Предыстория
В ноябре 18 года я случайно сдал анализ на витамин Д. (Проверять его мне не назначали, дело в том, что в лаборатории была скидка на пакет анализов, куда входили нужные мне, плюс еще пара довеском.) Результат меня несколько удивил. Нужные анализы были в норме, а вот витамин Д оказался в дефиците.
«Фигово», подумал я, и, решил немножко изучить этот вопрос. Как оказалось, сейчас у подавляющего большинства нехватка этого витамина, так как за последние сто лет мы ушли с солнечных полей и пересели в офисы с искусственным светом. Но это не беда, нормативы известны и при низких показателях этого витамина даже ко врачу ходить смысла нет. Успокоившись на этом, я посетил iHerb и через три месяца вывел свой результат на «достойные» 79 нг/мл.
Также я решил, что буду сдавать раз в год анализ на этот витамин Д на всякий случай, для контроля.
На этом бы история и закончилась, но совсем недавно меня попросили перевести статью немецкого врача под заголовком «Опасности лечения витамином Д». В статье утверждалось, что современные нормы витамина Д завышены, а прием этого витамина сверх нормы даже в незначительных количествах приносит больше вреда, чем пользы. С одной стороны статья была написана практикующим доктором с более чем 30-летнем стажем, а с другой стороны она была немного странной и автор был врачом антропософской (т.е. нестандартной) медицины.
Обычно, когда официальная наука показывает результаты двойных слепых плацебо-контролируемых исследований, а против нее выступает странный одиночка, который говорит, что все совсем не так, мы верим большинству. И обычно это бывает оправданно. Тем не менее, поскольку дело с этим витамином коснулось меня лично, мне стало интересно и я решил, насколько это возможно, разобраться в обнаруженном противоречии.
Как вы уже, наверное, догадываетесь, все оказалось совсем уж не так однозначно, как хотелось бы.
Можно ли верить официальной науке только лишь на основании того, что она официальная? (лирическое отступление)
Несколько веков назад официальная наука утверждала, что Земля плоская и держится на трех китах, а парня, который посмел это опровергать и что-то там объяснять, сожгли на костре, чтоб не мутил воду. И то, что это произошло очень давно вовсе не означает, что сейчас ситуация как-то изменилась. Достаточно посмотреть на историю лоботомии или Талидомида. Это я к тому, что человечество во все времена было подвержено массовым заблуждениям по тем или иным вопросам и нет ни какой гарантии, что сейчас «все заблуждения в прошлом». Кто-то может возразить, мол, в те времена еще не было известно слепое плацебо контролируемое исследование. С одной стороны это так, но с другой стороны финансовая заинтересованность во все времена позволяла получать на бумаге нужные цифры, а сейчас эта финансовая сторона сильна как никогда ранее. Даже в наши дни каждый год отзывают из оборота те или иные лекарства, так как несмотря на все прошедшие исследования и тесты «вдруг» обнаруживается, что вреда от их использования больше чем пользы.
Вы все еще доверяете двойным слепым плацебо-контролируемым исследованиям? Я нет!
Ладно, шучу. Я верю таким исследованиям, это замечательная методология. Но я не очень доверяю людям, которые проводят эти исследования и выводам, которые они делают на их основании. Дело в том, что такие исследования стоят больших денег, которые государство (речь не о нашем), может потратить с большей пользой и потому большинство таких исследований проводятся на деньги коммерческих организаций. А коммерческие организации, разумеется, не дают деньги просто так, и вполне понятно, что они хотят некой «отдачи» от своих инвестиций. Тут и начинаются манипуляции данными.
К примеру, вот одно очень интересное исследование, авторы которого пришли к выводу о том, что говядина снижает уровень холестерина. Как? Элементарно! Надо лишь как следует загрузить контрольную группу холестерином из других источников (свинина, птица, рыба, яйца и жирная молочка) и снизить количество клетчатки, а в нужных группах, наоборот, убрать все эти продукты и добавить клетчатку.
Все это позволяет написать в заключении, что «Эти результаты … обеспечивают поддержку включения постной говядины в рацион питания, полезный для сердца». При этом в заключении почему-то не пишут, что говядина полезна лишь как замена свинины. После внимательного ознакомления с исследованием есть все основания сделать вывод, что та же самая диета (BOLD+), но без говядины вообще была бы гораздо полезнее для сердца. Однако прочитав только лишь заключение логично предположить, что более полезно будет просто ДОБАВИТЬ говядину к своему рациону.
И подобных исследований, к сожалению, очень много. Вернемся же к витамину Д.
Курс витаминок или гормональная терапия?
Первое и самое важное, что стоит знать о витамине Д это то, что это не витамин, а прогормон. Изначально его ошибочно причислили к витаминам, а когда обнаружилась его истинная природа, что случилось сильно позже, он уже был известен всему миру как витамин и (по непонятной мне причине) переименовывать его не стали.
Что характерно, это не какое-то научное супер-открытие. Никакого разногласия среди ученых по этому вопросу нет – все интересующиеся вопросом уже давно об этом знают. (Хотя врачи, к сожалению, интересуются не всегда).
Тем не менее, это стало супер-открытием для меня лично. Если бы на моем пузырьке было честно написано «Д-гормон», мое отношение было бы совершенно другим. Одно дело выписать самому себе курс витаминок в рекомендуемой производителем дозе и совершенно иное – гормональную терапию. Да, я прекрасно понимаю, что глупо думать, будто мое здоровье интересно государству или каким-то фармацевтическим компаниям, и вполне понятно, что если бы на упаковке было написано «гормон» продажи упали бы в несколько раз, но все равно было неприятно. Признаюсь, по своей наивности я ожидал большей честности в этом вопросе.
Нормы
Второе, что мне захотелось проверить – это нормы. Кто измерял уровень D-гормона у людей получающих достаточное количество солнца и каковы были результаты?
На эту тему нашлось 100500 научных публикаций разной степени авторитетности, но как ни странно, они вовсе не вторили друг другу, подтверждая действующие нормы. Так, например, один из самых авторитетных источников – Институт Медицины США (с 2015 года — Национальная Академия Медицины США) выпустил в 2011 году «Справочник по нормам потребления кальция и витамина Д». Приведу выдержку из главы «Выводы о дефиците витамина Д в Соединенных Штатах и Канаде»:
«… Предельные уровни витамина Д, предназначенные для определения дефицита при интерпретации лабораторных анализов и для использования в клинической практике, не входят в компетенцию этого комитета. Тем не менее, комитет с некоторой обеспокоенностью отметил, что пороговые значения витамина Д в сыворотке крови, определяемые как признаки дефицита витамина Д, не подвергались систематической, научно обоснованной разработке.
С точки зрения комитета, в настоящее время существует значительная переоценка уровня дефицита витамина Д среди населения Северной Америки из-за использования пороговых значений существенно превышающих уровни, определенные в этом отчете, на основании доступных данных. В более ранних докладах сообщалось, что концентрация витамина Д в сыворотке выше 11 нг/мл является показателем адекватного уровня витамина Д для детей с рождения до 18 лет, а концентрация выше 12 нг/мл соответствует адекватному показателю витамина Д для взрослых в возрасте от 19 до 50 лет. В последние годы были предложены другие пороговые значения для определения дефицита и того, что было названо «недостаточностью». В современной литературе они включают значения в диапазоне от выше 20 нг/мл до значений выше 50 нг/мл. Можно ожидать, что использование завышенных предельных значений искусственно увеличит оценки распространенности дефицита витамина Д.
… Анализ данных, проведенный настоящим комитетом, предполагает, что люди имеют риск дефицита витамина Д для здоровья костей при уровнях ниже 12 нг/мл. Некоторые, но не все люди потенциально подвержены этому риску при уровнях от 12 до 20 нг/мл. Практически для всех людей уровень витамина Д выше 20 нг/мл является достаточным. Концентрация витамина Д в сыворотке выше 30 нг/мл не всегда связана с увеличением пользы. Показатели выше 50 нг/мл могут быть причиной для беспокойства. Учитывая обеспокоенность по поводу высоких уровней витамина Д в сыворотке, а также желание избежать некорректной классификации дефицита витамина Д, существует серьезная потребность для здравоохранения и клинической практики в достижении консенсуса относительно определения уровней как дефицита витамина Д, так и его избытка. Отсутствие в настоящее время научно-обоснованных руководств является проблемой и вызывает озабоченность, поскольку уровень витамина Д в сыворотке выше 20 нг/мл может иногда классифицироваться как дефицит и лечиться с помощью высоких доз витамина D, многократно превышающих уровни потребления, рекомендуемые этим отчетом.»
Тогда откуда же взялись текущие нормы?
Позже в том же году некое «Эндокринное сообщество» опубликовало отчет, в котором без тени смущения писало буквально следующее:
«Дефицит витамина Д был исторически определен и недавно рекомендован Институтом Медицины как менее 20 нг/мл. …»
В ответ на что, несколько ведущих эпидемиологов и эндокринологов, входивших в первоначальный комитет Института Медицины, опубликовали в New England Journal of Medicine статью «Дефицит витамина Д: действительно ли существует пандемия?» В этой статье приводятся доводы в пользу снижения принятого в настоящее время порогового уровня 20 нг/мл, и заявляется, что уровень, который они оценили как приемлемый, никогда не предназначался для определения дефицита витамина Д. Более того они считают, что в настоящее время проводится чрезмерный скрининг на дефицит витамина Д и излишнее лечение людей, с которыми и так все в порядке.
После ознакомления с этими материалами, дальнейшее изучение вопроса я счел нецелесообразным, по следующим соображениям:
- Несмотря на всю сложность вопроса для меня, как обывателя, мне представляется, что для ученых это вовсе не rocket science. Другими словами я сильно сомневаюсь, что современные ученые действительно не в состоянии определить норму какого-либо гормона. А говоря еще проще, обе стороны знают ответ на вопрос, но кто-то из них лукавит.
- История последних десятилетий подсказывает, что если по относительно простому вопросу ученые не могут прийти к согласию – то нужно искать, кому будут выгодны те или иные результаты. Тут всего два варианта:
- Возможно, нам всем действительно нужно догоняться искусственно синтезированным Д-гормоном, а группа ученых из Института Медицины решила опубликовать заведомо неверные данные. Но зачем? Ради сенсации? Их работа вовсе не сенсационная. Кому может быть выгодно, чтобы все оставалось как есть и население не тратило деньги на закупку нужного ему лекарства? Я не смог придумать ответа на этот вопрос.
- Возможно, все наоборот, и нам нет нужды принимать некий гормональный препарат и в этом случае парни из эндокринного сообщества, и, возможно, некоторые другие «эксперты» искусственно завышают норму. Кому это может быть выгодно? Учитывая, что мировой рынок D-гормона оценивался в 2018 году в 130 млн долларов, а также то, что на банках с этим препаратом до сих пор написано «витамин», я вполне ясно могу представить, кому полезен такой расклад.
