От редакции блога: наверняка многие помнят историю про поселок программистов в Кировской области — начинание экс-разработчика из Яндекса впечатлило многих. А наш разработчик решил создать свое поселение в братской стране. Передаем ему слово.
Привет, меня зовут Георгий Новик, я работаю бэкенд-разработчиком в Skyeng. В основном реализую хотелки операторов, менеджеров и других заинтересованных лиц в отношении нашей большой CRM, а еще подключаю всякие новомодные вещи для customer service — ботов для техподдержки, сервисов автоматического прозвона и пр.
Как и многие разработчики, я не привязан к офису. Что делает человек, который не обязан ежедневно ездить в контору? Один отправится жить на Бали. Другой осядет в коворкинге или на родном диване. Я же выбрал совсем другое направление и переехал на хутор в белорусских лесах. И теперь от меня до ближайшего приличного коворкинга 130 километров.
Вообще я сам по себе деревенский хлопец: родился и рос на селе, со школы всерьез занимался физикой — ну и поступил на физтех в Гродно. Программировал для удовольствия на JavaScript, потом под win32, потом на PHP.
Я институтских времен — в центре
В один момент даже все бросил, вернулся обучать верховой езде и водить походы в деревню. Но потом все-таки решил получить диплом и снова поехал в город. Заодно пришел в контору ScienceSoft, где мне предложили в 10 раз больше, чем я зарабатывал на своих походах.
За год-другой я понял, что большой город, съемная квартира и еда из супермаркета — это не мое. День расписан по минутам, гибкости – никакой, особенно если ходишь в офис. Да и человек – собственник по своей природе. У нас, в Беларуси, да и у вас в России постоянно возникают какие-то инициативы, когда люди уезжают в деревню и организуют эко-поселения. И это не блажь. Это рационализация.
А это я сегодняшний
В общем, все сошлось. Жена мечтала иметь свою лошадь, я мечтал перебраться куда-нибудь подальше от мегаполиса — мы поставили цель собрать денег на авто и стройку, а заодно начали искать место и единомышленников.
Мы хотели, чтобы наш будущий деревенский дом стоял в лесу, а рядом было несколько свободных гектаров для выпаса лошадей. Также нужны были участки для будущих соседей. Плюс условие — земля вдали от крупных трасс и прочих техногенных факторов. Найти место, которое им соответствовало, оказалось трудно. То не было одного, то другого, то с экологией беда, то с оформлением земли: многие деревни потихоньку пустеют, а местные власти переводят земли поселений в другие юридические формы, делающие их недоступной для простых людей.
В итоге, потратив несколько лет на поиски, мы наткнулись на объявление о продаже дома в восточной Беларуси и поняли, что это — шанс. Маленькая деревня Улесье в двух часах езды от Минска, как и многие другие, находилась на стадии вымирания.
Впервые мы приехали в Улесье в феврале. Тишина, снег...
Рядом замерзшее озерцо. Вокруг на много километров лес, а рядом с деревней зарастающие бурьяном поля. Лучше не придумаешь. Познакомились с пожилым соседом, рассказали про свои планы, и он уверил нас, что место отличное и мы нормально впишемся.
Вот так выглядит наш поселок в более теплое время
Мы приобрели участок земли со старым домиком — домик был маленький, но подкупал размер бревен сруба. Поначалу я хотел просто снять с них краску и сделать косметический ремонт, но увлекся и разобрал почти весь дом.
Наш дом: бревно, джутовая пакля и глина
А через несколько месяцев после оформления всего этого добра в собственность мы загрузили в машину пожитки и кота, да и переехали. Правда, первые месяцы жить пришлось в палатке, поставленной прямо в доме — чтобы отгородиться от ремонта. А вскоре я купил пять лошадей и построил конюшню, как и мечтали с женой. Огромных денег для этого не потребовалось – деревня далеко от города: финансово, да и бюрократически тут все проще.
В идеале я просыпаюсь в 5-6 утра, примерно часа четыре работаю за компьютером, а потом иду заниматься с лошадьми или вожусь со строительством. Но летом иногда предпочитаю поработать днем, в самый солнцепек, а утро и вечер оставить для хозяйственных дел.
Летом люблю работать во дворе
Поскольку я работаю в распределенной команде, первым делом привинтил на крышу огромную спутниковую тарелку для интернета. Так в месте, где с телефона можно было словить GPRS/EDGE, я получил необходимые 3-4 Мбит/с на прием и около 1 Мбит/с на передачу. Этого внатяг хватало на созвоны с командой и я переживал, что долгие пинги станут проблемой в работе.
Благодаря этой конструкции у нас стабильный интернет
Немного изучив тему, я решил применить зеркало для усиления сигнала. Некоторые помещают в фокус зеркала 3G-модемы, но это не очень надежный вариант, — поэтому я нашел специально сделанный облучатель для спутниковой тарелки, работающий в 3G диапазоне. Такие делают в Екатеринбурге, пришлось повозиться с доставкой, но это того стоило. Скорость поднялась процентов на 25 и достигла потолка оборудования соты, но связь стала стабильной и перестала зависеть от погоды. Позже я настраивал интернет некоторым друзьям в разных точках страны — и кажется, с помощью зеркала его можно поймать почти везде.
А спустя два года Velcom проапгрейдил оборудование соты до DC-HSPA+ –– это стандарт связи, предваряющий LTE. При хороших условиях он даёт нам 30 Мбит/с на приём и 4 на передачу. Больше ничего не жмет в плане работы и тяжелый медиа-контент скачивается за минуты.
Мой чердачный кабинет
А основным рабочим местом я оборудовал себе кабинет в отдельной комнате на чердаке. Там гораздо проще концентрироваться на задачах, ничего вокруг не отвлекает.
Новый роутер из коробки покрывает примерно полгектара вокруг дома, поэтому под настроение я могу поработать на улице под навесом, и отойти куда-то на природу. Это удобно: если я занят в конюшне или на стройках, то все равно на связи, — телефон в кармане, интернет дотягивается.
В нашей деревеньке есть местные, но нам с женой хотелось найти компанию людей нашего круга, единомышленников. Поэтому мы заявили о себе – разместили объявление в каталоге эко-поселений. Так начался наш эко-поселок “Улесье”.
Первые соседи появились через год, а сейчас тут живет пять семей с ребятишками.
В основном к нам присоединяются люди, у которых есть какой-то бизнес в большом городе. Я единственный, кто работает удаленно. Все сообщество пока еще на этапе обустройства, но у всех уже есть какие-то идеи освоения деревни. Мы же не дачники. Например, мы производим свои продукты – собираем ягоды, сушим грибы.
Тут со всех сторон лес, дикие ягоды, всякие травы вроде иван-чая. И мы решили, что будет рационально наладить их переработку. Пока что все это мы делаем для себя. Но в ближайшее время планируем построить сушилку и заготавливать это все в промышленных масштабах, чтобы продавать в магазины здорового питания в городе.
Это мы сушим клубнику на зиму. Пока в маленькой домашней сушилке
Хотя мы живем далеко от крупных городов, мы не в изоляции. В Беларуси в любом месте доступны медицина, автолавка, почта и милиция.
Часть “бытовой химии” мы производим сами — например, жена научилась делать зубной порошок с местными травами
В детстве у меня было все, чего лишена городская ребятня — конные прогулки, походы и ночевки в лесу. По мере взросления я все больше думал о том, что именно этому бэкграунду я обязан всем хорошим, что во мне есть. И я захотел сделать что-то подобное для современных ребятишек. Поэтому мы решили организовать летний детский лагерь с конной секцией.
Этим летом мы провели первую смену:
Обучали ребят верховой езде
Учились уходу за лошадьми и сбруей
Занимались всяким творчеством на свежем воздухе – лепили из глины, плели из лозы и так далее
А еще ходили в походы. Недалеко от Улесья расположен Березинский биосферный заповедник и мы возили наших гостей туда на экскурсию.
Все было очень по-домашнему: мы сами готовили для детей, все вместе присматривали за ними, каждый вечер всей компанией собирались за одним столом.
Надеюсь, эта история станет системной, и мы будем устраивать такие смены или секции постоянно.
У меня очень хорошая зарплата, даже для Минска. И уж тем более для хутора, где на 100 километров в любую сторону раскинулись леса. Мы не ходим по ресторанам, на 40% сами обеспечиваем себя продуктами, так что деньги в основном уходят на строительство.
Например, регулярно вкладываемся в покупку техники, материалов
Так как строятся все, у нас есть банк времени – мы можем собраться и целый день помогать соседу, а потом я попрошу его — и он целый день будут помогать мне. Техника тоже может быть общей: познакомились недавно с местным батюшкой, он нам даже трактор одолжил.
Тот самый трактор “от батюшки”
Общественными инициативами тоже занимаемся все вместе: когда делали летний лагерь, всей деревней обустраивали инфраструктуру.
Вот так готовили помещение к летнему лагерю
Еще раньше вместе высаживали сад – несколько сотен деревьев. Когда они начнут плодоносить, урожай тоже будет общий.
Лайфхак: посадили кусты крыжовника вокруг яблони. Подмечено, что зайцы такие посадки обходят стороной
Для местных мы, конечно, чудики — но они к нам относятся нормально, а мы им помогаем подзаработать – лишние руки требуются часто. Этим летом, например, вместе с ними заготавливали сено для лошадок. Очень много деревенских откликнулось.
Сразу хочу предупредить — кризисы в отношениях очень даже возможны. В городе вы с утра разошлись по офисам и встретились только вечером. От любых шероховатостей можно прятаться – ходить на работу, в рестораны, в клубы, в гости. У каждого свои дела. Здесь такого нет, вы постоянно вместе, приходится учиться сотрудничать на совсем ином уровне. Это как проверка – если ты не можешь проводить время с человеком 24/7, то, наверное, надо искать другого человека.
Вот как-то так
p.s. В нашей деревеньке свободной земли уже не осталось, поэтому мы постепенно стали “колонизировать” соседнюю –– там уже три семьи осваивают землю. И я хочу, чтобы к нам приезжали новые люди. Если интересно, то у нас есть группа ВКонтакте.
Или просто приезжайте в гости — научу ездить на лошади.
Привет, меня зовут Георгий Новик, я работаю бэкенд-разработчиком в Skyeng. В основном реализую хотелки операторов, менеджеров и других заинтересованных лиц в отношении нашей большой CRM, а еще подключаю всякие новомодные вещи для customer service — ботов для техподдержки, сервисов автоматического прозвона и пр.
Как и многие разработчики, я не привязан к офису. Что делает человек, который не обязан ежедневно ездить в контору? Один отправится жить на Бали. Другой осядет в коворкинге или на родном диване. Я же выбрал совсем другое направление и переехал на хутор в белорусских лесах. И теперь от меня до ближайшего приличного коворкинга 130 километров.
Что я забыл в деревне?
Вообще я сам по себе деревенский хлопец: родился и рос на селе, со школы всерьез занимался физикой — ну и поступил на физтех в Гродно. Программировал для удовольствия на JavaScript, потом под win32, потом на PHP.
Я институтских времен — в центре
В один момент даже все бросил, вернулся обучать верховой езде и водить походы в деревню. Но потом все-таки решил получить диплом и снова поехал в город. Заодно пришел в контору ScienceSoft, где мне предложили в 10 раз больше, чем я зарабатывал на своих походах.
За год-другой я понял, что большой город, съемная квартира и еда из супермаркета — это не мое. День расписан по минутам, гибкости – никакой, особенно если ходишь в офис. Да и человек – собственник по своей природе. У нас, в Беларуси, да и у вас в России постоянно возникают какие-то инициативы, когда люди уезжают в деревню и организуют эко-поселения. И это не блажь. Это рационализация.
А это я сегодняшний
В общем, все сошлось. Жена мечтала иметь свою лошадь, я мечтал перебраться куда-нибудь подальше от мегаполиса — мы поставили цель собрать денег на авто и стройку, а заодно начали искать место и единомышленников.
Как мы искали место для переезда
Мы хотели, чтобы наш будущий деревенский дом стоял в лесу, а рядом было несколько свободных гектаров для выпаса лошадей. Также нужны были участки для будущих соседей. Плюс условие — земля вдали от крупных трасс и прочих техногенных факторов. Найти место, которое им соответствовало, оказалось трудно. То не было одного, то другого, то с экологией беда, то с оформлением земли: многие деревни потихоньку пустеют, а местные власти переводят земли поселений в другие юридические формы, делающие их недоступной для простых людей.
В итоге, потратив несколько лет на поиски, мы наткнулись на объявление о продаже дома в восточной Беларуси и поняли, что это — шанс. Маленькая деревня Улесье в двух часах езды от Минска, как и многие другие, находилась на стадии вымирания.
Впервые мы приехали в Улесье в феврале. Тишина, снег...
Рядом замерзшее озерцо. Вокруг на много километров лес, а рядом с деревней зарастающие бурьяном поля. Лучше не придумаешь. Познакомились с пожилым соседом, рассказали про свои планы, и он уверил нас, что место отличное и мы нормально впишемся.
Вот так выглядит наш поселок в более теплое время
Мы приобрели участок земли со старым домиком — домик был маленький, но подкупал размер бревен сруба. Поначалу я хотел просто снять с них краску и сделать косметический ремонт, но увлекся и разобрал почти весь дом.
Наш дом: бревно, джутовая пакля и глина
А через несколько месяцев после оформления всего этого добра в собственность мы загрузили в машину пожитки и кота, да и переехали. Правда, первые месяцы жить пришлось в палатке, поставленной прямо в доме — чтобы отгородиться от ремонта. А вскоре я купил пять лошадей и построил конюшню, как и мечтали с женой. Огромных денег для этого не потребовалось – деревня далеко от города: финансово, да и бюрократически тут все проще.
Рабочее место, спутниковая тарелка и рабочий день
В идеале я просыпаюсь в 5-6 утра, примерно часа четыре работаю за компьютером, а потом иду заниматься с лошадьми или вожусь со строительством. Но летом иногда предпочитаю поработать днем, в самый солнцепек, а утро и вечер оставить для хозяйственных дел.
Летом люблю работать во дворе
Поскольку я работаю в распределенной команде, первым делом привинтил на крышу огромную спутниковую тарелку для интернета. Так в месте, где с телефона можно было словить GPRS/EDGE, я получил необходимые 3-4 Мбит/с на прием и около 1 Мбит/с на передачу. Этого внатяг хватало на созвоны с командой и я переживал, что долгие пинги станут проблемой в работе.
Благодаря этой конструкции у нас стабильный интернет
Немного изучив тему, я решил применить зеркало для усиления сигнала. Некоторые помещают в фокус зеркала 3G-модемы, но это не очень надежный вариант, — поэтому я нашел специально сделанный облучатель для спутниковой тарелки, работающий в 3G диапазоне. Такие делают в Екатеринбурге, пришлось повозиться с доставкой, но это того стоило. Скорость поднялась процентов на 25 и достигла потолка оборудования соты, но связь стала стабильной и перестала зависеть от погоды. Позже я настраивал интернет некоторым друзьям в разных точках страны — и кажется, с помощью зеркала его можно поймать почти везде.
А спустя два года Velcom проапгрейдил оборудование соты до DC-HSPA+ –– это стандарт связи, предваряющий LTE. При хороших условиях он даёт нам 30 Мбит/с на приём и 4 на передачу. Больше ничего не жмет в плане работы и тяжелый медиа-контент скачивается за минуты.
Мой чердачный кабинет
А основным рабочим местом я оборудовал себе кабинет в отдельной комнате на чердаке. Там гораздо проще концентрироваться на задачах, ничего вокруг не отвлекает.
Новый роутер из коробки покрывает примерно полгектара вокруг дома, поэтому под настроение я могу поработать на улице под навесом, и отойти куда-то на природу. Это удобно: если я занят в конюшне или на стройках, то все равно на связи, — телефон в кармане, интернет дотягивается.
Новые соседи и инфраструктура
В нашей деревеньке есть местные, но нам с женой хотелось найти компанию людей нашего круга, единомышленников. Поэтому мы заявили о себе – разместили объявление в каталоге эко-поселений. Так начался наш эко-поселок “Улесье”.
Первые соседи появились через год, а сейчас тут живет пять семей с ребятишками. В основном к нам присоединяются люди, у которых есть какой-то бизнес в большом городе. Я единственный, кто работает удаленно. Все сообщество пока еще на этапе обустройства, но у всех уже есть какие-то идеи освоения деревни. Мы же не дачники. Например, мы производим свои продукты – собираем ягоды, сушим грибы.
Тут со всех сторон лес, дикие ягоды, всякие травы вроде иван-чая. И мы решили, что будет рационально наладить их переработку. Пока что все это мы делаем для себя. Но в ближайшее время планируем построить сушилку и заготавливать это все в промышленных масштабах, чтобы продавать в магазины здорового питания в городе.
Это мы сушим клубнику на зиму. Пока в маленькой домашней сушилке
Хотя мы живем далеко от крупных городов, мы не в изоляции. В Беларуси в любом месте доступны медицина, автолавка, почта и милиция.
- Школы в нашей деревеньке нет, но есть школьный автобус, который собирает ребят по-деревням в ближайшую крупную школу, говорят, вполне достойную. Некоторые родители возят детей в школу сами. Другие дети на домашнем обучении и сдают экзамены экстерном, но мамы и папы их все равно возят в какие-то кружки.
- Почта работает как часы, не надо стоять в очередях –– просто позвонил и к тебе приезжают, чтобы забрать твою посылку, или сами привозят домой письма, газеты, переводы. Стоит это очень дешево.
- В автолавке, конечно, ассортимент не такой, как в супермаркете –– только самые необходимые, простые продукты. Но когда хочется чего-то особенного –– садишься за руль и катишь в город.
Часть “бытовой химии” мы производим сами — например, жена научилась делать зубной порошок с местными травами
- С медпомощью сложностей нет. Наш сын родился уже тут, и пока он был совсем маленький, врачи приезжали раз в неделю. Потом начали проведывать нас раз в месяц, теперь, когда сыну 3,5 года, еще реже заглядывают. Мы их еле как уговорили не навещать нас так часто, но они настойчивые — есть стандарты, по которым они обязаны патронировать детей и пожилых.
Как мы запустили летний лагерь для ребятишек
В детстве у меня было все, чего лишена городская ребятня — конные прогулки, походы и ночевки в лесу. По мере взросления я все больше думал о том, что именно этому бэкграунду я обязан всем хорошим, что во мне есть. И я захотел сделать что-то подобное для современных ребятишек. Поэтому мы решили организовать летний детский лагерь с конной секцией.
Этим летом мы провели первую смену:
Обучали ребят верховой езде
Учились уходу за лошадьми и сбруей
Занимались всяким творчеством на свежем воздухе – лепили из глины, плели из лозы и так далее
А еще ходили в походы. Недалеко от Улесья расположен Березинский биосферный заповедник и мы возили наших гостей туда на экскурсию.
Все было очень по-домашнему: мы сами готовили для детей, все вместе присматривали за ними, каждый вечер всей компанией собирались за одним столом.
Надеюсь, эта история станет системной, и мы будем устраивать такие смены или секции постоянно.
Чем себя занять и куда тратить за городом?
У меня очень хорошая зарплата, даже для Минска. И уж тем более для хутора, где на 100 километров в любую сторону раскинулись леса. Мы не ходим по ресторанам, на 40% сами обеспечиваем себя продуктами, так что деньги в основном уходят на строительство.
Например, регулярно вкладываемся в покупку техники, материалов
Так как строятся все, у нас есть банк времени – мы можем собраться и целый день помогать соседу, а потом я попрошу его — и он целый день будут помогать мне. Техника тоже может быть общей: познакомились недавно с местным батюшкой, он нам даже трактор одолжил.
Тот самый трактор “от батюшки”
Общественными инициативами тоже занимаемся все вместе: когда делали летний лагерь, всей деревней обустраивали инфраструктуру.
Вот так готовили помещение к летнему лагерю
Еще раньше вместе высаживали сад – несколько сотен деревьев. Когда они начнут плодоносить, урожай тоже будет общий.
Лайфхак: посадили кусты крыжовника вокруг яблони. Подмечено, что зайцы такие посадки обходят стороной
Для местных мы, конечно, чудики — но они к нам относятся нормально, а мы им помогаем подзаработать – лишние руки требуются часто. Этим летом, например, вместе с ними заготавливали сено для лошадок. Очень много деревенских откликнулось.
Семейная жизнь в деревне – реальный челлендж
Сразу хочу предупредить — кризисы в отношениях очень даже возможны. В городе вы с утра разошлись по офисам и встретились только вечером. От любых шероховатостей можно прятаться – ходить на работу, в рестораны, в клубы, в гости. У каждого свои дела. Здесь такого нет, вы постоянно вместе, приходится учиться сотрудничать на совсем ином уровне. Это как проверка – если ты не можешь проводить время с человеком 24/7, то, наверное, надо искать другого человека.
Вот как-то так
p.s. В нашей деревеньке свободной земли уже не осталось, поэтому мы постепенно стали “колонизировать” соседнюю –– там уже три семьи осваивают землю. И я хочу, чтобы к нам приезжали новые люди. Если интересно, то у нас есть группа ВКонтакте.
Или просто приезжайте в гости — научу ездить на лошади.
lebedinskiy
«Жить на земле и выращивать хлеб...»
Взрослым может и нормально, но вот по отношению к дедять это преступление, отсутствие реального социума и полное уничтожение «инстинкта выживания в современном мире», или может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?
Смотришь на это стремление к мармонизму и вспоминаешь тихонь однокласников, которые после поступления в институт и лишения родительского контроля, начинали бухать на пропалую…
spasibo_kep
Евгений, а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?
> может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?
На днях смотрел сюжет про ФК «Чайка» из Ростовской области — и то, как у людей получается возвращать «социум» и жизнь в село Песчанокопское. У людей получается, так почему бы и нет?)
wlr398
Вырастают и уезжают в региональный центр, особенно если он миллионник, в Москву.
Сначала учиться в ВУЗ, потом остаются жить.
Не все, конечно, но много.
А Песчанокопское — районный центр, не самый маленький населённый пункт, по википедии — более 10 тысяч жителей.
fliak Автор
На мой взгляд это и есть тот не нормальный, не устойчивый расклад, который приводит ко многим проблемам как в этих миллионниках так и на селе.
wlr398
Может быть. Но в миллионниках деньги, городские сервисы, движуха, технологии.
В сельском хозяйстве много работников не нужно.
Так и выходит, что в селе просто нечего делать. Только превозмогать всякие сложности, которых нет в городе.
fliak Автор
Да, во многом это так, но ведь такое положение поддерживается в основном большей нормой прибыли для бизнеса в городе.
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.
Развитие транспорта в следующее десятилетие, думаю, сместит баланс в нашу пользу.
aim
к сожалению реальное развитие транспорта приведёт к тому что остануться только миллионники, потому что экономически не выгодно строить высокоскоростные магистрали если по ним не будет передвигаться сразу множество людей.
vadimzz
Не магистралями едиными. Идет постоянное удешевление стоимости, скорости и комфорта проезда. Идёт автоматизация личного транспорта. А это значит, что центростремительные силы будут ослабляться. Согласитесь, что жить в 50 км от города в 1900, 1980 и 2020 — это «три большие разницы».
100 лет назад надо было пару дней или недель работать на билет в вонючем вагоне.
Сегодня едете за более доступные бензино-деньги на современном авто. Которое не надо чинить каждые 10 поездок.
А завтра — неубиваемый электромобиль сам довезет вас почти бесплатно.
Neikist
В городе личное авто по факту нужно ооочень немногим, это больше из разряда хотелок, в деревне же чуть ли не жизненная необходимость.
vadimzz
Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля. Закупки, развозы детей, поликлиники, выезды за город, выезды в парки. Никакое такси не решит даже половины задач, создав кучу проблем.
Neikist
Из перечисленного вижу проблему разве что с выездом за город, а чем в остальных случаях такси не устраивает? Уточню правда что живу в городе с 400к населения, может в столицах что то по другому?
dernuss
Ну цены на такси очень сильно варьируются. Днём можно уехать по вменяемой цене, вечером и утром x3.
А иногда и вообще машин нет свободных
Neikist
Тем не менее с затратами на личный автомобиль, имхо, вряд ли сравнится. Ремонты, расходники, потраченное время… На такси я в месяц трачу рублей 500 от силы. Ну пусть я не типичный случай, пусть я не один а семья есть, но даже так мне кажется в моем городе уходило бы на такси тысяч 5-6 в месяц, не больше, а скорее меньше. Учитывая стоимость авто которую нужно про сроку амортизации размазать (пусть за вычетом перепродажи), стоимость бензина, стоимость ТО и ремонтов — подозреваю меньше 8к в месяц никак не выйдет. А ведь личное авто это еще и потеря времени (хотя в какие то моменты наоборот время получится выиграть, да).
dernuss
Воот, а я один за 2 дня 500 руб. Даже 600.
150 руб на работу и с работы
Neikist
Ну для этого вполне достаточно общественного транспорта, зачем такси? О_о Впрочем летом я вообще часто по городу на велосипеде передвигаюсь.
dernuss
тороплюсь как правило.
и не нравится на автобусах ездить. Кроме того автобусная остановка довольно далеко. Да, ходить конечно полезно. Но и спать тоже…
П.С. На велосипеде не приемлемо для меня, так как большую часть пути до работы надо будет ездить вдоль дороги. Да и пот, осадки и т.д…
General_Failure
И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.
Neikist
А вы всей семьей в 5 человек ездите по больницам, за покупками и т.д.? По времени ожидания — ни разу больше 10 минут не ждал. Насчет порядка в салоне — ну тут видимо кому то важно, да, наверно вкусовщина, мне как то пофиг. Насчет багажа честно говоря не очень понял. Вообще видимо у каждого свой опыт, но в моем случае такси реально раз в 10-20 дешевле выходит чем личный транспорт, да еще можно почитать в поездке, в отличие от случая когда за рулем сам сидишь.
managrib
Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.
На водителя можете пожаловаться.
Меры принимаются.
Не понравился — не садись.
И поставь низкую оценку водителю.
Да даже одно то, что ему пришлось выехать на пустой вызов — это уже наказание для водителя.
Да хоть 5 такси — это все равно дешевле своего собственного авто.
Никогда не ждал более 15 минут.
Вызывайте заранее.
Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.
Искусственная ситуация.
Вполне можно привести с собой выгрузить.
Загрузить в следующее такси.
Вряд ли вы каждый день с чемоданищами ездите.
Примерно от трех поездок в день каждый день — свое дешевле.
General_Failure
А мне ни разу не попадался таксист-негр. Значит, таксистов-негров не существует?
Своя машина вот она, оператор не скажет «свободных машин нет». А медленно по пробкам ехать будет и такси.
Редкая, но не искуственная.
Это если пересаживаться сразу. Но если сразу, зачем менять такси? Я о ситуации, когда надо куда-то съездить, в том месте провести некоторое время, и ехать в следующее место, где багаж понадобится. А домой заезжать — трата времени.
ProFfeSsoRr
Кому как — в моем случае такси равно машине за 4 года (такой машине, которую я могу вот прям сейчас купить и ездить). А через 4 года я машину наверняка захочу сменить. Не захочу сменить только такую, которая и за 10 лет такси не окупит.
vadimzz
Я даже не спрашиваю сколько у вас детей. Это ясно из вопроса. Постараюсь дать развернутый ответ.
Моя типичная поездка по городу — это поездка в несколько точек с остановками на неопределенное время. Как правило, с собой есть какие-то грузы, дети, коляска. Вы себе хорошо представляете, как это всё возить в такси, таскать с собой по магазинам, вызывать и искать это такси, ждать его? Вы в курсе, что дети вообще-то спят в машинах днём? Все дети. Это очень удобно, но лишь пока вас не высаживают из этой машины на каждой остановке :) Нанимать себе таксиста на 3-4 часа, чтобы еще доверить ему своего спящего ребенка на пару минут? Или просто платить ему за полчаса простоя и сидеть с ним и ребенком?
На машине можно отклониться от поездки на 20 минут, чтобы попить кофе в любимой кафешечке. Вы часто вызываете такси, чтобы проехать 2-3 км за какой-то мелочью? Уверен, вы просто доберетесь с меньшим комфортом, или вовсе откажетесь от дела.
Вы пробовали вызвать такси в час пик, в дождь, в новый год? Или когда все это случается одновременно. Это бывает проблематично, по крайней мере в моем городе. Когда таксисты нужны всем — их не будет.
Машина — это не только транспорт. Это место, где у нас прописана куча вещей, которых нет в такси. У меня это коляска, детский велосипед, 2 тщательно выбранных детских автокресла, зарядник для телефона и куча других полезных вещей. Максимум, что будет в такси — это автокресло(-а). При этом, вы попадаете на проблемы, потому что таких машин меньше (если вообще есть, зависит от местности). Свои габаритные грузы придётся таскать с собой и перегружать в каждое такси. Или отказаться вовсе, что и будет выбрано.
Поликлиника. Удобно занять очередь и ждать ее в машине. Удобно после врача уехать сразу же с больным ребенком, а не заниматься поиском такси. Согласны?
Такси — это, между прочим, всегда на одно место меньше. В нормальном автомобиле с двумя установленными сзади автокреслами может поместиться (внимание!) аж 4 человека, потому что между автокреслами куда меньше места, чем между двумя людьми. То есть в стандартном такси едет нормальная семья с одним ребенком, но уже не едет нормальная семья с двумя детьми :)
У меня город не сильно больше вашего. Считайте, такой же. Но никакой город тут ничего не изменит.
ProFfeSsoRr
Поселится рядом с хорошей школой и детской больницей решает часть проблем, как и хорошая кофе-машина дома, чтобы просто не хотелось ездить в кафе. Хороший телевизор убивает желание ходить в кино, опять же (там банально хуже картинка!). Вот и выходит, что ездишь на работу, в супермаркеты да в гости. Эти кейсы такси прекрасно покрывают. Возможно, когда детей действительно 2 или более, удобство поспать им в машине важно, но такого опыта у меня нет.
dernuss
нанять репетиторов и в школу не придётся водить детей.
вызывать платного доктора из частной клиники.
ProFfeSsoRr
Теоретически да. Практически я сомневаюсь, что реально хороший репетитор поедет за тридевять земель, он за это время в городе нескольких учеников обучит и заработает те же деньги с меньшими своими трудозатратами.
А узкийх специалистов к себе не вызовешь, им техника нужна, которую за собой не повезешь.
JC_IIB
Очень сильно зависит от города. И — от страны.
spax555
Закупать можно все через интернет.
sptor
Увы, некоторые вещи стоит закупать только посмотрев, пощупав или там померив. Картинки в интернете не дают полного представления. Собственно поэтому многие через интернет покупают сходив и посмотрев в оффлайновый шоу рум/магазин, не глядя можно покупать либо что-то некритичное, либо то что знаешь уже.
spax555
Что за бред, так делает 5% людей.
sptor
Если не онлайн покупает 5% людей, то для кого существует весь оффлайновый ритейл тогда? Некоторые вещи можно покупать онлайн, что называется, без проверки. Но это далеко не все категории товаров — например та же мебель, ее онлайн не глядя можно покупать только либо в случая, когда вам вот совсем все равно, либо в на 100% уверены что покупают. Плюс у онлайн торговли есть недостаток в "задержке" часто, то есть оффлайн вы можете купить, и что важно получить, вещь ровно в тот момент когда вам этого захотелось, при он-лайн покупке даже в практически идеальных случаях будет период ожидания.
vadimzz
Да и лечиться тоже можно через интернет. Кашпировский вообще
без интернета справлялся, заряжал воду через телевизор.
ProFfeSsoRr
В разных городах разная цена такси. В моем случае как раз такси выходит дешевле, мы с женой считали, и машину покупать не стали. За город тяжело на такси — но есть ведь каршеринг.
Wan-Derer
Это сильно зависит от города. Когда-то давно я ездил на машине по Москве даже "в булошную". Сейчас у меня "машина выходного дня", чтобы что-то (кого-то) отвезти/привезти и для поездок за город.
adictive_max
И никакое «развитие транспорта» это не решит, индивидуальная поездка на длинном индивидуальном маршруте всегда была и всегда будет дорогой, а общественный транспорт на таком маршруте никогда не окупится.
dernuss
Зато скайп не дорогой)
Stan_1
Вопрос не в балансе транспорта или в возможностях в деревне. Я согласен полностью с lebedinskiy — теряется социализация и умение выживать в городских условиях. Если дети счастливы от деревни и будут счастливы когда вырастут — дай бог.
Но мы живем в век потребления. Хочется иметь премиальную машину, дачу хотя бы в Черногории, для отдыха арендовать яхту на адриатике. Учиться хотелось бы в Йеле или в Стенфорде. Ну и квартиру в 100-150 метров хотя бы… Если не брать экстремальные способы заработка :), то все это можно получить только становясь предпринимателями или строя карьеру. И здесь умение «быстрее, дальше, сильнее» чем другие дети является более необходимым, чем умение ездить на лошади.
Да, в детстве ребенку интереснее и важнее деревня. Но вот «ребенку» уже 30. Его сверстники, кто уже директор отделения банка, у кого-то своя типография или пару ресторанов. А у ребенка из деревни?
Я то в свои годы считаю, что родители мне недодади многое то, что нужно в реальной жизни. И ребенка своего пытаюсь воспитывать именно так, чтобы он был «как рыба в воде» в реальном мире, где идет борьба под солнцем.
VMichael
Вы ощутили недостатки того что вам «недодали», по вашему мнению. Лет через дцать вы ощутите недостатки воспитания вашего ребенка. Ваш ребенок быть может тоже ощутит, что ему «недодали» и будет винить вас в этом. Кто знает, не заберет ли он при этом у вас последнее, ведь он будет мега борцун за ресурсы (конечно это редкий вариант, но не исключение). Засада в том, что трудно спрогнозировать точно что будет в результате этих додали/недодали. Плюс у всех в этом мире есть право на ошибку. У вас, у ваших родителей и у ваших детей. Безупречных нет в этом мире. А строить отношения с обиженной позиции «мне недодали», это значить портить жизнь себе и близким.
Neikist
Ну вот мне скоро 30 и как то нет желания всего того что вы описываете. У меня вообще временами проскакивают мысли уменьшить свой заработок но получить больше времени для хобби которые мне интересны. Прислушайтесь к своему ребенку, если бы меня так воспитывали я бы родителей скорее всего недолюбливал в итоге. Все мы разные и что важно вам или мне может быть совсем индифферентно вашему ребенку. Как и наоборот.
dernuss
Я кстати знаю несколько успешных предпринимателей из деревни.
Даже так вышло что когда эти деревенские предприниматели выдавали свою дочь за муж за городского, купили им квартиру)
managrib
Немногим как раз.
Мы живем в век технологий.
То, чем вы просто-дешево можете заниматься в деревне — неконкурентноспособно.
Настоящее выгодное сельское хозяйство в наших краях — ой какое недешевое удовольствие.
Neikist
Вот прям очень сомневаюсь. Мне конечно как человеку переехавшему в город в 22 года село чем то приятно, но слишком много времени на всякие домашние дела там уходит и хозяйство, так что по факту из за меньшего количества свободного времени и возможностей меньше.
ProFfeSsoRr
«Чем угодно» да не всем. Если мои хобби читать бумажные книги, заниматься танцами (выступая на публике), играть на музыкальном инструменте в коллективе, онлайн-игры и боулинг, то всё это мимо. Окей, книги партиями можно конечно возить, но всё остальное вообще мимо. В деревне можно строить, что-то мастерить своими руками, выращивать растения и возится с животными, гулять, и собственно всё. Если жить в пригороде, чтоб до города на машине минут 30 максимум — это да, универсально абсолютно, но вы живёте дальше.
aim
вы отдаёте себе отчёт в том что «миллионники» — это НЕ нормально? что развиваться должна вся страна?
Nalivai
Милионники не просто нормально, это естественное развитие человеческого общества. Чем плотнее тем более выгодное использование общих ресурсов, и поскольку современное добывание денег в основном происходит в офисах, то и причины расселяться тонким слоем особенно и нет, выгоды в этом никакой.
А кому прям совсем не хочется — те или на фермах и отдаленных, но их прям малый процент, столько людей на фермах тупо не нужно, или в субурбии с маятниковой миграцией.
А искуственно пытаться вдохнуть жизнь в зомби-деревни посреди пустоты, в которых нет и не может быть жизни просто по причине развития общества — странно, как минимум.
aim
простите, но мне кажется что в 21 веке нет никакой необходимости сбиваться в плотные стаи. развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.
это в конце 19 века потянулись в города — потому что там был больше заработок на заводах. сейчас больше заработок в Сети. а она есть (должна быть) везде. как электричество.
sptor
Азимовская Солярия как идеальное общество?
ghrb
Мне кажется это звучит слегка излишне оптимистично, взять хотя бы медицину. У нас не то что автономные роботы-хирурги, а даже операции с помощью удалённых манипуляторов это экзотика. Какой именно уровень развития робототехники вы считаете достаточным для комфортной и безопасной жизни на отшибе?
Когда даже дорога может быть зимой просто не расчищена, или мост из одной части деревни в другую постоянно смывает?
DarkTiger
Это справедливо, пока вертолеты остаются дорогими для Скорой :) Как только перестанут — в деревне будет даже более безопасно в этом плане, поскольку Скорая по пробкам в мегаполисе едет, мягко, говоря, неспешно, а вертолеты там не очень жалуют. Срочная доставка — дронами (и дроны в мегаполисе тоже прижимают).
100 МБит оптика на даче и мегамолл в получасе езды меняют восприятие во многом, по себе сужу. Да, не могу я купить мороженое в 2 ночи в 3 местах в радиусе 300м от своего дома, как сейчас, но это, если подумать, не так важно.
По поводу детей: социализация в группах из детей таких вот дачников — далеко не худший вариант развития ребенка. А по поводу того, что моего сына будет меньше шансов стать в 30 директором банка — это не минус, скорее, наоборот. Это пусть он сам решит в 17, куда ему поступать и хочет он быть директором или нет.
ghrb
Тут сначала канализация бы перестала быть слишком дорогой и из села (да ладно уж, из города тоже) исчезли бы очковые сортиры. А сразу после очковых сортиров можно и за вертолёты браться.
vsergoog
Слишком дорогой для кого? Для айтишника?
ghrb
Это просто иллюстрация уровня жизни и технически возможностей в массе. Я ниже ответил, я просто хотел показать контраст с робототехникой и вертолётами для скорой.
DarkTiger
У нас в дачном поселке у всех, кого знаю, стоят канализации подобного типа, и в описываемом в статье поселке, полагаю, тоже. И горячая вода тоже у всех есть. В 2019 это вообще не проблема.
vsergoog
Причем это один из самых дорогих вариантов.
ghrb
Ну это непрезентативная выборка.
Я просто хотел продемонстрировать разрыв между текущими реалиями, включая уровень жизни в селе, шинами из швабры, койки из досок на стульях, перевязками из скотча и медицинским роботом на вертолёте.
Но для большей выразительности в качестве иллюстрации выбрал сортир.
Nalivai
Вот когда приведет, тогда и исчезнет. Но мы еще не просто там, мы еще туда даже не то чтобы особенно движемся.
grumbler66rus
Ноам Хомский с Вами не согласен.
Большой город создаёт связность с большой гибкостью горизонтальных связей, это позволяет существовать множеству культурных проектов. Именно в них прелесть и сила постиндастриала.
