Проблема на самом деле в другом — что ничего более мощного российские инженеры за этот период не ввели в строй. Поэтому российское представительство в рейтинге сократилось всего до двух штук: это «Ломоносов-2» из МГУ и СуперЭВМ главного вычислительного центра Росгидромета. В новом рейтинге они занимают 93 и 365 места.
Два суперкомпьютера — это много или мало? Для сравнений, Китай представлен в рейтинге 219 суперкомпьютерами, США — 116 (уступая по количеству, США обгоняют Китай по средней мощности), далее следуют Япония (29), Франция (19), Великобритания (18), Германия (14), Ирландия (13 одинаковых кластеров Lenovo C1040).
Россию опережают в рейтинге не только явные технологические лидеры, но ещё десяток стран:
- Нидерланды (12 одинаковых кластеров Lenovo C1040, как в Ирландии: вероятно, задействуются в дата-центрах)
- Канада (8)
- Австралия (5)
- Италия (5)
- Южная Корея (5)
- Сингапур (5)
- Швейцария (4)
- Бразилия (3)
- Индия (3)
- Саудовская Аравия (3)
- Южная Африка (3)
По числу суперкомпьютеров в Топ-500 Россия делит позиции с Финляндией, Испанией, Швецией и Тайванем. Правда, у них суперкомпьютеры помощнее, но это не так важно: в этой отрасли ситуация довольно быстро меняется. Вопрос только в том, изменится ли она к лучшему в России?
В нынешнем рейтинге позиции трёх мощнейших суперкомпьютеров мира не изменилось. Первое место сохраняет американский Summit (IBM Power System AC922, IBM POWER9 22C 3.07GHz, NVIDIA Volta GV100, Dual-rail Mellanox EDR Infiniband). Общее количество вычислительных ядер — 2 414 592. Пиковая производительность Rpeek (Tflop/s) — 200 794,88.
Второе место сохранил американский компьютер Sierra с похожей архитектурой (IBM Power System S922LC, IBM POWER9 22C 3.1GHz, NVIDIA Volta GV100, Dual-rail Mellanox EDR Infiniband). Общее количество вычислительных ядер — 1 572 480. Пиковая производительность Rpeek (Tflop/s) — 125 712.
Третье место осталось у китайского Sunway TaihuLight (Sunway MPP, Sunway SW26010 260C 1.45GHz, Sunway), который был запущен на два года раньше американских «конкурентов» и довольно долго лидировал в рейтинге. Общее количество вычислительных ядер — 10 649 600. Пиковая производительность Rpeek (Tflop/s) — 125 435,9.
Вряд ли Россия в обозримом будущем может претендовать на позиции в верхней части рейтинга. Строительство системы уровня Топ-5 требует огромного бюджета. Например, стоимость суперкомпьютера Summit оценивалась примерно в $200 млн, исходя из чего цена 1 петафлопса его мощности составляет около $1 млн. Россия пока не может перейти к такой цене удельной мощности суперкомпьютера, прокомментировал представитель разработчика микропроцессоров МЦСТ Константин Трушкин. России нужно строить новые суперкомпьютеры на отечественных технологиях и процессорах, «чтобы развивались по цепочке все российские компании», считает специалист. Для этого требуются большие бюджетные вливания в данную отрасль.
Комментарии (85)
longclaps
19.06.2019 13:32-1Эх, любит дорогая редакция переводить писькомерки — коротко и хайпово. Я бы почитал про Sunway TaihuLight, как это — 10 миллионов ядер, но нет.
Strigiformes
19.06.2019 14:40+2longclaps
19.06.2019 14:55-1Спасибо, типичный рекламный
буклетмусор, хотя кому они там рекламируют? Родной компартии — тогда зачем по-английски?
iiifx
19.06.2019 14:39Спрос рождает предложение. Будет необходимость, будет и суперкомпьютер. Или просто нужно сделать печальные выводы?