На этом я завершаю свой рассказ, и в качестве итога хотел бы сказать, что я никого не агитирую пить
Комментарии (196)
Aquahawk
21.05.2019 14:02+1
Знакомый биолог сказал что такой показатель должен быть у беременной эскимоски под конец полярной ночи. С тех пор пью. И, блин, я не нашёл внятного обоснования, я несколько раз забивал на приём этого витамина и в какой-то момент замечал апатию, низкую работоспособность, желание ничего не делать, и при этом буквально через 3-4 дня после начала курса витамина Д меня как будто подменяет, и всё, опять всё хорошо. Я не видел публикаций где дефицит витамина Д вызывал бы такие симптомы, возможно это плацебо, но оно работает на мне. Врач местной поликлиники ничего внятного про этот анализ не сказала. Никаких других витаминов не пью, питаюсь разнообразно, только рыбу не очень люблю. Ах, да, не уточнил, живу в Москве, загараю правда редко.limosa
21.05.2019 16:07+1Испытывал похожие симптомы. Как я понял, без витамина D3 (Колекальциферол) могут возникать проблемы с усвоением кальция, что в свою очередь может привести к проблемам с щитовидной железой (или быть связано с ними), а
апатия, низкая работоспособность, желание ничего не делать
— это при проблемах с щитовидной железой распространённые симптомы.
Не знаю, насколько именно такая связь распространена, субъективно (не имею никакого отношения к медицине) кажется скорее экзотикой, потому что объяснила мне его только врач из центра неврологии (которая там что-то вроде аспирантуры проходила, у меня о ней сложилось мнение как об очень большом энтузиасте своей профессии и высококлассном специалисте), а несколько других врачей ничего такого не упоминали до неё (притом, не могу ничего плохого про них тоже сказать).
pharrell
21.05.2019 22:30Около года назад пришёл к терапевту с точно такими же жалобами: период апатии слишком уж затянулся — пару месяцев, а то и больше. Она сходу назначила какие-то общие анализы + витамин D. Оказалось 18.0, что классифицируется как недостаток. Назначила конскую начальную дозу в 100 капель аквадетрима с постепенным снижением с шагом в 20.
Помогло в итоге, сейчас периодически уже по привычке их принимаю, примерно раз в неделю.
NeocortexLab
21.05.2019 20:20Поддерживаю обоими руками «за» — как болотный питерский житель однажды начал пить кальций+Д3 не помню уже по какому назначению и заметил улучшение настроения. С тех пор по зиме-весне пью Д3 для профилактики.
diagonal
21.05.2019 21:01+1Если едите мало рыбы, подумайте насчет попринимать Омега 3.
Норма 1 г в день для взрослых, при проблемах с сердцем — больше.
unwrecker
21.05.2019 22:12Ну раз тут перекличка… Я намерил 25. Тоже питьё витамина (Акрвдетрим) заметно улучшало состояние. Причём назначили интересно: 30 капель 1 раз в неделю.
blaze79
22.05.2019 10:17у меня примерно так же, пищевая аллергия на рыбу и ночной образ жизни. способность организма генерить витамин D падает с возрастом и зависит от кучи факторов
PsyDoc
21.05.2019 14:04+1IOM 2011 дает следующие ориентиры:
- serum 25(OH)D <30?nmol/l is deficient;
- serum 25(OH)D of 30–50?nmol/l may be ‘inadequate’ in some people;
- serum 25(OH)D >50?nmol/l is ‘sufficient’ for almost the whole population (97.5%).
Пересчёт единиц: нг/мл х 2,496 => нмоль/л
С учетом очень большого объема исследований по D3, что мне пришлось недавно перелопачивать, у здоровых людей, при самых разных хронических заболеваниях, при хроническом приеме некоторых препаратов, и по очень разным конечным точкам… мне эти рекомендации представляются сегодня вполне рациональными. С другой стороны, у своих пациентов (55 широта) я чрезвычайно редко вижу уровни 20 нг/мл и выше. Впрочем, свой уровень я держу ближе к 50 нг/мл.
Если кому интересно, то недавно я писал две популярные статейки на тему: Безопасность приема витамина D: риски передозировки и Безопасность приема витамина D: риски нефролитиаза.
Nashev
22.05.2019 11:12Это Вы называете популярными???? Да там только союзы и предлоги понятны!
"Клиницистам следует помнить, что у гиперкальциемического пациента гиперфосфатемия предполагает интоксикацию витамином D (VDT), тогда как гипофосфатемия предполагает скорее первичный гиперпаратиреоз."
популярная…PsyDoc
22.05.2019 11:17У вас затруднение вызвало понять что такое гипер, -емия или кальций или фосфат? Или паратиреоз? В эпоху гугла даже у тех, кто сильно прогуливал уроки биологии таких проблем обычно нет. Ну, и вводная данного предложения предполагает ЦА все же, хотя, там не рокет сайнс нифига.
Nashev
22.05.2019 11:27Вы сами назвали статью популярной. Может, Вы, конечно, имели ввиду её популярность в среде специалистов, а не популяризационную направленность, но если таки второе — то обращу Ваше внимание: популяризация предполагает избегания навязывания читателю необходимости гуглить каждое второе слово.
PsyDoc
22.05.2019 11:46Моя ЦА – ВИЧ-позитивные пациенты из группы продвинутых, мотивированная публика, многочисленная очень, среди ВИЧ-позитивных, и этот текст не вызывает у такой публики никаких затруднений, гуглить им и не придется, как и любому человеку, который хотя бы поверхностно интересуется медициной, биологией человека и все такое. Другие… наверное, не наша ЦА.
Проверил текст на брате, – он софтверный инженер, говорит, что все понятно без гугла. Правда, он любит, например, лекции о нейрохимии перед сном. Может не репрезентативный тоже.
RPG18
21.05.2019 14:12-1возможно, нам всем действительно нужно догоняться искусственно синтезированным Д-гормоном
Несколько минут в солярии, пару раз в неделю. Тема холестерина тут вообще не к месту.
ab62343 Автор
21.05.2019 14:16Насколько мне удалось выяснить, под светом от ламп в солярии витамин Д (ну т.е. гормон-Д) не вырабатывается. Только солнце, хотя и необязательно прямое.
RPG18
21.05.2019 14:22хотя и необязательно прямое.
Интересно узнать, откуда тогда ультрафиолет?
juray
21.05.2019 16:32«в условиях сплошной облачности в области А для облаков верхнего и среднего ярусов наблюдается увеличение рассеянного УФ излучения, по сравнению с ясным небом. „
( cyberleninka.ru/article/n/obekty-issledovaniya-i-parametry-issledovatelskoy-apparatury-dlya-ultrafioletovoy-oblasti-spektra.pdf )
PsyDoc
22.05.2019 07:58Не совсем так, 280–320 нм нужно, при чем нужно, чтобы было все ровно в диапазоне 260 нм, и в диапазоне 282 нм. А лампы в солярии по данному диапазону бывают очень разные, плюс ведут себя при старении в отношении его не ровно – фиг угадаешь. Краснеет кожа – был UVB, в среднем так, но это мало о чем говорит, потому, что могут быть завалы в
спектре и пики не там, где нужно. Лимитирующие факторы для синтеза это экспозиция и энергия на единицу площади поверхности и локализация таковой. Потому, солярий иногда и в теории может быть средством поднять уровень, но не обязан. В любом случае, это не самый простой путь и сопряженный с измеряемыми рисками и издержками времени существенными. Скажем так. Довольно часто солярий бесполезен почти или полностью. С другой стороны, солярий может обуславливать риски повреждения ДНК и РНК, см. кривые, а это не есть хорошо.
Balling
22.05.2019 14:28Не совсем. Читаем.
которых используются источники ближнего ультрафиолета: UV-A (400–315 нм) и UV-B (315–280 нм). Самый мягкий ультрафиолет UV-A стимулирует освобождение меланина, запасенного в меланоцитах — клеточных органеллах, где он вырабатывается. Более жесткий ультрафиолет UV-B запускает производство нового меланина, а также стимулирует выработку в коже витамина D. Причем излучение в диапазоне UV-A увеличивает вероятность самого опасного вида рака кожи — меланомы. Излучение UV-B практически полностью блокируется защитными кремами, в отличие от UV-A, которое проникает через такую защиту и даже частично через одежду. В целом считается, что маленькие дозы UV-B полезны для здоровья, а остальной ультрафиолет вреден.
Dolios
22.05.2019 10:19Все правильно. Дефицит витамина D при меланоме будет волновать в последнюю очередь.
RPG18
22.05.2019 10:54С тем же успехом её можно заработать работая на даче.
PsyDoc
22.05.2019 11:43Немного не с тем же. Весьма не с теми же. Риски при естественной инсоляции значительно ниже, доказанный факт. По классификации IARC солярии классфицированы как канцерогенные факторы самого высокого риска. Мета-анализ Boniol и др. 2012 показал отношение рисков для юзеров солярия 1,25 (95% ДИ 1,09-1,43) – т.е. на четверть выше риски меланомы независимо от первого возраста использования и на 60% при первом использовании до 35 лет. На 1,8% увеличивается риск меланомы для каждого дополнительного сеанса солярия в пределах года. При самых неблагоприятных сетапах, типа ранее начало использования солярия, определенны спектры и мощности, отклонения в которых очень частая история, и например, в Австралии привели к бану коммерческих соляриев… Риски немеланомного рака кожи для SCC у юзеров соляриев в 1,4 раза выше, а BCC – в два (Wehner и др., 2012).
RPG18
22.05.2019 11:57Дьявол кроется в мелочах:
- количество сеансов;
- время сеанса;
- время проведенное на солнце;
- какая кожа у людей участвующих в эксперименте;
- наследственность и т.д.
PsyDoc
22.05.2019 12:05Мета-анализы не говорят об индивидуальных рисках, а дают ориентиры в виде средних рисков. А дальше… верьте в протективные мелочи у себя или наоборот. Вопросы веры уже к попам.
RPG18
22.05.2019 12:29Я где-то сказал про индивидуальные риски? Тут вопрос в выборке и достоверности результатов.
PsyDoc
22.05.2019 19:16А я где-то сказал про конкретное эпидисследование? Я назвал парочку мета-анализов. Можете разобрать все исследования, что вошли в эти мета, найти там слабые места, и успокаивать себя этим. У нас есть с одной стороны вот эти данные, со всеми их плюсами и минусами в получении, и с другой стороны ваша гипотеза о том, что истина где-то рядом. Выбор тут всегда за вами. Солярии легальны в РФ, велкам.
Hardcoin
22.05.2019 12:27-2Разумеется. Мало сеансов — риск возрастает несильно. Много сеансов — сильно. Но под любой, самый маленький риск кто-то попадает. Умереть, переходя дорогу на красный, тоже риск небольшой (я сотню раз так делал, пока жив). Хотите ли вы сами себе увеличивать риск — дело полностью ваше.
RPG18
22.05.2019 12:35Умереть можно стоя на остановке, из-за неадекватного участника движения. Вы уверены в качестве продуктов которые едите?
Hardcoin
22.05.2019 14:44Можно. Вопрос в процентах. Насколько увеличивается риск умереть, стоя на остановке, по сравнению с тем, что бы стоять рядом с ней? Если сам риск заметный и от такого выбора он растёт ещё на 30% — это повод задуматься.