Уехать в глушь с интернетом можно тогда, когда у тебя уже есть своя паутина социальных связей, причём личных, подтверждённых офлайн. Для чистых онлайн-связей характерна меньшая крепость. (Если по-простому: человек, с которым ты лично пережил хотя бы несколько часов совместных эмоций, для тебя зачастую ближе, чем любой, даже многолетний интернет-знакомый)
fliak Автор
Переезд не лишает вас возможности устанавливать связи, в т.ч. оффлайн. У нас, к примеру, редкий выходной в одиночестве проходит.
Понятно, что 200км это уже серьезное расстояние, но можно найти контакты и поближе, устроить любую активность в своей местности. Я всегда лошадей для это применял. Сейчас скорее хочется иной раз в тишине, с семьей побыть.
grumbler66rus
Тут вопрос в количестве связей. у вас, взрослого человека, их уже достаточно, вы выбрали из нескольких десятков тысяч человек тех, кто вам близок.
У ребёнка нет ещё такого количества социальных связей, и, ограничивая его в выборе, вы подкладываете своим детям большую свинью.
Учтите, что большой город — это не только локальные связи. Это возможность смотаться на интересное мероприятие в соседний или больший город (4-6 часов пути). Вам же приходится выбирать из существенно меньшего подмножества возможностей.
Конечно, если вы ограничиваетесь Минском в выборе, деревня в 200 км не слишком сужает подмножество. Зато, когда вы находитесь в Минске или в ближнем пригороде, у вас есть возможность слетать в Москву, Киев, СПб, Вену и вернуться в тот же день или на следующий, поспав в самолёте. Это в сотню раз расширяет возможности.
gmuz
Так то оно так, но если посмотреть на призывы автора, то он призывает людей переселяться в село. Одно уже занято, осваивают второе. В глобальной перспективе это прямые шаги к зарождению города, милионника.
fliak Автор
Заселение деревень и зарождение больших городов это управляемые процессы. Если народу не нужен город-миллионник, то не надо его развивать. У государства есть все механизмы для управления этими процессами, но они их плохо освоили.
Megadeth77
Прекрасно они их освоили. Если гонят народ в москву — значит это кому то выгодно. И даже очень понятно кому, если учесть что рядовой гражданин за бетонную коробку готов всю жизнь впахивать. Это идеальный способ не только заработать денег, но и держать население в кабале.
antonkrechetov
Проблемы в переезде из деревень в город всего две:
— В деревне: все разъезжаются, и деревня исчезает. Не сказал бы, что это проблема.
— В городе: в постиндустриальное городское общество приезжают люди из доиндустриального технологического уклада и, соответственно, с более низкой в среднем культурой.
Обе проблемы решатся сами собой, когда урбанизация достигнет 100%.
Neikist
Честно, как переехавший в город во взрослом возрасте с «культуры» офигиваю. Не, образованных людей, людей уважающих чужое мнение, и т.п. конечно больше, но «en masse» ровно та же фигня что и на селе видел, все равно таких людей надо специально искать.
goldrobot
А большинству из них тяжело. Потом получаются такие как автор (ничего плохого не хочу сказать, не подумайте), которые не нашли своего круга общения и в городе затухают. Просто потому что нет друзей, а завести тяжело, ибо жил в деревне и вокруг 1.5 сверстника.
sergeysy
а что, прям обязательно должны быть друзья? это гдето прописано?
Stecenko
Есть альтернативная точка зрения — что преступление по отношению к детям — это помещать их в школу, где «социализация» убьет как лучшие человеческие качества так и стремление к учебе. И что для ребенка будет гораздо лучше: жить в доме, чем в квартире, без смартфона, но с библиотекой, с обязанностями, чем с бездельем, с мастерской, чем с кружками лепки и вышивания, и находиться на домашнем обучении, чем в городе и в школе.
При условии, естественно, что у детей хорошая база (умеют и любят читать, что вполне посильно родителям, любящим читать) и кто-то из родителей имеет возможность контролировать выполнение детьми уроков. Иметь навыки преподавания либо быть специалистом по предмету — как правило, не нужно. В редких случаях необходимые консультации можно получить по удаленке.
wlr398
Смартфон = библиотека.
Было бы желание читать.
abar
К сожалению, как правило смартфон = игры, интернет, общение с друзьями, просмотр фоточек и что угодно, но только не библиотека. Особенно у детей.
У меня на телефоне стоит приложение O'Reilly, которое даёт мне доступ ко всем их книгам, вебинарам и чему только угодно, но почему-то на телефоне я больше всего играю или листаю ленту твиттера, а вот информация лучше воспринимается в бумажном виде.
Не проецирую свой опыт на всех, но как минимум разница между чтением с телефона и чтением с книги — как попытка сосредоточиться на чем-то, сидя в шумном Макдональдсе в «горячий» час, и попыткой сосредоточиться на чем-нибудь, сидя у моря в прохладную погоду.
wlr398
Вопрос же желания. У меня ФБридер премиум и Литрес-читай основные приложения на смарте. А игр нет ни одной и ни в каких соцсетях не состою.
0xd34df00d
Аналогично, причём аналогично было, когда я был школьником (только вместо смарта КПК). fbreader, chmчётотам, дамп википедии, никаких игр (а, вру — Pocket UFO на недельку там таки была, но быстро надоела).
ghrb
Умению обуздывать свои желания тоже нужно учиться. Нельзя тупо ставить крест на тех кто этого (пока что) не умеет.
Не зря же столько литературных произведений о том что желаемое и осознанно необходимое могут отличаться. Навскидку лукьяненская звёздная тень.
Nalivai
То что вы не можете сосредоточиться на книге в смартфоне не проблема смартфона как такового. Вопрос привычки скорее.
Neikist
Вот ни разу, сколько себя помню — телефон использовал лет с 15 для доступа в интернет и изучения чего нибудь в нем, чтения книг, ковыряния в файлах приложений и тем. Так что да, обобщать не надо. В чем проблема сосредоточиться — тоже не понимаю, как будто уведомления не отключаются.
grumbler66rus
Мой сын с 3-х лет получает знания с помощью компьютера, сейчас ему 7 и он обучает многим вещам своего 12-летнего друга, который был лишён и компьютера, и телефона до 10 лет.
Смартфон и компьютер — это инструменты. Вопрос использования инструмента — в том, что получил ребёнок от родителей(я) вместе с этим инструментом.
CampoT1P
Безусловно большая часть людей использует смартфон для чего угодно, кроме чтения литературы. Но вы, осознанно или нет, используете логическую ловушку, приравнивая литературу к развивающему контенту. Книга это всего лишь один из способов представления информации. Я сам любитель почитать художественную литературу, но от кино или видеоигр она выгодно отличается только уровнем проработки картины, в остальном — абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю.
Neikist
Я думаю скорее имелись в виду всякие энциклопедии и т.п. Помню в детстве чего только не читал, от серии «Я познаю мир», до каких то энциклопедий где устройство ядерного реактора описывалось или биологических и медицинских. К слову — тут лучше планшет ребенку дать в сегодняшних реалиях. И то, вспоминая некоторые иллюстрированные энциклопедии — что то в виде бумажных книг придется приобретать, ибо не влезут в экран.
Myosotis
Читая даже художественную литературу (хорошую) вы получаете пользу: повышается словарный запас, запоминаются правильное написание слов и построение предложений. Плюс развивается воображение (вы представляете в уме, как выглядят герои, обстановка).
Seekeer
> абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю
Понятие «польза» вообще слабо применимо к произведениям искусств. Также, как и «потребить». «Тихий Дон» — не комикс, его нельзя потребить, только прочувствовать.
Nalivai
Если цель отнять у ребенка возможность выбора и драматически снизить его шансы к реинтеграции в современное общество, то изолировать его в свой практически культ, с «обязанностями» и какой-то странной нелюбовью к лепке, и ненавистью к технике произведенной позже вашего детства, по сценарию Амишей — самый лучший способ, да.
Но это, как мы понимаем, не от любви к детям, а от страха что дети вырастут не продолжением ваших желаний и послушными инструментами ваших внутренних тараканов.
ardraeiss
Define это самое «современное общество». А то, может оказаться, в него и не нужно «реинтегрироваться», нужно бежать от него.
grinCo
Я склоняюсь к вашей точке зрения, но выражаю я ее не в такой резкой форме.
Ну и плюс у вас есть неточность. Разницы между деревней и городом-миллионником почти нет. Даже если ребенок будет сидеть в деревне безвылазно до универа, за время универа он легко получит знания где находится ледовый дворец и как делать заказ в макдональдсе. Но вместо этих знаний ребенок в деревне получает хорошее здоровье.
Если уже вы ратуете за увеличение шансов интеграции в современное общество, то увозить нужно в США, Австралию, Канаду на худой конец.
Nalivai
Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна, честно говоря, с качеством продуктов, как самолично выращенных так и закупленных в ближайшем сельпо, со своевременностью врачебной помощи, и с прочими урбаническими факторами. Я бы предположил, что картина поголовно здоровых деревенских кровь-с-молоком происходит оттого, что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают, а это такая себе картина мира.
А вот привитое с ранних лет умение общаться с разными людьми, находиться в разных компаниях, читать людей, вести smalltalk, и весь вот этот вот социальный буллщит — он для жизни в этом самом обществе необходим, и макдональдсом не заканчивается. Появляется он только с опытом, и, на мой взгляд, несколько полезней, чем умение боронить борозду и подковывать коня. Учитывая состояние российского распределения финансовых потоков особенно.
А так-то, конечно — пора валить, с этим никто не спорит.
grinCo
Я не знаю про русские деревни. Я жил 14 лет в казахских и белорусских деревнях. Ходил в 4м классе пешком в школу в соседнюю деревню зимой. Как-то выжил, социализировался, без особого напряга могу переехать в любую страну мира.
Мне кажется, что это не верно для РБ. В Беларуси скорые приезжают для детей в деревни быстрее чем в Москве и других больших городах. К пенсионерам едут долго (50-60 мин там где чистой езды 25 мин), но в деревне где я жил куча 80-100 летних пенсионерок. Есть медицинский пункт с 3мя врачами (или фельдшерами — я не разбираюсь).
Javian
Белорусь — это исключение из правил. Слишком много не демонтированного социализма. У соседей такой роскоши нет.
sunki
Этот сценарий актуален для любой среднестатистической российской школы, в которой эта самая возможность выбора всячески подавляется или как минимум не развивается. Если говорить о каких-нибудь специальных школах, гимназиях или тому подобном, то да – некоторые ограничения у автора будут. Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию, выросшему не только из советских ценностей и нацеленному не только на зубрешку?
Vilaine
sunki
Мне сложно будет с вами согласиться. Я сменил 3 школы в пределах одного города и все они радикально отличались друг от друга как по контингенту, так и по уровню образования. Надо учитывать, что школу часто выбирают по расположению (по крайней мере начальную-среднюю), а не по уровню, который еще надо как-то осознать не по отзывам в интернетах. В чем я мог бы согласиться это в существенно меньшем выборе или отсутствии внешкольных активностей (спорт, музыка и т.п.). Вот это последнее чуть ли не единственный серьезный минус проживания на селе на мой взгляд.
Vilaine
Я говорю не то, что все или хотя бы большинство городских школ имеют дают хорошее образование, а что хорошее образование в деревне нет шансов получить. В городе можно подсуетиться, особенно когда ребёнок — талант, в деревне бессмысленно думать об этом. Ребёнок начнёт двигаться по социальному лифту после переезда в город.
Вообще это работает и для небольших городов против больших.
sunki
Весьма спорное утверждение. Родители могут обеспечить хорошее домашнее обучение, например. Кроме того, может пойти на пользу небольшое кол-во учеников в классе, если вести речь о сельской школе. Можно брать каких-нибудь репетиторов удаленно… Короче говоря, было бы желание.
VIPDC
ИМХО, вы путаете причину со следствием. Если ребенок любознательный, то он и с библиотекой и смартфоном, и на кружке и в мастерской.
Мы живём в городе, сын сам ходит на разные секции что ему нравится. На лето уезжает к бабушке, в маленький город и там живет в своем доме и продолжает развиваться.
Несомненно, среда оказывает существенное влияние, но думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями. Место и среда лишь инструменты корректировки.
Vilaine
VIPDC
А если серьезно, для меня социальный лифт вообще не самоцель.
Если мыслить уж совсем глобально, то как показали размышления комментаторов выше, социальные лифты в настоящее время не очень способствуют передаче своего генетического наследия. Многие мои знакомые поднялись на лифте достаточно высоко, но максимум завели одного ребенка и не планируют больше. Некоторые вообще ограничились собачкой.
Многие имеют не плохой шанс оставить след в истории о себе, но не оставить генетического наследия, соответственно прервать удачный генетический набор. Возможно в будущем клонирование и подобные технологии смогут решить проблему, а пока РОССТАТ прогнозирует уменьшение в два раза молодежи в возрасте от 18 до 35 лет к 2035 году, по отношению к 2015 году.
grumbler66rus
Среда и в первую очередь мировоззрение родителей и/или родственников. Остальное вторично.
Пару лет назад я читал об исследовании, проведённом сотрудниками гавайского университета, в котором они проанализировали жизнь пары сотен детей от рождения до 20 лет. Вывод исследователей: если у ребёнка всё время был взрослый, с которым были доверительные отношения (неважно — родитель, родственник или учитель), с социализацией проблем не было. Иначе — асоциальность той или иной степени.
Neikist
Гррр, мне именно что то в таком духе неслабо покорежило жизнь. Вместо почитать книжку — иди воды натаскай на огород, вместо приобретения компа — иди погуляй лучше (ну тут правда и объективная причина была, отсутствие денег). В итоге до выпуска из школы не знал что мне интересно, а первый комп на втором курсе вуза только появился, из за чего программировать начал гораздо позже чем мог бы.
fliak Автор
У меня есть основания полагать, что наши дети будут более подготовлены к жизни в любых условиях, в том числе и в городе, если уж захотят или придется.
vladshulkevich
Тут есть плюсы-минусы. Читатели в основном пишут на эмоциях, у меня опыт практический: 15 лет в деревне, как ваша, с той только разницей, что интернетов не было.
Насчет лишения детей выбора — ерунда. Выбор был и есть, ВУЗы позаканчивали (кто хотел), живут в городе. Но проблемы «обратной социализации» таки были, подтверждаю.
И единственное, чем мои дети отличаются от «некоторых других», так это способностью работать много и плодотворно. И головой.
Nimo_tsi
Вот совсем не уверен, что в вашем «рафинированном» закрытом сообществе можно вырастить подготовленного к жизни ребенка. Конфликтов нет? Круг общения очень узкий и все одного ± склада характера. Все добрые честные и готовые прийти на помощь.
А в реальной жизни и обманщики есть, и хулиганы, и строгая училка и т.д. и т.п. И обычно всю конфликтологию ребенок начинает уже с детсада «изучать» на собственном опыте.
Так что с точки зрения психологии переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.
Nalivai
В таких рафинированных обществах зачастую такой ад творится, что боже упаси. На виду все красивые и честные, а внутри может такой котел ненависти вариться что охренеешь. Выдохнуть-то некуда, разрядиться не на кого, все вокруг на виду, свои и одни и те же. Даже секретов никаких не утаишь, деревня, «в одном конце перднул, в другом знают что на завтрак ел», прошу прощения за простонародность.
Не говорю что правило, но о-о-очень часто.
fliak Автор
Рафинированное общество как вообще построить?
У нас сейчас 5 семей, между ними решительно мало общего. Да, читали одни и те же книги, как-то докатились до решения перебраться за город, ну и всё на этом.
Смысла детей изолировать от города нет. У нас всего хватает и города и деревни, путешествий мало, пока еще не на кого коней повесить) вот где настоящий минус, а все только кружки, да кружки)
Надеюсь такие глобальные переезды скоро не понадобяться для получения образования. Но меня безпокоят не стрессы в связи со сменой окружения.
Stan_1
Нет, не будут :) Во-первых, им придется жить в жесткой конкурентной среде, где победителей — 1 из 10. И обычно это тот, кто умеет выживать в конфликтах, формировать альянсы (быть лидером), быть в какой-то степени циником, быстро мыслить. Во-вторых, в некомфортных условиях, дети будут стремиться обратно в деревню, где все проще и понятнее, что будет являться постоянным подспудным демотиватором.
grinCo
У вас есть исследования, которые утверждают, что дети из деревень (или на домашнем обучении) менее социализированы?
Я слышал недавние исследования по этому поводу в США говорят об обратном. Нагуглил первую попавшуюся ссылку.
Stan_1
У меня есть личные наблюдения.
grinCo
У меня тоже личные наблюдения с противоположным выводом. + статью нагуглил :)
The home-educated are doing well, typically above average, on measures of social, emotional, and psychological development. Research measures include peer interaction, self-concept, leadership skills, family cohesion, participation in community service, and self-esteem.
Homeschool students are regularly engaged in social and educational activities outside their homes and with people other than their nuclear-family members. They are commonly involved in activities such as field trips, scouting, 4-H, political drives, church ministry, sports teams, and community volunteer work.
Adults who were home educated are more politically tolerant than the public schooled in the limited research done so far.
ru1z
Разве домашнее обучение эквивалентно обучению в деревенской школе? Кмк, в любом случае некорректно сравнивать штатовские деревни и российские. Домашнее обучение в штатах это тоже особая тема, переносить на российские реалии — странно.
Vilaine
Качественно организованное индивидуальное обучение несомненно будет превосходить массовое, но это больше атрибут зажиточного класса.
Tyusha
Да, во многом эта сельская романтика хороша для людей взрослых, которым уже есть с чём сравнивать, и это их осознанный выбор. Но этот выбор, что ни говори, несколько специфический, и подросшие дети могут с ним не согласиться.
У меня перед глазами есть пример. Был у меня знакомый. Его родители ещё при СССР подбросили фишку над глобусом и из столицы переехали в забытый богом якутский посёлок, где его отец стал начальником поселкового аэропорта. «Кожаные куртки, брошенные в угол», вот вся вот эта северная романтика.
Как он их «благодарил», когда поступал в московский вуз, а потом заново укоренялся в столице, заново проходя социальную лестницу, которую когда-то прошли его родители.
VMichael
Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.
Жизнь родителей, это жизнь родителей. Они вырастили ребенка. Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.
Вашему знакомому можно привести в пример городское «чилд фри», как вариант, когда его жизни не было бы вообще на этом свете. Как, было бы лучше? На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).
Назовите это ошибкой выжившего, но я бесконечно благодарен своим родителям, просто за то, что у меня есть жизнь. Они не проталкивали меня по социальной лестнице, не нанимали репетиторов и не прикупали мне квартирку в столице. Но тем не менее я вполне доволен жизнью.
И своим детям я говорю так же. Они идут по жизни сами. И сами добиваются исполнения своих желаний. И вполне довольны существующим положением вещей. Тоже ошибка выживших, что тут поделаешь. Есть возможность, я им помогаю, нет, значит нет. Хотя в последнее время ручеек помощи пошел обратный.
0xd34df00d
Довольно часто встречаюсь с вашими комментариями на смежные темы, но почему-то следующий вопрос пришёл в голову только сейчас.
Как и насколько это работает в обратную сторону? Насколько выросший отпрыск должен в вашей системе координат помогать родителям?
Вот выросло такое дитя природы, уехало в город, покорило, но родителям звонит хорошо если раз в год. Постареют родители на этой природе, не смогут уже конюшни и стройки содержать — пусть «идут по жизни сами». Как к такому относитесь?
Как чайлдфри, и как знакомый с одним человеком, пытавшимся по-тихому выпилиться (а не для привлечения внимания) — разница есть. Когда вы выпиливаетесь, вы знаете, что вас не будет (и, кстати, выпилиться вы всегда успеете). Когда вас изначально не было, то вас, ну, изначально не было, и некому оценивать факт вашего небытия или вашего потенциального небытия.
VMichael
Аналогично работает. На мне (как я это понимаю) висит моральный долг от родителей. Они меня вырастили. Вне зависимости от набора предоставленных мне благ любого порядка, они вложили просто море своих жизненных ресурсов, чтобы я выжил и вырос. Они меня не просят, но я не могу не помочь, если это в моих силах. И когда я помогаю родителям, мне от этого на душе становится лучше. К сожалению могу помочь меньше, чем хотелось бы.
Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей, дабы дальше жизнь продолжалась. Без этого теряется смысл от слова совсем. Одно поколение не продолжится и вся эта мегатехническая хлабудень станет никому не нужна. Помощь родителям это уже вторично по отношению к этому. Хотя в гармоничных отношениях в семье поддерживают друг друга при необходимости в обе стороны. Так жить теплее и легче, ощущая подпорку, хотя бы моральную.
Это все сугубо мое личное мнение, как я это ощущаю.
0xd34df00d
Но ведь уже сразу получается, что не аналогично.
Вы, если я правильно понял ваш предыдущий комментарий, против ощущения долга родителей перед детьми на тему пачки жизненных благ. Типа, не садист, не пьяница — уже достаточно. Так «аналогично» было бы, если бы ребёнок — не садист, не пьяница, из дома не таскает, и уже достаточно. Без всяких других долгов.
Его и с этим нет.
Впрочем, мы с вами уже конкретно это обсуждали. Печально видеть, что вы не специфицируете, что вы считаете это долгом вас как ребёнка, а говорите о всех детях в совокупности.
VMichael
Ну почему же не специфицирую.
Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.
Угу. Но как правило, когда у такого дитя природы появляются свои дети, приходит осознание усилий, которые вложили в него родители. Пока сам не начал заниматься детьми, этого не осознать. И осознав, быть может станет звонить чаще. Все связано. Хотя исключения конечно бывают «в семье не без урода» не просто так говорят. Или там «Иван родства не помнящий». В конечном итоге если это происходит в обычной семье (не у садистов каких нибудь), это просто вырос эгоист, которому быть может насыпали слишком много плюшек и он считает, что так и должно быть, не зачем отрывать ресурсы от себя любимого.
Не знаю. Я своим старикам помогаю. Мне мои дети помогают. Я моим детям помогаю. Сестра вот попала в сложную ситуацию младшая и ей помогаю, пока есть возможность. Балансы как то не подбиваем, кто кому и сколько и как бы не переплатить не дай бог. Семья это такое дело :)
to ScreamPassion
Все, что кроме вышеописанного долга идет под графой «по возможности и желанию».
Ощущаете разницу между «должны» и «могут если захотят»?
Родители не обязаны обеспечить детям квартиры в Москве. Дети не обязаны обеспечить родителям аналогичные квартиры на старости лет.
Прочее нюансы.
Подытожу: Родители должны вырастить ребенка. Ребенки должны вырастить своих ребенков. К этому можно приложить базовый набор, как то обучение в школе.
Репетиторы, феррари, квартиры, локации и прочее, это бонус, по возможности и желанию, за отсутствие которого глупо обижаться в любую сторону, как со стороны детей, так и со стороны родителей.
В конце концов, начиная с некоего возраста ты стал взрослым и отвечаешь за свою жизнь сам. Хочешь бомжуй, хочешь учись. Это твой выбор, винить в этом родителей глупо.
0xd34df00d
Я не считаю, что у меня (или у кого бы то ни было) такой долг вообще когда-либо был.
Ну почему, всё в рамках вашей парадигмы отношения к долгу. Или вот «по желанию», как вы там дальше пишете.
Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.
Есть довольно много всякой ерунды, которая формируется в детстве.
Да, конечно, не ходить потом годами к психотерапевту, тратя кучу денег и времени — это тоже выбор, но то, из-за чего к этому терапевту нужно ходить — не выбор ни разу.
Master_Al
Извините что вмешиваюсь, но а почему нет? почему репиторы вдруг вообще стали повседневной жизнью?
0xd34df00d
Дело не в повседневности. Просто качественное образование — очень хорошая инвестиция в будущее.
Skerrigan
Солидарен с очень многим и от себя еще 5 копеек хотелось бы добавить: надо не только «не на отвали» относиться к детям, но при всем этом еще и не делать сознательного понижения стартового уровня для них.
Я не говорю о том, что абстрактный владелец заводов-параходов должен детям дать такие же заводы-параходы, но вот везти в жопу мира и говорить «смотри сын/дочь, все эти поля-леса, они для тебя» (а цивилизация и социум — ну если захочешь, потом сам учись сквозь сломы мировозрения).
Это что-то близкое к такому же мраку, как «хочешь жить с людьми в социуме? Вырасти и решай сам», однако «крестить будем принудительно, решая за тебя, пока у тебя еще нет мозгов».
Серьезно, почему по такой логике нельзя отложить вопросы «вероисповедания» до того же периода, когда стукнет хотя бы те самые 18 лет?
Эмоции, пардон.
P.S. Бесконечно благодарен жизни, что касательно «веры» про меня абсолютно забыли пока был мелким. А потом стало поздно и уже сам отстаивал свое право решать «какими тараканами свою голову засорять».
Счастливый атеист.
PinkEleph
Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))
Но VMichael пишет от том что родители не обязаны инвестировать в будущее детей. В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана. Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?
0xd34df00d
Да, но хорошее образование универсальнее.
Для этого надо уметь её добывать. Эффективность моих самостоятельных недозанятий матаном была бы сильно ниже, не учись я до того в Физтехе и в физмат-школе.
Ну и для этого надо знать, какая информация бывает.
Если ребёнок не добывает себе еду -> он не хочет есть -> так с чего вдруг родители должны его кормить?
Neikist
Серьезно? Для этого нужно иметь средство доступа к этой информации которого родители могут лишать. А библиотека есть не в каждой деревне.
ToryK
Вот-вот, да еще и этим средством нужно научиться как-то пользоваться. А у родителей дел невпроворот, часто для детей нет просто времени. К тем же книгам нужно прививать любовь, а не просто записать в библиотеку.
Master_Al
Качественное образование недоступно без репетиторов?
0xd34df00d
Если вы обратитесь к началу ветки, то увидите, что акцент на образовании, а не на репетиторах.
Да и у меня репетиторов не было, и я об этом особо не жалею. Была физмат-школа, правда, и, думается, в условиях деревни репетитор как-то реалистичнее, чем ФМШ, но то такое.
Nalivai
Репититоры в частности, и образование в общем — долг родителя, тут уж как не крути. Феррари — нет.
aleki
rjhdby
Объясняется это очень просто. Склонность к выпиливанию своей генетической ветви редко передается по наследству.
Vilaine
Склонность отдавать родителям «долг» тоже скорее отрицательно передавалась по наследству. Ресурсы на индивидов, которые уже никогда не размножатся. Но не наследством единым.
ScreamPassion
orion76
Золотые слова…
Жисть штука жестокая, любая «успешность» в любой момент, за мгновение, может сменить знак на противоположный.
Наблюдал много раз такое и со стороны и изнутри.
Застраховаться от такого практически невозможно.
Практически единственная возможность как-то устоять в такие моменты — надежная опора-платформа из неравнодушных к тебе людей.
Чаще всего это самые близкие родственники — родители, дети, внуки.
Если родители не смогли внушить это своим детям, горе таким родителям, т.е. сами виноваты.
santa324
Ну давайте уж тогда будем последовательны. Если долг детей вырастить собственных детей, то долг родителей не просто вырастить но и максимально помочь детям вырастить своих детей. В это входит и дать хорошее образование, сохранить здоровье, купить квартиру и т.п. Все что смогут. А долг детей ровно то же самое сделать для своих детей.
Это то что от нас хотят наши гены, то что одобряется отбором и эволюцией. Если Вам не комфортно при мысли что вы не делает то что требуют Ваши гены — надо делать все вышеописанное. И учить детей что они точно так же должны действовать. Мы ведь всего лишь «машины выживания» для наших генов :)
VMichael
В общем все верно.
Но если родители не смогли, условно, купить тебе квартиру, обвинять их в этом не стоит. И даже если могли, но не купили, тоже не стоит. Довольствуйся тем, что есть, дерзай, поднимайся (если сможешь) и покупай своим детям апартаменты. Потом наблюдай, приводит это к хорошему или не очень. Но изменить не сможешь, только дети уже на своих детях может быть что то скорректируют, если у них они будут.
Мне не нравится, когда детишки начинают требовать от родителей каких то плюшек и обвинять их, если этого не получают. Вот это мне не понятно. Мне родители плюшек не насыпали, не было у них такой возможности. Помогали чем могли. И я безмерно рад, что я живу на этом свете.
Учился я после школы за свой счет, жилье приобретал за свой счет, карьера за свой счет и прочее и прочее. Но родители у меня хорошие люди, я их люблю и сейчас я родителям помогаю, по мере возможности, не подсчитывая, а сколько это они мне насыпали, чтобы не дай бог не пересыпать в другую сторону. Вот я о чем.
0xd34df00d
Есть разница между «не смогли» и «не захотели».
У одного моего знакомого есть лёгкое, гм, непонимание оттого, что в своё время в вузе ему приходилось немножко рвать разные места, чтобы параллельно работать и обеспечить себе как минимум еду, тогда как у родителей были какие-то бизнес-прожекты и вкладывания денег во что-то ещё. Оправдано ли это, по-вашему?
VMichael
Я думаю, что хорошо, если родители содержат детей до окончания высшей школы. Но это уже не прямая обязанность, а по желанию. Поэтому в вашем примере оправдано. Деньги родителей, это деньги родителей. Деньги взрослого сына, это деньги взрослого сына.
Опять же про нюансы. Возможно ваш знакомый дерзко себя вел по отношению к родителям или к примеру выбрал себе заведение, вопреки воле родителей (я сам так не делал, т.е. не навязывал детям куда идти, но так бывает). Ну и в ответ получил урезанное финансирование или его отсутствие. Хочешь быть самостоятельным, будь им, тащи всю ответственность за свои действия и не плачь. Или, если за тебя платят, не плачь, что тебе навязывают какие то действия. Вроде все просто.
Винить родителей в вашем примере не вижу причин. Опять же это снимает часть морального долга с сына (часть, не весь долг, его все таки вырастили и не самым плохим образом, раз он таки попал в ВУЗ в принципе).
P\S: В догонку подумалось. Мы тут всячески родителей препарируем. А как насчет другой стороны. Какие есть долги и обязанности у детей? Обязан ли, например, ребенок отучится в ВУЗе, даже если он не хочет?
0xd34df00d
Это вообще хорошая штука, под неё можно что угодно подвести.
Вот когда вижу какое-нибудь логическое высказывание, очень нравится брать и подставлять туда другие объекты, удовлетворяющие всем упомянутым предикатам. Проверка на разумность этакая. Ну и тренировка.
Так вот, представилась картина, как потом, лет через 50, этот самый бывший ребёнок говорит «так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера». Интересно, насколько это норм.
Да мы ж уже выяснили, что нету долгов и обязанностей ни у кого.
VMichael
Тогда о чем сыр бор? Откуда множественные претензии звучащие тут со стороны молодежи?
Если родитель живет и есть на деньги ребенка, ребенок может выкатывать какие требования. Кто платит, тот и заказывает музыку.
А насколько это норм, зависит уже от этических норм общества. Все эти «почитай родителей», они направлены на устойчивость общества. Его надежное движение по времени и развитие и гашение слишком больших колебаний, которые могут привести к концу всего.
А потом, вопрос, который любят отбрасывать оппоненты, обычно.
Сколько стоит ваша жизнь? Родители дали вам жизнь. Вы не просили, да. Но получили этот дар. Сколько стоит ваша жизнь? И когда ваш родитель через 50 лет станет жить с вами, вы уже расплатились к тому времени? Часть долга (или весь) списывается за счет вложения в будущие поколения, вы получили жизнь, вы дали жизнь. А оставшиеся?
Вообще идея откинуть мораль, традиции как одурманивающие и не дающие раскрыться интеллекту выглядит привлекательно, особенно если освобождает от долгов. Но на самом деле нет. Это ведет к снижению устойчивости общества в целом (сугубо мое мнение). Я вот не смогу выкатить счет родителям. Но если буду видеть, что у родителя, например, деменция и он не способен воспринимать объективно реальность, буду вынужден брать бразды его жизни в свои руки и направлять. В том числе и к врачу и сканворды и физкультуру. Но это в случае умственной деградации. При ясном уме, это дело его.
Но, опять же. Я убежденный сторонник, что ребенок <> взрослый. Т.е. ребенок на основе своего опыта не может осознавать нужность физкультуры и жесть болезней. Он не знает, что такое боль, (не берем исключения, вроде больных детей), издержки связанные с болезнью и прочее. Взрослый пожилой человек может осознавать и принимать осознанное решение ей не заниматься. Это его выбор, который он делает сознательно.
Тоже самое и в других областях, постичь которые можно только с приобретением жизненного опыта.
0xd34df00d
Отделить бы претензии от обид, а обиды — от фактологического описания.
То у вас кто платит, тот и заказывает музыку, то у вас теперь явно важны этические нормы общества. Чувак рядом не так далёк от истины, говоря о, гм, большой гибкости вашей позиции.
Вы счастливый человек, если считаете это даром.
Смотря как считать. Если считать затраты, типа еды и оплаты транспорта с одеждой — получим один ответ. Если считать альтернативные издержки, то другой. Страховая моя вообще считает по-третьему.
Привлекательно выглядит навык всегда задавать вопросы. Если общество от этого делается нестабильным, то что-то с этим обществом не так.
Где граница? С болью-то и врачами всё очевидно, но как насчёт вуза?
wlr398
Сканворды смешно. Как профилактику Альцгеймера, пишешь на Хаскеле и изучаешь китайский язык.
0xd34df00d
А научной обоснованности требований никто не, э, требовал.
santa324
Обязанность родителей делать то что по их мнению максимально поможет их ребенку устроится в жизни и в конечном итоге самому вырастить своих детей. Если они считали что, например, ему нужно учиться самостоятельности- это оправдано. Или считали что он и сам как-нибудь справится, а успешный бизнес который может у них получиться принесет в том числе и ему гораздо больше пользы чем легкая жизнь в студенческие годы. Или множество других вариантов.
Родители «обязаны» только стараться, а это субъективная метрика, которую со стороны определить сложно. Рассудит только естественный отбор )
Ionesku
Мне кажется не совсем ясным термин «долг». Он в этом контексте выглядит несколько манипулятивным. Обязанности сторон нигде не прописаны.
Поэтому, давайте выделим функцию родителей, и людей которые ее воплощают в жизнь. От людей сложно что-то требовать, с позиций «обыденного мышления». У них есть собственная жизнь, стремления, желания. А вот о функции мы можем порассуждать.
Родитель создает ребенка, занимает не последнее место в его воспитании. Ребенок не воспитывает себя сам. Поэтому «детишки начинают требовать» не берется с потолка. Это результат действий или бездействий его родителей. Более того, даже амбициозность, с которой он впоследствии пойдет по жизни, тоже идет по той категории.
Родитель может помочь занять лучшие стартовые позиции: хорошее обучение, своя жилплощадь, здоровье.
И, с другой стороны, сформировать ребенку адекватный взгляд на мир, помочь ему понять свое место в нем, показать как его действия способны привести к желаемому результату.
Если человек, который вроде как собрался воплощать эту функцию (а он собрался, иначе откуда бы взялся ребенок) в определенные моменты говорит: ой! у меня лапки! — то человека формирует сумма случайностей, и если ему повезло, то это была благоприятная среда. Если не повезло — что же, получился невротичный субъект который обращает стенания к Богу, государству или родителям, не очень редкий персонаж в нашем мире. Ему предстоит титанический труд по преодолению не только ступенек социальной лестницы — чтобы наверстать удачливых сверстников, но и собственных психологических проблем.
И тут все встает на свои места. Родители как люди — ничего не должны. А обязанности быть родителем как-то не придумали.
dernuss
Ну вот я с вами не совсем согласен.
Нет, конечно не должны. Но если могут, почему бы и нет? А то получается каждое новое поколение с нуля должно начинать((
Согласно вашей логики не было бы Samsung или Ford
PerlPower
Ну могут не обеспечивать и отправить покорять мир в 18 лет с голой задницей. Замечательная жизнь полная приключений, первые 30 лет которой уйдут на получение ЭЛЕМЕНТАРНЫХ благ типа своего угла, с тратой лучших лет жизни и здоровья. Вы говорите что пачка жизненных благ не нужна, а что тогда нужно? Выжить любой ценой?
А впрочем можете не отвечать, я уже много раз спорил с подобными вами. И самый честный ответ, свободный от кучи рационализаций и самообмана звучал как желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим. При чем у вас это даже не желание, а часть какого-то глубинного аксиоматического базиса от которого идут все эмоции и затем уже их рационализация. И спорить с вами бесполезно, потому что при ближайшем рассмотрении у каждого из вас обнаруживается сверхманевренность истребителя шестого поколения и дыры в логике размером с ангар для этого истребителя. Потому что нет никакой логики, есть только истошное желание жить и не проиграть в эволюционной гонке другим. Была бы еще смелость себе в этом признаться.
Любая из стран СНГ — это не волшебная страна возможностей, где каждый сможет позволить себе заниматься любимым делом и обеспечивать себе минимальный уровень жизни. Если начинать с нуля, то нужно быть готовым потерять полжизни, здоровье и нервы, чтобы получить вещи, которые в масс-медиа(и следовательно в массовом сознании), считаются аттрибутами среднего человека. Бежать из всех сил, чтобы остаться на месте.
VMichael
Родители по возможности могут обеспечить детей чем либо и вообщем то делают это. Собственно передача наследства тоже на это направлена, передать наследникам типа нажитое. Никто с этим не спорит. Но сверх какого то минимума, это не обязанность родителей, а уже желание, если есть возможность для этого. Но некоторые индивиды возводят это в абсолют, выдвигая какие то требования. Вот это уже не правильно.
, да, конечно, а кто это отрицает? Быть может в будущем будет типа как в «Туманности Адромеды» Ефремова, но пока и близко этого нет. Опять же см. про излишний комфорт.Опять же может стоять вопрос: Или есть ребенок с минимум плюшек или его просто нет на этом свете. Мне по душе первый вариант. Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.
По поводу того, что потратить какое то время для получение «элементарных», по вашему мнению, благ, это нормально. Почему собственно нет? Это жизнь. И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо. А жить ради мега комфорта в состоянии ванильного киселя, на мой взгляд ужасно скучно. И довольно много примеров, когда лишний комфорт, такая область комфорта, она расслабляет до развращения, когда индивид становится ни на что не годен. Понятно, что дьявол кроется в деталях. И вообще, вопрос такой, дискуссионный, стоит ли засыпать людей всякими благами на халяву, не развратит ли это сверх меры.
А по поводу
Про бежать изо всех сил для атрибутов масс медиа, это совсем из другой оперы. Кто вас заставляет бежать? Если следовать первой части, то вы желаете, чтобы бежали ваши родители, чтобы вам, такому хорошему, не пришлось лишний раз напрягаться в этой жизни и не терять здоровье и нервы.
PerlPower
Вы не спорите, вы маневрируете. В прошлом вашем сообщении было достаточно просто дать жизнь и не загубить в процессе:
Т.е. позиции в принципе нет, спорить не с чем. Вы за все хорошее и против всего плохого. Не сломали жизнь — хорошо, дали наследство — еще лучше. А сломали жизнь — нехорошо конечно, но ведь могли бы и не рожать, тогда было бы еще хуже. Т.е. в принципе вам можно приписать позицию выжить любой ценой.
