Мне повезло. Осенью 1985 года я дослуживал полгода в Мышанской учебной дивизии Ракетных войск стратегического назначения в Белоруссии и готовился к отправке в боевую часть. Из нашего огромного призыва в 3000 человек в учебке оставалось только 27. Мы примеряли сержантские погоны и слонялись по учебному комплексу в ожидании «покупателей» – офицеров, которые увезут нас к месту дальнейшей службы. Завидовали тем, кто оставался в учебке на командирских должностях: их будущее было определено, наше — совсем туманно. Через 5 месяцев учебку накроет Чернобыльское облако, и оставшиеся там наши сослуживцы будут заниматься не столько обучением следующей смены солдат, сколько дезактивацией местности.
Офицер, отобравший 4-ых из оставшихся 27-и. Длинная дорога с пересадкой в Москве – буквально несколько часов, 3 станции по кольцу от Белорусской до Комсомольской, из воспоминаний – только кассовый зал Казанского вокзала с кучей народа в очередях. Поезд Москва-Ташкент, где все пассажиры набитого под завязку плацкартного вагона, кроме нас – дембеля-стройбатовцы, едущие домой на юг. И сопровождающий нас капитан, на все вопросы о том, куда же мы едем, отвечающий – там увидите. Ничего – улыбался нам через столик симпатичный дембель-узбек – все отслужили и вы отслужите. И только в тамбуре вагона через двое суток пути поздно вечером перед высадкой на станции Тюра-Там – слова капитана: «Вы приехали на Байконур, будете принимать участие в подготовке к запуску нашего советского Шаттла». Советского «Шаттла»???
Байконур – не первый советский ракетный полигон. Еще раньше был построен Капустин Яр в долине Волги. Но, начав строительство в казахстанской полупустыне Кызыл-Кум в 1955 году, мы уже в 1957 году запустили первый спутник, в 1959 – послали станцию на Луну, и в 1961 в космосе был первый космонавт планеты, Юрий Гагарин.
На всех картах СССР Байконур был показан километров на 200 севернее своего настоящего положения. Чертова секретность! – сразу понятно, что никто не станет ставить город в пустыне не на реке (как смеялись над ней Ильф и Петров еще в 30-е: Мы сидели в кафе в Ялте на берегу Н-ского моря). Потом, Байконур, все же, название космодрома. Станция на ветке Москва-Ташкент называется ТюраТам, а сам город – Ленинск, или площадка 10. По огромной территории космодрома раскидано еще не менее полусотни площадок, но по номеру максимальная – 254-я, взлетно-посадочная полоса тяжелых самолетов и, собственно, «Бурана». Сам Ленинск в те времена – большущий город со стотысячным населением, пляжами вдоль реки Сырдарьи, магазинами, клубами, филиалом Московского Авиационного института и обязательной ракетой «ВОСТОК» на постаменте, поставленной не как на ВДНХ – вертикально, а под наклоном.
Каждое утро офицерский народ выдвигается на мотовозы – так называют небольшие эшелончики по 3-5-7 вагонов, которые развозят их по площадкам. Проводниками в вагонах – тоже солдаты-срочники, железнодорожные войска. Но это – малая часть байконуровской армии, основа – это, конечно, стройбат, космические войска и комендатура. Официально, космических войск, как таковых, в СССР не было. По петлицам личный состав был ракетчиками, потом, с 1987 года, летчиками, а название — то ГУКОС (Главное управление космических средств Министерства Обороны), то УНКС (Управление начальника космических средств). В бытность космических войск в составе РВСН даже фамилии их начальников совпадали – Максимов, только главком ракетных войск был генералом армии, а космических – генерал-полковником (неужели та же секретность? Или все же совпадение). На самом деле, на Байконур посылали служить выпускников очень многих военных училищ, даже офицеров-подводников (видимо, были похожие системы и на подводных лодках), и какое-то время они ходили по Байконуру в морской форме и клешами загребали песок. Этакие корабли пустыни.
Байконур был не только космическим полигоном. На нем находилось много шахт со стратегическими ракетами – многие из них были взорваны в 70-е, после подписания советско-американского договора ОСВ-1, причем именно взорваны — так, чтобы со спутников было видно. Но основное, конечно, космос. Площадки, площадки, площадки. Стартовые комплексы, сборочные комплексы, комплексы монтажно-испытательные (МИКи), огромные сооружения для заправки, вибростенд… Аэродромы и железнодорожные пути для привоза огромного количества аппаратуры (один только стартовый комплекс «Энергия-Буран» – 5 этажей подземных сооружений вниз, в основание стартового стола).
Каждая площадка – вырванный у пустыни кусок жизни. Одинаковые многоэтажки – гостиницы для командировочных и типичные для всего СССР казармы и прочие сооружения воинских частей – штаб, клуб, столовая. Немного зелени на насыпанном поверх песка и глины черноземе, как и все здесь — привозном. На почвах Кызылкума росли только верблюжьи колючки и знаменитые Байконурские тюльпаны, с мясистыми листьями, похожими на кактус без иголок – но их век был очень короток, не больше 2 недель. Резко континентальный климат – переход из зимы в лето и обратно занимал дней десять от силы, и максимум два дождя выпадало за все лето.
Как и многое в СССР, информация о космической программе была закрыта и засекречена. Показываемый при очередном космическом старте телерепортаж – всегда один и тот же. Вот отходят фермы обслуживания, через несколько секунд отстреливается заправочно-дренажная мачта, космический корабль слегка приподнимается над стартовым столом, так, что из-под него уходят, повернувшись на осях, опоры с противовесами, и затем — рывок в космос. Наблюдая эту картину практически каждые 2 недели с крыши казармы, мы уже знали, что все немного не так. Фермы обслуживания отходят за полчаса и ложатся почти горизонтально. Верхушка ракеты, в зависимости от того, летит ли экипаж с людьми или обычный спутник, имеет разную окраску. На корабле с космонавтами к шпилю, венчающему ракету, приделан венчик из пороховых шашек, или САС – система аварийного спасения, аналог самолетной катапульты. Именно она спасла в 1983 году экипаж СОЮЗ Т-10 с Владимиром Титовым и Геннадием Стрекаловым на борту, подняв капсулу с космонавтами на высоту 1 километр прочь от взорвавшейся на старте ракеты.
Космическая программа работает, как часы. Об очередном старте газеты сообщают на последней полосе в заметке размером со спичечный коробок. Практически ни одной аварии за многие годы – все рассказы об этом только в воспоминаниях офицеров во время патрулей в Ленинске. О взрыве на старте в 1960 году, унесшем жизни 70 человек, в том числе первого главкома РВСН Митрофана Неделина. О взорвавшемся сразу после старта предшественника «Лунохода-2», обломки которого засыпали глядящих за стартом ротозеев — после многих успешных стартов люди совершенно потеряли осторожность и наблюдали все в непосредственной близости. Об отдельном уголке кладбища, где похоронены все погибшие при старте лунной ракеты Н1. Но рассказы, конечно, не только об этом. О запуске подряд четырех исследовательских станций на Марс – 90 дней непрерывной работы на площадке 95; существует даже почтовая марка с изображением красной планеты и станций «Марс-4»… «Марс-7» на ее фоне. О будущем космической программы, когда от момента принятия решения о старте до ухода ракеты в космос будет уходить всего 90 минут (у других тогдашних ракет время предстартовой подготовки измеряется сутками – от 2 у «Союза» до 28 у «Энергии»). О будущих космических станциях – как раз в то время закончилась программа станций «Салют» и была запущена станция нового поколения «Мир».
Стартовых площадок много. Та, что рядом с нами – знаменитая двойка, Гагаринский старт. Но есть еще 32, откуда уходят в космос такие же ракеты Союз. Есть тяжелая ракета-носитель «Протон», для которой на площадках 95 и 200 построено два стартовых комплекса – сдвоенный и счетверенный. Есть шахты, из которых на боевых ракетах можно запускать в космос нетяжелые спутники. И есть большое количество сооружений под наш будущий «Шаттл» – «Буран». Огромный старт-стенд, 250й, и заканчивающий строиться сдвоенный стартовый комплекс, объект 858/ 110, который мы будем обслуживать все полтора года службы, МИК с воротами высотой в этажей 20 и огромный циклопический установщик для доставки корабля на стартовый комплекс, ведомый двумя спаренными тепловозами по двум параллельным путям на расстоянии метров 15 друг от друга.
Стартовый комплекс для «Энергии-Бурана» – не новый. 20 лет назад он был создан для огромной (около 100 метров высотой!) ракеты Н1, нашей несостоявшейся программы высадки человека на Луну. Ракета Н1 строилась по королёвскому принципу – связка 30 двигателей средней мощности для набора нужной тяги. Ракета оказалась неудачной, а может, как говорят сотрудники КБ, ее просто не дали довести. Так или иначе, 4 взрыва во время испытаний сразу после старта были приговором. Проект был свернут, да и на Луну мы не успели раньше американцев – это был уже 1974 год. Штаты реабилитировались за отставание в освоении космоса, мы же практически одновременно с США начали разработку космических кораблей следующего поколения, многоразовых.
Выпускавшиеся каждый год офицеры военных училищ прибывали на Байконур просто пачками. В штатном расписании космических войск офицеров было больше, чем солдат. Восемь инженеров отделения (при шести солдатах) претендовали на одно место начальника отделения, капитанскую должность. Я редко в жизни встречал столь увлеченных и преданных делу людей. Только что прибывшие лейтенанты с восторгом смотрели на торчащие из-за горизонта усы молниеотводов и спрашивали – это там, там стартовый комплекс? Многие проходили курсантскую практику на космодроме, однако чаще всего это был небольшой северный полигон в Плесецке (основной поставщик офицеров для космических войск – Ленинградский ВИКИ им. Можайского, но приходили также «смежники» из училищ ракетных войск в Харькове, Серпухове, а иногда и офицеры-подводники).
Полноценный старт-стенд, площадка 250, создавался для обкатки нового водородного двигателя супертяжелой ракеты-носителя «Энергия». Выводить большую массу на орбиту на традиционном химическом топливе (кислород+керосин), как показал опыт того же Н1 – тупиковый путь, нужно было делать современный водородный движок. То, что сделал отец немецкой «ФАУ-2» Вернер фон Браун для американского лунного «Сатурн-5», 2 из 3 ступеней которого работали на водородном топливе. Задача больше, чем нетривиальная. Жидкий водород тяжело хранить (нужен криогенный центр) и еще тяжелее транспортировать – в смеси с кислородом он дает гремучую смесь, взрывающуюся от малейшей искры. Сто тонн жидкого водорода и восемьсот с лишним тонн кислорода — стартовая заправка «Энергии». Находящиеся в жидком состоянии газы омывают остов корабля, улучшая его прочностные свойства. Для заливки водорода из бака сначала вытесняют воздух инертными газами – азотом и гелием. Взрыв такого количества топлива – это по мощности Хиросима, разве что без загрязнения окружающей среды; водород — в высшей степени экологичное топливо.
Скорость строительства просто поражала. По космодрому ходили тысячи гражданских специалистов из головных предприятий в Казани, Ленинграде, Куйбышеве, Москве, которые методично сдавали военным все стартовые системы, передавали бесконечные тома с документацией, наполненные огромными чертежами, схемами подключений, назначением пультов управления. Иногда попадались для примера чертежи других стартовых комплексов, которые я рассматривал как карты неизвестных островов из приключенческих романов. В степи валялось огромное количество всяких частей и механизмов от прошлого лунного старта – старые приборы, защищенные фонари освещения. Купол защиты от лунника Н1 стоял в соседнем стройбате в качестве ракушки эстрады. Попадавшиеся на некоторых обломках названия серий приборов веселили – оказывается, вся техника на старом лунном и новом Бурановском старте имела сквозную нумерацию (разработки отделяло более 10 лет)! Плановое хозяйство и одни и те же академические институты, работающие на космическую программу.
1986 – год полноценных автономных испытаний будущей системы. На старт поставили точный макет корабля с настоящими двигателями, но некосмической обшивкой. Проходили полный цикл – закачка топливом, продувка двигателей, слив. В памяти до сих пор — горящий язык пламени из прорванной трубы заправки на экране системы технологического телевидения; автоматика быстро отсекла проблемный участок. В ночь продувки движков весь полигон сидел без света, все забрал на себя старт. Казарма освещалась керосиновой лампой, зато в степи стоял гигантский сноп света: стартовый комплекс с кораблем на нем был освещен всеми шестью вышками со 140 пятикиловаттными светильниками на каждой.
Обилие высокопоставленных чинов со временем перестало быть чем-то из ряда вон выходящим. В одном из 6 залов подземного сооружения, которое мы обслуживали, столкнулся с генерал-полковником Германом Титовым, космонавтом номер 2 и дублером Гагарина в его первом полете в космос. Не хватило наглости попросить автограф – обычно космонавты расписывались прямо в военном билете. Приезжали проверяющие из Москвы, и при словах «Мы люди самого Бармина!» по стойке смирно становились генералы – Бармин, генеральный конструктор стартовых комплексов, был одним из «Совета Главных конструкторов» Королева. В конце концов, приехал сам Горбачев, и для него на гагаринский старт поставили ракету, после убранную. Было это на майские, перед самым первым стартом «Энергии». Зная дурное рвение своих подчиненных, Михал Сергеевич велел не пускать ракету к очередной годовщине, а еще раз все хорошенько проверить после его отъезда. В результате все прошло без сучка и задоринки.
Космическая птичка – «Буран» – видимо, не был готов одновременно с «Энергией», и первый старт нового носителя решили провести без корабля. В этом, кстати, было очень важное принципиальное отличие советской многоразовой программы от американской. При старте «Шаттла» двигатель космического самолета работает, помогая основному баку и двум боковым ускорителям набирать первую космическую скорость. «Энергия» вообще не нуждается в двигателе «Бурана» – тяги основного бака и 4х боковых ускорителей вполне хватает. В результате грузоподъемность больше в разы – от 30 с небольшим тонн у «Шаттла» до 108 в пределе у «Энергии». Причиной взрыва «Шаттла» был боковой твердотопливный ускоритель. «Боковушка» от Энергии оказалась чрезвычайно успешной традиционной жидкотопливной ракетой и под именем «Зенит» летает по сей день как носитель среднего класса.
Первый старт был намечен с космическим блоком «Полюс-К» в качестве нагрузки. Для старта было решено использовать стендовый комплекс – площадку 250, как более готовую (на 110й заканчивался монтаж правого старта, а фермы и системы, предназначенные для посадки экипажа и отсутствующие на 250й, были в этот раз не нужны). Вывоз «Энергии» с «Полюсом» на старт состоялся в ночь с зимы на весну – 28 февраля 1987, и сопровождался совершенно диким снегопадом. Впрочем, что такое непогода рядом с кораблем со стартовой массой 2000 тонн. При полностью штатном поведении всех систем корабль должен был уйти в космос через 28 дней. Однако тесты, задержки, довели время пуска до мая. Еще бОльшие задержки потребовали бы убрать корабль снова в МИК и разбираться с проблемами уже там. В результате старт был намечен на 15 мая.
В этот день эвакуировали всех. Все сооружения в радиусе поражения закрыли на замок — весь личный состав выдвинулся пешком на удаленную площадку, прочь за 10-километровую зону вокруг старта, опыт испытаний Н1 был учтен. Между площадкой, где мы провели в безделии все 15 мая, и стартовым комплексом, видимо, была какая-то низина, и стартовый комплекс с кораблем на нем был виден, как на ладони. Целый день ничего не происходило.
В шесть вечера под громадой корабля произошла вспышка огня. «Энергия» начала плавно подниматься вверх, сопровождаемая нереальной красоты пламенем пылающего водорода абсолютно белого цвета. Красавец-корабль ушел в небо почти бесшумно, оставив небольшой шлейф тумана.
На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.
В один из этих дней ЦТ СССР впервые показало старт корабля и открыло тот факт, что у нас есть еще стартовые площадки, кроме гагаринской. Камера так и была расположена, чтобы в фокусе знаменитой «двойки» на горизонте были видны огромные сооружения стартов «Энергия-Буран».
Через неделю я демобилизовался. Сослуживцы везли домой сувениры — покореженные куски металлических конструкций стартового комплекса, опаленные улетевшей ракетой.
Еще через полтора года — день в день после первого пуска – «Энергия» с «Бураном» стартовала в беспилотном режиме. Корабль дважды облетел Землю и сел на аэродром «Юбилейный» всего в 5 километрах от старта. Запасные посадочные полосы на Камчатке и в Крыму под Симферополем также могли принять космический челнок. Но больше полетов не было.
В мае 2002 года на Байконуре обвалилась крыша брошенного сборочного комплекса на площадке 112, похоронив под собой последнюю действующую модель корабля «Буран», гордости и вершины советской космической программы.
Мне больно.
Комментарии (287)
lebedinskiy
11.04.2019 10:58+2Очень душещепательный рассказ, без сарказма.
Но знаете, мы сейчас находимся буквально на пороге следующего витка истории космоса, и я думаю более романтичного, значимого и главное эпохального.
Вот только вопрос, кто в нём будет принимать участие…
pinnocio964
11.04.2019 17:34+1А вы не могли раскрыть мысль? Что за новый виток и порог?
Просто с моей обывательской точки зрения, всё довольно плохо
dipsy
11.04.2019 17:48-4Судя по ремарке о том, кто будет принимать участие, предположу что имеются в виду небиологические разумные существа. Всё-таки нам с нашей мясной тушкой в космосе мягко говоря не место. Как вариант сделать космолет размером с большой астероид, организовать внутри замкнутую биосферу с термоядерным солнышком и неспешно куда-нибудь полететь, к ближайшей пригодной для жизни планете. Хотя проще будет тех же роботов послать с кодом нашего генома (и всех прочих существ), из чего можно будет на месте сконструировать живых организмов, очень сильно сэкономим.
olegchir
11.04.2019 18:07+10Судя по ремарке, предположу что он имеет в виду Маска с полётом на Марс, не в обиду будь сказано.
Dorogonov_DA
11.04.2019 20:23Всё-таки нам с нашей мясной тушкой в космосе мягко говоря не место.
Вспомнился рассказик «Они сделаны из мяса» Терри Биссона.
MTyrz
11.04.2019 23:25проще будет тех же роботов послать с кодом нашего генома (и всех прочих существ), из чего можно будет на месте сконструировать живых организмов, очень сильно сэкономим
откуда грибу было знать, что у этого «хомо» такое длинное детство, растянутое на добрых два десятка лет, и что свой разум человек приобретает не биологическим, а социальным путём — в процессе воспитания.
(Ю. Тупицын, «Зеленая жемчужина»)dipsy
12.04.2019 05:24Если я правильно понял намек, то вы не очень поняли суть идеи. Во время межзвездного полета, естественно, сменится много поколений (если не использовать анабиоз) и каждое новое поколение нужно будет по 2 десятка лет обучать, чтобы сделать из них людей. Они будут обучаться, проживать жизнь, умирать, затем следующие… Так вот, к чему этот бессмысленный круговорот биологических организмов в процессе полета в замкнутой скорлупке, если можно на месте людей вырастить и там уже обучить (обучать не обязательно другим людям, это могут делать машины, если у нас предполагается соответствующая возможность).
Kirhgoff
12.04.2019 06:00+1Не хочу вас разочаровать, но воспитание людей роботами не сработает, до тех пор, пока роботы не начнут обладать сознанием и эмоциональным интеллектом. Это известный факт, по многим психологическим теориям человек взрослеет и развивается только за счет общения со значимыми взрослыми, эмоциональной вовлеченности в их жизни. Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.
dipsy
12.04.2019 06:03-1Кому известный? Были опыты по воспитанию людей роботами? Ссылочку можно на исследования? И я не про тех роботов, которые ладу-весту собирают на конвейере, я про роботов, способных обслуживать дальний космический перелет, которые появятся через пару десятков лет в лучшем случае.
Kirhgoff
12.04.2019 06:17+4Я рекомендую вам прочитать Выготского про кризисное развитие, вот к примеру тут www.koob.ru/vigodsky_v_l/vigotsky_sobranie_sochinenij_tom_3
Вкратце по его теории, которая была подтверждена различными экспериментами (вы сможете найти отсылки к ним в его работах), процесс взросления происходит за счет интериоризации процессов саморегуляции у взрослых ребенком. Так же это есть у Пиаже, они конкурировали друг с другом, но про развитие сходились.
Еще раз, не важно кто воспитывает, важно, чтобы это существо обладало стандартными человеческими механизмами эмоциональной саморегуляции. С роботами экспериментов, к счастью, не было, но есть во-первых феномен детей в детских домах. Честно говоря, сходу не наглулил точное название этого лонгитюдного исследования, давно это проходили, но помню что было доказано, что дети, лишенные заботы и внимания взрослых, редко развиваются в функциональное социальное существо, не способны нормально работать и большинство печально заканчивает. Второе знакомый пример — дети-маугли, было разобрано несколько случаев, все они тоже очень нехорошо закончили.
