Каким образом за столетия до изобретения подъёмных кранов и грузовиков были созданы древние сооружения наподобие Стоунхенджа или статуй Моа?и на острове Пасхи? В своём новом эксперименте исследователи из Массачусетского технологического института (MIT) создали бетонные сооружения весом около 25-тонн, которые, несмотря на их вес, можно передвигать вручную. Таким образом, появился новый довод в пользу теории, согласно которой древние строители были мастерами равновесия и умело использовали рычаги.
Студия Matter Design (сооснователем которой является Brandon Clifford — доцент MIT) совместно с CEMEX — компанией, специализирующейся на разработке строительных материалов, разработала партию внушительных монолитов, из которых, как из гигантских строительных блоков, могут быть построены более крупные сооружения. Несмотря на многотонный вес и вековую прочность, бетонные блоки имеют уникальный состав и форму, что позволяет даже одному человеку относительно легко их перемещать.
Есть несколько различных подходов к внешнему виду элементов, которые были названы массивными каменными блоками (англ. — massive masonry units ). Они были созданы из бетона различной плотности: для того, чтобы можно было полностью контролировать центр тяжести, добавляя устойчивость и баланс. Несмотря на то, что форма каждого из блоков кажется случайной, они созданы со специально расположенными скосами, закруглёнными краями, точками поворота, рукоятками и соединительными выступами. Получившиеся блоки всё ещё слишком тяжелы для того, чтобы человек мог их поднять. В то же время, их можно раскачивать, разворачивать вокруг своей оси, наклонять, передвигать и даже перекатывать с места на место — с незаурядной легкостью и точностью.
Так что да, предположение, согласно которому 82-тонные статуи Моа?и были перемещены вручную через остров Пасхи на свои окончательные площадки, является правдоподобным. Однако эксперимент имеет большее значение, помимо того факта, что он подкрепляет гипотезу. Принимая во внимания современные достижения в области 3D-печати, особенно крупномасштабной, описанный подход может быть использован для создания долговечных сооружений в местах, где использование грузовиков и строительных кранов слишком дорого или вовсе недоступно. Там, где существует угроза наводнения или в том месте, где уже произошёл подъем воды, бетонные стены могут быть запросто сооружены местными жителями. Тяжелые, непроницаемые заграждения могут быть быстро перемещены туда, где существует угроза и нет времени для строительства более продуманных сооружений. Может быть, когда-нибудь вы сами соберёте Ваш новый дом наподобие гигантского Lego. Просто набросьте пару пледов и бетонные стены не будут казаться такими холодными.
blackstrip
Стоунхендж подъемным краном вроде строили в 1950-е
NickTuchkov Автор
Согласно официальной версии — это реставрационные работы :)
BubaVV
Это на зимнее время переводят
Rikkitik
Согласно современной версии — это пиар-акция, потому что международной хартией такой подход к реставрации прямо запрещён. Но с другой стороны, всего объектов типа Стоунхенджа в Европе около 2000, ЕМНИП, так что учёные не много потеряли.
На самом деле, всё самое интересное для учёных там оказалось закопано в земле: могильники, кострища, засыпанные позже ямы и траншеи, сваи и деревянные постройки.
Flammar
Т.е. собственно сами мегалиты для учёных оказались неинтересны, получается…
Rikkitik
Мегалитов пруд пруди. Достаточно изучить один, и будешь иметь представление обо всех. А вот специфические комплексы захоронений с делением по рангам и возможность восстановить реальный план всего комплекса на момент его использования и порядок строительства (например, то, что на месте камне сперва были вкопаны столбы) — это то, что даёт новую информацию об образе жизни того времени.
evocatus
Посмотрите видео с форумов «Учёные против мифов» (канал antropogenez.ru). Они смеются над альтернативщиками, которых называют «немогликами» (потому что они всё время заявляют, что древние люди не могли что-то) и доказывают свою правоту экспериментами. В т.ч. они сами бронзовыми инструментами вручную делали те операции с гранитом, которые вызывают вопросы у скептиков. И на тему больших каменных блоков у них есть несколько материалов.
ra3vdx
Кстати.
Спасибо что напомнили. «УПМ — это здорово, многое можно переосмыслить.
А вот по теме данного поста (или, скорее, его обсуждения) есть очень подходящее видео:
Andrey_Dolg
Окей и как их перемещать?
unwrecker
Кантовать. На видео показано ж.
Andrey_Dolg
Спасибо теперь понял логику. =)
Cast_iron
На видео показано как кантовать только через закруглённую сторону, таким способом далеко материалы не укатятся, если надо будет переместить более чем на пару метров.
waxtah
На горизонтальной поверхности вроде всё красиво получается, можно и на 100 метров перетащить и на километр. Интересно было бы посмотреть, как фигуры в гору затаскивают.
ad1Dima
на твёрдой(!) горизонтальной поверхности. На земле при вращении оно будет в почву зарываться. Так что без катков тут не обойтись…
ra3vdx
Есть более старое видео, каким образом происходит перемещение многотонных объектов по тому же принципу:
BoyanBr
Чешский инженер Павел Павел поставил експеримент, в котором небольшая группа людей перемещала статуи таким образом. В свое время об этом писали достаточно. В статье ru.wikipedia.org/wiki/Моаи написано «Оставалось загадкой, почему «короткоухие» рассказывают в своих легендах, что статуи к местам установки «приходили» в вертикальном положении. Чешский исследователь Павел Павел выдвинул гипотезу, что моаи «ходили» перекантовываясь, и в 1986 году совместно с Туром Хейердалом поставил дополнительный эксперимент, в котором группа из 17 человек с верёвками достаточно быстро перемещала 10-тонную статую в вертикальном положении[13]. Антропологи повторили эксперимент в 2012 году, сняв его на видео[14]». А в статье Павел, Павел есть ссылка на статью «МОАИ УЧАТСЯ ХОДИТЬ» того же инженера из журнала «Вокруг света» — eisland.narod.ru/Library/pavel_02.htm Там описан и эксперимент в Чехословакии в 1982 году, и на острове Пасхи в 1986 г.
Кстати, наверное, довольно много людей перемещали таким образом — кантованием — тяжелые предметы, которые нельзя поднять. Так что думаю, что новость в этих блоках из заметки скорее в том, что они проектированы для легкого перемещения, а не в том, что с их помощью пытаются объяснить, как перемещали статуи.
ra3vdx
Вот ещё, пожалуйста. Вэлли Веллингтон задумал повторить этапы строительства Стоунхенджа. Причём, в одиночку. Где-то в середине ролика — подъём 20-тонного блока.
submagic
Да дело не в способностях. По официальной версии Стоунхендж строили малочисленные дикари, находившиеся на неолитическом уровне развития. У которых и без вырубания-таскания многотонных каменных блоков проблем было мама не горюй. Но нет — им таки без подобных занятий спокойно не жилось, ага. Несмотря на болезни, голод, хищников и т.д. Как-то слабо в такое верится. Особенно с учётом отсутствия ИНЫХ подобных конструкций более понятного назначения (какие-нибудь мосты, крепости, плотины… то, что обычно создаёт цивилизация в первую очередь).
tvr
Хобби разные бывают, у них вот такой хардкорный мегалитический DIY.
А может это следы тимбилдинга какого-нибудь?
submagic
Читал я на одном форуме обсуждение строительства Стоунхенджа. И там народ всё удивлялся, зачем его зодчие тащили огромные каменные блоки из весьма далёкой каменоломни — при том, что камень не худшего качества можно было добыть гораздо ближе. Но все вопросы отпали, стоило упомянуть волшебные слова «откат» и «попил». Естественно, имелись в виду отнюдь не физические действия строителей.
Rikkitik
Самые большие камни были перенесены ледником за миллионы лет до строительства. На территории памятника найдены позже заполнившиеся культурным слоем ямы от их первоначального расположения.
submagic
Rikkitik
То есть, я вам ссылку на статью британского археолога о исходном месте нахождения самых больших камней, и что ни в каком карьере они вообще не добывались, а вы мне — пару общих фраз из русской Википедии. Отличный обмен, благодарю.
submagic
Я ничего не писал о Ваших камнях. Я просто привёл цитату из Википедии. Там написано, что были камни весом до 25 тонн, которые тащили за 380 км. Вы так и не ответили на вопрос — Вы полагаете ЭТИ данные неправдой?.. Если да — то на основании чего?
Daemonis
Там не так написано. Камни в 25 тонн тащили из каменоломни 40 километров. 380 километров тащили небольшие камни весом в пару тонн. Причем это были разные этапы строительства, разное время.
submagic
Ага, благодарю. Где можно ознакомиться с источником, в котором написано ИМЕННО ЭТО?
Daemonis
Википедия. Английская версия.
submagic
Прочитал. Ну так 25 тонн тащить 40 (не 240 разве?..) километров — и не единожды — тоже как бы немаленькая работа даже по сегодняшним меркам. Ну и зачем — с учётом того, что ни крепостей, ни мостов, ничего иного они так не делали?
Daemonis
«25 тонн тащить 40 (не 240 разве?..)»
During the next major phase of activity, 30 enormous Oligocene-Miocene sarsen stones (shown grey on the plan) were brought to the site. They may have come from a quarry around 25 miles (40 km) north of Stonehenge on the Marlborough Downs, or they may have been collected from a «litter» of sarsens on the chalk downs, closer to hand. The stones were dressed and fashioned with mortise and tenon joints before 30 were erected as a 108-foot (33 m) diameter circle of standing stones, with a ring of 30 lintel stones resting on top. The lintels were fitted to one another using another woodworking method, the tongue and groove joint. Each standing stone was around 13 feet (4.1 m) high, 6.9 feet (2.1 m) wide and weighed around 25 tons.
«Ну и зачем — с учётом того, что ни крепостей, ни мостов, ничего иного они так не делали?»
100% достоверно мы вряд ли узнаем. Судя по всему, это было ритуально-мистическое сооружение. Мосты тоже делали,
А вот зачем суперцивилизации с антигравами тащить камни за 40 километров? Ваша версия? :)
submagic
habr.com/ru/post/448886/#comment_20058520
Чтобы всё это возвести — все эти Пирамиды, Стоунхенджи и т.д. — нужно иметь:
1) подходящую технологию
2) неслабую такую мотивацию
3) достаточное количество свободных ресурсов
Официальная история с археологией крайне неубедительно раскрывают эти вопросы. Даже пункт 2). А вот если представить себе планету, на которой существует развитая цивилизация наряду с гораздо более невежественным, но и гораздо более многочисленным населением — картинка складывается уже гораздо лучше. Кстати:
krylov.cc/prnt.php?id=2157891374277242&c=f
… заметьте: история БЕЗ инопланетян. И даже фантастические допущения в конце минимальны и необязательны.
bobermai
Вы просто почему-то воспринимаете это как три независимых фактора. Хотя на практике для того, чтобы что-то сделать, нужно только, чтобы «мотивация» >=«имеющаяся технология»*«имеющиеся ресурсы». Например, если ресурсов дофига (например, время между разливами Нила, когда крестьянам банально нечего делать, точнее, ничего, что принесло бы пользу фараону) — можно бросить их на
демонстрацию собственного величиястроительство пирамид, например, даже несмотря на слабо развитые технологии. Почему нет-то?В армии же красят траву и покрышки машин, хотя пользы от этого — примерно ноль.
submagic
Потому что это спорное утверждение — «время между разливами Нила, когда крестьянам банально нечего делать, точнее, ничего, что принесло бы пользу фараону)». Крестьяне не только сажали-убирали урожай, они ещё и каналы копали и чистили. А также умирали от эпидемий и войн, от старости и травм. Можно посчитать, сколько именно потребуется одновременно занятых человек на строительство Великой Пирамиды, если исходить из данных Геродота. Счёт на десятки тысяч по самым скромным оценкам — а ведь их необходимо было ещё как минимум кормить (и менять).
Да объяснить-то можно что угодно. Вопрос в том, насколько это будет доказательно или хотя бы убедительно. Великую Пирамиду построить — это, всё же, не траву в зелёный цвет покрасить.
MahMahoritos
Zenitchik
Ну, не совсем так. Эти труженики между разливами Нила в основном осваивали новые территории. Только порядка 10% — кому совсем-совсем других дел не нашлось, строили пирамиды.
Bookvarenko
Тут такое дело — если не строить пирамиды, то можно забыть как их строить. Мне думается, что строительство пирамид было неслабым таким вузом по обмену премудростями для египтян.
ra3vdx
Кстати, тащить за 9000 км. тоже необязательно. Река рядом)
Кстати, в последнее время не слышно о том, что египтяне таскали блоки с края света. Недавно показывали каменоломни в 200-х метрах от пирамид Гизы)
Да и с бетоном в мегалитических постройках тоже не срастается. Во-первых, бетон тоже поднимать надо, причём, заливать непрерывно, иначе начнёт расслаиваться, а во-вторых, чтобы получить шлакпортландцемент, надо печи для обжига. Да и топливо для них. Залежей золы на месте не найдено, насколько мне известно. Да и с древесиной и каменным углём в Египте негусто было уже тогда, кмк)
MahMahoritos
ra3vdx
О да, читал статью.
Rikkitik
Вы необоснованно совмещаете много отдельных фактов. Да, камни до 25 тонн — но самые тяжёлые, как оказалось, тащили всего десятки метров. Вообще, основная технология строительства менгиров и дольменов как раз предполагает стаскивание камней в одно место со всей округи, последние пару штук иногда тащат реально за несколько дней пути. Коренная порода некоторых камней Стоунхенджа расположена в 380 километрах, но это не отменяет того, что вся Европа заполонена валунами, перенесёнными ледником за сотни километров, причём некоторые из этих глыб величиной в дом. У нас в плоской, как доска, болотистой РБ это особенно наглядно. Неужели каждую «альпийскую горку» во дворе считать таинственным мегалитом? А в ближайшем строймаге лежит гранитный валун с меня ростом, на нём можно испытать перфоратор прямо на месте. Вот потомки-то удивятся, когда его увидят!