DoctorMoriarty
19.06.2019 14:49>Будет необходимость, будет и суперкомпьютер
Партия скажет — «надо!», народ скажет — «сделаем!» Но не раньше. (#сарказм)
>Или просто нужно сделать печальные выводы?
Нужно.
«Любая страна, которая продвинулась на пути создания суперкомпьютеров, имеет преимущество и в конкурентоспособности, и в укреплении своей обороноспособности и безопасности»
(с) премьер-министр Медведев
цит. по статье 2010 года «Российские суперкомпьютеры: амбиции или необходимость?»
www.chaskor.ru/article/rossijskie_superkompyutery_ambitsii_ili_neobhodimost__15828
Хотите поспорить с мнением столь высокопоставленного лица? :-)
Mykola_Von_Raybokobylko
19.06.2019 14:54Не знаешь радоваться или печалиться.
scream_r
19.06.2019 15:07+1Если российские суперкомпьютеры загружены работой по уши, то печалиться. А если они собраны для писькомерства и простаивают (что вряд ли), то радоваться.
evocatus
20.06.2019 01:15У Ломоносова и Ломоносова-2 очередь на расчёты. Конечно, больше — лучше. Но это такой комплекс… нужно разрабатывать новые способы создания и описания параллельных программ (текущая ситуация — ИМХО — неудовлетворительная: далеко не каждый программист на C/C++/Fortran сможет написать грамотную и достаточно эффективную параллельную программу для суперкомпьютера, я уже не говорю про учёных)… нужна сильная школа прикладной математики… нужна сильная школа в естественных науках (ради кого это всё и делается).
А наше очень слабое присутствие в TOP-500 (которое легко быстро исправить — только деньги перераспределить на науку, а не на <подставьте сами>) к сожалению сопровождается провалом по науке и образованию. Вспомнить ещё этот позорный арест Опанасенко, а ведь именно его компания собирала оба «Ломоносова».Strigiformes
20.06.2019 09:02арест Опанасенко
Не было ли это действо аналогом избавления Андрея Рублева от языка? К слову, правительство РФ наметило на 2019-2027 годы программу по созданию геномных центров, а это ли не та область, где как раз неплохо было бы подключить суперкомпьютер? Хотя BigData бывает разной, но уж для диагностики рака могли бы построить еще одного Ломоносова. Решение подобной задачи, как мне кажется, для государства станет не менее престижным, чем бряцанье авианосцами и нарисованной торпедой.
DistortNeo
20.06.2019 17:51Увы, с этим везде проблема. Человек либо хороший учёный, либо хороший программист. Быть одновременно и хорошим учёным, и программистом не получится — время не резиновое.
Но штатным программистом эта проблема не решается — программист может просто не понять задачу и получить в итоге неверные результаты. Вот в итоге и приходится учёным писать программы, пусть и кривые.
amartology
19.06.2019 15:46представитель разработчика микропроцессоров считает, что России нужно строить новые суперкомпьютеры на отечественных технологиях и процессорах
Было бы крайне удивительно, если бы он считал как-то по-другому.
kITerE
19.06.2019 17:04-1Думаю стоит уточнить, что "два российских суперкомпьютера" собраны на Xeon'ах и Nvidia — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2-2
В ноябре 2014 система, состоявшая из 1280 узлов (5 стоек) на базе процессоров Xeon E5 v3 и ускорителей Nvidia K40M, заняла 22 место в мировом рейтинге суперкомпьютеров TOP500, продемонстрировав производительность в 1,85 петафлопс на тесте HPL Linpack при энергопотреблении порядка 0.65 МВт
solariserj
19.06.2019 18:57+2А какие ещё есть варианты? У всех примерно одинаково Intel и AMD, из экзотики только китайцы со своими чипами да и возможно IBM c PowerPC
kITerE
19.06.2019 19:10Ну, например, Эльбрус все давно уже грозят собрать в суперкомпьютер.