Еще раз я не говорю, что робот не может воспитывать ребенка, я утверждаю, что для этого робот должен быть сознательным и эмоциональным существом. Развитие ребенка — это не просто получение и усваивание информации, по большей части это отвоевывание у бессознательных процессов контроля над психикой методами эмоциональной саморегуляции.
Хорошим примером может быть еще теория «психологического поля» у Курта Левина, сама теория проходная, но он очень хорошо показал в маленьком фильме девочку Ханну, которую помещали на пустую площадку, где был только большой камень. И девочка не могу от него оторваться, буквально прилипала к нему, потому что она все еще не контроллирует свою психику. Очень забавный ролик, посмотрите.
Роботы такому не научат, люди до сих пор не понимают, как это работает. Иначе давно бы в школах роботы преподавали. Сомневаюсь, что через пару десятков лет будет сингулярность и роботы станут разумными.
MechanicZelenyy
12.04.2019 09:42Можете прочитать про госпитальный синдром у младенцев, про развитие детей в детдоме. Если кратко выразить выводы, то ребёнку нужны родители, любые которых он может любить.
oracle_and_delphi
12.04.2019 06:26+4Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.
Нет, если их не держать в одиночных камерах, то получится Повелитель Мух — похуже, чем в детдоме, где хотя бы взрослые есть.
Am0ralist
12.04.2019 11:27Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.
Может и нет, получатся вполне себе биороботы.
Не говоря уже о том, что роботов можно запрограммировать на эмоции (в пример чатботов а-ля Алиса, которые уже вполне могут типа обижаться, осталось прикрутить запоминалку эмоций на долгое время и вуаля)
Но на текущем этапе проще учителей в институтах готовить, хотя, боюсь, через 10-15 лет уже станет не так всё однозначно.Kirhgoff
15.04.2019 02:26Очень сомневаюсь, что существует рабочая модель эмоций. По крайней мере в психологии есть порядка полудюжины моделей классификации эмоций, до сих спорят в каком они порядке развиваются, и вообще есть ли какой-то порядок. А уж о том, как они связаны с ситуацией и личностью человека, это вообще темный лес. Моя научная руководительница как раз эмоциями занималась, и там все только-только начинается.
Когда учился на гештальт-терапевта, да и когда сам проходил личную терапию, это все невообразимым образом работает, эмоцию сначала не замечаешь, потом на ней фокусируешься, а оттуда как понавылезает всякого, только успевай разгребай. Вообще непонятно, как на это научную модель построить.
Simplevolk
12.04.2019 08:43Почитайте про «Корабль поколений»: «Поколение, достигшее цели». Там как раз про это.
Wizard_of_light
12.04.2019 09:42+1к чему этот бессмысленный круговорот биологических организмов в процессе полета в замкнутой скорлупке
ИМХО, корабль или флот кораблей можно сделать достаточно большим, чтобы вопрос о смысле жизни решался в его пределах. Рискну предположить, что большинство людей и на Земле проводит всю свою жизнь суммарно на сотне-другой квадратных километров (а житель какой-нибудь горной долины или небольшого острова — и того меньше). Правда, наблюдаемые пейзажи временами могут тянуться дальше, но эти пейзажи с тем же успехом могут быть виртуальными.
sh4rk
12.04.2019 08:55Постоянно проводится изучение космоса и его влияние на человека, для этого летают экипажи на МКС. Проводятся различные эксперименты. Изучение космоса не стоит на месте и это факт. В ближайшее время нас ждут очень большие и интересные открытия!
Привет роботамРоботы будут помогать человеку в освоении космоса, пока не придумают 100% защиты от радиации. Уже не раз об этом говорили.
suguby
12.04.2019 15:46А мне грустно, потому что при перелетах к звездам не только наша физиология, но и физика против нас:
Итак, при дальности полета 1000 св. лет полное массовое число равно 10 в 12. Если полезная масса корабля составляет 100 тонн (что совсем немного для такого дальнего путешествия), то начальная масса должна равняться 10 в 14 тонн, это намного превышает общее количество массы, которое перерабатывает современная человеческая цивилизация.
lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.15.2.htm
Вообще, книжка Л. М. Гиндилис SETI: Поиск Внеземного Разума — очень хорошее чтение.Valerij56
12.04.2019 20:15А если лететь не на субсветовой фотонной ракете, а на «корабле поколений», со скоростью 1/100 от световой, то полное массовое число не будет являться проблемой. и такой звездолёт (скорее, небольшая эскадра, из 3-5 звездолётов, чтобы могли оказать помощь друг другу) будет сразу нести на себе зародыш колонии, потому, что полёты будут слишком долгими.
Разумеется, что такие полёты будут поэтапными, от звезды к звезде, поэтому сразу на 1000 св. лет полёты будут редки.Dorogonov_DA
12.04.2019 22:06Надо будет оснащать корабли поколений мощнейшими радарами, телескопами, и детекторами всех видов, а так же собственными многоцелевыми кораблями, чтобы в пути можно было вести добычу ресурсов на космических телах по пути следования. И курс надо будет прокладывать так, чтобы не влететь в астероидный пояс какой-нибудь звезды, но и не оказаться в полной пустоте без какого-нибудь важного ресурса.
Valerij56
12.04.2019 22:58+1Радары, детекторы и телескопы — да. Кроме всего прочего они очень пригодятся при подлёте к целевой звезде. Надо будет подробно исследовать систему, искать астероиды для создания «эфирных островов» и планеты/спутники для колонизации. «Разъездные катера» для перелётов между кораблями тоже нужны.
А вот вести добычу в пути не получится, эскадра должна лететь примерно со скоростью в 1% световой, торможение и последующий разгон съест больше ресурсов, чем можно добыть за относительно короткое время. Такой потенциальный «источник ресурсов» надо вовремя заметить, и, может быть, сманеврировав, обойти его на безопасном расстоянии. Увы, все ресурсы на время перелёта надо везти с собой. Разве что продовольствие, воду и воздух можно производить на месте и рециклировать.
Торможение надо делать один раз, при подлёте к целевой звезде. По снижении скорости можно снизить толщину лобового щита, поэтому, через некоторое время, одновременно с торможением из материала щита надо строить «эфирный остров» и создавать оборудование. Когда готовы первые помещения — будить следующую смену, запускать «искусственную матку», выращивать первое «поколение прибывших». Это будут, в основном, воспитатели, учителя и медики, потому, что их основной работой будет воспитание следующего поколения.
По мере приближения к системе, торможения и строительства обитаемого пространства, будить следующую смену. В общем, в систему прилетит эскадра, каждый из кораблей которой превратится в небольшой «эфирный остров», типа цилиндра О'Нила, с населением в несколько тысяч человек.
glowingsword
12.04.2019 16:15Всё не просто плохо, а очень плохо. Вместо прогресса на лицо колоссальный регресс. И в технологиях, и в размере бюджетов, выделенных на осуществление космических программ ведущих стран.
Valerij56
12.04.2019 20:18Ну, в мире как раз регресс не заметен. Разве что на доле бюджета, но смешно было бы надеяться, что после Большой Космической Гонки доля космического бюджета сохранится. Надо отвыкать от мобилизационной системы.
glowingsword
12.04.2019 21:15Ну не то, что-бы совсем не заметен… Смотрим на Шатлы/Буран. Смотрим на то убожество, что летает на орбиту сейчас(по сути дела корабли первой половины 60-х, немного модернизированные, но всё же), смотрим на ракеты, что летают сейчас(и сравниваем с тем, что использовалось для запуска Шатла и Бурана). И выводы какие-то не хорошие напрашиваются сами собой. Есть и небольшой прогресс, всё-таки технологии начала 60-х дешёвые и практичные, смогли вылизать до блеска и оптимизировать до предела. Это хорошо. Делают движки на метане, что однозначно шаг вперёд. У китайцев получилось создать водородные движки, вроде тех что делал фон Браун — это тоже прогресс, с учётом того, что американцы чертежи своих подобных вроде как утеряли… Но чего-то прорывного, даже уровня самого первого шаттла — не видно. Любопытная технология возвращения первых ступеней у Маска — это впечатляет, но на прорыв вроде постройки Шаттла и Бурана не тянет. Даже МКС — всего-лишь чуток улучшенный МИР, по факту ни на одном направлении прорывных технологий за последние 30 лет не изобрели, и не продемонстрировали. И думаю, в следующие 30 лет бы будем наблюдать все те же скучные, пусть и немного оптимизированные, идеи что прямиком из 60-х…
Есть надежда на ИИ(роботы в космосе нужны куда больше людей), частников и на Китай. Но частники слишком мало получают на свои программы, а Китай пока только догоняет СССР/США. Будет ли он создавать свои многоразовые Шатлы и по настоящему мощные ракеты — не известно. Есть вероятность что и он застрянет на этапе доведения до ума старых советско-американских технологий вместо создания чего-то по настоящему революционного.
Ну и хайпа вокруг космоса больше нет. В 80-е каждый второй мальчик мечтал быть космонавтом. Теперь если ребёнок говорит, что он хочет стать космонавтом — на него смотрят как на не совсем здоровую особь… И это самое печальное, нет больше той романтики и того задора, что были раньше. Нет и желания работать в этой отрасли у молодёжи.Valerij56
12.04.2019 21:31+1Ну не то, что-бы совсем не заметен… Смотрим на Шатлы/Буран. Смотрим на то убожество, что летает на орбиту сейчас
Смотреть надо и на Драконы с Сигнусами, а впереди уже Starship, хотя он сейчас и не выглядит КК ближайшего будущего, там наверняка ещё хватит проблем, но он вполне реален в перспективе десяти лет.
но на прорыв вроде постройки Шаттла и Бурана не тянет
И Шаттл, и Буран — продукт мобилизационного способа организации производства, поэтому их сход со сцены вполне естественное событие. Фальконы, Драконы и Starship строит небольшая частная фирма, это и есть тот скачок, который означает широкое освоение космоса.Am0ralist
12.04.2019 22:37Фальконы, Драконы и Starship строит небольшая частная фирма, это и есть тот скачок, который означает широкое освоение космоса.
Не означает. Ибо строит она таки с активным использованием гос.средств и гос.заказов. Широкое освоение начнётся всё же, когда строить начнут гиганты на свои и исключительно ради своих целей.Valerij56
12.04.2019 23:00Означает. А вы что, хотите, чтобы государство мешало, как у нас? Или считаете это нормальным?
Am0ralist
12.04.2019 23:23Так в сша же и до этого частники проектировали под заказ правительства всё подряд, и?
Valerij56
13.04.2019 08:34Нет. Да, частники проектировали, но Аполло и Шаттлы принадлежали НАСА. Частники работали по схеме «затраты плюс (нормированная) прибыль», то есть им оплачивали все затраты и на это ещё накидывали. В результате частникам было невыгодно снижать затраты. Это естественно, никто не хочет резать курочку, несущую золотые яйца.
Сейчас переходят на систему фиксированных цен. Подрядчики обеспечивают НАСА лишь услуги, Драконы, Фальконы и Старлайнеры принадлежат подрядчикам. Подрядчики по прежнему должны обеспечить качество и безопасность, и за этим НАСА строго следит, но оплачивает оно теперь лишь услугу по доставке на МКС и обратно. Поэтому, кстати, у SpaceX выросла цена рейса Дракона по программе CRS2 по сравнению с предыдущей — выяснилось, что услуга доставки с МКС на Землю намного более востребована, чем изначально считалось.
В системе фиксированных цен частнику выгодно экономить, и это уже хорош заметно.Am0ralist
13.04.2019 10:10Эм, и как это отменяет, что частники всё так же благодаря государствам гоняют в космос?
Valerij56
13.04.2019 12:25Пока не гоняют, но грузы уже возят. А вот после первой доставки астронавтов на МКС у Маска будет и корабль, и носитель — он сможет и гонять.
И не только по заказам государства.Am0ralist
13.04.2019 20:36Стоп-стоп, МКС таки тоже госпроект. Причём не одного государства, ибо в единое рыло строить больно дорого.
И грузы возят для государств.
Максимум, что спутники выводят уже частные. Но какая контора занимается исключительно этим для частных лиц и занимавшаяся разработкой носителей за частный капитал?
Пока таки космос — проталкивают именно государства, потому что бизнесу так пока нечего делать.
Государства эффективнее для таких мегапроектов, бизнес — для оптимизации для масс. Массы в космосе пока не предвидятся…Valerij56
13.04.2019 20:51И? Я говорил о Драконе, Фальконе и Скайлайнере, а вы о чём?
Но какая контора занимается исключительно этим для частных лиц и занимавшаяся разработкой носителей за частный капитал?
SpaceX. Фалькон Хэви, и все старшие версии Фалькона, многоразовость и Starship — все за свои деньги.
Пока таки космос — проталкивают именно государства, потому что бизнесу так пока нечего делать.
Враньё. Самая большая ниша в космическом бизнесе — телевидение. Его делают частные фирмы для частных лиц.
Государства эффективнее для таких мегапроектов
Нет. Государство эффективно в мобилизационных проектах, оно под это заточено, но, как доказано тем же SpaceX (и не только ими, но очень яркий и известный пример), на нынешнем техническом уровне космосом могут эффективно заниматься даже небольшие фирмы.
vortupin
13.04.2019 20:56Государства эффективнее для таких мегапроектов
Я думаю, не эффективнее, а просто есть «общее» (или «ничье» :) ) большое бабло. У бизнеса и бабла поменьше, и оно свое, жаааалко ;)
Хотя у тоталитарных государств был еще один «мотиватор»: «Есть такое мнение — вредителей мы будем расстреливать»…
lebedinskiy
13.04.2019 00:25Почему всё плохо?
Если всё будет идти в том же темпе, то на луну высадятся в 24-25 году, у Маска всё движется тоже неплохо.
Лично я, думаю что возвращение человека на луну, много чего значит.
AlexSky
11.04.2019 22:28+1Участие в нем будем принимать мы — человечество. Не так важно, из какой точки Земли стартует ракета, и какие цвета будут у прямоугольника, нарисованного на её борту.
alpha_ds
11.04.2019 11:30Много лет назад читал книжку-восспоминания (в электронном виде) от одного из разаработчиков (инженер или программист даже) какой-то из систем Энергии.
Насколько я помню «сюжет», начиналось все в Ленинграде, а потом была затянувшаяся коммнадирока на космодром.
Сейчас не могу найти, есть много мемуаров на buran.ru, но в основном от военных. А этот, я практически уверен, не от военного. А это достаточно сильно меняет отношение к процессу и соответствуенно его пересказ.
Помогите вспонить — найти!
AAngstrom
11.04.2019 11:31Возможно, космическая программа была слишком преждевременным прорывом для того времени. Технологически мир 50-х, 60-х годов был ещё не готов. Поэтому развитие космической программы, и космонавтики в частности, потребовало гигантских ресурсов. Концентрировать такие затраты на одной отрасли можно только, когда есть почти единодушное согласие у управляющей элиты и общества в целом. Такое возможно во времена противостояния двух идеологий, когда вопрос престижа стоит очень остро.
А потом эйфория от первых успехов спала, и консенсус по поводу необходимости дальнейшего развития космонавтики пропал. У нынешних элит (да и у большей части населения) совершенно другие приоритеты, и вложения в космос, не несущие прямой выгоды, мотивировать становится всё сложнее. С другой стороны, нынешний технологический уровень существенно упрощает разработку и строительство ракет-носителей и космических кораблей, так что нас, скорее всего, ожидает новый виток прогресса в деле освоения космического пространства.
Skerrigan
11.04.2019 11:50Но, простите, сегодняшний тех-уровень…
Это мне кажется немыслимым без уже освоенного ближнего космоса. Подумайте, как бы нам было без «связи»/«навигации»?
Что смогло бы дать нам иной канал передачи данных в любых трудно-доступных местах, кроме как связь через «кусок железа на орбите»?
А точнейшее гео-позиционирование? Оно же опутало всю текущую человеческую деятельность на сегодня.
Безусловно, в каменном веке бы не сидели (хотя… концепция атомного сдерживания через ракеты?!), но сдается мне, было бы все куда как грустнее.
ghrb
11.04.2019 12:00А что можно в космосе осваивать кроме коммуникаций и ДЗЗ?
rombell
11.04.2019 12:46Это важнейшие задачи, но ближнего горизонта. Главное, зачем нужен космос — экспансия.
Чтобы не накрыло всех сразу залётным астероидом.
А позже — чтобы не накрыло всех сразу волной от сверхновой или джетом от пульсара.
И ещё позже — чтобы не помереть вместе с Солнышком нашим.ghrb
11.04.2019 13:21Это так не работает, никто не живёт под землёй из-за того что возможно на дом упадёт самолёт, никто не носит круглосуточно бронежилет из-за того что на улице могут попытаться ограбить, никто не носит в ТЦ противогаз с маской из-за того что там возможен пожар. Людям нужен комфорт, организациям нужна рентабельность.
rombell
11.04.2019 13:30Разумеется, это работает не так.
Во-первых, не надо передёргивать. Когда есть непосредственная угроза, отлично сидят под землёй и спят в брониках. Когда непосредственной угрозы нет, во-вторых, люди всё-таки осваивают новые пространства и меняют их под себя. Так наши предки пошли на север из саванн Африки, заселили всю Землю.
Те, кто шли, делали это по разным причинам. Но итог таков — заселили.
Что до рентабельности, то это сразу тупиковый путь, согласен. На коммерческой выгоде Космос не освоить. Только если выгода будет в том, что государство платит за разработку. Ну тут уже не принципиально — государство само разрабатывает или платит субподрядчикам, цифры затрат и эффективность может туда-сюда гулять, но принципиальной разницы нет.
Andrey_Dolg
11.04.2019 15:45Просто пока нет такого источника энергии, который мог бы сделать космос явлением для широких масс.
rombell
11.04.2019 17:06Вопрос скоростей. Глубокая гибернация, ковчег, и вперёд. Или даже запас ДНК, маточный репликатор и библиотека под присмотром роботов. Это всё вопрос ближайшего столетия, если не свалимся вниз. А для космоса что сто лет, что миллион — роли не играют.
vkomen Автор
11.04.2019 17:37+2Мне кажется, это совершенно чудовищные идеи. Даже в марсианской колонии, оторванной от Земли 15-минутным пингом, люди сойдут с ума за 2-3 года. Лететь дальше, а тем более нескольким поколениям — тупик.
Valerij56
11.04.2019 22:29+6Ну, они же не сходили с ума, когда письма на другой континент шли месяцами и годами.
ghrb
12.04.2019 04:34+1Не надо сравнивать другой континент с Марсом. В Америку люди ехали улучшить свои жизненные и имущественные условия, получить землю хотя бы, которую они не могли купить в Европе.
Сравнивайте тогда уже не с другим континентом, а с жизнью в соляной шахте из которой нельзя выйти, в которую письма будут идти месяцами.Valerij56
12.04.2019 08:40Не надо сравнивать другой континент с Марсом.
А вот не доказано. По смертоностности новй континет был ничем не лучше Марса, если его осваивать грамотно и шаг за шагом, Да, разумеется, люди не жили в пещерах, они жили в фортах — это большая разница?
А другие люди реально жили и в пещерах, но в результате с ума не сошли, дали потомство, и вот — мы с вами общаемся…ghrb
12.04.2019 09:10> По смертоностности новй континет был ничем не лучше Марса, если его осваивать грамотно и шаг за шагом
Вы конечно извините, но вот сейчас сову в клочья разорвало глобусом. Чего там было смертоносного кроме индейцев, с которым ещё и торговать можно было? Да и сами индейцы с белыми обращались ровно также как со своими краснокожими соседями, бытовой грабёж и изнасилования.
Хочу напомнить что антарктика существенно комфортабельнее Марса.MechanicZelenyy
12.04.2019 09:46Голод, болезни, дикие звери, а еще доплыть надо, не утонув.
ghrb
12.04.2019 09:52Какой голод, земля ничья, паши и сажай, зверья тьма, стреляй да ешь. Нужна избушка — руби любое дерево и ставь сруб. Это скорее в Европе 18 века обычный крестьянин будет голодать и жопу рвать на фольварке, не имея возможности получить свой участок. А если поймает зверушку на земле лендлорда, то индейцы ему покажутся добрыми ребятами. От них по крайней мере есть куда убежать.
А с болезнями в перенаселённой матушке Европе лучше что-ли было чем в новом свете?