И наоборот, если вы считаете, что риск меланомы несущественный, а рост этого риска на 1.8% — это незаметно, тогда от солярия отказываться не нужно.
Что считать большим риском, решайте сами.
Dolios
22.05.2019 12:18Можно если не думать головой и лезть под солнце без защитного крема. Глупость ровно такая же, как и посещение солярия.
Hardcoin
21.05.2019 14:19Пил вигантол (1000МЕ/сутки), похвастаться результатами, как у автора, не могу, возможно не усваивается.
Про плоскую землю смешно. Заблуждения у автора в голове, никакая "официальная наука" про трёх китов не утверждала. Собственно и сама "официальная наука" ведёт отчёт с Френсиса Бэкона, то есть появилась примерно в то же время, что и учение Коперника (которого, разумеется, никто не сжигал, но дилетанты почему-то всё ещё так думают).
jaiprakash
21.05.2019 15:48+1Джордано Бруно.
Gibboustooth
21.05.2019 16:33Только Бруно сожгла инквизиция за то, что он оспаривал христианские догматы (про божественную природу Иисуса, про непорочное зачатие и т.д.) Астрономия в целом и Коперник в частности ни в тексте доноса, ни в тексте приговора не фигурируют.
jaiprakash
21.05.2019 21:35Одно из множества выставленных против него обвинений — учение Бруно о бесконечности вселенной и множестве миров.
Бруно выступил против господствовавшей в его время аристотеле-птолемеевской системы устройства мира, противопоставив ей систему Коперника, которую он расширил, сделав из неё философские выводы и указав на такие отдельные факты, которые ныне признаны наукой несомненными: о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время небесных тел в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу
Цитаты из вики. И в школьных учебниках так было.
На самом процессе не присутствовал, выходит, всё врут?Gibboustooth
21.05.2019 23:06учение Бруно о бесконечности вселенной и множестве миров.
Космологические рассуждения Бруно были скорее философскими и мифическими, нежели строго научными.
Бруно выступил против господствовавшей в его время аристотеле-птолемеевской системы устройства мира, противопоставив ей систему Коперника
Он в жизни вообще много чего говорил и много за что выступал. Сожгли же его за вполне конкретные воззрения, не имевшие отношения ни к науке вообще, ни к астрономии в частности.
Цитата из той же самой вики:
В дошедшем до нас смертном приговоре не упоминаются гелиоцентрическая система и вообще наука[23].
Hardcoin
22.05.2019 12:37нежели строго научными.
Строго научным в то время вообще мало что было. Но рассуждение про звёзды крайне разумно (учитывая доступные ему наблюдения).
Фактически, мы и сейчас уверены, что звёзды — это большие огненные шары — только на основании рассуждений и выводов из косвенных наблюдений. Конечно этих косвенных наблюдений в сотню раз больше, но достаточно близко никто ещё не летал.
Stecenko
22.05.2019 12:13… аристотеле-птолемеевской системы устройства мира...
Аристотеле-птолемеевская (геоцентрическая) система устройства мира предполагает шарообразную землю в центре вселенной. О плоской земле с черепахами и слонами речи не идет.
Джордано Бруно сожгли не за приверженность гелиоцентрической системе и не за идею множества обитаемых миров (на эту тему церковники того времени готовы были дискутировать), а за отрицание основных христианских догматов: идею о сотворении мира, о божественности Христа, рождении Христа от Девы, о святой Троице и т.д. пруфglestwid
22.05.2019 16:57а за отрицание основных христианских догматов: идею о сотворении мира, о божественности Христа, рождении Христа от Девы, о святой Троице и т.д.
ЕМНИП, он еще что-то про отмену церковной десятины говорил. Так что лабуда про Троицу и пр. мифы — это пошло как его личные разногласия. А вот так вот на святое замахнуться, да еще и озвучивать такую крамолу на публике — это, думается мне, было уже точкой невозврата. За такое только жечь.
ksbes
22.05.2019 17:12Точкой невозврата стало его объявление о создании секты "новой философии". Дискуссии дискуссиями, а за раскольничество и похлеще тогда наказывали, ибо это было как сейчас объявить о создании террористической группировки.
Его ещё 6 лет мурыжили — пытались заставить отречься. Упорствовал.
dimm_ddr
23.05.2019 09:49Ну, если я правильно понимаю нравы того времени и судебную деятельность инквизиции, то отречение зачастую не спасало от казни. Это был скорее необходимый процесс для спасения души преступника. Вроде как нехорошо убивать человека не попытавшись спасти его душу, особенно нехорошо если ты еще и сам священник и это вообще твоя прямая обязанность. Но вроде как были случаи помилования при отречении, просто далеко не всегда.
Hardcoin
21.05.2019 20:09Жанна д'Арк.
Тоже сожгли и тоже не за гелиоцентрическую систему мира.
А вообще я в предыдущем комментарии ошибся, упомянув Коперника. Речь же о круглой земле (а не что вокруг чего крутится), а это и до Коперника было известно.
Как и драконы, "три кита" вряд ли когда-то были каким-то официальным учением, скорее просто легендой.
AlienJust
22.05.2019 07:57Пил Вигантол в течение года по 20 капель в день — догнал результат до: Витамин 25(ОН)D 88нг/мл (было около 20). Это много, начинаются побочки.
Dolios
22.05.2019 10:22Вигантол (масляная форма) усваивается хуже аквадетрима (водяная форма). Ну и 1000 единиц при недостатке это как слону дробина. 1000 единиц младенцам для профилактики назначают.
SuperKawai
21.05.2019 14:36Так у меня друг витамин Д год пропил… Пойду обрадую :)
SandroSmith
22.05.2019 16:54Звучит как начало того анекдота.
«А у меня друг тоже ХХХ. А потом умер. Под машину попал»
mclander
21.05.2019 15:42+2Хех, антипрививочники, сейчас резко переквалифицируются в антипрогормонистов, пока рекламу на не отключили
Mykola_Von_Raybokobylko
22.05.2019 15:09ну если брать одну фракцию антипрививочников против гриппа, то да по классификации они антигормонисты
anti4ek
21.05.2019 15:45Даже Кураев, по меркам Хабра — тёмный человек, и то пишет: «Ни Аристотель, ни Коперник не были окружены людьми, верящими в космических черепах и слонов. А как верили индейцы — это никакого отношения к истории науки не имеет.»
poxvuibr
22.05.2019 10:13Ну можно сформулировать по другому — ещё лет 5 — 10 назад официальная медицина утверждала, что употребление жирных продуктов приводит к ожирению и проблемам с сердцем. Ещё совсем недавно рассказывли, что если хочешь похудеть и быть здоровым — нужно максимально исключить жир из рациона. Что яйца есть нельзя, потому что там холестерин. Да и сейчас многие врачи так скажут.
anti4ek
22.05.2019 13:33Ключевое слово «утверждала». То, что Земля покоится на слонах и черепахах наука никогда не утверждала. По аналогии — приписать медицине то, что она писала 5-10 лет назад о пользе, например, вызывания духов, и потом разоблачать всё это.
poxvuibr
23.05.2019 14:10Ключевое слово «утверждала».
Вот именно, утверджала, было такое. Автор привёл плохой пример случая, когда учёные утверждали что-то, что потом на поверку оказалось неправдой. От того, что его пример плохой, утверждение о том, что врачи нередко ошибаются не стало ложным. Я привёл пример лучше.
По аналогии — приписать медицине то, что она писала 5-10 лет назад о пользе, например, вызывания духов, и потом разоблачать всё это.
Гомеопатию в больнице уважаемые врачи с настоящим медицинским образованием могут порекомендовать не 5 — 10 лет назад, а вот прямо сейчас.
H_I_R_U_R_G
21.05.2019 16:06+3Если бы на моем пузырьке было честно написано «Д-гормон», мое отношение было бы совершенно другим. Одно дело выписать самому себе курс витаминок в рекомендуемой производителем дозе и совершенно иное – гормональную терапию.
____________>>>>>>>>>>
это от незнания. в общем случае и то и другое — активные вещества, влияющие на процессы, происходящие в организме.
randall
21.05.2019 16:38+1Там ещё орный момент, что витамин Д связан с кальцификацией сосудов и принимать его надо вместе с К2 (МК7), что в рекомендациях вечно забывают.
tommyangelo27
22.05.2019 14:05принимать его надо вместе с К2 (МК7), что в рекомендациях вечно забывают.
Обычно производители об этом думают. Открыл первый попавшийся аптечный сайт
скриншот K2 + D3
juray
22.05.2019 16:56Судя по денежным единицам — сайт польский. Или страничка ориентирована на польского потребителя.
Я вот что-то гуглю, и на российских аптечных сайтах такая комбинация не особо попадается, зато куча вариантов есть в магазинах спортивного питания и всяких прочих ЗОЖ — что как правило, означает завышенную цену.tommyangelo27
22.05.2019 18:34Сори, я просто в Польше живу, поэтому на польские сайты и хожу.
Я думал в России производители плюс-минус те же…juray
22.05.2019 21:09Производители-то может быть и те же. Проблема с распространителями.
А randall вообще говорил про назначающих препараты врачей: «в рекомендациях вечно забывают».
Я сейчас по дороге домой с работы поспрашивал в аптеках по пути (семь штук, от разных сетей). В одной нашелся комплекс кальций+Д3+К1 (не К2, но зато довольно недорого). В остальных — только просто Д3 с кальцием. А аптекарши даже слегка зависали с ответом — что может свидетельствовать о принципиальном отсутствии в ассортименте, а не сиюминутном.
ifqthenp
21.05.2019 17:02+4В статье про опасность витамина Д:
Помимо этого, даже при незначительной кальцификации сосудов головного мозга происходит другое повреждение, которое проявляется не в видимой физической болезни, а «всего лишь» как психическое изменение, которое идет в направлении общего душевного отвердевания и отсутствия гибкости. Это касается всех, кто регулярно принимает витамин Д в малых дозах, не только детей.
«Доктор, кажется, у меня затвердела душа».
Viacheslav01
21.05.2019 17:27Мне почему то кажется, что статья просто еще раз говорит о простой вещи, о которой все регулярно забывают.
Не занимайтесь смолечением, обратитесь к специалисту.
AllexIn
21.05.2019 20:50+4Где взять специалистов?
Не интересные примеры из личной жизниЖене делали операцию на паховую грыжу. Бесплатно просто зашивают. Вероятность рецидива почти 100. И ни одна с**а не говорит, что надо вставлять сетку. Хорошо, что знакомый врач рассказал. Разобрались в вопросе. В итоге прямо на операционном столе моя жена требовала чтобы ей вшили сетку, что-то вроде «Или с сеткой, или идите нафиг». Потому что знала, что без сетки операция просто бесполезна. Сетку естественно за свои покупали. Но речь не об этом. Речь о «специалистах».
С женой к Лору обратились по рекомендации. Я от лора сбежал после пятого бесполезного курса выжигания миндалин, жена после того как ей повредили слизистую в носу и прописали лекарство, которое очень жестко мочит печень, прописали в формате «вот эти капельки попринимайте, лучше станет» для лечения какой-то мелочи(уже не помню какой).