А почему они не могут выдвигать требования? Фактически требования родителей против требований детей. Обычный конфликт интересов.
Интересный маневр. Давайте поставим вопрос по-другому, что лучше — небытие или жизнь в отвратительных условиях и страдания из-за страха уйти в небытие? А то у вас человек просто кремень, раз — и умер по желанию.
На дваче мне попалась отличная цитата «капитализм на западе — это битва за лучшую жизнь, капитализм у нас — это битва за лучшее место под шконкой». Вместо тысячи слов — можно годами вкалывать, терять здоровье, даже создать свой бизнес и иметь меньше прав, денег и больше стресса, чем курьер в США. Тут многие скажут что никто не запрещает отпрыску строить жизнь самому и переехать на вечнозагнивающий запад. Но тут встает другой вопрос, а что помешало это сделать родителю? Ответ будет:
И тут возникает последний, самый главный вопрос — а зачем тогда рационализировать эту простую установку, выдавая стены текста?
Я думаю по двум причинам — чтобы не давать дитятку моральный карт-бланш на посылание родителя социал-дарвиниста к черту, а то и причинение ему вреда в виде выкидывания на мороз из квартиры, на которую в СНГ заработать по силам далеко не каждому.
Вторая причина — попытка убедить себя, что живешь не в нищей мафиозной стране третьего мира, а в государстве где вроде бы как у тебя и твоих детей есть нормальное будущее, какие-то права и возможность сделать вклад в будущее человечества, а не носиться как белка в колесе обеспечивая прожиточный минимум, чтобы в 40-60 лет подохнуть как собака в обшарпаной больнице с врачами купившими диплом.
Но надеюсь, что я ошибаюсь и вами движут куда более достойные, и, конечно же, логичные мотивы.
VMichael
Даже не знаю. От вас злоба какая то прет. Вас выкинули родители на мороз? Или вы получили еще какую то травму? Что то дискуссия какая то слишком личная пошла.
Что это за выражения: «Вы не спорите, вы маневрируете». Вы меня типа в угол пытаетесь загнать остротой ваших (как вам кажется) мега рациональных аргументов?
Сразу давайте как исходную позицию:
Мне нет нужды с вами спорить или маневрировать и абсолютно все равно, какое у вас отношение к вопросу дискуссии. Я говорю свои аргументы, вы говорите свои аргументы. Какой либо заинтересованности вас переубедить у меня нет.
У меня есть свое мнение, моя семья, в этом кругу меня все устраивает и детей моих устраивает и родителей и прочую родню. В этом кругу нам тепло и спокойно. Насколько у меня достойные мотивы, это я решу сам, ваши надежды мне ни к чему, как и ваша оценка.
Ваша позиция, это ваше дело и ваша ответственность. Можете засыпать ваших детей баксами, можете вообще не заводить детей. Можете рассказывать другим, что ваше решение самое правильное, это тоже ваше дело. Можете выкатить счет родителям своим. Можете быть за все плохое, против всего хорошего с четкой позицией. Намешали в кучу страны, семьи, дарвинизм, капитализм, позиции и прочая и прочая. Вы сами то, для чего все эти «не стены текста» написали?
У меня есть свое мнение и я его свободно и спокойно высказываю в разговорах и различных площадках, это мое право и я буду продолжать это делать.
Почему вами движет злоба, не знаю, я не специалист в этом. Вероятно вы познали истину, и вас раздражает, как другие не видят эту очевидную общую такую для всех истину. Или жизнь там не задалась, считаете, что виноваты в этом родители, не насыпавшие вам мешок благ, не знаю. Сходите к психологу быть может или не ходите.
Вы не входите в круг моих родных, по отношению к вам у меня нет никаких моральных обязательств, так может просто житейское сочувствие.
PerlPower
В смысле личная? Я имел наглость приписать вам черты некой социальной группы, что пожалуй некрасиво, но все мои дальнейшие слова описывали абстрактных родителей и детей, подпадающих под ваши утверждения, а не лично вас и вашу семью.
Ни в коем случае! Человека, который маневрирует невозможно загнать в угол никаким количеством аругментов какой бы-то ни было остроты и рациональности. В это и заключается суть маневрирования, понимаете?
Нет нужды — не спорьте, но вы же спорите, маневрируя в духе что спор — не спор.
Так в том и суть. Вы делаете что хотите и вас все устраивает. Сдабривая это рассказами про:
Это спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения. А вот родители воспитавшие человека, но не давшие тому достаточно средств для минимальной социальной сегрегации от детей пьяниц и садистов, подкладывают ему большую свинью.
Или ваша же цитата:
Откровенное лукавство. Да, насколько мне известно, Россия из один лидеров в мире по числу самоубийств, но далеко не всем хватает вашей твердости при качестве их жизни.
Мне интересно как вы мыслите и строите логические цепочки, насколько цельная у вас картина мира, насколько вы осознаете последствия своих поступков. Стенами текста я подталкиваю вас к поиску решений в гипотетических ситуациях, которые вы по какой-то причине не рассматриваете.
Вы в своем праве, как и я в своем — задавать вопросы касательно вашего мнения, коль уж вы решили поделиться им со всеми.
Я тоже если честно не понимаю, почему мной движет злоба. Если я резок в своих суждениях, то потому что называю вещи своими именами(как мне кажется).
radonit
Что у вас какая-то психологическая деформация, как всё хорошо у них и как всё плохо у нас, ставшая краеугольным камнем мировоззрения, отталкиваясь от неё вы и делаете далеко идущие выводы, при этом если у кого то другой опыт, значит тот человек увиливает, маневрирует и пр и пр. Собственно практически на это вам предыдущий оппонент и намекнул, упомянув злобу.
В общем и целом
PerlPower
Да, у нас все плохо. Да, там лучше. Это не психологическая деформация, это статистика. Человек который отрицает цифры, говорящие, что у нас хуже чем у них просто увиливает и маневрирует.
radonit
Лучше ли там? Интегрально да, в целом лучше.
У нас всё плохо — нет.
Это какие цифры? пока только эмоции по типу:
— само по себе очень и очень спорно или
— а можно и не иметь, а можно и наоборот.
Мягко говоря это весьма и весьма спорные даже дискредитирующие Вас как здравомыслящего человека высказывания, это и есть психологическая деформация, только у вас не розовые очки а розово чёрные, там розовое стекло, тут чёрное, хотя это совсем не так.
PerlPower
Ну вот, а у нас интегрально в целом хуже.
И свежего, как раз перекликается с веткой www.bbc.com/russian/news-49636376. Если у в РФ все не так плохо, то почему она лидер по числу мужских самоубийств в мире? Кстати хороший интегральный показатель на мой взгляд, ведь он показывает какому числу людей в стране живется настолько плохо, что даже страх смерти не помеха.
VMichael
Это странные данные.
Вот, например РБК в 2016 приводит данные за 2015 год: число самоубийств на 100 000 человек населения, согласно расчетам РБК, в 2015 году равнялось 17,1
А в 2016, согласно ВВС, уже 26,5, с чего бы вдруг?
Или, если брать такой «интегральный» показатель, то по данным википедии: Показатель частоты самоубийств в Южной Корее в два раза выше чем в Северной Корее.
Не желаете жить в Северной Корее?
Ну а Барбадос вообще лучшая в мире страна, айда все туда?
PerlPower
С того что разные источники, очевидно же. Низкий показатель ссылается на Росстат, у которого конечно же нет причин врать. Как и у правительства Северной Кореи. И вы тут же сами намекаете, что в Северной Корее лучше бы не жить. В общем вы достигли высшей стадии сверхманевренности, обходя даже самого себя в одном посте.
VMichael
to: PerlPower
Ну, западные СМИ они просто образец правдивости и у них нет причин врать.
Очень удобно наклеить на оппонента ярлык и постоянно его использовать.
В данный момент вижу, что маневры уклонения делаете вы. Вы же сами выдвинули число самоубийств как «интегральный показатель», который вам нравится в отношении России, но почему то не нравится в отношении Северной Кореи. Так кто тут маневрирует то?
to 0xd34df00d
Занятные вы все таки товарищи, ботаны. Простые житейские истины нужно вам разжевывать, как маленьким и многие контекстные вещи проговаривать, как юристам в суде. Хотя может какие то чувствительные вещи у вас атрофированы. Часто так говорят о детях, которых замордовали «ранним обучением», типа вырастают морально холодными, без элемента эмпатии и сочувствия. Впрочем, психология, не моя сфера.
Я не однократно упоминал условием нормальную, среднюю семью, не семью социопатов там, садистов и прочих нехороших людей. С ними тема отдельная.
Так вот в нормальной семье, ребенок вырастает в любящей атмосфере, где родители стремятся (не всегда получается у них в силу различных обстоятельств и жизненного опыта), но стремятся они сделать добро своим детям. Мотивация на добро. Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту. И когда люди вырастают, они чувствуют свой моральный долг к родителям. И на старости, стараются им помочь. И не только на старости. Всю жизнь друг другу помогают, поддерживают, даже просто хорошими словами. Простая, в общем то понятная, житейская схема.
Понятная, но не всем. Часть индивидов вырастая, решает, что им недодали плюшек. И их очень, очень давит жаба, что либо оторвать, от себя любимого и с кем то (даже с родителями) поделиться. И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса. Так я вижу эту ситуацию. В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей. Пытаться переубедить или чинить там какие то препятствия при взаимодействии в реальной жизни, я конечно не пытался и не собираюсь. Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.
Это мое, сугубо личное видение ситуации, моя свехманевренность.
0xd34df00d
Ну сказали бы сразу, что не нужна бы вам никакая логика, а вы художник, вы так видите, да и всё. Можно ещё Тертуллиана по ассоциациям вспомнить, тащем.
Я запутался, или у вас опять личное мнение о смысле жизни стало объективным порядком вещей?
Удивительно, все люди, с которыми я взаимодействовал по деловым вопросам, так не считают. Да и то, что я чту договор, мной заключённый, включая свои обязанности, выше, чем те права, которые мне дают государственные законы, наверное, тоже может о чём-то сказать.
PerlPower
У СМИ конкретных стран причин врать больше, так как они являются заинтересованными лицами или находятся под давлением режимов. Даже если допустить, что ВОЗ и ООН — это западные подстилки и рупор русофобской пропаганды, есть еще статистика мирового банка. Деньги не пахнут и не имеют национальности, инвесторам глубоко наплевать на политику, им нужны объективные данные по странам с которыми им предстоит иметь дело. Есть различные рейтинговые агентства и т.п.
А как прикажете поступить, если оппонент полностью оправдывает повешенный на него ярлык?
Хорошо, что вы ратуете за точность формулировок хоть иногда. Северная Корея — это особый случай, страна которой нужно доказывать себе и всему миру, что она особенная и самая лучшая, страна, в которой значительная часть населения находится в информационном вакууме, не зная насколько лучше можно жить.
Это не мы занятные, это вы предпочитаете жить рассчитывая на авось. Если вас, ваших детей, родителей и супругу, посадить в разные комнаты и дать список из 20 вопросов с житейскими ситуациями на тему кто кому в семье должен помогать в них, то с какой вероятностью думаете ваши ответы совпадут?
Не существует никакой средней семьи, они все отличаются в деталях, которые вы предпочитаете не замечать. Вы выдаете желаемое за действительное.
Вопрос этот очень непростой и в менталитетах разных народов и общество ответ на него прописан по разному. Но вам проще делить на нормальных и ненормальных. В бедных странах типа СНГ этот вопрос вообще стоит так: должен ли ребенок помогать родителям ценой собственной загубленной жизни?
Апеллировать к житейскому опыту гиблое дело — у всех он разный. Меня вот например товарищи разглагольствующие про соскакивание в ответсвенный момент обычно пытаются припахать работать забесплатно или просто навязать какие-то обязанности, себя при этом никакими обязанностями не обременяя.
radonit
Это как в среднем по больнице, но никак не «хуже во всём»
А вы по ссылке в той статье перейдите, и увидите «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» Более того, по ссылке из новости bbc ничего нет по выходу России в тройку, на самом сайте ВОЗ www.who.int/mental_health/prevention/suicide/countrydata/en последние данные по России вообще датируются 2015г (кстати по ссылке доклад Global Health Estimates 2016), и там Россия стоит ниже Литвы и Южной Кореи, на 10 месте, США же на 19, Япония на 13, откуда взято 3 у России не понятно.
По вашей же логике в США и Японии жить хуже чем на Кубе, Эквадоре, Узбекистане.
Вообщем так себе интегральный параметр по оценке лучше/хуже жить.
PerlPower
С днищестранами проблема в том, что там или толком не ведется статистика, или по причинам пропаганды она корректируется. Ну вот вам карта от ВОЗ например за 16 год с наглядной визуализацией данных. Ни Россия, ни Украина, ни Беларусь, ни Индия, ни страны центральной африки не являются странами с высоким уровнем доходов, так что очевидно фраза про «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» не выдерживает никакой критики. Вам просто удобно за нее зацепиться чтобы не признавать печальную действительность.
dernuss
А чем у нас лучше?
radonit
Смотря с чем и что сравнивать, даже запад не однороден и гомогенен.
dernuss
Ну сравните например:
1. Россию и США
2. Россию и Германию
0xd34df00d
Небытие — это никак. Это объект другого типа, другого сорта, другого универсума. Субъективное небытие принципиально несравнимо с бытием.
Так что не страшно умереть, страшно осознавать свою смертность.
Мне было бы куда приятнее и интереснее пойти в науку, а не думать о деньгах и не тратить самые продуктивные годы жизни на зарабатывание денег, но увы.
MacIn
Надо понимать, что если ребенок выпинывается во взрослую жизнь по нулевому варианту, так, что ему придется все наживать самому с нуля, велик шанс, что и с его детьми будет то же самое — это и заложенный шаблон поведения, и просто финансовые возможности — он сам еле-еле себя одел, не до жиру. При такой модели каждое поколение семьи будет начинать с нуля, не наживая ничего. Любой сбой — здоровье, несчастье — и все, провал в финансах, времени жизни и т.д.
antonkrechetov
Квартиру, конечно, не каждый ребенку купить может, но есть еще приличное высшее образование, культура, знание языков, социальные связи и особенно отсутствие психологических проблем и мешеющих жить шаблонов поведения, которые радители так любят пихать в головы детям.
managrib
дети не могут сами по себе автоматически выработать какие-то шаблоны поведения. если их поместить в психологически-стерильную среду — то вырастет совершенно не подготовленный к жизни.
разумеется, они впитывают от своих родителей (даже если родители и не впихивают специально).
это часть нашего механизма саморазвития. ребенок еще говорить может не уметь — а уже стремится подражать родителям (выказывает желание сидеть за едой за тем же столом и есть ту же еду; в магазине подает с полок товары, не понимая еще зачем и какие, но копируя поведение родителей и т.д. и т.п.)
iSherhan
Сомневался, когда 6 лет назад сына отправил на учебу в Санкт-Петербург из родной глубинки. Сердце щемило, как он там? Но теперь вижу, что это лучше, чем если бы он остался учиться в своем городе, где перспектив не так уж и много. У парня навыки есть самостоятельно вопросы решать и рассчитывать свои силы, когда родители далеко.
Ivan_Popov
С детями все будет нормально в таких шикарных условиях. Вырастут и сделают свой выбор. Сейчас я живу в СПБ, сам из очень маленького поселка в Архангельской области, большинство моих знакомых айтишников также из глубинки, а не местные.
0xd34df00d
Выбор делать проще из города в село, чем наоборот.
balexa
Естественно. Потому что в селе даже сейчас в среднем 3 детей в семье. А семьи по 5 детей совершенно не редкость. Давно известный факт — города не способны самовоспроизводить население, еще со времен средневековья, большая часть населения любого крупного города — это приехавшие из деревень, будь это Россия, США или Европа.
Поэтому неудивительно, что большая часть ваших знакомых — из села. Было бы удивительно если наоборот.
Я тоже родился и вырос в маленьком поселке на краю Южного Казахстана, и я помню, как дико тяжело было уцепиться в большом городе. Аренда жилья поначалу карьеры — отнимает просто дикое количество времени и денег. Если бы изначально родился в Питере — достиг бы текущего положения раньше.
ianzag
> Я тоже родился и вырос в маленьком поселке на краю Южного Казахстана, и я помню, как дико тяжело было уцепиться в большом городе. Аренда жилья поначалу карьеры — отнимает просто дикое количество времени и денег. Если бы изначально родился в Питере — достиг бы текущего положения раньше.
Простите за нескромный вопрос, но вот если бы вы жили в большом городе а не в маленьком селе. Вот вы выросли и начали «вставать на крыло». Для начала — съехали от родителей. Ибо до тех пор, пока ребенок живет с родителями ни о каком взрослении не может быть и речи. Съехали по всей видимости на съемную квартиру.
Ну и собственно вопрос: а какая разница? В смысле предыдущего бекграунда. Вам за это все равно платить. Арендодателю не важно где, когда и как вы выросли. Вы и так и так «в начале карьеры» а это всегда непросто независимо от.
vsergoog
Большинство комментаторов здесь похоже не понимает, что уехать в деревню это не то же самое, что бросить все и начать выращивать коз и коров. В комментариях проскакивает мнение, что в деревне обязательно нет душа с горячей водой, газа, школ, различных секций, больниц и интернета. А самое главное, что съезжать в деревню не равнозначно занятиям дауншифтингом. ИМХО ехать в деревню без сохранения городского дохода сомнительное удовольствие.
balexa
А так оно и есть, к сожалению. Ну, если мы про Россию и братские страны говорим.
Если в деревне есть все вышеперечисленное, она обзаводится шлагбаумом, забором по периметру и называется не деревней, а элитным поселком.
vsergoog
Видал я эти элитные поселки с забором по периметру, но вот только не у нас а в Бразилии. Там это основной способ огородиться от остальной страны, выглядящей так как вы описываете российскую глубинку.
У нас же элитные поселки чаще без забора и школ, по крайней мере в окрестностях Новосибирска. И жизни в них, кажется, меньше чем в деревне.
P.S. Хобби у меня такое, садиться на велосипед в выходные/отпуск и катить через те самые деревни, где жизни нет, да только лишь свиньи с алкашами в лужах валяются.
Areso
Эм, разница между иногородними (и, читай, сельскими) студентами и теми, кто живет с папой-мамой была значительна раньше, да и сейчас.
Местные живут с родителями, они их всегда накормят (утром-вечером — точно), крышу обеспечат (и нормальную такую крышу, лучше чем в общагах), вся мыломойка покупается родителями (порошки, зубные пасты, мыло, шампуни), все блага цивилизации: стиральная машинка-автомат, духовка-плита, СВЧ, интернет (или хотя бы телефонная линия, а интернет из своего кармана все равно дешевле, чем в общаге от «монопольного» провайдера).
А теперь сравните приезжего. Если повезло, то мама с папой ему на жизнь денег засылают и их хватает снимать квартиру в городе-миллионнике, что считается весьма по-царски. Но: мыломойку купи, еду купи, то-сё. Приготовить не забудь. Чуть менее, но тоже не плохо, а очень даже нормально, если присылаемого хватает на съемную комнату. Наконец, худший вариант: общага. Конечно, общага-общаге рознь, но стиральных машинок, как правило, нет, кухни толковой нет (хорошо если есть советская электрическая или газовая плита), хорошо если туалет-душ такие, что ими не страшно и не брезгливо пользоваться. Вся еда, вся мыломойка за свой счет. Готовишь сам, стираешь на руках, белье стираешь или платно, или по знакомым просишь, чтобы постирали в машинках.
Когда ты выпустился и устроился на работу/перевелся на полный день после получения диплома, тогда можно начать снимать квартиру/комнату и съехать от родителей и, зажить, наконец, самостоятельно. Даже на минималку для выпусника ВУЗа, скажем, в 20 тысяч сегодняшних рублей, вполне можно жить. Скромно, у черта на куличках, но жить. Жить самостоятельно. За исключением Москвы, но, думаю, что там и минималка у выпускника ВУЗа повыше будет.
Опять же. Если ты не местный, ты рискуешь всегда и везде. С риэлторами, с хозяевами, и так далее. Если же местный — зачастую по-знакомству можно снять квартиру у поколения твоих родителей, с кем ты знаком или знакомы твои родители — цена, вполне может быть, что будет рыночная (имхо, и должна быть таковой), но зато уверенности больше, что это квартира прямо завтра не понадобится хозяевам, потому что кто-то вернулся с армии/вышел с зоны/женился или вышел замуж/решил, наконец, жить самостоятельно от своих родителей в заботливо приготовленной квартирке. К примеру, у меня сокурсница, что снимала жилье, снимала в одной общаге-малосемейке, так она дольше года не жила — ездила все по этажам и подъездам (их там было два). А перед тем — квартиру снимала, но там ее тоже попросили.
А еще не — платить риэлтору 50-100% от месячной аренды и залог в те же 50-100%. Каждый раз, я должен отметить. Платишь себе по-рыночному вперед знакомым родителей, бед не знаешь.
0xd34df00d
А вот тут не соглашусь. Ну, то есть, у нас разница между общажными студентами и теми, что живут с родителями, тоже была, но не в ту сторону.
Пока живущие с родителями тратят время на дорогу туда-обратно (по часу в одну сторону минимум), общажные сидят в общаге через дорогу от корпусов и ботают. И общажные тусят вместе, я могу в 11 вечера, если у меня не решается задачка по диффурам/урматам, зайти к спецу по диффурам/урматам и обсудить с ним эту задачку. Вживую. Рисуя ручкой на бумажке. Или, аналогично, если у кого-то не решается задачка по программированию или курсу теории категорий в машинном обучении, то они могут подойти ко мне, и я с радостью порисую ручкой на бумажке.
Даже те, кто жил с родителями в 10 минутах ходьбы от вуза (было двое таких на весь курс), ИМХО, были в более проигрышной ситуации. Ну, по моему скромному мнению.
Я питался пельменями (на первом курсе больше денег не было), вполне нормально готовится даже на советской плите. Большинству таки помогали родители, и у них была возможность потратить 100-200 рублей в день на вполне вкусную столовку.
Раз в неделю-две 20 минут, ужос. Либо, ЕМНИП, за 18 рублей (2008-й год) можно сдать мешок, куда можно положить всё, кроме нижнего белья.
У нас бесплатно было. Раз в две недели сдаёшь старое бельё, получаешь новое. Мне, правда, было лень тратить на это время, и я менял постельное бельё раз в несколько месяцев.
На втором курсе у меня появилось немного свободного бабла (достаточно для съёма квартиры) и много глупости и гормонов, и я решил пожить с девушкой. И, в общем, как только с девушкой мы разошлись, я переехал обратно в общагу, потому что это было эффективнее. И на 4-м курсе, когда мне не дали общагу (так как формально я был москвич, а вуз московский, и предыдущие три года я получал общагу еле-еле), я очень сильно грустил.
Мой опыт обратный — чем меньше кровного родства вовлечено, тем меньше проблем.
Areso
Да, дорога. Но общага бывает довольно далеко от конкретных корпусов, где идет часть предметов (большая или меньшая).
Взаимопощь выше, да. Но взаимопощь если есть, то она как бы и на других тоже может распространяться. Это от человека больше зависит, чем от общага/не общага. Зато дома (или в комнате съемной) хоть поспать можно, а в общаге — фиг. Хочешь-не хочешь — до общего отбоя терпи.
Это вы еще шикарно жили, я вам скажу…
Может быть я плохо стирал вещи, но у меня только на одну рубашку уходило, в среднем, от 10 до 20 минут, я уж не говорю про пятна, которые нужно замачивать было и шанс их убрать был ниже, чем с машинкой.
А где-то не было. И цена была не 18 рублей за мешок, а рублей 20 за кило или около 50-100 за мешок. Кому-то, опять же, чуть больше повезло.
Согласен, но я говорил про друзей-знакомых родителей, а не про родственников. Т.е. в таком случае выдан небольшой кредит доверия по умолчанию (-залог), и нет нужды платить вездесущим риэлторам (-дань риэтору), но и обязательств каких-либо у арендодателей перед молодым человеком особо нет — будет страдать фигней — выпнут и всего делов.
0xd34df00d
Это да, физтехам повезло. Первая пара в 9:00? В 8:45 проснулся, сходил в туалет, почистил зубы, что-то там на себя надел, в 8:57 уже в учебном корпусе. По лестнице на нужный этаж подниматься дольше, чем от общаги до корпуса идти.
Не понял, в каком смысле?
Практика показывает, что те, кто любит забухать/загамать/заиграть в преф, как-то неплохо кластеризуются друг с другом, и проблемы такой нет.
Ну, когда твой бюджет — примерно 2000 рублей в месяц, ты покупаешь самые дешёвые по 50 за пачку и ешь только их, потому что надо ещё оставить деньги на интернет, на редкий билет на электричку и на всякий случай… Ну хз.
Это скорее я плохо стирал. А вещи чёрные — значит, пофиг на пятна. Вещи не пахнут, и хватит.
Ну, опять же, фиг знает. Тут только мой личный опыт, но со съёмом никогда проблем не было. Даже когда я был очевидно мелким дураком на втором курсе.
IvUs
Не всегда корпуса рядом с общагой. В СПБГУ гуманитарные факультеты располагаются в центре Питера, а общаги — в Петродворце. Два часа на перекладных в один конец. Поэтому, сняв квартиру для дочери, я ей фактически купил примерно два часа свободного времени в день.
0xd34df00d
Да, сорян, я излишне обобщил свой опыт. Жаль, что не во всех вузах общаги рядом с учебными корпусами.
Так что стоит скорректировать тезис: жизнь в общаге при условии её близости проще и лучше.
balexa
Отвечаю сразу вам и 0xd34df00d
Выше Areso все верно написал. Быт просто на порядок сложнее.
Еще разница в том, что вы можете съехать от родителей когда начнете зарабатывать. Вы можете месяца три подождать. Вы можете выбрать что-то, что лучше для вас в перспективе, а то не то, что нужно прямо сейчас, чтобы пожрать. На выходных вы можете сьездить к родителям и нормально поесть, например. Или постирать вещи.
А еще — у вас всегда будет вариант вернуться к родителям.
Да, общага не всегда близко к вузу. В физтехе конечно все хорошо, но вот разница между мной и 0xd34df00d
Не подумайте, что я жалуюсь, это просто факты.
Я тоже мог пойти на физтех без конкурса, как серебряный призер олимпиады Казахстана по физике, но поехать учиться по семейным обстоятельствам учиться в москве уже не мог — тупо не было денег у семьи. Очевидно, что живи мои родители в Москве, такой проблемы бы не было, даже при тех же доходах и обстоятельствах. Пошел учиться на физфак казгу. Это безусловно круто, но все же не то же самое, что мфти.
Потом, мой одногруппник и одноклассник, позвал на стажировку эпсона. Мы прошли оба, но она была неоплачиваемая 3 месяца, а общаги у меня уже не было. В итоге я пошел не в эпсон, а в какой-то засранный аутсорсер, хоть и понимал, что в эпсоне намного лучше. Мой одноруппник потом стал техническим директором сервиса по региону. Не, я в итоге вышел на уровень возможно не сильно хуже по заработку, но лет на 5 позже.
Дальше, будучи в алмате, примерно через год после окончания уже, проходил набор амазона. Я безумно хотел туда попасть, и я попал на отборы. Правда за неделю до этого мне сообщили что надо срочно съезжать из снимаемого жилья и искать другое (да, риэлторы, +100% залог, все радости). Жили бы родители в городе — я бы тупо переехал к ним. Так, вместо подготовки, я занимался поиском жилья, перед самим hiring event я поспал два часа. Я не виню никого кроме себя что я не прошел, но тем не менее.
И куча таких вещей. А, да, вы то будучи местным, никогда не слышали видимо фразы «у вас регистрация в каком городе», которая создает просто дикую кучу проблем. Хорошо хоть работы в ИТ это не касается.
И да, я хочу чтобы у моих детей были все эти возможности. Куда идти потом — на физтех или в ПТУ они решат сами, но своими руками отсекать им все эти возможности я не хочу.
0xd34df00d
Значит, это субъективный вопрос. Я жил с родителями, жил в общаге, жил не один на съёмной квартире в Долгопе, жил один на съёмной квартире в Москве, жил один на съёмной квартире много где. Так вот, в общаге как-то проще всего было.
Ну и у меня не те отношения с родителями были, чтобы был всегда вариант вернуться, или чтобы факт моей жизни в том же городе как-то помогал. Он скорее даже мешал — общагу давали с меньшей охотой, а на старших курсах так и вообще не давали.
Я не так часто покупал проездные на метро и электричку, чтобы помнить стоимость, но рублей в 30 в день вам бы одна только дорога туда-обратно выливалась бы.
Я ни разу и паспорт не показывал, и место рождения не называл. Но да, работа в IT.
Ну и да, я тоже упустил некоторые возможности. Когда другие социализировались, мне надо было работать (потому что кушать хочется), например.
antonkrechetov
fliak Автор
Думается мне, что среда все же первична.
В городе опасно, даже в маленьком. Город хорошо подходит для ведения бизнеса, для рождения детей не подходит.
Необходимость рожать и воспитывать детей в городе видится как жестокая, вынужденная необходимость. Как будто нет средств на нормальные условия, и женщина вынуждена вынашивать ребенка среди заводов, транспорта, в среде где объективно много мутагенных факторов и бетонный пейзаж.
Можно сколько угодно обосновывать городскую жизнь экономическими реалиями и образовательными кружками, но с т.з. нашей физиологии жить надо в тишине, в саду.
grumbler66rus
Знаете, почему опасно? Потому что опереться не на кого в подавляющем большинстве случаев. Называется — инфантилизм. Юноши до 30-35 лет безответственны массово.
Когда есть на кого опереться (в частности, отец детей гарантирует, что не покинет семью), в городской семье — и трое, и четверо, и пятеро детей.
fliak Автор
Есть такое конечно, но я скорее физическую среду описывал.
balexa
Именно так. В городе некогда заводить детей — у женщины институт, потом карьера, каждому ребенку надо дать образование, кружки, квартира меньше опять же, а надо хотя бы 4 комнаты (девочки/мальчики/родители/общая) и т.д. В доме 4 комнаты это норм, в квартире все же редкость.
В селе проще. Выходят замуж сразу после школы, начинают каждые год-два рожать детей, к 30 годам средняя сельская женщина уже имеет 3-4, а то и больше. У моего соседа (в маленьком городке) например к 30 годам было 10 детей. Это конечно редкость, обычно к этому возрасту у людей около 4.
Те же средства контрацепции — да, в селе доступны меньше. Во первых качественные презервативы в сельпо(оно же аптека) туда не завозят, во вторых, о том что что-то покупал там презервативы будет завтра знать вся деревня. И активно обсуждать.
Areso
Возможно, это зависит от поколения?
Скажем, достать/заработать на ПК в начале 90-ых в городе было проще в городе, чем в деревне. Я уж не говорю про очень редкие, затираемые до дыр книги по программированию. Хорошие, плохие — ценились все, потому что их было мало.
0xd34df00d
Лол, да. Я некоторые из книг, оказавших на меня большое влияние, нашёл почти на помойках (включая учебник Праты по С++). Не думаю, что в деревне бы это прокатило.
KonstantinSerov
В городах стресса куда больше, чем в деревне, заодно всего сопутствующего (бухла, табака и наркоты). Не говоря уже об экологии.
mammuthus
В городах больше пьют, чем в деревнях? У вас есть пруф?
ghrb
Конечно в деревнях пьют меньше водки. Там пьют антилёд.
Neikist
Зачем же вы так? Мы в школе в поселке пили все же напитки получше. Пиво, дешевые энергетики с алкоголем, водку, спирт разбавляли, самогон.
wlr398
В школе!
Я в школе, стесняюсь признаться, никакого алкоголя не пил.
Neikist
Ну ладно, переформулирую, на школьном стадионе во время каникул. Во время учебы только на выходных, и то не каждых в каморках самодельных где нибудь на болотах с печками, лежанками и т.п.
Ogoun
Живя в Москве, считаю лучшим временем в жизни детство в деревне. Глядя на детей в городе понимаю насколько мало им свободы в действиях, и насколько они не приспособлены к выживанию.
mammuthus
По каким параметрам вы оцениваете «приспособленность к выживанию»?
Насколько значительна эта «приспособленность» в условиях, когда вероятность выживания априори ниже (возьмем типичную деревню в российской глубинке) в связи с отсутствием качественной медицинской помощи, например?
Ogoun
Многие дети 6-10 лет в городе не умеют самостоятельно готовить, выполнять работу по дому. Обращаться с инструментами. Нет опыта в ображении с животными и растениями, и определении съедобных грибов и ягод.
Про медицинскую помощь, существуют т.н. санрейсы, когда за пострадавшими высылают вертолет из ближайшего районного центра. Конечно не как в Австралии, но за часа два до больницы доставят. На моей памяти в пределах 2-4 человек не выжили из-за отсутствия своевременной помощи. Даже староверы, официально отвергающие достижения цивилизации иногда вызывают вертолет с медиками.
0xd34df00d
И мамонта не загонят.
Это всё точно надо при жизни в городе?
mammuthus
Вы перечислили навыки, которые приобретаются практически без усилий и тем более без многолетнего проживания в деревне. Приготовить что-нибудь съедобное? Максимум со второй итерации получится у любого здорового человека. Аналогично и с уборкой, и даже с использованием электродрели.
Вы что-то путаете, староверы не являются луддитами.Поиск съедобных грибов и ягод не является необходимым для выживания навыком с тех пор, как съедобные грибы и ягоды человечество научилось культивировать.
Санитарная авиация — штука не повсеместная и дорогая, особенно при отсутствии инфраструктуры. Вертолет можно ждать несколько часов, если это не крупная ЧС. А ночью или в плохую погоду его можно вообще не дождаться. Впрочем, удаленность от «современной медицины» это очевидный минус, странно, что это может являться предметом спора.
Ogoun
По самостоятельности, просто описал наблюдения.
Всё что описано по деревне, факты которые наблюдал на протяжении 10 лет. Санрейс прибывает в течение часа, в том числе при -40 градусах. Пациент не платит за него.
Староверы — самоназвание живущих изолировано групп людей, отказывающихся от достижений цивилизации, по факту большая часть из них беглые заключенные, или преступники, которые пользуются возможностью отказаться от документов и жить с новым именем.
Поиск ягод и грибов, а также выращивание картошки, огурцов и т.п. это необходимый навык в деревне, чтобы выжить, где работы очень мало, а та что есть не позволит прожить на ЗП.
mammuthus
А зачем городскому жителю уметь выживать в деревне? Он ведь живёт в городе!
А работать, говорят, можно удаленно. Хотя это затруднительно, если ничего не умеешь, кроме как коров доить.
dexie
ИМХО умение детей готовить и выполнять работу по дому зависит от воспитания, а не от среды проживания.
Умение обращаться с инструментами, животными, растениями и грибами я не считаю необходимым для выживания. Ремонт чего угодно — быстро, профессионально и в любой точке города. Обращение с животными — бесполезно, я по городу на велосипеде езжу, а не на лошади. В супермаркетах и на рынках только съедобные грибы и ягоды. Если не уверен — продавец подскажет.
Простите, но у меня личная неприязнь к аргументу «Не умеешь обращаться с инструментами — не приспособлен к жизни». Очень часто слышу его когда в очередной раз отвожу машину на сервис чтобы заменить тормозные колодки или исправить какой-нибудь другой пустяк. Мне не интересно копаться в машине, точно так-же как собирать грибы (я их просто не ем), или ездить на лошади.
Иногда мне кажется, что люди хватаются за любой повод выделиться и потешить свое самолюбие, пусть даже этот повод и очень мизерный.
JC_IIB
Я согласен с вашим мнением. Необходимые навыки со временем меняются, наверное уже никто не учит детей загонять мамонтов палками в ловчую яму. А вот основам собственной кибербезопасности в неолите не учили, а сейчас оно, имхо, важно.
Иногда слышу мнение, что типа «вот и выросло поколение, не евшее картохи из костра, на котором жарилась собственноручно пойманная на сделанное тобой же удилище рыба». Да, это в какой-то степени правда.
Ну и что с того?
Ogoun
Так я и не навязываю, это мнение, которое хорошо определяет Ханлайн своим эпиграфом:
0xd34df00d
Хайнлайн — писатель, а не социолог.
А ещё Хайнлайн тролль (ну или, по крайней мере, тот же Десант можно интерпретировать как очень тонкий троллинг над государственностью).
Skerrigan
Тем не менее это не повод считать Хайнлайна глупым или «ничтожным» (не корректное слово, но чего-то точнее подобрать не получается).
Я считаю Хайнлайна целиком правым.
За свою еще короткую жизнь успел приобрести целую плеяду навыков/знаний.
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.
И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».
Напротив, считаю это уделом слабых людей. Сильный человек способен себя менять «через не могу».
P.S. Когда жизнь свела с ситуацией «вышел из строя водопровод/канализация (последняя — по моей глупости и вине)», ситуация приобрела оборот вида «учись ремонтировать сам».
На сегодня практически всю сантехнику могу собрать-разобрать-заменить, в том числе и с водопроводными трубами. Могу поставить задвижку. Заменить унитаз.
Электропроводку сам менять еще не умею… тут тоже как сложится.
Но понимание и навыки обращения со всевозможными инструментами — только в плюс.
JC_IIB
А я вот нет, и да, Хайнлайн — тот еще тролль. Кстати, в исходной цитате слова «любой» — нет, видимо, это добавили переводчики для пущей важности и пафоса. Там просто «human being».
«Навык по получению других навыков» /= «способность к самообучению и развитию». Просто потому, что имея эту самую способность к самообучению, можно сутками напролет ботать какую-то узкоспециальную предметную область, не отвлекаясь на менее важные другие навыки, в которых достаточно элементарных знаний.
Я где-то слышал, что все определяется ценой собственного времени, то есть если абстрактный некто зарабатывает в час больше, чем стоит час оказания некоей услуги — выгоднее будет эту самую услугу купить, чисто логически. Но я, конечно, не навязываю, и все такое. В конце концов, не все определяется выгодой, возможно кому-то будет просто по нраву мысль «я могу починить!», и это тоже вполне нормальная точка зрения.
Что же касается меня — я не влезаю дома ни в сантехнику, ни в электрику, потому, что на это есть специально обученные люди с правом проведения подобных работ, и меня неимоверно успокаивает мысль, что если произойдет какой-то косяк — заплатят они, а не я.
Кроме того, мне это все неинтересно.
vsergoog
Вы забываете про такой фактор как смена деятельности. Возможно кому то приятно покрутить трубы руками для отвлечения от работы.
В вещах вроде сантехники/водопровода/электрики есть некоторый ньюанс — очень важен опыт, который, конечно, быстро нарабатывается, но делается это только либо на ошибках, либо на советах «старших» товарищей. То есть косяк у них банально не произойдет, они это уже прошли. А вот у вас с высокой долей вероятности — да.
Впрочем, это же касается программирования в еще большей степени. Тут опыт нарабатывается годами.
JC_IIB
Да, согласен, потому и написал, что не всегда все определяется выгодой.
Ну вот я потому и не касаюсь всего этого.
Skerrigan
А еще бывают в жизни ситуации вида — на рынке норм.спецы есть, но работать не будут. И дело не в том, что у меня «нет денег» (они есть). Я даже готов заплатить Х2. Все равно не идут — у всех контрактов на работу порой на кварталы вперед.