Halt
12.04.2019 12:06+1Вы хотя бы википедию откройте:
20 декабря 1606 года колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года достигли Чесапикской Бухты (англ. Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун — первое постоянное британское поселение в Америке.
Официальная историография США считает Джеймстаун колыбелью страны, история поселения и его лидера — капитана Джона Смита (англ. John Smith of Jamestown) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609—1610 гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам[3], выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму, чтобы пережить голод.ghrb
12.04.2019 12:36-1> The natives initially welcomed and provided crucial provisions and support for the colonists, who were not agriculturally inclined.
The colonists, the first group of whom had originally arrived at Jamestown on May 13, 1607, had never planned to grow all of their own food. Their plans depended upon trade with the local Powhatan to supply them with food between the arrivals of periodic supply ships from England.
Если не пытаешься ничего сажать и растить, то конечно жрать нечего будет. Им просто после конфликтов индейцы отказались продавать еду и всё. Не очень как-то похоже на смертоносный Марс.Valerij56
12.04.2019 13:56Вы ведь тоже сравниваете с Марсом, не пытаясь на нём ничего «сажать и растить», то есть не подготовившись, как следует, к освоению Марса. При нормальной подготовке Марсианская База сможет устойчиво существовать, и через некоторое время перерастёт в Колонию.
ghrb
12.04.2019 14:15Выращивать можно что угодно и где угодно, хоть капусту в магме под земной корой, если тепло успевать отводить. Различаться будет только стоимость этого выращенного и то насколько это выращивание поможет достичь уровня жизни при котором колонисты сбегать не начнут.
И да, конечно я сравниваю, я же дискутирую о том что новый континент это не то же самое что другая планета и рассчитывать на бэби-бум на Марсе, самоподдерживающуюся колонию с промышленностью и аграрной отраслью исходя из опыта колонизации Нового света считаю в корне ошибочным.
Если смогут придумать такую подготовку при которой существование колонии будет иметь какой-то смысл кроме бэкапа и обеспечивать комфорт людям, то я только за.Valerij56
12.04.2019 15:05И да, конечно я сравниваю, я же дискутирую о том что новый континент это не то же самое что другая планета и рассчитывать на бэби-бум на Марсе, самоподдерживающуюся колонию с промышленностью и аграрной отраслью исходя из опыта колонизации Нового света считаю в корне ошибочным.
А кто говорил, что колония с самого начала должна быть самоподдерживаемой? Наоборот, первый этап, этап небольшой базы, почти всем снабжаемой с Земли, неизбежен. Об этом даже Маск говорил в презентации 2016 года, с которой начались серьёзные разговоры. Помните — «Первые корабли будут нести небольшой экипаж и много оборудования?»
MSC6502
12.04.2019 23:08Насчёт «ничьей» земли не совсем верно. До сих пор около 80% земель в США принадлежит английской короне. И тогда уже принадлежали.
rombell
12.04.2019 07:23Откуда такая уверенность? Сколько там размер успешно существующих до сих пор племён в сельве?
Колония из двух-трёх-ста человек не выживет. Но есть некое минимальное количество, когда общество становится самодостаточным. Что-то около тысячи-двух человек. При поддержке роботов и наличии библиотеки, предполагаю, сообщество в 10-20к даже не особо деградирует.nad_oby
12.04.2019 09:47Если я правильно понял те статьи что читал, то поддержания для генетического разнообразия и стабильного роста популяции требуется что-то вроде 10К человек.
А на поддержание цивилизации на близком к текущему уровню 100-200К минимум.
И это в стабильных условиях, без катастроф.
Любой такой анализ это в той или иной степени спекуляция, о чем авторы обычно пишут.
Проблему с малой популяцией можно частично решить банком генов и активным применением генной инженерии, правда генной инженерии такого уровня у нас ещё нет.
Для решения проблемы с поддержанием и дальнейшим развитием уровня цивилизации требуется серьёзный технологический скачок.
Вариантов решения много. Некоторые даже не чрезмерно фантастические.
На мой взгляд наименее инвазивным может стать вариант с универсальным репликатором совмещённым с машиной Фон-Неймана.
А вот сколько требуется человек и какого рода потребуются технологии для поддержания и развития культурного и научного потенциала я не представляю.
Статей на тему я не находил.
Так что имея такого порядка технологии и решения проблем можно относительно безболезненно колонизировать вселенную.
Вот только как ставить эксперименты и делать симуляции всего этого?rombell
12.04.2019 15:10Тут есть несколько моментов.
Во-первых, сообщество должно быть достаточно велико, чтобы люди в массе остались людьми — социализация, клубы по интересам, дружба против кого-то, всё такое. Это вроде как порядка первых тысяч людей, но точных цифр взять, разумеется, негде. С одной стороны, 10-20к для этого за глаза хватает, с другой стороны, если люди загружены важным делом, то социализация существенно упрощается. Страдать и строить козни становится особо некогда, хотя умельцы всегда найдутся.
Генетическое разнообразие важно в случае абсолютной оторванности от дома. Думаю, банк ДНК (или спермы + яйцеклеток на данном этапе) + приток населения с земли и обмен с соседними колониями решают проблему.
Насчёт поддержания и развития — нужно рассматривать разные сценарии:
— все погибли, только эта колония осталась;
— колония чертовски далека от материнской планеты, связь односторонняя;
— колония одна из, вокруг на относительно небольшом расстоянии есть другие, и Земля не забывает делиться новостями.
Разумеется, и необходимые действия и эволюция колонии будет существенно разной. Тут можно настрочить горы идей, предположений и догадок, но, совершенно верно, ни сэмулировать толком, ни экспериментально проверить мы сейчас не можем. Да и рановато сейчас.Valerij56
12.04.2019 20:43Всё становится проще, если гибернации удастся замедлить процесс старения, плюс когда летит не корабль, а небольшая эскадра на «межпланетных» расстояниях. Тогда экипаж можно разбить на смены, одна смена дежурит, другие спят. Когда подходит время, очередная смена поднимается, проходит неизбежную реабилитацию, и заступает на дежурство. Появляется общение и даже эпизодический обмен частью экипажа между кораблями, появляются детские и юношеские влюблённости (не забыли, что это корабли поколений?) и романы.
Такая эскадра, по определению должна поддерживать связь между кораблями и с Землёй, должна нести генетический материал (поэтому в принципе не страшна проблема близкородственных браков), «искусственную матку» и необходимый комплекс оборудования, чтобы развернуть колонию на базе каждого из кораблей.
ghrb
11.04.2019 16:02Ну так и сейчас угрозы из космоса нет.
А заселение Земли с заселением космоса ничего общего не имеет. А то любят сравнивать Марс с Новым светом и Маска с Колумбом.rombell
11.04.2019 17:01В зануда-моде отмечу, что сейчас мы, действительно, не знаем о какой-либо ближнесрочной угрозе из космоса. Но разумеется, сама угроза ближнесрочная может быть, тот же залётный астероид или джет. И есть несомненная дальняя угроза, известная всем, связанная с эволюцией звезды по имени Солнце.
ntfs1984
11.04.2019 17:23Угроза Земле может быть не только из космоса, а и с Земли тоже.
И знаете, все таки не лишним будет слетать на Марс, посмотреть во что превратится наша собственная планетка, когда ее ядро по каким-то причинам начнет меняться (остывать, или затормаживаться), как следствие исчезнет магнитное поле, как следствие в атмосфере начнет гулять радиация, а через некоторое время и атмосферу выдует в космос. И на примере Марса посмотреть, как к этому можно будет приспособиться, и можно ли будет вообще.ghrb
12.04.2019 04:26Но речь же не о том чтобы слетать, а о «освоении». Экспедиции посещения безусловно нужны и будут. На большее тратить деньги общество не согласится.
Valerij56
12.04.2019 08:53Можно сравнить заинтересованность Боинга и Локхид в программе SLS и Орион, которая в принципе не может дать ничего, кроме повторения программы Аполло, и тем, как ULA (совместное предприятие тех же фирм) работает над ACES.
В первом случае они работают за огромный бюджет, ни шага не делая без оплаты, во втором они работают за собственный счет.
toxicdream
12.04.2019 09:23Да даже сейчас есть куча факторов на самой Земле, которые могут свести цивилизацию и вид на нет в любой момент.
Тот же Йеллоустоун может рвануть хоть сейчас, хоть завтра.
Areso
13.04.2019 23:17Даже с рванувшим Йеллоустоуном жить на Земле проще, чем на Марсе. Подумайте сами — у нас есть вода (жидкая), у нас гравитация в 1g, у нас есть какая-никакая защита от радиации (магнитное поле, озоновый слой, вот это все), у нас есть комфортная температура (почти), необходимая плотность атмосферы и так далее и тому подобное.
Даже огромная катострофа вроде мега-вулкана или ядерной войны не сделает Землю хуже, чем Марс. Из оптимального для людей равновесия выйдет один, может быть несколько факторов — но остальные все равно будут лучше, чем на Марсе.
Но это не значит, что нам не надо развивать экспансию в космос. Надо. Ибо приличных размеров метеорит вполне может сделать планету необитаемой.Valerij56
13.04.2019 23:44Даже огромная катострофа вроде мега-вулкана или ядерной войны не сделает Землю хуже, чем Марс.
Чем Марс сейчас? Согласен. Чем Марс, каким его можно сделать? А вот здесь и кроется ответ. Большая война и многие другие причины могут остановить развитие цивилизации, а отказ от экспансии с огромной вероятностью приведет нас к поздневековью. И это очень реальная угроза.Areso
14.04.2019 11:54+2Увы, но терраформирование остается пока что научной фантастикой.
Да, на Марсе можно основать колонию, забуриться в грунт, создать некие производственные цепочки, наладить обмен с Землей, построить космодром и фабрику по производству топлива из местных ресурсов. Хоть сейчас можно, если ввалить туда больших денег, сопоставимых с оборонкой. Илон Маск будет счастлив запускать раз в две недели по ракете в сторону Марса, только дайте денег.
Но в обозримом будущем на поверхности Марса яблони цвести не будут, 1g там не будет, плотность атмосферы (и ее состав) не повторит земную в перспективе на сотни, если не тысячи лет.
У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.
Что мы там можем сделать с атмосферой Марса?Igor_O
14.04.2019 19:27У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.
Ладно бы что-то с этим сделать. Достоверно определиться, плохо это или хорошо — и то до сих пор не можем. Выбор исключительно между алармистским «АААААА CO2 растет мы все умрем» и конспирологическим «глобальное потепление придумали рептилоиды для выжимания денег из населения». А истина, как обычно, где-то в совсем другом месте.
PS: на давно сгинувшем графике, сопоставлявшем уровни CO2 в антарктических кернах и «среднюю температуру» на Земле, лет уже тому 15 назад, была четкая корреляция повышений уровня углекислого газа с ледниковыми периодами…Areso
14.04.2019 19:47Рискну предположить, что повышение до 1000ppm (что произойдет, если следовать текущим трендам +2ppm/year, через 300 лет) будет плохо для людей. Для всех остальных может даже очень ничего, но вот людям будет плохо. Они будут хуже соображать, будет повышенная утомляемость и все такое прочее. Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.
Igor_O
14.04.2019 20:23-2повышение до 1000ppm
А есть какие-нибудь дейтсвительно научные, действительно подтвержденные данные про уровень CO2 в атмосфере и его изменение?
Мы знаем уровень CO2 для десятка точек в Европе и США для начала 20-го века (с запредельной для нашего времени погрешностью...). Для пары сотен точек в Европе и США (и десятка точек за их пределами) для середины 20-го века (с большой погрешностью). Для пары тысяч точек для конца 20-го века (и еще с тысячу за пределами Европы и США). Кто и как из этого сумел достоверно вывесити, что глобально растет уровень CO2?
Я даже не говорю про мелочь, что подобрав правильный метод вычисления среднего для исходных данных мы можем получить примерно любой заранее заданный результат. Среднее арифметическое, средне-квадратичное, средне-взвешенное (с миллионом способов подобрать веса)… И далее со всеми остановками. Вплоть до того, что при правильном подборе весов и коэффициентов, значение среднего может быть ниже минимального измеренного значения, или выше максимального измеренного значения… (я тоже удивился, когда это впервые встретил лет тому 20 назад...)
Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.
Официально — мы через сотню лет уже вымрем из-за глобального потепления. Какие 300 лет?
Ну и да, советую посмотреть habr.com/ru/company/medgadgets/blog/378895
Там на экранах забавные цифры.0serg
14.04.2019 21:13+1Официально — мы через сотню лет уже вымрем из-за глобального потепления. Какие 300 лет?
Простите, но Вы какую-то чушь несете. Никто из «алармистов» не утверждает что через сотню лет люди вымрут. Только что средняя температура повысится на 2-5 градусов и что это даст весьма неприятные климатические последствия.
А есть какие-нибудь дейтсвительно научные, действительно подтвержденные данные про уровень CO2 в атмосфере и его изменение
Сами же ниже пишите что знаете что они есть.
Кто и как из этого сумел достоверно вывесити, что глобально растет уровень CO2?
Действительно, какой странный вывод. Мы наблюдаем сегодня точно что по всей Земле разница уровня CO2 колеблется где-то в пределах 15 ppm (с сезонными колебаниями в районе 10 ppm). И как это мы по десятку точек раскиданных по планете и показывающих схожие результаты можем делать выводы о глобальных изменениях содержания на величины превышающие 50 ppm :)?
значение среднего может быть ниже минимального измеренного значения, или выше максимального измеренного значения
Не может. Это я как математик Вам говорю. Да и метод усреднения в научных работах выбирают отнюдь не с потолка.Igor_O
14.04.2019 22:45Сами же ниже пишите что знаете что они есть.
Я не буду ниже писать, что они есть. Т.к. я не знаю, есть они или нет.
Не может. Это я как математик Вам говорю.
Может. Я это вам как инженер-математик-исследователь говорю. Главное — правильно подобрать метод и весовые коэффициенты.
Мы наблюдаем сегодня точно что по всей Земле разница уровня CO2 колеблется где-то в пределах 15 ppm (с сезонными колебаниями в районе 10 ppm).
А можно официальные данные? Со ссылками на научные работы? А то вот на картинках про прибор для измерения уровня CO2 — колебания под 300 ppm в одном и том же помещении…
И как это мы по десятку точек раскиданных по планете
Раскидываем десяток точек по планете в центрах больших городов — и вот вам рост! Раскидываем тот же десяток точек по лесам, тундрам и пустыням — и упс… нет роста!
Когда еще Weatherspark показывал исторические данные по температурам в аэропортах, было четко видно — если аэропорт близко к городу — темепература растет. Если далеко от города — температура падает. Для Москвы — в Шереметьево — температура за последние 40 или 50 лет практически не изменилась. Вроде бы последние годы чуть-чуть выросла, но в пределах погрешности измерения. Во Внуково — температура выросла. Особенно заметно в последние годы было, когда все окрестности застроили 25-этажными домами. В гораздо более южном Домодедово — температура, тем временем, заметно снизилась… Но и больших строек жилых массивов вокруг не случилось.0serg
14.04.2019 23:13Может. Я это вам как инженер-математик-исследователь говорю. Главное — правильно подобрать метод и весовые коэффициенты.
Не может, еще раз повторяю. Любой метод усреднения можно рассмотреть в виде «применим некую монотонную функцию f», «применим арифметическое среднее с некими весами», «применим обратную монотонную функцию f^-1». Монотоннность функции сохраняет граничные точки (min / max) в диапазоне возможных значений, поэтому задачу всегда можно свести к арифметическому среднему с весами. А для него уже легко показать что пока а) все коэффициенты неотрицательны и б) их сумма равна 1 то среднее будет заведомо между min и max в выборке. Если у Вас получился другой результат, то Вы одно из этих требований на коэффициенты нарушили и считаете какую-то хрень вместо среднего :).
А можно официальные данные?
К примеру данные OCO-2.
колебания под 300 ppm в одном и том же помещении…
Ну наверное ученые размещающие датчики идиоты, да? Посмотрите сами где их ставят и сопоставьте их данные с данными спутников которые мониторят CO2 по всей планете, в том числе в точках удаленных на тысячи км от крупных источников CO2.Igor_O
14.04.2019 23:30К примеру данные OCO-2.
Вы бы хоть посмотрели сами, что показывают по вашим ссылкам… Вы приводите ссылки, опровергающие ваши же утверждения. Это так и должно быть?
Максимум — 415 ppm… (В провертриваемом помещении, судя по картинкам про датчики CO2, можно наблюдать и 700 ppm без заметных негативных для человека эффектов...) Но, почему-то, над самыми интересными местами вроде Центральной Африки, Центральной Америки, Индии, ЮВА, Гренландии — данных нет вообще… Как так? Или спутник тупо врет и показывает случайные числа? Или кто-то редактировал данные со спутника?0serg
14.04.2019 23:55В провертриваемом помещении, судя по картинкам про датчики CO2, можно наблюдать и 700 ppm без заметных негативных для человека эффектов
В плохо проветриваемом (например большом) помещении — да. Но уже на улице даже большого города будет 450 ppm.
Как так? Или спутник тупо врет и показывает случайные числа?
Ну разумеется он показывает случайные числа. Не вижу смысла в продолжении дискуссии на подобном уровне.Igor_O
15.04.2019 03:19Ну разумеется он показывает случайные числа. Не вижу смысла в продолжении дискуссии на подобном уровне.
Ну так покажите данные со спутника по уровням CO2 над Индией, Сахарой, Гренландией. Где они на той красивой картинке? Сколько там PPM? Упс… Нет на той картинке этих данных. Неужели строго 0 ppm CO2?
Давайте картинку, где есть данные про уровни CO2 в Гренландии, Северной Африке и прочей Индии. И у нас появится повод продолжить разговор!
Valerij56
14.04.2019 20:55+1Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.
Согласен, но снижение количества СО2 в помещениях через 300 лет может быть рядовой заботой кондиционирования, как сейчас заботой кондиционирования является снижение температуры до комфортного уровня.
Valerij56
14.04.2019 20:33Хоть сейчас можно, если ввалить туда больших денег, сопоставимых с оборонкой.
Нет. «По сранению с оборонкой» денег надо совсем не много, разумеется, если вы не хотит сделать это течении десятка синодов. Создание даже основы колонии с моей точки зрения это несколько сотен лет. То есть при численности в десятки и сотни тысяч колонистов колония н будет самодостаточной, и это нормально!
Но в обозримом будущем на поверхности Марса яблони цвести не будут, 1g там не будет, плотность атмосферы (и ее состав) не повторит земную в перспективе на сотни, если не тысячи лет.
ИМХО, этого не будет никогда, что не помешает людям чувствовать себя счастливыми.
У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.
Нас волнует не содержание СО, нас волнует температура, с этим мы, в принципе, можем справиться (во WW2 вполне справлялись).
Что мы там можем сделать с атмосферой Марса?
Почему вы уверены, что нам надо что-то делать с атмосферой Марса?
Valerij56
11.04.2019 22:27+2Это так не работает, никто не живёт под землёй из-за того что возможно на дом упадёт самолёт
Не совсем так. И ядерные электростанции строят так, чтобы они выдержали падение самолёта, и полиция носит бронежилеты и возит их с собой в машине. Но главное не в этом. Возможность столкновения с астероидом лишь очевидная и самая легко объяснимая опасность.
С другой стороны ресурсы Земли ограничены, и эти границы вполне ощутимы для современной глобальной экономики. Но современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем. И вот эта опасность на горизонте просматривается вполне очевидно, и, в отличии от падения астероида вероятность застоя и стагнации цивилизации очень велика.ghrb
12.04.2019 04:31+1Не поймите меня неправильно, я за экспансию, но только за такую которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?». После чего даже перспективному варианту экспансии который может сработать будет закрыта дорога, никто про космос уже слушать не захочет.
На мой взгляд строительство куполов на Марсе с которых третье-четвёртое поколение будет бежать как из тюрьмы чем-то таким и является.Am0ralist
12.04.2019 11:33которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?».
Вы понимаете, что есть такое деньги?
Ну то есть что они по сути?
И почему человек написал:
Но современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем.
Areso
14.04.2019 11:57Японская экономика не растет на протяжение десятков лет, и ничего, это не кончилось
глобальнымлокальным кризисом даже в ЯпонииAm0ralist
14.04.2019 21:28-1Ну да, когда по всем прикидкам 80-х сейчас Япония должна быть ведущей экономикой мира, но после переговоров с США (ага, куда это вассал посмел нацелиться) курс нацвалюты был поднят, после чего на протяжении десятков лет Япония из кризиса так и не выползла?
Самое интересно, что ответа на прямые вопросы так и не последовало…Areso
14.04.2019 21:34+1Ну так вопросы не ко мне были, я лишь привел пример, когда стагнация экономики не привела страну в средневековье.
