Каждый раз перед собесом я говорю себе: "Спокойно, не нужно ничего выдумывать, доучивать и врать, твоих знаний и опыта достаточно для того, что бы работать у них. Ты усилишь любую команду, тебе есть что предложить, а пробелы в твоих знаниях — приемлемы. Если бы они знали о твоих навыках всё, что знаешь ты, они бы точно тебя взяли". Но когда начинается собеседование, я всегда перестаю в это верить. Все два часа интервью я хожу как по минному полю, что бы не дай бог не спалиться, что я чего-то не знаю.
Достаточно долго я думал, что когда-нибудь я буду знать всё, что нужно. Я приходил собеседоваться на позицию мидла, а сам думал, что недотягиваю. У них так много всего в требованиях, я не знаю все эти вещи на хорошем уровне. Меня брали, но само интервью только подтверждало мои мысли. Ребята с обратной стороны скайпа — очень крутые люди. Я не знаю как, но за часовой разговор они успевают глубоко засунуть в мою голову мысль, что их умения — недостижимая величина. Потом мираж развеивается, я начинаю с ними работать, и понимаю — мы одинаково тупые. Вот уже они не знают "элементарных" вещей, вот уже я им что-то объясняю. Сейчас я обычно собеседуюсь на синьора. Тут всё то же самое, но преувеличено до таких масштабов, что похоже на чью-то злую шутку.
Когда готовишься к собесу на высокий уровень, ты уже даже не говоришь себе, что врать не нужно. Ещё как нужно. Они бы не наняли тебя, если бы всё точно про тебя знали, потому что они сами себе ещё не признались, что нихера не знают. Ты принимаешь правила дурацкой игры, и выпендриваешься на собесе в ответ на их выпендрёж, они врут про свою крутость — а ты врешь ещё круче. Дальше вы знаете, что будет. Они тоже тупые, как и ты.
Очевидно, что тут что-то не так. Похоже, мы не можем принять идею, что скилл — вещь относительная, его нельзя посчитать и измерить. А так как навыки разработки — наше главное оружие и достижение в мире, именно от них всё и зависит, мы все сделали вид, что эта эфемерная вещь — абсолютно реальна. И бережно её стережём.
В идеальном мире у нас мог бы быть механизм, совершенный тест, который оценит твой скил по шкале от одного до тысячи. И компании, которые фильтруют кандидатов по этим оценкам, набирают подходящих, платят ровно по умениям. В нашем говномире так не работает. Любой придурок, пытающийся ввести систему оценки скилла, только усложняет нам всем жизнь. Ты где-то поработал, что-то изучил, сделал пару крутых штук. Наступает момент, когда нужно искать работу. Ты открываешь вакансии, и понимаешь, что ты в целом понятия не имеешь, кто ты есть. Пробуешь разные уровни — где-то получается, где-то нет, и это никак не связано с предлагаемой ЗП и формальными требованиями к вакансии. Ты начинаешь думать: "Ну окей, если меня в трех местах взяли на мидла, значит я теперь мидл". Потом в твою команду приходит джун, который шарит лучше. А потом синьор, который шарит меньше. Ты начинаешь путаться, но дело в том, что понятие "шарит лучше или хуже" — слишком сложное. На одной из первых работ у нас был сорокалетний синьор, который пришёл в шарпы из плюсов. Я был абсолютно убеждён, что он по сравнению со мной — полное дно. Сейчас я понимаю, что ещё лет десять не буду знать и половину от того, что знал тогда он. Я ничегошеньки не знал об алгоритмах, базах, структурах данных… Я просто прочитал книжку по последнему сишарпу, совершенный код и брошюру с паттернами проектирования. Это позволило мне свысока посматривать на всю команду, регулярно объясняя им, как следует писать код.
Я думаю, проблема не только во мне. Если общаешься с разработчиками, ищешь работу, или пишешь что-то на хабр — все вокруг только и делают, что меряются скиллом. Я как то написал статью, которая вообще не связана с тем, насколько я хорош как разраб. Что вы думаете? Там был с десяток коментов в стиле "Да этот придурок не синьор никакой, какого хрена он пишет!?". Сообщество само по себе такое, но хуже всего то, что это переносится на поиск работы. Мне как-то довелось поработать в команде, где лид рубил людей на техническом интервью, если у них в резюме ожидаемая ЗП была выше, чем у него. А потом ещё возмущался, вроде, какого хера этот чмошник просит 3 штуки, и не знает "элементарнейшую" вещь, которую знаю я? Это не обычная зависть, это именно история про скилл. Идея, что лежит в наших головах — существует точная метрика скилла, ЗП должна быть к нему привязана. Метрики-то как раз нет, поэтому у большинства из нас эта метрика работает так: "Хм, насколько этот человек — Я?".