Точнее анонсировали, что собрали — https://rostec.ru/news/rostekh-razrabotal-pervyy-superkompyuter-na-baze-protsessorov-elbrus/
alan008
19.06.2019 17:05-1Я думаю, будущее все-таки за распределенными вычислениями. Нужен не один суперкомпьютер, а суперскоростная сеть обмена данными, тогда можно любое количество компьютеров мира (да хоть сотовые телефоны) объединять для решения глобальных задач. Вобщем-то это и происходит (см. BOINC, Amazon Elastic Cloud, Яндекс.Облако etc).
mamont80
19.06.2019 18:06+2А кто-нибудь может на пальцах объяснить в чём разница между одним «суперкомпьютером» и датацентром из отдельных компов, выглядят одинакого. Я не думаю что там алгоритмы такие что любой процессор обращается к любой ячейки памяти на соседней стойке в любой момент времени, наверняка есть своя изоляция, иначе бы все эти процессоры стали блокировать друг друга. Тогда в чём разница между просто специализированным распределённым софтом?
vanxant
19.06.2019 19:32+6Также отвечу alan008
Есть алгоритмы, которые быстро упираются в О даже не от пропускной способности, а от задержки (латентности) сети. Например, решение дифур второго порядка (например, Навье-Стокса для авиации и ракетостроения) это O(N^4) по вычислениям и O(N^3) по латентности. Процы со всеми своими ядрами развиваются намного быстрее, чем интерконнекты супер-ЭВМ и тем более сети. Чем ближе процессоры друг к другу, тем быстрее тупо долетает свет от одного к другому. Поэтому «просто кластер как в датацентре» для Росгидромета (который тоже считает Навье-Стокса и который долго пытался и не смог купить суперкомпьютер в США, запретили) не подходит.
Еще одна задача на латентность — крупные базы данных масштабов типа условного Сбербанка. Как ни распределяй, объем потока транзакций по счету какого-нибудь госведомства или опсоса таков, что иначе как на супер-ЭВМ не вытянуть.Sergey_Cheban
19.06.2019 21:51Каким образом, простите, производительность может зависеть от latency хуже чем линейно?
vanxant
20.06.2019 03:02Смотря что считать за N. При решении дифур N — это число точек (разрешение) по одной оси, в физических задачах разрешения по осям должны плюс-минус совпадать хотя бы по порядку величины (время через скорость распространения сигнала, т.е. звука/света). Т.е. на каждом шаге по времени каждый процессор обсчитывает свой кубик пространства N*N*N точек, затем должен обменяться значениями граней (это минимум 6*N*N точек) с соседними кубиками. Затем делается шаг по времени. Если сеть/интерконнект успевает пропустить условно N=100 за шаг, то процессор может успевать за это время посчитать куб для N=101, или 1000, или даже 100000 точек — суммарная производительность упрётся в задержку сети и не изменится.
alan008
19.06.2019 23:08Несколько лет назад Сбербанк официально писал, что одна из самых крупных транзакционных баз у них крутится на MS SQL Server, соответственно там вполне обычный сервер, а не суперкомпьютер. Да, вероятно он мощный, но не более того. Они как раз радовались, что перешли на MS SQL с Postgre, если не ошибаюсь.
Paskin
19.06.2019 23:46Банковские операции должны неплохо кластеризоваться по географическому признаку — особенно в России, где горизонтальные связи довольно слабы и любая система напоминает скорее дерево чем сеть (mesh).
vanxant
20.06.2019 03:07Не знаю, что там у Сбербанка конкретно, но я видел похожие машинки именно для банков. Это шкаф (стойка), одна из вертикальных стенок которого это по сути гигантская печатная плата интерконнекта (составленная из нескольких кусков текстолита). В неё примерно как видеокарты в слоты расширения втыкаются процессорные модули, на каждом 4 или сколько процессоров и их память. СтОит пустой шкаф как крыло от боинга, а с начинкой может и как весь боинг.
amartology
20.06.2019 10:15А вот например российский чип интерконнекта для HPC.