Am0ralist
14.04.2019 22:09средневековье
я даже проверил ветку до верха. Где там про средневековье? Причем привели вы этот ответ — мне. Где в этой ветке подобное утверждение от МЕНЯ?
Второе, очень характерный пример, когда ради ведущей экономике, стоящей на грани дефолта была принесена в жертву экономика подчиненной страны. Так что ваш пример таки как раз про то же самое по сути, ага. Про что и разговор по ветке…
dimm_ddr
12.04.2019 12:52Не поймите меня неправильно, я за экспансию, но только за такую которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?». После чего даже перспективному варианту экспансии который может сработать будет закрыта дорога, никто про космос уже слушать не захочет.
Сейчас по самому перспективному из возможных вариантов человечество и идет. Нельзя же вечно ждать не найдется ли вариант получше завтра.
ghrb
12.04.2019 05:54+2И ограниченность каких ресурсов кстати ограничена? На мой взгляд ограничено только желание платить за ресурсы, хочется покупать их подешевле. А доставка ресурсов из космоса дороже любой другой добычи и любой переработки вторсырья.
Valerij56
12.04.2019 08:58Например, доступный на Земле литий, и даже медь и фосфор — их промышленные запасы ограничены, и эти границы видны уже сейчас. И, да, в случае космической экспансии ресурсы будут не только добываться, но и использоваться в космосе, поэтому второе ваше возражение не принимается.
ghrb
12.04.2019 09:03+1Про использование в космосе — это как барон Мюнхаузен который тащит себя за волосы. Космические ресурсы нужны из-за экспансии, экспансия нужна потому что нужно использовать космические ресурсы для экспансии.
Ну и я повторю про переработку, ни медь, ни фосфор, ни литий не проходят трансмутацию чтобы совсем исчезнуть. Переработанный литий будет чуть подороже и всё, но дешевле космического.
В этом всём нет никакой мотивации кроме астероидного апокалипсиса, которая не будет работать. А строить телескопы в точках лагранжа можно и без экспансии.dimm_ddr
12.04.2019 12:55+1Про использование в космосе — это как барон Мюнхаузен который тащит себя за волосы.
Конечно же нет. Это как раз именно то, как экспансия в принципе работает — сначала мы используем запас ресурсов который подготовили заранее, но как можно быстрее стараемся перейти на ресурсы на месте. А по возможности так еще и начать отправлять часть этих ресурсов назад.ghrb
12.04.2019 14:19Если делать экспансию самоцелью, то она прекратится также резко как и начнётся.
Areso
13.04.2019 23:19+1Не согласен. Экспансия может прекратиться по двум причинам: некуда расти или смена парадигмы. Но смена парадигмы почти наверняка будет обозначать стагнацию и смерть в перспективе.
ghrb
14.04.2019 05:34Как часто люди совершали экспансию куда-то по Земле ради экспансии, а не ради улучшения условий собственной жизни? Можете вспомнить примеры?
Areso
14.04.2019 11:47Экспансия проводится не ради экспансии, а ради ресурсов (золота, земли, рабов, рынков сбыта). Я могу привести вам несколько примеров.
К примеру, когда Римская Империя расширялась на север на территорию Германии или Средней Англии в сторону Шотландии? Какой римлянин скажет, что это было ради улучшения условий собственной жизни? Никакой.
Те же римляне, воющие с сарматами в Причерноморье?
Из более свежих примеров, пусть будут немцы, которым нафиг не сдалась эта наша Москва и все что восточнее и севернее?ghrb
14.04.2019 12:33+1Конечно ресурсы, но не просто ресурсы, а рентабельные ресурсы. Тут в сибири-то всякие месторождения которые не хотят разрабатывать из-за того что дороговато выходит, а вы говорите про ресурсы в космосе.
> Какой римлянин скажет, что это было ради улучшения условий собственной жизни?
Любой скажет которому нужна рабочая сила, или который торгует рабочей силой, или который собирает дань/налоги с завоёванных, или набирает рекрутов из числа завоёванных.
Что до Москвы и немцев, то ресурсы на которые они рассчитывали, украинское зерно и кавказская нефть, элементарно транспортировались отработанными и дешёвыми ЖД перевозками. Сравнения с добычей ресурсов в космосе совершенно некорректные.Valerij56
14.04.2019 21:00а вы говорите про ресурсы в космосе.
Ресурсы в космосе надо разрабатывать, прежде всего, для производства в космосе.
Любой скажет которому нужна рабочая сила, или который торгует рабочей силой, или который собирает дань/налоги с завоёванных, или набирает рекрутов из числа завоёванных.
Это и есть экспансия ради экспансии.
Что до Москвы и немцев, то ресурсы на которые они рассчитывали, украинское зерно и кавказская нефть, элементарно транспортировались отработанными и дешёвыми ЖД перевозками. Сравнения с добычей ресурсов в космосе совершенно некорректные.
Смотрите предыдущие пункты.ghrb
15.04.2019 04:46Мы с вами похоже на разном языке говорим, или мыслим различным понятийным аппаратом. Складывается впечатление, что если человек будет менять место работы ради повышения ЗП то вы скажете что смена работы это самоцель, а не что это для улучшения качества жизни семьи.
ghrb
15.04.2019 07:40И ещё вспомнилось в тему «Это и есть экспансия ради экспансии.» — в Германии в 39 году ввели карточки на продукты. Ну то есть ресурсов как бы объективно не хватало чтобы спрос удовлетворить.
Bedal
11.04.2019 13:25Скажите, возможна ли многолетняя автономная эксплуатация обитаемой станции на дне Индийского или любого иного океана?
rombell
11.04.2019 13:36Насколько мне известно, запрета на уровне законов физики для этого нет.
То, что мы сейчас не умеем, не запрещает нам научиться в будущем.
Собственно, особых технологических проблем нет, но стоит дорого, и пока особо не нужно.Bedal
11.04.2019 14:51Правильный ответ «никогда», потому что человеческая тушка предназначена для существования строго в условиях земной поверхности. Применяя к инопланетности, в список условий нужно включить ещё и уровень гравитации. То, что его изменение сказывается на работе внутриклеточных структур — уже замечено. Умножая это на века необходимого существования получаем ответ «нет».
С другой стороны — очевидно, что уже в ближайшем столетии человечество не будет состоять только из биологических объектов, а через пару веков биообъекты, очень может быть, перестанут быть обязательным элементом. И вот тогда — космос наш, и налетание Земли на небесную ось приведёт к последствиям примерно того же масштаба, что и полное вымирание племён в сельве сейчас. Трагедия, конечно, но человечеству не угроза.rombell
11.04.2019 17:35+2Каким образом это противоречим моим словам? Я где-то утверждал, что человечество достигло финальной точки эволюции?
Andrey_Dolg
12.04.2019 01:19В каком-то смысле достигло, теперь мы сами делаем костыли(скоро ещё и писать начнем). Как я понимаю все текущие достижения именуются прогрессом. Но я понимаю, что вы имели ввиду уровень развития, просто немного занудства.)
rombell
12.04.2019 06:56Мы, Человечество, вполне можем перейти от чисто биологической эволюции к чему-то другому. Киборги, Матрица, новые разновидности человеков, всё описанное в НФ.
Впрочем, тут уже в полный рост философские вопросы — «что такое человек и что такое Человечество».
id_potassium_chloride
12.04.2019 01:08+1Человек выигрывает у многих других биологических видов в своей приспособляемости и выносливости. К тому же мозг и технологии не дадут человеку просто так умереть
khim
12.04.2019 03:50+6Правильный ответ «никогда», потому что человеческая тушка предназначена для существования строго в условиях земной поверхности.
Человеческая тушка предназначены жить в условиях Африки. Ну может ещё чуток на север от Средиземного Моря.
А сейчас она живёт в очень многих местах, где ей жить «не положено». Где-нибудь в Норильске. Или даже Москве.
Чтобы жить под океаном или в космосе «одежда» должна быть потолще, дома чуток посложнее. Всё.numitus2
12.04.2019 15:56Правда в чтобы человек жил на полюсе нужно ещё 20 человек в более благоприятных условиях, что бы доставлять ему тысячи тонн еды и топлива
khim
12.04.2019 18:59Совершенно не факт. Просто сейчас это оказывается дешевле, но чисто технически — выращивать всё на южном полюсе, в общем, не невозможно.
numitus2
13.04.2019 21:34Надо отличать чисто технически от экономически целесообразного. А это не какая-то жадность, а вопрос ресурсного баланса. Если мы потратим 1 млн тонн стали на ракеты которые привезут нам 1 тонну железа с астероида, это не эффективно. Так и с продуктами. Если на всей земле температура станет — 80 то жизнь скорее всего исчезнет, или будет теплится около скважин с нефтью и газом, какие бы технологии мы не использовали, потому что если продукт питания стоит в 10 раз больше это значит что мы потребим его в 10 раз меньше затратив такие же усилия как и сейчас.
Xandrmoro
11.04.2019 17:43+1Не вижу причин, по которым она была бы невозможна. Не нужно (пока) — да. Охренительно дорого в организации и постройке — да. Невозможно — нет.
dimm_ddr
12.04.2019 12:59А почему собственно нет? Это очень дорого и достаточно бессмысленно в текущий момент (что справедливо и для марса), но в отличие от колонизации космоса такое поселение будет бессмысленным и в долгосрочной перспективе тоже. Но технически замкнутые системы жизнеобеспечения существуют, мы их делать уже умеем. Та же МКС в пример. Да, условия другие, но в целом ничего невозможного.
Bedal
12.04.2019 14:55технически замкнутую систему, рассчитанную на века существования и миллионы человек, можно создать, только полностью угробив Землю по ресурсам.
Чтобы можно было говорить об освоении космоса не из понтов, а рационально, требуется отказаться от мечты вытащить биологическую тушку за пределы родной планеты и отказаться от химического топлива.
Вот сейчас сразу несколько компаний планируют выводить по нескольку тысяч спутников каждая — посмотрим, что запоют экологи, когда это всё-таки произойдёт.
habr.com/ru/post/446994
«Энергия» начала плавно подниматься вверх, сопровождаемая нереальной красоты пламенем пылающего водорода абсолютно белого цвета. Красавец-корабль ушел в небо почти бесшумно, оставив небольшой шлейф тумана.
На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.dimm_ddr
12.04.2019 15:07технически замкнутую систему, рассчитанную на века существования и миллионы человек, можно создать, только полностью угробив Землю по ресурсам.
Речь не шла ни о веках, ни о миллионах. Быломноголетнюю
но и только. Многолетней станцией станцию называют даже если она всего 5 лет стоит.
Ну и доказательства вашего утверждения тоже бы не помешали. Как минимум создание колонии на миллионы человек не произойдет за год и задолго до момента когда такая численность будет достигнута ресурсы будут добываться на месте. Это если говорить про марс. Про подводную базу сначала все же было бы интересно посмотреть на мотивацию ее создания для миллионов человек.
Dorogonov_DA
12.04.2019 20:04Перед запуском программы «Буран-Энергия» изучали влияние частых запусков сверхтяжёлых ракет на озоновый слой, климат, и всё такое прочее. В итоге выяснилось, что страдает в первую очередь озоновый слой, но только при запусках чаще одного в неделю, а кроме того, через несколько лет такого режима запусков — происходит сдвиг какого-то там баланса в атмосфере, и продукты работы ракетных двигателей включаются в процесс формирования собственно озонового слоя, и наступает новое состояние равновесия.
Igor_O
14.04.2019 19:36-1что страдает в первую очередь озоновый слой
… но чуть позже выяснилось, что проблемы с озоновым слоем — это на 99.8% маркетинговый ход не будем говорить, какой компании, у которой кончился патент на фреоны типа R12 и R22 и нужно было заставить пользователей перейти на новые свеже запатентованные R134A, R410A и прочие R438A…0serg
14.04.2019 21:38Ерунда. Патент на R12 закончился задолго (за 20 лет) до начала истории с озоновым слоем. В свою очередь R134A появился только через 10 лет после подписания Монтреальского протокола банившего R-12. Даты не сходятся-с, история с озоновым слоем появилась намного позже чем это было бы осмысленно для DuPont, а его заменитель — намного позже. DuPont кстати отнюдь не горела желанием отказываться от R-12 и долго бодалась с учеными на предмет безопасности своего продукта.
Igor_O
14.04.2019 22:55долго бодалась с учеными на предмет безопасности своего продукта.
Но… Другие производители не смогли устоять против возможности глобально заменить все холодильное оборудование по всему миру.
И да, про бодания с учеными про безопасность — хорошо бы какую-нибудь ссылку для подтверждения. Я, просто, в открытых источниках таких не встречал за все годы борьбы с озоновым слоем.
PS: отдельная история, что озоновый слой приведенный к давлению на уровне моря имел бы толщину порядка 2 мм. Т.е. реально на достигающий поверхность Земли ультрафиолет — влияет от слова «никак».0serg
14.04.2019 23:36Но… Другие производители не смогли устоять против возможности глобально заменить все холодильное оборудование по всему миру
Это оборудование так и так глобально менялось в силу естественного износа и устаревания. Там речь идет о промежутке времени порядка 50 лет. Причем я не совсем понимаю почему Вы замыкаетесь именно на производителей холодильного оборудования и R-12 который не был приоритетным в списке запрещенных. Тот же R-11 был опаснее и его вытеснили гораздо быстрее. Или взять скажем производитлей огнетушителей — им пришлось отказаться от хладона-12B1. Может это они устроили заговор? Давайте смотреть на вещи реалистично. Если у Вас есть свидетельства «заговора» — то приводите их. А пока что Ваша аргументация сильно смахивает на натягивание совы на глобус.
Т.е. реально на достигающий поверхность Земли ультрафиолет — влияет от слова «никак»
Кхм, нет. Этих 2 мм хватает, с чего Вы решили обратное?
Igor_O
15.04.2019 00:12Это оборудование так и так глобально менялось в силу естественного износа и устаревания.
Проблема была как раз в том, что это оборудование — тупо не ломалось и не изнашивалось! Особенность тех фреонов была в том, что они растворяли небольшое количество меди, из которой были все трубки, в себе. Но в местах с повышенной температурой — эта медь из раствора выпадала… И ремонтировала поврежденные поверхности в компрессорах… В результате — холодильная машина на R12 могла без обслуживания и ремонтов работать под сотню лет. И да, этим установкам не дали доработать до сотен лет эксплуатации. Существование современной экономики строится вокруг «одноразовых вещей».
Этих 2 мм хватает, с чего Вы решили обратное?
Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура. На этом фоне «глобальное потепление» — уровень порядка «кто-то где-то на Земле закрыл форточку». Да и всякие спутники дистанционного мониторинга никакаких температурных аномалий в области «озонового слоя» не наблюдают. А если правда всякие рассказы про то, как озоновый слой спасает Землю от страшного ультрафиолета — то озоновый слой должен быть очень горячим, по сравнению с окружающим объемом.khim
15.04.2019 00:36Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура
Какая-то особо высокая температура могла бы там быть, если бы эти 2мм были тонкой корочкой обволакивающей Землю.
А на практике — это сотни метров (если не километров) воздуха со вкраплениями озона. Только не надо рассказывать сказок, что это неважно: чистый корунд — абсолютно прозрачен, а оксид хрома — вполне себе непрозрачный порошок, но вот вместе — они очень даже оптически активны, как вам любая лаборатория с рубиновым лазером может показать… И да — со светом взаимодействуют только соединения хрома, а вот тепло отводится от всего кристалла — иначе вся эта хрень испарилась бы нафиг очень быстро.Igor_O
15.04.2019 01:24Ох… В термосфере, значит, при на порядки меньшей плотности — можно быть температурам далеко за 1500K… Без всякого озона. За счет, что интересно, поглощения ультрафиолета!.. А в озоновом слое, который якобы поглащает гораздо больше ультрафиолета, гораздо плотнее, и гораздо ближе к земле — таких температур не может быть?
При чем здесь оксид хрома и оксид алюминия — я вообще не понял. Чистый оксид алюминия, на сколько я знаю — белый порошок. Прозрачный — может быть, но где-то за пределами воспринимаемого человеческим глазом диапазона. Что там с оксидом хрома — не готов обсуждать. Живьем в заметных количествах не встречал.
со светом взаимодействуют только соединения хрома, а вот тепло отводится от всего кристалла
Где-то здесь у вас возникает какая-то системная ошибка. Я тщательно прочитал все, что имеет сказать про это википедия, прошерстил все свои школьные знания… Но связи между рубиновыми лазерами и «испарением хрени» — не нашел…
0serg
15.04.2019 10:59В результате — холодильная машина на R12 могла без обслуживания и ремонтов работать под сотню лет.
По-моему это довольно наивная байка :). Из серии про заговор производителей лампочек.
Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура.
Вы не понимаете сути происходящего процесса. Озон защищает от УФ за счет фотодиссоциации. Молекула озона ловит квант, распадается на кислород O2 и атомарный O. Атомарный O через некоторое время врезается в другой O2 и образует снова озон с выделением тепла. Т.е. в ходе этого процесса нагревается не озон а кислород. И — сюрприз, сюрприз — на графике зависимости температуры атмосферы от высоты озоновый слой прекрасно виден.
Температурная инверсия на границе стратосферы и мезосферы — это именно нагрев от озона.
ghrb
14.04.2019 05:59Все эти запуски сожгут керосина который составит ничтожную долю от ежедневных перевозок на авиалайнерах.
Bedal
15.04.2019 08:08В год авиация потребляет примерно 300 млн тонн топлива. На вывод одного человека или аналогичного груза расходуется, прикидочно, 30 тонн топлива. Итого, топлива, сжигаемого всей авиацией за год, хватит для заброса на орбиту всего-то 10 млн человек. Учитывая, что нужно ещё лететь куда-то и там садиться, получится, что от силы на пару миллионов этого и хватит. А, гхм, на чём оборудование повезём, которого должно быть в сотни раз больше по массе?
Итак, выяснили, что топлива будет сожжено дофига. Идём дальше.
В отличие от авиации, сжигающей всё вблизи границы тропосферы, значительная часть ракетного топлива сжигается в мезосфере и ионосфере. Sapienti sat.
Ну, и самое смешное: что будут делать там миллионы человеков? Очевидно, что ручное производство затевать смысла нет, всё будет делаться механизмами, роботами и тыпы и тыды. Что люди-то будут делать, зачем они там?
differentlocal
12.04.2019 07:11Проблема в том, что экспансия вытекает из сути человеческой природы, а следовательно — неизбежна.
Любая созданная людьми система (государственная, экономическая, бюрократическая...) требует для своего существования роста. Вся мировая экономика более-менее работает только при условии непрерывного расширения — ресурсной базы, рынка сбыта, денежной масссы и т.д. В истории было довольно много примеров, когда определенная территория или образование оказывались в изоляции без доступа к расширению, или достигали полного заполнения своей ниши. Итог — один, стагнация, а затем — деградация, либо — революция и выход за пределы ограничений. Иного пока не придумано.
Если вы не заметили, свободных континентов как бы не осталось, не считая Антарктиды, где потребные для выживания технологии не сильно отличаются от потребных на МКС.
Да, пока еще можно купить себе виллу на теплом берегу или остров в Тихом океане, но вот проблема — еще через пару поколений и они тоже закончатся. А лет через 200 — закончатся и домики у озера в своем родном регионе.
Да, социальные лифты еще ездят (хотя уже ощутимо скрипят), но на «верхнем этаже» становится тесновато и скоро выйти из лифта станет проблематично, даже если ты — Илон Маск, ведь миру нужна одна Тесла, может быть — пять, но точно не пятьдесят и не сто. А у жителей верхних этажей и свои дети подрастают, и совсем не хотят понуро брести по лестнице на социальное дно.
Да, условная «Кока-кола» может пока не переживать, у нее есть неохваченные рынки сбыта, но лет через 50 она доберется и до племен людоедов в Африке, а один человек — сколько ее не рекламируй — больше определенного количества той «Кока-колы» (или кокаина, тут разницы нет) не выпьет и не вынюхает. Однажды (причем довольно скоро, по историческим меркам — буквально завтра) расти станет некуда. А акционерам нужна прибыль, нужен рост, нужно увеличение капитализации.
Ресурсы Земли, при всех ее плюсах, конечны. Конечны нефть и газ (но это решаемо), конечен уран и торий (и это решить уже сложнее), конечны, в конце концов, вода и воздух (а вот чтобы решить это — нужны уже технологии сильно покруче, чем для полета на Марс), да и банальная территория, сколько ее не уплотняй, однажды закончится вся. Даже если попытаться построить Корусант (что, конечно, невозможно по очевидным причинам) — закончится текущими темпами лет через 300, если не поубиваем себя раньше.