Меня самого больше не зовут проводить собесы, я аппрувлю всех без разбора. Я не понимаю, если человек уже три года работал разработчиком, какие нахрен могут быть с ним проблемы, технически? Будет тормозить команду? Научим. Будет задавать тысячи вопросов — ответим. Будет писать дерьмовый код? Отревьювим.
Такая риторика — дерьмо. Её всегда понимаешь вот так: "А давайте тогда все будут синьоры, давайте всем платить сколько просят". Это приведёт к тому, что плохие разработчики будут просить кучу денег и делать важные проекты, а хорошие — нет. Получится очень несправедливо, а несправедливость — это всегда плохо. И то, что жизнь и рынок по своей природе несправедливы, не значит, что мы не должны ничего с этим делать. Ден Абрамов как-то написал пост, в котором он признается, что не знает кучу вещей, которые, по-хорошему, должен бы знать, и в конце он пишет что-то вроде "Это не значит, что сейчас мы должны обесценивать свой опыт, просто надо относиться с большим пониманием к пробелам в знаниях". Ден прав, но эту простую рекомендацию слишком тяжело исполнить.
Скилл разработчика формируется из большого количества вещей: твои знания ЯПов, платформ, опыт, грабли, что ты собрал, системы, которые построил. Способности к проектированию, понимание различных паттернов и механизмов в современной и не очень разработке, принципов на которых все построено. То, как ты работаешь с задачами, как декомпозируешь и понимаешь их. Твой дар предвидения, и умение сочетать его с прагматизмом. Твое умение предвосхищать появление новых багов и задач.
Большинство из этих штук очень сложно оценить. Есть более-менее понятные навыки, я могу прикинуть, насколько хорошо знаю C#. Цифру от нуля до ста я не дам, мне кажется, что выше среднего — в ЯПе нет фич, про которые я не знаю, я хорошо знаком со всемя распространнеными практиками написания кода на C#. Но даже если представить, что тут я прав, сами по себе знания C# в отрыве от остальных умений — просто куча мусора. Понимание платформы .net прикинуть уже не получится.
Опыт легко считать. Если людям нужен дотнетчик с пятью годами опыта, они просто найдут чувака, который работал дотнетчиком пять лет. Но тут тоже есть проблемы — качество и переносимость этого опыта — очень спорные вещи. Меня никто и слушать не хочет, когда я пытаюсь устроиться Xamarin разработчиком, потому что конкретно с Xamarin я работал слишком давно. Я предлагал им прособеседовать меня как Xamarin разработчика, я специально потратил месяц на его изучение перед собесами. Это, и то, что я делаю почти то же самое на WPF, и вообще уже 7 лет работаю с C# и .net для них ничего не значит. Я считаю, что они ошибаются, но доказать ничего не могу, мой потенциал в работе с Xamarin — неизмеримая штука. Опыт, раз его можно посчитать в годах, слишком часто вводит в заблуждение. Так нанимают дураков на позиции, где надо думать, потому что они уже работали на таких позициях. Ирония в том, что единственная исчислимая метрика — самая лживая.
С системами, которые ты построил — похожая проблема. Ты их делаешь не один, их качество не так уж и связано с твоим качеством. Понимание паттернов посчитать сложно. У меня есть специальные истории для собесов, про то как я использовал разные паттерны. Связи со скилом тут так же нет.
Прагматизм, дар предвидения и умение предвосхищать баги — вещи, не поддающиеся счёту. Эти умения даже прикидочно оценить невозможно. Мне как-то пришлось делать тестовое задание, в описание вакансии был особенный упор на понимание SOLID, масштабируемости кода и т.д. Ну я и наоверинжинерил им что-то вроде хеловорда на всех паттернах проектирования. Меня с радостью взяли, это была единственная моя работа (я сбежал после испыта), где от меня не было абсолютно никакой пользы. Ни одного паттерна в их коде не было. И солид они не соблюдали ни на секунду. Я не понимал, как они работают, и ни одной секунды своей жизни не был человеком, который смог бы работать над их проектом.
На собеседованиях такие навыки проверяются с помощью прослушивания твоих саксесс стори. Это ничего не скажет про тебя, как разработчика — только про твоё умение рассказывать истории. Нам так важно определять скилл, что мы готовы брать любую опосредрованно связаную с ним штуку, сделать её стандартом, и делать вид, как будто это работает.