PS В реалтайме можете посмотреть на процесс движения скал на ледниках в Исландии или Гренландии, впечатляет неимоверно.
numitus2
Сходите в армию, и такие вопросы отпадут
submagic
Я своё ещё в СССР отслужил
Rikkitik
«Энеолит» — это не каменный, а медный век, вы не так перевели. Культура «дикарей» в этот период была как в киношке про Конана-варвара примерно. То есть, сложная в плане общественного устройства и межплеменных отношений (торговля, военные союзы, брачные контракты), развитая технологически (гончарное дело, строительство, сельское хозяйство=астрономия+геометрия+ботаника+зоология, ткачество, начальная медицина), но с пробелами в области металлургии.
submagic
bobermai
Википедия (особенно русскоязычная) — так себе источник.
В качестве примера (сорри, мегалитами не увлекаюсь, поэтому из того, что недавно сталкивался).
Описание анатомических моделей.
Русская Вики:
Английская Вики:
Аудиогид же рассказывает о том, что мужская модель была создана заметно раньше женской, автор возил ее по всей Италии и показывал за деньги, был замечен князем диСангор, который выкупил у него мужскую модель и заказал еще и женскую.
Как видите, конспирологов это никак не останавливает.
submagic
ksbes
В русской орисс на ориссе сидит и ориссом погоняет. В английской — просто факты, причём проверяемые.
shurshur
Ну, не так всё плохо, очень много статей, где всякий шлак вырезали и постоянно откатывают любые попытки конспиролухов вставить какую-нибудь чушь. И надо этим продолжать заниматься, я сам несколько раз обнаруживал и устранял подобное.
submagic
Позволю себе повторить вопрос:
Слово «орисс» мне ничего не говорит.Zenitchik
Это принятая аббревиатура в Википедии. «Оригинальное исследование».
Знаете, не уметь пользоваться Википедией, но при этом ссылаться на неё — несколько странно.
submagic
Не знать «принятую аббревиатуру» и не уметь пользоваться — несколько разные вещи. И да — на вопрос Вы так и не ответили. Так там верно написано, или нет?
Zenitchik
Верно. Первая — небольшая часть второй.
Я? Вы Хабром тоже пользоваться не умеете?
Kirhgoff
Решил ответить за ваших оппонентов, простой пример, окончание русской версии из вышеприведенного: «Перед смертью их якобы напоили таинственной жидкостью, под действием которой их артерии и вены окаменели.»
Английская версия: «Previously, historians have surmised that the corpses could have been created by injecting the hardening substances directly into the veins of living subjects» — примерно тоже самое, только без «якобы»
И потом сносочка: "[4] However, recent analysis shows no evidence of techniques involving injection. Analysis of the «blood vessels» indicate they are constructed of beeswax, iron wire, and silk." — грубый перевод — недавний анализ не показывает никаких следов иньекций, все сделано из воска, проволоки и шелка.
Ну то есть русская версия раздувает и конспирологирует, английская четко говорит — были слухи, опровергнуты недавними исследованиями.
Rikkitik
Это датировка всей группы близко расположенных культурных памятников. Конкретно Стоунхендж — это медный век, он как раз между каменным и бронзовым, если вы не в курсе.
hokum13
Вы сможете в дикой природе поймать зайца или развести огонь, без применения современных инструментов? Значит ли это, что в неолите люди тоже не могли это сделать? Человек того времени, в части практических навыков, был гораздо способнее нас.
Ну и не очень понятны сроки строительства. Сейчас дом, который строится больше 2-х лет называют долгостроем, а скажем Собор Парижской Богоматери строился 182 года. Это сильно больше жизни человека. Мегалиты по типу Стоунхенджа тоже могли являться стройками эпохи, когда дед вырубил камень, я его дотащил до места установки, а правнук стал первым, кто принес жертву в этом храме (или как они его там использовали?).
submagic
Да. Но ресурсов у него было гораздо меньше. Жилось ему хуже. Проблем же, наоборот, у него было много больше.
Проблема в том, что, получается, они там только такое и строили — в смысле, из камня. Помимо Собора Парижской Богоматери в старом Париже ещё много чего есть того же класса. Получается — живя в плохих условиях, голодая, болея и т.д. — строители Стоунхенджа таки горбатились на возведении таких вот построек. Но при этом ещё и ничего более прагматичного из камня не возводили. Даже крепостных стен или складов каких-нибудь. Вас ничего в этом не удивляет?
MahMahoritos
tvr
Неблагодарные потомки растащили стройматериалы для своих нужд, всё, что смогли унести.
hokum13
Спасибо, Кэп!
У меня был шанс 99% попасть в человека, который «не смог». Бывает.
Ну вот смотрите: в начале 20-го века жители СССР добились 8-часового рабочего дня. Эффективность труда тогда была — не очень, но строили гиганские сооружения типа Беломорско-Балтийского канала, Мариинской системы и т.п…
Сейчас мы работаем те самые 8 часов, производительность труда взлетает в небеса, но даже хилый мост в Крым считаем великим достижением. При этом регулярно заявляют, что нужно увеличить длину рабочего дня.
Надеюсь аналогия понятна?
Ну в России тоже каменные храмы появляются чуть ли не раньше, чем любые другие каменные постройки. Это фишка религии — жизнь конечна, послесмерть бесконечна, а значит о правильной послесмерти нужно заботиться гораздо сильнее.
shurshur
> каменные храмы появляются чуть ли не раньше, чем любые другие каменные постройки
Это скорее просто фишка любого явления, которое не может стать массовым без достижения определённых условий. Пока не было возможности строить каменные строения массово, строили только отдельные здания как нечто особенно выдающееся, выбивающееся из общего контекста своего времени. Пока не было возможности любым людям читать и писать, а также тиражировать книги, они были штучным товаром для особо избранных. Пока не было налажено массовое производство благ цивилизации, они доставались только незначительной части населения по праву рождения. Итд итп.
sumanai
Кто эти глупые люди? Во всём мире говорят о сокращении.
Evir
Да вот, в Китае сейчас насаждается график 996 – считается, что работник должен хотеть работать с девяти до девяти, шесть дней в неделю. Всего лишь порядка 72 часов в неделю, да. Если у них это станет негласным отраслевым стандартом – то даже люди, которых это не устраивает, будут вынуждены работать именно так.
Плюс поговаривают, что Прохоров, когда баллотировался в президенты, предлагал узаконить двенадцатичасовой рабочий график. С посылом типа «люди всё равно после работы ещё подрабатывают, чтобы денег хватало – так пусть работают в одном месте 12 часов в день и не бегают туда-сюда лишний раз». Пруф искать лень, если хотите – давайте просто будем считать, что этого не было.
Rikkitik
Да вот же оно:
hokum13
Раз.
Два.
Три.
Четыре.
Я могу долго продолжать, но сути это не меняет — бизнес будет всегда пытаться увеличить эффективность экономики экстенсивными средствами (это менее рисковано, чем интенсивными).
И кстати увеличение пенсионного возраста это тоже экстенсивный рост. Правда оно еще позволит сократить, по сути убить, массу пенсионеров и увеличить давление на рынке труда, снизив среднюю ЗП.
shurshur
Бизнес, конечно, заинтересован в оптимизации своих затрат всеми средствами, которые законны, как и работник заинтересован работать меньше и получать больше. Но вот зачем выдумывать «убийство» пенсионеров? Их количество просто слишком стало велико для того, чтобы пенсионная система могла их содержать, с учётом увеличения продолжительности жизни, уменьшения рождаемости и высокой инфляции. Конечно, мера по повышению пенсионного возраста неприятна, но она была неизбежна.
hokum13
Дело не только в том, что сокращается «возраст дожития», но и в том, что до него доживет меньшее количество людей. А это по сути убийство (через уменьшение качества жизни).
Ну и как бы не все работают врачами или программистами — есть труд который действительно сказывается на здоровье. И увеличение его продолжительности будет сокращать численность пенсионеров не пропорционально.
Пруф? И по сравнению с чем? И куда делся НТП?
Так может инфляцию сократить?
Ну и как инфляция связана с % пенсионеров? ПФР наполняется из расчета % от ФОТ, инфляция увеличивает ФОТ (косвенно), соответственно должны повышаться пенсии (без дополнительных манипуляций). Возможно сокращается ФОТ, но тогда не пенсионеров надо убивать, а бизнес прижимать.
Ой ли? Помнится еще Джугашвили предлагал 5-часовой рабочий день (т.е. сокращение эксплуатации), а в 21-м веке оказывается мы мало работаем? Может таки оживить?
bobermai
А вы точно готовы жить на том же уровне, что и в 50-е?
Для этого, наверное, даже 3-4-часового рабочего дня хватит.
ksbes
Эксперименты же проводят по внедрению 4х дневной недели. И вполне успешно.
Если мы так сильно увеличили производительность труда И почти полностью освоили все пригодные для жизни территории на Земле, то зачем собственно так впахивать? Больше пары автомобилей на семью не нужно, еды тоже (при правильном распределении) более чем хватит на всех. Устойчивое развитее в 4-2% в год такого напряга не требует.
Я понимаю ещё ради действительного освоения космоса по 12 часов в день трудится (романтика и всё такое). А так зачем?
submagic
hokum13
В 5-часовом рабочем дне был тонкий расчет: освободившееся время предполагалось потратить на повышение квалификации, что должно было повысить эффективность труда. В наших реалиях это позволило бы увеличить мобильность населения, массово остающегося без работы из-за прогресса (вроде роботизированных складов и такси). Но конечно не всем хватает мозгов, чтобы дойти до такой «сложной» мысли, поэтому увеличиваем рабочий день и пенсионный возраст.
А на счет 50-х… Некоторые экономисты говорят, что в РФ рабочий вырабатывает свою ЗП (в среднем по экономике) за 1 час, остальное идет в налоги и прибыль предприятия. Т.е. в пределе, не теряя нынешнего уровня дохода, можно работать 1 час в день, живя как в 2010-х. Но тогда придется отказаться от содержания государства и капиталистов, что для некоторых не приемлимо.
ksbes
Легко проверяется эмпирически: сколько стоит один час работы, скажем, нелегального частника-таксиста (работает только на себя, налогов не платит)? Не меньше 500 руб (60км). В перерасчёте на стандартный 160ч месяц (20 дн * 8ч) это даёт 80 000 т.руб. Всё сходится.
Вот только почему же у нас частники-нелегалы такими богатенькими не ходят? Наверное там какие-то расходы накладные и не очень имеются?
hokum13
Ну может потому, что работа таксиста — низкоквалифицированный труд? Вы бы еще дворника в пример привели. Сможете тоже самое для программиста посчитать? А когда посчитаете в среднем для всей страны, тогда и получите примерно эти цифры.
И да, яндекс в рекламе таксистам 100к обещает, с учетом налогов и своей комиссии — врет яндекс и/или Вы слишком маленькую ставку заложили? При этом забыли учесть расходы самого бомбилы… Ну в общем как всегда — эмпирика расходится с реальностью…
И последнее: это Вы исходите из того, что он по прежнему продолжает кормить капиталиста, просто в этот раз опосредовано (через завышенные акцизы, наценки и налоги в магазинах...). Мне в упрек скорее можно привести то, что государство делает бесплатно очень много того, за что «бомбиле» пришлось бы платить (вроде дорог и медицины).
shurshur
Повышать квалификацию 700 часов в году? Я ещё могу понять обучение инженеров или филологов, но какой смысл столько времени обучать, например, маляров?
«Некоторые экономисты» могут говорить что угодно, другой вопрос — как они это определили и что имели в виду? Вот, например, программист за 5 минут написать кусочек программы и потом 4 часа пытался найти простую ошибку, из-за которой она в некоторых условиях завершается некорректно. Он работал 5 минут или 4 часа?
Если человек работает продавцом и получает деньги вне зависимости от числа покупателей, то он работает всё время или только в те 10 минут в час, что в магазин кто-то пришёл? Нет, потому что часть его работы — это доступность услуг покупателям во всё время работы магазина. Другой вопрос, что продавец с постоянным потоком покупателей эффективнее, чем совершающий одну сделку в час. Но это означает, что его час работы приносит больше дохода и расходует больше его усилий, а не что человек работает больше времени.
Ну а за 1 час в день рядовому гражданину не прожить. Например, никто не возьмёт на работу 8 маляров, чтобы они по очереди по 1 часу в день красили, значит, такие вот умники будут сидеть без работы.
Кстати, дороги и медицина не бесплатны. На автодороги отчисляется дорожный налог, а пешеходная инфраструктура финансируется из общего налогового бюджета. Медицина у нас страховая, её тоже оплачивают. В конечном итоге все эти расходы на кого-то возлагаются.
hokum13
Ну может не плохо, если маляр сможет переподготовиться на филолога или инжинера. Вот сейчас Амазон может выкинуть на улицу тысячи курьеров, куда им идти? А так могли бы уйти в филологию или инженерию.
Речь о том, какой процент от выработанного продукта составляет его зарплата. Естественно есть специальности, на которых есть технологическая потребность в длительном непрерывном труде. Но они должны компенсироваться большими перерывами между сменами.
Читайте не только первую и последнюю строчки. «В среднем по экономике».
1. Мы говорим про систему без нанимателей. В идеале — анархию.
2. Сейчас по закону 8 часов. Если будет закон «1 час», будут брать на 1 час 8 человек. Вопрос в наличии ограничений.
Ну в этом я сам виноват — сам указал куда пинать. Ок, поработаем еще 2 часа на налоги (чтобы дороги как Германии, медицина как в Израиле и все бесплатно...). Все равно меньше 8 часов выходит.
Пруф? Ну и можно например бесполезных охранников заставить заниматься производственным трудом.
Т.е. они не только продолжат работать, наполняя ПФР, но еще и доплату за продолжительный труд получать не будут? Что за бред?
А вот это уже более-менее нормальный разговор.
Во-первых, если уж мы не можем содержать пенсионеров, то возможно и правда стоит повысить пенсионные отчисления. Мне вот этот вариант как-то больше нравится (с учетом даже того, что до пенсии мне далеко).