Самый близкий проверенный сантехник имел очередь вперед на месяц с лишним.
А мне сидеть месяц с поврежденной трубой горячей воды?
Условного «Джамшута» себе звать сам откажусь.
Поэтому да, спецы это здорово. Экономия своего времени тоже прекрасно.
Но при необходимости уметь сделать самому — это бесценно!
Если же следовать логике «цена своего времени» до полного предела, то даже завязывать галстуки-шнурки должен кто-то еще, но не я — делаю хуже, медленней, не так качественно.
Что касается «не сделай ошибки» — во-первых всегда есть ютуб и можно изучить вопрос всесторонне, во-вторых есть номера этих самых спецов и они готовы по телефону проконсультировать (снимков-роликов через мессенджеры они не чураются).
JC_IIB — я вас услышал, однако не вижу по-прежнему никакого противоречия. Навык на мой взгляд остается самым важным из всех. Фундаментальным. Но если он есть и даже на первом месте, это ни в каком месте не отрицает наличие и других навыков. В том числе и тех, которые позволят расставить приоритеты адекватным образом.
JC_IIB
Ну, в абсолют возводят только ситхи, но я знаю пару человек, делегировавших завязывание именно галстука своей жене. Быстрее, удобнее, красивее. Хотя лично я делаю это сам, мне прикольно. А, ну и галстук /= сантехника, цена ошибки очень разная же.
Skerrigan
Я лишь пытался объяснить на примере доведенного до абсурда.
Так-то есть и уже не столь смешное-очевидное.
Помнится надо было повесить несколько прибамбасов на кухню: магнитную полосу и рейку для прочего (сковородку там блинную, дощечки, венчики и т.д.).
Кафель… сходил в строительный, взят универсальный дрель-перфоратор, комплект насадок. В том числе по кафелю.
Прежде чем «долбить» догадался «прозвонить» стену на наличие проводки. Абсолютной гарантии конечно нет, но лучше так, чем никак. А потом уже все сделал тоже сам.
Дорого и долго? Да.
Однако когда надо будет вновь что-то бурить-долбить, это будет сделано сразу и бесплатно.
«Бояться делать шоколадные ролы — не писать микросервисы на Java» (из поваров в разрабы).
JC_IIB
Да я в целом понял, конечно.
Бурить-долбить, кстати, мне приходилось — это все-таки не сантехника, стену можно замазать, плитку заменить не очень дорого, а если остались запасные — то и вообще норм. А вот протечка к соседям — это жесть, это конец полам, чужому потолку, мебели, и т.д., и т.п.
Ну и да, самый большой страх был, конечно, впилиться в проводку, но прозвонка помогла, да. Сейчас жилье арендую, там все уже сделано как надо, если/когда обзаведусь своим — непременно потребую электрическую схему, где конкретно что замуровано и куда идет. Именно для того, чтобы безбоязненно сверлануть, если что.
Neikist
А я вот в свое время не озаботился при приобретении жилья получением схемы от бывшего владельца, теперь блин страшно что то делать. Попробовал детектор — либо нужен какой то дорогой либо я хз, но он на разных настройках чувствительности либо пищит почти везде, либо не пищит совсем.
OneOfUs
Вы все мне напомнили, как отец проводил проводку от дополнительного автомата (на стиралку отдельной проводкой от распределителя на площадке завели) к микроволновке/холодильнику. Сверлит стену: «Тут где-то провод идёт, не задеть бы...» БАХ [фейерверк] и погасший свет в квартире (выбило на площадке). Но рукастый, чертяка, сам поломал, сам починил )))
Javian
мой детектор пищит, если в розетку искомого кабеля воткнуто устройство с импульсным блоком питания. Иначе провод не замечает.
Neikist
Ну я и выключателем щелкал, и в розетки разное втыкать пробовал. Модель не подскажете?
wlr398
Уметь это здорово, да. Проблема в другом. Чтобы не делать откровенно кривых костылей, многие работы требуют всякий дорогостоящий инструмент.
Покупать такой инструмент ради одноразового или очень редкого применения это крайне не рационально.
Skerrigan
Сугубо в моем случае большинство инструментов (ценой до 10к) — не проблема. Если дороже — то уже да, вместе со спецом.
А «свое» — оно потом еще по друзьям идет (которые настоящие друзья, порядочные люди, я им доверяю).
grumbler66rus
погуглите — аренда инструмента имярек.
eumorozov
Логика не всегда применима к жизни. Или, по меньшей мере, вы не учитываете все факторы. Например, вы будете удивлены сколько богатых людей любят готовить. Хотя казалось бы, для них совсем не проблема питаться исключительно в дорогих ресторанах.
Удовольствие, полченное от чего-то починенного своими руками, намного выше, чем когда это сделал кто-то другой. Когда я впервые отремонтировал авто, у меня была эйфория несколько дней. Мне кажется, что меня с детства ничто так не радовало.
Жизнь — это не какое-то примитивное уравнение типа
время * деньги: «У меня на счету лежит на N тугриков больше, чем у тебя. Значит я более успешный и счастливый, хо-хо-хо».JC_IIB
Следующие мои предложения были именно об этом.
У меня похожее чувство было, когда я осознал, что мне полностью понятен текст одной достаточно узкоспециальной статьи, тогда как некоторое время назад я в ней понимал только точки и запятые. У всех свой дофамин.
Я этого и не утверждал.
Skerrigan
Мне доставляет спокойствие жизнь, когда я нахожусь в уверенности и понимании «как это работает»/«что делать если что-то пошло не так».
Чем дольше живу, тем чаще спасает «план Б».
И как бы один хабраюзер-светлый-эльф не писал бы «грязь» про «самого низкого качества во всем страну», есть таки объективность.
Которая говорит — у нас на самом деле есть много проблем.
Хорошо, когда знаешь-понимаешь их и можешь предпринять различные контр-меры.
eumorozov
Проблемы есть абсолютно везде. Просто, например, когда сидишь в месте А и тебя беспокоит проблема X, смотришь на место Б и видишь, что там нет проблемы X, то не всегда понимаешь и есть возможность узнать, что там есть проблемы Y и Z.
«Светлые эльфы» всегда показывают неполную картину, сознательно или бессознательно преувеличивая достоинства и преуменьшая или вообще не упоминая недостатки. А они есть, недостатки. Везде есть, так как везде живут люди, и все что делают люди, откуда бы они не были, несовершенно.
Фактически, меняя место жительства мы меняем один набор проблем на другой. Это встряска, которая бодрит, и кому-то один набор нравится больше другого. А кому-то может и не повезти.
Vilaine
ilammy
Идею можно и перевернуть: только сильные люди способны продолжать жить такими, какими они есть, тогда как слабые вынуждены сдаваться и в конечном счёте меняться и подстраиваться под окружающий мир.
Skerrigan
В теории да, а практика показывает что подавляющее большинство людей могло бы, и хотело при этом, жить лучше.
Но на жопе сидеть ровно им куда проще. А на все попытки их окружения им помочь, не оставляя один-на-один с их проблемами, слышат в ответ только 100500 отговорок/причин о том, как не справедлив этот мир, что все воокруг «какахи», а они одни «Д'Артаньаны».
P.S. Попытка да, хорошая.
Neikist
А где в описанном вами «лучшая жизнь»?
Skerrigan
Сидит человек такой (пол-имена-место опускаем, конфиденциальность). Денег нет. Руки-ноги есть. Деньги нужны, очень. Я предлагаю варианты работы, предлагаю даже обучение. Даже с фин.частью был готов помочь (читать как «оплатить», а если вернут потом, то и славно).
Но нет, твердое нет. В каждом случае находятся свои отмазки.
Правда если вы считаете, что для того человека так будет лучше — у нас разные шкалы ценностей и дальше нечего обсуждать.
P.S. Серьезно, вопрос попахивает демагогией — неужели вы на самом деле твердо уверены, что люди живут очень даже так, как хотят и как могли бы на самом деле? И речь не всегда даже в самих деньгах. За мои 28 лет я повидал армаду нытиков, которые только ноют и ищут отговорки. А взять и что-то изменить — у них кишка тонка и слишком много самолюбия.
Neikist
Ну мы же говорим про Хайнлайна тут, нафига из штанов выпрыгивать и уметь все если этого не хочется? Тут времени то не хватает чтобы в программировании и ИТ все уметь, а как бытовые умения встроить вообще ума не приложу. Почему жизнь с умениями как Хайнлайн требует счастливая и лучшая а иначе плохая и несчастная?
JC_IIB
Мне, кстати, очень интересно стало, умел ли все вышеперечисленное, собственно, сам Хайнлайн.
Skerrigan
Пардон, вот конкретно в этом уровне углубления и ответвления дискуссии я и не знал, что речь все еще о Х.
Думал речь идет уже про позицию мою «меняй себя, если не слаб», что собственно и поднял тов. ilammy.
И, соот-но, я сугубо про это и вел изложение.
По теме: можно потратить всю жизнь, но так и не освоить скажем всю глубину кулинарии. Но это не значит, что это надо делать. Т.е. опять же, посыл вида
отдает популизмом и демагогией.
Не нужно все уметь в IT. Это не реально и глупо. Нужен какой-то баланс между как навыками в IT из частности, так и в целом в жизни.
На самом деле у людей вполне может быть уйма ресурсов. Но они бездарно расходуются. С таким выбором людей я никак не спорю и не возражаю.
Однако люди идут дальше и начинают нормально так «искать виноватых» в тех ситуациях, которые создают себе сами — вот это уже вызывает отторжение во мне.
Neikist
Ну вообще да, тут уже трудно разобрать о чем речь идет. Тем не менее не вижу ничего плохого в том чтобы разбазаривать свои ресурсы на то что интересно лично мне, а не Хайнлайну или его последователям. Да это может быть неоптимально. Да возможно я получать меньше буду или в случае большого песца помру первым. Но пока меня все устраивает мне как то все равно что я не умею себе канализацию сделать или машину починить (хотя общие принципы работы ДВС с детства помню и даже помогал однокласснику по мелочам когда он перебирал движок мотоцикла). И я не считаю что я кому то должен все это уметь.
eumorozov
Здесь, да и вообще в жизни, люди всегда делают грандиозное неверное допущение, что мы — абсолютно рациональны и логичны.
Но на самом деле (хотя формально пока никто не знает, как оно на самом деле), «рациональная» часть разума — верхушка айсберга над огромным пластом скрытых механизмов, которые решают все по каким-то своим внутренним критериям.
Например, по одной из современных теорий, в сознании есть как бы семь скрытых субличностей или модальностей, включающихся в зависимости от ситуации. Например, в ситуации угрозы включается субмодальность обороны, все остальные в этот момент полностью выключены.
Рациональная же верхушка занимается в основном «пиаром»: после того, как в подсознании было принято решение, она пытается придумать для этого логичное рациональное объяснение для себя и для окружающих.
Примеров подобных вашему я видел массу. Человек питается миской доширака в день. При этом всегда нудит, что ситуацией недоволен и хочет больше. У него есть востребованные знания и навыки. Конкретно знаешь, кому он сейчас может понадобиться. Но никогда не идет, даже если за шкирку тащить. Всегда находятся причины, почему ему это не подходит.
А суть в том, что где-то в подсознании либо понимает, что его все и так устраивает. Либо какой-то конкретный страх провала или других людей или опозориться перед коллегами. Точнее мог бы сказать психотерапеват возможно (куда этот человек тоже не пойдет).
Но это экстремальный пример. А на самом деле все мы прежде принимаем решение где-то в подсознании по одним ему ведомым критериям, и лишь потом сознание формулирует и рационализирует это решение.
И мне кажется (бросайтесь в меня камнями и минусами, это мнение дилетанта и обидное для многих, и в чем-то наверняка ошибочное, кроме сути и исходных предпосылок), что здесь, в этом конкретном обсуждении особенно, очень много людей с дикими комплексами, которые сквозь комментарии так и светят, в том числе и потому, что они пытаются полностью задушить и игнорировать свою подсознательную часть и выпятить «рациональную».
Skerrigan
//Жмет плечами
Один из самых первых тезисов, что привил себе сам (следуя парадигме «сегодня лучше, чем вчера — завтра лучше, чем сегодня») — не врать себе. Совсем. Как бы больно не было.
К чему я? У меня есть комплексы. И не мало. И есть целый пласт слабостей. Самообман — только во вред, «врага» надо знать досконально.
И только выход в рациональную сторону смог сделать из меня более-менее пристойного человека. А пока «саможалением» был занят — ох, аж отвратно вспоминать.
eumorozov
Я говорю не о жалости к себе вроде бы.
Я говорю о том, что рациональный ум: это такая маленькая и слабая штука против всего того, что находится под ним, и что его создало.
Комплексы какие-то есть у всех. Больше или меньше, сильнее или слабее.
Но:
а) увидеть их в себе невероятно сложно — нужен внешний наблюдатель, да и с внешним это невероятно сложно, т.к. он может их не увидеть, неправильно понять, или мы можем ему просто не поверить, так как для этого надо признать, еще и перед другим человеком, какой-то свой серьезный недостаток, которого сильно стыдимся (потому и комплекс)
б) даже если мы каким-то чудом узнали о проблеме, в данном случе не факт, что проблему можно решить рациональным способом, что у нас хватит умения и сил это сделать. Не факт даже, что проблема в принципе может быть решаемой. Там где-то в глубинах мозга какой-то миллионолетний паттерн. Исправить его — все равно что пытаться исправить ошибку в схемотехнике компьютера при помощи ПО. В каких-то случаях возможно паллиативное решение, но в очень-очень немногих.
И P.S.: я пишу о том, что мы обманываем себя постоянно. Невозможно не обманывать себя — это одна из ОСНОВНЫХ функций «рационального ума» на самом деле.
JustDont
Я бы не стал утверждать, что сознательное мышление (термин «рациональный ум» я бы применять не стал, он очень скользкий и спорный) — оно про обман. Оно зацепляет текущее состояние к прошлым, и скорее работает как стабилизатор. Другое дело, что стабилизация не обязана всегда быть нужной и правильной, человек и его окружение меняются совершенно объективно.
eumorozov
Скажем так: та часть, что осознает себя как некоторую, отдельную от других, сущность, занимается постоянным самообманом.
Наиная с простых таких вещей: глаз видит узкий сектор пространства, но постоянно сканирует поле зрения, в мозгу эти сканирования сливаются в единую картину, стабилизируются, и нам кажется, что мы видим и замечаем совершенно все. Хотя и не видим и не замечаем все — что-то постоянно ускользает мимо фокуса сознания.
Или мы идем куда-то, но мы не думаем: «Иду туда-то. Делаю шаг в направлении цели левой ногой. Делаю шаг правой ногой». Нет, все это совершается совершенно автоматически. Иногда автоматически приходишь не в то место, в которое шел, кстати. Но самосознание ведь считает, что это оно «дошло».
И на более высоком уровне. Каждый человек делает ошибки. В жизни, в коде, во всем. Постоянно. Но при этом о своих ошибках мы или вообще не вспоминаем, или считаем их незначительными. Тогда как ошибки других людей кажутся нам намного более серьезными.
При этом, если мы вдруг решили бы «перестать обманывать себя» и «рационально» оценивать свои ошибки, мы бы моментально загнали себя в депрессию. Собственно, такое периодически у людей и случается, но это уже отклонение от нормы, болезнь.
OneOfUs
Ровно до той поры, когда вы на машине не станете колом где-то под Кукуйковичами вне зоны покрытия сотовых сетей.
У меня личная неприязнь к потреблятству. Уметь работать инструментом — навык, который должен быть в запасе вне зависимости от того, пригодится он или нет. Особенно автомобилистам. В своём ТС нужно знать, что может сломаться и как это исправить (что можно сделать), чтобы хотя бы добраться до зоны покрытия, и вызвать ремонтную, не говоря уже о том, чтобы найти мастерскую.
0xd34df00d
Как я встану колом где-то вне зоны покрытия сотовых сетей, если я не езжу никуда вне города?
Навыки должны быть адекватны образу жизни.
OneOfUs
Отвечу всем в одном месте:
0xd34df00d
на озеро поехали, например, за город
dexie
При смекалке можно и подлатать, чтобы дотащиться хотя бы до зоны покрытия. На малом газу можно резко переключаться скорости (сцепление). А бензонасос заменит бутылка на крыше.
balexa
А где я говорил именно про чинить машину? Покажите-процитируйте. Я говорил о работе инструментами вообще. Пила, топор, молоток, плоскогубцы, гаечный ключ, дрель, болгарка, отвёртка и прочее, и прочее
0xd34df00d
За последние лет 18 я на озеро или за город не ездил ни разу.
А вот компьютеры собирал раз 10 минимум, из чего можно сделать забавные выводы.
Или там, ну, на проде иногда что-то дебажил наживую с strace и gdb. Всем срочно учить ассемблер!
balexa
Мне хватило самостоятельного сбора стенки из гипрока. При том, что у меня руки растут откуда надо, и с инструментами умею обращаться, но пришедший штукатурщик прислонил правило и мне стало стыдно, хотя я вымерял до милиметра все. Тогда я понял, чтор каждый должен заниматься своим делом. И вместо умения пользоваться молотком, я лучше потренируюсь в умении отлавливать race condition в распределенной системе.
Вы мне напоминаете одноо моего родственника из деревни. Когда он смеялся, что я в свои 30 лет не умею ездить на лошади, а жена не умеет доить корову. У них, в деревне, это умеет каждый ребенок. Хахаха, тупые городские жители. Даром что я рос в маленьком городке, я не понимаю, зачем мне нужны эти знания. Загнать дюбель чтобы повесить на стенку крючок я смогу, а большего и не надо.
Как говорится, все мужчины делятся на тех, кто может без проблем занести холодильник на 5 этаж, и тех, кто без проблем может за это заплатить.
dexie
Ради интереса, а какие поломки в автомобиле вы можете починить «в поле», без подготовки и имея только стандартный набор инструментов? Ну кроме установки запаски и замены ремня ГРМ? Например я сталкивался с такими проблемами как обрыв троса сцепления и поломки топливного насоса. Вы и это можете починить в дороге?
eumorozov
Для замены ремня на некоторых современных авто необходим как минимум подъемник, специнструмент, да и с этими двумя условиями — это долгая и сложная процедура. А официально по мануалу необходимо снимать и поднимать мотор целиком. Правда это не ремень ГРМ, а ремень, которые приводит в действие генератор и кучу прочего оборудования, но без него ехать тоже нельзя. После обрыва еле удалось протащиться около 5 км до мастерской, и по счастливой случайности машина окончательно заглохла уже въехав на подъемник.
Но это так, просто из личного опыта. Случилось года три назад.
И все же когда знаешь как оно там устроено, это часто помогает. В самых неожиданных случаях. Например, не переплачивать за обслуживание и ремонт, т.к. тебе не могут навязать, например, смену вполне себе еще годных тормозных дисков или еще чего-нибудь такого.
dexie
Полностью согласен с тем, что если не хочешь быть обманутым — нужно хотя бы минимально разбираться. Про поломки и особенности своего автомобиля стараюсь читать. Чинить что-то, конечно, не полезу, но в сервисе объясниться и уточнить детали смогу.
OneOfUs
Я в принципе к этому и вёл. В крайнем случае при острой нужде и смекалке вы сможете дотащиться куда-нибудь и там уже вызвать помощь.
balexa
Чушь какая-то. Во первых, почему именно учиться чинить машину? Более правильно тогда будет учиться голыми руками убивать белых медведей. Это вам кажется бесполезным только до тех пор, пока вы не окажетесь один на побережье ледовитого океана. Ровно такая же логика.
Во вторых, что вы там собрались чинить в современной машине вне зоны покрытия сотовых сетей?
Skerrigan
С одной стороны согласен, с другой нет.
Без базового понимания ТС можно очень даже запороться в ситуациях вида
— пробил колесо, но не знаешь что покрышка RunFlat и она все равно вытянет… а стоишь и «плачешься».
— пробил колесо, в багажнике запаска, даже есть домкрат подкатной-гидравлический. А менять колесо не умеешь, болты намертво затягиваешь когда колесо еще навесу, под углом. А потом колесо может и оторвать. И привет авария на трассе.
— увяз в песке/снеге, но не знаешь что нельзя «давить педаль», закапываешься еще глубже
— увяз в песке/снеге, но не знаешь, что шина с пониженным давлением может спасти из такой ситуации (пока не закопался)
Ситуаций масса. Не все из них относятся к категории «сломался». Однако понимать и знать машину надо. Помогает.
balexa
Слушайте, как относится базовое понимание ТС к умению пользоваться болгаркой, молотком и умению откапиталить двигатель на трассе в кукуйвичах без сотовой связи и инструментов, как это говорит человек выше? А самое главное, как все вышеперечисленное относится к жизни в деревне?
wlr398
Я ездил много в командировки по всяким Кукуйвичам. Когда становились колом на жигулях четвёрке, всё равно ничего сделать нельзя было. Или как-то дотягивали до сервиса ближайшего, или автобус рейсовый до места назначения, оттуда на машине и затем на буксире. Очень не всякую поломку можно починить своими руками в чистом поле.
grumbler66rus
Многие дети 30 лет не умеют самостоятельно готовить. Девушки тоже. Реально.
То, что родители не научили рёбёнка готовить, говорит лишь об их пренебрежении к собственному ребёнку. Дети лет с двух пытаются помогать родителям, достаточно не мешать ребёнку учиться.
Neikist
Готовить вообще или готовить всякое странное/вкусное? Потому что есть подозрение что яичницу/кашу в пакетиках/макароны/пельмени кто угодно приготовить сможет. Тем более на них часто пишут рекомендуемый объем воды и время готовки.
OneOfUs
Пищу приготовить не сложно, особенно если это дошик. А вот еду — уже сложнее. Я умею готовить еду, даже вкусную, но в последнее время, в основном из-за лени и для себя, я готовлю пищу, которую просто можно закинуть в желудок.
Neikist
Если я хочу чего то вкусного — я это закажу а не буду готовить. Поскольку если я хочу чего то вкусного это означает что у меня хорошее настроение, а портить хорошее настроение приготовлением еды я не хочу.
OneOfUs
Ну, кому-то готовка в тягость и приготовить вкусное — портить настроение, а кому то (мне ^_^) нравится готовить, особенно возиться с тестом. Блины, оладья, пирожки, торты — мне не в тягость приготовить, Почти не требующие внимание кашные блюда типа плова или гречки по купечески тоже заходят. А вот мясо в основном полуфабрикаты — я не люблю с мясом возиться. Рыба — только готовая. Её я не люблю больше мяса в плане готовки.
P.S. Почти захотелось приготовить еду пока писал, к счастью лень пока победила ))
tvr
Ещё более ленивые и очень вкусные блюда с мясом — всякие рагу аля хашлама, etc. Никакой возни — почистил овощи, нарезал овощи и мясо, накидал слоями в кастрюлю/сотейник, поставил на плиту и забыл, пока таймер не пропиликает или пока слюной не изошёл от запахов. Час-полтора делов, из них собственного времени — минут 30 от силы. По сравнению с пловом — раз в несколько проще.
grumbler66rus
Даже макароны — не каждый. Собственными глазами видел.
aleki
Детство — это до какого возраста? Первые 40 лет жизни мальчика — самые сложные?
Я вырос в деревне и, действительно, лет до 12 (класса до 5-го) жизнь в деревне была хороша, но потом начался ад.
Ogoun
До 11 класса.
aleki
Ну и почему вы считаете это время — лучшим?
Я вижу только причины, почему жизнь в деревне будет ужасной для ребёнка:
fliak Автор
Это всё перечисленное решительно не способно испортить жизненный опыт ребенку.
Скорее наоборот, этот период он будет вспоминать и благодарить за некоторую закалку и внутреннее ощущение способности пройти ночью зимой 10 км.
JC_IIB
Способно еще как, я ненавидел работу в огороде в детстве, например. Искренне и рьяно.
Наличие кружков-секций — это тоже большой плюс, кстати. А их отсутствие, соответственно, минус.
А как эта способность пригодится ему в дальнейшей жизни, и пригодится ли в принципе?
Ogoun
Едете зимой по трассе, загорается машина, связи нет, попутки редки. На улице -35. Вокруг снежные поля. Ваши действия?
vsergoog
Греться у машины, пока не догорит.
По факту, если у вас только легкая одежда и городские туфли, то шансов прям скажем, немного. Единственно, что можно придумать в такой ситуации, это максимально быстро двигаться к ближайшему жилью, в основном чтоб не замерзнуть. Если повезет, то попутка случится раньше чем это самое жилье.
JC_IIB
В описанную вами ситуацию я попаду примерно никогда (по целому ряду причин, например, я не умею водить машину, а -35 тут не бывает), а теоретизировать не вижу смысла.
0xd34df00d
Просыпаюсь, думаю «ну и приснится же ерунда», иду спать дальше. Опционально читаю что-нибудь скучное, если спать дальше неохота, а до утра далеко.
balexa
Я поймаю медведя, убью его, завернусь в его шкуру, потом поймаю лошадь, убью ее, выпотрошу и лягу в нее спать. Теперь попробуйте доказать, что ваш сценарий развития событий в моей жизни более реален, чем мой.
Ogoun
Мой сценарий был в реальной жизни, и если ваш так же имел место быть, могу только позавидовать умениям.
balexa
Да, сценарий тоже был в реальной жизни. Про него даже фильм сняли, с чуваком из титаника в главной роли.
Смысл был в том, что вы как-то дико подтягиваете факты. Способность пройти ночью 10 км по заснеженному полю в 35-градусный мороз никак не зависит от того, жили ли вы в детстве в деревне, или в городе, а только от вашей одежды, вашей физической подготовки и кучи случайностей.
И совершенно странно приводить в пример подобное (маловероятное) событие, как аргумент за то, что своих детей надо отправлять зимой в школу за 10 км.
Ogoun
А это и не мой факт, это fliak писал. Я отвечал на вопрос про реалистичность ситуации, в которой может появиться необходимость длительной прогулки зимней порой.
А мой начальный посыл о том что в деревне хорошо проводить детство, или хотя бы часть его.
fliak Автор
Да, ну и разгон про медведей. Я верно не корректно выразился. Хотел скорее сказать про зону комфорта.
Вот если человек за МКАД не попадал, то в тайге может перепугаться.
Да, можно конечно в тайгу не попадать, вот современная жизнь, она нашу зону комфорта серьезно сужает,
скоро без VR на голове даже клозет некомфортно будет посещать.
А между тем, все чудеса происходят именно за пределами этой зоны.
И вот в лесу зимнем чудес хватает ночью, наша психика создаёт их — из неё все приколы мира родятся.
А современный потребитель курсирует привычным маршрутом, а потом для впечатлений надо сжечь сотни топлива и доставить его задницу в Тайланд или ещё куда подальше.
А я вот, например, не хочу в Тайланд, зона комфорта везде более менее об одном и том же.
Neikist
Вы слишком много проецируете с себя на других людей. Лично для меня, в прошлом деревенского жителя, леса это мошки, комары, бурелом, грязь и т.п. Не вижу ничего чудесного.
Не, раз в несколько лет можно выбраться за город, в лес, посидеть в одиночестве напротив костра ночку и подумать о жизни, но это другое.
Для меня основные чудеса как раз в виртуальной реальности (не та которая VR).
JC_IIB
Нет. Современная жизнь предоставляет больше возможностей зон комфорта, подходящих каждому. Если для Иванова зона комфорта тайга, а для Петрова — VR-шлем на голове и какая-нибудь Elite Dangerous — это, в целом, абсолютно нормально.
Да, такое происходит, и это в целом тоже нормально. Не вижу ничего предосудительного.
А я не хочу в тайгу. Я хочу в комнату, и слушать видеолекцию про какой-нибудь матан или хаскель, или играть в World of WarCraft, например. Комфорт, он у каждого свой.
grumbler66rus
Я попадал в подобную ситуацию при -45. Вырос в городе. Одежда — тулуп, унты, шерстяные штаны и термобельё, мохнатая шапка. Когда знаешь, что на улице минус дохрена, одеваться надо соответственно, иначе ты кандидат на премию дарвина. Предусмотрительность не зависит от того, где ты вырос, она зависит исключительна от умения думать и планировать.
fliak Автор
Согласен, сам до сих пор не реабилитировался от этого, благо есть агротехники не предполагающие столько адового, безсмысленного труда
aleki
Ха-ха, ну вам лучше, видимо, знать. Я специально все описывал не от своего имени, хотя на деле это было не в теории, это факты из моей жизни. Особенно было офигенно становится программистом, когда вокруг их было ровно 0. Сюда же можно отнести то, что в таких мухосрансках ты не сходишь на IT мероприятия, а этого ой как не хватало лет в 16.
antonkrechetov
Это плохой интернет-то не может ребенку испортить жизненный опыт? Он мне взрослому портит еще как.
А если ребенка еще каждый день в костер бросать, будет благодарить за жароустойчивость и умение быстро выпрыгивать из огня, ага.Neikist
Не обобщайте мне способно было испортить жизненный опыт. А еще я в деревне вместе с одноклассниками бухал разное лет с 15, потому что так все делали. И это я еще поздно начал.
eumorozov
Как человек, учившийся в ФМШ, могу сказать вам, что в городе, даже в ФМШ, многие начинают пить и курить в том же возрасте или даже раньше. Кто-то меньше, кто-то больше, как и везде.
И когда на первом курсе познакомился с выпускниками других ФМШ, в т.ч. одной очень известной и престижной, так вот самые-самые синяки были как раз из этой ФМШ.
Так что это вообще ни о чем не говорит.
Neikist
Вопрос в «качестве» этого «пить и курить». У нас нередко бывало нормой пить на каникулах каждый вечер. Часто пили самогонку или спирт, когда раздобыть удавалось.
Ogoun
По вашим ужасам:
1. До школы все ходили пешком, то что это жесть никто не знал, и проблемы не видел.
2. Детей одного возраста не мало, и они хорошо сплочены, в отличие от города, где каждый день новые знакомые.
3. Кружки и секции были, конечно немного, и в школьных помещениях. Однако надо учесть тот факт что многим вещам учились дома, например, почти все мальчики прошли через квест Собрать свой первый мотоцикл из хлама.
4. Огород, работа по заготовке дров, мяса, всё это навыки которые может и не пригодятся, но мне сложно назвать их ненужными, к тому же это дисцпилинирует. Сложно только приезжим, и то только первый год.
5. Интернета и связи раньше не было, сейчас все как описали. Но это потребность современной жизни. Слова лучшее время относились ко времени когда о такой потребности не знали.
В деревне, в то время, был совсем другой менталитет. Детям безопасно находиться без родителей. До недавнего времени отсутствовала полиция (сейчас по одному участковому на небольшие поселения, кроме поселений 'староверов').
Мне сложно передать почему именно лучшее, это именно ощущение, которое я чувствую вспоминая как это было. Наверное, это сродни тому как говорят что при СССР было лучше, забывая что было плохого. Но даже учитывая гнус, тяжелый труд, я бы хотел чтобы мои дети проводили часть лета в деревне, т.к. знаю что это укрепит, как говориться, тело и дух.
aleki
Вы сейчас написали про свою специфическую деревню в вакууме. Вам со многим повезло, что тут ещё сказать.
Ogoun
Три деревни на Енисее, где дальше только Дудинка. И две деревни на Ангаре. Но выборка небольшая, согласен.
Mishiko
Я бы еще отметил, что не всякая жена разделяет желание мужа «жить в глубинке». У женщин свои «кризисы» и сидение дома с детьми, даже во вполне цивилизованной среде, вгоняет их в жесткую депрессию (иногда с разрушительными последствиями для семьи).
vgdnet
Вы путаете социализацию и аддикцию. При хорошей социализации человек может быть «великолепным» аддиктом, и при этом один два раза пережрать водчилы на вписке это еще не зависимость и даже не проблема психологического порядка.
olezh
Просто интересно, на чём основано это сильное утверждение?
а это-то каким боком к теме относится?
sunki
Я наоборот считаю, что школа на меня произвела крайне негативное влияние. Не знаю как сейчас, но тогда (90-ые, нулевые) это место точно не способствовало развитию собственной инициативы, любознательности, критического мышления, самостоятельности и свободы выбора. Основная модель преподавания – это зубрешка. Сомневаюсь, что что-то принципиально изменилось. Вообще это большое заблуждение, что детям обязательно нужно, то что обычно подразумевается под социумом. Дети готовятся к взрослой жизни и более важно для них общение не с себе подобными, а с нормальными незашоренными взрослыми.
VMichael
Мы пожили даже не в деревне, а в небольшом городке в Костромской области, 3,5 года. Попробовав различные занятия, плюс удаленная работа, благо интернет сейчас везде. Распробовали жизнь в своем доме со всеми плюсами и минусами. В квартиру обратно не хочется, хотя знаю людей, которые продали дом и вернулись в квартиру.
Сейчас приняли решение перебраться ближе к крупному городу (мы к Твери, купили дом в 15 минутах езды от Твери). К этому нас сподвигли 2 проблемы.
1 — расстояние до детей (дети взрослые). До Москвы, Твери и СПб можно добраться, до Москвы, например, 11 часов на прямом поезде, до СПб — 16 часов. Но это все равно многовато и дети приезжают редко, у всех дела, заботы.
2 — медицина. В городке есть больница, врачи какие то. Но, для чего то более серьезного приходилось ездить в Кострому (240 км). Это оказалось адски неудобно. Тесть заболел раком и множество обследований, анализов, приемов, процедур и прочее и прочее в маленьком городке оказалось не реально. Каждый раз не наездишься. В итоге родители жены, продав дом, перебрались под Питер (в Питере сын живет). Мы посмотрели на это мытарство и решили перебраться поближе к более качественной медицине, пока в силах это сделать сами, без помощи детей. В своем доме, не в городе, но рядом все таки.
spasibo_kep
Спасибо за опыт!
> Попробовав различные занятия, плюс удаленная работа, благо интернет сейчас везде
А на чем в итоге остановились в плане источника дохода, если не секрет?
VMichael
Сейчас удаленка. И у меня и у супруги.
Что пробовали.
1. Грузоперевозки на газели. Выхлоп хороший. В день можно 7-10 тыс прибыли получать. Но проблема в отсутствии заказов. Не больной город = мало заказчиков. Заказы были скорее транзитные. Ну и водителем работать на любителя.
2. Лесопилка. Прибыль идет практически сразу. Одна смена дает 20 — 30 тыс. в месяц чистой прибыли. Проблема — для масштабирования и развития нужны приличные средства исчисляемы миллионами. И кроме того в обороте (лес, запас леса, пока доски доедут до заказчика, пока заказчик оплату скинет) тоже должно пару млн крутится. Ну или медленно медленно подниматься потихоньку, имея другой источник дохода. При этом правила в отрасли меняются и сбыт идет волнами, то пусто, то густо. И времяемко, нужно постоянно уделять этому внимание. Только ослабляешь контроль, начинает расползаться.
3. Козье молоко, овцы, кролики (это сфера жены, она с животными любит заниматься). Оказалось, что выращивать всю эту живность вообще не проблема, они растут сами (важно выпас иметь, чтобы за корма меньше платить). Вопрос со сбытом встает. Оказалось, что супруга у меня этим заниматься не умеет, у меня тоже желания не возникло. Да и забой удовольствие тоже на любителя. Ну и примерные расчеты показывают не большую прибыль. Так для себя можно как хобби, типа здоровое питание.
Овощеводством не занимались. Попробовали картошку один сезон для себя, мне показалось, что проще купить у знакомых или в магазине.
4. Оказывать можно еще всякие услуги по электрике и сантехнике (я работал в молодости электрослесарем, умею). Но выхлоп меньше чем в ИТ в разы. До сварочных работ я не дошел. Себе что то варить могу, за деньги кому то пока не готов. Одно время занимались монтажем видеонаблюдения, но объем рынка тоже мал, сколько то клиентов окучили и заказы кончились.
Разговаривал со знакомыми автосервисниками, подумывал автосервис открыть. Но расклады на пальцах не показывают высокую прибыль. Да и на рынке уже есть какое то количество сервисменов, хотя и спрос есть.
И на все это накладывает отпечаток размеры городка маленького и небольшие доходы у населения.
Так постепенно все отвалилось, осталась удаленка ИТ.
bucefal91
Спасибо большое за статью :) Было интересно прочитать вашу историю :) У меня есть похожие замыслы) Я хотел спросить такой очень практичный вопрос. Из статьи я не понял, а ваша антенна — это спутниковый интеренет или какой-то усилитель сотового сигнала?
fliak Автор
Это 3g антенна производства Екатеринбургского НПП Антэкс, не сочтите за рекламу, но вещь вроде как уникальная. Устанавливается в фокус офсетной спутниковой тарелки.
DisM
Вы половину теряете на кабеле, минимальный питгейл и модем рядом с излучателем.
DenomikoN
Отчего? В согласованной системе фидер не излучает.
fliak Автор
Модем на улице придется как-то хорошо изолировать от погоды.
Я видел варианты с модемом внутри панельной антены, самому такое мастерить не хотелось, а без зеркала панельки бы врядли хватило на моё расстояние до соты.
Я разместил роутер прямо под коньком крыши и применил качественный кабель.
Но вообще, верно, если сигнал затухающе слабый, то экономия на кабеле может вытянуть ситуацию.
superyarik
а что за роутер на полгектара, если не секрет?
wlr398
Микротики есть с выходной мощностью 1 Вт. Думаю и гектар потянет, если клиентская часть сможет.
balamutang
С такой мощностью роутер нужен только если с другой стороны тоже такой же мощный клиент. Иначе смысла нет, обычный клиент с 0.1 Вт увидит сеть, а подхватить не может потому что сам до роутера не добивает.
На самом деле в приоритете больше высота и лучи антенн, подключив направленную Wifi антенну и направив ее «вооон на то любимое место под дубом» можно спокойно выйти за обычный радиус вайфай сети без лишних репитеров и прочих костылей
dernuss
Возможно у роутера хорошие антенны и ВЧ тракт, тогда с 0,1 Вт с другой стороны хватит.
BJM
полгектара это ведь всего порядка 40 метров радиус. В чем вопрос то для незагаженного эфира?
fliak Автор
Teltonika RUT950, wi-fi антенны родные, стоит под шиферной кровлей, диаграмма направленности очень неоднородная.
vasyan
Не понимаю, откуда у людей время и хозяйство держать и работать эфективно и детей развивать. У меня квартира, не надо ходить за дровами и водой и скотину пасти. Даже на дорогу в офис я не трачу времени, потому что работаю дома. Но всё равно времени катастрофически не хватает: работа, изучение новых технологий и ребёнок постоянно конкурируют. Единственное спасение: детей в садик сдать.
Может, конечно, жена всё тянет, а мужик с ребёнком в тракторе фотографируется, но мне кажется, от такой жизни и жена взвоет.
Чую есть какая-то подстава. Либо чел реально работает по 4 часа в день, а остальное время «Ой, соррян ребята, мне надо в хлев сходить, что-то корова скулит жалобно». Либо человек гений тайм.менеджмента.
У меня у коллеги ребёнок родился, так он еле тянет работу часов по 6. Попросил его разобраться с одной новой для него технологией: он не ослилил, потому что ребёнок.
sptor
На самом деле все достаточно просто — это конечно мое личное мнение, но… Это просто только потому что это интернет, и здесь каждый может создать тот образ, который ему хочется. Возможностей проверки утверждений мало и так далее. Конечно есть железные люди, которые все успевают и могут, но опыт подсказывает, что это исключение скорее, чем правило, и реальность, обычно, выглядит несколько иначе чем в статьях и описаниях в сети.