Нужна точность, но её нет. Разработка связана с математикой, но точной наукой её назвать нельзя. Это похоже на мои споры с друганом — он все время трёт мне, что в мире есть музыка лучше, чем Nirvana, а я считаю, что он просто смешон с этим своим "мнением". Ну и вот мы сидим, и два часа спорим. Да, я конечно прав на 900%, но доказать это невозможно. Иногда твои способности проверяют с помощью абстрактных задач, которые ты должен решить. Хороший способ, но проверяют они на самом деле то, насколько твоё решение соответствует их решению. Есть шанс нарваться на сверхадекватного человека который заценит другой подход. Но то, как ты решил одну задачу, не особенно много говорит о том, как ты вообще решаешь задачи. Ведь типов задач в разработке — бесконечность. Делать тебе придётся очень много очень разных вещей, и когда у людей стоит задача, оценить, как ты будешь это делать, они, осознавая нереальность этого, придумывают костыли, которые скажут хоть о чём-то. Ну и что, что эти костыли не работают — никто не заметит. Вот только человеку может неповезти с задачей, и он будет с позором отправлен домой.
Когда ищу работу, от того, насколько я хорош, зависит вся жизнь. Зарплата, качество и значение проекта, над которым работаю, моё самочувствие и самоуважение. Для меня не проблема что-то изучить — знать бы что, и знать бы, в какой момент можно считать себя изучившим. Если мне скажут, что есть идеальный механизм определения скила от одного до десяти, и я должен угадать свой — а иначе меня застрелят — понятия не имею, что отвечать. Наверное, около двоечки. Да, вы ведь помните, что я устраиваюсь на синьора? Если меня попросят угадать средний скилл синьоров, я тоже выберу двойку или тройку. Из десяти. Но когда ты ищешь работу, тебе предлагают выбрать по шкале до трёх, где всё что меньше тройки — нищета и бесцельный труд.
Я не знаю, нормально ли устраиваться работать крутым парнем, когда ты лох? Меня очень сильно раздражает, когда так делают другие. Похоже, я презираю этих людей. Никчёмные вайтивайтишники, хотят забрать работу у настоящих инженеров, которые любят своё дело. Сам-то я себя к ним не отношу, ведь точно знаю, что люблю именно разработку. И часто говорю себе, что хочу позицию повыше, что бы иметь доступ к более крутым проектам, управлять процессами и тому подобное. Да, я сам себе не верю. Что бы оправдаться перед собой, я стараюсь больше учиться. Но меньше денег, конечно же, просить не собираюсь.
Деньги отлично иллюстрируют проблему. Нам не хватает градации джун-мидл-синьор, что бы понимать, кто кого лучше. Тут в дело вступает бабло. Чем больше ЗП — тем круче разработчик. Цифры в оффере для меня в первую очередь важны потому, что они говорят обо мне больше, чем я сам о себе знаю. При этом, говорят они не только мне. Когда меня спрашивают, какого хрена я прошу так много — я говорю, что на прошлой работе получал столько же, вопросы отпадают. То есть, если я соглашусь работать на интересном проекте за гроши — сразу стану котироваться ниже, чем сейчас. Мой хороший друг получает космические деньги, и недавно он решил тайно устроиться на вторую работу. И объяснил это тем, что ему нужна стабильность. Гарантия, что его всегда наймут на большую ЗП. А этого легче всего достичь, если ты будешь действительно богат.
Проблема торга на собесах — самый страшный симптом неверной оценки навыков разработчиков. Здесь всё смешано в кучу, сумма, которую тебе предложат зависит от того, насколько ты хорош, насколько ты им нравишься, какой у тебя пол, какой у них бюджет. Насколько ты им нужен прямо сейчас, насколько хорошо торгуешься и знаешь себе цену. Насколько тебе повезло с вопросами на техническом интервью, сколько ты получал раньше. Особенно хорошо влияет ЗП человека, который решает, сколько тебе будут платить. Но когда ты видишь итоговый оффер, ты об этом не думаешь. Ты думаешь, что вот она — цифра, в которую конвертировали твой скилл по рыночному курсу. Всё это усугубляется позицией рынка и мира, что мы, в целом, охренели со своими запросами. И окей, у меня двое детей, я посылаю к чёрту каждого, кто говорит, что мне многовато будет столько получать. Но так могут делать не все.
Интересно, что несмотря на все проблемы, хватает случаев, когда ты приходишь устраиваться, рассказываешь им про свой опыт, они говорят что всё круто, у них похожие задачи, а потом ты отлично справляешься у них на работе. Я считаю, все такие случаи, это, во-первых, везение, а во-вторых несправедливость. Ведь вместо тебя они могли взять чувака, которые не умеет так круто рассказывать про свой опыт, да и вообще больше привык решать задачи, но он — гораздо лучше справится с их проектом. Есть ещё такая проблема — тебя на самом деле могут не взять, просто потому, что ты им не понравился. И они действительно имеют на это право, ведь никто не обязан работать с людьми, которые им не нравятся. Сама работоспособность системы во многом объясняется тем, что даже если все начнут апрувить вообще всех соискателей, никто не умрет. Потому что разработчики в среднем норм.