Во-вторых можно изменить саму пенсионную систему, отказавшись от ПФР. Платить пенсии именно из бюджета. Или точнее привязать пенсии к НДФЛ. А то сейчас какой-нибудь олигарх платит, примерно столько-же что и квалифицированный программист (есть верхний потолок страховых взносов).
Ну и в-третьих — избавиться от накопительного характера пенсии. Я думаю, олигарх не обеднеет, если у него пенсия будет как у дворника, а вот дворнику за 40 лет безупречной работы хорошая пенсия не помешает.
И это я еще ничего не говорил о том, чтобы проводить национализацию или оптимизацию расходов всяких администраций на бронированные мерседесы…
В сухом остатке: можно было решить по человечески, но решили как всегда.
shurshur
> Дело не только в том, что сокращается «возраст дожития», но и в том, что до него доживет меньшее количество людей
Дело в том, что доля пенсионеров при сохранении нынешнего пенсионного возраста заметно выросла и будет продолжать расти. А это значит, что пенсионерам достанется меньше денег. Я пробовал оценивать, сколько составит максимальная идеально сферическая пенсия в вакууме при нынешней средней зарплате и 1.6 работающих на одного пенсионера, получается, что потолок — это примерно 36% средней зарплаты. При условии, что никто ничего не ворует, ПФР работает за еду, не потребляет электричества, не расходует картриджи. Это само по себе не шикарно, а на деле же будет заметно меньше. Если доля пенсионеров продолжит расти, то лучше они жить не станут. Деньги из ниоткуда не возьмутся. Их можно взять только из налогов — то есть неявным образом увеличить пенсионные отчисления, скрыв их за налогами, но в этом случае уменьшится зарплата, то есть увеличение размера пенсии в процентах от зарплаты отразит не столько рост пенсий, сколько падение зарплат.
Ещё помогло бы не платить пенсию (более мягкий вариант — уменьшить её размер) для работающих пенсионеров (которым бы можно было попутно отменить пенсионные отчисления), но это самим пенсионерам не понравится и ещё вопрос насколько само по себе эффективно.
Обсуждать «возраст дожития» не очень продуктивно. Понятно же, что возраст дожития и количество пенсионеров уменьшатся от повышения пенсионного возраста, но не потому что пенсионеров «убьют», а из-за перекатегоризации.
> Помнится еще Джугашвили предлагал 5-часовой рабочий день
Причём тут число часов? Проблема в том, что в целом пенсия ограничена величиной зарплаты, а сколько именно часов в день человек работает — совершенно неважно.
Между прочим, очень много пророчили высвобождение гигантских количеств рабочих рук и высокую безработицу, но на деле просто образовалось много других видов деятельности, в том числе в сфере услуг. И да, в погоне за доходом люди сами готовы работать больше.
Bookvarenko
Спасибо, что поделился с нами своей фашистской ахинеей. Однако есть и более обоснованная и аргументированная точка зрения:
Gutt
Полагаю, что из камня строили только что-то действительно монументальное и очень-очень важное, вроде культовых сооружений. Всё остальное прекрасно строилось из дерева, которого там было более чем достаточно.
numitus2
У нас в Беларуси 500 лет назад было 112 замков. Теперь от 80 из них нет никаких свидетельств существования, т.к. их разобрали на стройматериалы и строительство дорог, домов и т.д.
submagic
Замки — возможно. Но мосты и дороги вряд ли бы стали разбирать. Да и плотины тоже.
MahMahoritos
Как же смешно с тебя. Аргументы, которые рушат твою конспирологию, считаешь сомнительными, зато сам буквально один и тот же аргумент выкручиваешь так, как удобно в данный момент тебе.
submagic
Это мой последний ответ Вам. Я не пишу того, что не могу доказать или хотя бы обосновать — равно как и того, что не могу повторить в лицо. Но с хамами мне общаться не интересно. Пожалуйста, воздержитесь от комментариев, обращённых ко мне — ответов Вы всё равно не получите
MahMahoritos
MahMahoritos
braineater
На зайца силки ставятся. Инструмент не хитрый, правда нужна веревка и знать как он ставится. Полагаю что наибольшая проблема — знать где его поставить. Думаю при необходимости и нескольких десятков попыток я бы смог поймать зайца с этим уровнем знаний. Погуглить, конечно проще, но если негде то придется работать с тем что есть.
Hardcoin
Это занятие им было нужно для улучшения жизни. Для защиты от болезней, голода, хищников с помощью богов.
Ясное дело, что это не сработало, но узнали-то они об этом позже. А когда им шаман пел, что это обязательно, что ему духи лично рассказали, они старались и думали, как это реализовать.
AC130
А зачем это было нужно шаману? Или люди строили все эти многотонные постройки только потому, что шаман обкурился каких-то листьев и ему глюки сказали что надо эту многотонную постройку обязательно сделать?
submagic
Вот и мне интересно. Даже в Египте помимо Великих Пирамид много чего сравнимого из камня возведено, причём понятного (ну, относительно). А вот в Британии — в то время, получается, только Стоунхендж и несколько аналогов. Им там заняться больше было нечем?
Rikkitik
Крупные общественные проекты подтверждают божественность власти вождя и забирают лишнее время, в которое можно было думать, работать на себя, сокращать имущественный разрыв, объединяться и бунтовать. Поэтому на определённом этапе развития на эту дорожку становились все крупные цивилизации: Египет, Междуречье, Индия, Китай, Средиземноморье, Мексика, Чили и т.д. — да даже такие ограниченные в ресурсах как остров Пасхи или Эфиопия. Взгляните на русские княжества — думаете, там народу нечего делать было, поэтому они строили огромные церкви, украшенные каменной резьбой и фресками, типа собора св. Софии? Может, вам ещё про БАМ и Транссиб напомнить? Да и про архитектуру Третьего Рейха почитайте, это крайне интересно.
Строить мегасооружения — выгодно и необходимо в процессе упрочения государственности, поэтому все это делают, а кто не делает — прогорают в исторической перспективе и разваливаются куда быстрее. Это закономерность, а вы из-за недостаточной эрудиции не можете её увидеть.
akryukov
Все же отличие БАМа и транссиба от пирамид в том, что у последних никакого практического применения не было
Zenitchik
Было. Они предназначены для запуска фараона к богам, чтобы он с ними договорился обо всём, о чём положено. Работа такая у фараона, и при жизни и после неё.
Rikkitik
Для того времени попытка умилостивить живого бога-императора была не просто практическим применением, а прямо-таки насущной задачей первой необходимости. Как-то так: бог недоволен -> солнце не взошло, Нил не разлился, бабы рожать прекратили -> все умерли.
Hardcoin
Да, этого достаточно. Confirmation bias во всей красе. Один раз у одного шамана правильно расставленные камни "принесли" удачу на охоте и после этого 5 поколений шаманов хотели строить всё более крупные камни.
Вся религия на этом работает. Соблюдай пост и тебе воздастся. Если б шаманов просили подтверждать, что у богов на самом деле есть такие требования, религия давно бы перестала существовать.
arheops
В смысле зачем?
Люди заняты тем, что сказал делать шаман. Шаман чувствует силу, вождь чувствует силу шамана. Последний охотник понимает, что шаман очень нужен.
Kirhgoff
Это очень и очень примитивное понимание роли шаманизма и религии в целом (я, кстати, сильно сомневаюсь, что культура, построившая Стоунхедж, была культурой шаманизма). Можно почитать Мирча Элиаде «Шаманизм. Архаические техники экстаза» и еще Кэмпбелла «Тысячелетний герой».
Грубо, шаман, кроме лечений, вызова дождя и т.п., что сейчас воспринимается, как страшное надувалово, большей частью занимался поддержкой, обьяснением и хранением психологического и культурного знания племени\этноса.
Это у нас сейчас есть психологи и психотерапевты и книжки про то, как быть успешным и как правильно организовывать работу команды, а тогда этого всего не было и люди ходили к нему и он обьяснял им, что им снилось, что им привиделось. Если не мог обьяснить и в их общей системе символов не было такого, он шел во внутреннее путешевствие и находил новые символы. Поскольку жил он той же жизнью, что и все племя, вся система была общая, все эти истории, осознания, из них потом создавались мифы.
И в таком свете картина создания мегалита\пирамиды мне видится такой — было какое-то важное событие в духовной жизни племени. Тот же лидер племени что-то такое про себя понял, пропарился с шаманом в бане три дня, вышел изможденный и породил свое откровение. Народ проникся и давай строить.
Мне кажется, как не стоит упрощать физические возможности древних людей, не надо упрощать и их психологию — типа шаман с вождем обманули бедняг и те давай строить. Древние люди проделывали гораздо более серьезную психическую работу, как мне кажется, это у нас все концепции и понятия есть, стоит только книжку с полки взять, а тогда, только чтобы понять «что я такое?» и «куда я иду?», надо было грибы ведрами жрать и с шаманом путешествовать.
sumanai
Почему вы так считаете?
slg
Хиердал описывает в Аку-аку эксперименты по вырубке истукана в карьере, транспортировке и установке его на постамент. За инженера — местный житель с особенно древними корнями. Всё отлично делается с помощью «палки и веревки».
ra3vdx
Да, видел, спасибо. Добавил видео выше.
TiesP
Как-то всё сложно. Не проще ли строить как Эдвард Лидскалнин построил свой "Коралловый замок"?
NickTuchkov Автор
Уникальность постройки, секретность при её строительстве и то, что огромный замок выстроил всего один человек ростом 152 см и весом 45 кг, породило огромное количество теорий и версий относительно технологий, которые применял Эдвард Лидскалнин. По одной из версий, Эдвард пробивал в известняковых плитах отверстия, в которые затем вставлял старые автомобильные амортизаторы, разогретые до больших температур. Затем якобы он лил на них холодную воду и амортизаторы раскалывали камень. По другой версии, Лидскални использовал электромагнитный резонанс. В пользу этой версии якобы говорит обнаруженный на территории замка странный прибор. Высказываются предположения, что с помощью него Эдвард мог получить электромагнитное поле, уменьшая вес огромных камней практически до нуля.
Ещё одну версию, «объясняющую» тайну постройки сооружения, высказал Рэй Стонер в своей книге «Загадка Кораллового замка». Он полагает, что латышский архитектор владел секретом управления антигравитацией. По его теории, наша планета покрыта некой энергетической сеткой и в местах пересечения её «силовых линий» возникает концентрация энергии, позволяющей с лёгкостью перемещать даже очень тяжёлые предметы
VDG
Идеальная балансировка ворот и идеальное круглое отверстие под вал похожи на работу одного и того же инструмента, явно не амортизаторов.
EobardThawne
Тоесть он делал этим камням антигравитационный колпачок? Давно мечтал о такой технологии, жаль такого не существует в реальном мире пока что
VDG
Не встречались ли Вам его «Магнитный поток» и «Магнитная основа» в оригинале?
TiesP
я встречал только эту страничку
Zavtramen
ну если только в сумме, на видео мы видим блоки, размер самого большого примерно, если взять по максимуму, 3х1.5х0.5м, т.е. около 2.25м3, возьмем самый плотный бетон 2.5т/м3 и получим около 5.5т — это самый большой блок. Нестыковочка.
Впрочем идея понятно, путем наклонов и поворотов такие блоки действительно можно перемещать, но эту весьма и весьма долго и нужно, впрочем у древних было много времени судя по всему. Хотя тащить по бревнам все же быстрее.
NickTuchkov Автор
Признаю ошибку, в тексте оригинала имеется в виду вес сооружения. А вот в заголовке оригинала — написано про вес камней
Ivanii
Как легко обманываются сейчас люди — на видео явно пенобетон, и по фактуре и по инерции, возможно внизу что-то темно серое плотнее.
ksbes
25 тонн / 7 камней = 3,5 т/камень в среднем.
Я как-то подрабатывал грузчиком в типографии — грузили рулоны с бумагой по 500 ип о 750 кг по методу «строителей пирамид» (по определению старшего) — т.е. перетаскивали на волокушах и металлический роликах. По 2 человека на рулон.
Так что 3,5т — это очень много для одного
Ivanii
3,5 тонны?! 3,5 тонны при повороте снесет человека 35 раз…
Если задуматься то мы имеем рычаг/передачу примерно 2:1 от человека к 3,5 тонны при вращении, получается при вращении человек толкает/тормозит 1,75 тонны руками, как-бы круто это не выглядело, там где мужик крутит блок никаких тонн нет.
Ivanii
В статье обман, непонятно зачем, здесь www.matterdesignstudio.com/#/walking-assembly «mass: 5,970kg» что больше похоже на правду.
mwizard
Вы утверждаете, что каждый камень весит 6 кг? Или?
shurshur
В англоязычных странах разделителем между целой и дробной частью является точка, запятой разделяют группы разрядов.
ksbes
что ВСЯ конструкция весит 6 тон, каждый камень — чуть меньше тонны
old_bear
Так что люди не обманываются, а просто невнимательно читают.
Alexufo
У меня интерес больше вызывают артефакты обработки камней.
Вот, например, Тиринф
arheops
Посмотрите как в индии вручную в современном мире в каменоломнях работают, на ютубе есть.
Alexufo
не нашел(
arheops
да фейсбук постоянно показывает лазящего по камням голого индийца с кувалдой.
технология вот такая.
www.youtube.com/watch?v=JsGuw-Ku27w
ну или вот так пилят песком+ доска или веревка. Да долго, но дешево.
www.youtube.com/watch?v=WbhvFJjAjag
submagic
arheops
Может и не прорезали. Просто выровняли после откалывания как вторую сторону следующего камня.
Недостатки планирования и излишнее служебное рвения не 20й век придумал.
Вон упомянутый Гром-камень в процессе кантования обтесывали, пока императрица лично не запретила это делать.
submagic
Так там на ОСТАВШЕЙСЯ части запилы (СУЩЕСТВЕННЫЕ пропилы глубже нужного). Типа, выпиливали из массива и резали вглубь с запасом, чтобы не было «заусенцев» при выборе блоков. Как-то сложно себе представить такое в ручном варианте, без использования механизмов.
arheops
Как раз с использованием механизмов это сложно представить.