Bushman
А если ребенок школьного возраста и его нужно отвезти на английский к носителю, потом на хип-хоп, потом на олимпиадную математику и еще успеть на хоккей, то даже у всловиях крупного города это не всегде реально сделать только силами родетелей и приходится нанимать водителя и т.п…
А в деревне… как вы собираетесь обучать и воспитывать детей????
Лично по опыту- все кто жил в коттеджах на новой риге, вынуждены специально снимать квартиры в Мск чтобы детям было близко до школ/секций. В итоге все перебираются в города, оставляя «коттеджную жизнь» до периода пока дети будут учиться в институтах/универах…
Но там уже возраст появляется зависимость от медицинского обслуживания и… и в тоиге все эти игры в домики превращаются в поедзки пару дней в году…
Поэтому…
wlr398
А если дети не пошли по стопам отца и не могут найти удалённую нормально оплачиваемую работу…
Тут то и с обычной работой в среднем всё не очень хорошо.
Комунна, натуральное хозяйство это как-то на любителя.
Stecenko
В деревне у детей как-то не возникает желания учить английский у носителя, заниматься хип-хопом, олимпиадной математикой. Это возможно только тогда, когда кто-то из друзей этим занимается, либо хотелки родителей. Во втором случае, естественно, родители перебираются в город.
И уж каждый выбирает сам, что его детям лучше — занятия английским у носителя, либо занятия по хозяйству и игры без контроля взрослых на улице. В первом случае дети больше знают, во втором — более самостоятельные, рукастые и ответственные. В каком случае их жизнь сложится лучше — только время покажет.
andrew8712
Нет никаких проблем отдавать ребенка в языковые школы летом. Это типа лагеря, но с обучением языкам
fliak Автор
Вопросы образования детей мы пока только обдумываем.
Пока ясно видится, что основу надо создавать тут на месте, это возможно только в сообществе, поэтому мы это сообщество и строим. И вся фишка не в хозяйстве, а в людях, мы не фермеры.
Система образования будет перестроена, думаю вопрос решится каким-то гибридным путем — что-то типа образовательных сессий несколько раз в год на нашей базе и в других инициативах похожих с нами по-духу. Плюс дистанционное обучение, местные кружки, занятия дома.
0xd34df00d
Как бы вы обеспечивали возможность получения качественного образования уровня ФМШ? Или это не стоит того?
balexa
Да никак. Невозможно обеспечить образование уровня ФМШ в маленьком городке путем " образовательных сессий несколько раз в год", будь там сам Макаренко и Перельман в одном лице.
Единственный вариант как я вижу это сделать — это учить ребенка у репетиторов (где их взять в деревне та еще задача), а потом отдать в ФМШ-Интернат. Я сам это проходил. Но это палка о двух концах. Это дикий стресс для ребенка, за это все родственники старшего ополчились на мою маму, и это сыграло просто поворотную роль в моей судьбе.
Seekeer
А главный вопрос: зачем? И ради кого это делают родители: ради ребёнка или они пытаются с помощью него свои мечты реализовать?
balexa
Зачем ребенку иметь хорошее образование? Ну как минимум я хочу, чтобы он мог выбирать себе работу, а не наоборот.
Естественно, родители пытаются детям дать то, чего не было у них, это нормально. И да, это ради ребенка. И в моем понимании — любить ребенка, это значит отвести его к учителям. К тренерам. В музыкальную школу. Еще куда-то. Даже настоять, если он не хочет учиться. Статья 26 всеобщей декларации прав человека, пункт 3.
Но вас никто не заставляет учить своих детей. Можете делать все «ради ребенка и исполнять его желание». Дети, предоставленные сами себе, в своей массе, не хотят учиться, это нормально. Они хотят есть только пирожные на завтрак-обед и ужин и круглыми днями играть в смартфон и смотреть мультики. Но я не считаю, что исполнять все прихоти — это полезно.
Вы можете делать все вышеперечисленное «ради ребенка». Это нормально. Дворники, продавцы, уборщицы и таксисты — это тоже хорошая профессия.
Я же считаю, что ребенка надо развивать и обучать с самого начала, чтобы у него за несколько лет до окончания школы было четкое понимание, куда он стремится. Не обязательно это должен быть физмат. Биохим лицей тоже неплохо, например.
Neikist
Про свободное время главное тоже не забывайте. Чтобы была возможность и «побегать по гаражам», и мультики посмотреть, и книжки почитать. Можно например высвободить время не загоняя зубрежкой малополезных и малоинтересных предметов школьных.
balexa
Безусловно. Главное расстановка приоритетов, как в знаменитой притче про стакан, камни, песок и пиво.
Alendorff
Что за притча такая? ) Мне кажется, я где-то читал про банку, камешки и песок и типа наполнять можно по-разному. Но пива там не было. Расскажите?
balexa
Студенты в один голос ответили: да, полна.
Тогда он открыл банку горошка и высыпал их в большую банку, немного потряс её. Естественно, горошек занял свободное место между камнями. Ещё раз профессор спросил студентов, полна ли банка?
Те ответили: полна.
Тогда он взял коробку, наполненную песком, и насыпал его в банку. Естественно, песок занял полностью существующее свободное место и всё закрыл. Ещё раз профессор спросил студентов, полна ли банка?
Ответили: да, на этот раз однозначно полна.
Тогда из-под стола он ещё вытащил две баночки пива и вылил их в большую банку до последней капли. Студенты смеялись.
А сейчас я хочу, чтобы вы поняли, что большая банка — это ваша жизнь. Камни — это важнейшие цели и ценности вашей жизни (её смыслы): ваша душа, ваше развитие, самореализация, семья, здоровье, друзья, дети — всё то, что необходимо, чтобы ваша жизнь всё-таки оставалась полноценной даже в случае, если всё остальное потеряется. Горошек — это вещи, которые лично для вас стали важными: хобби, дом, автомобиль, отдых. Песок — это все остальные приятные, мелочи жизни.
Если сначала наполнить банку песком, не останется места, где могли бы разместиться горошек и камни. Если тратить всё время и всю энергию на мелочи, не остаётся места для самых важных вещей и она полностью утратит смысл. Занимайтесь тем, к чему зовёт вас ваша душа и тем, что вам приносит вам счастье: постоянно развивайтесь, растите профессионально и приносите пользу обществу, вкладывайте в ваших детьми, делайте свою семью счастливой, уделяйте время друзьям. Всегда будет ещё время на ваши любимые хобби, отдых и выбор нового автомобиля.
Занимайтесь, прежде всего, камнями, то есть самыми важными ценностями в жизни. Определите ваши приоритеты! А остальное — это только песок, если есть главное, для остального всегда найдётся время и место:).
Тогда студентка подняла руку и спросила профессора, какое значение имеет пиво? Профессор улыбнулся. — Я рад, что вы спросили меня об этом. Я это сделал просто, чтобы доказать вам, что, как бы ни была ваша жизнь занята, всегда есть место для пары банок пива:)
Seekeer
>Не обязательно это должен быть физмат. Биохим лицей тоже неплохо, например.
А без узкой специализации никак? Вы действительно считаете, что необходимо с раннего возраста делать выбор?
balexa
Без узкой специализации можно работать продавцом одежды, менеджером по обзвону, кассиром, промоутером и т.д.
И что значит я считаю? Это реальность, вне зависимости от того, кто что считает. Чтобы поступить в хороший вуз, надо уже классу к 8-9 определиться со специальностью и списком вузов
Невозможно поступить в МФТИ решив заниматься математикой в последнем полугодии 11 класса. Надо за несколько лет идти в ФМШ. А чтобы пойти в 8-9 классе в фмш, надо за пару лет начитать готовить ребенка к математике. Да, вот и получается, что уже в 6-7 классе надо начинать подготовку к МФТИ. Это не конкретно МФТИ конечно, но общее направление уже надо к этому классу понимать.
Для других специализаций, где важна физическая составляющая, например для балета, спорта или музыки, это все ещё раньше.
Эта вот ранняя специализация — это и есть разница, между двумя детьми, один из которых сразу после универа уехал в Калифорнию в Гугл, и в свои 25 готовит технический рассказ на java one, и вторым, который в свои 25 ищет работу Джуна на водпрессе в конторах на цокольном этаже бывших заводов.
Neikist
Спасибо, вы заставили меня пересмотреть свое отношение к «23-х летним сеньорам». Теперь буду не так скептичен, что то у меня прямо искажение какое то было в этом отношении.
0xd34df00d
Теряется социальный элемент. Как бывший ученик ФМШ — охренительно важно находиться в среде других ботанов.
balexa
Так я же и говорю — учить у репетиторов, а потом отдать в интернат. Для поступления в ФМШ тоже нужен определенный запас знаний.
Но все это на самом деле бред, на мой взгляд. Я понимаю все эти советы когда ты уже живешь в деревне и хочешь дать своему ребенку лучшее образование из того что можешь, приходится искать варианты. Ехать же село специально, чтобы потом искать, как организовать «образовательные сессии» и удаленное обучение — это выглядит странно.
0xd34df00d
Так класса с шестого находиться, МЦНМО это всё, халявные брошюрки тамошние… В тот же СУНЦ вроде как берут попозже (а других интернатов я не знаю, но я особо и не интересовался).
И да, я всегда немного завидовал сунцам, потому что я бы так в интернат ехать застремался бы.
fliak Автор
Да, верно. Хорошее образование важно, но на сегодняшнее моё понимание, я врядли буду мотивировать своих детей к поступлению в ВУЗ.
На мой взгляд важнее, чтобы он вырос без серьезных психических растройств, с совестью и пониманием откуда что берется. Дальше специализируется сам если захочет.
Серьезное образование делит людей на физиков, лириков, очень развивает символьную, абстрактно-логическую сторону ума и чтобы усвоить весь матан и остаться адекватным человеком, надо изначально иметь серьезный потенциал.
0xd34df00d
Вот сейчас обидно было (шутка, но не совсем).
Образование совести не помеха, а про то, откуда что берётся, обычно рассказывают в школе.
«Дальше» может быть уже поздновато. Начинать специализироваться пора уже в школе (если, конечно, хочется, чтобы от этой специализации был толк). А в каком-нибудь там спорте — и того раньше.
Я сейчас пытаюсь немножко переспециализироваться, и это уже даётся тяжеловато.
Интересно, каким определением адекватности вы пользуетесь.
fliak Автор
Прошу прощения, а что именно вас задело?
По-поводу государственной школы — меня не устраивают результаты её работы.
Да, там расказывают о многом, но ведь концепции типа плоской земли, чайлдфри — все это приживается в головах людей, которые там обучались. На лицо непонимание базовых процессов жизни.
По-поводу адекватности. Многие мои коллеги по физтеху, из тех кто вдумчиво изучал материал, несколько дезориентированы в обществе и пространстве. Про себя тоже могу сказать, хотя я больше в программинг уходил.
0xd34df00d
Просто не надо ходить в плохие школы. Почему-то не видел ни одного плоскоземельщика на всеросе или в Физтехе.
А это чем плохо? Я, например, чайлдфри, и не понимаю, чем это хуже того, что я программист.
Причём я не из идейных, которые не хотят, не знаю, приносить ещё одну душу в этот бренный мир или какой-то такой полумаксималистский бред. Просто, ну, мне это неинтересно (и ещё я не очень успешен у противоположного пола, но то такое). Но если вы считаете, что так жить нельзя, то я, конечно, не против, если вы познакомите меня, например, со своей женой, и результаты этого знакомства будете потом воспитывать. Если знакомство не займёт слишком много времени, конечно.
Из этого не следует, что физтех их дезадаптировал (да, у нас на курсе была пара, э, странных чуваков, но они уже на первый курс пришли странными). Конечно, можно 6 лет потратить целиком на адаптацию вместо всей этой ненужной математики, но тут возникает вопрос маржинальной эффективности и того, нужно ли это вообще.
Ну и да, если подниматься на метауровень, то вызывает сомнение ваш метод рассуждения, когда вы собственную статистику считаете достаточно репрезентативной для того, чтобы серьёзно отсекать возможные варианты развития ваших детей.
А, ну и ещё. Рассуждать в двух предыдущих абзацах мне, кстати, помогло знакомство с графовыми моделями из теорвера и с object language/meta language из матлога и теории типов.
excentrisitet
На мой взгляд — гораздо более максималистская позиция «Я обязательно должен детей заделать! И дети мои должны!»
Вот работаю я в научном институте, и почему-то ни у одного из коллег моего возраста (~30) детей нет и пока не предвидится. Никто из них позиции чайлд-фри не высказывает, но все примерно представляют, что с зарплатой ~20-25 т.р. да ещё и живя в общежитии — какие нафиг дети?! И при этом «Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди.»
Рассматривая вопрос:
Решают, что, как уже было сказано:
Особенно для того, кто и не рождался. И, как по мне — имеют вполне обоснованную позицию. Но согласно некоторым — они чайлдфришники. Пустоцветы. Фу.
0xd34df00d
Да по большому счёту у меня единственное возражение против такой позиции — я недостаточно знаю о мире, чтобы называть его бренным, и недостаточно знаю о душах, чтобы говорить, что им это на самом деле не нравится.
fliak Автор
>Почему-то не видел ни одного плоскоземельщика на всеросе или в Физтехе.
А они есть), но это темы для специализированных форумов)
Согласен, объективно всем не обязательно иметь детей, а кому-то может и не желательно, тут речь скорее про идейных…
Впрочем городская среда всячески к такому подталкивает, когда вокруг тебя незнакомые лица, подсознательно ощущаешь перенаселенность этого мира, это вполне может блокировать биологические программы воспроизводства. Так что чайлдфри можно считать осознанными людьми с определенными оговорками)
Поймите меня правильно, я не против физтеха и всего в таком духе.
Я соприкоснулся с этим, и не хочу детям такую долю)
из-за сопряженных с получением образования издержек.
0xd34df00d
Ну, я тоже столкнулся (с тем, который с большой буквы «Ф»), и считаю это одним из наиболее позитивных опытов в своей жизни. Живи я заново, повторил бы.
Равно как я сталкивался с людьми, у которых был иной опыт. Так что это вопрос доступности не конкретного МФТИ, а выбора вообще.
gohan
Более того, как недавно было заявлено: «Закончив Физтех, человек обладает всеми необходимыми криминальными навыками!» !!!!!111
grumbler66rus
Сравните «ботанов» даже из СУНЦа и студентов, закончивших школьную программу на домашнем обучении.
Сейчас несколько детей моих знакомых учатся в УрФУ, сравнение не в пользу классических «ботанов», хотя разница и небольшая. получается такая таблица рейтинга: один «домашник», за ним 2-4 «ботана», и позади с большим отрывом — остальная группа. С социализацией есть некоторая сложность — «домашникам» неинтересно пьянствовать, и когда «ботаны» развлекаются вместе с группой, они занимаются чем-то другим. И «домашники» не признают авторитета должности, с этим сложно в российской строго иерархической системе. Тут зависит всё от декана и преподавателей.
Neikist
В российской сложно? На азию посмотрите, вот уж где иерархия так иерархия. Да и на западе сомнительно что все так просто и плоско.
fliak Автор
Такую задачу в отношении своих детей пока никто из нас не озвучивал.
Я хотел бы дать им хорошую базу без четкого деления на предметы на основе проектного обучения — техника, ботаника, стройка, геодезия, всего это тут полно. Кроме этого музыка и литература, с этим пока тормоза, но есть у кого перенять позитивный опыт.
balexa
У вас есть опыт такой? Без обучения теории ваши дети так и останутся рукастыми деревенскими недоучками, вроде Мони Квасова из рассказа Шукшина.
Я видел таких людей, их очень жалко. Они умные, бывает даже много читали, но не способны отделить байки плоскоземельщиков и прочую фоменковщину от науки. Нет у таких людей понимания «как это работает» и умения аргументировать свою позицию иначе чем «всегда так все делали».
Именно эти люди и составляют основную массу немогликов, опровергателей теории относительности и прочих плоскоземельщиков.
fliak Автор
Опыта нет. Только на себе. Понял, что именно меня увлекало и давало энергию для углубленного изучения вопроса — реальные, осязаемые вещи.
Началось с книги «Простая автоматика», всем советую)
Тягу к абстрактным рассуждениям развить гораздо сложнее, а если нет тяги, то обучение не принесет плоды, разве что сайд эффекты останутся в виде нервных тиков, пристрастия к кофе и т.п.)
balexa
У вас институт за плечами. Вся эта практика и проектное обучение очень полезны как дополнение к высшему образованию, а не как замена его.
Seekeer
А вдруг у ваших детей тяга именно к абстракциям и фундаментальным наукам. Как вы её с таким подходом выявите?
vsergoog
Я как то вырос на окраине небольшого городка на окраине большой страны. Со школы пешком 2 км ходил, секциями не интересовался. Хотя нет, один год ходил в бассеин, в одну сторону на автобусе, назад как правило тоже пешком, 7 км. В -40 было прикольно, попеременно, то идешь, то бежишь. Пока идешь, стопы мерзнут, пока бежишь — колени. Лето — в лесу, грибы, ягоды, да и просто костер пожечь. Зимой просто гуляли с дворовыми ребятами. Я тогда действительно не понимал, что можно делать в городах.
Хорошо, был компьютер, сначала спектрум, а класса с 9го и 286й. Интернетов, в 90е, у нас не было, впрочем как и банального проводного телефона. Но это не помешало, а может и помогло, пройти на республиканскую олимпиаду по химии, а после и на российскую по информатике. Конечно, средний уровень подготовки школьников тогда был «не тот» и сейчас я не понимаю, как с такими знаниями можно было с кем то вообще соревноваться.
В общем, мне довольно интересно наблюдать за комментариями в духе «в деревне… как вы собираетесь обучать и воспитывать детей», я, и такие как я, как то же выросли?
sptor
Это та самая частая "систематическая ошибка выжившего" снова и снова. Никто не отрицает, что возможность достичь многого можно с любой стартовой позиции — разница только в вероятности. И стартовая позиция таки имеет значение для среднего человека обычно, мы говорим о таких прежде всего, с их недостатками, слабостями и так далее, а не о рыцарях без страха и упрека которым все по плечу — особенно в интернете :).
vsergoog
Да бросьте вы, чем обычная школа в городе отличается от обычной школы в деревне? Заметьте, далеко не все городские дети ходят в лучшие городские школы, где я уверен, ребенку постараются дать хорошее образование. О том что сейчас творится в середничковых школах я наслышан от тех, кто там сейчас преподает.
А про ошибку выжившего — есть у меня университетский товарищ, выросший в обычной деревне, ходивший в обычную школу, звезд с неба не хватавший. Но имеющий какую то хватку и усидчивость. В университете в нашей команде он занимался менеджерскими функциями — пинал меня и еще одного такого же с уровнем выше среднего, чтоб мы вовремя готовили команду к сдаче очередной лабы, доставал преподавателей чтоб они у нас все это принимали. Сам старался вникать в суть того что мы там нарешали. Сейчас у него своя фирма по выпуску сельхоз станков, ездит на лексусе, живет в собственноручно построенном доме. Двое детей, проблем вроде не испытывает. ИМХО, от человека все зависит, а не от того, кто в него будет знания вкладывать. И да, родители у него тоже работящие, возможно на них насмотрелся.
sptor
Теоретически ничем, практически, могут быть нюансы. То есть в условной деревне где пара десятков человек, из которых больше половины взрослые школу ставить нецелесообразно, значит нужно либо ездить в школу в какой райцентр или деревню побольше — хорошо если это относительно недалеко. Или там всяческая развивающая внешкольная да и внутришкольная деятельность — большой город может предложить разные направленности — практически на любой вкус, в маленьком городке такого разнообразия не будет и придется выбирать не из того что гнравится/хочется, а из того что есть. И так далее. Домашнее образование это тоже такая вещь — оно во первых требует знаний от родителей, которые не могут быть всеведущими, то есть нужна достаточно большая группа разных людей, плюс время и умение.
Так и это она тоже, сколько вот таких по отношению к тем кто "не смог"? На это и надо смотреть в первую очередь. И это точно также не отменяет факта что и в городе может быть также. Просто не стоит отрицать того что разница в стартовых условиях не имеет значения, и в некой отдаленной деревне эти стартовые условия по ряду параметром могут оказаться сил
ьно хуже, и для преодоления этих недостатков нужно приложить куда как больше усилий и прочего.vsergoog
В целом, я с вами согласен. По этому лично мы решили, что лет до 10 (ребенку) живем в деревне, а там думаем куда двигать дальше. Может быть вернемся в тот же Новосибирск — квартиру там продавать не стали. Либо на Камчатку.
0xd34df00d
А у меня на Физтехе таких товарищей на курсе не было, и до Всероса по физике они тоже почему-то не доезжали. Что это должно сказать?
vsergoog
Что родители и окружение играют куда более важную роль?
0xd34df00d
Непонятно, почему вы делаете такой вывод.
balexa
Отличается абсолютно всем. Я ушел из своей школы (гимназии!) в маленьком городке, и ушел в физмат в Алматы в 8 класс. Был на встрече выпусников через 15 лет после выпуска, о статистике в старой школе знаю от мамы, которая работала в этом городе учительницей.
Вот статистика. Из ФМШ — один парень чрезвычайный и полночный посол, человек 10 уехало в штаты, двое в гугле, один защитил докторскую в ЦЕРНе, кто-то стал заниматься бизнесом, кто-то эмигрировал в канаду, кто-то ушел айтишником, я тоже успел и релоцироваться за счет моторолы/гугла и в других конторах с мировым именем поработать, практически все устроились неплохо.
Кстати, из моей ФМШ двое выпускников основали Яндекс. А у вас, по вашей статистике, сколько человек создали такую контору?
А что же из тех кто в гимназии в маленьком городе? Да ничего. Кто сидит, кто работает, кто уехал в крупный город. Одна девочка, участница областной олимпиады по химии, работала начальницей отдела на крупном химическом заводе. Ее в пример ставили.
А как я уже писал выше, большая часть людей родилась в селе просто потому, что в городских семьях норма — это 1-2 ребенка, а в сельских даже сейча — и 3-4 не очень много
vsergoog
И что помогло вам попасть в вашу ФМШ?
Только ли то, что родители ваши жили в большом городе? (на самом деле нет, не жили, судя по вашему комментарию)
balexa
То, что родители меня туда отправили. И даже стечение обстоятельств, на самом деле. Я участвовал в другой олимпиаде, в школьной газете и совершенно случайно узнали о ФМШ. Куча причин могла пойти не так, и я бы туда не попал, даже бы не узнал про это. Это при том, что в моей ФШМ четверть класса была из соседних домов. Из моего города — я один. Что, у нас в городе все такие тупые, а в этом районе все такие умные дети жили? Нет же.
Очевидно что дело не столько в родителях, окружении, а больше в том, что отправить ребенка учиться в ФМШ через дорогу гораздо проще, чем в другой город, где даже неясно где остановиться.
И что то, что вы, родившись в деревне добились успехов больше, чем городской ваш товарищ — это ошибка выжившего. Статистика другая.
vsergoog
Так и у вас ошибка выжившего. Статистика говорит что в РФ 73 процента населения — в городах. Сколько из них попадает в ФМШ? С чего вы взяли, что ваш ребенок пойдет в ФМШ а не в ближайший техникум?
balexa
У вас точно все хорошо с математикой?
Если мы говорим про статистику, кому проще поступить — то надо считать сколько детей, учашихся в ФШМ из города, а сколько из села, и разделить это на число рожденных в городе и в селе.
Заранее скажу, что результат сильно не в пользу села.
Не, у вас точно все в порядке с математикой?
Если говорить про конкретно моего ребенка, то это уже другая статистика, и сколько процентов человек живет в городе вообще значения не имеет.
И если говорить про моего ребенка, когда у него больше шанс поступить и закончить скажем 239 питерский лицей? Когда у него родители (т.е. я с женой) живут в питере, или если бы они мы жили в селе на 200 человек?
vsergoog
У меня все в порядке с математикой. Я лишь хочу донести мысль, что жить рядом с ФМШ не равно учиться в ФМШ. И еще донести мысль, что если вы учились в ФМШ, то и вашему ребенку захочется учиться в ФМШ.
Да и окончание 239го лицея врятли можно назвать высшим достижением, которое может совершить человек.
Изначально же я пытался донести мысль, что даже ребенок из деревни может добиться того, что нынче принято называть успехом. И это не какие то мифические «истории успеха» из книг и интернетов а вполне себе мои близкие знакомые.
0xd34df00d
Может, конечно, законы физики не запрещают.
Но моя личная статистика по учащимся что пары топовых московских ФМШ, что по учащимся топового российского вуза, как-то больше с balexa согласна, чем с вами.
vsergoog
Я в топовых вузах не учился, всего лишь в вузе N2 Новосибирска, и уровень там был, местами, так себе.
ИМХО, нас тут(на хабре) большинство таких, кто в топовых вузах не учился. И ничего, не все жалуются на достаток и качество жизни.
0xd34df00d
Да, более того, не все, вообще не учившиеся в вузе, жалуются на достаток и качество жизни. Но мы же говорим не о том, кто на что жалуется, так что вы скорее подменяете тезис.
vsergoog
Попробовать бы вообще сформулировать о чем мы говорим.
balexa
Слушайте, заканчивайте мне приписывать ваши мысли и с жаром их опровергать.
Я где-то говорил что учиться в ФШМ — это высшее достижение? (хотя на мой взгляд фмш+физтех — это круче чем сельская школа+ПТУ. Возможностей дает точно больше.)
Я где-то говорил что жить рядом с ФМШ — это все равно что там учиться?
И вам сказали, что это ошибка выжившего. Это вы начали упорно доказывать что это не так, я вам привел статистику. Ок, я допускаю что у меня выборка неправильная. Приведите свою, посмотрим.
А так-то конечно, может. Так-то даже человек из кенийской деревни может своего сына до президента США прокачать. Однако очень тупо заявлять на этом основании, что у детей из кенийской деревни шансов добиться успеха не меньше, чем у рожденных в Нью-Йорке.
У него еще все сильно впереди. Но у него есть выбор. Есть ФМШ, есть спортшколы, есть музыкальные школы, да даже тот же ПТУ есть (между прочим не самая плохая специальность. Мой знакомый автомеханик живет весьма неплохо). Но это все опять же — как ни странно в Питере. Или у вас в селе недавно открыли хорошие хореографиоческие/музыкальные/спортивные школы?
Но опять же, непонятно к чему этот ваш аргумент в контексте нашего разговора, зачем вы тезис меняете.
Areso
Так скажу: раньше даже у самых-самых школ была квота на местное население по прописке, возможно, что и сегодня есть. Более того — я один из тех 25% (хотя поступил на общих основаниях, а вот выгнать не могли — ни за плохую успеваемость в начальной школе, ни за плохую, кхм, уживаемость с 1-го и вплоть до 11-го). Единственная возможность не иметь ту самую долю местного населения — быть не районной, а городской или даже областной школой. Тогда да — только конкурс. Но даже при таких раскладах детей из сел и малых городов там было сильно меньше, чем их доля в общем количестве детей по региону.
balexa
У нас была республиканская школа. Через год после того как я окончил, открылась программа набора детей по регионам (устраивались выездные экзамены). Через два года программу закрыли, как сказала моя классная — уровень поступающих сильно упал.
По очевидным причинам. Свозить ребенка на приехавшую комиссию на экзамены в облцентр — совсем не то же, что отправить его в сентябре за несколько тысяч км в чужой город (Казахстан тоже не маленький).
В итоге, в сентябре больше половины поступивших не приезжало. Даже одну параллель не могли сформировать. А это по сути значит, что если бы не было бы этих квот — туда бы пришли сильные ученики из Алматы. Но для алматинцев конкурс в эти года был выше. Школа начинала в конце августа обзванивать и предлагать места (об этом говорилось изначально), но многие сильные школьники уже к тому времени отнесли документы — кто в 166-й, кто в 90-й, кто в 24 лицей. Кто-то соглашался, кто-то нет. И зачастую приходилось брать тех, кто никуда не поступил.
В итоге выездные экзамены отменили. Если уж родители из регионов приехали на экзамены в июне, то скорее всего они и в сентябре не соскочат.
0xd34df00d
Я не balexa, но
balexa
А я balexa и все вышеперечисленное либо абсолютно недоступно для ребенка из маленького города (я занимался с хорошими репетиторами по физике и математике, но это только благодаря тому, что мама работала в школе), либо очень дорого. Опять же, хорошими — по меркам нашего городка.
Взять хотя бы третий пункт. Для семьи из города, стоимость экзамена в ФМШ — это стоимость поездки на метро. Для семьи из села — это событие. К нему надо готовиться, покупать билеты, искать гостиницу или родственников где остановится, расходы на питание (которые в поездке всегда выше чем дома). Поэтому отправить ребенка даже в одну школу — это хорошая нагрузка на семью. Опять же, содержать ребенка дома сильно проще и дешевле, чем в чужом городе в интернате.
vasyan
Времена были другие. Сейчас репетитор у ребёнка и английский — это must have.
Потом берите не себя (ошибка выжившего), а среднего школьника из вашей деревни. Сколько сторчалось, сколько от сивухи померло, сколько нашили работу в Google.
vsergoog
Must have для кого и для чего? У меня жена может быть репититором по английскому. А я уж точно потяну школьные точные науки.
А сколько среднестатистических школьников сторчалось в городах? Поверьте, я не всю жизнь в «деревне» прожил, примерно половина приходится на различные спальные районы Новосибирска. И уж там то точно страшнее жить из-за гопоты и «сторчавшихся».
Wolches
В деревнях старчиваются не менее уверенно.
slog2
В деревнях, особенно в маленьких, все алкаши уже давно спились и сдохли. Сейчас там рулят не пьющие рукастые мужики, многие из которых приехали из города.
computerix
Ох, давно вы не были в деревнях. ps Сам из деревни, приезжаю, вздрагиваю от ужаса, что происходит.
vasyan
Так я ж не про угрозу гопоты говорю, а о том, что ребёнку в деревне легче сторчаться, ибо работы нет, перспектив нет, зато есть колдыри.
У меня мать была учителем в сельской школе, накуреные травой школьники — вполне обыденное дело было.
По поводу угрозы гопоты, тут другая статистика: берём гиграхрущ где живут 500 семей, возле гигахруща трутся 10 гопников — это будет уже довольно большая банда, которая способна терроризировать округу. Но в процентном соотношении 10 гопников в деревне и 10 гопников в городе — это очень разный процент.
«Страшнее жить» и «иметь больше возможностей для карьеры» — это разные вещи.
Areso
Через Новосибирск шел трафик из южных республик… там вообще жуть была какая-то.
stas2s
А я не понимаю. Сейчас уже есть устройства которые синхронно вполне нормально переводят. Пока ребенок подрастет проблема коммуникаций вообще исчезнет как таковая. А сейчас есть столько новых знаний, которые можно учить с детства. Столько новых знаний о мозге — которые позволяют по новому обучать детей. А пихают языком, который только ресурсы забивает.
Недавно слышал Позднера по радио. Говорил что у него внучка 4 языка знает. Правда с русским проблемы…
ru1z
>>Пока ребенок подрастет проблема коммуникаций вообще исчезнет как таковая
Очевидно, как минимум ребенку нужно будет сдавать экзамены в школе/институте.
Пока подрастет это сколько 10-20 лет? А если не исчезнет? С чего проблеме вдруг исчезать? Ведь электронный переводчик это не равноценная замена общению. Для удаленного общения вероятно ок, но для личного общения, для устройства на работу? Вы взяли бы человека на работу, который с вами говорит через коробочку с задержкой?
>>Столько новых знаний о мозге — которые позволяют по новому обучать детей.
Например? Почему-то я не вижу прорывов. Как были сильные и слабые школы, так и остались.
>>А пихают языком, который только ресурсы забивает.
В теории пытаются учить ребенка, тому что может пригодиться в будущем.
>> у него внучка 4 языка знает. Правда с русским проблемы…
Так он вроде сам не русский (не знаю про его детей), почему нет? Кстати, это обычная проблема у билингв, когда есть проблемы с используемыми языками по мере взросления. Потом все нормально.
balexa
Большего бреда я не слышал. Не надо учить английский, скоро коробочку изобретут? А математику надо, калькулятор же уже изобрели? А русский язык? В Ворде все подсвечивает давно. Вы точно программист? Нахрена? Скоро за программистов все программы компьютер писать будет. Не, правда, что за ахинея у вас в голове.
stas2s
Уже давно изобрели. Кто хочет общаться, тот может и подучить(пихать насильно не нужно).
Давно уже развеяли заблуждения, что детям сильно проще учиться языку.
Для чтения и переписок уже сейчас хватает автопереводчиков и развивается это очень активно. Художественные книги вполне нормально уже читаются гугл транслейтом даже.
Для программистов язык нужен, да. Для современных. Очень сомневаюсь что лет через десять будет нужен.
За программистов уже давно программы в машинных кодах пишет компьютер.
Мы все на языках высокого уровня давно пишем. Так и общаться вполне можно через посредник, вопрос привычки.
Просто занимает это кучу времени и усилий у знакомых детей. Они подрастают и знают английский на том же уровне что и остальные школьники без репетиторов(если сами не увлекались культурой и тп что ни один знакомый ребенок из 23 не делал)
И в то же время сейчас целые революции прошли в обучении детей. Есть востанавливающие терапии делающие из тупых с больным мозгом детей нормальных разумных членов общества.
Есть куча научных предметов начинать учить которые и интересно учить которые ребенку уже лет с 4. (Сужу по своему сыну и дочери).
И делать обязательный упор на английский, как было правильно лет десять назад уже очень неправильно по моему мнению.
Но стандартом стало — ребенку нужен репетитор по английскому. Есть какие исследования что такие дети лучше в английском?
На хабре где то было что нет. Мой опыт говорит что нет. Школьного нормального английского для начала вполне хватает. А дальше если ребенок сам не начнет изучать уровень одинаковый.
vsergoog
Что значит ресурсы забивает? Мозг это вам не компьютер, штука достаточно сложная. И пока не начнешь заниматься профессиональной деятельностью, не так уж важно, чем его развивать. Главное развивать, изучение языков тоже вариант — почему нет? Тем более если изучать общемировой язык.
stas2s
В первую очередь временные ресурсы и ресурсы внимания. Конечно лучше учить чем не учить. но по мне так полезней на данный момент лучше изучить русский, риторику, общение. Глубже и полней общаться.
0xd34df00d
Если вы уже поняли, что вам интересно, то важно. Не очень эффективно изучать танцы или макраме, если вы осознаёте, что хотите писать код.
lolhunter
Ну как бы просто… Без всего этого.
Если объективно — хип-хоп, олимпиадная математика и хоккей это хотелки родителей. Хочешь потешить эго — вперед. Но без этого ребенок вырастет не хуже и не лучше — просто с другим набором навыков. Не более того. Английский с носителем… Ну тоже так себе поможет в жизни. Он либо учится с младенчества вторым языком в семье, либо как все. Эти вот натаскивания без практики имеют чуть более чем нулевой результат.
0xd34df00d
У меня лет с 13 английский с носителем. Ну, как я обзавёлся относительно стабильным интернетом и открыл для себя IRC, так что английский только письменный.
И, во-первых, результат налицо, а, во-вторых, разница с речью вживую (восприятие вслух и то, что называется speaking), где никаких носителей не было, тоже налицо.
lolhunter
Я про занятия раз-два в неделю «с носителем» и ожидание результата в стиле — он будет свободно говорить. Не будет. Будет Upper Intermediate, который натаскивается в сильной школе, или, при должном желании, за год упореыз занятий (при наличии школьной базы).
Язык очень быстро «затухает» при отсутствии практики. И уровень типа Advanced скатывается к Intermediate за год-два без практики.
А при наличии мотивации и интернета — оффлайновые занятия «с носителем» — банальный самообман.
Neikist
А с чего бы это было хотелками родителей? Я был бы счастлив если бы заметили в школе мой интерес и наличие способностей к математике. Но всеми она воспринималась как что то ненужное (кроме учителя разве что) и даже вуз я выбрал не технический, хотя по ЕГЭ по физике, химии, математике и т.п. баллы были явно выше чем по всяким обществознаниям и т.п. Так что я был бы в детстве вполне счастлив отдай меня каким нибудь репетиторам по математике.
lolhunter
Потому что это банально «развитие» ребенка. Наличие или отсутствие конкретной секции ни разу не важно для развития в целом. То что ребенок ходит на хоккей — никаким образом не влияет на то, кем он станет в будущем. Этот ребенок ходит на хоккей — он супер крутой, а тот играл все лето в футбол в деревне на свежем воздухе — он дно?
Репетитор по математике — вполне легко находится по скайпу. Это если родители не тянут школьную программу от совсем.
Вы правильно пишете — задача родителя — заметить интерес и наличие способностей. При наличии первого и второго — реализация это как раз меньшая проблема.
А наличие 4 разноплановых занятий как раз говорит о поиске, а не о работе на результат.
Neikist
А еще работа на результат может быть не нужна. У меня количество интересов например со временем только растет, и мне как то все равно что это менее эффективно. Тем не менее в городе возможностей больше все таки при желании что то пробовать или углубляться. А репетиторы по скайпу это конечно хорошо, но как и любые другие не дают социума (дети с тем же интересом) и дороже групповых занятий.
radonit
Зачем, зачем так задрючивать ребёнка? Почему то многие родители кинулись в крайность, максимально загрузить ребёнка кружками, надо это ему или нет, ломая всё желание к учёбе и развитию.
Кстати тот же хип-хоп, хоккей и прочие спортивные секции отдают в основном чтоб поднять ОФП ребёнка а не сделать звезду спорта, в деревне эта ОФП и так будет, при работе со скотиной, так что секции и нужны постольку поскольку.
По кружкам сложнее, но, во первых, есть интернет, во вторых сильно больше места и, скорее всего, инструментов, так что по части делания руками возможности деревни дают большую фору городу. По образованию, да, есть ряд проблем, хотя сейчас и в городе многие переходят на домашнее обучение (лично таких знаю).
ghrb
Затем что например что куча моих знакомых сейчас громко страдают что родители их в детстве «не задрачивали», в итоге дети не поняли чего хотят, в чём могут стать успешными, как развиваться и т.п. и испытывают в настоящее время в том или ином виде проблемы с самореализацией.
Зато имели беззаботное детство, прыгалки скакалки с друзьями и всё такое.
radonit
Del
vsergoog
Пока ребенок где то в кружках — он не путается под ногами! Это один вариант, есть еще другой, куда более плохой — когда родители пытаются реализовать в ребенке то, чего они не смогли в свое время добиться сами.
radonit
Ваши знакомые что сплошь инфантильные маминькины сынки? В 12 лет 13 лет свои мозги то уж нужно иметь чтоб понять чего хочется или хотя б попробовать разные сферы деятельности, потому не от проблем ли с инфантильностью они и страдают до сих пор а родители лишь повод. Что мешало им самим ходить в кружки по интересам или попросить туда водить?
Так же знаю людей которых по сути лишили детства насильно пихая в кучу кружков, реализует свои детские амбиции, начисто отбивать весь интерес к обучению.