Система работает, а вопросы остаются. Сколько денег указывать в резюме? Можно ли устраиваться на чужой стек не теряя позиции? Почему мои тупые знакомые получают больше меня, а мои умные знакомые — меньше? Почему известные крутые разрабы не шарят в том, в чём шарю я? Если я сам думаю, что я глупец — могу ли я врать, что нет? Но ведь послезавтра я точно начну думать, что я супер гений, мне что тогда, увольняться? Если меня часто не берут по софт-скилам, надо ли мне притворяться, что я милый доброжелательный человек? Если я уже работаю синьором с огромной ЗП, значит на меньшее идти нельзя? Или это значит, я должен пойти и честно признаться, что я этого не стою? Почему меня не звали на собесы, пока я не дописал git в ключевые навыки? Почему аутстаффы промышленно продают стажёров, как синьоров, и мир от этого не рушится?
В разное время эти вопросы мучали меня и моих друзей. Наверное, это часть нашей работы, но я думаю — с этим нужно что-то сделать. Я точно знаю, что бывают разработчики лучше и хуже. Есть более и менее опытные, есть умные и глупые. Когда ищешь человека к себе в команду, есть хороший шанс что наймешь того, кто будет создавать проблем больше, чем решать. А есть шанс нанять мужика, который придёт и резко вам всё улучшит. И мне очевидно, что компенсация должна зависеть от того, насколько человек может быть полезен. Хотя бы потому, что люди должны быть мотивированы учиться, думать и становиться лучше — слишком много процессов в мире связано с IT, все люди на земле заинтересованы в том, что бы средний уровень разработчиков был стабильно возрастающим.
Есть такая идея — работодатель может нанимать кого хочет, и как хочет. Я считаю, нет. Если ты нанимаешь сотню дураков, платишь им втрое выше рынка, говоришь что они суперсиньоры — можешь считать, что ты насрал всей индустрии. Эти ребята когда-нибудь уйдут от тебя, навешают лапши на уши другим работодателям, а норм инженеры потом будут годами убирать за ними дерьмо в коде. Если ты берешь очень талантливого человека на дурацкий проект, и продавливаешь для него нищенскую компенсацию — считай, ты уничтожил хорошего разработчика. Скорее всего он так и будет потом всю карьеру работать с мудаками вроде тебя. Сломанный найм создаёт прецеденты, и увеличивает количество сломанного найма. Для всех нас.
Проблема есть с двух сторон — для нанимателей и для соискателей. С нанимателями проще: я часто читаю людей из индустрии, которые серьёзно работают над своими процессами найма. Да, их бросает от одной крайности в другую, они разрабатывают разные методики собесов, типы тестовых заданий. Учат своих эйчаров детально разбирать резюме. Всё это работает обычно чуть лучше, чем у тех, кто вообще не парится, и нанимает людей по одной и той же идиотской схеме. И вот здесь-то и выход — если постоянно работать над наймом, если все люди, которые занимаются этим в индустрии будут думать и совершенствовать этот процесс — станет заметно лучше.
Для людей, которые ищут работу, всё намного сложнее. Собесы — игра, и ты можешь очень хорошо научиться играть в эту игру. Но вот как самому оценивать свой навык, как понять, насколько ты хорош, над чем должен работать и сколько получать — я не знаю. Я встречал людей, у которых нет таких проблем. Чувак живёт себе, точно знает что он фронтендер мидл, точно знает что он стоит X в городе Y, и не ведает сомнений и страха. Я не понимаю, как они это делают. Я всю карьеру пытался понять, кто я есть. Фразы про "настоящих" разработчиков, которые обязаны знать уметь или понимать очередную хрень, я всегда воспринимал их всерьёз. Но за семь лет я и близко не приблизился к тому, что бы соответствовать большинству из таких утверждений. При этом я и сам генерировал эту чушь. Тоже так говорил коллегам, вроде, если ты не удосужился понять солид, ты не имеешь права код вообще писать. Видимо, напыщенность и ЧСВ прилагаются к твоей первой IDE. Я видел всякие таблицы, которые описывают, что должен знать такой-то программист — и проверял себя по ним. Это не работает. Там, например, может быть сказано, что синьор должен хорошо понимать, как работает его код. И вот как это оценить? Чем больше ты пытаешься внести определённости, тем меньше понимаешь. Подсознательно я всегда использую такой подход: беру какого-то разраба, который точно норм, и сравниваю себя с ним. Такой способ — самый дурацкий, потому что ты понятия не имеешь, что творится в голове у другого человека, и почему он принимает те или иные решения. Ещё более дурацкий способ, которым я пользуюсь — публичность. Ты пишешь статьи, или выступаешь на конфах — значит ты в порядке.