Возьмите болгарку, часто мастер когда режет плитку распиливает под не бетон на 2см? Это тупо невыгодно, поскольку у диска есть ресурс.
Чем более продвинутый инструмент, тем менее он лажает.
submagic
Плитка это совершенно другое. Её от основания отделять не надо.
habr.com/ru/post/448886/#comment_20059968arheops
Да ерунда это. Даже если резали дезинтеграцией, лишние 20% пропила это 20% лишней энергии, никто так не делает.
Ну развечто резали корабельным лазером, поскольку другого инструмента за 10тыс лет не было, ага, а точность лазера оставляла желать лучшего.
Если резали божественным вмешательством, то вообще не должно быть следов, просто выемка для камня.
Как раз приведенные вами картинки показывают ручной труд(сбоку от камня вырыта канава, чтоб могли люди достать до низа камня.
Не нравится плитка — сходите или нагуглите как памятники из гранита делают(там, кстати, перерасход материала -огого).
submagic
Дайте гастарбайтеру в руки болгарку и попросите выпилить кубик из песчаника. Он примерно так и выпилит (и будет по-своему прав). Ибо его задача не диск с энергией беречь, а кубик аккуратно выпилить.
Ну ерунду-то не пишите. Расходники и энергию в таких проектах никто особенно не считает. Если это не ручной труд, конечно.
MahMahoritos
У тебя логика наоборот выкручена. Ты не ищешь ответ на вопрос, а пытаешься вопрос под ответ подогнать. Пусть были антигравы и супертехнологии. Где они? Почему все эти мегалиты каменного/бронзового века окружены предметами каменного/бронзового веков, бытом каменного/бронзового веков? Где условные диски от болгарок, оставшиеся расходники — батарейки антигравов? Вместо этого мы видим кучу расходников ручной работы, свидетельства ручной работы, даже описания современников, указывающих, что делалось это вручную. Но ты отбрасываешь эти объяснения, т.к. они не подходят под заранее желаемый тобой ответ и пытаешься хрупкими аргументами доказать желаемую версию.
ksbes
Там в статье даётся ответ — инопланетяне («боги») с собой всё забрали :) Чтоб не вмешиваться в развитие местных аборигенов больше необходимого.
Так что ждём «гостей» — пусть прилетят и отберут у нас ядерное оружие!
Ну или ещё пирамид напилят :)
Zenitchik
Когда мы научимся летать между звёдами, мы найдём отсталую планету, незаметно вытопчем им круги на полях и улетим.
Так принято просто.
Alexufo
если мы испытываем от этого космический оргазм, в этом есть логика.
vism
Недалеко от аркаима есть поле упорядочено уложенных каменных блоков, со срезом как нож масло. Не эррозия или трещины. т.к. на этих же камнях есть эррозийные трещины.
Обработка на вашей картинке даже близко с той не конкурирует
Rikkitik
Битва конспирологов за то, чей камень инопланетнее? Запасаюсь попкорном.
max1muz
Давайте фото.
Bookvarenko
Подозреваю, что будет выглядеть
HansHelmut
Может это некий бетон и опалубка?
Alexufo
хорошая подборка артефактов древних от древних инструментов
тут
lah.ru/gods-text/3
с трубчатым медным сверлом разоблачение было, а вот с этими еще нет)
arheops
Вы на современном карьере то были? Никто их не пилит пилами, делают шурф и взрывают.
Пилами очень долго и дорого.
Alexufo
сегодня конечно никто не пилит, говорим-то мы об инструментах прошлого.
arheops
В карьере никогда не пилили дисковыми пилами. Проще отколоть и докантовать до стационарной пилы, если нужна такая обработка. Делать пилу такого размера на подвижной раме сложновато(сильные гироскопические эффекты и нужен сильный прижим к камню). Более того, обработка сейчас выполняется пескоструем с водой, ибо так дешевле.
В данном случае такой след может быть от пиления палкой с песком.
submagic
habr.com/ru/post/448886/#comment_20059768
Alexufo
проще и дешевле было бы не строить из камня вообще. Нельзя исходить из определений что проще и выгоднее во времена развитого капитализма)
solariserj
Почему же. По дискавери видел как пилят пемзу. Продевают трос и тянут по кругу.
mozgoverflow
Мрамор и другие декоративные камни пилят разными пилами: трос на котором находятся абразивные или твердосплавные резцы, или гигантскими цепными пилами.
arheops
Мрамор и раньше пилили.
Его можно зубочисткой пропилить при желании
Мы же вроде про гранитные блоки.
anton19286
Если я попытаюсь строить у себя на участке что-то либо этим методом, мне придётся сначала его выровнять, отсыпать и забетонировать. Иначе блоки уйдут в землю сантиметров на 20 сразу. И всё.
smart_alex
Главное, чтобы креативных исследователей из Массачусетского технологического института не придавило во время проведения столь смелых экспериментов. :)
aik
Конспирологи скажут «это лишнее подтверждение того, что пирамиды построены из бетона».
sup
Если я не ошибаюсь, то на острове Пасхи статуи из довольно мягкого песчанника и если её начать кантовать, то она под собственным весом будет рассыпаться. Больше интересно как такая форма поможет поднять эти камни на крутую гору, как в Мачу-Пикчу.
Yur1j
Земля — это некогда бывший карьер, и хорошо бы что б копатели не вернулись снова.
Tzimie
Интересно, если подробно описать свою conspiracy theory, то заминусуют?
ClearAirTurbulence
Конечно, ибо не нужно множить сущности без необходимости.
submagic
Вопрос в том, как понимать необходимость.
submagic
Давайте я первый попробую.
Полагаю, Великие Пирамиды, все эти Мачу-Пикчу и т.д. строили никакие не инопланетяне, а вполне себе человеки. Просто из погибшей цивилизации — в чём-то похожей на нашу, в чём-то серьёзно иной (здесь отсылка к работам Склярова, ага). Скорее всего, у них были технологии, которые серьёзно отличались от наших — возможно, они умели размягчать камень, возможно, локально отключать гравитацию или делать что-то похожее.
Важным отличием их цивилизации от нашей была ещё бОльшая неравномерность в развитии отдельных регионов + ещё бОльшая стратификация общества. Поэтому «когда всё накрылось», цивилизационные центры были быстро уничтожены, люди уцелели лишь в относительно плохо развитых локациях (типа современного Сомали или даже изолированных племён Южной Америки). Так что наследства практически не осталось и всё пришлось открывать-изобретать заново.
Думаю также, что некая малая часть «Наследия Древних Великанов» была таки обнаружена и освоена англосаксами, проект такового освоения возглавлял Ньютон. Его «я видел так далеко потому, что стоял на плечах
атлантовгигантов» стоит понимать почти буквально. Ньютон потому, что он сделал не просто ОЧЕНЬ много в ОЧЕНЬ разных областях — он сделал ИНАЧЕ. Наука до Ньютона и после — в первую очередь, физика и математика — это очень разные науки. Что как бы намекает.Ну и «вишенка на торт». Кто знает, когда и кем был открыт закон сохранения МОМЕНТА импульса? Не импульса, количества движения — который прямо следует из второго закона Ньютона — а именно МОМЕНТА?.. Есть те, кто в курсе без поиска в Интернете?
ksbes
Ну насчёт момента импульса — волчёк, юла — это очень древние забавы и игрушки.
Тут дело в том, что само понятие «закон природы» в широкие массы инженеров, технологов и ремесленников проникло дай бог чтоб в веке XVII, если не позже.
Т.е. даже первые паровые машины делались методом инженерной смекалки, опыта и научного тыка, а уж потом Карно свой цикл придумал.
Ну а технику безопасности вообще только в XX веке придумали. Она много что меняет, на самом деле.
submagic
Так вот, если кто не в курсе. Закон сохранения момента импульса был открыт через 100 лет после Ньютона. Эйлером и Бернулли. Хотя казалось бы — Ньютон уже всё сделал. Бери и пользуйся — развивай, экстраполируй, применяй. Тем более, как Вы сами написали, всякие там волчки были известны очень давно.
Но нет. Потребовался ещё целый век и лучше умы своего времени. Что как бы намекает.
dotfinal
Заинтриговали. И кто же?
submagic
Эйлер и Бернулли. Через сто (!!!) лет после Ньютона. Тоже ребята были очень крутые. Не уверен, что сейчас таких делают, м-да.
gks
Это все было известно до Ньютона. Я как-то лет 10 назад купил книжку Леонарод Да Винчи «Размышления о науке и искусстве». Датирована она примерно 1510 годом. И чуть со стула не упал, когда там второй закон Ньютона, черным по белому да еще в обобщенном виде. А в добавок, совершенно спокойно, что земля крутится вокруг солнца. И мне стало интересно, откуда мужики курят. Да еще так одинаково. Источника на самом деле 2. Это освобождение Толедо в конце 11 века. И потом перевод с арабского, а второй источник — это Константинополь. После захвата турками 1453 году, университете из Константинополя переехал во Флоренцию, и там училась у них банда, которую назвали ренессансом. Плюс в это время появилось книгопечатание. И местный князь Медиче, активно все перепечатывал. От туда, в общем вся это трава двигалась на север. Декарт, известно в молодости работал на генуэзцев. Ему чего-то перепало из литературы. Собственно — это и легло в его размышления. На плечах этих Гигантов они и стояли. Правда, закон сохранения момента импульса. Открыл Кеплер, до Ньютона. Ньютон на основе законов Кеплера и вывел закон тяготения. До этого был просто закон сохранения импульса.
Мы сейчас не очень понимаем тот пул литературы, которые они читали. Например, Ньютон 20 лет занимался алхимией. То есть активно читал и экспериментировал на основ книг. Алхимия — это в переводе на русский — Египетская наука. И в общем-то любой историк философии, вам скажет, что только во второй половине 18 века, в Европе появились свои самостоятельные труды по философии. До этого, были только комментарии к откопанным и изданным книгам.
Ну и не нужно забывать, что механические изделия, в Европе и Азии делали, а их без знания механики сделать нельзя.
ksbes
Механические изделия делались почти исключительно на основе эмпирического опыта. Наука до 19го века в основном только объясняла то, что в производстве и так знали (но не понимали почему оно работает).
gks
Это Вы Архимеду расскажите. Или Фарекид, который посчитал прецессию Земли в 6 веке до н.э. Он учился у феникийцев. Что они там знали, а что нет. В Египте геометрию изобрели, чтоб просто землю мерить. В Карфагене были известны вариационные исчисления, для расчета оптимальной площади земельного участка.
Все мужики знали и считали. Вы хотя бы Евклида и его Начало почитали бы. Прежде, чем утверждать, что делали часы, осадные орудия, но не знали как. Вы без знаний попробуйте корабль построить? Либо какой-нибудь собор, хотя бы в романовском стиле. Или собой Святой Софии с куполом.
Да и того же Леонародо да Винчи. Почитайте, книга 1510 года.
Просто это были цеховые знания, которые вручную переписывались и передавались в узкой среде, ал я «посвященных». И все это выползло с книгопечатаньем. Тот же Ферма написал свою теорему на полях книги Диофанта, который жил в 3 веке.
В 19 веке пришло понимание, что все, мы знаем не меньше, чем древние. И можем самостоятельно развивать аппарат уже не опираясь на тексты. А до этого — это все были комментарии, размышления над древними текстами, которые слали доступны широкому кругу читателей. Это не умоляет достоинства ни Ньютона, ни Ферма, ни Лейбница, ни Декарта, ни Эйлера, ни Гюйгенс, и многих, многих, многих. Они проделали большую работу по осознанию всех этих текстов. Которые были написаны черт знает когда, черт знает как переведены с арабского и греческого. Со своей знаковой системой. Со своими тараканами в голове.
gks
Кеплер. А закон сохранения импульса Аристотель. Он силу ввел через изменение количества движения.
dididididi
Сферический конь в в вакууме?)) 100-тонный идеально-круглый несминаемый шар по идеально-плоской поверхности может даже ребенок катать. Но катать кривые камни по грунту чуть сложнее)))
Alexufo
не только в ваууме но и обрезанный краями камеры)
KonstantinSpb
Точно, на Мачу-Пикчу так камни и затаскивали, сначала вырезали из пенопласта, доносили до места, а потом прочитав махалай-ахалай превращали кусок пенопласта в гранит или базальт
tvr
Всё хорошо в вашем предположении, одного не пойму, где они такие большие куски пенопласта брали?
submagic
Ничего хорошего не вижу. Найдёт какой-нибудь придурок древний манускрипт с таким заклинанием, припрётся на склад, где полно хрупкого товара в пенопласт упаковано и прочитает. И привет.
tvr
Старик Хоттабычу обидно сейчас стало за телефон, а он так старался, так старался.
submagic
Это хорошо, что он только телефоном ограничился. Да и то, не трогал работающий, а сделал свой отдельный. А мог бы ведь и.
force
Т.е. саркофаги египетских мумий это на самом деле была пенопластовая упаковка
для холодильника, просто кто-то прочитал заклинание?submagic
Похоже, Вы только что нашли ответ на одну из величайших загадок археологии О_О
Torps
Хорошо, а как укладывали в стену храма в Баальбеке три каменных блока весом в 800 (восемьсот) тонн каждый? как кантовали? какие верёвки и волокуши использовали?
MahMahoritos
Перемещение Гром-камня через леса с болотами хорошо задокументировано, а булыжник этот весил поболее. Технологии фактически те же самые использовались — в начале нашей эры, когда возводили Храм Юпитера, уже знали и бронзу, и технологии применения блоков и механизмов, а в XVIII в, когда тащили гром-камень, не было паровых машин.
Что характерно, брошенный на полпути булыжик ДОКАЗЫВАЕТ что ни супертехнологий, ни продвинутой цивилизации НЕ БЫЛО — делали на глазок и во имя пафоса. Блоки помельче сдюжили перетащить, с большим промахнулись…
arheops
Гром-камень уже вроде с научным методом перемещали.
В смысле была сделана модель и специальный сплав шаров. А также использовалися расчеты для парусников и сами парусники не сильно простые.