Опять же на своём примере, меня никто никуда не заставлял ходить, я сам решал что мне интересно а что нет, причём в разное время интересы были разные от экономики до физики, причём не обязательно даже ходить в кружок, по той же химии мы с другом сами реализовали опыты из учебников.
Поэтому одно дело когда ребёнок хочет, другое когда пихают ещё и не оставляя практически свободного времени, притом лет с 12 ребёнок уже должен стать решать куда и как ходить соответственно своим интересам, либо вообще дома что-то делать особенно если есть мастерская.
ghrb
Вы как-то слишком резко делите людей на молодцов и инфантильных сынков. Есть множество градаций, люди все разные. Плюс жизненный опыт 12 летнего человека не сопоставим с ожидаемым опытом родителя.
radonit
Это верно, градации есть несомненно. Но за ребёнка родители желать чего то и хотеть не могут, плюс выбор секций/кружков и жизненный опыт весьма слабо корректирует, плюс жизненный опыт это не всегда плюс. Опять же на примере родителей, отца по сути заставили идти в военное училище, при этом спустя годы он признаёт что шаг был верен, но при этом до сих пор на родителей, скажем так, обижен и мне говорил выбирай сам что хочешь и где будешь учиться, хоть ПТУ лишь бы нравилось. У мамы противоположность ситуация, её как раз не заставляли никуда идти обучаться, по этой причине она так же имеет претензии к родителям и меня хотела так же запихать в вуз по перспективной специальности. Так что жизненный опыт есть а выводы разные.
Так что не вижу никакого резина как то винить родителей если сами в детстве никакого интереса не проявляли и заставлять детей ходить в кружки прикрывать своим опытом скорее во вред чем на пользу.
ghrb
Да, к сожалению высока вероятность что «генералы готовятся к прошедшей войне».
VMichael
Вы описали два примера:
1. Родители виноваты, потому, что пропихнули ребенка против его воли
2. Родители виноваты, потому, что дали ребенку волю и не пропихнули куда надо.
Отсюда общим остается «Родители виноваты». Чтобы родители не сделали, они виноваты. Это в самом деле такая инфантильная позиция взрослого ребенка, у которого должен быть кто то виноват, но не он сам в том, что его сегодняшняя жизнь его не устраивает. Отсюда и весь спектр претензий к родителям по совершенно разным поводам.
radonit
Да, совершенно верно, очень многие именно так и считают.
И так у многих, отсюда расовая ненависть, гомофобия и прочее, проще винить других чем себя.
0xd34df00d
Интересно, как называется позиция, когда взрослый человек не способен различить констатацию факта и обвинения.
Можно просто сказать, что во взрослой жизни происходит одна ерунда из-за того, что в детстве была другая ерунда. Вот просто как факт. Вы же не обвиняете дождь, когда говорите «чё-т на улице дождь, не хочу гулять»?
Например, один мой знакомый в детстве часто был свидетелем ссор и драк между родителями, ну и мать очень часто любила говорить, что она для его отца киллера наймёт, убьёт, ещё что-нибудь этакое сделает. Ну и там много ещё ерунды было всякой. Да, это повлияло на отношение к понятию семьи и собственные планы на жизнь. Является ли указание на связь такой семейной модели из детства с паттернами и установками чувака во взрослой жизни обвинением кого бы то ни было? Не думаю.
Vilaine
Констатация факта — часть обвинения. Вы имели ввиду, наверно, отсутствие других признаков обвинения в обсуждаемой теме. «Обвинить» дождь можно, конечно же, я это часто делаю) Утверждения о том, что кто-то виноватит своё прошлое, а кто-то нейтрален, спекулятивны, конечно, как и конкретизирование связи своего прошлого и настоящего.
0xd34df00d
Я никогда раньше не задумывался о вариативности понятий вины и обвинения, прикольно.
Vilaine
Не понимаю о вариативности. Обвинение начинается с утверждения о чем-то и имеет смысл только при предполагаемой истине утверждения. То есть начинается с констатации факта.
Neikist
Мы же про деревню говорим, тут у ребенка выбора нет так как нет и кружков с секциями (ну ладно, у нас была футбольная и баскетбольная секции в школе).
radonit
Теперь есть интернет и куча видео/форумов, есть почта, по которой можно что-то заказать. Сами по себе кружки/секции не панацея. Если желание у ребёнка есть, при современных возможностях его реализовать не то чтобы огромная проблема, по некоторым направлениям даже проще в деревне, из-за наличия как площадей так и инструментов.
Neikist
Угу, сверстников с теми же интересами в каком нибудь контактном виде спорта или велоспорте, например, тоже интернет и доставка заменят?))
radonit
Цель секций в основном ОФП у всех кто водит в кружки. Велоспорт можно и одному, зачем сверстники? С контактными/командными да, могут быть проблемы, но опять же какова цель посещения секций?
Neikist
Социализация? Друзья по интересам (с которыми можно в гараже сидеть вел чинить)? Какую нибудь школьную рок группу составить из знакомых по музыкалке? Обмен знаниями не только с родителями (которые могут разбираться гораздо хуже) и интернет знакомыми (с которыми не всегда удобно информацией обмениваться) но и с знакомыми ИРЛ? Совместные проекты требующие оффлайн взаимодействия (хз, какого нибудь робота в человеческий рост построить из говна и палок на ардуине)?
По поводу велоспорта (правда это не совсем спорт), вот захочется ребенку бревет скатать, желательно это делать с проверенными людьми. Как один из примеров.
radonit
Вы ж не одни в чистое поле приехали, кто то ж всё равно есть.
Нас вообще двое было с другом, больше из детей никого. И ничего паяли, в гараже сидели, вел чинили, правда с музыкой беда, но мы ей и не интересовались. Причём всё это без интернета, даже без компьютера.
В городе кстати по компании большой вопрос, может и робота в человеческий рост построить из говна и палок (кстати где это в городе делать, если даже машину некуда приткнуть) а можно и спайсы курить, причём второе в некоторых районах даже более вероятно, возможность попасть в плохую компанию так же весьма и весьма высока, притом далеко не всегда на это могут повлиять родители.
А если захочется на охоту с ружьём сходить? Не все возможности городские и деревенские пересекаются.
Neikist
Ошибка выжившего. В вашем примере вы что то могли, в моем случае в нашу деревню хоть как то близкий мне по интересам сверстник приезжал только на летние каникулы. И то не на все и ненадолго. В городе же я хоть кого нибудь да нашел бы.
tmteam
Не поняли что хотят это не про задрючивание, а про пример и среду.
Neikist
Жил в деревне, помогал по хозяйству, с ОФП всегда беда была ибо предпочитал свободное время проводить не бегая в активные игры а за книгой, например. Впрочем мне бы и секции не помогли, я бы на спортивные секции в городе бы и не ходил.
grumbler66rus
Мне жаль вашего ребёнка. Одновременно хип-хоп, английский, математика и хоккей — ему сесть вздохнуть некогда.
Neikist
А много? Взрослые люди нередко имеют столько а то и больше увлечений, а ведь у взрослого человека обычно есть работа фуллтайм + к ней домашние дела.
grumbler66rus
Заметьте, половина перечисленных — это физическая нагрузка. Остальное — изучение нового. Для таких занятий, чтобы был эффект, нужно заниматься 3-4 раза в неделю каждым!
Касательно физкультуры: кто уже освоил технику, может поддерживать форму 1-2 раза в неделю. Но хоккей — спорт, требования другие.
Английский без постоянной практики — бессмысленная трата времени, забывается тут же.
Математика для ребёнка — это не математический кружок для взрослого, это сравнимо с институтским курсом.
Вместо школы можно 4 секции посещать, спору нет.
Мою старшую приходилось уговаривать отказаться от части хотелок, чтобы она не перенапряглась.
Neikist
Вы слишком зациклены на результате и эффекте. Перечисленным можно заниматься ради удовольствия пару раз в неделю. Английский можно использовать в отдыхе для залипания на ютубе или чтения книг, чатов, игр + к этому дополнительно английский еще и в школе изучается, тоже закрепление.
grumbler66rus
Теперь представьте себя на месте ребёнка, который единственный в группе — аутсайдер: все остальные разговаривают, он же их с трудом понимает. В хоккейной команде он вообще не нужен такой. В танцах партнёрша от него откажется через 2 недели, потому что ей нужно заниматься регулярно.
Все кружки-секции требуют плотного погружения в учебный и тренировочный процесс. Такое впечатление, что вы чисто диванно-теоретически рассуждаете, не видв ни разу детских кружков и спортивных секций
Neikist
К сожалению да, про городские кружки и секции мало что знаю. Но вспоминая бывшие у нас в поселке две спортивные секции, а также художку и музыкалку — на результат было всем в общем и целом пофиг. Скорее возможность провести время с друзьями за интересным занятием большинство интересовала.
fliak Автор
Моё хозяйство не требует так уж много времени. У нас нет коров, свиней и т.п.)
Лошади самодостаточные и живут на большом участке, там есть естественная вода и укрытия.
Сено я заготавливаю для удовольствия и для опыта, т.к. на моих животных его надо не так много, можно и просто купить.
Если кони стоят по-ночам в конюшне, то час в день — уборка, сено, для меня это минимум, просто позитивный повод выйти на улицу зимой и пообщаться с животными.
vlreshet
Где-то тут на хабре (а может и нет) проскакивал пост от девушки, которая увлеклась верховой ездой. Так вот там говорилось что иметь собственную лошадь — это пипец как трудно и затратно. Мол её там выгуливать надо ежедневно, купать, расчёсывать, учить, итд. Или у вас для этого нанят сторонний человек?
fliak Автор
На конюшнях в пригороде на лошадь приходится площадь 3х4, и это при хорошем раскладе. Поддерживать жизнь такого большого животного в столь ограниченном пространстве действительно очень дорого и тяжело.
У нас пять лошадей занимают 25 гектар. Там есть всё что надо, чтобы я мог их их не видеть хотя бы три дня, и это почти безплатно).
Pastor_01
Подтверждаю как бывший владелец лошади — работать ее надо каждый день хотя бы по часу (если она в конюшне). В крайнем случае — гонять на корде. Иначе через какое-то время у лошадей возникнут серьезные проблемы со здоровьем. Выгул в леваде работу никак не заменяет.
Про остальной уход тоже — без конюха никак.
fliak Автор
Левада леваде рознь, наши сами работаются неплохо.
Жирок за лето конечно от безделья накапливается у некоторых)
AllexIn
5-6 часов работы — более чем достаточно для выполнения типичных обязательств эквивалентных 9 часовому рабочему дню в офисе.
Cheater
Нет. Этого достаточно для выполнения работы "от забора и до обеда" и если задачи типовые.
AllexIn
Люди полноценно работающие 8 часов в офисе — это мифические существа.
Удаленщики просто себя не обманывают и работают нормальные 6 часов полноценно.
0xd34df00d
Я вчера довольно сильно удолбался за 4 часа, ковыряя новый для себя язык. Потом вечерком лениво писал скучный код на более привычных языках.
На прошлых выходных я удолбался за 3 часа, ковыряя теорию конечных групп. Потом вечерком тоже лениво что-то там пописывал.
grumbler66rus
Ваше мнение легко опровергнуть обратным примером.
У меня нет типовых задач (их я скидываю работникам). За сегодняшний день работал 2 часа. Вчера — 4.
Если к вашим словам добавить «иногда» — тогда ваше утверждение будет истинным.
Cheater
Лучший коммент. Помимо проблем со свободным временем с детьми и хозяйством, от себя добавлю ещё одну проблему — прощай карьера. Извините, не верю в карьерный рост удалёнщиков, разве что в идеальной "команде будущего", где равны onsite- и удалённые работники (коей вживую я пока не встречал).
AllexIn
Карьерные рост у удаленщиков ровно такой же как у офисников:
Работаешь за X
Идешь на собеседование, где просишь зарплату X+Y.
Конец.
vsergoog
Можно в тимлиды пробиться у офисников. Было бы желание.
AllexIn
В командах работающих по удаленке тоже есть тим лиды и они тоже откуда-то берутся.
Тут другой вопрос: похоже Cheater считает, что удаленщики это всегда просто еще один сотрудник в дополнение к офисникам и игнорирует существование полностью удаленных команд.
Своя специфика есть и безусловно в офисе построить карьеру проще. Но и на удаленке карьера вполне возможна.
vsergoog
Да, я даже про ПМов по удаленке слышал.
tmteam
И даже видели таких. И даже четче все в команде может стать, так как каждый берет ответственность за организацию работы на себя — все становится более выстроено.
tmteam
Если в карьере есть опыт работы в офисе, но можно стать и Тим лицом на удаление. Без этого опыта достаточно сложно, ибо нет эмоционального опыта.
georgeneversleep
Я пользовался услугами Skyeng, в котором автор работает. И хоть он сразу уточнил, что работает, по большей части, на внутреннюю кухню, по моим впечатлениям у них там (в Skyeng) весь бэкенд и фронтенд, прихватив команду мобильной разработки, выехали в деревню и работают по 4 часа вдень, а остальное время быкам хвосты крутят. Стабильно работающий сервис, фикс багов, юзабилити — не, не слышали. У нас тут ромашки и чистый воздух. И вообще у нас спутниковый интернет работает только когда над нашей деревней спутник пролетает, так что не торопите нас исправлять баги, о которых вы два месяца назад сообщали. Еще они и сервера свои в деревню вывезли и к тому же спутниковому интернету подключили, по этому они больше не работают чем работают.
grumbler66rus
Я — ИП, офис не держу, сам и два сотрудника. Живу с сыном.
Времени хватает в том числе на развлечения. Вопрос исключительно в самодисциплине (у меня она не слишком большая), увлечённости делом (высокая) и организации процесса. Когда есть необходимость, ребёнка передаю друзьям с детьми. Хотя чаще бывает наоборот — у меня собирается «детский сад» детей друзей, потому что они как правило работают на работе, а не дома.
Чтобы развивать детей, достаточно им не мешать, предоставить доступ в интернет и направлять — в том числе обязательно реально интересоваться, тем, что ребёнок хочет тебе рассказать (поделиться, что сумел узнать и освоить), а также время от времени вместе проводить опыты — физические, биологические, химические и т. д.
Aleksey3a
Я наверное тоже поеду. Удачи и всех благ! Спасибо за статью.
eumorozov
Это прямо моя мечта, на осуществление которой никак не могу решиться.
codecity
Потому что в глубине души понимаете, что «сказки» не будет. Но не хочется терять веру в сказку.
eumorozov
Если говорить про веру в сказки, то я вообще не верю в сказки. Уже достаточно взрослый, много видел, чтобы понять, что сказки бывают только на словах и на бумаге.
Но есть какое-то небольшое пространство для маневра хуже-лучше. Какое-то время жил в отдельном доме (не считая детства) в Подмосковье, и мне это нравилось однозначно больше жизни в квартире.
Ну а почему не решусь… Дорого прежде всего. Купить дом в заброшенной деревне и купить дом в 50-100 км от города-миллионника — огромная разница по деньгам. А жить одному в реальной глуши — вот этого точно не выдержу, даже пробовать не стану.
Pastor_01
Никакой разницы по деньгам не будет. И там, и там — это будут огромные вложения, если Вы захотите иметь комфортный уровень жизни.
trueMoRoZ
А можно ссылку на эту чудо-тарелку для интернета?
fliak Автор
m.antex-e.ru/store/36907/39024/?pos=914868 — облучатель,
а тарелочка на местной барахолке приобретается
valis
Когда еще не было своей квартиры и я работал частично удаленно (некоторое время необходимо было работать onsite) решили попробовать пожить в ПГТ.
Из проблем:
1. Очень много (реально МНОГО) времени уходит на обслуживание дома и участка. Летом — стрижем траву, осенью — собираем листья, зимой откапываем двор от снега. Кроме того, были вечно какие-то работы по поддержанию дома в ухоженном состоянии.
2. Инфраструктурные проблемы. Продукты в местных магазинах дорогие, плохого качества и очень сомнительной свежести. За всем приходится ездить в город. Про медицину я вообще молчу (а супруга была на тот момент беременной).
3. Плохой социум. Взрослые может и переживут (хотя я так и не смог объяснить соседям чем я занимаюсь), а вот ребенка отдавать в местную школу я бы не стал.
В общем эксперимент длился не очень долго и переехали мы назад в большой город.
Может быть проблемы социума и решаются такими эко поселками, но в остальном — если ты хочешь совмещать семью и работу то нужно сокращать время на все остальное и развитая городская инфраструктура этому способствует больше.
fliak Автор
Хочу заметить, что ПГТ, как и беларуские агрогородки, пожалуй самое непригодное для жизни место. В них самым адовым образом сочетаются деревенские пьяные беды и дерьмовый сервис с городскими ограничениями, вызванными высокой плотностью застройки.
Кстати снег и листья можно не убирать)
yurisv3
И ванна-душ с горячей водой без надобности — моются только лентяи, которым чесаться лень.
vsergoog
У нас снег сам тает за пару дней. А листья чем вам мешают? Вот траву косить — это да!
valis
Ну как сказать.
1. Завал листьев во дворе не сильно приятное зрелище.
2. Был реальный кейс когда из-за навала снега я не смог открыть входную дверь (дверь расположена на высоте пол метра и это все равно не спасло). Пришлось вылезать через окно.
burst
По этой причине в Сибири, в деревнях обычно двери открываются во внутрь. Не каких проблем выйти не возникает. А на Алтае (там снега особенно много) так распространены еще и крытые дворы.
Areso
На Урале такие тоже распространены. Под одной крышей и баня, и сарайка, и хлев. Между этим всем — крытый двор на одну, а то и две стороны дома.
slog2
Вот я живу на хуторе.
1. Косить траву у меня занимает где-то 2 часа в день, один день в неделю. Но у меня и газон чуть поменьше гектара. Газонокосилка обязательна. Я считаю что трачу на это не много времени. В городе в транспорте и пробках тратил больше и времени и нервов. Листья убирать зачем? Когда косишь траву они сами убираются. Снег чистится снегоотбрасывателем и только тропинки. И далеко не каждый день. Если большой снегопад, то пол часа, час это один раз за всю зиму.
2. Да, продукты в ближайшем магазине дерьмо и дорого. Но в город ездить всё равно приходится раз в неделю-две. Так что закупай в запас. Если что-то на исходе, записываешь в список покупок чтобы не забыть купить. Всё, что может понадобиться должно быть в запасе.
3. ПГТ — вообще не вариант. Хуже только деревянные бараки на окраинах города с алкашами и сортиром на улице. Выбирай самую маленькую деревню, там правильный социум. В основном дачники и бывшие городские.
fliak Автор
Приятно прочитать что-то соотвествующее действительности.
После страхов и диких фантазий)
sptor
Приятно читать мнение совпадающее с твоим, на самом деле, и неважно насколько оно совпадает с объективной действительностью. Хотя конечно эта самая действительность у каждого своя тоже, вернее в таких местах проще подогнать эту самую действительность по свои представления.
usefree
Есть фильм интересный на тему переезда поближе к природе, Капитан Фантастик. Очень вдохновляет, хотя, сказка же.
bobermai
Он работает ровно до первого включения мозга с попыткой критически отнестись к показываемому, после этого уши сказки начинают торчать ну вообще отовсюду.
CrogST
Очень приятно читать, спасибо и удачи вам!
IgorPie
Да, все четко в деревне, никаких тебе «дочь на танцы и в бассейн» и «сына на фотбол и игру на гитаре, у преподавателя номер 77». На улицу, значит на улицу.
С женой и её нытьем про театры — нет проблем.
wlr398
Можно подумать, в городах все детей на танцы, бассейн, футбол и гитару водят, а жён в театр.
IgorPie
Вы сразу в крайности? Думаю, процентов 80 — водят. Это куда больше, чем 0.
balexa
У вас тоже проблемы с математикой? Если про общую статистику — городских семей, где детей ходят на танцы и гитару, а жену — в театр, гораздо больше чем деревенских, в процентном соотношении. Что не отменяет, безусловно факта существования обратных случаев, как в городе, так и в деревне.
Если про вашу конкретную семью — то в городе все вышеперечисленное гораздо проще и дешевле.
vsergoog
А где статистику почитать можно?
vsergoog
Футбол и гитара есть и в нашей небольшой деревне. Вот театра и, к сожалению, бассейна — нет.
Mangol31
Интересный опыт. Тоже всерьез с женой рассматривали вариант переезда если не в глушь, то в дом в радиусе до 100 км от города. Но в итоге, взвесив все за и против, решили в городе же и остаться. Помимо прочих причин, затрудняющих переезд, была вот такая: в деревне жить классно пока не происходит что-то резко критичного со здоровьем (травма, обострившаяся хронь и т.д.). Яркий пример дому — этим летом теще на даче стало плохо, скорую ждали 2 часа. Думали уже слишком поздно приедет. И не потому, что скорая такая безалаберная. Нет. Выехали сразу, но т.к. машина — УАЗ «Буханка», до поселка около 50 км из которых больше 10ка по отвратительной дороге, то в итоге 2 часа и получилось. Так что единственный вариант, к которому пришли — зарабатывать на землю в элитном поселке в черте города. Там и тихо, и природа, и городская инфраструктура без проблем до тебя дотянется при необходимости
vsergoog
По разному бывает, в нашу маленькую станицу скорая к ребенку с температурой приехала за пол часа. За пол часа же отвезла бы его в районную больницу, если бы это потребовалось. Для примера в том же Новосибирске из-за пробок все может быть не так радужно, бывали случаи где скорая по пять часов ехала с критически больным ребенком.
В другой деревне жена слегла с лихорадкой Денге (да, и такое бывает!). До больницы сами отвезли за 15 минут. Но там другая проблема — с болячками привезенными из Южной Америки банально не знакомы.
В общем, надо рассматривать разные варианты, а не только те, что есть у вас под боком.
int03e
Cудя по википедии в Новосибирске 1.6kk человек, у вас действительно бывают такие пробки что нужно ехать по 5 часов? Это какой-то ад, я в Киеве такого ни разу не испытывал, хотя город по населению намного больше.
vsergoog
Там мутная история с тем, что в ближайшую больницу не приняли, повезли из Академгородка куда то в город, а это вечно стоящее в час пик Бердское шоссе. В общем, был какой то резонанс. Понятно, что скорее исключение, но в целом, пробки могут сильно увеличить кажущееся небольшим расстояние до больницы.
И да, на очереди в больнице с ребенком здесь мы тратим куда меньше времени чем в городе.
int03e
Тогда понятно. Да, пробки это настоящий бич городов, и не всегда скорые их могут нормально проехать. У нас водители пытаются им уступать дорогу, но иногда просто не получается — узкие улицы и запаркованые правые полосы…
С другой стороны что-то серьезное в районной больнице не вылечат, и все-равно нужно будет ехать в город.
grumbler66rus
в Н-ске отвратительная ситуация с дорогами между центром, правым берегом и академгородком.
Проблема связности есть в каждом городе, разделённом рекой, а иногда и в городе, разделённом железной дорогой. Екатеринбург (я в нём живу) в этом отношении один из самых весёлых: есть и река с узкими мостами, и ЖД, разделяющая город на 2 сравнимые части. Поэтому живу в центре :) и часто хожу пешком, а машина стоит без дела 4-6 дней в неделю.
Mangol31
Так я и написал выше, что вопрос переезда рассматривал всерьез. Других вариантов, без переезда в другой город не вижу на данный момент. Хоть я и живу в городе-миллионнике.
IgorPie
В маленьких городах скорою ждать тоже несколько часов, потому что фельдшер один на 30 000 человек, а то и вовсе приедет медсестра. Ну, или платная скорая за 4-7 тысяч рублей.
Так что, если ехать, то поближе к Москве. Регионы вымирают и продолжают вымирать.
Mangol31
Регионы к сожалению да :( Я в миллионнике живу. В самом городе — более-менее с медициной. А вот в области — местами гуд (но все равно хуже чем в городе), местами — все очень печально.
Pafnutyi
Что реально полезно от дома, так это возможность побыстрому наделать складских площадей для хранения… самолёта например, свечного заводика или лошадей ). В городе это во много раз труднее проделать. Но много ли народу строит самолёты, лодки и прочие инновации которые требуют помещений? Стремление слиться с природой можно и турпоходом надёжно купировать )))
codecity
А как же сильный ИИ, техническая сингулярность, теория струн, пространство Калаби — Яу и прочая…
spasibo_kep
alevkon, мне кажется, вам может быть интересно для обмена опытом или мб еще каких проектов — больше поселков, которые строят разработчики!)
Valeratal
Пока не изобретут телепорт, все это видится диким. Как с точки зрения образования, досуга
(своего и детей) так и с точки зрения работы (очень далеко не все могут работать удаленно. И далеко не всем нравится «пасти коз», даже если она женщина)
balamutang
надо собраться временем и написать телегу как я уехал жить за город и через 6 лет вернулся назад, из-за детей как раз в основном
Javian
Вполне обычная ситуация. Только сроки разные. Кто возвращается к детскому саду — 3..4 года. Кто-то к школе, кто-то после начальной школы. Свежий воздух, настоящая еда — это то что надо ребенку в этом возрасте. А потом остро стоит вопрос об образовании — репетиторы, профориентация. Даже из пригорода сложно везде успеть сводить ребенка.
Megadeth77
Ну у русских земли мало, поэтому все только в москву. Вам завидую. Самое сложное в этом деле — найти боевую подругу.
Tetrakronos
Простите, что вы имеете в виду под «Ну у русских земли мало»? Для нормального функционирования с высокоскоростным интернетом? Или просто для жилья? Просто для жилья огромное количество земли, живи не хочу
Megadeth77
Сарказм, извините. Именно это и странно — при немереных ничем просторах мы предпочитаем ютиться на малюсеньких клочках земли в тесных бетонных клетках. лично для меня загадка, почему так.
ilammy
Потому что люди могут позволить себе только ячейки в бетонных клетках. Поэтому застройщикам прямо сейчас выгоднее отбабахать N человейников с торговыми мегацентрами, нежели занимать просторы низкоэтажной многофункциональной застройкой, к которым её коммуникации и транспортное сообщение вести придётся.
Megadeth77
При этом достаточно отсыпать гравием тропинок и провести пучок копеечных проводов — как тут же у не могущих себе ничего позволить россиян в чистом поле вырастают вполне себе красивые и современные домишки. То что это космически дорого — миф. Школа и магазин ничем не отличается от вертикального муравейника. Дороги да, но это тоже не космические деньги. А то что местным властям это не надо — факт. Если бетонные коробки хавают — зачем вообще шевелиться?
Nimo_tsi
У нас половина мегаполисов — это жители деревень в 1-2-3 поколении, а уж вновь «понаехавших» из небольших поселков-городов никаким пряником не загонишь в субурбию: «Я что, из Мухосранска перееехал, чтобы опять в деревне жить? Нет, куплю студию в кредит на 15 лет в Одинцово/Кудрово/Парнасе на 25-ом этаже, пусть смотрят какой я крутой-городской! Какие классные виды на окна соседей! А двор-парковка так прекрасен при взгляде сверху, как будто машинки игрушечные!»
Мне кажется «тоска по деревне» — это фантомные боли коренных обитателей мегаполисов, которые либо никогда не жили в деревне, либо бывали в босоногом детстве, когда «трава зеленее и т.д.»
eumorozov
Особенно эти милые новые подмосковные районы-гетто типа Трехгорки. Более удручающее зрелище можно найти только в Дели или Мумбаи. Один раз мне понадобилось заехать в Трехгорку в офис ТК, до сих пор с содроганием вспоминаю.
Недавно там провели конкурс на лучшее граффити. Наверняка потому что больше нигде в мире нет таких огромных площадей серого бетона, которые можно закрасить. Но не думаю, что это хоть немного улучшило жизнь в Трехгорке...
flyaway
из группы ВК:
Нельзя просто взять и переехать в деревню, не будучи родновером-антипрививочником.
Newbilius
Может это стёб? Текст во многих местах выглядит скорее как "вредные советы" Остера.
vsergoog
На самом деле — не факт. Часть нашего переехавшего в деревню окружения — как раз такие.
OneOfUs
Увы, многие «послушные дети» Остера читают и принимают это как должное, ведь нету в начале главного совета №0 для послушных: «Закройте эту вкладку и больше сюда никогда не заходите». Послушные бы послушались и закрыли, а для непослушных и был бы весь оставшийся блок.
Fenzales
Судя по хештегу, это вообще слова Варга Викенерса. Вот уж действительно пример для подражания, да.
Andrey_Epifantsev
Оказывается таких поселений больше одного! А нет ли чего нибудь подобного в тёплых краях? В Краснодарском крае например? И любимой нашими удалёнщиками Юго-Восточной Азии? Или может быть кто-нибудь планирует организовать что-нибудь подобное в ближайшее время? Я бы мог присоединиться.
vsergoog
А зачем именно поселения? Со всей этой наносной «эко» приставкой. Если хочется пожить в деревне — выбирайте, покупайте дом или стройте свой, переезжайте. Мы вот сейчас как раз в Краснодарском крае, в предгорьях Кавказского хребта. И нам тут сильно не хватает таких же «понаехалов» для общения и создания некого социума для того же воспитания детей. Нет, на самом деле, нас таких тут уже есть несколько семей, плюс каждый год приезжают новые. Но пока счет не перевалил за десяток, дети у всех разных возрастов, плюс разные интересы у родителей, по этому хотелось бы чтоб таких семей было больше.
sptor
То есть по факту — если вдуматься в то что вы написали — то вам все равно нужен город. Потому чтобы было достаточно детей разных возрастов, схожие интересы родителей при этом без особых усилий, само собой, это либо должно быть поселение достаточно больших размеров — читай город, которого пытаемся избежать. Либо это должно быть изначально поселение людей объединенных одной идеей, причем эта идея должна быть достаточно конкретной и структурированой, то есть по факту чем-то близким к религиозным поселениями, что, я полагаю, не является привлекательным вариантом для многих, потому что в противном случае все равно интересы будут кофликтовать, так или иначе, проблемы психологической совместимости цвести пышным цветом и так далее.
vsergoog
По факту в городе я гораздо реже встречался с друзьями просто оттого что между нами было достаточно большое (по рамкам деревни) расстояние. К тому же совершенно не знал своих соседей. То есть общения здесь даже больше чем в городе. Но да, айтишников-удаленщиков здесь очень мало. С детьми разных возрастов же здесь проблемы нет, проблема в том, что мы не общаемся с их родителями. В общем, проблемы те же что и в городе.
В целом, в деревне есть свои плюсы и свои минусы, пока плюсы перевешивают. К счастью, для человека с возможностью удаленной работы всегда можно вернуться в город, по этому минусы деревни нас пока не шибко парят.
vasyan
Это да. Не дай бог с Соседом-бухариком не поздороваешься — забор обоссыт. Постоянные сплетни. В деревнях ещё часто все друг-другу родня, и живут несколько кланов, получаются реально разборки между Монтекки и Капулетти за то, что коза в чужой огород влезла. Так что жизнь понаехала в деревне — то ещё развлечение, ибо он не относится ни к одному из кланов. Не факт, что интегрироваться в деревенское общество проще, чем в иностранное.
В деревне общаться ты будешь на с IT-шниками на хабре, а с бухариками соседями, чтобы они тише Сектор Газа орали.
После опыта жизни в деревне (относительно приличной, кстати), хочу сказать, что я очень ценю, то что в городе я не знаю соседей и знать не хочу.
Кстати, именно потому идея Деревни программистов — это именно проект на новом месте, где хотят создать кластер единомышленников, а не «купим дом в существующей деревне», что намного проще по части подвода коммуникации.
fliak Автор
Вы ставите вопрос, а потом на него отвечаете.
Сообщество как раз и надо для решения всего того спектра задач, который тут всех волнует.
Насчет эко не эко вопрос по-моему странный. Вы же не хотите, чтобы ваш сосед использовал, к примеру, гербициды и удобрения у себя на участке, которые с годами проникнут в ваш источник питьевой воды?
vsergoog
Вот это вот все про проникновение гербицидов в мой источник воды меня и пугает в экопоселениях. Уж больно много их обитатели себе голову забивают «эко» приставками. В остальном — претензий не имею.
fliak Автор
Ну вы можете составить свой список объективных ограничений и пригласить к себе людей, которые его разделят. Надо только быть готовым к тому, что список этот не может быть окончательным.
Pastor_01
А если сосед потом решит отказаться от этого списка объективных ограничений? А такое бывает сплошь и рядом.
vsergoog
По этому мы просто поискали участок где соседи рядом не вызывали у нас отторжения. Лишь бы адекватными были, нам ведь с ними не детей рожать.
Я и в городе квартиру по подобному принципу выбирал — район чтоб дома были без решеток на окнах первого этажа. Дом — чтоб в подъездах было чисто. Единственную надпись на доме в стиле «Маша я тебя люблю» стер сам растворителем сразу после переезда.
fliak Автор
В РФ есть законодательная база на которой можно построить такого рода отношения юридически корректно. Некоторые крупные эко-поселения такое осуществили. В Беларуси такого нет.
Andrey_Epifantsev
Почему именно поселение:
— хочется чтобы народу вокруг было немного, как в небольшой деревне, по возможности чтобы не было рядом чужаков.
— хочется чтобы с этим народом можно было приятно общаться, как на работе.
На работе обычно можно выйти на кухню и поговорить на интересные темы с людьми которые там в этот момент присутствуют, даже если они мало знакомы. С соседями почему-то так не получается — интересны у них другие. Зачастую и менталитет отличается, хотя мы вроде живём в одной стране, одном регионе и говорим на одном языке.
Еще хочется теплый климат круглый год. А то надоели зима и морозы.
А дом у меня уже есть. И если выбирать дом или квартира, то дом мне нравиться однозначно больше.
eumorozov
В Краснодарском крае было поселение фриков. Именно удаленщиков не знаю. В ЮВА лично мне после нескольких лет проживания больше не хочется, и в каждой стране ЮВА каждый год все сильнее закручивают визовые гайки. Понимаете, это очень сильно напрягает психологически: необходимость куда-то регулярно ездить, пытаться получить новую визу, нет никаких гарантий дадут или нет. Лично меня это бесит, я лучше буду в Якутске жить, чем постоянно жить на птичьих правах и какими-то темными способами продлевать свое пребывание в южной стране.
Andrey_Epifantsev
Ну или не обязательно ЮВА. Можно например купить в складчину какой-нибудь остров в тёплом месте и таком, где с визами или видом на жительство при наличии недвижимости проблем нет. И на этом острове организовать такое же поселение.
eumorozov
Это утопия. Я подобные темы не один раз слышал, но никто даже не начинал реализацию. Думаю, что стоимость острова будет даже небольшой по сравнению со стоимостью возведения инфраструктуры на острове. А также стоимость добирания до острова (бизнес-джеты, яхты), стоимость хотя бы продуктов (все придется привозить по морю), стоимость безопасности (любой ураган запросто может сдуть или смыть весь остров, не говоря уж о других проблемах).
Решить визовые вопросы обойдется намного дешевле даже официально (в том же Таиланде за гораздо меньшие деньги можно получить визу на много лет).
Ну и в принципе есть острова где нет (не было, во всяком случае) проблем с получением вида на жительства. Например, Доминиканская Республика. Многим нравится. Но я пожил пару месяцев, и понял, что это не мое. И каждому рекомендую прежде всего сначала пожить в таком месте несколько месяцев. Многие иллюзии развеиваются.
IgorPie
ctrl+f «газ» ничего, кроме магазинов и газалей не дал.
Дом надо отапливать. Вода горячая — тоже нужна.
Неужто все дровами и электричеством?
vsergoog
Если климат позволяет то да, можно дровами и электричеством. Еще, если упороться, то есть дизель, газольдеры, угольные котлы.
CherryPah
Если еще больше упороться, то можно и карьер угольный киркой да лопатой на заднем дворе разрабатывать. Или скважину нефтяную проковырять.
Ну разумеется к поиску подходящего участка придется подойти более тщательно, зато потом какое единение с природой
IgorPie
в Ленинградской области отопление электричеством до +18 градусов обходится примерно 100р за квадратный метр в месяц. Т.е. дом 150 метров — около 15к. И это жалкие +18, и в ЛО, где морозы случаются 14 дней в году, а в остальное время — минус три.
fliak Автор
Электричеством просто, дровами дешево и душевно. У нас печи хорошие, с прозрачными дверками. Затопил печь и через десять минут воздух теплый, можно согреться после дел на улице. Печь может быть технологичной, в нашей, например, есть бак для нагрева воды интегрированный с электрическим бойлером, лежанка. Все управляется задвижками, можно распределить тепло как тебе надо.
Походы за дровами и их заготовку не стоит рассматривать как тяжелую обязанность — такой же лишний повод поднять зад.
ru1z
А сами печи где находятся, как устроены? Я как-то читал, что печи дома увеличивают риск рака. Как эту проблему сейчас обходят? Печи в подсобке или какой-то другой вариант?
vsergoog
Каким это образом?
Опять же, сейчас печи гораздо современнее и лучше тех, что были 20 лет назад. ИТ технологии проникли и в эту область. Сейчас печь не строят как получится, а сначала изучают вопрос, рисуют 3D проект, подгоняют его под имеющиеся условия. Да и способы обработки того же кирпича стали значительно лучше.
ru1z
Спасибо. Как раз было интересно, как сейчас проектируют, надо будет поискать на выходных.
>>Каким это образом?
Пишут что из-за дыма и содержащихся в нем соединений. В сети много сообщений про это, вот например. Исследования тоже есть, вот, например, про повышение риска рака груди и про увеличение риска респираторных заболеваний. Но мне из публикаций неясно как влияет тип печи, может влияние современных вариантов печей не так заметно.
vsergoog
Правильная печь не дымит. По крайней мере если не лениться правильно ее растапливать, открывать задвижку прямого хода, правильно укладывать дрова, да и дрова не какие попало, а сухие.
balamutang
Дровами вы не натопитесь, они прогорают за 3 часа. Нужен уголь, который горит 8-12 часов.
Ну и выхлоп печи канцерогенен, да. Не обязательно печь будет дымить внутрь (только при растопке если чуть, ну и когда дымоход забьется конечно, это тоже периодически бывает), но дым из трубы все равно будет опускаться иногда к земле и есть шансы подышать. Впрочем я не думаю что это как-то опаснее курения.
vsergoog
Я дровами топился много раз, и в палатке, и «буржуйками» в зимовьях, и кирпичными печками в домах постройки прошлого века. И думал так же как вы. Пока однажды мне не довелось на пару дней остановиться в одном домике в Киргизии. Там стояла печь в железной облицовки, и ее достаточно было протопить один раз парой небольших поленьев чтоб она потом грела пол дня.
Сейчас у меня опыт жизни в хорошо утепленном доме на 90 квадратов, с небольшой кирпичной печью — 2.5х4 кирпича, стоящей не по центру дома. Я ее топлю утром и вечером зимой или раз в сутки весной/осенью. Прогорает закладка примерно за час, круглосуточно топить ее нельзя, она на это не рассчитана. Мощность печи порядка 3.5 киловатт в час при двухразовой протопке. Углем топить ее нельзя, более того, уголь выделяет больше вредных веществ чем дрова(так пишут, сам не уверен).
Вниз дым действительно порой опускается, но в доме его запаха не чувствуется, думаю, концентрация получается весьма невысокой.
orion76
Когда я был маленький (лет до 12), жил в доме с печкой.
