стоит на наиболее общих закономерностях. В первую очередь, на категории «дискретности» или «количественной определенности реалий», выше логики у математики нет, вне этого она не возникла бы вовсе, а все остальное производные — частные следствия, среди которых, в первую очередь, понятия «целого и части», «тождества» — как фундамент, признаваемый любой частной математической логикой. Не составит труда показать и действительные логические основы «нечеткой» или «вероятностной», и другим логикам. Проблема этих логик в том, что опять-таки не ставится задача качественного перехода с одного уровня обобщения на другой, не ставится задача выведения последовательной цепочки качественных взаимосвязей. Может ли существовать частная логика вне внешней? Вот ответ на этот вопрос и дан на том пике логики, о котором я говорил.
Xom
23.03.2019 16:34Все существующие гипотезы сознания не выделяют то существенное свойство, которое присуще только сознании и больше ничему. И глобальное рабочее пространство и интеграционная сложность задействованы и при неосознаваемых процессах. Например, имплицитного научения. Так что они ничего не объясняют. И не объясняют, когда и почему возникло сознание.
Есть более удовлетвориться гипотезы. Можно почитать тут в беседе седьмой и восьмой https://drive.google.com/file/d/1d55IXS0sMINVi5-LRC_M0122kywhFvoE/view?usp=drivesdk. Это в популярной форме, кому интересно более научное изложение — пишите.
glioma
Интересно, неужели никто ещё не предложил математическую модель сознания? Ведь пространство идей явно является отражением пространства объективной реальности, а это прямой путь к переносу сознания на любой носитель.
TerraHominem Автор
Чтобы строить математические модели, нужно понять принципы, по которым формируется это сознание и уже после этого отцифровывать его)
Sergery8205
Для того чтобы составить математическую модель необходимо строгое описание ;) Вот одно из определений: «Созна?ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях.». Или так: «В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности»».
Какую тут модель можно придумать? Все что пока научились, так это выявлять в некоторых областях мозга определенные импульсы в зависимости от раздражителей физиологических.
Интересно было бы увидеть такие исследования применительно к эмоциональным субъективным описаниям исследуемых. Хотя как они смогут их испытать находясь в томографе или с кучей датчиков.
Пока все только начинается.
TerraHominem Автор
Да, именно строгое описание, основанное на системе функционирования мозга, создающего это сознание. А пока все эти описания — лишь обобщенные собирательные термины того, как мы это представляем. Поэтому математического выражения сознания, на мой взгляд, намеренно сделать невозможно.
На самом деле не совсем так, современная нейробиология значительно продвинулась, просто она малопопулярна в России и у нас, к сожалению, слишком скудная команда экспериментаторов. Из известных скорее только Константин Анохин и есть. Вся основа в США, Канаде, Германии, Франции и Японии.
В томографе даже проводят половые акты среди человеков, а вы говорите. Более того, есть масса исследований, касаемо переживаний людей, в зависимости от стимуляций участков мозга. Знаменитый резонансный в среде нейробиологов «шлем бога» Майкла Персинджера — тому свидетельство, конечно я не утверждаю, что испытуемые наблюдали некое существо, но то что были другие психологические переживания от стимуляции — это точно.
Hardcoin
"явно" и "очевидно" — это аналог ложного друга переводчика в науке.
"пространство идей", само по себе не четкий термин, а уж то что оно может быть однозначно отражено на материальное пространство — вообще не факт. Для этого нужно более строгое доказательство, "явно" — не подходит.
glioma
Сознание можно представить как некий процесс активации смыслов в детерминированном хаосе, существуют области пространства смыслов с разным весом изменяющимся постоянно, аттракторы, самый тяжёлый аттрактор активен в каждый конкретный момент времени, и эта активность постоянно мигрирует по пространству смыслов, это и есть процесс сознания.
Немного косноязычно. Помню ещё р-аддические числа использовали для описания процесса сознания.
KirutNdert
Почему не наоборот?
К тому же, разве современные алгоритмы это не частный случай такой модели?
И что, много там сознания?