Что не мешает, конечно, делать чтото похожее до 15го века.
submagic
У меня как-то после просмотра вот таких фотографий иное впечатление складывается
MahMahoritos
И какое впечатление складывается? Я не вижу ни одного признака супертехнологий. Даже на этом фото видно, что и сам обелиск и вся скала вокруг него имеет следы выдалбливания. Или в голове немогликов уживается образ цивилизации, умеющий в антигравы, но не ушедшей в обработке камня дальше применения ручного инструмента?
submagic
Что считать супертехнологией. Когда на современных стройках гастарбайтеры вручную вяжут арматуру или льют бетон, это супертехнологиями тоже не назовёшь. Только вот этот бетон на 20-ый этаж им доставляют башенным краном.
Вы почему-то исходите из того, что если древние вовсю корячились вручную, то это полностью исключает «всякие антигравитации». Ни разу не исключает — и любая современная стройка в России тому пример. А фото, что я привёл, оно немного о другом. Как Вы думаете, сколько весит подобный блок — и какой прочности должна быть конструкция (начиная с дорожного покрытия!..) для его транспортировки?.. Это не говоря уже о проблеме его ОТДЕЛЕНИЯ от основания, ЕВПОЧЯ.
MahMahoritos
Ты забыл одну крайне важную деталь. Этот блок остался в каменоломне! Одна из возможных причин этому — люди поняли, что им его не утащить и не вытащить.
Не буду гадать, рассказывай, сколько? Неужто больше Гром-камня?Какое дорожное покрытие было подготовлено для Гром-камня?
Попробую ка повторить… Вяжут АРМУТУРУ. Льют БЕТОН. Хм…
submagic
Гром-камень — это просто очень большой камень, ОДИН. Который, к тому же, никто из каменоломни не выпиливал и от основания не отсекал. Проблема была в его транспортировке. Каковая осуществлялась в совершенно иных условиях совершенно иными силами (хотя бы на уровне банальной возможности задействовать намного больше народу). Это была разовая инженерная задача, не требующая особой аккуратности даже.
И?.. Армированию строительных растворов тысячи лет, это ещё римляне делали. Которые и бетон знали. Что Вас удивляет?
MahMahoritos
Это задачи еще более простые, чем транспортировка. Более того, я уже указал, а ты согласился, что указанный блок долбился вручную, что видно на твоей фотографии. Или у тебя память, как у золотой рыбки?
Действительно, золотая рыбка. Я когда упомянул Гром-камень, сразу указал, что перемещался он фактически ровно теми же технологиями, которыми обладали еще в бронзовом веке. Ну разве что о людских ресурсах речи не было. Но блин, какие такие другие силы? Ты считаешь, в XVIII веке Екатерина на транспортировку Гром-камня всю Российскую империю подняла? К слову, фараон как раз таки мог привлечь ВЕСЬ народ Египта на свои мегастройки, хотя бы в силу того, что эти мегастройки были фактически утилизаторами труда между разливами Нила, когда заняться было больше нечем.
Разовую задачу можно повторять столько раз, сколько потребуется. Я не пойму, ты считаешь, что твой аргумент как-то твою позицию защищает? Вообще-то наоборот.
Забей, у тебя с мышлением тухло, раз тебе разжевывать надо. Арматура и бетон — свидетельства вполне конкретных технологий, независимо от того, как их далее применяют, вручную вяжет таджик или автоматизированно робот. Подобных свидетельств технологий, превосходящих уровень развития бронзового века, среди мегалитов просто НЕТ. Зато есть куча мусора от инструментов и методов уровня бронозового века.
submagic
Вполне сравнимы. Сотни тонн, от полутысячи до тысячи. Это что-то меняет?
Где я с этим соглашался и что, по-Вашему, вручную? Отбойный молоток, например — это вручную или как?
Доказать это утверждение сможете?
Доказательства?
Только вот «Буран» что-то давно не летал. Как и американцы на Луну. Чтобы повторить транспортировку Гром-камня, нужно, как минимум, иметь ещё один такой же камень. На расстоянии не больше. И ресурсы для повторений, ага.
Я так понимаю, это был Ваш Главный Окончательный И Неотразимый Аргумент. Предсказуемо, но скучно.
MahMahoritos
Где ты видишь следы отбойного молотка? Крупные покатые следы, характерные для выдалбливания, я вижу — чуть ниже середины блока и слева на скале, следов механизированной обработки — нет.
Я перечислил доказательства. Дерево, бронза, ручная сила, блоки и простые механизмы — все это было и там, и там. И там, и там не было индустриальных силовых машин.
Где твои? Где доказательства применения супертехнологий? Возможность перемещения булыжника массой в полторы тысячи тонн я указал. На вопрос о массе этого блока в Египте ты так и не ответил.
От тебя пока вообще ни одного аргумента не поступило, зато вопросом якобы риторических навалом. Это ты скучный и предсказуемый, как и сотни других тупых немогликов, не осиливших хоть чуть-чуть скептически подумать.
arheops
Вы в Египте то были? Там и без дорог под ногами гранитная крошка с глиной.
Там подобные куски камня тупо лежат на «песке» коегде(неровные, конечно).
Если камень на попа не ставить, то дорога ему нужна не сильно прочнее, чем «обычному» 2х2х2 блоку. Площадь то больше
От основания подобный блок отделяют раскалыванием колышками. Как и другие камни. Потом стесывают неровности.
submagic
Подумайте внимательно, представьте себе эту операцию в деталях.
arheops
Ну там где песок, привезти гранитную крошку или положить другие блоки поменьше(досок в Египте нету).
Зачем представлять, я выше видео показал.
submagic
arheops
Нет, а что должно? Видео смотрели?
У вас както плохо с физикой и материаловединием, почему вы делаете выводы в области, в которой не разбираетесь?
Их сейчас гидравликой вместо колышков(принцип тот же, просто быстрее) и отделяют.
submagic
У Вас есть блок в 500 тонн весом. Его нужно отделить от гранитного основания и начать транспортировку. Вы как это собираетесь делать? Его ширину представляете? А вес? ЧТО с Вашими колышками будет, если их под него начать загонять — как думаете? А что будет, если блок перекосится в процессе? А вот у Вас всё же получилось — он откололся, да ещё более-менее ровно даже — и что дальше?
500 тон, не забывайте.
arheops
Может, всетаки, видео?
Забивают колышки, мочат, они разбухают, при этом возникают силы порядка 2-3 тонн на каждом колышке, колышки каждые 10см, они поднимают блок и делают трещинку вдоль колышков.
Вобщем, понятно. Больше вам не отвечаю, вы выиграли спор.
submagic
10 тонн, 100 тонн и 1000 тонн — это не просто количественный рост. Это качественно разные ситуации.
arheops
Ну фиг его знает насколько плохо. Мелкозернистый гранит раскалывается почти всегда ровно. Неровные — оставляют в карьере.
Hunt666
Не позорьтесь. Александрийскую колонну и откололи, и погрузули и доставили, и поставили на попа. Паровых двигателей, двс и зеленых человечков не было. Все отлично задокументировано, есть свидетельства кучи очевидцев, которые видели как это делали на заключительном этапе. Вес за 600 тонн. Не нужно придумывать теории вмешательства инопланетян, наличия высокоразвитой цивилизиции и т.п.
submagic
Осмелюсь предположить, что историю Александрийской Колонны я знаю несколько лучше Вас (просто специально интересовался этим вопросом). То, что там якобы «задокументировано» — во многом поздние выдумки. Это был крайне непростой проект — Вы в курсе, например, какой она РЕАЛЬНО формы (и ЗАЧЕМ так сделано)?.. И ставили её на пьедестал не так, как это везде изложено — а гораздо более логичным и умным способом (вкатывая верхний конец по спиральным лесам).
Но это был РАЗОВЫЙ, очень особенный проект цивилизации, обладавшей гораздо бОльшими (если верить официальной истории) ресурсами. Да и технологиями — хотя бы в плане металлургии инструментов. И кроме этой колонны, назначение которой вполне известно и понятно, в Петербурге ещё очень много всего сравнимого (и тоже понятного) возведено. В отличие от.
Hunt666
Прошу предоставить пруфы для ознакомления. Иначе это не имеет веса.
В любом случае это не меняет того факта, что принципиально это возможно. Мы можем не знать каким конкретно способом была возведена конкретная мегалитическая постройка, но это вполне возможно на том уровне технологий, что были. Примитивных, а не антигравитация с лазерами.
max1muz
Зря вы про Александровскую колонну упомянули. Конспиролухи и ее считают артефактом который «не могли построить в то время». А казалось бы, меньше двух веков прошло.
Все, чего не может измыслить их маленький мозг, объявляется чудом, происками инопланетян и погибших цивилизаций.
Zenitchik
Более того, процесс хорошо освещён прессой, как нашей так и иностранной.
tvr
Им заплатили.
VDG
Rikkitik
У меня сопромат был. И строймат. И термех. И строительная механика. И история архитектуры. Нам такие вещи объясняли с разных сторон много раз. Меня в мегасооружениях вообще ничего не напрягает, ровно как и в полуземлянках. Обыденность как она есть.
Для меня эта обыденность началась с детских игр на расколотых при помощи колышков гранитных блоках величиной с мотоцикл с коляской. Их привезли для памятника, откололи пьедестал, стелу, хороший кусок на бюст для скульптора, шлифанули, а остатки за школой бросили, не тащить же тонны камня на свалку.
Bookvarenko
Колышки и верёвка с песком не романтичны. В них нет ореола тайны. Антигравитационный бетон — вот тема для пристойных салонных бесед. Также допустимы таинственные изобретения Теслы, секретные чертежи Дизеля, и прочие «Чудеса и Тайны» ©. Произносить с придыханием. Желательно воздеть очи горе, как бы намекая на скрытые знания, недоступные простецам. Всем этим посконным Жуковским и Менделеевым.
sup
Теорий-то можно много строить, но достоверно узнать получится только заглянув в архивы цивилизации, которая наблюдала за развитием человечества :) Почему вы думаете, что рабочие в каменоломнях и их эксплуататоры принадлежали одной цивилизации? Считаете ли вы всех людей живущих сейчас на Земле принадлежащими одной цивилизации?
MahMahoritos
Почему ты считаешь, что была цивилизация эксплуататоров, отличавшаяся от цивилизации рабочих, а не каста эксплуататоров, находящаяся тупо выше в социальной иерархии в рамках той же цивилизации или того же уровня культурно-технологического развития? Какие объекты позволяют предположить такую гипотезу? Обращаю внимание, первичными должны быть свидетельства, которые для своего объяснения требуют такую гипотезу, а не твоя хотелка, чтобы так было.
sup
Потому-что в истории немало примеров, когда более развитая цивилизация эксплуатировала менее развитую, при этом обеспечив эффективными орудиями труда. И при этом используя свои технологии только там, где это необходимо. Если бы это была одна цивилизация, то технологии обработки и приёмы перемещения больших блоков не были бы утеряны, и использовались бы повсеместно, а не только для строительства храмов.
submagic
Да, очень разумная аргументация.
shurshur
Я просто оставлю это здесь:
Примерно по такой же технологии транспортировали обелиск Феодосия
cont.ws/@shurshur/1224922
submagic
А теперь прикиньте объём и точность работ. Трудоёмкость, требования к инструментам и материалам.
shurshur
Поплевать в потолок — любимый метод олухов. Но увы, если действительно исследовать трудоёмкость на основе реальных цифр, то получается прозаический вывод: всё вполне себе возможно.
submagic
Доказать (окончательно, в смысле) невозможность в реальности, не в математике, вообще невозможно — первый же контр-пример сие опровергнет. А всегда есть вероятность, что он таки где-нибудь был или найдётся.
Я не про невозможность. Я про крайнюю маловероятность по целому ряду РАЗНОПЛАНОВЫХ причин. Тут и сопромат, и экономика, и демография и много чего ещё.
shurshur
> Доказать (окончательно, в смысле)
Доказать, что окружающий нас мир реален тоже окончательно невозможно. Но смысл в подобном никчёмном философствовании?
> всегда есть вероятность
Я по образованию математик. Не надо при мне поминать вероятность всуе.
> Я про крайнюю маловероятность
Плевки в потолок не создают реальности. То, что нам кажется бессмысленным, вовсе необязательно не имело смысла для древних людей.
Daemonis
«Только вот этот бетон на 20-ый этаж им доставляют башенным краном.»
Традиционно игнорируется, что антиграв и башенный кран не материализуются из вакуума, а требуют соответствующие заводы, шахты, электростанции и тп. Следов которых нет.
submagic
Верно. Если наша цивилизация рухнет, пройдёт тысяча-другая лет и от Саяно-Шушенской ГЭС останется только плотина как таковая (вся начинка сгниёт), наши одичавшие потомки тоже будут очень удивляться тому, кто всё это строил, и зачем. И как. Следов-то шахт РЯДОМ НЕТ. Как и следов заводов и т.п.
Daemonis
Это, конечно, не так. От нашей современной цивилизации останется дикое количество шахт, при этом ни одной хоть сколько-нибудь похожей от древней цивилизации не осталось, ни рядом, ни вдалеке. Ну и прочих следов от нас тоже останется немало. Если что землей хорошенько засыпало, или там в воде утонуло — прекрасно останется для потомков.
submagic
Шахты обрушатся через пару сотен лет. Следов не найти будет. Металл сгниёт. Посмотрите фильм «После нас», должен быть на Ю-Тьюбе. Очень быстро не останется практически ничего.
Zenitchik
Офигенно авторитетный источник.
submagic
Нет, просто хорошая иллюстрация. Простая и убедительная.
shurshur
> Следов не найти будет
Следов будет предостаточно. Вон, даже легко гниющие дерево и ткань, легко ржавеющие металлы и легко крощащуюся керамику на местах обитания людей находят очень даже в немалых количествах.
submagic
Именно. Кусочки чего-нибудь найдут. Керамику, титан. может быть, какой-то пластик. Но не экскаватор, не ракету и не завод.
shurshur
От древних времён находят не просто кусочки. Но олухи такие олухи, они всерьёз думают, что сказать «не найдут1111» достаточно, чтобы реально ничего не нашли.
ra3vdx
Не находят ничего существенного. Кроме резных фигурок. И чем более древние времена, тем более примитивные инструменты и культурное наследие, увы.