Можно много говорить, что всякие формальные и неформальные тесты создают больше проблем, чем решают, но мне всё ещё нужен метод. В конечном счёте, я пришел к тому, что мне нужно, что бы была система оценки, в которую я мог бы верить, совершенно не обязательно, что бы она была объективной. Так я выработал ещё один дурацкий формальный тест. Я взял все качества, которые лично мне кажутся важными, и каждое из них оценил по шкале плохо/хорошо/отлично. Берешь среднее от результата, и видишь, кто ты. Супер субъективно, но если я верю себе, что например качество кода у меня — хорошо, значит я и на собеседованиях не буду бояться говорить, что пишу хороший код — короче, это такая оценка, которая позволит мне не чувствовать себя обманщиком. Это очередной самообман, отличие от других в том, что это способ, которому я сам доверяю. Вот здесь, как мне кажется, и ответ — любой сомневающийся в себе разработчик может придумать себе собственный подход и верить в него.
Комментарии (269)
Tiendil
17.09.2019 15:38Чего не могу понять в таких рассказах, так откуда у людей такой опыт собеседований. Особенно при большом голоде на кадры в индустрии. Выбрал пару контор, в которых хочешь и можешь работать, пособеседовался и работай года три в выбранной, пока всё не надоест.
За десять лет у меня набралось собеседований 7 (о которых помню), ну может о 2-3 забыл.
А на людей, которые раз в полгода-год меняют работу я, будучи собеседующим, относился с большой осторожностью.
titulusdesiderio
17.09.2019 17:59Каждый раз меняя работу я стараюсь пройти 5 — 10 собесов. Чтобы с веером офферов на руках выбирать спокойно
some_x
18.09.2019 08:57Но ведь большинство собеседований предполагают тестовое задание, причём периодически его просят сделать до интервью, а не после. А на 10 тестовых заданий нужна прорва времени.
Как вы это перевариваете?
Кроме того если собеседование успешного, то работодатель обычно хочет чтоб ты вышел как можно быстрее и главное ждёт твоего твёрдого да (или обоснованного нет). Что вы делали в такой ситуации, говорили мне нужно месяц подумать? Или у вас было иначе?Tiendil
18.09.2019 09:02+1Тестовое задание далеко не везде требуют. Если контора ноунейм, то никто ей делать его не будет.
Kanut
18.09.2019 10:22+1Опять же лично мой модус операнди.
Во первых фирмы, с тестовыми заданиями до(а вообще-то даже просто не во время) интервью, я обычно просто игнорирую. По моему опыту это либо огромные, либо просто неадекватные фирмы. И в таких лично я всё равно работать не хочу.
А во вторых после успешного собеседования можно спокойно сказать что ты получил лучшие условия в другой фирме или "апгрейд" на старом месте. Это если начнут спрашивать. Но обычно даже и не спрашивают и хватает простой формулировки вроде "я подумал и решил всё-таки к вам не идти".
DmSting
18.09.2019 15:39+1Была довольно забавная ситуация не так давно.
Компания набирала большое количество монтажников, и для ускорения процесса привлекли НРов с биржи труда и одного популярного сайта вакансий.
Надо понимать, что запросы к монтажнику, в общем-то, невысокие: уметь пользоваться электроинструментом, бить трубу/кидать кабель, читать планы. Ну и к качеству работы у нас высокие запросы, всё прямое должно быть ровненько, всё изогнутое — либо аккуратной дугой, либо строго под 90 град.
Итак, начали к нам на собеседования приходить люди от этих НРов и задавать оччень странные вопросы, показывая свою полную неосведомлённость о условиях работы, уровне зарплаты и предъявляемых требованиях.
В качестве «не предвзятого эксперта» привлекли меня, с заданием создать себе максимально подходящее резюме и попытаться пообщаться и выяснить, какие же такие сладкие песни поют нашим кандидатам.
Резюме создал и пару недель ждал заветного звонка, попутно отбиваясь от всех прочих предложений. Так пару раз сталкивался с возмущенными криками «Как это вы не хотите у нас работать?!?», прям необычный такой экспериенс…
The_Kf
19.09.2019 00:28А так что в итоге обнаружили? Почему такие люди приходили?
DmSting
20.09.2019 15:32А не обнаружили причину, к сожалению.