А ресурсы космоса, в свою очередь, бесконечны. Любая инвестиция в экспансию на кратко-среднесрочном горизонте будет заведомо менее эффективна, чем в развитие чего-то на Земле, но в долгосроке — заведомо и бесконечно более эффективна. Условно, 0.001% акций трансгалактической империи Ситхов будет предсказуемо дороже, чем 100% любой корпорации на Земле.
Поэтому, как бы не казалось, что выбор у нас есть — выбора у нас, на самом деле, нет иного, чем выбор между деградацией и развитием.khim
12.04.2019 14:45конечен уран и торий (и это решить уже сложнее),
Как раз с ураном проблем нет вообще никаких. Добываемый из морской воды уран стоит всего-то на порядок дороже, чем добываемый в рудниках. Разница в десять раз кажется огромной, но если посмотреть раскладку по АЭС, то выяснится, что основные затраты там не уходят на добычу «сырого» урана, так что даже если цена на «сырое» топливо вырастет в десять раз — всё равно рентабельность (как денежная, так и, что важнее, энергетическая) пострадает не слишком сильно.
А из океанов его можно добывать тысячелетиями и даже не нужно объёмы океана считать: осмос обеспечит его поступление в воду по мере добычи.Valerij56
12.04.2019 23:11С фосфором сложнее. Он, тоже, в принципе, не конечен, но индустриальное с/х и химия используют его миллионами тонн — и вот здесь видны траблы. Его можно добывать из океана, рециклировать — но повышение его стоимости повысит стоимость продовольствия, да и сложно его в таких объёмах добывать из альтернативных источников. С литием тоже самое
Bedal
12.04.2019 16:10Вы исходите из ложной посылки непрерывного прогресса в то время, как S-кривая куда как более логична. И лучше соответствует истории развития человечества, изменению скорости прогресса.
Соответственно, развитие человечества на его биологической основе — выйдет на плато. Численность снизится до стабильной отметки (например, несколько сот миллионов на всю планету), обеспечивающей максимальную вероятность долгосрочного существования.
И обратим внимание на предыдущие примеры экспансии: 20% населения Британии в своё время переехало в Австралию, кто в качестве заключённого, кто — так. Заселение Северной Америки (только официально учтённых 76млн иммигрантов) — второй пример. Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось. Ровно так же экспансия в космос, даже если бы она была возможна для человеков, никакого облегчения на Земле не произведёт. Наоборот — съест гигантские, не сравнимые ни с каким предыдущим воздействием, ресурсы. Очевидно, безвозвратно (сам возврат обойдётся дорого природе)Valerij56
12.04.2019 20:58+1Вы исходите из ложной посылки непрерывного прогресса в то время, как S-кривая куда как более логична. И лучше соответствует истории развития человечества, изменению скорости прогресса.
Вообще-то вам как раз и сказали, что в случае самоизоляции и отказа от экспансии S-кривая неизбежна, и это означает застой и деградацию цивилизации, переход к «поздневековью». Единственный вариант этого избежать — экспансия, продолжение прогресса и развития через освоение Солнечной Системы.
Численность снизится до стабильной отметки (например, несколько сот миллионов на всю планету), обеспечивающей максимальную вероятность долгосрочного существования.
Каким именно способом? Ранее подобные кризисы разрешались войной, но сейчас у человека есть столь мощное оружие, что не составит особого труда «вбомбить противника в каменный век». Увы, похоже тогда второй попытки уже не будет — все легкодоступные ресурсы уже истрачены. начнутся ресурсные войны…
Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось.
Во первых, ещё как сказалось. Скажем, без чилийских фосфатов такого населения в Старом Свете просто не было бы. Его было бы невозможно прокормить без современного индустриального с/х.Areso
14.04.2019 13:55Каким именно способом?
Люди перестанут заводить детей. Или вообще, или больше одного. Посмотрите на карту, все эти бледно-голубые страны испытывают естественную убыль населения.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Countriesbyfertilityrate.svgValerij56
14.04.2019 21:03Что пока с избытком компенсируют страны, обозначенные на картах другими цветами.
ghrb
14.04.2019 06:03Не простая экспансия, а улучшающая условия жизни. В космос массово полетят только тогда когда жизнь в алюминиевой бочке станет комфортнее жизни на Земле.
Valerij56
14.04.2019 21:04Да, но «эфирный остров» — это не алюминиевая бочка. По уровню жизни это примерно как кампус хорошего университета на Земле.
ghrb
15.04.2019 05:00Или как тюрьма в Швейцарии. Ладно первое поколение, которое само решило что хочет там срок отбыть, оно это сделает. А их дети и внуки, которые будут общаться с друзьями с Земли через межпланетный интернет и будут видеть хотя бы то что на Земле можно свободно менять работу?
Valerij56
15.04.2019 13:20Ну, уже при численности порядка тысячи человек работу вполне можно будет поменять по желанию. Вы никогда не были нигде в глубинке, где один завод, один совхоз, магазин, почта, медпункт с фельдшером, и детский сад, совмещенный со школой? И живёт 200-500 человек, значительная часть всю жизнь.
ghrb
15.04.2019 13:38+1Ну я про деревню в первую очередь и думаю, когда на малой родине отца одни пустые дома вижу. Это при том что в деревне без скафандра можно пойти по полю погулять, а новые поколения сваливают оттуда как только могут. А что было бы если бы их в совхозном ангаре закрыли и запретили оттуда всю жизнь выходить, представить страшно.
rombell
11.04.2019 12:40Говорят, что порыв Человечества ушёл в компьютеры вместо Космоса.
А другие говорят, что этот уход — тактическое отступление, накопление ресурсов и мощи, и рывок в Космос будет немного позже.
Надеюсь увидеть.
Спасибо за воспоминания, в детстве смотрел репортажи не отрываясь, собирал марки о Космосе, разумеется, хотел стать космонавтом.
Больно.
Но надежда не умирает
Am0ralist
11.04.2019 14:25Или другая точка зрения– Понимаете, Игорь, вас всех готовили в космонавты. Должны были появиться десятки, сотни миллионов космонавтов – все, кто мечтал об этом. Вы ведь не думаете, что дети сами решали, что они хотят быть космонавтами? Трехлетний ребенок не может проснуться утром и придумать, что он хочет летать в космос. Детям объяснили, о чем они должны мечтать. Это было частью подготовки. Какая-то грандиозная операция – колонизация дальнего космоса, геноцид инопланетян. Не помню, что именно. В любом случае – сплошная маниловщина. Потом, конечно, пришел кто-то умный, планы поменялись, вы оказались не нужны. Сначала вас хотели ликвидировать – Третья мировая, Дарт Рейган, забриски мертвого человека. Но снова появился кто-то умный и предложил оставить про запас. Переподготовкой, конечно, никто не стал заниматься – лишние расходы. Кто выживет, тот выживет. Это как в фильмах про киборгов, которых вырастили безумные ученые и оставили маяться, когда Пентагон перестал финансировать программу. Они бродят по огромным парковкам возле моллов и что-то ищут в небе. Вы пытаетесь понять, почему все так нелепо и нескладно, почему хочется футбол и лететь с балкона, ломая ветки тополей. Просто вас готовили совсем к другому. У вас отняли способность любить, оставив только инстинкт размножения, – когда долгие месяцы несколько десятков человек заперты вместе в корабле, лишние конфликты ни к чему. Вам нужны перегрузки, жесткое излучение, вода из мочи – вот почему вы так старательно травите себя. Земля – слишком уютная для вас планета. Вы тыкаетесь во все углы этого мира, обдирая в кровь лицо и коленки, и пытаетесь по запаху найти для себя место. Навигаторы стали программистами, пилоты гоняют в тонированных «девятках», специалисты по негуманоидному разуму пишут в живой журнал. И ничего уже нельзя сделать – вмешательство было на уровне ДНК. Ваши дети будут космонавтами. Ваши внуки будут космонавтами. Вы пишете книжки о космонавтах и для космонавтов, и все картины, все фильмы, вся музыка – это разные истории о Гагарине, который проспал 12 апреля. Глухой Циолковский и мертвый Гагарин – вот кто правит вашим миром. Странно, что вы еще живы. То есть вы молодцы, конечно, но вас очень жалко.
Alexey2005
11.04.2019 17:36+9Сместилась точка фокуса. Похоже, что лавинообразное развитие возможно в одной и только одной области человеческого знания. И чтобы продвинуться в чём-то другом, приходится останавливать предыдущее продвижение.
Так, в конце XIX в. — начале XX века бурно развивалась химия. Мы узнали о работе с молекулами больше, чем за всё предыдущее существование человечества. Синтезировались новые ранее неизвестные материалы, возникла мощнейшая химическая промышленность. Мы вплотную подобрались к тайне катализа.
А потом всё как-то резко сдулось, остановилось на достигнутом. Скорость развития упала до каких-то смешных значений. Потому что точка фокуса ушла в физику. За каких-то три десятилетия мы узнали о строении материи больше, чем за всё предыдущее существование человечества. Мы расщепили атом, освоили ядерный синтез, и казалось ещё немного, ещё совсем чуть-чуть — и заработает термояд, который на тысячелетия решит потребность человечества в энергии. Мы открыли для себя вероятностный квантовый мир и наткнулись на эффекты, названные релятивистскими, что будоражило умы даже людей, далёких от науки.
А потом всё как-то резко закончилось. Не то что с термоядом, но даже и с ториевой энергетикой как-то не сложилось. Атомные станции начали закрывать в пользу более «зелёных» проектов, каких-то особых прорывов в познании пространства и вещества больше нет.
Потому что фокус опять сместился. За каких-то пару десятилетий мы получили больше сведений о строении Солнечной системы, чем предыдущие поколения могли даже мечтать. Мы получили фотографии обратной стороны Луны, высадились на Венеру и Марс, наши станции отправились к границам солнечной системы, а человек вышел в космос. Казалось, ещё чуть-чуть — и на Марсе расцветут яблони.
А потом всё резко закончилось. Потому что фокус опять сместился. Внезапно «выстрелила» кибернетика. И нам, нашему поколению, можно сказать неслыханно повезло. Впервые в истории фронтир прошёл прямо по нашим диванам. И нам не нужно было ехать в казахстанские степи и проходить жёсткий отбор по состоянию здоровья. Можно было просто взять и начать штурмовать новый неизведанный мир, даже не выходя из комнаты.
Первые рогалики, ФИДО, спектрумоподобные самоделки, демки, вирусы, и наконец Интернет. Компьютеризация полностью изменила жизнь нашей цивилизации. Прогресс шагнул так далеко вперёд, что старшему поколению потребовались десятилетия, прежде чем хотя бы осознать: что это вообще такое как его контролировать. Кажется, ещё немного — и появится сильный ИИ.
А теперь этот праздник жизни и свободы заканчивается. Мы остановились в полушаге от чуда, и сейчас быстро теряем скорость движения. Лет через пять будем вслед за космонавтами вздыхать, что не срослось почему-то. На Интернет набросят удавку и государства поделят его между собой, частично делегировав корпорациям. Нейросети так и останутся игрушками крупных корпораций. Не удивлюсь даже, если PC как платформа окончательно сдохнет, и открытых платформ больше вообще не будет: весь код можно станет запускать только когда он подписан, а это значит — специальная лицензия и работа на корпорацию/государство.
Почему так? А просто точка фокуса опять смещается. Куда? Пока ещё трудно сказать. Мы это увидим лет через семь. Но подозреваю, что куда-то в область биологии. Возможно, совсем скоро мы всего за пару десятилетий узнаем о работе живых систем больше, чем за всю предыдущую историю человечества, а в каждой школе появятся уроки генетического конструирования, как сейчас есть уроки информатики.Paskin
11.04.2019 19:06+4Все как раз наоборот. Прогресс в связи, электронике, композитах сделал здоровенные космолеты с героями внутри ненужными — те же исследования могут проводить автоматы размером с холодильник. А с миниатюризацией спутников и ракеты значительно уменьшаются и упрощаются.
Valerij56
12.04.2019 09:24А вот и нет. Просто в самом начале космонавтика требовала мобилизации усилий крупнейших стран. И вот этот этап заканчивается, общий технологический уровень повысился настолько, что сделал это не нужным. Как было доказано SpaceX практическая космонавтика по силам относительно небольшим фирмам.
Спутники, которые уменьшаются и упрощаются, в принципе не могут сравниться с подготовленным и обеспеченным необходимыми приборами людьми.Paskin
13.04.2019 07:52Как раз спутники (и вообще автоматы) в плановых миссиях гораздо эффективнее, да и когда что-то идет не так их часто можно «заморозить», пока не найдется решение — с людьми же за некоторую гибкость в поведении приходится платить системами жизнеобеспечения, сьедающими очень много обьема и массы. Плюс — люди устают, делают ошибки и при неисправностях систем жизнеобеспечения быстро теряют эффективность. И — людей нужно возвращать обратно…
Valerij56
13.04.2019 08:39Как раз спутники (и вообще автоматы) в плановых миссиях гораздо эффективнее
Геолог на Земле за пару дней прошёл бы тот же маршрут, что и Куриосити за всё время пребывания, сделав те же исследования. На Марсе, в скафандре и на ровере — за неделю, но и исследований он бы сделал в семь раз больше.ProstoUser
13.04.2019 09:24Начнем с того, что одна система жизнеобеспечения для этого геолога на неделю весила бы как десяток Куриосити. И тут уже не важно, сколько исследований он мог бы сделать. Геолога в данный момент невозможно доставить на Марс. Так что приходится автоматами.
khim
13.04.2019 17:01Вот только затратны на доставку на Марс этого геолога стоили бы раз в 100 дороже, чем весь проект Куриосити. То есть тут нужно сравнивать неделю работы геолога не с одним Куриосити, а со всей земной коспической программой в целом: вот все эти Deep Impact и Куриосити, экспедиции на Венеру и прочее… всё это — можно заменить на поездку одного геолога. Один раз.
Вы точно уверены, что пользы будет больше?Valerij56
13.04.2019 20:58Весь проект Куриосити на данный момент примерно 2,5 миллиарда. Я думаю, что за 25 миллиардов Маск со товарищи сделает первую экспедицию и поставит на Марсе постоянную базу, будущую колонию. Причём значительную часть из этих миллиардов дадут частники.
Для сравнения — Senate Lunch System с Орионом уже съели больше, и всё из госбюджета.khim
13.04.2019 21:18Я думаю, что за 25 миллиардов Маск со товарищи сделает первую экспедицию и поставит на Марсе постоянную базу, будущую колонию.
Они и за 250 миллиардов никакой колонии не сделают, можете успокоиться. Хотя рад буду ошибиться.
Сравнивать реально существующие вещи с красивыми картинками из рекламных буклетов — не стоит.
Для сравнения — Senate Lunch System с Орионом уже съели больше, и всё из госбюджета.
Заметьте, что там — тоже, по рекламным буклетам, всё должно было быть гораздо, гораздо, дешевле. А уж каким дешёвым Space Shuttle обещал быть… уух.
Вы никогда не задумывались почему такая здоровенная «дура», «самая мощная система запуска на сегодня» смогла отправить к Марсу не сто тонный корабль (подобный тому, который Saturn V оправлял на луну), а всего лишь машинку с манекеном весом в пару тонн? Подумайте на досуге.Valerij56
13.04.2019 23:57Сравнивать реально существующие вещи с красивыми картинками из рекламных буклетов — не стоит.
Вот и я говорю. SpaceX реально построил Фалькон-9, потратив примерно в десять раз меньше средств, чем сумма, рассчитанная по нормативам НАСА. Боинг кормит нас красивыми картинками Senate Lunch System, потратив к настоящему времени примерно в два раза больше, чем по нормативам НАСА.
Вы никогда не задумывались почему такая здоровенная «дура», «самая мощная система запуска на сегодня» смогла отправить к Марсу не сто тонный корабль (подобный тому, который Saturn V оправлял на луну), а всего лишь машинку с манекеном весом в пару тонн? Подумайте на досуге.
Во первых, погуглите, какую массу Saturn V реально отправлял на Луну, много нового узнаете. А, во вторых, почему ПН керосиновой ракеты в две с половиной ступени, тем более с возвращаемыми «ядрами» первой ступени, быстро падает с увеличением Дельты V, вы должны были узнать из школьного курса физики.khim
14.04.2019 00:39SpaceX реально построил Фалькон-9, потратив примерно в десять раз меньше средств, чем сумма, рассчитанная по нормативам НАСА.
SpaceX получили только от NASA больше 4 миллиардов. А кроме того ещё и частные вложения были. Неужели по «нормативам NASA» разработка прострой ракеты на низкую орбиту стоит порядка пятидесяти миллиардов?
А, во вторых, почему ПН керосиновой ракеты в две с половиной ступени, тем более с возвращаемыми «ядрами» первой ступени, быстро падает с увеличением Дельты V, вы должны были узнать из школьного курса физики.
А — ну то есть вы прекрасно знаете что конкретно эта ракета никакую экспедицию к Марсу не отправит. И при этом рассказываете сказки про то, что за $25 миллионов кто-то что-то там сотворит? Да если они сто тонн на низкую орбиту отправят за такие деньги один раз или два — это уже успех будет.
Во первых, погуглите, какую массу Saturn V реально отправлял на Луну, много нового узнаете.
О! Приятно, когда кто-то всё-таки что-то помнит. Плохо, что помнят — не так много. На Луну отправлялось до 48 тонн. Да, действительно разница между моими заявлениями и реальностью — двукратная. Но Falcon Heavy, при своей весьма неэффективной схеме, должен бы отправлять на Марс 16 тонн (во всяком случае так утверждает Маск), а реально — отправил 2. Тут разница поболе будет. Сильно так поболе…Valerij56
14.04.2019 01:14SpaceX получили только от NASA больше 4 миллиардов.
Простите, «получили» или «заработали»? Они что, только деньги носили, и ничего больше не делали?
А вот доклад экономистов НАСА, признавших, что SpaceX разработал Фалькон-9, потратив $443.4M вместо $3,977M, суммы, в которую они оценили разработку такой ракеты классическим методом. Надо только учесть, что в первую цифру вошли дополнительный год работы и два испытательных запуска, которых во второй цифре нет.
На Луну отправлялось до 48 тонн.
Вранье — 48 тонн отправлялось к Луне с НОО, на Луну намного меньше. Гуглите дальше.
Но Falcon Heavy, при своей весьма неэффективной схеме, должен бы отправлять на Марс 16 тонн
Тоже враньё. Не надо путать ПН в максимальном варианте, когда все части ракеты используются однократно, с минимальной — когда все части планировалось вернуть.
ProstoUser
15.04.2019 11:51Но Falcon Heavy, при своей весьма неэффективной схеме, должен бы отправлять на Марс 16 тонн (во всяком случае так утверждает Маск), а реально — отправил 2. Тут разница поболе будет. Сильно так поболе…
Falcon Heavy вдвое меньше, чем Сатурн-5. И работает на кислород-керосине, а не на кислород-водороде. Вы про это не забыли?
16 тонн к Марсу обещали в полностью одноразовом варианте. А после запуска Теслы все три блока возвращали. Возвращение первой ступени уменьшает ПН более чем вдвое.
Ну и потом, кто сказал, что Тесла — это самое большое, что можно запустить к Марсу?
Вообще, есть многократно испытанные двигатели, у которых удельный импульс подтвержден экспериментально. Есть стандартные ступени, о которых известна их масса и масса вмещаемого топлива. Из этого совершенно однозначным образом получается скорость, до которой носитель может разогнать ПН заданной массы. Остается сопоставить эту скорость с характеристической скоростью, необходимой для полета на Марс по разным схемам. Думаю, 16 тонн — это при минимальны затратах скорости, то есть когда Земля и Марс в оптимальном взаимном положении. Ну и по факту, траектория Теслы заходит за орбиту Марса, хотя и не так сильно, как было запланировано.
Я к тому, что тут довольно мало пространства для вранья.
Areso
14.04.2019 12:03Сегодня не существует автомата, размером с холодильник, который будет готов повторить подвиг
Брюса Уиллисалюбого человека с бурильной установкой. Да, успехи в науке и технике делают это возможным — но дорого, больше, ненадежнее.Paskin
15.04.2019 01:18Марсоход Opportunity — 1.6 на 2.3 на 1.5 метра, массой 185 кг. Посадочный аппарат Philae — меньше кубометра, сто килограмм.
Areso
15.04.2019 12:23Ни один из них не готов пробурить отверстие хотя бы в пару метров глубиной. А человек — может.