Несколько лет назад ортодонт чуть ли не оскорблениями из меня вытягивала операцию по удалению зуба мудрости. Основной аргумент(кроме ругани на меня и обвинения меня в идиотизме и некомпетентности) был «через пять лет у тебя зубов не будет!». Я пошел на консультацию к хирургу, он мне сказал что трогать ничего необходимости нет, зуб сложный, операция тяжелая, лучше оставить как есть. Пошел еще к одному ортодонту, тоже не получил подтверждения что зуб надо срочно удалять. Прошло около пяти лет на данный момент. Зуб не удален. Всё в порядке.Viacheslav01
22.05.2019 01:38Увы подпишусь под каждым словом, о специалистах, а те которые «бесплатные» (за год я плачу ОМС сумму гораздо большую, чем стоит мой ДМС) так вообще туши свет, кидай гранату.
Перечитал, что написал, не понравилось, всех под одну гребенку, но править не стану.
Да есть Врачи, но к сожалению они как правило исключение из правил, если верить моему опыту.
Но к сожалению это не повод заниматься самолечением.
Refridgerator
22.05.2019 05:41Если под самолечением подразумевать выздоровление от болезни, то что в этом плохого? Другой вопрос, что многие под самолечением понимают бесконтрольный приём препаратов даже не читая инструкции — так, как будто они лечат волшебным образом.
Viacheslav01
22.05.2019 11:43Да под самолечением я понимаю, попытки самостоятельно лечить, симптомы, анализы и т.д. самостоятельно закупая и пожирая лекарства.
Nashev
22.05.2019 11:18Платные — не лучше. От слова совсем. Впарят любую хрень под прикрытием авторитетного вида.
Kriminalist
21.05.2019 18:03+1но в то же время все совсем не так однозначно, как написано в расшифровке результатов получаемых нами из медицинских лабораторий.
Это однозначно. «Расшифровка» результатов — это просто маркеры, на который врач должен обратить внимание. Хотите интерпретации — обращайтесь к компетентным специалистам.
А поводу VITD — четкого консенсуса на самом деле нет. Наиболее адекватная на сегодня точка зрения — концепция персональной восприимчивости к витамину D. «The personal vitamin D response index describes the efficiency of the molecular response to supplementation with vitamin D.
Individuals can be distinguished into high, mid and low responders to vitamin D.
Vitamin D supplementation doses should be based on the vitamin D status in relation to the
personal vitamin D response index».
В чем можно согласиться с автором — хайп вокруг темы подогревается фарм-лобби. Что совсем не означает, что проблемы дефицита витамина D нет — просто ее решение чуть сложнее, чем пить всем рыбий жир до усрачки.
Vsevo10d
21.05.2019 18:55+3Я рискну вставить свои пять копеек.
Во-первых, всякие там нормы (среднее) не имеет смысла обсуждать без знания «усов» (стандартного отклонения). Вот когда у меня перед глазами будут данные со статистически значимой выборкой в виде таблицы «норма витамина D в крови для: мужчины; женщины в N-ный день цикла; подростка пубертатного возраста; негра; эскимоса; мужчины за 60» плюс данные о фармакокинетике и полувыведении какой-нибудь стандартной дозы экзогенного витамина — тогда можно будет делать выводы. Может оказаться, что разбросы будут такими, что человеку вполне зашибись при 10-100 нмоль/л.
Во-вторых, надо смотреть кто, когда и как изучал эту норму. Еще при жизни поколения наших отцов (и при заложении первых пищевых и биохимических стандартов) уровни веществ в крови и тканях измеряли всякими алхимическими методами типа тонкослойной хроматографии, спектрофотометрии, осаждения и т.д. Сейчас уже доступны огромные технические и методические возможности с новым уровнем чувствительности. Переделывали ли новыми методами все эти дорогостоящие исследования с тех пор? Были ли выявлены различия, методическая погрешность? Нашли ли причины различий, чему в итоге поверили?
В-третьих. В науке сейчас огромная проблема воспроизводимости. Методы настолько трудоемки и сложны, что результаты могут не быть воспроизведены другими людьми и даже повторены теми же исследователями. В то время как от науки метрики требуют новизны, практической значимости, публикаций — много ли людей будут тратить средства на работу по подтверждению старых результатов для давно всеми обсосанных веществ типа витаминов? Нет. А измерить уровень витамина, повторюсь, непросто. Это процесс подбора условий эксперимента, и от приборов, рук и добросовестности ученого зависит очень многое.
Так что по мне — дело не в коммерческом интересе. Как раз-таки перепроверкой витамина в клинике коммерческого инвестора не заинтересуешь. Дело скорее в том, что системы, регулирующие уровень витамина в организме и системы, измеряющие его в крови сопоставимы по сложности. А чем сложнее система — тем больше люфт для неточностей. Я уж молчу про свободу интерпретаций данных.
Am0ralist
21.05.2019 21:45Вот когда у меня перед глазами будут данные со статистически значимой выборкой в виде таблицы «норма витамина D в крови для: мужчины; женщины в N-ный день цикла; подростка пубертатного возраста; негра; эскимоса; мужчины за 60»
Вообще по разным вещам значения будут разные, более того, референсные значения по каждому мед тесту свои как в вопросе деления по возрастам, так и по полу, а так же относительно цикла у женщин. И часто бывают случаи, когда нормы есть, например, у младенцев и у взрослых, а в промежутках — производитель их не указывает. И даже циферки у автора вполне могут быть именно для его возраста и пола, а другим не подходить.
Да, некоторые тесты имеют единые для всех значения, или с делением только по возрасту (до 18, до 60 и старше), или по полу, другие — нет. И эти данные постоянно уточняются и анализируются.
Другой вопрос, что вы требуете дать эти данные вам, не являясь специалистом, причём еще чуть ли не с ультиматум, что данные должны быть все объемлемыми, и для негров, и для эксимосом, и пр. На что могу сказать вам только так: вам тогда нужно лечиться гомеопатией. Вот уж где никакие такие факторы на качество лечения препаратом не влияют.Vsevo10d
22.05.2019 00:00вы требуете дать эти данные вам
Не «требую мне», а я настаиваю, что для полноты картины следует видеть, меняются ли в принципе эти данные и потому стоит ли вообще заморачиваться выдерживанием точности содержания в своем теле некоторой молекулы.
не являясь специалистом
А вот тут мимо.Am0ralist
22.05.2019 11:01-2А вот тут мимо.
Если вы являетесь специалистом по клиническим анализам, то у вас доступ к данным и так должен быть.
Не «требую мне», а я настаиваю, что для полноты картины следует видеть, меняются ли в принципе эти данные и потому стоит ли вообще заморачиваться выдерживанием точности содержания в своем теле некоторой молекулы.
Какая точность до молекулы в теле если разговор о нанограммах на миллилитр крови да ещё и с разбросом весьма большим?
we1
22.05.2019 11:23Если изучать медицину «по интернету», то без проблем можно найти таблицу содержания витамина Д по годам, для мужчин и женщин, конечно же. Эскимосов там нет, думаю, исследования в основном на европеоидах делаются, меня это вполне устраивает.
Hardcoin
22.05.2019 12:45референсные значения по каждому мед тесту свои
Откуда, на ваш взгляд, берутся референсные значения?
Am0ralist
22.05.2019 13:00С исследований. Которые проводятся постоянно и эти данные уточняются периодически. Людьми, которые профессионально занимаются именно исследованиями.
И, знаете, очень интересно наблюдать негативную реакцию людей, которые с темой не сталкиваются в своей работе (это к минусам выше).
Да, кстати, для разных приборов/реагентов — референсные могут отличаться, хотя формально определяется одно и то же.
И тот же витамин D может выдаваться в нмоль/л, а может в нг/мл, например.
Am0ralist
22.05.2019 13:14И да, просто немножко циферок:
В прайсе медлаборатории обычно примерно несколько тысяч анализов. Анализы делаются на разных приборах, по разным методикам, разными реагентами. И получаются разные цифры.
Теперь человек просит представить ему все данные исследований с указанием десятков параметров (пол, возраст, раса, вес, рост, день цикла/беременность/пременопауза/постменопауза, наличие заболеваний, знак зодиака и фаза луны в момент сдачи анализа и т.п.), которые может имеют влияние, а может и нет, по всем этим вариантом различных тестов, дабы он мог удостовериться, что специалисты из разных стран, работающие в командах над сбором и анализом этих данных, в теме поняли лучше, чем сможет сделать он один.
Вообще, с развитием бигдаты хотелось бы, чтоб данные даже обычных результатов тоже как-то обрабатывались и учитывались, но до этого ещё далеко.Hardcoin
22.05.2019 14:23Которые проводятся постоянно и эти данные уточняются периодически.
Точно? Я могу быть уверен, что когда лаборатория на бланке пишет референсные значения — это лучшие данные, что известны человечеству на данный момент? (Пусть с отставанием в год-два). Могу быть уверенным, что они перепроверялись хорошим рандомизированным исследованием не старше 10 лет (то есть на достаточно новом оборудовании, достаточно новыми методиками). Полагаю, что нет.
Если я верно понял Vsevo10d, он не просит данных, он говорит, цифры имеют очень большой люфт и ненадёжны.
Анализы делаются на разных приборах, по разным методикам, разными реагентами
Вот именно. И когда видишь, что должно быть 20-30, а у тебя, например, 35 — совершенно не ясно, это ты вышел за пределы и надо что-то исправлять, или референсное значение (20-30) делалось на оборудовании с одним люфтом, а твой тест — с другим люфтом и на самом деле всё нормально.
Am0ralist
22.05.2019 16:00Точно? Я могу быть уверен, что когда лаборатория на бланке пишет референсные значения — это лучшие данные, что известны человечеству на данный момент?
В основном, это данные, которые идут к реагенту его поставщиком. Поставщики их периодически меняют. И да, это поставщики из разных стран.
Иногда это информация из справочников, которые так же обновляются.
Но в общем случае утверждения больше напоминают теорию заговора, ученые всё скрывают и прочее. Клинические исследования — это долгая и упорная работа кучи разных коллективов ученых.
Если я верно понял Vsevo10d, он не просит данных, он говорит, цифры имеют очень большой люфт и ненадёжны.
Тогда вам к знахарям и потомственным колдуньям
Вот именно. И когда видишь, что должно быть 20-30, а у тебя, например, 35 — совершенно не ясно, это ты вышел за пределы и надо что-то исправлять, или референсное значение (20-30) делалось на оборудовании с одним люфтом, а твой тест — с другим люфтом и на самом деле всё нормально.
Лаборатория указывает значения и референсные одновременно именно для этого.
А вы не должны заниматься самолечением, ага. Эти данные должен смотреть врач и ориентироваться на общую картину. Например, один параметр из разных образцов должен иметь схожие уровни, но из-за определенных болезней будет различаться на порядки и в общем случае это сказало бы, что где-то налажали при выполнении одного из тестов, но на самом деле — это возможно.Hardcoin
22.05.2019 16:16больше напоминают теорию заговора, ученые всё скрывают и прочее.
Мне это напоминает о сложности и дороговизне больших исследований, а так же о метрологии. Почему вам это напоминает о теории заговора, не знаю.