СБИС ЕС8430 разработана в России и изготовлена по технологии 65 нм
Топология сети: 4D-тор
Адаптер на базе СБИС
Различные физические среды передачи данных
8 каналов связи
Задержка на MPI: 0,85 мкс
Задержка на хоп: 130 нс
Масштабирование до 32К узлов
Коммутаторное и бескоммутаторное исполнение
Поддержка RDMA и GPUDirect
Детерминированная и адаптивная маршрутизация
Маршрутизация с обходом отказавших узлов и каналов связи
Протокол надежной передачи данных по каналу связи
Поддержка ОС на базе ядра Linux
Поддержка ОС Astra Linux® Special Edition
Поддержка средств параллельного программирования OpenSHMEM, MPI, OpenMP
Энергопотребление до 20 Вт
Вычислительный кластер «Ангара-К1» запущен в качестве пилотной установки с коммуникационной сетью Ангара. Кластер состоит из 36 двухсокетных узлов (тор 3?3?4) с адаптерами на базе СБИС и процессорами Intel Xeon E5-2660 и E5-2630. Объем ОЗУ каждого узла — 64 ГБ.
В целях тестирования работы сети Ангара на прикладных задачах АО «НИЦЭВТ» предоставляет удаленный доступ к вычислительному кластеру «Ангара-К1». Получить доступ Вы можете, сделав запрос.
Am0ralist
20.06.2019 11:06А личное мнение о параметрах?
amartology
20.06.2019 11:52Не обладаю достаточной экспертизой для того, чтобы мое мнение по этому поводу стоило публично озвучивать.
Из субъективного — хорошо, что разработки такого рода ведутся, потому что HPC, как правильно заметили выше — это не только и не столько процессоры, сколько интерконнект.evocatus
20.06.2019 23:17+1Интерконнект — это Mellanox и Intel, а «разработки» эти не нужны до такой же степени, как курсовые работы студентов. Единственное, что сейчас имеет смысл — это попробовать повторить манёвр Петра Великого — создать спецшколы-интернаты, где дети будут родителей видеть редко, учить английский с пелёнок, приучать к честности и трудолюбию (родители этому не научат), преподавателей приглашать с Запада и из Азии (а многие, думаю, поедут), технологии импортировать ленинско-сталинскими темпами (спасибо американцам за индустриализацию Советского Союза на деньги от умерших от голода крестьян и распроданных культурных ценностей).
APL_not_Apple
20.06.2019 23:40создать спецшколы-интернаты, где дети будут родителей видеть редко, учить английский с пелёнок, приучать к честности и трудолюбию (родители этому не научат), преподавателей приглашать с Запада и из Азии
Уже! Дети российских чиновников — живут и учатся в частных школах Лондона!
amartology
21.06.2019 09:59+1технологии импортировать ленинско-сталинскими темпами
Тогда их были желающие продать в Россию. Сейчас с этим гораздо хуже. Вот например конкретно в производстве микросхем никто в Россию ничего даже не то что нового, а просто не очень старого продавать не будет.
evocatus
20.06.2019 23:10Видел эту Ангару на выставке. Банальный мост над PCI-Express на базе микросхемы, которая производится на Тайване (оказывается наши заводы выдают слишком большой брак), а на вопрос о стоимости люди со стенда, неловко помявшись сказали, что «порядка Infiniband».
evocatus
20.06.2019 01:22Обычный датацентр делает много изолированных задач (CRUD-запросы, например). Суперкомпьютер обрабатывает огромные структуры данных и его процессы часто и интенсивно обмениваются данными/работают над общими данными.