0serg
15.04.2019 14:04+1Ну Insight должен на 5 метров забуриться
Valerij56
15.04.2019 14:20Нет. Пенератор Insight в принципе не бур, а своего рода «крот», и он может точно измерять температуру для изучения т.н. «температурного коэффициента, что позволит, в свою очередь, строить гипотезы о строении планеты.
Dorogonov_DA
11.04.2019 20:36+1Очень похоже на подростка, который хватается за разные интересные вещи, как только они становятся ему доступны, но изучив их получше — оставляет в покое, и хватается ещё за что-то. Важно то, что если «подросток» не дурак — он вспомнит об этих вещах и их свойствах, как только они ему понадобятся.
JamboJet
11.04.2019 21:35+5Просто пределы роста — когда каждый следующий шаг начинает обходиться в 10 раз дороже и дольше, остановка становится неизбежна.
Физика — почитайте комплекс статей про ITER, установка зашкаливающей сложности и цены, которую строят в буквальном смысле всем цивилизованным миром. Дух захватывает, когда осознаешь что в одном роботе очистки камеры или системе глубокого захолаживания больше человеческих знаний, чем было на всей планете в 20 веке.
Космос — ракеты стоили как города. Последние Сатурн-5 (две замузеили, одну переделали в Скайлэб) стоили по 430млн$ за штуку, плюс на ракете стоит груз: корабль или модуль станции, ценой тоже в сотни миллионов долларов. И всё это — одноразовое.
Компьютеры — тоже начинается торможение. Постройка современных фабрик уже обходится в десятки миллиардов долларов (за каждый шаг на нанометр ниже), разработка архитектурно новых чипов — просто миллиарды долларов.Valerij56
12.04.2019 09:32Однако прежде, чем вы почувствовали «пределы роста», компьютеры проникли во все сферы жизни, и современных компьютеров сейчас, наверное, уже больше, чем людей. В космонавтике достигнут тот предел, который в микроэлектронике перешли когда появились персональные компьютеры. Космос не станет «персональным», но он станет ещё одной индустрией — индустрией освоения Солнечной Системы.
katok535
11.04.2019 21:39+4Верно и красиво сказано. И про биологию соглашусь — возможно, мы уже возле точки сингулярности и среди нас уже живут бессмертные люди, которые благодаря развитию медицины (и IT тоже) будут откладывать, откладывать, откладывать свою смерть, применяя новые технологии, затем еще более новые технологии…
Но и то, что мы, похоже, рядом с качественным скачком в космос — тоже верно. Что вижу я:
1) частные компании делают то, что было невозможно для сверхдержав. Дешевые (относительно) ракеты, быстрый вывод небольших (наиболее массовых) грузов на орбиту — это я сейчас про Electron, а не про SpaceX, и все это происходит на фоне конкуренции, а значит, улучшения технологии и снижения цен, при сознательном вложении денег частными инвесторами. Вложении денег в космос с целью вернуть их с прибылью. Мне кажется, это качественный скачок
2) Разработка и внедрение вплоть до реально летающих ракет, возвращаемых ступеней. Здесь не только SpaceX, но и новые игроки, которые еще не показали свои возможности — это, в первую очередь, Blue Origin, но и «серые лошадки» — от китайцев до Skylon от Reaction Engines могут себя неожиданно показать
3) Активное освоение Луны автоматическими миссиями. Здесь снова важна конкуренция — Китай, теперь даже Израиль, интерес Индии — все это гарантирует усилия США из политических соображений.
… но все это медленно и дорого. К сожалению. И без нас — к огромному сожалению ((
vortupin
12.04.2019 03:49Но подозреваю, что куда-то в область биологии.
В конце XX века это предвещали футурологи и фантасты — если бы те прогнозы (скорее, однако, мечтания) сбылись, то сейчас мы бы ездили в отпуск в «парки юрского периода», легко меняли бы органы и части тела, а Европу бы беспокоила не проблема мигрантов с Ближнего Востока, но проблема клонов. На самом деле, тем прогнозам (как и любым другим) не суждено сбыться; человечество движется по достаточно непредсказуемой траектории, чтобы игнорировать любые, даже «наиболее вероятные» прогнозы.
Estee
12.04.2019 08:29Я подозреваю (и надеюсь), что фокус пошёл в биологию вообще и медицину в частности. Как раз последние пару лет началось более заметное шевеление в этой области
ProstoUser
12.04.2019 12:06С одной стороны так, с другой не так. :-)
За последние годы Новые Горизонты слетали к Плутону, Гюйгенс передал шум ветра с Титана, зонд Филы приземлился на комету, Хаябуса вот прямо сейчас берет пробы грунта с астероида, по Марсу ползали Спирит и Опотьюнити, до сих пор работает Кьюриозити, готовится новая экспедиция на Марс. И масса еще всего такого, что я сейчас не вспомнил сразу.
Я к тому, что космонавтика развивается. Все не так плохо :-)
А биология да… Уже довольно давно шевелится и скоро точно выстрелит. Одно лечение болезней путем модификации ДНК чего стоит. Но и без этого уже столько всего в этой области случилось…
santa324
13.04.2019 00:46А может не биология? Каждый следующий виток начинается с толчка от предыдущего.
Так развитие массового производства и упомянутой химической промышленности в 19м веке открыли возможность делать сложные технические устройства — что подтолкнуло развитие машиностроения. Все эти достижения открыли дорогу для развития электроники и микроэлектроники, появился компьютер (машину Бэбиджа не осилили в свое время). И вот десятилетия выполнялся закон Мура, у каждого в кармане ЭВМ мощнее чем те с которыми летали на луну.
Что же будет дальше? Чему откроет дорогу массовая компьютеризация? Наличие у каждого человека мощного компьютера в кармане, связанного через глобальную сеть со всем миром?
А вдруг это открывает возможность по новому организовывать человеческое сообщество? Тысячелетия человек мог поддерживать какой-либо контакт (экономический, социальный, информационный) только с небольшим числом знакомых людей. Эта локальность связей человека делала возможным строить большое человеческое сообщество только на основе иерархической структуры, так что-бы каждый человек контактировал только с небольшим числом людей. Еще и возможности человеческого мозга ограничивали виды связей между людьми (мы не можем, например, запомнить слишком многое о другом человеке).
А на что способно объединение человека и компьютера? Сколько связей такая композитная сущность способна поддерживать? Какие она способна поддерживать связи с учетом новых вычислительных возможностей и объемов памяти? И в какую структуру могут объединиться такие системы?khim
13.04.2019 17:29А вдруг это открывает возможность по новому организовывать человеческое сообщество?
Пока эффект строго противоположный.
Если 100 лет назад, чтобы чего-то добиться нужна была партия и какая-то программа, то сегодня можно «надуть» и посадить кого-то в кресло президента с нуля за полгода-год. См. Макрон (но он хотя бы какую-то партию организовал), тот же Трамп (этот «подмял» под себя республиканцев) или Зеленский (этого вообще надули с нуля через телешоу, ни партии, ни программы нет и не будет).
То есть несмотря на то, что, формально, демократия цветёт и пахнет, фактически — способность людей делать какий-то осмысленный выбор уничтожена и мы возвращаемся даже не к монархии, а к тому, что было до неё и людьми правили те, кто смог в нужный момент понравиться толпе на площади.
Тысячелетия человек мог поддерживать какой-либо контакт (экономический, социальный, информационный) только с небольшим числом знакомых людей.
Сейчас так же. Более того: раньше связи между людьмы были прочнее. И был какой-то шанс избежать манипуляций. Сегодня — это не так. То небольшое число людей, которое о чём-то думает никак не способно остановить толпу тех, кто не рефлексирует, а распространяет.santa324
13.04.2019 21:55Посмотрите в другую сторону. Я вижу один очень интересный пример — биткойн. Если отвлечься от его крипто и валютной стороны, то это социальная структура, сеть людей (с компьютерами на которых установленно специальное програмное обеспечение) взаимодействующих друг с другом. При этом их взаимодействие и вся структура этой сети определяется алгоритмом консенсуса, а не чьей-то волей. Это не иерархическая структура как государства или корпорации, хотя в ней учасвует очень большое число людей. При этом все участники финансово мотивированы а не просто на энтузиазме.
Я вижу что это что-то новое, и не знаю примеров в истории чего-то подобного.
Не знаю сможет ли это явление вырасти во что-то большее, и при нашем ли поколении, но начало интригующее...khim
14.04.2019 00:54При этом их взаимодействие и вся структура этой сети определяется алгоритмом консенсуса, а не чьей-то волей.
Это вам так кажется. На самом деле — нет. Это следующий шаг после Понци и Мэйдоффа.
Действительно очень красивая схема: прямого контроля над пирамидой нет, но можно её шатать с помощью всё тех же технологий, которыми «надували» Зеленского — а когда она рухнет просто развести руками и всё. Никому сидеть не придётся.
Не знаю сможет ли это явление вырасти во что-то большее, и при нашем ли поколении, но начало интригующее...
Не знаю насколько это можно рассматривать как «начало» чего-то. Разве что как начало закручивания гаек… Но для этого сначала она-таки должна рухнуть… Иначе обыватели «не поймут-с»…santa324
14.04.2019 12:52Манипуляции всегда возможны, это можно считать частью консенсуса. Не буду спорить о судьбе конкретно биткойна, но система демонстрирует саму возможность огранизации на совершенно новых принципах, которые стали возможны только сейчас. Ядерные технологии можно использовать чтобы разрушать города, а можно что бы вырабатывать энергию. И если кто-то использует криптовалюты что-бы организовать пирамиду и разбогатеть — это не значит что технология годится только для этого.
khim
14.04.2019 17:45И если кто-то использует криптовалюты что-бы организовать пирамиду и разбогатеть — это не значит что технология годится только для этого.
Не значит. Но вот то, что за 10 лет ни для чего больше её толком применить не удалось — говорит о многом… Первые попытки что-то сделать конструктивное на его основе (типа StorJ) пока не очень «убеждают».
Впрочем в мире полно технологий, которым пришлось многие сотни лет «своего часа» ждать, так что, может, и блокчейн, в конце-концов, незаменимым станет… но пока что нет уверенности что это произойдёт сколько-нибудь скоро…
piligrim130
11.04.2019 13:08Бурану как то не повезло — дорогая игрушка и все в пустую.
menstenebris
11.04.2019 14:46И МАКС дорогая игрушка (правда непонятно почему активно пытаются повторить). Вообще все зря. Где же ваш дух первооткрывателей? Где тяга к исследованиям? Или всем надо только «сытно есть, да сладко спать» а кругом одни идиоты?
Whisky667
11.04.2019 18:24Наверное, он хотел сказать, что такой большой челнок — штука, которая может быть в чем-то лучше обычных рн только в очень ограниченном наборе кейсов, например при сборке станции, чтобы позволить значительно упростить модули, а не ставить кучу одноразовых систем, как в рф делали Т.е. да, практически бесполезная дорогая игрушка, которую повторили за американцами, не совсем, видимо, понимая, зачем.
Буран ещё и целый сверхтяж в расход пускал каждый раз.
При чем тут МАКС, который был бы значительно более полезным и экономически эффективным (при условии, что железо было бы таким, как планировалось на бумаге) — не ясно.
oracle_and_delphi
12.04.2019 09:33Потому что ТЗ в обоих случаях было составленно неправильно:
— в случае Шаттла — «сделайте нам полярную орбиту, за любые деньги»
— в случае Бурана — «сделайте как у Шаттла, любой ценой»
От чего весь смысл многоразовости был полностью потерян.
А ведь, надо было в ТЗ просто написать «сделайте экономно и надёжно».
Yo1
11.04.2019 21:01дух первооткрывателей развелся, оставив лишь привкус спирта и разрушенную страну, оставшуюся после таких прожектов без штанов.
теперь дети и внуки этих мудрых инженеров оказывают интим сервис по европе. «А я то в советские времена ооо!» (тм)Andrey_Dolg
11.04.2019 21:50+1Не всё ушло впустую, даже такая неэффективная экономика, смогла породить одну из лучших инженерных школ своего времени и оставить вклад, в достижениях человечества.
rombell
12.04.2019 15:29/устало/ Советская экономика не была неэффективной. Гражданская, Великая Отечественная, гонка вооружений…
Если сравнить условных слона и коня, слон тащит за собой две тонны, конь только тонну (цифры с потолка для примера). Слон при этом потребляет в три раза больше и выделяет аналогично. А коню время от времени ломают ногу. Является ли конь менее эффективным? Да, везёт меньше. Да, СССР по некоторым направлениям проигрывала, например, по красочности упаковок и всё такое.
Но я хочу напомнить известное фотоЛеннона:
Yo1
12.04.2019 21:07+3/устало/ не важно какой период ни в один момент истории страна не была в состоянии накормить свой народ и обеспечить базовыми товарами. при сталине голод выкашивал миллионы, при хруще начали экспортировать нефть и закупать зерно и продукты питания. в 1940 году вооруженные тракторами колхозники собрали меньший урожай, чем крестьяне руками в 1913 году. при этом на селе население примерно равное. при хруще довели производство сх техники до половины от всей планеты, но вся эта груда хлама так и не смогла увеличить сборы урожая. чем больше хлама производили заводы, тем больше неэффективная экономика импортировала буржуйского зерна. и так пока производство хлама не превратилось в полный абсурд и не сожрало остатки псевдоэкономики.
Valerij56
12.04.2019 21:15+1Но я хочу напомнить известное фото
И сколько лет Леннон стоял в очереди на эту квартиру?
Советская экономика не была неэффективной.
Увы, была. И это неизбежно в отсутствии частной собственности. Значительная часть, например, обуви шили, выставляли в магазины, а потом списывали как неликвиды.
Это вы считаете примером эффективности?anko_2000
15.04.2019 13:57И сколько лет Леннон стоял в очереди на эту квартиру?/blockquote>
Это не его квартира
А МакКартни получили ее как служебную.Valerij56
15.04.2019 14:27Спасибо.
Я о том, что такой проблемы с жильём, как в Союзе, на Западе не было в принципе. Больше того, не было её и в России до революции.
vkomen Автор
11.04.2019 15:5315 ноября 1988 — запуск вместе с Бураном.
Первый пуск за полтора года до того
Bergh
11.04.2019 15:53В тексте дата запуска указана 15 мая. Насколько мне известно, запуск был 15 ноября.
Alxzzz77
12.04.2019 09:0015 мая 1987 с экспериментальной нагрузкой: спутник «Полюс» (массогабаритный макет «Скиф-ДМ», прототип орбитальной лазерной платформы, в другом источнике — 80-тонный макет боевого космического лазера [8]), не выведен на орбиту из-за сбоя системы ориентации самого КА;
15 ноября 1988 в составе комплекса МТКК «Буран».
информация по запускам
wilderwind
11.04.2019 17:14+2Если бы человеки одумались и сократили хотя бы производство новых вооружений (я уж молчу про полное прекращение выпуска новых и утилизацию старых, мир на планете — это утопия) и направили освободившиеся средства в науку, медицину и космос…
Мы бы уже и международную базу на Луне построили, и многие другие смелые мечты воплотили бы.
Но нет, агрессивные приматы хотят автономных систем вооружений, управляемых нейросетями.
Каменные топоры и дубины, мечи и луки, огнестрельное, химическое, атомное, теперь и искусственный интеллект на пороге. Одна война за другой, первая мировая, через мгновение — вторая, не считая локальные конфликты, один за другим.
Как можно более изощрённо доминировать над другими, принести в жертву сотни, тысячи, миллионы жизней.
Воистину, если ИИ уничтожит человечество — он будет по-своему прав.Tagire
11.04.2019 17:31+3Я может вас удивлю, но почти все живые организмы умирают из-за того, что их пытаются съесть. Либо целиком, либо микроорганизмы, либо собственные клетки.
wilderwind
11.04.2019 17:41+1Разум высокой степени развития на нашей планете есть только у нашего вида. Но не все представители вида умеют им пользоваться. А из тех, что умеют, на благо обществу стараются единицы, каждый тянет одеяло на себя либо «моя хата с краю». В результате имеем разобщённость и вражду вместо объединения усилий, плоды которых всем пошли бы на пользу.
Tagire
11.04.2019 17:49+1Никто не знает точно что такое общественное благо и из чего оно складывается. А объединять усилия для одной цели и вовсе вредно, чем больше общество тем больше у него целей, правда количество целей растёт медленнее роста общества.
Eklykti
12.04.2019 23:05Общественное благополучие складывается из благополучия каждого отдельного члена общества. Тот, кто ради абстрактного общественного блага работает бесплатно, занимая место, на котором кто-то мог бы работать на условиях, выгодных как ему, так и работодателю, на самом деле делает хорошо не обществу, а вон тем персонажам из телевизора, которые почему-то уверены, что общество — это только они.
piligrim130
11.04.2019 17:18Я имел в виду что денег потратили, а толком не поиграли :)) могли бы потихоньку доводить до ума — адаптировали для полетов к миру или использовать в дальнейшей постройки мкс.Небольшой рывок и вот она готовая система для запусков, а взяли и выкинули -что это недальновидность политиков или простое разгильдяйство.Можно ли представить что такая техника в других странах может гнить в ангаре или продается в музей другой страны.Буран это просто вершина айсберга- за десятилетие 80 в стане было множество наукоемких направлений от обороны до производства куда было влито немерено денег и что могло реально начать приносить прибыль а нет за пару лет все порушили.
Paskin
11.04.2019 19:09И Буран и Шаттл оказались тупиковой ветвью развития. Просто некуда возить столько народу, спутники дешевле сделать по-новой чем ремонтировать — и так далее.
MacIn
11.04.2019 22:27+1Бурану как то не повезло — дорогая игрушка и все в пустую.
Это послезнание.
Все равно как если бы человек родился, отучился, получил бы докторскую степень, а назавтра ему на голову упал кирпич. И мы такие «и ведь все впустую — мог и не рождаться, ничего сделать не успел».
И Буран и Шаттл оказались тупиковой ветвью развития. Просто некуда возить столько народу, спутники дешевле сделать по-новой чем ремонтировать — и так далее.
Это все относится к челноку.
А программа Энергия-Буран — это в первую очередь сама Энергия, т.е. возможность закинуть в космос за раз серьезную массу. Тот же боевой лазер, который запускали в первый раз а-ля макет.Paskin
11.04.2019 23:11Про «послезнание» — отчасти согласен, по отношению к изначальным планам — изменились и времена и технологии. А по поводу «серьезной массы» — сейчас уже понятно, что такие грузы очень редки и для них проще сделать модульную ракету типа BFR. Ну и до боевых лазеров — я искренне надеюсь что не дойдет.
ProstoUser
12.04.2019 12:19Я бы не сказал, что это все «послезнание». Когда Буран был в самом начале, уже шла дискуссия среди специалистов, насколько вообще оправдано использование таких многоразовых систем. И большинство моих знакомых говорили, что в том виде Шаттлы с Буранами просто не имели никакого экономического смысла. Вес планера в 4 раза больше веса полезной нагрузки, при почти полном отсутствии каких-то радикальных преимуществ, просто делает каждый старт многократно дороже, практически ничего не давая взамен.
khim
12.04.2019 04:06-1Это послезнание.
Нет. Про это даже в вики можно почитать: Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счёт выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Экономическая экспертиза подтвердила: теоретически при условии не менее 30 полётов в год и полном отказе от использования одноразовых носителей «Космическая транспортная система» может быть рентабельной. Одновременно, в связи с отказом от одноразовых ракет-носителей, определялось, что на шаттлы возлагается обязанность осуществлять вывод на земную орбиту и всех перспективных аппаратов Минобороны, ЦРУ и АНБ США.
То есть этот проект изначально был утопией — предполагалось, что челноки будут обеспечивать все, то есть вообще все выводы в космос. Что является полным безумием со всех точек зрения.
Впрочем американцы очень любят наступать на эти грабли: F-35 должен был заменить тоже чуть ли не все типы самолютов. Наземный истребитель, палубный и так далее.
В результате — имеем «второй Space Shuttle».vortupin
12.04.2019 04:32+2«Безумие», «утопия», «грабли» — очень, если не сказать более, странные оценки. Вы, видимо, считаете себя очень большим экспертом
во всемкосмических исследований? Понятно, что в NASA работали (а в Пентагоне и авиакосмической промышленности США и сейчас работают) «полные идиоты и безумцы», но, несмотря на это, Space Shuttle стал действительно абсолютно новым и современным, на свое время, космическим кораблем (а не тесной капсулой годов начала освоения космоса), и вывел в космос в 4 раза больше людей, чем королевская «семерка» под разными названиями, не считая уникальные грузы, типа «Хаббла».
И F-35, как ни странно, закупается на астрономические суммы развитыми странами Запада, и, опять-таки, как ни странно, заменяет (постепенно) некоторые типы самолетов.