Тогда вам к знахарям и потомственным колдуньям
Как вы сделали такой вывод? Странный сарказм. У меня, в частности, повышены лейкоциты (годами), три врача говорят, ерунда, превышение незначительное. Им тоже к знахарям или как?
Лаборатория указывает значения и референсные одновременно именно для этого.
Это ценная информация, спасибо. (Без сарказма). Объясняет, почему в двух лабораториях они разные.
Vsevo10d
22.05.2019 16:23-1Забейте общаться с этим троллем, 5,9К комментариев, только в холиварных темах, каждый третий — вот такой вот прицеп к словам в стиле «куча цитат оппонента и глупые встречные вопросы».
Am0ralist
22.05.2019 16:49Сказал человек, который с одной стороны утверждает, что он специалист в данной области, а с другой пишущий фигню уровня:
Переделывали ли новыми методами все эти дорогостоящие исследования с тех пор? Были ли выявлены различия, методическая погрешность? Нашли ли причины различий, чему в итоге поверили?
Ва же, как специалист, должны понимать, что другая методика требует подтверждения своей эффективности и того, что она измеряет именно необходимое, что требует именно проведения клинических испытаний. А так же что зачастую невозможно числа из одной методики подставлять в другую?
Am0ralist
22.05.2019 16:42Почему вам это напоминает о теории заговора, не знаю.
Мне напоминает вера в теорию заговоров вот такие утверждения:
Я могу быть уверен, что когда лаборатория на бланке пишет референсные значения — это лучшие данные, что известны человечеству на данный момент? (Пусть с отставанием в год-два). Могу быть уверенным, что они перепроверялись хорошим рандомизированным исследованием не старше 10 лет (то есть на достаточно новом оборудовании, достаточно новыми методиками). Полагаю, что нет.
Исследования проводят по мере разработки новых методик, например. Или когда накапливается информация, что средние данные не верны.
Мне это напоминает о сложности и дороговизне больших исследований, а так же о метрологии.
Медицина вообще дорогая отрасль. Но что бы продать прибор за каких нибудь 500к убитых енотов, в котором простенький сканер оптических плотностей — вначале да, нужно потратить кучу средств на исследования, дабы доказать, что прибор выдает валидную с состоянием человека инфу…
У меня, в частности, повышены лейкоциты (годами), три врача говорят, ерунда, превышение незначительное. Им тоже к знахарям или как?
И как это связано с тем, на что ответил Я? Цитирую на что был МОЙ ответ:
Если я верно понял Vsevo10d, он не просит данных, он говорит, цифры имеют очень большой люфт и ненадёжны.
Это означает, что те цифры приведены для специалистов. А если вы хотите абсолютной точности, то обращаться надо к шарлатанам — там абсолютно точно вам выдадут фигню. А врачи оценивают степень превышения, жалобы и симптомы параллельные и прочее, понимая, в каких тестах превышение — это серьезная проблема, а в каких — нет. В каких случаях это результат других болезней или особенностей организма. Их этому все-таки как-то учат.
Улучшение точности можно ждать только с поголовным внедрением какого-нибудь ватсона, отслеживающего взаимосвязи всех возможных параметров на миллионах людей.
Это ценная информация, спасибо. (Без сарказма). Объясняет, почему в двух лабораториях они разные.
Тогда не буду вас пугать тем, что иногда лаборатории всё же ошибаются с референсными (при смене методик могут запутаться...).
Но в общем — да. Разные приборы и их производители, разные реагенты и методики. Но трактовка всё равно за врачом. Однозначно.Hardcoin
23.05.2019 14:41Мне напоминает вера в теорию заговоров вот такие утверждения:
Ясно. Хотя оснований не вижу. В медицине воспроизводимость намного ниже, чем в физике. Люди могут (и регулярно проводят) плохо построенные эксперименты и иногда с ошибками интерпретируют данные. Не нужно делать из этого выводов о заговоре, просто люди не идеальны.
Но трактовка всё равно за врачом.
Врач отслеживает те самые миллион параметров? Вряд ли. Он знает, что там были за реагенты в другой лаборатории? Тоже нет.
Учтите, что современный тренд — это информированное согласие. "Врач лучше знает, я не разбираюсь" считается устаревшим подходом. Да, хороший врач знает лучше, но человек должен понимать, что происходит и что значат его личные показатели для хороших результатов.
Am0ralist
23.05.2019 15:22Врач отслеживает те самые миллион параметров?
Нет, это была речь о том, что только при таком подходе получится улучшить понимание, что от чего зависит и как факт, что человек курит и сколько в день, влияет на количество тех же лейкоцитов.
Сейчас такого даже близко нет. Но и собрать такие данные сейчас — проблематично, как и обработать их потом. Нужен медицинский ИИ или что-то близкое к нему.
Он знает, что там были за реагенты в другой лаборатории?
Боюсь это и ватсон не узнает.
Да, хороший врач знает лучше, но человек должен понимать, что происходит и что значат его личные показатели для хороших результатов.
Ну вот видите вы эти лейкоциты, а значит что иммунитет чуть взбудоражен, и? )Hardcoin
23.05.2019 22:31Ну вот видите вы эти лейкоциты, а значит что иммунитет чуть взбудоражен, и? )
И у меня есть два варианта. Забить, раз врачи говорят, что всё нормально или продолжать искать. Потому что и иммуноглобулин чуть "взбудоражен" (но аллергии нет) и симптомы есть (что, не каждый день болит и не сильно? Здоров, свободен).
Возможно нужен врач, который потратит время на анализ полной картины, но я пока не понял, где такого найти. На ДМС тоже прием по симптомам.
adic3x
21.05.2019 21:21А сколько МЕ авто пил в сутки? Я начал по 5000 МЕ, и хотел через пару месяцев пройти сдать анализ. Перед курсом анализ не сделал, а сейчас надо, чтобы скорректировать дозу.
ab62343 Автор
22.05.2019 14:3710000 IU ежедневно в течение 3-х мес.
KirillGerasimov
23.05.2019 02:35Какие-то космические дозы. Не поделитесь как анализы за этот период изменились?
ab62343 Автор
23.05.2019 09:52Сейчас я тоже думаю, что доза космическая. Но тогда я практически не изучал этот вопрос и тупо следовал рекомендации на упаковке www.iherb.com/pr/Solgar-Vitamin-D3-Cholecalciferol-250-mcg-10-000-IU-120-Softgels/36215
Про анализы не понял ваш вопрос. Если про анализ на Д-гормон, то они есть в статье.
ncrmnt
21.05.2019 23:11+1Закидываю свои пять копеек. Из всего того, что читал на longecity и профильных ресурсах, лучше всего просуммировано здесь: selfhacked.com/blog/experiment-megadosing-vitamin-d3
Включая эффекты мегадозы. Мне выправление этого витамина улучшило качество сна и настроение, хотя эффект плацебо не могу исключать. Ну и пить лучше рано утром, иначе наоброт заснуть будет сложно.
svp777
21.05.2019 23:34+1Сдавал недавно Витамин Д одновременно в две лабы (разница в 15 минут) в Москве.
В одной оказался умеренный дефицит около 18, в другой около 58. Там где 58, там я сдавал уже второй раз за год. Сделал для себя вывод, что если ты приходишь в конкретную лабу в первый раз, то тебе ставят дефицит, а если через полгода-год приходишь второй раз, то тебе рисуют норму. Возможно не только с Витамином Д такая мулька — зависимость от номера прихода.
saboteur_kiev
22.05.2019 05:15Во многих лабах подобные анализы уже автоматизированы.
Поэтому либо реактивы для анализа просроченные, либо пробирки немытые. Не очень верю в дорисовывание…geher
22.05.2019 09:49Либо запороли анализ и попытались угадать результат, либо перепутали анализы и дали результаты совсем другого человека.
У лаборатории много способов выдать "левый" результат.Am0ralist
22.05.2019 11:08У лаборатории много способов выдать «левый» результат.
Достаточно мало. Когда аппарат выдаёт результат на пробирку, которую в него не совали, обычно производителя ставят раком. Вот если ручной ввод, тогда могут быть варианты. А так ЛИСы сами с приборов тянут числа по возможности.
Но вот было недавно, что во время доставки реагент переморозили, в основном все лаборатории отреагировали и задали неприятные вопросы поставщику, тот мигом поскакал проверять и бесплатно замену прислал, результаты тестов на аллергию переделали. Но одна контора сказала в духе «ничего не знаем, контроли прошли, переделывать не будет» на выданные результаты в духе, что человеку вообще ничего жрать нельзя, и даже к поставщику, говорят, не обращались…
В общем, не все лаборатории одинаково хорошие.geher
22.05.2019 11:39Лаборатории вообще разные бывают.
В некоторых все по старинке — ручками без всяких крутых аппаратов.
В некоторых крутых есть возможность перепутать материал пациентов (в одном помещении один специалист делает забор крови от нескольких пациентов, после чего клеит на пробирки штрих-коды).
А бланк с результатами, если что, можно и в "Ворде" нарисовать, это если он вообще не от руки заполняется.Am0ralist
22.05.2019 11:51в одном помещении один специалист делает забор крови от нескольких пациентов, после чего клеит на пробирки штрих-коды
Это не крутые, видимо. Клеят сразу.
А бланк с результатами, если что, можно и в «Ворде» нарисовать, это если он вообще не от руки заполняется.
Этим занимаются ЛИСы. Найти лабораторию без своей ЛИС достаточно проблемно. Тот же витамин Д делается на достаточно простых приборах, с известными протоколами обмена и передается автоматом в ЛИС.
Вот честно, некачественно сделанный анализ реальнее, либо исходное предположение про дорисовывание в одной из лаб.geher
22.05.2019 12:05Это не крутые, видимо. Клеят сразу.
Крутые — в смысле оборудованием современным нафаршированы по полной.
Другой вопрос, что это просто нарушение, допущенное персоналом.
Этим занимаются ЛИСы. Найти лабораторию без своей ЛИС достаточно проблемно.
Теоретически можно сформировать результат в базе "руками" при помощи квалифицированного специалиста. Другой вопрос, что не обязательно этой возможностью кто-то когда-то воспользовался, но такая возможность есть.
Dolios
22.05.2019 12:27В некоторых крутых есть возможность перепутать материал пациентов (в одном помещении один специалист делает забор крови от нескольких пациентов, после чего клеит на пробирки штрих-коды).
Штрихкод клеится сразу в присутствии пациента, причем пациенту это демонстрируют, после чего он ставит подпись о том, что эта манипуляция была проделана при нем. Это в обычной клинике так, не в «крутой».geher
24.05.2019 12:50Как показывает реальная практика, правильный результат выдает не та лаборатория, которая "круче" в смысле обеспеченности современными технологиями, а та, где не нарушают правила.
svp777
22.05.2019 12:00Возможно Вы правы. В одной лабе точно все автоматизировано.
Однако анализ на витамин Д дорогой, предполагаю, что дорогие реактивы.