DGN
20.06.2019 03:56А есть ли частные суперкомпьютеры? Учитывают ли их в рейтингах? Вроде как, не самый быстрый и не самый современный суперкомпьютер вполне можно собрать в гараже за вполне подъемную для энтузиаста цену.
vanxant
20.06.2019 20:31Ну, колхозные суперЭВМ ни в какие рейтинги не пролезут, но факт в том, что очень много чего в принципе ни в каких рейтингах не участвует. Потому что это нужно раскрывать существенные параметры, проходить определённую процедуру, банально компилить, тюнить и прогонять тесты… Это всё время, деньги и слив инфы конкурентам. Многим даже частным конторам это нафиг не впилось, не говоря уже про «околопогонистые».
DGN
20.06.2019 21:47Ага, в Сарове должна быть машинка, как то ведь они моделируют без испытаний. По крайней мере США заявляли что им испытания не нужны, суперкомпьютер достиг нужной мощности чтобы просто считать.
ALepikhov
20.06.2019 07:19Нужны ли суперкомпьютеры из ТОП-500 сейчас России — большой вопрос.
Для таких машин нужны инженеры с квалификацией, у которых есть потребность ставить большие задачи.
В 00-е все тратили деньги на кластеры. Помнится, на каждой конференции тогда были те, кто предлагали приходить к ним с задачами и (бесплатно!) использовать их кластер. Тратились деньги на компьютеры, электричество, поддержку без реального выхлопа.
Да, ещё их осваивали отдельные талантливые аспиранты, многие из которых сейчас в России не живут.
Сейчас, в инженерной среде в КБ ситуация с кадрами хуже, чем раньше. Что там в науке — пусть скажут те, кто в курсе. Так что лучше закупать вычислительные мощности, соответствующие потребностям пользователей.Brak0del
20.06.2019 07:40Вроде как нужны. РФ же ядерная держава, ядерное моделирование, симуляция и прочая физика вычисляется как раз на таких. Прогноз погоды тоже. Взлом крипты. Моделирование всяких полимеров, генетика, химия, аэродинамика, астрофизика. Меня давно удивляет, что в РФ таких суперкомпьютеров гораздо меньше, чем в тех же Нидерландах.
solariserj
20.06.2019 09:00Сколько раз слышу про суперкомпьютеры, все говорят про ядерное моделирование, разве не замоделирлвали там всё что можно?
Brak0del
20.06.2019 09:39По правде сказать, я далёк от ядерной физики) насколько могу судить, они там моделируют испытания ядерок, вместо того, чтобы их испытывать в живую, + изучают вопросы ядерной энергетики, раньше ещё и лазерами баловались, не знаю как сейчас. Короче, делают в симуляции всё то, что было бы очень-очень дорого делать натурным экспериментом (с учетом того, что суперкомпьютеры далеки от слова дёшево, можно представить сколько стоит натурный эксперимент + некоторые из них запрещено проводить [те же ядерные испытания]).
vanxant
20.06.2019 22:31разве не замоделирлвали там всё что можно?
Нет, опять же O(N^4). Рост производительности в 10000 раз (разница между 8086 и современным i7) повышает разрешение по одной оси всего в 10 раз.
ALepikhov
20.06.2019 10:27Думаю, Вы не понимаете до конца. Потребности есть конечно. Но в отрасли почти нет специалистов, кто настолько хорошо владеет инструментами конечно-объемного/разностного моделирования, чтобы решать задачи, требующие дискретизации на миллиардных сетках. К тому же отрасль работает по советским ГОСТам (и приемка принимает по ним же) с допусками плюс/минус лапоть. Поэтому у конструктора просто нет необходимости требовать от проектанта большой точности. Не буду говорить за ВНИИЭФ/ВНИИТФ — там особый мир.
Brak0del
20.06.2019 10:42Возможно, не берусь судить о причинах. Хотя со стороны конечно удивительно, почему гораздо меньшие страны могут позволить себе иметь как специалистов, так и суперкомпьютеры.
vanxant
20.06.2019 20:33Ну, это сильно зависит, не надо усреднять. Кое-где у нас порой вполне себе вкладываются в супер-ЭВМ. И с задачами, и с кадрами, и с результатами, и что немаловажно даже с финансами у них всё в порядке.