P.S. Imho, «грабли» эти ваши виртуально-персональные, а США уже сколько десятилетий служит «локомотивом прогресса» (по крайней мере, научно-технического), и Space Shuttle, и F-35, как и множество других крайне сложных машин, тому подтверждение.
ProstoUser
12.04.2019 12:13Вы помните историю телескопа Хаббл? Это на счет дешевле новый спутник сделать.
Но с тупиковой веткой — это факт. Тащить на орбиту сотню тонн, чтобы доставить на МКС несколько человек — довольно глупое занятие.
Думаю, в реальности тут нужно и то и другое. Но вот иметь и то и другое — слишком дорого.
Kolobrod72
12.04.2019 09:01Очень дорогая игрушка. Если у крайне недешёвого Шаттла одноразовым был только топливный бак, то у Бурана на каждый пуск «сгорал» целый «супертяж».
vkomen Автор
12.04.2019 21:26Вроде бы, боковушки должны были после отстыковки садится на парашютах!
Valerij56
12.04.2019 21:33Вы считаете, что жидкостные боковушки после парашютной посадки были бы пригодны к следующему запуску?
Kolobrod72
13.04.2019 03:54В проекте Энергия-2 и боковушки должны были на собственных крыльях и ТРД садиться и центральный блок на крыле как Буран, но это эскизный проект, не более. Сколько на это потребовалось бы времени и средств никому не известно.
craft37
11.04.2019 19:06+2Эта страна не достойна и своего имеющегося космического прошлого.
Королев, отсидевший в ГУЛАГ по надуманным обвинениям…
В 60-ых запускались первые спутники, а в деревне питались гнилыс картофелем, не имея паспортов.
Когда запускались ракеты в 70-80-ых — рядовые граждане не имели элементарных средств гигиены.
Все закончилось так как должно было закончится.
Нельзя все строить на лжи и горбу простых людей.
Да будут благословены те дни когда распадаются империи.puyol_dev2
11.04.2019 21:39+5К сожалению, есть большая разница между распадом и разрушением. Западные империи распадались, образуя самодостаточные государства. А вот советская империя развалилась, оставив после себя точно такие же осколки «копии» своего прототипа, с ещё более гипертрофированными недостатками и меньшей жизнеспособностью
craft37
12.04.2019 17:16@payol_dev2 Соглашусь о разнице.
К примеру Эстония, Финляндия, та же Канада или Австралия, Австрия — достойные «осколки».
Andrey_Dolg
11.04.2019 22:10Достойна или нет, это не важно. Помнить ошибки прошлого и строить лучшее будущее это важно. Вероятно вы даже не представляете, что то что вы можете осуждать такое прошлое показывает, что будущее будет лучше.
craft37
12.04.2019 17:28Andrey_Dolg Помнить ошибки прошлого, осуждать такое прошлое — залог лучшего будущего, да.
vortupin
12.04.2019 14:27С этим сложно спорить, еще Королев когда-то говорил «Мы стреляем городами» (подразумевая стоимость каждого запуска — а сколько их неудачных было!).
Что интересно, в Штатах, в 60-80-х годах, то бишь во время реализации сверхдорогих космических программ «Аполлон» и «Спейс Шаттл», уровень жизни, в сравнении с нынешним, был гораздо выше. Понятно, что не благодаря «расходам на космос» (хотя кто знает — расходы на космос оборачивались кучей рабочих мест, новыми технологиями и т.д.), но факт остается фактом: тогда «средний американец» был намного ближе к «Американской Мечте», чем сейчас — не то, что инженер из «хайтека», но даже квалифицированный рабочий или немного зарабатывающий госслужащий (почтальон, учитель) мог позволить себе небольшой домик, автомобиль или два, и семью из 4-5 человек с неработающей супругой, обеспеченных медицинскими страховками (про еду и шмотки речь уже давно не шла).
P.S. Да, правда, в эти времена не было товаров из Китая, а товары из Японии, в том числе и электроника, считались (традиционно) дешевыми. Мне как-то приятель поведал о своих моральных страданиях в конце 70-х, когда отец подарил ему, подростку, японский магнитофон, что было не «камильфо» по тогдашним подростковым «понятиям», даром, что работал этот магнитофон не хуже американских…
SergeyMax
11.04.2019 20:29+5Причиной взрыва «Шаттла» был боковой твердотопливный ускоритель. «Боковушка» от Энергии оказалась чрезвычайно успешной традиционной жидкотопливной ракетой и под именем «Зенит» летает по сей день как носитель среднего класса.
Я может конечно что-то не то нагуглил, но правильно ли я понимаю, что у Шаттла две аварии на 135 запусков, а у Зенита — 9 аварий на 84 запуска?Caseor
12.04.2019 08:14Сомневаюсь, что у СпейсШаттлов было только две аварии, а вот две катастрофы точно было. Были ли катастрофы у Зенита — не знаю, вероятно не были.
0serg
12.04.2019 09:36+1Пять катастроф которые уничтожили бы челнок на 84 пуска. У шаттла — одна на 135 запусков.
Caseor
12.04.2019 21:58Это аварии, а не катастрофы.
0serg
13.04.2019 12:05Это катастрофы. Две из них разрушили стартовые столы ракеты мощнейшим взрывом. Еще три — отказ первой ступени с последующим ее разрушением в полете. Еще семь отказов приходится на вторую ступень, в четырех из них полезная нагрузка была потеряна.
vortupin
12.04.2019 14:40не знаю, вероятно не были
Вас в википедии не забанили, часом? Вот эти 9 аварий и были 9-ю катастрофами, включая взрывы ракеты на старте (плюс еще «частичные успехи», когда из-за РН миссия была провалена, т.е. космический аппарат потерян). В этом плане у Шаттла только одна катастрофа по причине ускорителя (был грубо нарушен регламент запуска, «системная» ошибка, по сути).
Называть «Зенит» чрезвычайно успешной ракетой, imho, неверно. Ракета как ракета.ProstoUser
12.04.2019 15:43Вот эти 9 аварий и были 9-ю катастрофами, включая взрывы ракеты на старте
Если я правильно понимаю, катастрофой в аэрокосмической области называют аварию с человеческими жертвами. Поскольку Зенитом пилотируемые аппараты не выводят, там катастроф не может быть в принципе.
На счет «чрезвычайной успешности» согласен. У Зенита более чем средние показатели надежности.vortupin
12.04.2019 16:03Если я правильно понимаю, катастрофой в аэрокосмической области называют аварию с человеческими жертвами.
Мне кажется (и вики подтверждает), что вы, наверное, ошибаетесь.
Вдобавок, речь шла о надежности носителя, а не о человеческих жертвах. В случае «Space Shuttle» носитель отказал лишь один раз из 135 запусков.ProstoUser
12.04.2019 17:54Мне кажется (и вики подтверждает), что вы, наверное, ошибаетесь.
Посмотрите вот тут.
Вдобавок, речь шла о надежности носителя, а не о человеческих жертвах. В случае «Space Shuttle» носитель отказал лишь один раз из 135 запусков.
Я, собственно, совершенно согласен по поводу надежности носителя. Шаттл продемонстрировал очень хорошие показатели надежности, до которых многим другим носителям очень далеко. Другое дело — цена этой надежности. Шаттл же, фактически, не имеет системы спасения в случае аварии носителя. То есть любая авария станет катастрофой. В то время как РН типа «Союз» включает САС и экипаж спокойно садится вдали от взрывающейся ракеты. Соответственно, степень отработки носителя шаттла, количество проверок, дублирующих систем, испытаний и т.д. должно быть совершенно безумным, чтобы такую надежность обеспечить.
Поэтому и пишут, что у шаттла цена одного запуска порядка $450млн.
В данном случае мне именно слово «катастрофа» не нравится. На мой взгляд, в космонавтике это слово обозначает человеческие жертвы, а его использование не к месту только все запутывает.vortupin
12.04.2019 18:25В контексте обсуждения это не играет роли, плюс еще играет роль семантика языка — по английски это все называется одинаково, disaster.
В «Шаттле» же сделать систему, подобную САС «Союза», было практически невозможно (хотя и там была предусмотрена процедура эвакуации со старта — правда, ее надежность вызывала вопросы). Потому и надежность «Шаттла» была очень высокой; катастроф «Челленджера» и «Колумбии» могло и не быть (вернее, человеческих жертв) — в первом случае, если бы досконально соблюдался регламент запуска (его, по инструкции, должны были отложить из-за низких температур ночью), а экипаж «Колумбии» можно было спасти. Т.е. во всех случаях сыграл роль «человеческий фактор».
P.S. Что меня удивляет, так это непоколебимая уверенность многих комментаторов (из России, как правило) тут, на «хабре», в «провале» программы Space Shuttle! А ведь это совсем не так: если не вдаваться в «квасной патриотизм», то этот корабль был выдающимся достижением человечества, одной из самых сложных машин, когда либо созданных. Лично на меня произвела огромное впечатление экспозиция «Atlantis» в Kennedy Space Center Visitor Complex-е — это действительно такая здоровенная «дура», что впечатляет даже больше, чем Saturn 5 (хотя и «Сатурн» жутко здоровенная махина).khim
12.04.2019 19:29Вы тёплое с мягким сравниваете. И ваши утверждения друг другу не противоречат.
Space Shuttle — это чудовищный, огромный, феерический провал менеджмента — и одновременно выдающееся достижение инженеров.
Тот факт, что «чудо» вообще куда-то полетело — это круто, это впечатляет, это достижение.
Тот факт, что система, должная удешевить и ускорить запуски оказалась худшим вариантом всех времён и народов буквально по всем показателям — впечатляет не меньше.
Стоимость запуска Шаттла почти равна стоимости запуска Saturn V — который к моменту начала работы на Шаттлом уже вполне существовал, был отработан и мог выводить грузы, даже и близко не сравнимые с тем, что могу выводить Шаттл!
Так что Шаттл был, есть и будет примером того, что техническая возможность созданния чего-либо и наличие компетентных инженеров вовсе не являются залогом успешности программы. Компетентность менеджеров (особенно верхнего звена) — более важна.vortupin
12.04.2019 19:43Бездоказательные эмоции и bold font не являются убедительными аргументами в дискуссии. Возражать вам я не буду, не вижу смысла «доказывать, что в интернете кто-то не прав» — по ссылкам NASA, описывающим достижения программы, вы вряд-ли будете ходить, и доказательством для вас они не станут (особенно на фоне «чудовищного, огромного и феерического провала»).
Замечу, что лично мне бы хотелось, чтобы в истории космонавтики было больше таких «провалов», нежели чем Рогозинских «успехов в реструктуризации и оптимизации».
P.S. По вашей «логике», «чудовищным, огромным, феерическим провалом» можно было бы назвать советский «лунный» проект, и программу «Энергия-Буран», которые вообще ничего ни в научном, ни технологическом плане не принесли ни СССР, ни России. Но лично я бы не стал так это называть; данные проекты, несмотря на «полную провальность», все-таки внесли свою лепту в историю космонавтики.
P.P.S. Еще замечу, что «затыкание рта» путем минусования пресловутой «кармы» (которую вы, конечно же, «не минусовали»), тоже не делает вам особой чести, и ни в коей мере не служит доказательством.
ProstoUser
13.04.2019 09:33Что меня удивляет, так это непоколебимая уверенность многих комментаторов (из России, как правило) тут, на «хабре», в «провале» программы Space Shuttle! А ведь это совсем не так: если не вдаваться в «квасной патриотизм», то этот корабль был выдающимся достижением человечества, одной из самых сложных машин, когда либо созданных.
В общем-то никто и не спорил никогда, что Шаттл был выдающимся достижением. Как, собственно, и Буран.
На счет «провала» — это, вероятно, имеется ввиду, что в результате американцы остались без дешевого средства доставки экипажей на МКС. Использовать для таких «поездок» Шаттл — это из пушки по воробьям. Даже если бы полеты Шаттлов не прекратили, в любом случае слишком дорогой транспорт получается. Тут нельзя говорить о провале. Это результат того, что американцы не стали делать легких одноразовых «транспортных средств», полностью перейдя на Шаттлы. Кто-то у них там неверно спрогнозировал будущие потребности.
По хорошему, проблема Шаттлов была только одна — слишком высокая цена запуска. За эту цену Шаттл давал огромные транспортные возможности, но эти возможности оказались невостребованными в реальной жизни. А это уже не техническая проблема.vortupin
13.04.2019 17:24За эту цену Шаттл давал огромные транспортные возможности, но эти возможности оказались невостребованными в реальной жизни. А это уже не техническая проблема.
Абсолютно верно, шаттлы рассчитывались на совершенно другую стратегию освоения космоса: станция Freedom, SOI и т.д. Рекомендую поискать документы NASA тех лет (если, конечно, они не «глубоко заархивированы» сейчас, как некоторые документы лунной программы). Планов-то было «громадье», да вот политики плюс мировая обстановка (развал СССР, Саддам, террористы, негры-президенты с «социалкой», выросшей на 150%) «обломали», и это печально :(
Space Shuttle был огромным скачком вперед для космонавтики, тем самым будущим, о котором мы читали в «Технике-Молодежи» (и страшно завидовали американцам при этом — в «совке»-то мы видели «новости с орбиты» в программе «Время» с одними и теми-же космонавтами; мне казалось, что они там летают годами, несчастные «космические заключенные»).
Ну, а высокая цена запуска, как мне кажется, объясняется весьма просто (ведь планировали — и умные люди планировали! — совсем другие цифры) — это неэффективность «социалистического подхода» и «прямого госзаказа» в капиталистическом мире. На «жирный гос-кусок» открылось неисчислимое множество жадных «ротков», притом беспокоило их не освоение космоса или там прогресс человечества, а сверхприбыли. Хотя, конечно, шаттлы были очень сложными машинами, я думаю, что жадность корпораций сыграла свою немаловажную роль.khim
13.04.2019 17:40Ну, а высокая цена запуска, как мне кажется, объясняется весьма просто (ведь планировали — и умные люди планировали! — совсем другие цифры)
Совсем другие цифры получались без сплошного осмотра и замены всех плиток. Чем это кончилось бы — наглядно показала Колумбия.
Хотя, конечно, шаттлы были очень сложными машинами, я думаю, что жадность корпораций сыграла свою немаловажную роль.
Нет, всё проще: какую-либо эффективность Шаттлы могли показывать только при наличии фантастических, несуществующих, материалов.
Почему на Драконе космонавты будут летать только один раз? А вот именно поэтому: для запуска «железок» не нужная вся это дорогостоящая дефектоскопия и попытки обеспечить невозможное. Достаточно страховки.vortupin
13.04.2019 19:07Нет, это не так. Когда небольшая часть крыла, площадью несколько sq. feet, стоит $250K (это из док. фильма про расследование катастрофы «Колумбии»), а простые гибкие «держалки»-«хваталки» для невесомости обходятся по $250 apiece, это значит коррупция и сверхприбыли.
ProstoUser
14.04.2019 12:27+1Ну, а высокая цена запуска, как мне кажется, объясняется весьма просто (ведь планировали — и умные люди планировали! — совсем другие цифры) — это неэффективность «социалистического подхода» и «прямого госзаказа» в капиталистическом мире.
Не думаю, что дело в распилах. Скорее всего считали исходя из другой модели использования, когда надо серьезные грузы постоянно возить на орбиту и обратно. А так, ракета со стартовым весом в 300 тонн для доставки 6-тонным одноразовым кораблем экипажа на МКС очевидно обойдется дешевле, чем ракета в 2000 тонн, которая выводит на орбиту 100-тонный многоразовый корабль, но по факту практически не использует его грузовые возможности, а точно так же всего лишь доставляет 2-3 человек на МКС.
Хотя, конечно, шаттлы были очень сложными машинами, я думаю, что жадность корпораций сыграла свою немаловажную роль
Естественно, цена таких работ завышается — закладываются все возможные и невозможные риски. Конкуренции-то фактически нет. На госзаказах, особенно на военных, заработать стараются все кому не лень. Ну и кому это позволяют. :-)
И цена, кстати, не такая уж безумная. Сейчас запуск Протона стоит 70 мегабаксов, а запуск Шаттла стоил 450 — больше примерно раз в 6-7. Но с другой стороны, протон на низкую орбиту выводит 23 тонны, а Шаттл порядка 120-130 — в 5-6 раз больше. И это при том, что Протон — это чисто грузовая ракета и у него на 404 пуска было 49 аварий (12%), а Шаттл возит людей и, соответственно, степень дублирования всяких систем и общая надежность гораздо выше — всего 2 аварии на 135 полетов (1.4%).
Это, конечно, сравнение без учета инфляции, которая изменит оценку в разы. Но суть в том, что скорее всего цена запуска Шаттла высокая не потому, что кто-то построил себе виллы на лазурном берегу, накупил яиц Фаберже или каких-то еще излишеств, а потому что дешевле не получается.
Caseor
12.04.2019 22:03Вот эти 9 аварий и были 9-ю катастрофами
Не были, обошлось без человеческих жертв.
у Шаттла только одна катастрофа по причине ускорителя
А вторая катастрофа не по вине ускорителя? Пена с челнока оторвалась?
«системная» ошибка, по сути
Никак не связана с конструкцией носителя.vortupin
12.04.2019 22:32Не были, обошлось без человеческих жертв.
А при чем тут человеческие жертвы? Мы говорим о надежности ускорителей; взрыв ракеты является катастрофой (catastrophic failure, disaster) без человеческих жертв.
А вторая катастрофа не по вине ускорителя? Пена с челнока оторвалась?
Вторая — нет; теплоизоляция оторвалась от бака, что и было зафиксировано одной из камер. Один, вполне конкретный менеджер NASA посчитал, что «и так покатит», и отказал даже в весьма дешевом (по деньгам) осмотре места вероятного повреждения камерами разведывательного спутника (а достаточно было лишь связаться с вояками, да чуток развернуть шаттл).
Никак не связана с конструкцией носителя.
По большому счету, нет. Конструкция носителя была очень надежной, с многократным дублированием. Если бы в первом случае действовали в точности по инструкции, то, наверняка, ускоритель «Челленджера» бы не прогорел. Во втором же случае был шанс спасти экипаж (запуском второго шаттла) — да, небольшой, да, очень дорогой, но все же был. По моему мнению, в обоих случаях решающим был именно человеческий фактор в менеджменте, то, что я назвал немного непонятно «системной ошибкой» (имея ввиду систему тогдашнего менеджмента в NASA: ребята привыкли, в особенности, после Apollo 13 и полсотни успешных запусков шаттлов, что «все и так прокатит и будет нормально, ибо так бывало уже очень много раз»).
khim
12.04.2019 15:02Только две и было. Потом летать перестали.
Главная разница в другом: твёрдотопливная ракета по своей самой природе более надёжна… но любая авария — это взрыв с гарантированными человеческими жертвами.
Потому даже один взрыв — это слишком много. Конструкторы, создавая конструкцию без системы спасения во время запуска, обещали надёжность во много девяток. «Испытания» показали, что это были «приписки», не было там 99.999% надёжности.
А «Зенит»… да ракета как ракета. Не хуже, но и не лучше других.vortupin
12.04.2019 15:19Только две и было. Потом летать перестали.
Нет, после катастрофы «Колумбии» было еще 22 успешных полета. Программа «Space Shuttle» была «штатно» завершена летом 2011 года, катастрофа «Колумбии» на это особо не повлияла, как припоминаю (в противном случае программа была бы завершена ранее).
«Испытания» показали, что это были «приписки», не было там 99.999% надёжности.
Не испытания, а Ричард Фейнман на слушании комиссии Конгресса, и не «приписки», а вопиющая некомпетентность и невежество менеджеров высшего звена (инженеры-то как раз прекрасно осознавали реальную вероятность аварии, но менеджеры оперировали цифрами из воздуха, типа 99.9%). Фейнман, кстати, просто перевел это на язык «общежития», чтобы легче было воспринимать политикам: как припоминаю, он спросил: «Значит, вы утверждаете, что авария возможна на один запуск из тысячи?»khim
12.04.2019 19:10Программа «Space Shuttle» была «штатно» завершена летом 2011 года, катастрофа «Колумбии» на это особо не повлияла, как припоминаю (в противном случае программа была бы завершена ранее).
Ну хорошо, что вы хоть бы слово «штатно» в кавычки взяли. Потому что изначально планировались 100 полётов на Шаттл. А отлетали они меньше пары десятков в среднем.
Под «испытаниями» я понимал запуски. Где авария случилась «несколько» раньше, чем после 1000 запусков, которые бы следовали из надёжности 99.9%.«Испытания» показали, что это были «приписки», не было там 99.999% надёжности.