Здесь, конечно, хорошо бы провести демаркацию, что считать «древними временами». А то Большой шигирский идол вдвое старше пирамид Гизы, а в погребении Сунгирь довольно богато нарядили захоронееных — одежда была расшита 3000-ми бусинами из бивня мамонта.
Причём, судя по всему, бусины делал один из погребённых, судя по выводам антропологов (Дробышевский говорил о характерном износе запястья одного из детей).
Прошу прощения за источник, там есть ссылки.
shurshur
> Не находят ничего существенного
Находят довольно много, причём, по мере развития археологии и методик исследования, научились находить намного больше, чем в прежние времена. То, что неопытные интернет-комментаторы ничего не знают о результатах работы археологов, вовсе не делает их наивные представления осмысленными.
ra3vdx
Не хотите же вы сказать, что находят следы технологически развитых цивилизаций с применением ядерного оружия, например?)
Никто не спорит, что методы развиваются, наука не стоит на месте.
Просто многие, хоть и понимают, что наука развивается, они не понимаю, что это происходит необратимо и возврата, например, к идее плоской Земли в науке не будет никогда.
shurshur
> Не хотите же вы сказать, что находят следы технологически развитых цивилизаций
Находят много следов деятельности реально существовавших цивилизаций, и никаких «все следы исчезли».
Вообще, можно было бы внимательнее прочитать, на что я отвечал. Мне тут утверждали, что якобы через тысячу лет потомки не найдут следов компьютеров и экскаватеров.
Static_electro
Я смотрел. Если не изменяет память — то в пределах 10к лет вполне себе останутся хорошо различимые следы. Если мы о всяких пирамидах — то больше, вроде, и не нужно?
submagic
Ну вот. Только пирамиды и останутся. Они и остались. Просто из их существования разные люди делают разные выводы.
Static_electro
Не-не, не надо, пожалуйста, переиначивать мои слова. Я не говорил, что останутся только пирамиды, я говорил, что останутся следы цивилизации. Которые при нынешнем уровне развития находились бы, условно, везде.
submagic
Ещё 200 лет назад наша цивилизация была СОВСЕМ иной. Неизвестно какой она будет через 200 лет. Возможно, гораздо более развитой — но и гораздо более локальной.
Static_electro
От индустрии — много. Настоящие карьеры, а не эти несчастные каменоломни. Отвалы пустой породы в местах добычи ископаемых. Инструменты и машинерия: если сейчас даже окаменелости медуз известны — то уж пара
экскаваторовлетающих тарелок уж точно сохранилась бы.Опять-таки, 10 тыс. лет я сказал, потому что в фильме подача материала была так структурирована. На практике, мы сейчас говорим, в том числе, о гром-камне, перевозка которого была намного-намного ближе к нам. Уж за 300 лет следы цивилизации никуда бы не делись.
submagic
Я где-то что-то утверждал этакого о Гром-камне?
Не дошло до нас гораздо больше, чем дошло. Это признают вполне официальные историки и археологи. А есть ещё вопрос понимания — можно найти, увидеть, но не понять, что это было. Неправильно интерпретировать.
Например, ОЧЕНЬ большой карьер-отвал таковым просто не сочтут. Я не сторонник тех, кто видит в любом каньоне карьер инопланетян (это целое движение такое, ага), но некая логика в их рассуждениях есть. Именно методологическая логика.
shurshur
> Не дошло до нас гораздо больше, чем дошло
Слабое оправдание для небылиц.
Daemonis
Такая развитая цивилизация не может быть локальной — ей нужна куча ресурсов.
submagic
Локальность — понятие относительное. Посмотрите фото тёмной стороны планеты из космоса, где сколько городов ночью светится. Огромные территории покажутся запустевшими. И не потому, что цивилизация туда добраться не может — добралась давно уже. Просто не надо там ничего.
Rikkitik
Они кажутся запустевшими, но на самом деле каждый квадратный метр планеты уже несёт отпечаток человеческой деятельности: изменение состава атмосферы, вод, почв, растительного покрова и так далее. Следы человека уже впечатаны в формирующиеся осадочные породы и льды, вы никак их оттуда не изымете. И они беспрецедентны. В каменной и ледяной летописях нет признаков каких-либо процессов, не согласующихся с естественной историей планеты.
WraithOW
Соляные копи Хальштатта в Австрии — 3,5 тысячи лет, стоят как стояли. И никаких буров там нет, зато есть деревянные лестницы и кучи обломков деревянных кирок.
Вы бы вместо ютуба сходили бы в какой-нибудь исторический музей и посмотрели на эти «следов не найти». Венере виллендорфской — 27 тысяч лет. И ничего, нашлась.
submagic
И?.. Думаете, на вот этих шахтах много чего технологичного найдут, если что:
opa.kg/other/20457-kak-dobyvayut-zoloto-v-gane.html
Про ошибку выжившего слышали?
Я вот полагаю Великие Пирамиды технологическими сооружениями. Почему?.. Потому что похожи. А на культовое сооружение — нет. Кроме того, действительно, много признаков применения высоких технологий. И примитивных тоже — ну так подобное смешение в наше время не редкость, см. ссылку выше. Кучка «белых колонизаторов» припёрлась к дикарям, установила свои порядки, научила пользоваться болгарками и заставила возводить нечто непонятное. Зачем-то им это всё было нужно. А потом они куда-то делись — то ли просто свалили по своим делам, то ли перебили друг друга… трудно сказать.
Можно всё объяснить без этой конспирологии? Можно. Но получится с гораздо бОльшими натяжками. Потому что технологии. И ресурсы. И мотивация не на одно поколение. И странный, очень странный итог зачастую. Про диоритовые чаши из саккарской коллекции слышали? Их сотни. С эквидистантными стенками. Можно такое сделать вручную, просто абразивом? Можно. Один сосуд — одна жизнь. Три-четыре десятка лет мастера на одно изделие. Реалистично? Я так не думаю. Особенно учитывая зачастую совершенно непонятную форму итоговых изделий.
Zenitchik
На мой взгляд — совсем наоборот.
Покажите хоть один.
Без единого геодезиста? Вы знаете, что пирамиды — даже не особо квадратные в плане. Развитые цивилизации так криво не строят.
Можно. Цена вопроса — несколько сотен человекочасов. Всего навсего.
Дайте ссылку на хотя бы одно изделие «непонятной» формы.
submagic
Следы дисковых пил и трубчатых свёрел, которые за один оборот проходили гораздо больше, чем это возможно сделать даже сейчас. Полигональная кладка, очень похожая на отливки — собственно, в исходном посте именно она и показывается (точнее, её имитация). И т.д., и т.п.
Да ну? Погрешность длины сторон у пирамид — примерно 20 см на 200м. Это и сейчас очень неплохой результат, для конечного-то сооружения.
Из цельного куска диорита? Сосуд с узким горлышком, внутренними «плечиками» и эквидистантными стенками толщиной в несколько миллиметров?.. Ну-ну.
Погулите саккарскую коллекцию, картинки, лучше на английском. Сами всё увидите, делов на пять минут.
Вообще, как-то не вижу смысла что-то кому-то доказывать. Если человек хочет разобраться — он разберётся. Достаточно понимать, что ВОЗМОЖНО (разово) и ДЕЛАЛИ (зачастую) — это разные вещи, а в экстремальных проектах так вообще могут быть принципиально различными. Что принципиальная возможность не означает оправданности и осмысленности. Что кроме технологий есть ещё экономика, человеческий и материальный ресурс, время жизни отдельных людей, демография и т.д. Что примитивные технологии и примитивная же организация труда плохо сочетаются с теми впечатляющими результатами, которые до нас дошли. Причём дошли именно что НЕ как разовые.
shurshur
> Почитайте Склярова
О мёртвых ничего кроме правды. Бредни Склярова ну вот только дуракам интересны и только легко внушаемых убеждают.
> Погрешность длины сторон у пирамид — примерно 20 см на 200м.
Ну вот не надо сказки рассказывать. Пирамида Хеопса метров на 8 ниже исходной высоты — время не пожалело. Ломанная пирамида такую форму (и название!) тоже не просто так имеет. Никакой «великой точности» там нет — не надо верить всяким пропагандонам, которые несут чушь, не краснея.
То же самое и про стенки в «миллиметры», про «лазерные распилы» и прочий шлак для не обременённого интеллектом быдла.
Alexufo
блин. Он умер 2016(( Я даже как-то переписывался с ним чуть-чуть.
Отрицать того, что он умел держать лицо, когда на него лили помои, нельзя, как и его человеческих качеств. Можно по разному относится к его творчеству, он все таки писатель-фантаст и создавал свою реальность вокруг себя. Для меня он был фигурой, которой удавалось реализовывать детскую мечту — ощущать и исследовать загадки мира, именно эта способность и привлекала много людей и финансирование на поездки и такую волну контр деятельности.
submagic
Да, он и Вадим Чернобров. Можно сказать, умерли почти одновременно :-(
shurshur
> Отрицать того, что он умел держать лицо, когда на него лили помои, нельзя, как и его человеческих качеств
А Гитлер боролся с безработицей. Но мы помним его не за это.
> ощущать и исследовать загадки мира
Есть тысячи великолепных исследователей, которые делают то же самое без шизы и с настоящей пользой для человечества. Зачем выбирать самое дерьмо, пусть и в красивом фантике?
Alexufo
Не знаю кто это мы, говоря о Склярове.
>которые делают то же самое без шизы
у него не было шизы и с технической логикой было все очень ок, да была предвзятость, была вера. Совался с вопросами к разным специалистам, не боялся задавать глупые вопросы, за которые его высмеивали, изучал, анализировал, публиковал. Да, где-то ошибался, лажал. На научность никогда не претендовал. Но его и близко нельзя ставить с каким нибудь Левашовым или Чудиновым. Про которых подходит ваше последнее предложение.
То что критикуют Склярова за задурманивание мозгов населению, то простите, это явный залет академической науки в подходе к образованию. Когда вышли его фильмы о Египте озвученные Макаревичем, я их нашел во времена DC++, не было и близко финансирования популяризаторов науки, Казанцева еще в школу ходила, зато теперь про них знает весь интернет.
shurshur
> Не знаю кто это мы, говоря о Склярове.
Надо отделять человека от его заблуждений. Может, чисто по-человечески, чисто эмоционально он был неплохим и желал лучшего. Но это не отменяет того факта, что его воззрения — полный хлам, что ему на его ошибки миллион раз указывали — но он упорно не признавал их.
> у него не было шизы
Да ну???
> с технической логикой было все очень ок
Всё там с технической частью у него было плохо. Недаром один из его соратников после первого же посещения Египта резко перешёл в противоположный лагерь. На местности оказалось, что все эти «идеально ровные грани» и «лезвие не подсунуть» чистой воды обман.
> Совался с вопросами к разным специалистам
И рассказывал сказки о том, как кто-то что-то «скрывает». Разумеется, на нормальные вопросы ему отвечали, а его глупости называли глупостями.
> Да, где-то ошибался, лажал
Да, конечно, 2 на 2 он наверное даже умножал без ошибок, и что? Разве это отменяет его глупости и ничем не оправданное упорство в нежелании их признавать?
> Но его и близко нельзя ставить с каким нибудь Левашовым или Чудиновым
Можно и нужно. Если человек не знает, где взять информацию, если ему никто не указывает на его ошибки — то его заблуждения ещё можно как-то простить. Но тут речь идёт о систематическом обмане. Обмане умешленном и ничем не оправданном.
> То что критикуют Склярова за задурманивание мозгов населению
Да, именно дурманит.
> это явный залет академической науки в подходе к образованию
Не бывает какой-то специальной «академической науки». Есть наука, а есть бредни. Не надо пытаться чушь выдавать за какую-то «альтернативную науку», она от этого нисколько не станет наукой.
> Когда вышли его фильмы о Египте не было и близко финансиования популярищаторов науки
В нашей стране не так давно было много других проблем, кроме финансирования научпопа. Что, конечно, не отменяет того, что фильмы были и в СССР, и в России, и в зарубежных странах тем более. Никакой заслуги мошенников в научпопе нет.
> зато теперь про них знает весь интернет
Да, конечно, чушь очень хорошо продаётся, судя по тиражам того же Фоменко… Только разве это повод для радости?
Alexufo
Про интернет я говорил о популяризаторах. Фильм о памяти воды выходил на федеральном канале, а спустя годы если не десятку лет нашлись деньги на популяризаторов именно потому что уже достало. Пошло финансирование, пошло поднятие общего уровня.
Daemonis
Это логика из серии «он молодец, грабил людей на улицах, потом и полиция зашевелилась, потому что всех достало, начал уровень преступности снижаться»?
Alexufo
если приравнять его деятельность к преступной, то да, несомненно.
Отрицатели холокоста в свое время заставили хорошенько раскошелится на свои опровержения. Без них бы этот вопрос был бы значительно хуже изучен.
shurshur
Ну уж финансирование научпопа никакого отношения к Склярову не имеет.
submagic
Да, у него всё очень логично изложено, чувствуется что он технарь. Причём я не заметил, чтобы он где-то, что называется, «перегибал палку» — всё очень аккуратно, сдержанно, обоснованно. Не всегда его логика безупречна, но она всегда есть.
Zenitchik
Не-а. Не чувствуется. Принять борозды, оставленные абразивом, за проход сверла за один оборот — это талант нужен.
Я отказываюсь верить, что люди могут быть настолько технически безграмотными — он просто сознательно лжёт.
submagic
Борозды, оставленные абразивом, не могут быть настолько параллельны и настолько одинаковы по ширине и глубине. И уж тем более для сверления (а не шлифовки-полировки) никто абразив не просеивал и на фракции не разбирал.