Kyushu
20.06.2019 11:37Кто-нибудь может сказать, кто кроме Воеводина (зам. директора НИВЦ МГУ) и Опанасенко (Т-Платформы, арестованный пару месяцев назад), отвечает в нашей стране за суперкомпьютеры? На уровне правительства, министерств? Нужны суперкомпьютеры или все новые штрафы для автомобилистов и налоги на теплицы для садоводов? Может ли что-то измениться, пока министерством науки руководит экономист?
amartology
20.06.2019 11:48МСЦ РАН есть например.
Kyushu
20.06.2019 12:05Много чего еще есть — институт им. Келдыша на Миусской площади, другой у Плещеева озера, физико-технический институт в Сарове. Нет только национального проекта по суперкомпьютерным технологиям.
Kyushu
20.06.2019 12:04Много чего еще есть — институт им. Келдыша на Миусской площади, другой у Плещеева озера, физико-технический институт в Сарове. Нет только национального проекта по суперкомпьютерным технологиям.
Hardcoin
Печально это. Нельзя быть круче остального мира вместе взятого. Такие попытки просто приводят к низкому уровню жизни и больше ни к чему.
APL_not_Apple
Британская Империя до двух мировых войн по своему флоту была круче остального мира вместе взятого.
Сейчас США по своему флоту — круче остального мира вместе взятого.
Низкий уровень жизни — не про эти страны.
Porohovnik
Вот не надо мне тут про флот-количество авианосцев ещё не показатель силы флота…
Да, российский флот уступает американском, но говорить о том что у 5-6 стране несоберётся аналогичного флота нельзя..
APL_not_Apple
Какие 5-6 стран?
В мире такого количества стран с сильным флотом не наберётся.
Помимо США, более-менее сильный флот — лишь у России, Китая, Японии и Британии.
striver
Porohovnik
Число авианосцев надо делить на 3 и умножать на 2, так как 1 авианосец постоянно должен обновляться.
Не забывайте об Индии, у неё тоже есть авианосец(или очень скоро будет)
Морская авиация это конечно хорошо, но авианосец это крупная цель для подводных лодок с ядерными торпедами(а такие есть, и даже беспилотные)
Авианосец это прежде всего карабль престижа, и корабль для атак стран, без ракет и авиации...
striver
На сколько я помню, это тот же Кузнецов, то есть до 30 самолетов/вертолетов.
Ядерные торпеды? Вы в Ред Алерт переиграли?
Авианосцы — это мобильность авиации. Авианосец не может сам выступать ударной единицей. Это очень хорошая поддержка с воздуха… в любой точке мира. Почему у России мало авианосцев? Да потому, что это еще времен СССР, когда эта страна занимала столько суши, что авианосцы не нужны были почти вообще.
APL_not_Apple
Хрущов считал, что крупные корабли вообще ненужны и достаточно ракет.
Авианосцы начал строить Брежнев.
vanxant
Умножать на 2 не надо. ~Год ремонта, ~год учений, ~год в походе. Это за много десятилетий эксплуатации авианосного флота США. Если прям сильно прижмёт, можно достигнуть коэффициента 1 из 2, с большими рисками небоевых потерь из-за косяков экипажа или отказов техники.
Hardcoin
В британской Индии уровень жизни был ниже плинтуса. Так что пример очень показательный.
Вряд ли вы хотите такой вариант — полный замкнутый цикл производства суперкомпьютеров и полная нищета за мкадом.
JediPhilosopher
Ну вон китайский Taihu Light — полностью китайский, от архитектуры процессоров до сборки комплектующих. И они этим очень гордились, там даже экскурсии на него водили (я на такую попал когда в Уси был в их суперкомпьютерном центре) и небольшой музей был ему посвященный.
Так что можно, особенно если претендуешь на какое-то значимое место на мировой технологической арене.
hokum13
Не нужно быть круче всего мира (хотя в 90-х у США это получалось), нужно быть круче каждого в отдельности.