Не испытания, а Ричард Фейнман на слушании комиссии Конгресса, и не «приписки», а вопиющая некомпетентность и невежество менеджеров высшего звена
Собственно и прекратили Шаттлы использовать потому, что так и не придумали как их сделать безопасными. «Штатно», да — ну так можно было и в 2006м «штатно» завершить, так как обещанные изначально 20 лет прошли… только заменить их нечем было.vortupin
12.04.2019 19:21Нет, вы неправы. «Изначально» не имеет ни малейшего отношения к успеху или неуспеху проектов (так можно сказать, что и проект «Аполлон» был провальным — ведь планировалось 10 высадок на Луну, а осуществлено только 6), такие сложные и дорогостоящие проекты имеют свойство корректироваться в процессе, слишком много составляющих. Потрудитесь сами найти ссылки на коррекции программы «Space Shuttle», благо, документы NASA открыты.
Собственно и прекратили Шаттлы использовать потому, что так и не придумали как их сделать безопасными.
Еще раз: нет, это не так, программа рассчитывалась на 30 лет (а дальше планировалось появление более совершенных кораблей).khim
12.04.2019 19:34так можно сказать, что и проект «Аполлон» был провальным — ведь планировалось 10 высадок на Луну, а осуществлено только 6
Целью проекта Аполлон была доставка человека на Луну — и с этой миссией он справился. Целью проекта Спейс Шаттл было ускорение и удешевление доставки людей и грузов на орбиту — и он с этой задачей не справился.
Потому Аполлон — да, это успех, хотя и не 100% (конгрессу обещали «человека на Луне», а «10 экспедиций» это была уже «stretch goal», а Шаттл — это неудача (потому что обещали удешевление, получили удорожание).
Потрудитесь сами найти ссылки на коррекции программы «Space Shuttle», благо, документы NASA открыты.
Если вы обещаете создать «дешёвый» автомобиль, а он, по факту, оказывается более дорогим, чем у конкурентов — то это провал. Даже если, как в случае со Спейс Шаттлом или той же Тесла, какое-то время вам удаётся убеждать прессу в обратном.
Еще раз: нет, это не так, программа рассчитывалась на 30 лет (а дальше планировалось появление более совершенных кораблей).
Вот только закрыли её так и не дождавшись появляения оных.vortupin
13.04.2019 02:58Целью проекта Спейс Шаттл было ускорение и удешевление доставки людей и грузов на орбиту — и он с этой задачей не справился.
Это была одна из задач (весьма многих), и, даже не оправдав ранние экономические расчеты, запуск шаттла обходился дешевле запуска Saturn 5, $375M в 1969 году равны примерно $900M в 1981! Также, шаттлы запускались намного чаще, чем одноразовые ракеты США и СССР, и «вывели в астронавты» в три (или четыре?) раза больше народу. Не были достигнуты ранние расчеты, но в дальнейшем программа была скорректирована, но не прекращена.
Ну, дайте себе труд хотя-бы погуглить по ключевым словам «space shuttle program goals», посмотреть картинки и прочесть несколько фраз на английском! Вот, кстати, ссылка на весьма показательный документ 2000 года
Вот только закрыли её так и не дождавшись появляения оных.
Еще раз — ее закрыли потому, что так и планировалось. Ну, это же Хабр, и доказывать свои утверждения нужно документально, а не понижением кармы и «троллиньем» оппонента! Новых не появилось, потому, что по какой-то странной причине, администрация США стала считать Россию цивилизованной страной, с которой возможна тесная кооперация в любых областях. Конечно, сыграли свою роль и популизм, и «демпинговая», по началу, цена «услуг», и недальновидность с «близорукостью». Кстати, космос — далеко не худший пример деятельности тех администраций и президентов…khim
13.04.2019 17:51Это была одна из задач (весьма многих), и, даже не оправдав ранние экономические расчеты, запуск шаттла обходился дешевле запуска Saturn 5, $375M в 1969 году равны примерно $900M в 1981!
Вот только Saturn 5 выводил на орбиту 100 тонн, из которых почти всё было полезной нагрузкой, а Шаттл — вчетверо меньше. То есть запусков требовалось вчетверо больше.
Также, шаттлы запускались намного чаще, чем одноразовые ракеты США и СССР, и «вывели в астронавты» в три (или четыре?) раза больше народу.
Очень странно ставить частоту запусков как конечную цель. А народу — да, они свозили на орбиту больше… так они и стоили дороже.
Вот, кстати, ссылка на весьма показательный документ 2000 года
Документ. Про Space Shuttle. От 2000 года. Извините — но про умение американцев, извалявшихся в гавне по уши встать и с лучезарной улыбкой заявить, что «всё так и было задумано» — я знаю побольше вашего. Видел это не раз.
Дайте документ 70х годов (то есть написанных до запуска Шаттлов), с которыми как-то согласовывалось бы то, что произошло… тогда будет о чём говорить.vortupin
13.04.2019 19:15100 тонн каждый раз на орбите было уже не нужно, Saturn V был чисто «лунной ракетой», слишком дорогой для околоземных запусков. Saturn 1B был уже недостаточен. Space Shuttle задумывался и рассчитывался под конкретные задачи, не вина инженеров, что политикам они показались ненужными и неинтересными.
Частота запусков ставилась как одна из целей, в связи с намеченными программами. То, что решили отказаться от SOI, и вместо Freedom строить IIS, нет «катастрофического провала» программы Space Shuttle.
Дайте документ 70х годов
Возьмите. Вы утверждаете какую-то феерическую ерунду — ну, так и берите на себя бремя доказательства.khim
13.04.2019 21:10Возьмите. Вы утверждаете какую-то феерическую ерунду — ну, так и берите на себя бремя доказательства.
Да легко. Берёте произвольную статью 70х и читаете: Within a decade from now most of America's inventory of conventional throwaway launch rockets will have been replaced by a cmore elegant and hopefully cheaper ladder to orbit
Вот это и было обещанием, которое менеджеры вынесли Конгрессу: дешёвый и надёжный способ попасть на орбиту. Настолько удобный и хороший, что все остальные — перестанут использоваться.
О том же говорит даже само название соответствующего документа: General Accounting Office. Cost Benefit Analysis Used in Support of the Space Shuttle Program. Washington, DC: General Accounting Office, 1972.
Результат — ни дешевизны, ни надёжности. И, разумеется, никакой обещанной замены армады «обычных» ракет не произошло.
Частота запусков ставилась как одна из целей, в связи с намеченными программами.
Частота запусков была одном из компонентов, которые позволяли «нарисовать» красивую стоимость. Без неё — стоимость даже в проекте оказывалась выше, чем у существовавших ракет. А уж что получилось в реале… тут остаётся только плакать.
То, что решили отказаться от SOI, и вместо Freedom строить IIS, нет «катастрофического провала» программы Space Shuttle.
СОИ никто оособо не обещал, а отказ от Freedom произошёл до начала строительства SLS. В качестве альтернативы предлагались Big Geminy и, да, таки продолжение выпуска Saturn V (с помощью которой можно было бы доставить на орбину всё необходимое за 10-20 пусков, вместо сотен запусков Шаттла).
И сегодня очевидно, что любой другой вариант — был бы дешевле и надёжнее, чем то, что в итоге сотворили.vortupin
13.04.2019 21:56«Произвольную статью» брать — особых усилий прилагать не нужно. Найдите, пожалуйста, документ, который говорил бы о конкретной обещанной стоимости паунда выводимого веса на орбиту. Еще найдите и приведите документ от NASA/US Congress/официальной комиссии, который бы признавал программу Space Shuttle «чудовищным, огромным, феерическим провалом менеджмента». Намекну, что ваше личное мнение не является пруфом :)
Еще раз, Space Shuttle проектировался не для замены «обычных ракет»; это лишь потом, когда выяснилось, что цели нужно менять, NASA принялось лихорадочно искать новые применения еще не законченного проекта.
а отказ от Freedom произошёл до начала строительства SLS
А при чем тут SLS, я так и не понял…
P.S. Вы, похоже, просто троллите… ОК, пишите, что хотите, будьте «последним и единственным верным мнением», и считайте, что я «слился». Больше дискутировать с вами не вижу смысла, честно.khim
14.04.2019 00:58-2Намекну, что ваше личное мнение не является пруфом :)
Намёк понят. Вы хотите найти документ, где представители страны, принципиально не признающей никаких своих ошибок — признали бы, что они обосрались? Ну не будет этого, конечно, никогда. Как и не будет признания того, что они обосрались в Сирии, скажем.
Это совершенно не делает ни их Сирийскую авантюру, ни Space Shuttle успехом, извините.
Eklykti
12.04.2019 23:13Самое грустное, что требования вероятности катастрофы 1/270 к новым пилотируемым кораблям тоже основаны на абстрактных критериях надёжности, в то время как экипажи продолжают летать на Союзах, у которых то разгерметизация при выпуске парашюта, то дырка в бытовом отсеке, а недавно и вовсе аварийный пуск. Неправильно установили боковой ускоритель, погнув датчик, контролирующий разделение. Что будет, если в следующий раз неправильно установят ДУ САС или головной обтекатель?
ProstoUser
13.04.2019 09:59Что будет, если в следующий раз неправильно установят ДУ САС или головной обтекатель?
Насколько я понимаю, тут есть два момента.
1. Любой отказ анализируется и принимаются меры к тому, чтобы не допустить повторения. Так что общая вероятность аварии постоянно снижается.
2. Общее правило такое: единичный отказ не должен приводить к невыполнению миссии, двойной отказ не должен приводить в гибели экипажа.
Не уверен, что это всегда на 100% выполняется, но к этому стремятся.
saipr
11.04.2019 21:20+1В мае 2002 года на Байконуре обвалилась крыша брошенного сборочного комплекса на площадке 112, похоронив под собой последнюю действующую модель корабля «Буран», гордости и вершины советской космической программы.
Мне больно.Мне тоже больно:
После запуска первых спутников процессы управления перешли в НИИ-4 в Болшево
Да, в ЦНИИ-4 МО (как его сейчас называют) был ЦУП — центр управления полетами:
И вот летом 1998/99 годов (могу уточнить) я был там во время обела (13.00-14.15) и шел в машинный зал ВЦ. И фактически он на моих глазах рухнул. К счастью никто не пострадал (был обед). Так закончило свое существование еще одно историческое место. Очень обидно.Когда же пройдет эта боль?!
puyol_dev2
11.04.2019 21:34Мне кажется сейчас уже все поняли, а первыми это поняли советские ученые и инженеры, что исследовать космос должна автоматика — луноходы, марсоходы и прочие ходы и зонды. Космос — слишком агрессивная и недружелюбная среда для такой сложной и уязвимой формы жизни, как человек. Поэтому грустить тут нечего — будущее за автоматикой, которая становится все сложнее и совершеннее с каждым годом
Valerij56
11.04.2019 23:46+2Исследовать и осваивать космос должны люди. Оснащённые всем необходимым оборудованием, с помощью тех же автоматов, но люди. Единственный геолог, побывавший на Луне сделал больше открытий, чем все другие астронавты и все автоматы, вместе взятые.
Да, разумеется, это не дружественная среда, но вы уверены, что вы проживёте неделю в нашей российской средней полосе, без той искусственной среды, которую выстроили для нас поколения людей? Автоматика сама по себе не может обеспечить необходимой скорости проведения исследований, она будет лишь царапать поверхность. Если же попытаться сделать автоматы, сравнимые по возможностям с человеком, то мы быстро выйдем на массы, сравнимые с пилотируемыми полётами, а по суммам уйдём далеко вперед.Caseor
12.04.2019 08:16Единственный геолог, побывавший на Луне сделал больше открытий, чем все другие астронавты и все автоматы, вместе взятые.
Стоило это тоже больше, чем все вместе взятые беспилотные исследования.
Поддерживаю, что зрелость космонавтики, которая якобы не наступила — беспилотники.Valerij56
12.04.2019 10:20Да. Но что вы хотели — освоения космоса или ИБД?
Прошу заметить, что я не считаю все автоматические миссии ИБД, но попытки ограничить освоение космоса только автоматическими миссиями, в конечном счёте приводят к имитации бурной деятельности. При этом чудовищная стоимость первой Космической Гонки не связана со стремлением освоить космос. В то время прорыв в космос был возможен только ценой мобилизации усилий крупнейших стран мира, а сейчас, как доказано SpaceX, это по силам относительно небольшой фирме.
Caseor
13.04.2019 22:34-1Яндекс подсказывает, что ИБД это Институт благородных девиц или Информационная Безопасность Детей. В любом случае всё это не имеет отношения к теме.
Как много написать и всё не по существу.
Но уж если вы не к месту вспомнили SpaceX, то напомню, что основная цель этого проекта — удешевление запусков. И создана она была на деньги НАСА и олигарха.Valerij56
14.04.2019 00:05Но уж если вы не к месту вспомнили SpaceX, то напомню, что основная цель этого проекта — удешевление запусков. И создана она была на деньги НАСА и олигарха.
И что из этого следует?Caseor
14.04.2019 09:22Из этого следует, что космос это всё ещё дорого и последние тенденции направлены на экономию при исследовании и пользовании космоса. Человек в космосе — это расточительство, которое было доступно в годы холодной войны — гонки вооружений.
в конечном счёте приводят к имитации бурной деятельности
Вы так пишите будто прилетели из будущего. Мне из 2019-го видно, что это утверждение безосновательно. Обороты беспилотных исследований что Марса, что Юпитера, на подходе спутников гигантов, пролетающих астероидов, Луны всё нарастают, а пилотируемая космонавтика новостями похвастаться не может.Valerij56
14.04.2019 21:33Человек в космосе — это расточительство, которое было доступно в годы холодной войны — гонки вооружений.
Вот это как раз следует — сейчас вполне экономически эффективен человек в космосе, окупающий разработку Фалькон-9, версии 1.1 и далее. А раньше разработка шла за бюджетные деньги.
Вы так пишите будто прилетели из будущего.
Разумеется! Вы постулируете отсутствие развития, говоря о буущем, я же говорю о том, что развитие требует.
Луны всё нарастают, а пилотируемая космонавтика новостями похвастаться не может.
Можно было легко предвидеть требовние Трампа вернуться на Луну в 2024 году.
Andrey_Dolg
12.04.2019 01:37+1В том то и дело что человек единственный вид способный и приспосабливаться и менять среду под себя. Киборги и корректировка ДНК это не далёкое будущее. Порталы пока ещё фантастика, но с определённым шансом на переход в реальный мир, как я понимаю. Сейчас отдадим это автоматике и ИИ дальше уже сами.
Andrey_Moskalets
12.04.2019 07:54+3Ув. автор, спасибо за воспоминания. И за переживания. Однако, не согласен со стартовым посылом этого очерка. Космос превратился в воспоминание только в РФ. В цивилизованной части нашего весьма тесного шарика с космосом все в полном порядке. Частные космические компании. Новые ракеты. Новые программы по изучению Венеры, Марса, астероидов и комет. Посадка стартовых ускорителей. Новые грузовые и пассажирские корабли. И т.д. Все в порядке с космосом. И единственной переменной здесь стало лишь участие РФ. Не более
leotsarev
12.04.2019 08:59+2При старте «Шаттла» двигатель космического самолета работает, помогая основному баку и двум боковым ускорителям набирать первую космическую скорость.
В Шаттле нет никакого двигателя в основном баке. Топливный бак питает двигатель самого Шаттла и он стартовал на своем двигателе + на двух твердотопливных ускорителях. Все эта система полностью многоразовая, за исключением топливного бака, твердотопливные ускорители тоже спасались и переиспользовались.
Буран, в свою очередь, взлетал просто на одноразовом ракета-носителе Энергия.
V-lad-i-mir
12.04.2019 09:15+1Хороший рассказ…
Мне тешит самолюбие тот факт, что я тоже приложил у этому руку хоть чуть-чуть. Тыщу лет тому назад наш завод делал для «Бурана» одну электронную железячку, а я её испытывал на жару, холод, вибрацию, удар и т. д.
Berd90
12.04.2019 09:15Что-то вспомнился рассказ «Баймер-2 или сто лет спустя» у Сергея Садова:
Космодром один на всю планету, пускают только спутники GPS и связи, при этом занимаясь очковтирательством — штампуя видосы про полёты в соседние звёздные системы.
myauurizzio
12.04.2019 09:15Всё очень знакомо.
У меня родители строили кислородный завод для Энергии.
А сам я в 1985 году учился в 222 школе Ленинска.
Спасибо за рассказ.
GPMorg
12.04.2019 09:15Кому близка тема «потерянного космоса» могу посоветовать прочитать Виталия Чечило
«Солдаты последней империи. Записки недисциплинированного офицера». В ней вся соль почему был потерян русский космос — то, что у народа было поводом для гордости, у многих военных стало бизнесом на государственные средства.
Нет, это не боль от утраты величия, это осознание интеллектуальной деградации населения огромной страны, объединенной великой идей строительства пути к звездам. Да, остались ещё, те немногие, кто не смотрит камеди-клаб и прочие brain-киллеры, они помнят прошлое и им очевидно, что причиной деградации является осутствие понимания зачем русским нужен космос и почему сегодняшнее лицо России в космической индустрии это «мистер-батут».
Юра, прости…
Komrus
12.04.2019 09:47А может вместо того, чтобы печалится по прошлому, задавать себе вопросы:
как я могу сделать это лучше, чем конкурент;
как я могу сделать это ДЕШЕВЛЕ?
Задача «создать супер-пупер ракету» — она конечно, очень интересная и зело тешит самолюбие. Особенно если может бюджет вваливать, не особо о нём печалясь. Как это было в советские годы.
А вот задача «вывести килограмм на орбиту дешевле конкурентов» — она скучная и приземлённая. И не такая громкая… Но, по факту, только она одна и важна.
numitus2
12.04.2019 10:47К сожалению это все лишь фантазии. Людям нечего делать в космосе с текущими технологиями. А на вопрос зачем нужна база на Марсе все говорят: чтобы была. Быстрое развитие технологий в 60е поразило мечты о космической экспансии. Однако никто например не мечтает о базе на дирижаблях или на дне океана, или под землёй хотя они гораздо прошивки реализации.
Kolobrod72
12.04.2019 17:06Об отдельном уголке кладбища, где похоронены все погибшие при старте лунной ракеты Н1.
Насколько я помню из «Ракет и людей» Чертока все 4 авариийных пуска Н1 обошлись без жертв, даже второй, когда полностью был уничтожен старт.
Выводить большую массу на орбиту на традиционном химическом топливе (гептил), как показал опыт того же Н1 – тупиковый путь, нужно было делать современный водородный движок.
Н1 использовала пару кислород-керосинvortupin
12.04.2019 17:14Абсолютно верные замечания! Видимо, имелась ввиду "катастрофа Неделина". А публикацию (неплохую) автору, vkomen, желательно бы поправить.
Ultratech
12.04.2019 19:18С днём космонавтики поздравляю всех присутствующих!
Ровно через двадцать лет после первого полёта человека в космос, 12 апреля 1981 года стартовал первый пилотируемый полёт по американской программе «Спейс Шаттл».
В честь обоих этих событий во многих городах мира с 2001 года проводится вечеринка-мероприятие «Юрьева ночь». Организатором является Консультативный совет космического поколения (Space Generation Advisory Council), неправительственная организация, объединяющая участников из более чем 60 стран мира.
nikolay_karelin
13.04.2019 13:14Есть немного другой взгляд от Виталия Егорова, например тут https://zelenyikot.livejournal.com/135147.html и его блог в целом: основную пользу и выгоду приносят космическая связь и дистанционное зондирование Земли. Пилотируемая космонавтика — это на огромный процент исследования над людьми. Развиваться скорее всего все будет, но будет все больше и больше частных проектов.
MSC6502
13.04.2019 22:53Да. Только космические программы, только устремлённость в неведомое могут дать дальнейши импульс развитию земной науки и цивилизации. Только объединённое человечество сможет осваивать космос, как ближний, так и дальний. Ни одна частная компания не сможет этого сделать в силу своего основного инстинкта — прибыль любой ценой. Но стоит разрозненным нациям позабыть детские обиды, возникшие на долгом историческом пути противостояния друг другу и взаимоуничтожения и объединиться ради великих целей — и человечество будет шагать между звёзд, от галактики к галактике. На пути встретится несчётное множество задач, о способах решения которых мы сейчас даже отдалённо не можем догадываться. Простое механическое перемещение в пространстве может сработать на небольших расстояниях — Луна, Марс. Дальше увы — только какие-то новые технологии перемещения, основанные на пока что неизученных свойствах материи. Но, судя по тому, что сейчас происходит в мире, решение этих задач может быть начато лишь в XXIV-XXV веках.
rsashka
Спасибо за красивые воспоминания!
Taiserisa
Присоединяюсь к «спасибо». До сих пор в носу щиплет.