Предполалагаю, что можно использовать меньшее количество реактивов, снизить себестоимость, увеличить погрешность, а часть информации компенсировать и скорректировать из возраста, пола и номера визита пациента. Вообщем я потратил деньги на своё любопытство и увидел разницу между результатами анализов своими глазами.Am0ralist
22.05.2019 12:06А не можете намекнуть где и что? Мне чисто ради интереса)
Nashev
22.05.2019 11:24Маловата выборка. Два замера — не показатель, когда они различаются. Нужен как минимум третий, и то если на один из тех двух окажется похож. Если не окажется — нужно ещё больше. Но, блин, как же это всё дорого!
Hardcoin
22.05.2019 12:51+1Два замера — как раз показатель. Он не знает, где результат правильный (если он вообще правильный хоть у одного), но он знает, что доверять результату нельзя. В это и заключается показательность.
Nashev
22.05.2019 12:58Ну, речь о том, что никаких выводов кроме того что нельзя делать выводов, сделать из двух различающихся замеров нельзя. В частности, нельзя делать выводов о наличии подтасовок.
xitt
21.05.2019 23:51К примеру, вот одно очень интересное исследование, авторы которого пришли к выводу о том, что говядина снижает уровень холестерина.
Читаю выводы
In conclusion, the inclusion of lean beef (113 g/d) or the partial replacement of carbohydrates with protein (including lean beef) in a low-SFA, DASH-like diet significantly decreased TC and LDL cholesterol compared with in a HAD.
Я чтото не понял, где там подтасовки или заговор? Выводы в статье говорят о том, что замещение углеводородов протеином в особого вида диетах дает пониженый холестерол по сравнению со стандартной здоровой диетой. Дальше читать не стал, раз уж конспирология и соломенные самолеты (у нас — не у нас).ab62343 Автор
22.05.2019 15:20Действительно, вы не поняли. Обратите внимание на таблицу содержания нутриентов в рационе исследуемых, я специально выделил красным.
Если б это было исследование двух одинаковых диет (либо HAD, либо BOLD, либо какая-то еще), где одна с говядиной, а другая без, то все было бы ок, а так чистой воды подтасовка с целью получить желаемый результат.xitt
22.05.2019 17:03Вы написали, что авторы сделали вывод. Я буквально читаю вывод, которые сделали авторы. Смысл исследования в том, что при одинаковом количестве калорий замена углеводородов протеинами не увеличивает, а даже уменьшает холестерол.
KirillGerasimov
22.05.2019 00:59То что вы критически подходите к вопросу — неплохо. Но это не отменяет того, что работа в офисе часто приводит к недостатку солнечного света и дефициту витамина.
Для того чтобы понять достаточно ли у вас витамина попробуйте проверить свой паратиреоидный гормон. При недостатке витамина паратгормон повышается и начинает «реабсорбировать катионы кальция», снижая кальций в костях. Именно поэтому его назначают дают при рахите.
Если ваш гормон в норме — то Д у вас тоже достаточно с большой долей вероятности.
Если ваш гормон повышен — то организм уже начал разбирать ваши кости, чтобы восполнить дефицит кальция и любой эндокринолог и даже терапевт назначит вам Д3 (Витамины Кальций — Д3 не случайно в такой комбинации существуют).DmSting
24.05.2019 00:25+1Поддержу предыдущего оратора.
Прошлым летом внезапно обнаружил что мне больно кашлять. Без всяких простуд и бронхитов, просто поперхнулся чем-то, кашлянул и грудь резануло.
Дошёл до знакомого терапевта, она постановила «остеопароз» (ничего по факту не означает, лечение — ходить в бассейн и ровно сидеть на стуле), отправила сдавать анализы на кальций и назначила пропить «кальций Д3» или что-нибудь из этого же ряда. Кальций высокий -> значит он вымывается из костей. Иду на денситометрию (измерение плотности костей), они фиксируют занижение, пока процентов на 10, но и это считается прям нехорошо уже.
Исходя из этого, мне назначают витамин Д и отправляют на анализ витамина Д и паратгормона, и к эндокринологу. Витамин Д низкий (то ли солнца мало, то ли усвояемость фиговая), а паратгормон сильно завышен. Паратгормон с витамином Д в «качелях» друг с другом.
Кстати, избыток паратгормона приводит ко всяким побочкам, касающихся самочувствия (быстрая утомляемость) и поведения (раздражительность высокая), ну и вымывает кальций из костей тоже. Бяка та ещё.
К счастью УЗИ показывает, что это не опухоль паращитовидной железы (когда она начинает производить гормоны в огромных количествах), и через месяц приёма витамина Д в ударных количествах у меня всё приходит в норму.
Собственно в статье, при весьма въедливом подходе автора к изучению вопроса, почему-то совершенно нет упоминания ни о паратгормоне, ни о кальции.
А ведь достаточно прочитать инструкцию к витамину, там сразу сказано — «при длительном приёме в больших дозах необходимо контролировать уровень кальция в крови», т.к. возможна гиперкальциемия. Вот где скользкий вопрос приёма, а не то, 20 или 30 нг/мл считать нормой…
we1
22.05.2019 09:52Есть такой метод у врачей: если вас ничего не беспокоит, то и лечиться не нужно.
Заголовок спойлераЯ не знаю какой уровень витамина Д у меня был раньше, но вот весь прошлый год я провел в очередях у ревматологов, каждый из которых назначал новые анализы, которые всегда были в полном порядке. Пока я не попал к четвертому ревматологу, которая тоже начала придумывать что бы еще такого назначить и вспомнила про анализ на витамин Д (вполне допускаю, что все остальные тоже про него знали, но поскольку прием у врача вещь недешевая, проверять уровень и назначать витамин Д они не торопятся). Оказалось, что уровень ниже нормы, и буквально за три-четыре дня после начала приема я почувствовал резкое облегчение (болели все суставы: от мелких — в пальцах рук и ног, до крупных — тазобедренных и коленных, руки распухали, было тяжело ходить, мучительно спускаться по лестнице и т.п.).
Причин я не знаю, но незадолго до этого мне пришлось начать делать лечебные упражнения, из-за которых, возможно, начали чуть больше изнашиваться суставы. Легкая боль, уже знакомая по прошлым годам, появилась в левой ступне. Но обычно она проходила за день-два, а теперь держалась больше недели (через месяц-полтора после боли в ноге начали болеть другие суставу, а через полгода — деформироваться суставы в пальцах рук). К врачу-терапевту получилось попасть примерно через месяц от начала болей, к ревматологу — через пять месяцев (да, это у нас такая, теперь уже платная, медицина для граждан).
В общем, сейчас уровень витамина Д в крови 33 (остановил прием на один день перед сдачей анализа), это чуть-чуть выше заявленного в выписке нормального уровне в 30. У меня почти перестали болеть суставы и восстановилась полная подвижность всех пальцев, кроме указательного, который чуть хуже сгибается и разгибается.glestwid
22.05.2019 20:02Есть такой метод у врачей: если вас ничего не беспокоит, то и лечиться не нужно.
Ага, а в «блохинвальде» про это и не знают, напоминая всем при возможности, что здоровых нет, есть недообследованные.
Hardcoin
23.05.2019 14:46если вас ничего не беспокоит, то и лечиться не нужно.
Особенно хорошо этот подход работает с некоторыми видами рака, которые заметны только на самых поздних стадиях, когда уже нельзя вылечить.
AlexPu
22.05.2019 10:24>>Несколько веков назад официальная наука утверждала, что Земля плоская и держится на трех китах, а парня, который посмел это опровергать и что-то там объяснять, сожгли на костре, чтоб не мутил воду.
…
>>Это я к тому, что человечество во все времена было подвержено массовым заблуждениям по тем или иным вопросам
В данном случае заблуждение состоит в том, что того парня сожгли вовсе не за то, что он посмел «опровергать и что-то там объяснять» — католическая церковь была в курсе теории о том, что замля имеет шарообразную форму, и нисколько против нее не возражала — в те времена когда сжигали того парня практически вся наука двигалась представителями церкви (в частности тот парень являлся представителем Доминиканского ордена, печально знаменитого своим непосредственном участием в организации судов инквизиции и носящего неофициальное название «псы господни»). Учение о шарообразности земли ника не противоречило церковным догмам и нисколько не смущало ни умы верующих, ни церковных иерархов. Достаточно вспомнить, что другой парень (кстати — не монах ниразу, хотя нельзя сказать, что не имел связей с католической церковью, но точно не занимал там каких либо постов), автор труда под названием «О вращении небесных сфер», в котором весьма подробно описывал гелиоцентрическую модель мира, благополучно скончался от инсульта в возрасте 70-ти лет будучи почитаем как выдающийся ученый, просветитель, инженер и политический деятель. Католическая церковь не имела никаких претензий к этому самому «другому парню»
Если говорить коротко, тот парень был обвинен в ереси. Что было помножено на совершенно несносный и конфликтный характер (церковь неоднократно пыталась его образумить, среди его окружения нашлось достаточно влиятельных защитников, но все их усилия пошли прахом из-за его непомерной гордыни — он попросту считал всех прочих придурками, о чем не стеснялся им сообщять в довольно творческой манере)
DistortNeo
22.05.2019 13:03Помимо уровня витамина D очень полезно следить и за уровнем B12.
Согласно статистике, его дефицит имеется у многих, в том числе и едящих много мяса.
bearad
22.05.2019 13:51Я давно такого бреда не читал. Да любой врач вам скажет, что ставить какие либо диагнозы, возможно, только по общей картине, а не по одному 1 анализу. Проще говоря — нужен медицинский анамнез пациента. А то получается как в анекдоте: «Петька приборы».
JlieNe
22.05.2019 14:48Проживаю в Норильске, в регионе с очень редкими солнечными днями. Ещё в ранней юности обращал внимание на то, что коренная молодёжь в большей степени низкорослая. Даже представители действительно местных народностей, ненцы, долгане, нганасане — все редко переваливают за 170 см. Так же был опыт общения с заключенными, осуждёнными, — у каждого второго проблемы с зубами, а у кого их нет — тот просто стесняется жаловаться.
Не совсем уверен, что сказано будет по теме, но ещё я наблюдаю, что подростки в США физически развиваются быстрее, чем наши. Полагаю тут без D3 тоже не обошлось, — солнце у них другое, что ли. Полагаю их исследования делаются с поправкой на восполнение этого витамина натуральным способом.
Сам же уже шесть лет, с летними перерывами, употребляю либо кальций-D3, либо по отдельности глюконат кальция и колекальциферол в каплях.
lastpixel
22.05.2019 14:48На вопрос из заголовка ответ для жителей Санкт-Петербурга уже дал Сергей Шнуров.
zuek
22.05.2019 17:40Хммм… автор весьма старательно заблюрил логотип лаборатории, но оставил url, упоминающийся в контексте "страницу с результатами анализа"...
kefirfromperm
23.05.2019 18:46Да, много в последнее время умников, готовых пихать в себя всё что угодно. Нужно запомнить раз и навсегда, по одному показателю диагноз не ставят. Если анализ показал что уровень чего-нибудь ниже или выше — это вовсе не значит что человек болен. Это вполне может быть его нормальное состояние.
ksbes
Что-то очень странное в статье.