Вот сейчас у КНР 200+ компьютеров, на которых можно вести современные научные исследования, у США 100+, у нас 2. Можно конечно не растрачивать деньги впустую и расходовать их (суперкомпьютеров) ресурсы только на эффективные и полезные исследования, но добиться той же эффективности науки имея отставание в 2 порядка — не реально.
Хотя для защиты диссертации по теологии суперкомпьютер конечно не нужен.
tvr
А как без него с достаточной точностью и за разумное время посчитать количество ангелов, помещающихся на конце иглы?
hokum13
А вообще — осторожнее с этим, чувства могут оскорбиться.
hippohood
Квантовый компьютер по-вашему зачем строят? Другой полезной задачи для него вроде и нет
Paskin
Можно — но чтобы стать таким крутым, нужно двигаться последовательно. Если бы те же Mellanox или Nvidia (не имеющие своего производства вообще) вознамерились делать все сами вплоть до резисторов и печатных плат — мы бы о них никогда не услышали а в лидерах был бы кто-нибудь другой.
Bedal
неправильно. Простота хуже воровства, и низкий уровень жизни не от того, что тратят на суперкомпы или даже ядрёные бонбы, а от того, что производят мало и плохо.
Не об этом речь вовсе, а о том, что концентрацию капиталов и ресурсов никто не отменял. Не будет точек, требующих много того и другого — не будет и соответствующего своего производства нижних уровней.И, да — развитие Японии/Кореи/Китая вполне противоречит Вашему соображению. Да и другие истории развития — тоже, просто эти на виду, а про те уже подзабыли.
Hardcoin
Разве Япония/Корея пытаются сделать у себя замкнутый цикл всего? Низкий уровень жизни от того, что ставятся неправильные цели. Если институту нужен суперкомпьютер, значит нужно собрать суперкомпьютер, а не выстроить отрасль по производству суперкомпьютеров.
Одно дело — поддержка местного производителя (и помощь в выходе на международный рынок), совсем другое — стремление к замкнутой самодостаточной экономике. Слишком много сигналов именно во втором направлении.
APL_not_Apple
— Что бывает с несамодостаточными странами пытающимися противостоять США — видно на примере Венесуэлы.
— а что бывает с самодостаточными странами пытающимися противостоять США — видно на примере КНДР.
Россия судя по всему решила, что быть КНДР — всё же не настолько отстойно, как быть Венесуэлой, отсюда и стремление к самодостаточности.
Am0ralist
Hardcoin
Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.
Лучше предпринимать действия против американского контроля над интеллектуальной собственностью, чем пытаться выстроить мини-копию мировой экономики внутри страны. Полноценная копия не получится, а значит нужно что-то покупать и что-то продавать.
И в первую очередь развивать нужно то, что можно выгодно продать. И работать над контролем за рынками.
Плюнуть на мировой рынок и замкнуться в себе, потому что американцы такие плохие, нас притесняют, легко, но неразумно.
amartology
Hardcoin
В обмен на что-то ценное — продаст. Производить что-то ценное другим и учиться защищать торговые связи разумнее, чем пытаться производить самому, если не продают. Потому что на следующем этапе могут запретить покупать что-то ещё. Опять свою отрасль строить? Вместо выстраивания связей со странами в обход США?
Даже Китай производит не всё, что ему нужно, что-то закупает.
amartology
Пусть 7 нм технологию продаст, ага) Или хотя бы 14 нм.
APL_not_Apple
Так нужно не купить, а обменять российские технологии на китайские!
(космические и военные технологии в обмен на высокие технологии)
amartology
Несуществующие китайские 7 нм можно выгодно обменять на несуществующие российские технологии полета на Луну.
Hardcoin
В том-то и дело, что покупать технологию 14 нм не очень полезно. Потому что её использование окупится с миллиарда процессоров. Если курс страны будет — займём часть мирового рынка процессоров, тогда можно стараться купить (или разрабатывать самим).