3 недели объявление висело, при том что я постарался и место жительства и опыт работы подогнать к оптимальным значениям, а к нам меня так и не позвали :(
А за 3 недели уже набрали людей и прекратили набор.
mamento
18.09.2019 10:40Вы слишком паритесь о том чего хочет работодатель, и мало о том чего хотите вы сами. Честно сознаться, что вы при поиске работы откликнулись на несколько вакансий, и вам нужно подумать до конца недели. Нормальный работодатель это поймет и не будет больше задавать вопросов.
VolCh
18.09.2019 11:13Может локальные особенности, но большинство не требует тестовое задание. А их тех, кто требует часто удовлетворяются сделанным для кого-то другого. Делаю только реально интересные мне.
Подумать время, да, неохотно выделяют больше пары дней, если вакансия конкретная, одно место, а не просто прочесывают рынок по принципу "был бы разработчик, а задачи найдём". А вот ждать после принятия офера могут и два месяца, когда объясняешь, что месяц нужно отработать и хотелось бы в отпуск сходить.
apervo
19.09.2019 03:50Это да, меня месяц ждали — отработка на старой работе 2 недели, плюс отпуск 2 недели, который я запланировал за полгода до этого.
Итого месяц ожидания работодателя.
RomanArzumanyan
18.09.2019 11:15Но ведь большинство собеседований предполагают тестовое задание… Как вы это перевариваете?
Лично я не делаю больше тестовых заданий.
Два раза делал. Моё поделие, слепленное на коленке за один вечер, более-менее решало задачу и не дохло без особых на то причин. Но людям с той стороны скайпа никогда не нравился метод решения. Как только я замечаю, что решение оценивают исходя из субъективной правильности метода — делаю ноги.JustDont
18.09.2019 13:50Моё поделие, слепленное на коленке за один вечер, более-менее решало задачу и не дохло без особых на то причин. Но людям с той стороны скайпа никогда не нравился метод решения. Как только я замечаю, что решение оценивают исходя из субъективной правильности метода — делаю ноги.
Но это же наоборот хорошо.
Вы получаете дополнительные критерии вменяемости потенциального работодателя. Более того, вы их начинаете получать еще до того, как возьметесь делать тестовое задание — потому что по самому заданию тоже многое можно сказать о конторе.
Если что-то не нравится в задании — это повод развернуться и уйти, да. Если что-то не нравится в последующем разборе полётов — аналогично. И это очень даже здорово, на мой взгляд. Лучше, чем наняться в контору, и обнаружить, что в процессах и в общей адекватности у них полный швах.
AllexIn
18.09.2019 12:41Делаю ТЗ в двух слуаях:
1) Вкусная вакансия(вкусной вакансии вообще можно очень многое простить)
2) ТЗ оплачивается
Gradiens
18.09.2019 13:23Когда ищу работу, я составляю табличку со списком компаний и их характеристиками. Те компании, которых требуют выполнить тестовое задание, отправляются вниз таблички и имеют минимальный приоритет.
Стоит ли говорить, что еще ни разу до них очередь не дошла...
P/S Хотя я все-таки пару раз сделал тестовое задание, потому что посчитал его полезным для саморазвития. То есть я отказался выполнять задание в поставленные сроки, а потом, как появилось время, выполнил "для себя".
Neikist
17.09.2019 18:59+1, никогда не ходил на собеседования без цели сменить работу. Собственно у меня всего 2 собеседования в жизни было за 5 лет работы. Но с другой стороны у нас и город небольшой. Может будь много компаний в городе по моему профилю и ходил бы, кто его знает.
edogs
17.09.2019 19:09+1Чего не могу понять в таких рассказах, так откуда у людей такой опыт собеседований. Особенно при большом голоде на кадры в индустрии. Выбрал пару контор, в которых хочешь и можешь работать, пособеседовался и работай года три в выбранной, пока всё не надоест.
Голод все же не такой, что бы брать человека на любых заявленных им условиях:) Условия не всегда будут интересными, а полностью это выясняется только на собеседовании или даже после него.
Mugik
18.09.2019 08:29-2Вы уж простите глубокоуважаемый житель Беларуси. Но вот случайно буквально удалось посмотреть на ваш послужной список и нашлись какие-то расхождения с высказанными вами же утверждениями.
Вот смотрите. Вы свою карьеру начали в каком-то неизвестном минском системном агрегаторе в далёком 2007 году и уже буквально через 2 года ушли оттуда. Затем вы попали в минский же Wargaming, где вы как утверждаете почти единолично сделали на питоне лендинг. И в 2012 уже покинули компанию и с 2012 вы являетесь безработным и делаете свои проекты и свою браузерную игру на деньги от которых вы уже более 6 лет и живёте.