Во-первых, витаминов D несколько и "прогормоном" можно назвать не все из них (D3 — именно он генерируется в под действием солнца). Но с таким же успехом "прогормоном" можно назвать и каротин тогда. Морковку.
Во-вторых, интерпретировать нормальный научно-медицинский дисскус в конспирологическом ключе — странно.
В-третьих, не дан ответ на вопрос — собственно пить или не пить? Т.е. и что в итоге? Рахитом в современном городском обществе болеют разве только только веганы, анарексики и бомжи — им пить точно надо (и не только его). А при нормальном сбалансированном питании — вообще витаминов особо не надо никаких. И вообще ответ на этот вопрос сугубо индивидуален и даст его только врач.
В-четвёртых, несколько веков назад люди прекрасно знали, что земля круглая (ну кроме, может быть, самой деревенской темноты — которая и сейчас может считать Землю плоской — встречал таких детей лично). И сожгли не за круглую Землю, а за антицерковную пропаганду.
PsyDoc
Рахит (степени тяжести: легкая, средняя) диагностируется в РФ вариабельно довольно, но до 55% – много. Т.е. не дефицит, а именно клиника рахита. См. здесь стр. 6.
ksbes
В РФ довольно вариабильно с "нормальным городским обществом". Где-нибудь в сельских районах Якутии или Воркуты в 55% рахита легкой тяжести — поверю. И не то что сокращать прием витаминов (всех) — там отлавливать на улице и насильно скармливать надо (утрирую).
PsyDoc
Плохо вы знаете свою страну ) Спросил специально парочку педиатров знакомых (Муром и Томск), резюме: сплошь и рядом, часто видим. У меня, 1K от ДС – тоже довольно регулярно, спрашивал не раз коллег.
homocomputeris
И холестерол — тоже прогормон. Ешь говядину, снижай его!
samhuawey
Как бы и церковь считала что Земля круглая (Исайя 40:20) и нет никакой черепахи (Иов 26:7). Идея плоской земли и черепахи родилась в воспалённых мозгах первых учёных, не обладавших достаточным инструментарием и фантазией. Исследования Галилея спонсировались церковью и в опалу он попал исключительно вследствие собственного дурного характера и шантажа некоторых иерархов.
opckSheff
Спасибо за ссылки, конечно, но…
Исаия 40:20
А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твёрдо.
Что тут про круглую Землю вообще?
imperror
Он ошибся чуть-чуть, 40:22
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним.
juray
Так круг же, а не шар.
Вообще, понятие «круглый» совершенно не противоположно понятию «плоский» — окружность и круг вполне их сочетают.
imperror
Точно так же, особенно в просторечии, шар круглый…
saboteur_kiev
А горизонт какой? квадратный?
Круг не противоречит плоскости, поскольку круг является плоской фигурой.
Dolios
Сторонники плоской земли утверждают, что она, сюрприз, круглая.
BalinTomsk
Библия все таки не математический сборник, но еще и художественное произведение — особенно поэтические Псалмы.
Даже в наши дни никто не ругает писателей за фразу «солнце встало на городом» или «солнце закатилось за горизонт».
juray
Да вот мне тоже так кажется.
Тем более в такой фразе, где основная тема явно про другое. К тому же отнюдь не в оригинале, а в переводе перевода.
Hardcoin
Дело не в том, что "ругают", дело в том, что не ясно, что же имелось ввиду. Так что ссылаться на эти фразы бесполезно.
А что касается черепахи, так её действительно никогда в христианстве не было, это из индийской мифологии.
bondbig
Если уж цитировать Библию на эту тему, то Иов 26:7
Pavellog
Ну-ну
ljonya
Почему веганы в списке группы риска заболевания рахитом? Это как-то обоснованно научно?
LadyOlga
Предполагаю, что из за того, что диету с мясом намного проще сбалансировать по аминокислотам и микроэлементам, чем чисто растительную.
Веганы в группе риска по достаточно большому числу заболеваний.
ljonya
По PDCAAS соевый протеин набирает высший балл — 1.0 и вообще растительная пища полна аминокислот. Так же c микроэлементами мне неизвестны проблемы для взрослых людей, кроме витамина B12. По каким еще заболеваниям веган в группе риска и насколько список болезней веганов больше списка заболевания мясоедов? Может быть, тогда не проблема в типе диеты, а в подходе к ней?
ksbes
Люди болеют более-менее одинаково, так что тут вопрос о соотношении рисков.
Основной риск для веганов — серднечнососудистый (холестерина, хе-хе, не хватает). Ну а остальное — вроде того же рахита. Как тут правильно написали выше сложность не в том что чего нет, а балансировке.
Т.е. мясоед может есть свой масо-хлеб (или рыбо-рис) + свежие/солёные/квашеные ягоды и овощи и вообще не парится над конкретным составом еды. Что есть — то и ест. Свои 60 лет — стабильно выживет.
А вот у вегану постоянно надо бы считать чем ему "докинуться" надо до баланса, как космонавту какому-то, иначе здоровье "поплывёт".
Т.е. корректная формулировка: вегану сложнее сохранять здоровье, чем человеку с разнообразной диетой.
DistortNeo
Так и есть. Представьте, что у вас из магазинов есть только какая-нибудь Четвёрочка. Можно ли из её ассортимента составить полноценную веганскую диету?
ljonya
Про сердечнососудистые заболевания я ничего такого не находил, кроме того в вики относительно этого написано «A 2016 systematic review from observational studies of vegetarians showed reduced body mass index, total cholesterol, LDL cholesterol, and glucose levels, possibly indicating lower risk of ischemic heart disease and cancer, but having no effect on mortality, cardiovascular diseases, cerebrovascular diseases, and mortality from cancer.» Хотя есть, относительно онкозаболеваний даже такое утверждение «Preliminary evidence from clinical research indicates that a vegan diet may lower the risk of cancer.[3]» что легко объяснить. Например я ради витамина К ем больше брокколи, а в ней довольно много ндол-3-карбинола.
У меня противоположное мнение. Веган один раз планирует диету, через какое-то время привыкает к ней, знает что ест, какие проблемы возможны и какие проблемы ему особенно не грозят и живет спокойно. Это гораздо лучше, чем неосознанное потребление пищи. Или вот пример, Окинавская диета: люди едят мало животных продуктов, диета очень сбалансированная, низкометиониновая. Фактически диета на 96% веганская, как указано в чарте ANAS Volume 1114. Вряд ли они там подсчитывают, что они съели за сутки, однако на Окинавских островах самая высокая средняя продолжительность жизни на планете Земля.
Am0ralist
Так это, давно уже появились данные, что умеренное потребление мяса, как и нестрогое вегетарианство как диеты — лучшие. А веганы и те, кто переедает мяса — живут меньше всего. Ничего нового.
ljonya
На самом деле я не видел нигде никаких исследований о продолжительности жизни веганов относительно всеядынх, которые можно было бы принять за АИ. Лично я думаю, что можно себя на любой диете угробить, либо наоборот. Веган может компенсировать всё, что не получает из животных продуктов. Другое дело, что есть люди, которые считают, что этого делать не надо, но это плохо отразится на их здоровье.
saboteur_kiev
Как бы и ежу понятно, что если уходить в максимализм, а именно — переедать мясо, или не есть его вообще, это не есть гуд.
Но «нестрогое вегетарианство» это оказывается спец диета? Или это просто навык не жрать все подряд так называется?
Диета подразумевает под собой конкретный комплекс, и обычно он строгий. А нестрогий — это отсутствие четкой диеты.
Am0ralist
Ну вообще да, ограничивать потребление пищи не тем, что ты ещё не нажрался, а так же стараться есть поменьше мяса или вообще отказаться от него — это вполне себе диета. Нестрогий — это продолжать есть рыбу, яйца и молоко, ибо как минимум последние два ТОЧНО не испытывают боли от умерщвления (в отличие от растений, ага).
ksbes
А "обычный мясоед" вообще никогда не планирует свою диету. Ест то, что привык с детства. Усилий — меньше. Он за всю свою жизнь не узнает что такое "витамин К" и "ндол-3-карбинол". И не смотря на это будет здоров и витамина К у него будет достаточно. А вегану надо знать. Это сложнее.
И насчёт "почти-веганской диеты". Есть куда более здоровая, причём не предполагающая убийства или жестокого обращения с животными диета (не помню — "альпийская"?). Она, правда, довольно однообразна: сыр-хлеб-квашеная капуста.
ljonya
Но сыр это уже не веган диета) ибо убийство все таки предполагает.
Не согласен и есть основания
LadyOlga
ksbes
Сычужный сыр делается путём заливанием в молоко желудочного сока овцы, который берут как раз после забоя.
Но есть и другие виды сыров, действительно не связанные с убийством.
k1b0rg
Во первых, берут желудочный сок новорожденных телят и ягнят(до 10 суток); во вторых, убивать экономически нецелесообразно ради пары миллилитров фермента, когда можно просто с помощью желудочного зонда забрать фермент у живого животного не убивая его; В третьих, возня с животными муторно, поэтому используют ГМО бактерии и грибки для выработки сычужных ферментов.
saboteur_kiev
И много в магазине сычужного сыра? В процентах это сколько, чтобы считать что сыр требует убийства?
andersong
Настоящий сыр — это сычуг — убийство, либо суррогатные ферменты — химия.
dimm_ddr
О, а что, в природе что-то бывает без химии? Или у нас внезапно отменили открытие более чем столетней давности что происхождение элемента никак не влияет на его свойства?
ljonya
Для того чтобы коровы доились им нужно рожать, рожают коровы сырье для мясной промышленности. После отела корова дает молоко в течение примерно 10 месяцев. И сами коровы долго не эксплуатируют для надоя, отправляют на мясо и берут молодняк. Других вариантов не существует, если не считать такие проекты как perfect day milk и им подобные, вообще без коров.
saboteur_kiev
вы не представляете, сколько живности нужно убить, чтобы эта живность не сожрала злаковые из которых делают хлеб, чтобы она не сожрала овощи и фрукты, которые едят «чистые веганы»
ljonya
Ничего себе. Я последний раз такой нетонкий троллинг встречал лет 7 назад)
Ну да ладно, я представлю что вы на полном серьезе не знаете что эта живность не колонизирует массово планету Земля из космоса и расскажу вам, что эту животину выращивает изначально на убой и, что площадь пастбищ + полей кормовых культур по данным FAO на 2000-й год занимает 3,5 млрд. га, что составляет 26% от общей площади Земли и 70% от общей площади сельского хозяйства в целом, что значительная часть лесов (в т.ч. Амазонских лесов) вырубается именно для пастбищ и кормовых культур, что на животноводство приходится 7,1 гигатонны эквивалента СО2 в год, что составляет 14,5% всех антропогенных выбросов ПГ, что для производства 1 кг мяса без костей по самым оптимистичным оценкам требуется в среднем 2,8 кг съедобной для человека еды для жвачных и 3,2 кг для моногастральных (без учета сухих непригодных для человека кормов).