А если официальный курс — произведем процессоры для себя, то Байкала вполне хватает. Тратить десяток миллиардов на самые крутые технологии, а потом использовать их только на внутреннем рынке — не разумно и не выгодно.
Так что нужно брать не технологию, а процессоры, произведенные по ней. А самим покупать или разрабатывать технологии, которые будут ценны на мировом рынке (и на внутреннем тоже, конечно).
США не всесильны, хорошие вещи у нас вполне покупают и под санкциями и без. Просто мы забиваем на производственных хороших вещей, даже ракеты забросили.
amartology
Кому именно Байкалов (а также Эльбрусов и Комдивов, раз уж на то пошло) вполне хватает как процессоров для себя? Покажите мне хотя бы тысячу этих людей. Это не говоря о том, что нет никаких оснований предполагать, что в обозримом будущем в России появятся техпроцессы ниже нынешних 90 нм, есть только мечты, заявления «было бы неплохо» и упования на мифических китайских партнёров, которые в реальности не идут дальше закупок у «Ангстрем-Т» чипов по 250 нм на крошечные суммы.
Hardcoin
Военным. Я бы не хотел, что бы вся страна опять работала на ВПК, что бы у военных были процессоры по топовым нормам. Лучше, если они будут пользоваться нормами по-проще.
Вот именно, что нет. Верно. Поэтому популистские лозунги "будем производить всё сами" вредны. Не будем. Значит нужно выбирать, что же мы будем производить сами, а что — закупать.
amartology
Во всем мире ВПК — один из драйверов развития технологий, почему российским военным должно хватать«Байкалов»?
Hardcoin
Три варианта. Какой вы считаете правильным? (Можете предложить свой).
Военные пользуются более старыми нормами.
Закупают импортное.
Тратим NN миллиардов для 7нм технологий специально для военных.
amartology
Вы сейчас меняете тему. Ваш тезис был «военным уже достаточно Байкала», а не «военным должно быть достаточно Байкала, потому что других вариантов нет». И параллельно игнорируете то, что Байкал производится на Тайване и то, что он не предназначен для военных применений. Поэтому давайте я ещё раз у вас попрошу подтверждение вашего тезиса «военным уже сейчас достаточно именно Байкалов»?
А касательно ваших трёх вариантов, первые два ведут в тупик и неизбежное отставание, а на третий денег нет. Единственное, что можно сделать реалистично, чтобы военная техника была конкурентоспособной — обеспечить свободный доступ к иностранным фабрикам при своем дизайне.
Hardcoin
Придирка по форме, но не по сути. Разумеется, если требовать 100% точности формулировок, то тезис "военным полностью достаточно Байкала" неверен. Им никогда не будет достаточно.
Более точная формулировка — не должно быть так, что бы вся страна работала на ВПК. Поэтому военным придется укладываться в бюджет. Если бюджета хватает на Байкал и Эльбрус, значит им придётся это принять.
Если военные считают необходимым производство внутри страны, а не на Тайване, не проблема. В рамках их бюджета могут срезать другие статьи расходов, менее важные (если такие есть). Выбор за ними.
Вот именно. Значит придется сотрудничать. Ни о каком "всю цепочку произведём сами внутри страны и при этом по самым передовым нормам" речь идти не может. С этого и началась ветка.
Санкции/не санкции, но есть только два реалистичных варианта. Производить устаревшее, но сами или сотрудничать, обменивая самое передовое наше (в какой-то области) на нужное нам. Многие пытаются спрятать голову в песок от этого выбора.
amartology
Осталось понять, что у нас есть такого, что можно продать в обмен на высокие технологии.
APL_not_Apple
При условии, что небудет новых санкций, а нынешний политический курс на противостояние с США ведёт санкциям.
Am0ralist
Bedal
Вы сейчас проецируете собственную боль, и только. Создание суперкомпьютера и комплектующих к нему к замкнутому циклу не относится — только с натяжной в стиле «сова на глобус».