Топили 2 раза в сутки, т.е. дрова закладывали и разжигали 2 раза в сутки.
Дом не маленький, на сколько помню, где-то 8х12 метров.
Этого вполне хватало для поддержания нормальной температуры в доме.
Вторая основная функция домашней печи для отопления (еще бывают для приготовления пищи и т.п.) — аккумулятор тепла.
За счет этого и нет необходимости топить печь бесперерывно.
balamutang
Да все это так, но с печью зимой можно жить только у печи, селяне от них отказываются, тк и место в комнате занимает и грязь и отопление неравномерное, греет только печь, в дальнем от нее углу уже зябко, а в комнате где ее нет — вообще холодно.
Все кого я знал с печью — заменили ее на котелковое отопление, которое греет весь дом равномерно, создавая тепловую завесу у окон.
Neikist
Э, очень странная история, вспоминая как печь была у нас сделана пока стояла — был вполне обычный бак нагреваемый печью и по трубам горячая вода расходилась по радиаторам. Сейчас помню плоховато — но проблем не было вроде особых, правда это лет 18-20 назад было, может правда что забыл…
vsergoog
Проблема в том, что печь в деревне, это как правило нечто, сложенное печником в третьем поколении, который в физике происходящих в ней процессов понимает слабо. И кладет так, как ему кажется, его дед клал. Руководствуясь принципом — лишь бы тяга была. Добавьте к этому ужасную печную фурнитуру и дырявые, слабоутепленные дома.
balamutang
Фиг знает, у тещи печь была в «немецком» доме (Калининградская обл, осталась от немцев), кафельная, с всякими изразцами и тд. Ну то есть не дураками сделана вроде. Вернее их было две, тк дом достаточно большой. Но котелок, который поставили в коридоре-сенях перед входом их победил — нет грязи (пепла и угля) в комнатах, регулирует горение механическим автоматом, греет равномерно все комнаты, в комнатах стало просторнее.
Единственное преимущество печи — то что не надо следить за уровнем воды в системе и можно дом оставить на неделю-две в морозы (если в системе не антифриз), она не разморозится.
fliak Автор
Постараюсь тут ответить на вопросы из всей ветки.
Да, вопрос дыма в помещении актуален. Нужен нормальный печник и нормальная фурнитура, пожарные извещатели, реагирующие на дым.
По-поводу влияния на здоровье вопрос спорный, полюбому ничего хорошего в этом дыму нет, но я сомневаюсь что подобное задымление можно сравнить с прогулкой по городской улице. Ну естественно печь должна быть исправна.
Печь обыкновенно помещается в центре дома, от печи уже планируются перегородки, мебель и т.п.
Печное тепло лучевое, это серьезное отличие от радиаторов. Температура воздуха может быть 15 градусов, но рядом с печкой будет комфортно.
Нормальная печь топится один раз в день в любой мороз достаточно большим количеством дров. Две протопки печи в день меньшим количеством дров получаются менее эффективными и по теплу и по времени и по расходу топлива.
Отсюда простой вывод — печь должна рассчитываться и создаваться мастером под конкретный дом.
Мой знакомый строит современные дома с адекватным печным отоплением, есть его канал >Дом на печи.
Топить печь из керамического кирпича углем не стоит, она не выдержит. Охапки дров достаточно. Иногда в деревнях топят торфо-брикетом, имхо от безвыходности. Местами в нашей стране просто порешили весь лес и нечем топить.
Бывают современные промышленные печи и котлы медленного горения, закинул дров и автоматика контролирует приток воздуха, поддерживая тлеющее горение в течение всего дня. Сделаны для воздушного отопления. При известной автономности имеют свои минусы в виде быстро засоряющегося дымохода.
Nick0las
Спасибо за статью, интересный у вас опыт. У самого тоже есть желание пребраться за город, и тоже хочется большой участок чтобы было не тесно. После прочтения вашей статьи у меня возник ряд вопросов:
1. Как у вас организовано водоснабжение? Собираетесь ли менять схему?
2. Как у вас организовано водоотведение? Собираетесь ли менять схему?
3. Как у вас организован туалет? Собираетесь ли менять схему?
4. Бывают ли перебои с электроенергией. Как организовано резервное питание?
5. Как организовано отопление? Собираетесь ли менять схему?
6. Есть ли источник горячей воды для душа?
7. Как я понял вы просто отремонтировали старый бревенчатый дом и в нем живете. Есть ли желание построить новый «дом своей мчеты» и если есть/нет, то почему?
vsergoog
Опишу свой опыт:
1. Своя скважина. На качество воды не жалуюсь.
2. Септик из пары колодцев. Один накапливает, другой фильтрует. Типовая схема, хорошо работает на грунтах с хорошим дренажем.
3. Туалет в доме, слив в септик.
4. Практически нет, если отключают, то ненадолго. Планирую купить бензогенератор.
5. Печка с больши каминным стеклом. Дом небольшой, всего 90 квадратов, хорошо утепленный, плюс климат тут мягкий. На подстраховке — электрические конвекторы. Теплый пол в санузле.
6. Бак на 100 литров с электрическим водонагревателем.
7. Строил новый — для меня это был пунктик, хотелось попробовать. По факту, нервотрепка в течении полугода в гонках со временем и стройкой от рассвета до заката. Очень тяжело, повторять не планирую.
Правда можно было озаботиться покупкой участка с газом, тогда некоторые пункты были бы другими.
fliak Автор
1) Колодец, насосная станция в доме. Буду менять на скважину, не устраивает качество и количество воды, шумящий насос под полом. Но это наша местность такая, колодцы у всех в деревне не оч. Хороший годный колодец на мой взгляд лучше скважины. Если конечно соседнее с/х поле контролируется вами.
2) Сточная вода собирается в два коллектора, в один из душа и умывалки, во второй из кухни.
Утилизируется раздельно на компостные кучи. Вторая куча каскадная, т.к. основное загрязнение идет именно с кухни. Утилизируется рядом с огородом, так что, мыльные продукты из нефти не в ходу. Пока устраивает.
3) Туалет с раздельным сбором, шведский Separett. Не стану это советовать, очень уж много нюансов в этом вопросе, есть специальные форумы, но это очень хороший вариант с т.з. утилизации всего добра. Устраивает.
4) Перебои бывают, и серьезные. Как-то раз меняли высоковольтную линию и в течение недели отключали электроэнергию на весь световой день) Использовал автомобильный аккумулятор с инвертором, заряжал его по-ночам.
Заморачиваться по альтернативке пока нет особого желания, это точно не помешает, но есть острый вопрос целесообразности таких вложений и экологичности аккумуляторов…
5) Печи, две штуки. По печам можно заморочиться очень серьезно, можно воздух подтягивать с улицы, из колодца, из подпола, большое пространство для творчества. Если дом не дырявый будет тепленько.
6) Бойлер на 90л. Зимой нагревать электричеством дорого. Сопряжен с баком внутри печи. Идея крутая, реализация не очень, буду вносить изменения. Хороший вариант — бойлер косвенного нагрева + регистр внутри печи или система из бойлеров, один печной, второй электрический для повышения температуры. Дровяные котлы также успешно решают вопрос. Кроме того баня с озером раз в неделю.
7) Да, сруб старый, основательно реконструирован. Лучше строить с нуля, старый дом хорош сам по себе. Строить что-то еще желания нет. Стройка тянет деньги, силы, материалы, импортные инструменты, расходники и крепеж.
Вообще, я обратил внимание, что многие переезжают на землю со строительным запалом, про дом мечты и прочее. Лучше иметь какой-нибудь другой запал.
Nick0las
Спасибо за информацию.
1. Главное чтоб подача воды насосом.
2-3. Я тоже обдумываю два коллектора, один от душей/рукомойников другой от кухни/туалетов.
4. Не думали о серьезном ИБП?
5. По печам можно заморачиваться, не спорю. Но вот дом на мой взгляд «должен быть дырявый». Иначе концентрация CO2 будет зашкаливать и находиться там будет невозможно. Если поддерживать CO2 на уровне Не более 800ppm основные теплопотери будут от нифильтрации воздуха, и единственный способ их снизить — рекуператор.
6. Вот что меня беспокоит при мысле о доме в деревне так это привычка к безлимитной горячей воде.
7. Не вижу ничего странного в желании построить себе дом такой как хочется а не жить в таком какой достался. Хотя стройка дело очень трудоемкое, это бесспорный факт.
DaneSoul
fliak Автор
Сетевой газ фатально сузит ареал поиска места.
Собственно, в местах с развитой инфраструктурой обыкновенно уже кто-то обитает.
Если человек осознанно строит дом для своей семьи, ему потребуется не меньше гектара земли, удаленность от трассы и т.п. факторы.
Nick0las
Я знаю минимум 3 решения:
1. Проточный электронагреватель (надо 3 фазы и ~20кВт электрической мощности).
2. Привозной пропан-бутан (встречал утверждения что можно просто првезти целый прицеп-газовоз)
3. Теплообменник к печке.
orion76
Про четвертое решения я еще в 80-х читал в каком-то журнале…
В европах сейчас таким образом со специально оборудованных мусорных свалок газ «добывают».
Навоз при «горении»(перегнивании) тоже вырабатывает много газа, да к тому же еще и разогревается градусов до 40-50.
Читал, что одной тонны навоза достаточно для отопления небольшого дома всю холодную часть года.
Не помню про какую географическую широту эти данные, скорее всего средняя полоса России.
izoker8
Геотермальные станции, газголдер как варианты.
fliak Автор
4) Нет, всё же отключения эпизодически происходят, а деградация аккумуляторов на мне как-то болезненно сказывается.
5) По-поводу CO2: надо исходить из технологии по-которой сам дом возводится. Система вентиляции может быть интегрирована с печкой. Воздух в печь можно подавать через трубу метра на 2.5 прикопанную, чтобы успевал согреться хотя бы до пару градусов. Были интересные темы на forumhouse.
6) Имхо с печкой можно такой безлимит устроить, надо печника толкового и сварщика.
7) Дело-то хорошее, дом построить, просто запал строительный проходит быстро, а дальше чем заниматься? Жить счастливо можно в разных условиях, было бы ради чего.
Nick0las
4) А в чем проблема в деградации аккумуляторов? Лет 10 поработают а там надо будет сдать на утилизацию и взять новые.
6) У меня есть идея к сделать печку с накопителем тепла. Штука сложная, на нее запала может и не хватить.
vsergoog
А в чем проблема печки с накопителем тепла?
Тот же шамотный кирпич по теплоемкости в пересчете на объем всего раза в два хуже воды, зато не страдает проблемой протекаемости. А если учесть, что нагреть его можно более чем до 100 градусов, то он может еще и эффективнее оказаться.
Nick0las
По моим подчетам этой воды в накопителе надо навскидку около 20 тонн (запас тепла на двое суток). Соответственно нужно минимум один контур с насосом для передачи тепла от печки к накопителю. (возможно с теплообменником). Еще нужны системы отбора тепла из накопителя или прямо от печки для подачи в систему отопления и систему ГВС. Система ГВС должна иметь резервный способ нагрева воды для лета. Ну и нужна автоматика для регулирования всего этого. Отчасти сложность обусловленна желанием иметь горячую воду и тепло в доме сразу после старта печки а не когда весь накомитель нагреется. Ну и отопление должно одинаковов работать на начальном и конечном этапе работы накопителя тепла, что обеспечивается системой регулирования. Более того встает вопрос что за носитель использовать в отоплении и в накопителе. По экологическим соображениям лучше воду. По соображениям надежности воду лучше с чем-то смешать чтобы точка замерзания была ниже. Еще стоит рассмотреть возможность проектных аварий с потерей теплоносителя и соответствующие алгоритмы работы автоматики. В общем задача не такая тривиальная как кажется на первый взгляд.
V1RuS
Если получается 20 тонн на двое суток — это дом утеплять надо, пока не будет хватать 4 тонны. А это уже вполне реальный объем.
Системы для приоретизации нагрева (вначале дом, потом накопитель) есть и относительно доступны, без проблем установят вместе с котлом и всей остальной системой отопления.
Nick0las
20 тонн тоже реальный объем. Основные теплопотери всеравно на инфильтруемый воздух. Ну и дом для которого по прикидкам было 20 кубов был большой. Снижение только через рекуператоры. Систему приореризации всеравно прийдется делать по метсту под конкретную задачу потому что там много всего — и пчека и гвс от печки, и летняя схема ГВС которая работает без печки. Другой вопрос что может проще привезти пропан газовозом и не городить сложную схему.
V1RuS
Проще — отдельно регулятор на отопление и отдельно на ГВС, интегрировать управление этими системами необязательно. Промышленные решения есть.
Можно, конечно, и самому по месту сделать. Будет замороченнее, менее надежно, но возможно дешевле и в итоге удобнее. А может и нет. Я вот хочу попробовать)
А может снизить избыточный воздухообмен? Он явно избыточный, судя по предполагаемым теплопотерям. Можно вообще изобрести (промышленные слишком дорогие и большие) маленькую VAV-систему (variable air volume), чтобы включать воздухообмен по показаниям датчиков CO2.
Nick0las
Об рекуператорах и обратной связи по CO2 я думал, это позволит снизить потери в помещениях в которых в данный момент нет людей.
vsergoog
20 тонн — это для какого дома и с какими теплопотерями? Лучше утеплите дом да поставьте рекуператор. А еще лучше — умерьте хотелки по количеству квадратных метров для дома.
Nick0las
Это расчет на салфетке для весьма большого дома без рекуператоров. Делался чтобы оценить возможность накопить тепло в «бочке с водой» обозримых размеров. Умерять хотелки по числу кв. метров смысла нет. Дом планируется под большую семью и должен быть большой и удобный.
vsergoog
ИМХО, для большой семьи лучше два дома — климат в семье легче поддерживать будет.
Или два этажа и такая же двухэтажная печь. В ней как раз получится кирпича с теплоемкостью аналогичной вашим 20 тоннам воды.
А вот систему подогрева воды с печью объединять я бы не стал. Гораздо проще делать это газом, пусть даже баллонным, или электричеством.
vsergoog
Дом дырявым делать не стоит. Лучше специальные отверстия для вентиляции оставить. Рекуператор это хорошо но уж очень дорого.
С безлимитной горячей водой мы за год нажгли 8000 кВч. Это все энергозатраты дома, двое взрослых и один маленький ребенок, который потребляет воды больше всех остальных.
Nick0las
Например у меняв квартире рекуператора нет, просто всегда открыты окна, хотябы на проветривание. Если закрыть CO2 растет до диких концентраций буквально за 15-30 минут. Ну и в итоге топим улицу центральным отоплнием и кондиционером. В итоге не особо важно как идет воздух с улицы — через щель, клапан или окно. В любом случае этот воздух нагревается и выбрасывается, неперывно.
spasibo_kep
Привет, а мы в квартире поставили бризеры — по цене два таких как один рекуператор (40 против 35к вышло), по производительности и уровню шума даже лучше, а подогрев воздуха много не требует. Хорошая штука, в общем, чтоб и окна закрыты, и co2 уходил, и не разориться на этом всем)
vsergoog
Я поискал рекуператоры и оказывается не так чтоб уж очень и дорого. Возможно заморочусь зимой, спасибо!
А так да, у меня в доме тоже постоянно окна открыты, ибо датчик CO2 не обманешь — концентрация растет очень быстро.
grumbler66rus
Вода из скважины существенно чище, а, учитывая ваше место, ещё и полезнее для здоровья (больше растворённого кальция). В колодезную воду попадает некоторое количество поверхностных стоков. Регулярно делайте анализ воды, для колодца это необходимость, да и для скважины полезно.
Любое мыло не полезно природным экосистемам. Хоть стеарат, хоть лаурилат. Делайте биосептик.
Если не используете мыло из принципа — готовьтесь к дизентерии, сальмонеллёзу и остальным радостям «немытых рук».
fliak Автор
А в чем необходимость если никто рядом с колодцем не загрязняет среду?
V1RuS
Бактерии заведутся.
grumbler66rus
У питьевой воды есть такой параметр — эпидемические показатели. Возбудители брюшного тифа, холеры, дизентерии, яйца глист и другие попадают в воду не от антропогенных источников. Лошади и птички покакали, ливень смысл в том числе в колодец — и вы познакомитесь с распорядком инфекционной больницы. Там неприкольно.
janka2330
все бы ничего — но работать сидя на стуле или лавке по 8 часов в день — издевательство ( это было первое, что бросилось в глаза)
codecity
Почему 8? Это стереотип — наиболее продуктивно работать по 4 часа в день. Успеваешь больше и дольше остаешься свежим. Умные люди платят не за часы а за результат. Нет цели чтобы ты забембался — цель получить результат.
Ну а так — да, по-началу экономишь на себе. Я тоже раньше сидел на таком стуле — ничего, пережил.
fliak Автор
Я кстати тоже про этот стул думал на днях)
В офисе это реально тема была, этот стул хороший, этот плохой. Сейчас я перемещаюсь с ноутом, в зависимости от погоды и предпочтений, и как-то стул этот не парит.
Osnovjansky
Дома часами просиживаю за компом на советской табуретке, на которой лежит двухсантиметровая туристская сидушка — при правильной высоте ножек низ бедра не передавливается, опора на кости таза, как в правильном велоседле. Из бонусов — можно качнуть пресс не вставая ))
red_andr
У меня много родни деревенской и я часто проводил там время. Из впечатлений осталась только огромная скука. Делать там было реально нечего по сравнению с городом. Конечно, работы навалом, уход за скотиной, поливка и прополка, окучивание и покос, готовка и так далее. Но это не то, чем хотят заниматься дети и подростки, да и взрослые, если честно. Из развлечений были только книги, да и те, только которые привёз из города. Само собой, никаких библиотек или книжных магазинов. Про кружки и секции я и не заикаюсь. Художественная или музыкальная школа? Не, не нужны они деревенским, решили наверху. Ах да, ещё кино можно было посмотреть в местном клубе. Причём всегда это очень древние заезженные плёнки времён покорения целины. И везде вечная грязь и пыль, запах навоза из свинарника, гуси и коровы гадят где попало. От близости к земле постоянное ощущение сырости и гнилья. Антисанитария поголовная, извиняюсь, поносы обычное дело. Понятно, что сейчас есть и интернет, и с транспортом получше, и всё стало проще, но коренные проблемы остались. Количество и качество сервисов в городе и деревне никогда не будет сравнимым. Скажем, захотел мой сын заниматься карате, в городе огромный выбор мастеров любого стиля, а в деревне что? Да ничего… Или дочь увлеклась астрономией, тут и планетарий, и клуб любителей, и огромный выбор книг в городской библиотеке, и прокат телескопов, и даже детский кружок при университете. Сам я люблю поесть и попробовать что то новое. Новый суши-бар, веганское кафе, иранский ресторан, местечко с бельгийскими вафлями? Не, ну это уже совсем не смешно… И лично я совсем не понимаю ради каких благ нужно себя так ограничивать. Лошадей держать и лепкой заниматься можно где угодно. А чтобы грибы собирать не обязательно жить в лесу.
puyol_dev2
Ну вот видно человек пожил «на земле» и не испытывает романтической тоски по природе )
red_andr
Справедливости ради добавлю, что это всё-таки «классическая» деревня начала 80-х годов XX века, где даже телевизора не было. Сейчас всё значительно лучше должно быть. Хотя и в городе тоже много чего произошло.
balamutang
Да ничего особо то не поменялось в деревне. Да есть интернет и спутниковое тв. Но если все свободное время тупить на диване в электрокниги/тв/интернетик — то чем отличается жизнь в городе от деревни?
0xd34df00d
Воздух почище, машины не сигналят и с сиренами не ездят (особенно по ночам).
balamutang
Воздух то почище, а вот насчет шума не все так хорошо. То один сосед что-то пилит болгаркой весь день, то второй косит траву на участке (а электрокоса шуршит не особо тише бензиновой), третий сосед мотоблоком участок вспахивает, то мотоциклисты с прямотоком поехали и тд. Ну и лай собак вместо сирен в ночи, петухи с утра и тд.
Чтоб тихо было это совсем глушь нужна и реально гектар земли с домом посередине
vsergoog
Все это сильно тише чем в типичной городской квартире, у которой окна выходят не во двор.
balamutang
А тут громкость не особо важна в итоге, человек привыкает к уровню шума, некоторые даже спать не могут если он изменился (нет шума улицы например или наоборот приехав из тихого места в шумное).
Но звук бензопилы или лай собаки вместо только что еле слышимого шелеста травы раздражает также как и сирена в городском шуме, а перегавкиваться на пустом месте всей деревней они могут полчаса запросто.
То есть абсолютный уровень шума снижается, а субъективный вроде и не изменился :)
vsergoog
Вы сравниваете то что было тогда там и с тем что есть здесь и сейчас. Сейчас цивилизация проникает в деревню, возвращается интернет. Народ отказывается от сельского хозяйства, предпочитают либо уходить в сферу обслуживания, либо уезжать на вахты. Сажать огороды картошки или выращивать курей на продажу многим стало просто не выгодно.
Не поверите, но у нас есть и дзюдо, и звезды видно гораздо лучше чем в городе. Благо у меня есть простенький рефрактор российского производства.
red_andr
Насчёт звёзд полностью согласен, в городах световое загрязнение просто кошмар. Кроме самых больших объектов ничего не видно. В остальном, увы, таки нет.
fliak Автор
Да, бывают и такие деревни. Но переезжая на землю сознательно никто не старается возвести вокруг себя такого рода ад.
Да, от чего-то придется отказаться, но эта же шкала продлевается и в другую сторону. Достаточно ли вам сервиса, ресторанов, детских кружков и развлечений в вашем городе Х? Или может пора перебраться в Минск, в Москву, или еще куда-то подальше, чтобы потреблять более качественные услуги? Где этот порог достаточности?
Очевидно, что он индивидуален, и я как-то давно понял, что если накушаться суши или бельгийскими вафлями, то не станет лучше)
На эту тему господин Пелевин хорошо пишет, ваш уровень счастья это производная от графика потребления, а не площадь под графиком. Площадь может быть так велика, а счастья так мало…
red_andr
Пороги у всех, конечно же, разные, спору нет. Но согласитесь, лучше таки иметь шкалу пошире, чтобы иметь возможность для выбора порога, а не девать шкале самой этот порог устанавливать.
Вряд ли уровень счастья можно так просто выразить математически. Иначе получится, что нищий, который нашёл сотку, счастливее миллионера, который потерял тысячу. На деле нет, конечно же, само значение тоже важно, может даже важнее производной.
Nick0las
Каждому свое. Я вот живу в городе а все мои развлечения связанны с компом, с импровизированной домашней мастерской или с природой. В городе хорошо потому что супермаркеты рядом а не в часе езды. И магазины радиодеталей. Ну грязи в межсезонье поменьше. Но вот особой привязанности к неким городским развлечениям я не испыываю. В театре бываю раз в год, по музеям больше хожу в командировках и на отдыхе, в родном городе все музеи обошел давным давно да и нет их особо. Вот что касается образования и детских кружков — тут конечно город выигрывает. А сейчас в свои 35 я бы с удовольствием переехал на природу в свой дом. Правда дом который я себе посторю будет больше, дороже и техонлогичней чем средние деревенские дома. Да и вообще переезд подальше от города не превращяет высококвалифицированного специалиста в среднего сельхозработника.
fliak Автор
А еще в деревне зимой снег белый.
И от городского театра и музея не обязательно себя избавлять.
Вообще конечно каждый свой образ комментирует, кто чего себе нарисовал. Разные крайности как правило)
Neikist
Ну вот кстати с астрономией должно получше быть, световое загрязнение меньше все такие чем в городе, в остальном согласен)
puyol_dev2
Человеку не хватает острых ощущений. Не знаю почему, именно у ИТ шников очень часто встречается этот феномен — экстремальные виды спорта, дикая природа, дауншифтинг и прочее. Думаю это из-за того, что многие в детстве росли в тепличных условиях и им хочется испытать острые ощущения, а что на самом деле из себя представляет такая реальная жизнь они понимают плохо. Да и продолжают по сути в таких тепличных условиях жить just for fun
vsergoog
Нет, просто у нас достаточно много свободного времени и достаточно спокойная основная работа.
Gugic
И деньги.
vsergoog
Конечно, иначе не было бы свободного времени.
fliak Автор
Думаю они просто могут это сделать)
MacIn
Everyone enjoys simple life. Until it gets complicated ©. Самообман это, ребята. Про услуги, товары, досуг, культуру уже написали выше. Всё это умиление по «единению с природой» — преходящая блажь для городских, не представляющих жизнь «на земле» и не думающих наперед — о своих детях, их досуге и развитии в частности.
spasibo_kep
Это с одной стороны сизифов труд, с другой — луддизм.
Чем выше плотность людей, тем дешевле инфраструктура (больницы, хорошие дороги, школы, театры и пр). Единственно возможный путь развития села, пмсм, это укрупнение сел до ПГТ, когда уже становится экономически целесообразно тянуть газ-дороги, строить школы. Ну не получается в 2019 году жить по заветам 1900го, хоть тресни — другая жизнь, разделение труда намного серьезнее.
fliak
Это поддерживается одним простым чисто бухгалтерским соображением: оптом — дешевле.
Вот у вас стоит пятиэтажка, 4 подъезда, 4 квартиры на этаже. К ней ведет легкая дорога — 100 метров от шоссе до дома. Точно такая же легкая дорога нужна для деревни в 10 дворов. Только в первом случае на нее «скидываются» налогами 4*5*4 = 80 семей, а во втором — 10.
И так со всем — и со школами, и с больницами.
Естественно, сх нельзя заниматься в городе — кто бы мог подумать… Но не в этом суть, а в том, что условный колхоз (агрохолдинг, называйте как хотите) эффективнее по себестоимости единицы продукции, чем крестьянин-фермер. Единственное, где он может превзойти агрохолдинг — так это во времена «смуты», экономя на качестве, санитарной составляющей, утилизации отходов и т.п., когда нет надзора.
А с остальным — пролет. Любое производство — где вы возьмете людей для него?
aim
Кому должна? Миллионники — это не нормально и не ненормально. Это неизбежно, естественный ход вещей. Так дешевле. В миллионнике больше приходится труда людей, налогов на километр дороги, на каждую школу, больницу, квадратный километр территории. Выбор не между тем, чтобы жили в миллионниках или рассредоточено. Выбор между хорошей инфраструктурой при жизни людей скопом и никакой инфраструктурой при жизни рассредоточено.
Ogoun
А зачем им это надо? Навык выживания в городе — это заработать больше денег, которые можно обменять на труд других людей, а не «развести костер трением».
Это как в анекдоте про машину, где мужик хвастался, что успел в 5 разных мест города заехать по автомобильным делам, а потом радостно вопрошал «как бы я это успел, если бы не было машины».
0xd34df00d
Это у вас так. В моем случае, например, общежитие было как раз в часе пешком+трамвай+метро. И в общежитии все были сами по себе, мой поток был раскидан по разным концам города. И да — готовить-стирать — все сам. Пока «домашний» ест бабушкины блины, ты стоишь у плиты сам. А когда приходилось «ботать», обычно просто заседали все вместе в библиотеке в ВУЗе.
fliak Автор
Означенный тренд имеет место, подтверждаю, но статья вообще-то о другой жизни. Да и что может быть проще посещения офиса, где специально обученные люди организовали для вас труд от а до я? А потом вы обменяете деньги на труд других людей.
Вот эти все означенные в комментариях минусы жизни в деревне с большего правдивы, их придется компенсировать. Это сложно. Те кто приготовился к слиянию с природой либо перестраиваются либо дают заднюю.
Да, это верно, это и некоторые последующие ваши заключения исходят из капиталистической модели экономики. А эта модель вообще адекватна жизни? Нам её кто заповедал?
Да, модель работает, но вот этот денежный игровой элемент создаёт напряженности — неравномерное распределение плотности проживания, безполезную трату природных ресурсов на производство ненужных вещей, это вроде бы всем очевидно, список проблем можно продолжать безконечно.
Но тема затронута верная. Построить что-то другое в серьезном масштабе можно только на основе более общей концепции, которая будет включать и экономику и образование, градостроительство, транспорт и всё прочее.
Инициативы на подобие нашей пытаются показать, что жизнь за мкадом вообще-то возможна, измените экономические градиенты и это перестанет выглядеть фричеством.
Вообще-то наоборот, есть статистика американских хозяйств, фермеры в разы прибыльнее крупных хозяйств, даже без поправок на качество продукта. Всё преимущество только в том, что колхоз может произвести очень много дерьмовой еды для города, а фермеров для такого объема понадобилось бы слишком много, такого количества в наши дни попросту нет как класса.
Вы вроде как пытаетесь защитить идею, используя для этого аргумент, порожденный применением самой этой идеи, не находите тут рекурсии?
MacIn
Вы применяете иное толкование слова «простая», нежели заложено в цитате. Изначально имеется в виду именно примитивная, с низким уровнем разделения труда а-ля ближе к природе, сделаю все сам.
Работа в офисе — очень сложна, потому что за ней стоит труд многих людей — от тех, кто обеспечивает офис электричеством, до тех, что потребляет услуги этого «офиса».
Нет, не только. Это имеет ровно то же значение и при социализме. Вы можете высчитывать выгоду частного владельца в рублях, можете высчитывать выгоду Народного Хозяйства в штуках тонн нефти.
Простой пример: дешевле (в инженерном смысле) построить и обеспечить коммуникациями хрущевку, чем ряд коттеджей. Девятиэтажка выгоднее пятиэтажки и так далее.
Другой пример — коллективизация и вымирание традиционной деревни в СССР.
Нет, это не всем очевидно.
Мне, как марксисту, претит подход а-ля казарменный коммунизм «магнитофоны-видаки — зачем нужны они нам? Мы под гармошку попоем про свой родимый край»(с). Нужность вещи определяется готовностью людей обменивать свой труд на нее, а не умозрительными заключениями вида «без этого можно обойтись». Обойтись можно без всего и жить в пещере у костра.
Так а зачем менять-то? Всем в массе выгодно, чтобы издержки на обеспечение одного человека были как можно ниже. Получается, что изменение экономического градиента (насильное «ограничение централизации») приводит к тому, что люди, живущие более разреженно, объедают по инфраструктуре тех, кто живет плотнее.
Скорее всего, в такой статистике (я не знаю, о чем вы конкретно, но это похоже на часто использовавшееся шулерство времен перестройки) учитывается только сам фермер, без логистики, хранения, переработки, социальной сферы, исследований и прочего. Это эффект «окна», когда отсекаются невыгодные для статистики части.
Нет, здесь нет рекурсии. Централизация — следствие удешевления, снижения издержек. Да, процесс получается самоподдерживающимся (это не рекурсия), но предпосылки для него объективны. Так — дешевле и удобнее. Я понимаю ваш аргумент — мол, если б у нас были все расселены повсюду равномерно, не было бы градиента. Но рано или поздно он возникнет и люди начнут кучковаться. Просто потому что так выгоднее — градиент все равно будет, только не в виде «так дешевле», а «так будет дешевле».
fliak Автор
Вы оперируете выгодой. На местах это можно понять, но в реалиях большого государства выгода не может быть приоритетом.
Выгодно продавать наркотики и различную порнографию.
Выгода предлагается как некий универсальный стимул, который всё сам урегулирует. Можно выделить не одню сотню существенных переменных описывающих жизни человека и сообщества, а выгода всего-лишь одномерный признак, по которому всё это должно крутится.
В системе основанной на выгоде хорошо только одно — она простая, понятная и предсказуемая.
Система же по-хорошему должна управляться в ручном режиме и из ручного режима, быть может, когда-нибудь получиться выкристализовать формальную математическую модель, которая обезпечила бы гармоничной развитие общества в автоматическом режиме.
0xd34df00d
Не верю я, что такое бывает на эффективных рынках (коими мог бы являться рынок работы в этой части, если там нет каких-нибудь заградительных лицензий).
ghrb
Это звучит странно, загуглите «us farmers subsidies»
adictive_max
Это, простите, статистика какого столетия?
Во-первых — «американская ферма» по своему масштабу — это как средний советский колхоз, но только все земли принадлежат лично председателю.
Во-вторых — подавляющее большинство «американских фермеров» как раз входит в какой-нибудь холдинг. И у них это реально холдинги, а не корпорации под видом холдингов, как у нас.
Странный у вас постулат, что если производство массово, то продукция по определению дерьмо… Что покупают, то и производят. Колхоз бы тоже с радостью выращивал и продавал «органические помидоры» по 600 руб./кг, да вот что-то не покупают их в таком количестве…
Если бы это было выгодно, самыми востребованными специальностями были бы агроном, механизатор и технолог с.х. производства, и все дружно ломились в фермеры, но вот что-то ни того ни другого особо не наблюдается.
fliak Автор
Этого не наблюдается, потому что рынок не вполне свободен.
Крупные хозяйства субсидируются.
Самая эффективная ферма это 10 гектар. И отдельный агроном, бухгалтер и прочее на ней не очень-то нужны.
Не всё можно безконечно масштабировать, но с/х это большой и древний государственный бизнес, и работать с крупными хозяйствами им проще.
По-поводу массовости — да, к сожалению массовый продукт обычно дерьмовый, и еда и музыка и литература и строительство и авто.
Соотносить затраты надо всегда. Вопрос приоритетов. Если в приоритете снижение издержек, то это одна система. Если здоровье народа и раскрытие генетически предопределенного потенциала, то система другая.
Сейчас все сокращают издержки. Возможно будет выгоднее жить под землей и питаться червячками и кузнечиками, кстати новый, модный тренд.
adictive_max
Ещё раз дерьмовый он не потому, что массовый. Он массовый, потому что достаточно дешёвый (и как следствие, дерьмовый). Вы можете ввалить миллиард долларов на «эко ферму», но вашу продукцию никто не будет покупать, кроме 3.5 мажоров в областном центре, ибо «чё так дорого-то».
Смотря что вкладывать в понятие «эффективная».
fliak Автор
Я имел ввиду именно вопрос рентабельности. Но и по многим другим критериям она будет эффективнее.
Ну можно, например, прибыль от продажи бухла отдать экофермерам, чтобы сделать цены доступными. Да что угодно, у регулятора очень много механизмов, для того и нужен регулятор. Вся фишка в приоритетах — выгодная еда или здоровая еда. Но нам хорошо вбили после совка, что рынок всё регулирует наилучшим образом.
Сейчас механизация в 100500 раз выше чем в прошлом веке, а продукты в столько же раз хуже. Но это «хуже» непонятно тем, кто не нюхал нормальное молоко, помидор и т.п., потому хавают.
За то раньше конечно крестьяне трудились в поте лица, а теперь они портят бумагу и впаривают друг другу китайские безделушки. Это не выглядит как прогресс, это всё не разумно. Но видимо выгодно, кому то)
Neikist
А что вы имеете против массовости? Я надеюсь вы не из тех что против ГМО, удобрений и прочих плюшек современных?
V1RuS
Продукты хуже, потому что спрос на такие продукты, как ни странно, выше. Те же помидоры — вкусные в магазин не возьмут, потому что просто не довезут, испортятся по дороге. Возьмут другой сорт, который хранится, но к сожалению он не такой вкусный. Вывести хранящийся и вкусный — пока не смогли, насколько я знаю.
С помощью ГМО можно было бы решить эту проблему, но люди все еще боятся.
OneOfUs
И это абсолютно иррациональный страх ИМХО. Генная модификация проходит под непрерывном контроле и даёт результат быстрее и надёжнее чем селекция (тоже разновидность ГМО, если посмотреть шире, только неконтролируемое), которая может дать не съедобный результат. Но людей запугали «там жы гены»! Ага, и Васи, и Пети, и Димы… мракобесы >_<
Neikist
Кстати жалею что сделали не наоборот с предупреждающими надписями на упаковках. Было бы хорошо если бы обязали писать «ГМО» на упаковках. Только такие и старался бы брать.
V1RuS
Что конкретно из этого не выглядит как прогресс? Отсутствие необходимости трудиться в поте лица? (Именно необходимости, а не возможности, кто хочет — тот трудится и зарабатывает трудом на земле.) Или возможность портить бумагу и впаривать китайские безделушки?
grumbler66rus
Вычтите субсидии. Благодаря субсидиям (как прямым, так и косвенным) по той статистике и «эко-продукты» рентабельны при цене всего в 1.5 раза выше продуктов без приставки «эко»
В России нет субсидий фермерам, в итоге агропредприятия с современными технологиями показывают стабильную прибыль, фермеры же живут от кредита до кредита за редкими исключениями.
0xd34df00d
А чего у неё стоять? Пошёл в столовку, поел. Или поставил воду, сел писать код/ботать, через 10 минут закинул пельмени, через ещё 5 их снял.
Areso
Не все питались полуфабрикатами. Во-первых, это не очень полезно, во-вторых, приедается, в-третьих, дешевые полуфабрикаты так себе, а на дорогие (пельмени со съедобным мясом считались дорогими из расчета стипендии 1300 ррублей за хорошие и 1800 рублей за отличные оценки) не хватало. Поэтому бедным студентам приходилось «колдовать». Самое выгодное колдунство — приготовить суп с крупой (рис — быстрый вариант, но подороже, горох — медленный, но подешевле. Альтернативный вариант — привозная из дома фасоль — бесплатно, но варится целую вечность) или картошки побольше, а для навара хорошо шли свиные или говяжьи кости с незначительными остатками мяса, которые продавались за небольшие деньги (так называемые суповые наборы) — главное купить их было раньше бабушек. Если не получалось, то в ход шли куриные суповые наборы… Они не такие вкусные и не такие наваристые, но тоже ничего.
И еще, на удивление, яйца давали неплохое соотношение деньги/калории/полезность, но, как шутила родня — закукарекать можно с такой диетой.
0xd34df00d
Так это вопрос вашей оценки полезности разных факторов и ваших затрат. Я время оценивал очень высоко, а сиюминутную полезность на масштабе одного-двух лет — чуть поменьше.
Олсо, никогда не понимал это «приедается». До сих пор пельмени ем, хотя, казалось бы, должны уже поперёк горла стоять. Из плюсов — не надо думать о том, что сегодня будешь есть, можно думать о чём-то более приятном.
MacIn
Не надо понимать столь буквально.
Ну, в моем случае это выглядело как «пошел в столовку, вспомнил, что столовых в округе нет. Пошел в магазин — 15 минут туда, 5 минут на выбор, 10 минут на кассе, 15 минут обратно». 45 минут из жизни вон, а готовка еще не началась. Одними пельменями себе желудок запорешь, и супов и салатов тоже хочется. Холодильники — у меня в блоке из 6 комнат холодильники были в двух, в том числе и у меня, так что полегче. А остальным — каждый день за покупками, каждый день готовка.
Плюс стирка — если есть деньги — прачечные к твоим услугам, если нет — ручками, в раковине. То-сё… Получается, сравнивая себя с моими «домашними» одногруппниками, что им близость материнской юбки экономила час-два времени каждый день как минимум.
Вы пишете выше, что общежитие лучше, если оно близко… А если дом близко? В общем, теоретически может быть и хорошо, а на практике бывает не так гладко, надо смотреть на конкретику. В пределе-то общежитием может быть общежитие ГЗ МГУ, так что на лекции в тапочках ходишь.
0xd34df00d
Ну, так, из общих соображений, общага ближе более вероятна, чем дом ближе. Особенно учитывая, что общага строится под универ, а дом под универ, как правило, не покупается.