Просверлите камешек абразивным сверлом и посмотрите на бороздки. Хоть ручной дрелью, хоть электрической. А потом поговорим.
shurshur
> не могут быть настолько параллельны и настолько одинаковы по ширине и глубине
И, разумеется, они таковыми и не являлись никогда. Но когда олухов волновали такие мелочи?
shurshur
Ничего нет логичного и тем более технарского. Я вот, например, всего лишь программист и сисадмин, но что дисковая пила оставляет совсем другие следы, чем просто отбивание камнем, понимаю прекрасно. Почему же «технарь» таких очевидных вещей не понимает?
Alexufo
Ну вот например,
www.wikireading.ru/img/359039_9_i_032.jpg
радиус явно присутствует. Причем скругление таково, что похоже действительно более на диск вращающийся, чем на следы от ручной пилы полумесяца.
Жаль, конечно, что у Склярова не было 3D сканера, обсуждать бы было чего. По фоткам все таки плохо понятно.
shurshur
> похоже действительно более на диск вращающийся
Нисколько не похоже.
submagic
И да — это мой последний ответ Вам. Я не пишу того, что не могу доказать или хотя бы обосновать — равно как и того, что не могу повторить в лицо. Но с хамами мне общаться не интересно. Пожалуйста, воздержитесь от комментариев, обращённых ко мне — ответов Вы всё равно не получите.
MahMahoritos
Аргументированное указание на ошибочность ты тоже хамством считаешь, что молча сливаешься из веток, где тебе прямо указывают, что ты ерунду несешь? Или задавание тебе вопросов? На них ты тоже не отвечаешь, или не барское это дело?
shurshur
> Я не пишу того, что не могу доказать или хотя бы обосновать
Не надо обманывать окружающих, это получается крайне плохо. Я тут видел просто кучу необоснованных соплей про «сверхтехнологии», про «забытые цивилизации» — и всё это не только не обоснованно, но и в принципе обосновать нечем. Это пустые высказывания, за которыми стоит просто пустота в голове.
Alexufo
За ними не пустота стоит, а желание иметь больший смысл, чем предлагает сегодняшний мир, направление которого многих пугает. Если были боги и древние развитые цивилизации, значит они где то есть и нас ждут, значит мы полны тайн и жить с этим как-то легче.
shurshur
> За ними не пустота стоит, а желание иметь больший смысл
И то же самое стоит за чудиками, которые свято верят в существование русских миллион лет назад. Ведь в лучших традициях дремучего феодализма полагается иметь самый древний род на планете.
Alexufo
Это печальнее, потому национализм всегда предлагает медаль за награду за рождение по гео координатам.
shurshur
Но это ровно то же самое «желание иметь больший смысл».
Alexufo
для меня это больше желание доминирования по крови, а первое скорее из «экзистенциального отчаяния», в прочем, это все игры в слова.
shurshur
> больше желание доминирования по крови
Самые низменные феодальные отношения неистребимы. Это хорошо? Не думаю.
submagic
Тут всё серьёзней и круче, на самом деле. Ну да это отдельная тема. Возможно, для отдельной статьи на Хабре :-)
Static_electro
Даже если там «всего» 20 см на 200 метров (я не знаю, сколько, на самом деле) — то это _не_ современный уровень. Если, конечно, не считать современным уровнем укладку декоративного забора вокруг ларька «под веревочку». За современным уровнем можно прям на хабре сходить почитать про Лахта-центр. А «под веревочку» — это именно что уровень хрен-его-знает каких веков.
Или вы хотите сказать, что «тут высокоразвитая цивилизация пилила лазером камни, а тут не смогла их ровно положить» при постройке огромного и, похоже, важного культового сооружения — это версия с наименьшими допущениями?
submagic
Я не зря написал про КОНЕЧНОЕ сооружение. Конечно, современные лазерные дальнометры и т.п. техника позволяют разметить гораздо точнее, чем 0,1% погрешности. Но разметить — одно, а реально положить — другое. Я работал в строительных компаниях достаточно (жилая и нежилая застройка Москвы, нулевые года) чтобы уверенно такое утверждать. 20см на 200м, это 5см на 50м. Вы думаете, много сейчас (в смысле, в наше время) зданий возводится с бОльшей точностью? Уверяю Вас, это не так. Есть примеры гораздо хуже.
Нет, я просто хочу сказать, что такая точность для культового сооружения избыточна. Пирамиды вообще очень плохо подходят под культовое назначение — да, они большие и впечатляют, но и только. Внутрь не зайти, большой толпой там не собраться, даже наверх не влезть (особенно раньше). Американские пирамиды использовались вполне прагматично (ну, относительно, но всё ж таки). А эти-то зачем? Погуглите их устройство внутри — все эти странные «воздуховоды» с заслонками (зачем они в закупоренном сооружении?!..), разгрузочные камеры и т.д. Ничего общего с обычными храмовыми постройками.Static_electro
Почему распил условным лазером каменных блоков — не избыточен, а точная укладка — избыточна? Это потому что вы так расставляете критерии?
Да, сейчас есть примеры хуже. Да, вы (наверно) работали на стройке. И? В чем ваш посыл? «Не могли»? Так, вроде бы, всем очевидно, что могли — разнообразные видео тому подтверждение.
А если «могли» — то почему тогда нужна версия с привлечением технологий, которые намного-намного превосходят тогдашний уровень развития?
Даже тот гранитный шпенек, который вы упомянули, он что должен доказывать? Сами же пишете «или отливка или стесывали». Ок, видим, что не отливка… может, стесывали? Да не, бред какой-то, вероятнее техномаги помогли. Так, что ли?
submagic
Как говорил Шерлок Холмс, «отбросьте все невозможные версии и та, что останется, будет истинной — даже если изначально казалась невероятной». Что считать «тогдашним уровнем развития». Могли быть регионы и страты с ОЧЕНЬ разным уровнем. Как и сейчас, собственно. Где-то космические корабли делают, а где-то лягушек на обед ловят.
Доказывает он одно из двух:
1) или таки были ресурсы и мотивация СТОЛЬКО и ТАК (настолько аккуратно) стесать — включая сюда и общее время работы
2) или были технологии, которые позволяли сделать это более или менее быстро, почти заурядно
Из первого варианта (если имел место быть именно он) тоже много чего интересного следует. Например, о том, как в ту эпоху ценили и расходовали время жизни. А ведь если на работу нужно 20 лет, скажем — то какой бы влиятельный-богатый её заказчик ни был, вопрос о том, будет ли ему нужен результат (и доживёт ли он до него) вполне очевиден. Может быть, заказчики жили дольше, чем мы представляем? Или там что-то ещё было?
Rikkitik
Увы, во всех ваших сообщениях посыл только один: «Не хочу учиться, не хочу читать, не хочу ставить эксперименты и вообще разбираться. Не хочу доверять тем, кто учится, читает, ставит эксперименты и разбирается. Вместо этого хочу фантазировать на пустом месте, как бог на душу положит, и причислять себя к касте Избранных». Очень распространённое когнитивное искажение. Увы, чтобы взглянуть на своё мышление со стороны и отследить когнитивные искажения, артефакты низкоуровневых, зато экономных «обезьяньих мозгов», надо тоже немало почитать и жестоко дисциплинировать себя, а вы же не хотите. Леность ума затрагивает все направления, кроме поиска красивых оправданий своему невежеству и нежеланию узнавать новое.
submagic
Как было точно подмечено в Интернете, «человек, который не понимает то, что вы ему излагаете, почему-то почти всегда считает тупым вас, а не себя».
Rikkitik
submagic
Не думаю, что Вы много камней друг о друга стесали в таких экспериментах. Вырубают не идеальные, вырубают так, чтобы были меньше всевозможные риски и чтобы не тащить лишнюю тяжесть. По Вашей же логике проще с самого начала всё делать в скальном массиве. Или вообще не делать ничего подобного.
Кстати, так и есть, это правда. Но только вот почему-то и вырубали, и таскали, и обтёсывали. Например, ради строительства Пирамид у которых (по официальной версии) вообще нет прагматического назначения, даже типа того, что есть у Европейских соборов.
Zenitchik
А вот на этот раз лжёте Вы. У пирамид по официальной версии есть прагматическое назначение — ровно такое же, как у европейских соборов, а именно — культовое.
submagic
Ну тогда у всего прагматическое назначение есть. Культовое, ага. Трудно найти вещь, на которую ну совсем бы никто и ничего. Прагматика, как она есть, в чистом виде.
Rikkitik
Наконец-то вы начинаете что-то понимать.
Rikkitik
Конечно, нет, мне достаточно задокументированных проведённых профессиональными историками экспериментов. У меня хватает ума учиться на чужих ошибках.
Не приписывайте мне (а также древним профессионалам) своих коротеньких зелёненьких мыслей. Мегалитическая (циклопическая) кладка характеризуется обязательной подгонкой блоков по месту из-за невозможности заранее предсказать, как камень состыкуется с соседними вовсе не идеально геометричными и как именно он ляжет на не слишком ровное основание. Обработать камень по максимуму, притащить, а потом увидеть, что он не подошёл — вот это было бы действительно глупо, если учесть, что тащить 2000 кг или 2100 уже практически одинаково трудоёмко.
submagic
Есть мнение, что на ошибках быстрее всего учатся ошибаться. Какие эксперименты, Вы о чём? О стёсывании кубометров гранита ради шпенька под паз в двери?
Есть такая книга — «7 и 37 чудес», можете погуглить автора, если ещё не знаете. Я эту книгу с автором обсуждал лично. А второе техническое получал за несколько лет до распада СССР (первое — физфак МГУ). Могу ошибаться, конечно, но осмелюсь предположить, что некоторыми вопросами, затронутыми в данной дискуссии, я интересуюсь дольше, чем Вы вообще живёте.
М-да. Не зря говорят, что любая работа кажется лёгкой тому, кому не приходилось её делать. То есть, по-Вашему, грамотно промерить и разметить труднее, чем тащить лишние сотни килограмм, а то и тонны? И что это труднее повторялось раз за разом?
Ну что сказать. Благодарю за поучительный спор.
Rikkitik
То, что у вас образование непрофильное, и так понятно, могли подробностей и не приводить. То, что данные «полученные до моего рождения» сейчас «слегка устарели», тоже и ёжику понятно. Ваше стремление игнорировать свежую информацию раньше было непонятно, но теперь… надеюсь, мои нейроны проживут дольше.
Zenitchik
Он — астралопитек. Его образование можно смело множить на 0.
Zenitchik
Не то слово.
Именно так. Только тот, кто не делал ни того, ни другого, может полагать обратное.
WraithOW
Огурец не кабачок. Вы что сказать-то хотели?
Вагон всего. Вы же не думаете, что сломанный инвентарь и прочий мусор тщательно собирают, соритруют и утилизируют? Кинули в кучу в сторонке и оставили. При этом банальная лопата с привинченной шурупом ручкой отлично говорит об уровне (шурупы — минимум 18й век). Алюминиевая банка или стеклянная бутылка из-под чего-нибудь — 19-20 век.
Про более современные шахты я даже не заикаюсь — опоры, лифты, сломанный и израсходованый инструмент. Отвалы пустой породы, лежащие на 100-200-1000 метров выше, чем должны были бы. Керн при геологоразведке описывается с точностью до 10-20 см, начни кто-нибудь бурить в недоисчерапанном месторождении — такие колоссальные отклонения сразу же заметят.
Слышал. А вы про то, что этих венер — почти сотня, слышали? Предложение про музей — оно всерьез было. Идете и смотрите своими глазами — на инструменты, посуду, оружие, украшения, останки, горшки и прочую утварь, 3-4-5-7-10 тысяч лет, и это только Европа, в которой тогда хорошо если тысяч 50 человек обитало. Любой современный мегаполис оставит на порядки больше артефактов.
Про Египет я даже не заикаюсь — статуй, саркофагов и мелкой утвари из гробниц там накопали как грязи. И уровень отлично виден — у кучи египетских статуй из раннего царства одна нога (выставленная вперед) длиннее другой, потому что местные не умели толком в анатомию и динамику в скульптуре, к среднему царству только научились. Высокоразвитая цивилизация с антигравами, которая не может статую человека слепить на уровне начальной художки? Даже не смешно.
tvr
Арахноиды так же того же мнения о человеках.
/какой феерический, просто эталонный, бред я нагуглил случайно, как раз в тему/
Daemonis
Следы того, что копали шахту вглубь породы, останутся.
Конечно, все не останется в первозданном виде. Но археологи прекрасно находят материальные следы, которым тысячи лет. Так что, и от нас останется — арматура в бетоне фундаментов, например. Затонувшие корабли. Могильники ядерных отходов. Это только то, что сходу приходит в голову.
submagic
Вопрос в том, что в этом во всём увидел бы, например, человек 18 века. Как бы он это понял и интерпретировал — если бы вообще до этого докопался бы.
Daemonis
Разумеется, гипотезу, что цивилизация была настолько продвинутой, что мы не можем отличить ее следы от природы, опровергнуть невозможно. Остаются правда вопросы, типа а нафига им выпиливать камни из скалы, и как такая цивилизация вдруг умудрилась исчезнуть.
CAJAX
В 17-м веке впервые задокументировали кость динозавра (хотя и неправильно интерпретировали), а в 18-м уже вовсю искали их скелеты, например.
submagic
Вот именно. В 17 веке. Сколько веков на этот момент было современной цивилизации?
Что ж раньше-то не находили?
Скорее всего, находили, конечно. Не могли не находить. Просто не понимали, что это такое. В Сибири мамонтов считали подземными зверьми, индрик-зверь — слышали о таком?
CAJAX
Мой комментарий был в ответ на
>… человек 18 века. Как бы он это понял и интерпретировал — если бы вообще до этого докопался бы.
История доказывает, что в 18м веке человек смог докопаться и осознать, что были динозавры.
submagic
Да. То есть — совсем недавно, по историческим меркам. А до того десятки веков, получается, НЕ мог.
Rikkitik
Десятки веков было не до того. Для того, чтобы заниматься «наукой ради науки», нужна огромная материальная и философская база, и её наращивание вы можете отследить весьма подробно.