Читая ваше сообщение я ожидал увидеть какого-то прожённого тимлида или супер скилованного руководителя, построившего не 1 очень сильную команду, или же работника 10 лет сидевшего от звонка до звонка в 1 конторе, вот в том же вашем первом системном интеграторе.
Но увидел почему то бизнесмена скорее с несколькими играми и своими проектами. Скажу, что с 2012 года прошло 6 лет и разработка с тех пор изменилась, изменились методологии, процессы, отношение людей и сама разработка.
Предлагаю вам выйти из творческого отпуска и попробовать свои силы в ролях собеседующих, чтобы так сказать писать сообщения более осознанно.Tiendil
18.09.2019 09:14:-DDDDDDDDD
Никогда не думал что мою историю работы можно настолько криво прочитать. Да ещё и не дочитать. Но ваше право, интерпретируйте как душе угодно. Как минимум работодатели платят мне достаточно, чтобы я мог уходить в длительные творческие отпуска.
Последние года два-три я был на стороне собеседующего и все свои утверждения строю на личном опыте.
Если у вас есть какие-то возражение по поводу моих комментариев, вы их высказывайте по существу. Так куда проще общаться, чем пиписьками меряться.
Tiendil
18.09.2019 13:03+1Не про содержание коммента, но про его сторонний эффект.
После его публикации в мой профиль и бложик пошли люди с хабра. В моё болотце столько за месяц не приходило, сколько за сегодня :-D
saboteur_kiev
18.09.2019 16:34Эмм. Новичок, который приходит на первую работу и работает не 3 месяца (испытательный срок), а 2 года — как минимум показывает, что он более чем успел стать специалистом на этом проекте.
Затем попал в Wargaming, уже не рога и копыта, и вы говорите «в 2012 уже покинули».
Это три года, Карл.
В современных реалиях, если человек меняет работу не каждые 6 месяцев, а раз в 2-3 года, это весьма неплохой показатель надежности.
Вот скорее человек, который отработал 10 лет в одном проекте — будет вызывать вопросы, поскольку крайне редко сейчас можно найти один проект, в котором можно прийти джуниором и 10 лет развиваться только в нем до тимлида. Подавляющее большинство проектов вообще столько не живет.Gugic
18.09.2019 21:32Есть исключение в виде аутсорса — будет 10 лет в одной компании, но зачастую на очень разных проектах и в очень разных ролях. И в больших аутсорсах бывают действительно большие и сложные проекты.
saboteur_kiev
19.09.2019 12:58+1А я вроде в своем посте везде использовал «проект», а не «компания» =)
Skerrigan
19.09.2019 07:30+1Бывает, что контора продуктовая — тут можно вполне и 10 лет отработать. Лично мой срок (на сегодня) — 6,5 лет. «Зачаток разработчика» -> «боеспособный enterprise-dev».
VolCh
19.09.2019 09:40Аналогичная ситуация может быть в дев-отделах/департаментах/… не ИТ-компаний, пилящих внутренние системы.
aleks_raiden
19.09.2019 16:32Чорт, вы описали прям меня. Аж грустно стало. 11-й год идет, от первого разработчика в компании и далее путь до СТО и партнера/совладельца всей компании
saboteur_kiev
19.09.2019 19:32Но у меня же есть «поскольку крайне редко сейчас можно найти один проект»
У вас видимо тот крайне редкий случай. Ну или может подскажете, сколько разработчиков было в вашей компании, и сколько из них прошли путь от джуниора до СТО и партнера/совладельца? =)aleks_raiden
19.09.2019 19:35джуниоров вот не брали, а так в пике было 12 человек (три небольшие продуктовые команды). Один прошел путь от админа до главного нетворк-инженера. а так да, похоже моя история уникальная )
michael_vostrikov
18.09.2019 10:04+1А на людей, которые раз в полгода-год меняют работу я, будучи собеседующим, относился с большой осторожностью.
Никак не могу понять одну вещь. В обсуждениях плохих условий работы (низкая зарплата, плохой код, завышенные требования начальников) люди с опытом всегда говорят мол, не надо продолжать там работать, меняйте работу, вакансий много. И те же люди с опытом в другом обсуждении говорят, что смена работы за небольшой промежуток времени это подозрительно. Товарищи, вы определитесь как-нибудь, надо менять или надо минимум 2 года терпеть. Причем для джунов это особенно актуально, их с большой вероятностью как раз в такие конторы и возьмут. И потому что мидлы там не задерживаются, и потому что в нормальное место скорее возьмут нормально пишущего мидла. А еще джуны иногда берутся за всякие мелкие подработки, а так как в резюме больше указать нечего, то указывают их. Вот и получается 3-4 места работы по несколько месяцев. Добавляем еще одно нормальное, и получается мидл с 3-летним опытом и "частой сменой работы".