Ну и ещё я Физтехошовинист, а там с общагами всё норм :)
grumbler66rus
Зачем же пельмени? Мультиварка прекрасно готовит, только продукты закидывай в нужной пропорции :)
V-lad-i-mir
Согласен, сам так делаю. Но упустили ещё один момент. Во процессе приготовления пищи, стирки и др. бытовых действий мозги отключаются от компьютерного стиля мышления и возникают новые отличные идеи…
teemour
сменил коворкинг на коровник
inf
Молодцы! Вдохновляет!
Работаю удалённо из деревни под Питером, но земли и простора хочется конечно же больше))
up7
Деревня все же, не совсем то. Более идеален вариант за городом. За небольшим городом. Если что, то медицина, полиция и прочие пожарные через 10-15 минут будут.
Сам живу так, все отлично )
codecity
Почему за небольшим? Можно и за большим — вопрос в цене.
Areso
Вечно стоящие выезды-въезды (вечером и утром).
Скажем, можно жить в частном доме в Бердске, а ездить в Новосибирск. Почему нет. Главное, не ехать в НСК утром, а обратно — вечером, когда одноименное шоссе стоит наглухо.
orion76
Что не говорите, всеравно: Зашибись в деревне летом, и не летом зашибись-)
Конечно, какая нибудь «глушь» в 2-3 дома в 10 км от дороги с асфальтовым покрытием — это совсем на любителя.
Но в каком нибудь сельском районном центре или центральной усадьбе бывшего совхоза с 1-2 тыс населения совсем неплохо…
Даже на окраине.
На окраине даже еще лучше.
Газ, вода, электричество, интернет (4G, ADSL, «оптика») + чистый воздух, натуральные, свежие, «экологически-чистые» продукты с собственного хозяйства + регулярная физическая работа вместо «тренажерки».
Если еще и большой город в часе езды по нормальной дороге — что еще нужно для полного счастья?-))
up7
Плюсом мясо/молоко/рыба у местных фермеров а не из пятерочки )
Pastor_01
Ага, как выходишь из своего деревенского дома, так сразу в ближайший фермерский магазин, который в 100 м от дома.
Правда, реальность, она почему-то всегда другая. Магазин есть, но в примерно км от дома (практически все деревни вытягиваются вдоль дороги, а не кучкуются в круге), выбор там в 100 раз меньше городского, но то, что есть, в точности совпадает с городским, только на 20-30% дороже (поставщики те же, но логистика своя). А фермер, да, есть и недалеко по местным меркам — всего неделю на оленях. Только надо поспешить, пока он окончательно не разорился (если что, это не шутка, это мой реальный опыт).
И что не так в Пятерках? Те же товары (процентов на 80), что и в условных Перекрестках и Викториях, т. к. опять же, те же поставщики (других просто нет). Только в плане торговых площадей там значительно теснее, ассортимент меньше, цены слегка ниже и контингент покупателей похуже. Я, например, именно из-за тесноты и ассортимента туда не хожу, а не потому что пакет молока условных «33 коров» там хуже по качеству такого пакета молока условных «33 коров» в другом магазине.
up7
Я тоже на реальном опыте. По сути я сейчас так живу. Фермеры сами привозят в город мясо/рыбу/молоко.
Трехлитровая банка, например, 100 рублей. Гораздо выгоднее, чем из магазина.
Pastor_01
Так Вы про город или про деревню??? К нам в город тоже постоянно что-то привозят. И те, кто привозят, тоже себя фермерами называют. Еще бы им не привозить, если тут 15 млн покупателей.
Но я то думал, что Вы исключительно про деревню. Числом жителей этак 100-150 человек.
Acuna
Когда-то посматривал видосики на некоем довольно известном канале примерно такого вот классического дауншифтера, но он наоборот говорил что летом конечно красота, настоящий рай, но зимой тяжеловато… Чем мотивировал уже не помню к сожалению. Но вода и сортир в доме у него имеются если что, так что наверное не в этом дело.
fliak Автор
Зимой тоже благодать, если не впадать в спячку.
У нас снег лежит с января по апрель, но уже в марте можно кое что делать на улице и заниматься стройкой. Также и ноябрь, декабрь вполне живые.
Мы вообще больше живём в межсезонье, серьезного лета в нашей широте не так много.
А осенью тишина приходит, с августа еще природа замирает и что-то прямо читается в этих деревьях, какая-то глубокая истина.
А потом дерева голые стоят. Пойдешь околицей и различные осознания тебя посещают касательно событий и поворотов твоей жизни.
А потом снега навалит, можно собирать друзей и соседей на банные посиделки, а после парилки окунаться в прорубь уже в полной темноте. И стоишь потом на льду маленький такой, а озеро большое, а лес вокруг на сотню километров, а землю представить и себя на ней, вот на этом льду стоящим. Вот эта мысль пронесется за секунды и такое чувство благостное в душе, и благодарность за то что можно всё это испытать.
Acuna
Ооо, ну я прям как Бунина прочитал, спасибо, прям удовольствие получил ;)
fliak Автор
>что еще нужно для полного счастья?-))
Ну например неплохо было бы иметь свой пруд, соток на 6 хотя бы.
Пол гектара кедрового леса, сад с плодовыми и ореховыми деревьями.
Пару верховых лошадей для прогулок. Баню и терассу с открытым камином.
В нашей стране для нормальной жизни придется отъехать чуть подальше от райцентра. Там 12 соток предел мечтаний.
Gizmich
А как же мультик с мальчиком из атомов? Там вроде все было очень четко в определенном месте.
Pastor_01
Деревенская жизнь с точки зрения экологии — это, конечно, хорошо. Но есть один факт — продолжительность жизни городского населения выше, чем деревенского (по крайней мере в России, разница в 2 года). Так что, экология, это конечно важный параметр, но далеко не единственный для данного фактора.
fliak Автор
В деревне остались те кто не смог уехать. Надо ли описывать образ жизни этих людей?
Я бы не удивился и большей разнице в продолжительности жизни.
Pastor_01
Т.е. пьянство в деревне перевешивает все плохие стороны жизни в городе: грязные воздух, воду и почву, некачественные продукты, ДТП, малоподвижный образ жизни, преступность, то же пьянство. Не слишком ли всесильно, это деревенское пьянство?
fliak Автор
Да, думаю пьянство всесильно.
Но не все конечно лежат. Если рассмотреть культуропитейщиков из сферы с/х, там другие проблемы. У человека на тракторе или на ферме как правило нет выходного дня, ни одного. Приходя домой он как правило не отдыхает с газеткой, а занимается своим хозяйством. Впрочем последнее это уже прошлый век, домашнее хозяйство у нас почти извели.
Сварщики и те, кто занимаются подготовкой к применению всех этих гербицидов живут очень мало.
Ununtrium
Фото напомнили этого норвежского дауншифтера.
eumorozov
Интересно, почему эта тема вызывает столько оживленных споров. Явно задевает многие больные мозоли и детские комплексы.
Меня напрягает жизнь в больших городах. Пробки, вечный шум, стресс. Это создает вечное давление, к которому просто привыкаешь, но на самом деле, оно никуда не исчезает.
Например, в деревне у меня намного более крепкий и лучший сон. И другие косвенные признаки того, что моему организму в деревне лучше. Но в то же время, опыт жизни не в деревне, а в различных дауншифтерских местах в ЮВА, показал, что мне нужна возможность хотя бы иногда общаться с единомышленниками, ходить в музеи, театры, и все прочее, чего нет в ЮВА. Например, общение, сконцентрированное на двух-трех темах: обсуждение наркотиков («вчера пошел на пати, закинулся м..., выкурил пару косяков, классно потусили до рассвета»), и попытки соотечественников на тебе заработать (т.к. другой работы для дауншифтеров в Азии нет), очень быстро начинают вызывать изжогу. А найти людей, с которыми можно общаться на другие темы бывает не проще, чем найти единомышленников в деревне.
Идеального места для жизни нет, так как идеальное вообще не может существовать в жизни. Но город тоже отнюдь не идеальное место.
Acuna
Детские комплексы — топить за современный коворкинг и кафе этажом ниже, а не за то, чтобы корову кормить в пять утра? Да, по ходу я и правда закоплексован, ух, что же такое в детстве со мной произошло…
eumorozov
Нет, детские комплексы это многочисленные обсуждения вида: «Я никому не должен, а мне все должны».
nekoval
Вообще сначала ждал историю в стиле Кошастого. Ну ок.
Деревни не очень предназначены для жизни нормальных людей в силу прежде всего жлобского контингента. Все эти цветочки-клубнички на начальном этапе, конечно, здорово, но когда соседская алкашня начнет воровать технику и колоться на вашем участке, призадумаетесь. Приезжих они ненавидят и стараются всеми силами нагадить.
Вашим решением может быть полная изоляция от деревенских, но ни разу не видел, чтобы это удавалось.
vsergoog
Деревня деревне рознь. У нас, пока строились, ничего не сперли с участка, не смотря на практически отсутствующий забор. Ни инструмент, который я регулярно забывал, ни ноут, оставленный как то раз на обеде, ни стройматериал, которого на пол миллиона лежало без какой либо охраны.
И соседи у нас вполне приличные — пара бабушек в преклонных годах на соседних участках, понаехавший товарищ с семьей через дорогу, от которого мы на первых порах запитывались электричеством, какие то ребята с тыла, вечно пилящие дрова на продажу. Еще есть сосед, любящий выпить, но всегда остающийся в адеквате. Он понял, что интересов у нас общих мало и теперь заходит взять какой нибудь инструмент, сам в долгу не остается. Еще одни как то прознали что сфера моей деятельности связанна с компьютерами, просили починить ноутбук. Пришлось отбрехаться — все же не моя специфика, не интересно оно мне. В общем, контактировать с ними можно, было бы желание. Здороваются в любом случае все.
balamutang
Ну лет через 10 они уже привыкают, и вы вместе с ними начинаете возмущаться новыми соседями, которые шумят или машину припарковали там где никто не парковал до этого :)
Колоться на участке это вряд ли, а вот пьянство оно да. Причем это алкаши которые только деградируют рядом с тобой, т.е. он год назад полз домой, а теперь ссытся, отдыхая у вашей калитки, матерно ругаясь на всю улицу. А через год придет пьяный с ножом разбираться почему это свет сегодня отключился на весь день «из-за того что ты воруешь электричество чтоб свой огромный дом протопить и перегружаешь сеть» (реальный факт у меня из жизни)
fliak Автор
Выберите деревню без контингента вообще, таких хватает.
Сообщество надо строить из новых людей, мало кто об этом думает. С местными надо просто здороваться и ладить, много толку от них не будет, по-крайней мере пока вы хотя бы в двух поколениях не продемонстрируете устойчивость своего образа жизни.
nekoval
Там, где нет людей — нет инфраструктуры. Там, где люди есть — это соответствующий контингент, ну кроме разве что закрытых посёлков каких-нибудь.
Никаких совместных действий с деревенскими осуществить не получится — ни дорогу починить, ни скинуться на новый трансформатор, ни забор нормальный поставить.
fliak Автор
Ну вроде же мы из этого и исходили.
Если вам надо здоровое общество способное к самоуправлению и кооперации, так создайте его. Если вы конечно сами здоровы.
nekoval
> так создайте его
Зачем мне это? Чтобы потом вместе картошку копать? :)
fliak Автор
С местными жителями надо строить отношения. Если вы пренебрегаете алкашами, не здороваетесь с ними, то такие повороты предсказуемы.
Да, многие на селе опущены в противоестественность, но у них много времени на подумать и по-части отношения к себе, такие люди чувствительны.
Относитесь ко всем по-человечески и с годами всё наладится)
nekoval
Опять же непонятно, зачем? Чтобы иметь друзей-алкашей?
JC_IIB
Вот это, кстати, меня-интроверта люто вымораживало, когда какие-то абсолютно незнакомые люди набиваются тебе в друзья сходу и лезут в «свои», а постучать в окно в пол-первого ночи, потому что понадобилась дрель — это в порядке вещей.
И это я еще не говорю про такую омерзительную вещь, как слухи и сплетни.
А если их не держать на расстоянии, они могут сесть на шею с «дай на бутылку, ну че те, жалко?».
Acuna
Меня почему-то заинтересовали именно поездки на работу, хотя сам я на удаленке. Дети понятно, могут на домашнем обучении находиться, в такой ситуации учителя это поймут, а другие люди? Неужели в город ездят ежедневно? Не лень? Это же черт знает где, извините. Или это вопрос желания?
А так не знаю, может это я не могу еще пойти на такую жертву, ибо мне важна вся инфраструктура, я когда переезжал — искал варианты чтобы магаз продуктовый был в шаговой доступности, ни смотря на то, что я имею права и могу ездить в гипермаркеты. О всяких там компьютерных магазинах и вовсе не говорю, мне важно иметь понимание что я могу пешком дойти, чтобы купить кусок витой пары, а не ждать доставки несколько дней.
vsergoog
Продуктовых магазинов сейчас в деревнях навалом. У нас в шаговой доступности их пять штук, несмотря на том, что мы на окраине деревни в 2 тысячи жителей. В соседнем ПГТ (4км асфальта) есть пятерочка и магнит. А вот с гипер-маркетами беда, их порой не хватает. Приезжаешь в какой нибудь Краснодар и давай ностальгировать. Правда, проходит за пол часа.
Витую пару возможно в соседнем ПГТ и не найти — не интересовался, но можно съездить в районный центр — 35км отличного асфальта. Там точно есть.
Зато есть бонус, который отсутсвует в городах — еженедельная ярмарка. Привозят свежие овощи/фрукты местного и не местного производства, всякие колбасы и прочее мясо. Печеньки, конфеты, молочку. И все это сильно дешевле чем в городе. С мясом правда проблема, я, наверное, шибко брезгливый и предпочитаю продукцию агрохолдингов.
Acuna
О, ну дак Краснодар (как и Чечня собссно) всегда был какой-то своей страной, может у вас и нормально иметь пять магазинов в деревне, а у нас даже в Ленобласти бывают территории, где только автолавка приезжает раз в неделю (!). В Ленобласти! Я даже не говорю об ассортименте (например, я предпочитаю хлопья с молоком на завтрак как школьник), но может он (ассортимент) и не плох (хотя очень сомневаюсь), однако по каким-то причинам она может просто не приехать, и меня как-то не очень радует осознание что на этой неделе я могу остаться без продуктов. У родителей в садоводстве кстати аж два магазина (один при въезде, другой в центре), очень удобно, да, колы-чипсы, все как надо, однако работают они только весной, летом и половину осени, дальше все, типа садоводство же, че вам там делать?) Да что там, банально вспомню что свекла на борщ закончилась, а щи не вариант варить снова, так я и так их неделю ел. А выращивать все самому — дак это надо этим заниматься, а у меня работа. Вот и трудности на пустом месте)
vsergoog
У нас деревня на две тысячи жителей. А через речку ПГТ на 12. А в 35 километрах прекрасной трассы райцентр на 22. И да, пять магазинов это только те, что рядом, по факту их тут не меньше десятка. И выбирал я эту деревню, в том числе, из-за доступа к благам цивилизации. Иначе, можно было отъехать еще километров на 20, туда электричество только тянут.
А уезжать в глушь как автор статьи — это, ИМХО, на любителя. Хоть и есть в этом свои прелести.
DeathGoddess
Сразу вспомнились книги про попаданцев :) С магией только не связывайтесь, а то проблем больше чем выхлопа.
А если серьёзно, то у каждого своё место. Так и должно быть. Статья учит, что не стоит бояться пробовать менять свою жизнь.
sptor
Таких статей на самом деле много, и у них есть один общий недостаток, они обычно подробно освещают только сторону успеха, относительного как минимум, акцентируются на нем. Про возможные же негативные стороны либо упоминается вскользь, либо не упоминается вообще. Плюс как правило это все с позиции какого-то одного из членов семьи, если речь о семье, а часто это вообще история одиночк без семьи и детей которому такие вещи даются легчи и который не имеет ограничений накладываемых семейностью, — как правило инициатора и двигателя, мнение остальных упоминается редко.
vsergoog
Вот этим и хороши комментарии — они с разных сторон обсасывают проблему. И каждый читатель может самостоятельно выбрать, сторона какого из комментаторов ему ближе.
sptor
Комментарии да, но если посмотреть на все эти коачинги и прочее, должно быть очевидно, что они показывают только одну сторону — по сути они рассказывают одну и ту же историю о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Плюс психологический момент, пусть даже подсознательно, но людям хочется видеть именно положительную сторону, ну и обычно авторы подобных пособий воспринимаюся как более знающие, серьезные и прочее, чем какие-то анонимусы из комментариев, которые просто завидуют успешному человеку :).
Ну и еще некоторая концентрация на личности, а не на семье, то сть все эти советы направлены на личность — как сделать хорошо себе, а остальное это вторично, мол само собой приложится.
vsergoog
Не знаю, я как то всегда относился к статьям как к мнению одного человека, видящего мир через призму своего восприятия. Нет, понятно, что если читаешь книгу Саттера о C++, то пожалуй можно не ставить под сомнение то что там написано, да и то для полноты картины стоит почитать и другие книги других авторов. Но вот такие вот статьи, где, как недавно в статью про ИТ тусовку в Краснодаре, набежало куча комментаторов, нельзя воспринимать как непреложную истину.
Я вот не согласен как с автором, явно ратующем за семейный уклад, общины и экологию, так и с комментаторами, утверждающими что нормальной жизни в деревне нет если не для взрослых так уж точно для их детей.
И это хорошо, что здесь нет четкой модерации вырезающей все неугодные мнения.
Если автор не Герб Саттер, Страуструп или хотя бы не Торвальдс, то не факт, что он более знающ и серьезен чем какой то анонимус из комментариев. На айтишные темы тоже, порой, пишет кто попало, так что критически надо относиться не к личности автора, а к контенту.
sptor
Это, на мой взгляд по меньшей мере, правильный подход. Проблема в том, что далеко не все им пользуются и очень часто мнение увлеченного человека, воспринимается некритично потому что он последователен и вроде как логичен, плюс он положителен в отличии от "критиков". Если полистать комментарии, можно обратить внимание на то, что есть и подобные — уж не знаю всерьез или нет, но есть.
0xd34df00d
На самом деле даже книгу Саттера стоит. Он не учебники по C++ пишет же.
DeathGoddess
Если заранее настраиваться на неудачи, то и начинать не стоит. Такие статьи можно использовать как толчок себе что-то изменить, но не обязательно таким образом как написано в конкретной статье. Вот прочитал про успехи экоколонистов и начал ездить на работу на велосипеде, например. Обычно люди что-то хотят изменить, но боятся или ленятся это сделать. А потом смотрят, что другие и не такое могут и сами мотивируются. Вот поэтому и полезно, что позитивные моменты освещены больше негативных. Это не инструкция по переселению в деревню.
sptor
Речь не о настройке на неудачи, почему-то всесторонний анализ считается такой настройкой. Для построения более менее объективной картины все же стоит учитывать все возможные факторы (с учетом их вероятности само собой), возможные проблемы и способы их преодоления, чего в подобных статьях/рекомендациях/мотивациях обычно таки нет, и где все смещено прежде всего в оптимистичную сторону.
fliak Автор
Да, готовиться надо основательно) Ну или хотя бы концы не рубить. Многие заднюю дают пожив пару лет и это норм.
foxcode85
Единственный плюс мне видится только в лучшей экологии, чем в городе. А так одни минусы:
Медицина хуже, чем в городе
Продукты питания, те что не выращиваешь сам — дорогие
Образование для детей — никакое
При аварии в электросети, деревенские-айтишники будут вместо кода, полоть картошку
Местный контингент редко бывает на одной волне, ведь им надо по дому работать, а не строить архитектуру приложений
Развлечений маловато — нет кино, театров, клубов, музеев и прочих развлекательных заведений и т.д. и т.п.
Автор, не сочтите за «наезд», но я не пойму, как айтишник может быть в далеке от развития технологий? Сельская жизнь, кмк, не даст нормально развиваться и прогрессировать, а в нашей сфере это критически важно. Может для вас программирование (как и IT) не главное, а всего лишь временная работа, до того момента, пока не найдете занятие по-душе?
Я также согласен с теми, кто говорит о вреде такой жизни для детей. Возможно, для взрослого это нормально, уехать в глушь, но вот подростку…
fliak Автор
Почитать комментарии, так жить вообще вредно, и в городе и в деревне. Везде какой-то нехватос, кому свежего воздуха, кому кружков. У каждого видимо своя программа и подходящая среда для неё.
Напрягает только то, что социальные и экономические факторы загоняют людей в города и потом другая жизнь уже представляется чем-то диким.
foxcode85
Почитал пост в вашей группе в ВК о прививках, пищевых добавках etc. Снимаю свой коммент, куда уж мне против такой то позиции…
dnitriysav
с семьей в деревне хорошо и жить и работать. я вот тоже мечтаю уехать из города, но одному в деревне делать нечего
phil_kooo
Специально даже зарегистрировался:
Пожалуйста, не чистите зубы зубным порошком, у детей молочные-то повыпадут, но это очень вредно для эмали просто невероятно, это читсый абразив, с таким же успехом можете песочком чистить зубы. Изучите вопрос. А то к зубному-то далековато чесать, если что
fliak Автор
Благодарю за заботу,
верно, зубной порошок страшный пережиток той эпохи, неужели его еще можно где-то купить?
Мы используем меленькую пудру из разных трав собранных на поместье. Он не обладает образивными свойствами. За пару месяцев у меня пришли в порядок десны, и зубы получше себя чувствуют.
Сейчас уже не понятно как можно было применять к своему телу средства сделанные из нефти и ожидать положительных результатов.
vsergoog
Зубная паста из нефти? Почитал состав первой попавшейся — там минералы, ароматизаторы и бумага с соевым маслом в качестве наполнителя.
fliak Автор
Нефть в косметике обычно называется «минеральные масла», а вообще там всякой гадости хватает, всяких презервативов чтобы не испортилось.
Дело в том, что продукты эти сделаны только ради продажи. Основной их плюс — это удобная упаковка и консистенция. Для ухода за телом достаточно глины, горчицы, соды, яиц, трав.
yurisv3
Поделитесь опытом- где в лесу/поле можно нарвать
травсоды?orion76
У Жюля Верна в романе «Таинственный остров» все написано.
Это, наверное, одна из любимых книг в детстве ТС-))
yurisv3
Сохранять детские знания о мире для взрослого человека как бы уже и стыдно, нет? Вы и детей небось в капусте ищете?
Из золы растений получается ПОТАШ (карбонат КАЛИЯ). Соды (карбоната НАТРИЯ) там немножко совсем. Так что в поле средней полосы России вы соды не нарвете.
Сода — столь же «техногенное» полезное ископаемое, как и нефть, это в самом скрепоносном случае, добытая в карьере и очищенная. А «наша» сода, на полках магазина которая — как правило продукт индустриального химического синтеза. То, что ТС этого не знает, фапая на «соду» и отвергая «нефть» — уже весьма «говорящий» маркер. Маркер сектанства в чистом виде. Вся эта затея — прямо дистиллированная секта.
greenkey
чистить можно даже просто НИЧЕМ. водой. главное чистить правильно ;-)
grumbler66rus
Зубной камень периодически счищаете?
И зря вы считаете, что «абразивов нет». Рубленая целлюлоза — вполне себе абразив.
fliak Автор
Пока не слышал о нем.
Может и есть какие-то микро абразивы, но это реально работает. Всю жизнь пастой чистил, всю жизнь были проблемы, потом пару лет экспериментов и вот этот порошок то что надо.
OneOfUs
Вообще странно, но последние лет 25 не имел проблем с зубами вообще. Все на месте, целые, не шатаются. Чищу 2 раза в неделю зубным порошком. Пасты идут лесом: если не ментоловая, что зубы инеем покрываются (по ощущениям), то приторно-сладкая, что хочется блевать или прополоскать рот водкой после чистки зубов. Слышал, что можно использовать в качестве порошка золу от костра
grumbler66rus
Посетите стоматолога для санации — услышите.
greenkey
Классический пример дауншифтинга. Нет ничего ни плохого ни хорошего в этом. Есть только нюансы, зависящие от условий, как тут уже заметили — образование например, медицина т.д.
Главное, чтобы уровень доходов позволял достаточную свободу в выборе места жительства и обустройства. Вот об этом и вопрос автору! Расскажите про уровни дохода программистов в РБ? Очень интересно. Или где можно посмотреть достаточно адекватную аналитику.
fliak Автор
На dev.by всегда было.
sergeyvolostnykh
если я правильно понял, дом вы построили сами с нуля? из текста не очень понятно, но судя по состоянию фундамента и сруба, не похож на покинутый кем-то когда-то.
я имею представление о вселении в полузаброшенную деревню в Беларуси. сам живу в Беларуси, а мой брат купил домик в 100 км за копейки. на машине до Минска доезжали за час по гродненской трассе. теоретически, не влом и на работу так ездить, туда-обратно.
у самого мечта поступить как вы. пока стараюсь заработать и успеть.
fliak Автор
Купили хорошо сохранившийся сруб и основательно реконструировали его. Призываю не ходить по-моему пути. Старые дома гармоничны в своем существующем виде, лучше и дешевле рядом построить новый дом если требуется.
vsergoog
Реконструировать порой значительно сложнее чем строить новое. Так что вы абсолютно правы,
dimao79
Скажите пожалуйста, это вы резали рубероид 230 болгаркой? Отрезным диском по металлу/камню?
Мой вам совет — лучше программируйте, и не вкладывайтесь в покупку техники, целее будете.
fliak Автор
Да попробовал диском по-металу и диском по-бетону.
Диском по-бетону гораздо бодрее получается.
balamutang
Обычной ножовкой это будет быстрее и намного-намного безопаснее.
vsergoog
Я пробовал ножовкой, правда тупой как валенок. Тяжелое это дело! Но о болгарке не подумал, да и объемы работы были невелики.
Если у него болгарка с регулировкой оборотов и выставить их на минимум, то, ИМХО, будет вполне безопасно.
JustDont
Что небезопасного в распиливании рулонного рубероида болгаркой? Он даже не загорится, потому что поджечь свёрнутый рулон мягко говоря нелегко.
vsergoog
Заклинит, вырвет болгарку из рук или диск разлетится. Диск еще сильно греется при работе по вязким материалам, а он для этого явно не предназначен.
fliak Автор
Да, если нет опыта работы с инструментом, то можно и молотком убиться)
JustDont
Внезапно, это может произойти даже если вы режете ровно то ровно тем диском, который предназначается для. Зависит от состояния диска и общей кривизны рук. Как правильно замечено комментом выше, при желании и способностях убиться прекрасно можно и молотком.
vsergoog
Я всего лишь описал что в теории может случиться, я не автор исходного «возмущения». ИМХО, на фото makita, а у нее должны быть какие то способы защиты от вышеперечисленного. На моей бошевской есть регулятор оборотов, плавный старт и автоматическая остановка в случае заклинивания. Правда и стоит она в три раза дороже аналогичной китайщины.
vitaly_il1
Молодцы! Внесу в список планов-мечт — когда-нибудь вашу деревню навестить.
Как раз сегодня дочитал книгу воспоминаний Александры Толстой — дочери Льва Николаевича, в частности про коммуну в Ясной Поляне.
managrib
Есть и те, кто делают наоборот.
Причем, чем больше город, тем лучше в нем жить.
Asya38
Автор молодец! Чистый воздух, нормальные продукты, любимое дело — гарантия крепкого физического и психического здоровья для взрослых и детей! А здоровье важнее возможности таскать ребенка в 100500 кружков по городским пробкам или учиться в крутой школе, где будет 35 человек в классе.
Pastor_01
Хм… мы возили детей в г/л школу в 10-20 минутах езды от дома на машине, сын несколько лет дополнительно занимался английским (10 минут на троллейбусе или 20 минут пешком), дочь сейчас учится в весьма сильном Лицее, в классе 8 человек.
Мы с другой планеты или просто никогда не гнались за крайностями?
Asya38
В классе 8 человек??? Это точно другая планета! У сына в школе 35 чел в классе, а есть классы по 38 детей… и это ближайшая школа в пешей доступности
Neikist
Может в этом дело? Какой нибудь новый район или наоборот. Отдавать, имхо, стоит не в ближайшую а в лучшую из доступных.
Asya38
Район старый, но школа новая. Но у нас в городе (Иркутск) 30 чел в классе — это норма, к сожалению… классы по 25 чел есть в малопопулярных школах только. В одном из лучших лицеев города тоже 30-32 чел в классе.
Pastor_01
8 — это много :). В прошлом году было 7. Я сам не поверил, когда дочь об этом сказала (тогда 10 класс, сейчас 11-й). Да, в той школе, в которой она училась ранее (ушла после 9-го), было порядка 25 человек. Но в этом как раз и преимущество крупного города перед малым и уж тем более перед деревней — наличие выбора.
Предыдущая школа тоже была в шаговой доступности — но приходилось пинками туда дочь отправлять. В нынешнюю надо ехать на троллейбусе минут 40, но она туда просто летит с огромным удовольствием.
Asya38
Если не секрет, какой это город? У нас в Иркутске даже 25 чел детей в классе — мечта… и нас уверяют, что везде так и бороться нет смысла.
Pastor_01
А никто не в курсе, чем закончились желания создать поселок ИТ в Кировской области, то, что упомянуто в самом начале статьи?
nekoval
Что-то строят. Но там изначально странная идея, типа будем пускать только программистов.
spasibo_kep
Привет, а у них есть блог на Хабре, который периодически обновляется, так что можно следить за развитием проекта. В итоге ребята пришли тоже к идее летних лагерей и в целом участвуют в развитии интереса детей к программированию в области — со школами работают, в общем, молодцы, растят сообщество в регионе.
kayleeleefrye
меня немного удивляют люди с такой уверенность рассуждающие про то, что будет необходимо в будущем, в будущем вообще по-разному может получиться и скорее всего не так, как мы предполагаем. наши родители наверно думали, что для будущего своих детей они должны вступить в компартию. но не угадали.
eumorozov
Ну, так все стороны хороши. Как раз я хорошо помню, что во времена моей учебы в школе еще было популярно поступать учиться на журналистику или иностранные языки. Это считалось и престижными и денежными профессиями. Сейчас и те и другие чаще всего занимаются чем угодно, только не работают по своей профессии, т.к. денег нет ни там, ни там.
Затем была волна, когда все хотели стать экономистами и юристами… Тоже работают кто где, но только не экономистами и не юристами.
Очень может быть, что через 20 лет и программисты не будут востребованы.
Мы можем строить какие-то модели и предположения, но будущее все равно непредсказуемо и нам неподконтрольно.
Про компартию, кстати, странно. Насколько я помню, но застал я эти времена уже на излете, состоять в компартии было необязательно, и очень многие не состояли, и это никак им не мешало. Да и это не бог весть какой выбор. Захотел — вступил, захотел — не вступил. Не то же самое, что выбрать профессию на всю жизнь, а потом оказывается, что она никому не нужна.
kayleeleefrye
ну в компартию под конец, конечно, в основном вступали специфические профессии или кто по партийной линии карьеру хотел делать, что было в общем-то почетно и денежно. кстати, сейчас подумала, что при известной гибкости ставка на партию все же сыграла — большая часть партийных руководителей остались в итоге у власти «перевступив» в другие полезные партии.
eumorozov
В компартию, насколько могу судить по книгам и рассказам, необязательно было за все время существования СССР вступать. Более того, в какие-то времена вступление считалось привилегией, которой не каждый достоин.
Ну а политики — они везде политики и переобуваются на лету. Неважно, в какой партии состояли изначально. В этом и состоит мастерство политика: всегда искусно вывернуться и сказать: «Да я же с самого начала за это был!», даже если был за что-то противоположное.
Muzzy0
И деревня хорошо, и город… А я вот — дачник. Жил всегда в городе, цивилизация и кружки рядом (собственно, когда-то я и пошёл на кружок программирования). Летом большую часть времени проводил на даче. Лес, река, огород, рыбалка, грибы-ягоды, стройка, заготовка дров…
Итого: преимущства первого и второго при минимуме недостатков.
fliak Автор
Для многих дача это отличный вариант. Рад за вас.
Muzzy0
Это вариант из серии и на ёлку залезть, и живот не поцарапать :)
Вот лошадей на даче держать не получится.
ledinhome
Ммм… Какой красивый пост и шикарное разнообразие мнений в комментариях. Спасибо!
Хочу добавить что мир не черно-белый (город-деревня), а вполне цветной. Можно жить в центре Питера (час до работы), можно в центре Вологды (5 минут до работы), можно в Девяткино (новостройки на окраине Питера), можно в Гатчине (старинный городок под Питером на 93 тыс.жителей, 35км до метро)… дальше продолжать не буду, понимаете о чем я? В каждом поселке, на каждой улице свои условия (расстояния, соседи, соседские дети...). Можно например взять участок в очень дорогом месте, с соответствующими соседями. Знаю человека у которого 3 дома — для зимы, для лета, для одиночества.
В общем если вы думаете изменить образ жизни — ищите, мир очень разнообразен :)
orion76
Хм… вроде тема статьи достаточно нейтральная…
С чего такой резонанс??
Такое ощущение, что автор и ему «сочувствующие» покусились на что-то святое…
Аж любопытно…
AmdY
Вот не понимаю, зачем забираться в такую глушь. Я вот из деревни под Новогрудком, нормальной белорусской современной деревни: у нас газ, вода, хороший интернет и интернет-телевидение, 4 магазина, уютное кафе, садик, школа, больница, 30 минут до города, централизованный вывоз мусора и канализации.
Живи, наслаждайся, не надо страдать.
balexa
В вашей деревне нельзя будет создавать свое поместье как у автора — с отказом от прививок, отказом от школьной программы и прочего идиотизма родноверов.
ToryK
В такой жизни, конечно, много плюсов для взрослых людей, которые устали от городской суеты и т.д. И для здоровья детей это тоже хорошо, но развиваться им некуда(. Когда они вырастут и смогут сами решать, что им лучше, возможно, уже будет поздно…
Я бы тоже хотела в подобном поселке жить, но только когда дети вырастут)
no_one
Эта successful history возможна только при условии хорошей зарплаты или пассивного дохода (бизнеса в большом городе). Я сам с деревни/села здесь конечно хорошо, свой дом (даже если не свой), природа, свое хозяйство (если есть деньги) = экологически чистая пища, нет суеты, детей можно спокойно погулять, играть, но есть один жирный минус здесь просто нет работы, а если и есть то зарплата максимум 20 тыс., 25тыс — ты уже богач!, а в среднем 12-13тыс., как можно на неё нормально жить!?, а некоторые вообще не получают наличные, а только в виде корма (ячмень, пшеница, сено и др.) и ведут свое хозяйство кое как. Вы знаете сколько стоит лошадь?! Мои родители купили корову за 40 тыс.! Теленок стоит 10-15 тыс!, а его еще надо кормить, убирать за ним, покупать корм, если на мясо то минимум на 1,5-2 года, а на молоко еще больше, а как все это время жить, ответ: иметь свой бизнес в городе! А сколько стоит норм лошадь тысяч 60-70 минимум + конюшня/сарай. Сельское хозяйство требует очень больших вложений, а рентабельность небольшая, добавьте сюда еще сельхозтехнику (офигительного качества за охре… ные деньги). Я уж молчу про дороги, мосты (в моей деревне), интернет. Сам автор и пишет что соседи это
. Так что все эти эко-поселения это просто большие дачи людей которые имеют бизнес в большом городе. Ха, я бы то же не против так жить, в селе, на природе, и работать по удалёнке или еще лучше иметь свой бизнес в городе. Автор конечно молодец, что так сложилось у него в жизни, удачи и счастья в жизни.Извините, накипело.
Neikist
Согласен, каждый раз приезжая «на родину» ужасаюсь условиям в которых люди живут. 12-13к это наверно даже выше медианы.
fliak Автор
Есть и примеры более естественные. Но пока хотя бы так. В текущей экономической модели иначе сложно. Надеюсь, что следующее поколение рожденных на своей земле придумает чего-то поинтереснее.
ghrb
А что можно придумать поинтереснее? Можно или оказывать услуги, или производить что-то, какие ещё есть варианты кроме пособий?
Оказание услуг требует наличия клиентов. И не просто так даже субурбию ругают за низкую плотность населения — трудно вести бизнес, мало клиентуры. Единственное исключение — услуги которые можно оказывать удалённо, но надеюсь мы не будем такой род услуг рассматривать как основной?
Если не оказывать услуги, то надо что-то производить, производство это в первую очередь про инфраструктуру и про рабочую силу, желательно качественную и чтобы спрос на рабочую силу не превышал предложение, иначе товар будет дороговат. В худшем случае это домашние мастеровые или артели (привет 19 век), в лучшем небольшой сыроваренный заводик со штатом человек в 20. Откуда брать достойную зарплату остальным жителям деревни, если их там допустим 2000 человек? Построить ещё 199 сыроваренных заводиков?
am-habr
Хорошая статья и автор молодец, ооочень много труда вложено, всё очень качественно и красиво. Хороший пример детям.
В Беларуси 1.4% населения предприниматели. В России почти 2.7%. В Германии более 4%. Это активные люди, которые должны мочь реализовывать свои идеи в экономическом и политическом плане. Но отсутствие обратной связи с законотворчеством не позволяет им этого делать, что ведёт к весьма интересному феномену, большую роль в этом играет сфера IT.
В Беларуси последние лет 10 всё больше инвестиций приходит в IT сферу, пот. западные компании по причине своей стагнации эксплуатируют человеческие ресурсы. Обеспеченных молодых людей больше. Люди потребляют материальные ресурсы в виде товаров и продуктов.
Почти все, написанные этими людьми, программы работают на западные экономики.
Однако, своя экономика и сельское хозяйство в большом упадке. В результате очень большая часть товаров (в том числе строительных) и продуктов импортируется, а значит дорогие. Например, килограмм картошки в Минске стоит больше, чем в Мюнхене.
Инфраструктуры просто нет.
Ключевой момент: и в условиях наличия денег не делается (есть — это когда в пределах 30 км. есть больница, школа, библиотека, нормальные магазин, дорога, заправка и т.п. )
Появление необоснованных налогов, например, на четвёртое колесо трактора, быстро приведёт все инициативы к нулю. Это замкнутый круг.
Очень хотелось бы, чтобы результаты профессионального труда находили применение в том месте, где живёшь.
dernuss
Вы подставили под сомнение почти все мои знания о Белоруссии…
Neikist
Так нет же, все правильно, высокий спрос взвинчивает цены и заставляет экспортировать из за границы так как местные производители не справляются с объемами))
dernuss
Ну в моём понимании экспортировать надо за границу. А из за границы импортировать
Neikist
Действительно, под вечер оговорки пошли, а ведь высшее экономическое…
am-habr
Да, вот тоже на миг задумался, когда смотрел рекламу, но на 6-ой минуте всё снова встало на свои места.
Особенности в комментарии не охватишь.
Цены на питание в Минске такие же, как в Мюнхене, только порции ровно в два раза меньше получаются.
Dabbuger
Сказка для взрослых, в хорошем смысле этого слова. С таким удовольствием и завистью это прочёл. Класс. Всегда так мечтал, но… не программист я и на удалёнке работать не могу, а на что жить в отдалении от города не представляю.
Wan-Derer
Скинь геолокацию. Куда наводить мои Искандеры?