Am0ralist
Вообще человек о том, что для ведения сельского хозяйства и выращивания агрокультур человечество вынуждено геноцидить виды пачками: растения (поля и леса так то были не пустынями, там сотни видов проживало), насекомые (живущие в этих растениях) и собственно животные, обитавшие на тех ареалах, что сейчас отданы под сельское хозяйство. В связи с этим морализаторство по поводу того, что люди режут коровок, которых для этого выращивают — выглядит двуличным, ибо ради выращивания растительной пищи человечество травит напрямую или уничтожает ареалы существования у намного большего количества животных. Ибо коровок можно было просто гонять по пастбищам, где растения разных видов продолжали бы жить, вместе с большим разнообразием насекомых.
Поэтому правильный веган — по их же идеи должен выпилиться молодым, дабы спасти животных от смерти, а не обжирать животных своей долгой жизнью
ljonya
Вообще-то из моего комента, на который вы ответили очевидно, что животноводство обходится дороже растениеводства, потому как неэффективно в сравнению с ним и опять же включает в себя растениеводство исключительно для животных. Во вторых, веганство это про путь наименьшего вреда существам с развитой ЦНС и если предположить что веганов было бы 100% на планете, то не трудно представить себе, что в таком случае все растениеводство велось бы в плантагонах, например.
Отбросим мораль по поводу аморальности выращивания кого-либо с развитой ЦНС на убой. Содержание коровок на полях, которые бы резвились с насекомыми и растениями на полях видимо вылилось бы в то, что на животноводство ушло не 26% территорий нашей планеты, а все 50%. А также реальность показывает, что животноводство первый враг видов растений и диких животных, потому что под выпас и кормовые культуры уничтожаются леса, о чем я также написал в комменте выше.
dimm_ddr
На животноводство уходит действительно больше земли чем на выращивание культур. Но для выращивания хоть пшеницы, хоть кукурузы все равно уходит очень много земли, на которой раньше был свой биом с животными, растениями и насекомыми. И этот биом разрушается, а его население погибает по большей части. Поэтому это все равно убийство, просто в немного меньших масштабах. Но веганы зачастую обвиняют мясоедов в таком виде, как будто они сами — белые и пушистые и совершенно никакого вреда никому не причиняют, что неправда. Не всегда конечно, но очень часто.
ljonya
Жить и никому вредить вообще не возможно. Вряд ли можно ехать на машине и не убивать насекомых, или идти по траве и не наступить случайно на какую-нибудь улитку.
Вот это полное конкретное определение.
DistortNeo
Тогда вопрос: а зачем? Если нет разницы с обычным питанием (при наличии осознанности), то зачем вообще нужно веганство? Чтобы тратить больше денег на еду и пищевые добавки? Чтобы чувствовать себя ограниченным (lawfin из South Park)?
У амишей продолжительность жизни примерно на 10 лет выше средней. Но связано это не с образом жизни, как изначально считалось, а с генетической мутацией. Может, у коренных жителей Окинавских островов та же фигня?
Плюс есть мнение, что пищевые привычки тесно переплетаются с генетикой и средой обитание, и уход от привычного питания может негативно оказаться на здоровье (что одному хорошо, то другому — яд):
https://habr.com/ru/post/372031/
ljonya
Смотрите, я изначально продвигаю линию, что и мясоед, и веган, и вегетарианец могут питаться не правильно и гробить свою жизнь, либо питаться правильно и избежать многих проблем. Я просто утверждаю, что рахит не специфическая для веганов проблема, по крайней мере я не находит подобных сведений и никто мне не дал ссылку на АИ.
Веганство это на самом деле не диета. В русской Википедии этот факт много лет игнорируется — это идеология, а, знаете, идеология это сильная вещь)
Пока есть наиболее вероятное предположение, что они живут долго из-за низкометиониновой диеты, из-за очень малого потребления КПГ и из-за пищи с низким ГИ. Но, конечно же, никто на 100% не скажет в чем причина. Это все предположения, но высока вероятность что это действительно так.
juray
А, почитал — из-за довольно сильной самоизолированности таки образуют генетически закрытую популяцию.
dimm_ddr
ljonya
Да, проблемы есть определенно. Это снижает мобильность, бывают вообще непонятные ситуации и мир этот для веганской диеты приспособлен очень плохо. Хотя, не все так все катастрофически про замену одного на другое. Я лично на такой диете 8 лет и её не замечаю пока живу на одном месте и у меня нет какого-то особенного графика, я просто уже комбинирую из доступных наборов продуктов не задумываясь особо. Просто есть категории заменяемых продуктов которые надо бы поесть в день, хотя и это не просто пойти поживать чё то, что есть в холодильнике)
saboteur_kiev
Не веган тоже примерно планирует диету. Через какое-то время привыкает с ней, знает что ест и какие проблемы возможны.
Я не понимаю, почему вы считаете что только веганы умеют ограничивать потребление пищи.
Окинавская диета это конечно смешно.
Цитата:«К 86-летней Митико, живущей, как и две ее двоюродные сестры, Хана и Мисако, в деревне Огими, я был зван на обед. После умибодо кузины угощали меня супом из поросячьих ножек с водорослями комбу. Благодаря долгой варке ножки обильно выделили желатин.»
Я могу предположить какие факторы долгожительства на Окинаве бОлее вероятны, чем «нестрогая веганская диета»
* Население всего острова около миллиона. Не одного города, а всего острова. Соответствующее количество неэкологической инфраструктуры и отходов.
* Преимущественно горный климат с морским/океаническим соленым воздухом, температура зимой около 15 градусов.
* Множество жителей живет с физического труда всю жизнь, что в условиях субтропического климата не так сложно, как там, где встречаются заморозки, плюс понятно, что даже самые рьяные земельники пользуются благами цивилизации, упрощая его.
* Нация, которая издавна традиционно уважает физическое развитие. Окинава — родина карате, но «фитнесом» или своим вариантом зарядки интересовалось подавляющее большинство населения.
* Диета это не нечто особенное. Это обычные традиционные блюда, которым много веков, потому что изготовляются из выращиваемых продуктов. Традиции азиаты чтить умеют, поэтому для добавления аромата они добавляют гойю, а не воротят нос и ищут зарубежные приправы непонятно из чего. Вдобавок раньше пищу готовили себе сами. Сейчас «старики» жалуются, что молодежь работает слишком много и уже не успевают сами себе готовить.
* Древняя генетика всех коренных жителей, сложившаяся за многовековое поддерживание вышеуказанных традиций.
Не каждый человек в цивилизованном мире сейчас способен регулярно заниматься спортом ВСЮ ЖИЗНЬ, сам себе выращивать или ловить еду ВСЮ ЖИЗНЬ, сам себе готовить ВСЮ ЖИЗНЬ.
С другой стороны, тут еще надо посчитать, сколько времени было потрачено на эту диету, и сколько времени на все остальное. Возможно такое «долголетие» на самом деле не такое уж и долгое, если посчитать время, когда человек не занят этой диетой.
ljonya
Я такого не говорил, от слова совсем. Если вы почитаете комментарии мои внимательно то найдете, что я писал о том, что если человек питается неправильно, то у него будут проблемы на любой диете и наоборот. Вот например, тут об этом писал и в других комментах.
Я предпочитаю АИ, и я АИ привел в комменте (Annals of the New York Academy of Sciences, Volume 1114, 2007г.).
LadyOlga
Ну я не медик, так интересуюсь, но на собственном опыте знаю, что при недостатке железа советуют не петрушку пожевать, а печенку))) А по поводу, белков, у нас достаточно мало разнообразия в пище, а некоторые аминокислоты которые называют незаменимыми, проще всего получить из мяса. (кстати близко к веганству и другое лежит соя вредная потому, что ГМО)
ljonya
Незаменимые аминокислоты этот как раз в основном те, что не синтезируются в организме человека и животных. Безусловно, для разных организмов этот список несколько разнится. Для человека это 8 аминокислот: изолейцин, валин, лейцин, лизин, метионин, треонин, триптофан, фенилаланин и частично гистидин. Они не синтезируется в организмах животных и по содержанию их в еде, животные продукты не лидеры, либо в них не на много больше данных аминокислот.
ГМ-сои в продаже на рынке не существует, а по существу ГМ-сорта ничем не отличаются от селекционных:
Исследования безопасности генетически модифицированных организмов
LadyOlga
alsii
Если память не изменяет, более 80% сои на рынке — генномодифицированная. По хлопку близкая картина. И где-то треть кукурузы.
ljonya
Если что, я только о Российском рынке. У нас все запрещено — ввоз и продажа.
arabesc
Скажите, откуда веганы холин добывают?
webkumo
D3 — жирорастворимый. Найти подходящие жиры для его растворения проблемматично в растительном мире. Поэтому, например, эффективность "аквадетрим"а мягко говоря хреновая (а если есть особенности пищевариния — то и вовсе никакая). Д3 на рыбьем жире — уже куда успешнее усваивается.
Dolios
Странно, а я читал ровно противоположную точку зрения, что вигантол усваивается хуже аквадетрима.
ljonya
Весной 2017 года у меня был легкий дефицит витамина D3 — 25. Я его поднял Аквадетрим-ом до 35 приблизительно за месяц-полтора, пил по 5-7 капель. В принципе я считаю, что это хороший результат.
(П.С. У меня есть проблема с ЖКТ — СРК.)
webkumo
Смело радуйтесь. Я вот познакомился с проблемой усвоения д3 ближе, чем хотелось бы — у сына почему-то аквадетрим вообще не усваивается, вигантол резальтата тоже приносил немного. Лучший результат давали финские витаминки на рыбьем жире… но всё равно этого не хватало. А самый лучший — солнце (редкое явление в СПб) и его заменитель ОУФК "Солнышко" (УФ-лампа, на рынке медтехники всего пара моделей была с нужным спектром лет 5 назад, как там сейчас дела — я хз).
juray
А контрольная группа (или хотя бы экземпляр) из кого состояла?
webkumo
Были разные "контрольные периоды", тестовая группа — 2 особи. Если постоянно светить УФ-лампой — можно зашкалить вырабатываемый гормон за разумные пределы. Контроль по анализам.
ljonya при использовании УФ лампы удалось практически отказаться от препаратов, содержащих существенное количество D3. Но да, при использовании всяких комплексов "витамин д3" использовались максимальные дозировки, допустимые по возрасту.
ljonya
Я когда-то читал на ncbi, что процесс усвоения витамина D плохо изучен и там же были сделаны выводы, что D3 усваивается лучше с жиром, и то что влияет на усваиваемость холестерина, точно также влияет на усваиваемость витамина D. К сожалению пока не смог найти исследование.
Нашел сейчас статью там же про усваиваемость витамина D. Интересные вещи написаны о возможных перспективах повышения биодоступности + теория, но практической пользы мало.
ljonya
По всей видимости сыну приходится пить большую дозу D3. Не смотря на то что он плохо усваивается, лучше пить его с витамином K, чтобы снизить риск кальциноза
DistortNeo
Потому что источником витамина D являются животные продукты. Но для жаркого климата с большим количеством солнца это не является проблемой, в отличие от наших широт.
ljonya
Есть веганские БАД с витамином D. Ну и если уж прям про источники, то есть грибы которые содержат витамин D, например сырые майтаке до 29мкг витамина D на 100 грамм содержат.