Письменность тоже не изобретали очень долго — просто на том уровне развития в ней не было нужды — а потом в разных местах создали много независимых, заточенных под разные реалии.
slg
Обязательно найдут, что кто-то выкопал всё железо и уголь, выкачал всю нефть. В то же время наша цивилизация по-началу брала эти ресурсы буквально с поверхности Земли. Никто до нас их не разрабатывал.
submagic
tvr
Анобтаниум весь выкопали и улетели на Альфу-Центра на антигравах, сволочи.
А нам теперь с химией развлекаться приходится.
saipr
Красиво и здорово. Спасибо.
VDG
Для современного человека вопрос с постройкой мегалитов никакой загадки не представляет.
Аргумент железобетонный — просто надо больше рабов. А они палкой выпилят хоть десятитонный, хоть тысячетонный блок. Когда я делал ремонт, мне потребовалось выпилить один кубометр из скалы/стены. Я нанял одного «работника» с улицы, и он справился всего за один день! А вы говорите — проблема выпилить тысячетонный мегалит. Нет проблемы, просто надо больше рабов. Правда я давал ему свою шайтан-машину — болгарку. Но я об этом забыл, как собственно, и мы все забыли, что десять тысяч лет назад нам тоже давали болгарку.
Daemonis
Осталось только предъявить ту болгарку (и сопутствующую инфраструктуру)
submagic
Ну вот как бы есть мнение, что те, кто может такое сделать — этого делать как раз не будут. И более того — будут аргументированно высмеивать сам факт существования подобных «болгарок».
Rikkitik
Существует очень много взаимоисключающих мнений по любому вопросу, но не впадайте в постмодернистскую парадигму, считая, что все они одинаково ценны.
VDG
Ну в последнем предложении я же прямо написал: ни то, ни другое строителям
монолитовмегалитов не принадлежало. Никто же не ищет в джунглях текстильные и военные фабрики, завидев современных папуасов в майках и с калашами.submagic
Совершенно верно. Остаётся только удивляться, скольких многих людей возмущает такая простая мысль. Хотя гастарбайтеров с ломами и смартфонами видели, наверное, все.
bobermai
Судя по всему, поливали антиматерией из чайника Рассела?
Вы же тоже должны понимать, что теория вида «на самом деле все было не так, делали все пришельцы с Нибиру/лично невидимый розовый единорог/путешественники во времени» бей чего-то, похожего на доказательства, откровенна бессмысленна, поскольку ну никаких знаний нам не приносит?
submagic
Вообще-то наоборот. Если полагать, что делали рептилоиды, хроносерферы или маги — нужное подчеркнуть — это веская причина оных поискать с целью позаимствовать у них ценное знание. Или наоборот — свалить куда подальше от тех локаций, где они могут обнаружиться (во избежание их вряд ли доброжелательного внимания). В общем, что-то такое содержательное совершить. Тем более содержательное, если всё это окажется правдой.
А если делали рабы палками, просто их было очень много и они совсем себя не жалели, старательные такие… Ну, тоже любопытно и даже немного поучительно. Но не более того. Особенно если это окажется НЕ правдой.
bobermai
Еще немного, и вы продемонстрируете нам, как именно действовали жрецы и шаманы в те самые времена. Что-то вроде «если демон сожрал солнце, и среди бела дня стало темно, надо принести в жертву N девственниц, и все наладится».
Есть смысл искать что-то, к существованию чего имеются хоть какие-то предпосылки, причем обоснованные. Причем обычно ищут сначала следы, а уж потом по ним дальше добираются до явления. Вы же предлагаете придумать некоторое явление, и что-то делать исходя из этой выдумки. Или другой выдумки. Или третьей. Кто ж их знает, что из них верно, если никаких доказательств нет, и никакой практической пользы (кроме обогатившихся на этом) эти действия не принесут.
submagic
Про гипотезы (версии) и их проверку ничего не слышали?
Хм. Какая, по-Вашему, практическая польза в истории и археологии вообще тогда? Герои исходной статьи, они, по-Вашему, ерундой страдали?
Ищут, проверяют, копают и т.д. — и так. И осмысленно, и наудачу, по-всякому. Можно искать «лазеры инопланетян» — а найти всего лишь тысячу каменных зубил. Несколько обидно, но тоже результат. А можно не искать никаких «лазеров». И, соответственно, не найти — например, потому, что не увидеть, не поверить, не понять. «Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней» © Лавуазье
И самый интересный вопрос. Предположим, что кто-то всё-таки нашёл. Те самые «лазеры» (атомные батарейки, антигравитационные виманы и т.д.). И даже в чём-то наскоро разобрался. Что, по-Вашему, он сделает первым же делом после этого?
Daemonis
«Что, по-Вашему, он сделает первым же делом после этого?»
Опубликует статью и прославится.
submagic
Daemonis
Так в данном случае золото становится золотом только когда опубликовано :)
Найти/придумать антиграв, сидеть на нем и никому не рассказать — это полное безумие. А если начать использовать, об этом немедленно станет известно всем. Поэтому единственное разумное действие — как можно громче кричать «у меня антиграв» и потом стричь с этого дивиденды.
Собственно, две идеи конспиорологов вызывают у меня особенный фейспалм — «ученые скрывают» и «у нас тут была ядерная война, но мы всех заставили думать, что нет»
submagic
Ничего не напоминает, кстати?.. Ну там, транспортировка огромных каменных блоков силами тысяч рабов, типа.
Daemonis
" начиная с маскировки кураре трупным ядом"
О которой вам, внезапно, известно :)
«Просто все думают, наблюдая результат, что это НЕ антиграв, а нечто другое.»
Если ты антигравом возишь навоз на огород, и все думают, что это просто тележка, прокатит. Но это крайне маловероятное применение :) Сразу же приходит в голову сделать какую-нибудь крутую антиграв пушку и показать всем, где раки. А в таких делах неизбежно участвуют тысячи человек, за ними следят тысячи шпионов и тп. Ну и главный вопрос :) — а зачем вообще это скрывать? Саму технологию защищать — да, но зачем скрывать что мы такие крутые, у нас антиграв?
Bookvarenko
А самое интересное то, что принципиально непознаваемый антиграв так и останется никчёмной игрушкой. Курьёзом и безделицей. Ибо люди уже умеют летать без всяких этих колдунств. Как и УШМ в древнем Египте.
submagic
Простите, но это ВАМ в голову такое приходит. Да и то, если немного подумаете, поймёте, ПОЧЕМУ это плохая идея.
См. выше пример с лётчиками союзников. Он вполне характерный.
Пока Вы думаете, что Ваши подлодки вычисляют благодаря ночному зрению лётчиков, Вы даже и не копаете в сторону радиолокации. По крайней мере, ТАКОГО повода копать в ту сторону у Вас нет. Если же Вы ЗНАЕТЕ, что это РЛС — Вы сразу и тактику защиты ПОД ЭТО разрабатываете, и СВОИ радиолокаторы начинаете конструировать. Чего союзникам было совершенно не нужно.
Кстати, черника действительно улучшает ночное зрение. А трупный яд и правда может убить; его опасность преувеличена, но, тем не менее, он и правда опасен. Да и мегалиты можно было вручную вытесать-установить (по крайней мере, большинство из них). ЕВПОЧЯ.
Zenitchik
Неужели помогало? Учитывая, что немцы по части РЛС уступали только англичанам, а всех остальных — превосходили.
Daemonis
«Простите, но это ВАМ в голову такое приходит. Да и то, если немного подумаете, поймёте, ПОЧЕМУ это плохая идея.»
Плохая или хорошая, но именно такая идея всегда приходит людям в истории.
Никто не прятал огнестрельное оружие, не рассказывал типа «мы просто очень сильно кидаем пули». Самолеты, ракеты, подлодки — все это немедленно активно применялось. Даже ядрену бомбу сбросили, хотя казалось бы на тот момент она была только у США, самое то скрывать.
Ваши примеры во-первых, на уровне баек, во-вторых, даже если так, все равно скрывать удавалось лишь ограниченное время и от врага. Свои-то знали, что на самом деле происходит.
submagic
Грохот, дым и форм-фактор огнестрела, сильно отличающийся от арбалетов, скрыть было невоможно. Поэтому и не пытались. Да и не особо нужно было — считали, что это достаточно хорошо защищённая технология (нужно знать о порохе и как его готовить). Но так считали не все, не всегда и не обо всём.
Вообще-то там была простая и прагматичная задача момента — шла война, США хотели заставить японцев сдаться минимизируя потери среди своих военных. И они эту задачу решили.
Я не пишу того, что не могу доказать или хотя бы обосновать. Всё проверяется Гуглом (хотя, может быть, не всё мгновенно).
Ограниченное время может быть длительным. А своих очень мало.
Daemonis
«Не всегда и не всем. А только тем, о которых Вы знаете»
Ну расскажите о каком-нибудь случае, когда изобрели что-то крутое, а применять не стали.
«считали, что это достаточно хорошо защищённая технология (нужно знать о порохе и как его готовить).»
Вы намекаете, что антиграв настолько примитивен, что его любой на коленке повторит? :) А порох, несмотря на защищенность, очень быстро начали применять все.
«Вообще-то там была простая и прагматичная задача момента — шла война, США хотели заставить японцев сдаться минимизируя потери среди своих военных. И они эту задачу решили.»
Решили, кто ж спорит. Речь о том, что не стали скрывать и маскировать под чернику.
«Ограниченное время может быть длительным. А своих очень мало.»
В ваших примерах скрывали пять или сколько там лет. А свои — все летчики, все операторы РЛС, командование… Достаточно народу
submagic
Ничего не знаю об антиграве, к сожалению. Но был такой рассказ как раз на эту тему — «Уровень шума». Почитайте, там как раз про антиграв и про значение САМОГО ФАКТА, что такое возможно. Что до пороха, Вы просто не в курсе, когда и где его изобрели. И как развивалось его применение. Там сотни лет истории.
Ну так от кого скрывать — от японцев, от русских? Они полагали, что сама технология настолько особенная, что долго останется их единоличным козырем. А потом точно так же думали о термоядерном оружии. Но ошиблись. Да и скрыть сам факт применения СВЕРХМОЩНОЙ бомбы несколько трудновато (в отличие от той же РЛС). Так что, в общем, они действовали довольно разумно. Просто не все их предположения оказались верны.
Ну так я могу привести Вам лишь примеры РАСКРЫТЫХ маскировок, естественно — каких же ещё? Но сам факт существования таковых как бы намекает на возможность существования вариантов покруче. «Всегда найдётся рыба ещё больше» ©
ksbes
Учитывая, что японцам к тому времени стабильно выжигали обычными бомбами по крупному городу в неделю, то японцы вообще не заметили по-началу разницы. Её собственно особо и не было. Так что именно ядерная бомбардировка тут была нужна для того чтобы союзников устрашить.
И условный антиграв тоже надо показывать именно для того, чтобы устрашить или заработать пока оно новое. Потому что любой адекватный человек понимает, что если придумал он, то скоро придумает кто-то ещё, т.к. уникальных нет. И тут — кто первый встал, того и тапки.
submagic
Это если исходить из концепции линейности прогресса и его одинаковости для всех. Что опровергается, например, столкновением цивилизаций европейцев и индейцев, которые даже не знали колеса (точнее. там всё было даже интересней).
Электричество могли открыть на тысячи лет раньше, чем де-факто открыли и начали использовать. Если бы в воздухе было на несколько процентов кислорода меньше — открытый огонь стал бы невозможен. Что бы это означало для цивилизации, догадаться нетрудно. А если бы урана-235 не было бы в земной коре в заметных количествах?
Я тоже читая всякие «правительства скрывают» и «корпорации скупают и кладут под сукно» безмерно удивлялся — где логика?!.. А она есть, хотя и не очевидна.
Zenitchik
Его и открыли. Только использовать не могли, пока не появилась необходимая производственная база.
VDG
Прятали секрет пороха.
VDG
"Я человек маленький. Зачем я попрусь со своим доморощенным антигравом в КГБ? Отберут же, и как я буду летать на свою полянку? А у них самих и так он наверняка есть лучше моего." — практически вот так он писал в мемуарах.
submagic
VDG
Легкомысленный поступок. Обнаружение инопланетной жизни уничтожит религии, для миллиардов людей это станет шоком. Получим реальный апокалипсис.
bobermai
Разумеется.
Примерно то же сделало бы с религиями, например, обнаружение того, что Земля — не центр Вселенной. Или что звезды не прибиты гвоздями к небесной сфере. Wait, oh shi…
Daemonis
«Обнаружение инопланетной жизни уничтожит религии»
Вы плохо думаете о религиях :)
" для миллиардов людей это станет шоком"
Большинство людей уже готовы к обнаружению инопланетян :)
VDG
Лично я ничьё мнение тут не избивал. Ирония — мягкая форма агрессии. Себе любимым же мы даём право полететь к другой звезде, и дать тамошним недоразвитым инопланетянам дисковые пилы. Но не дай бог обнаружить чужие следы в прошлом здесь у себя. У людей от этой мысли начинается нервный хохот, или прямая агрессия. И я их отлично понимаю. Зачем искать то, что боишься найти. Это разрушительные знания.
bobermai
Вы почему-то приписываете другим свои мотивы, и на основе этого строите какие-то теории. Не надо так.
Было бы здорово обнаружить эти самые «чужие следы в прошлом здесь у себя», по целому ряду причин. Но это совершенно не означает, что нужно заниматься натягиванием совы на глобус и додумыванием излишних сущностей, которые совершенно не нужны. Теории, предполагающие вмешательство неких потусторонних/гораздо более развитых сил, которые, увы, были очень давно/один раз/не оставляют никаких следов плохи по другой причине — их предсказательная сила равна нулю, и они принципиально неопровержимы. И абсолютно бесполезны.
CAJAX
Если верить во всё, что в комментариях понаписано, выходит, что пирамиды наскоро построили инопланетные джамшуты по заказу галактического губернатора перед посещением «когонадо».
shurshur
На самом деле это были чукчи!
vk.com/wall-109990516_121
submagic
Джамшуты вроде как наши были, нет? У них только техника импортная была.
CAJAX
Только инопланетяне бы унесли наворованное со стройплощадки домой, с земли.
submagic
Так может они и унесли. А тут оставили то, что ДЛЯ НИХ особой ценности не представляет.