Tiendil
18.09.2019 10:14Надо головой думать и не идти работать в стрёмные конторы даже на испытательный срок. Рынок анализировать там, друзей опрашивать, интернеты читать. Также надо учиться, чтобы не быть говнокодером, чтобы брали в нормальные конторы.
В таком случае крупно ошибиться несколько раз подряд (попадать в плохие конторы) сложно. Ну 1 раз попал, понял ошибку, ушёл, сделал выводы, нашёл нормальную контору.
Для джуна метаться ещё допустимо (но и то странно, потому что маловероятно что джун может быстро оценить проблемность конторы и уходит именно по этим причинам).
А вот если на собеседование приходит человек с опытом в 5-10 лет, который за последние два года сменил пяток мест работы, то это реально стрёмно.JustDont
18.09.2019 10:36+1Рынок анализировать там, друзей опрашивать, интернеты читать.
… на собеседовании спрашивать.
Серьезно, стремную контору в 9 из 10 случаев легко выявить просто по ответам представителя конторы на собеседованиях, неважно, HR или программиста.
Ru6aKa
19.09.2019 22:17Я пользуюсь простой схемой. До собеседования иду на курилку на улице и наблюдаю за персоналом фирмы. И сразу все становиться понятно, про проекты, про переработки и компенсацию труда в данной фирме.
VolCh
18.09.2019 11:34Все хорошие ("хорошесть" вещь сугубо субъективная) конторы одинаковы, а "стрёмные" стремны по-своему. Это как "генералы готовятся к прошлой войне".
И сменить пяток мест работы нормально, если на собеседовании обманывали о, например, перспективах.
michael_vostrikov
18.09.2019 14:36В таком случае крупно ошибиться несколько раз подряд (попадать в плохие конторы) сложно. Ну 1 раз попал, понял ошибку, ушёл, сделал выводы, нашёл нормальную контору.
Ну вот мои случаи.
Скрытый текстМаленькая частная контора с неофициальным трудоустройством. Полгода, в течение которых меня никуда не брали из-за недостатка опыта.
Разовый проект на несколько месяцев у других людей, но по информации от этой конторы.
В это же время вакансия начинающего разработчика с зарплатой аж 3 тысячи рублей, хотя изначально обещали 8, 4 месяца. По-вашему я должен был тут год работать? Нет, не устраиваться не вариант, потому что деньги нужны.
Первая нормальная вакансия, куда меня вообще взяли после собеседования, в основном благодаря опыту на том разовом проекте, 4 месяца, зарплата 15 тысяч рублей, и это было очень неплохо для нашего региона.
Предложили зарплату в 2 раза больше в другом городе. Я должен был оставаться на старой зарплате еще год?
На этом месте я работал 2 года, но и то в первый же день включил вывод всех ошибок и нашел ошибку в фукнции mysql_fetch_assoc(), куда передавалась просто строка запроса. Это к вопросу о том, насколько быстро можно оценить проблемность проекта.
Потом несколько месяцев на фрилансе работал с одной конторой, но проект закрылся. Фриланс это такая штука, что можно просто объединить и написать "фриланс 1.5 года", но они могли и через hh.ru объявление подать.
Да, я всегда пытался найти работу получше, просто не брал никто, обычно объясняли тем, что взяли более опытного разработчика. Если бы не устраивался никуда, то у меня вообще бы опыта не было.
JustSokol
19.09.2019 01:38судя по тому что вы описали — проблема в вас
и на вопрос «я должен был работать там год?» ответ в обоих случаях — да
и если бы вы понимали как становиться действительно профессионалом — вы бы поняли что это наиболее выгодное решение, тк разница в 5-10тыс рублей — это мелочи по сравнению с тем что вы будете получать нормально идя по карьере а не метаясь каждые N месяцев, не успев вникнуть в проект и не успев найти развитие для себя.
вообще понятно что джун в этом ничего не понимает и метания поначалу это от непонимания и весьма ожидаемы.
странно что вы это спустя N лет не переосмыслили и не поняли.
kimisa
19.09.2019 08:15Вы так считаете? А по-моему в конторе. И в основном там, где платят копейки не чему учиться, т.к. все нормальные уходят на большие ЗП.
michael_vostrikov
19.09.2019 21:42судя по тому что вы описали — проблема в вас
Я бы может вам что-то ответил по существу, если бы вы пояснили свою точку зрения. А так могу только выразить согласие с минусовым рейтингом вашего комментария.
Но мой вопрос был даже не в этом, а в том, что ваша точка зрения "надо продолжать там работать" противоречит часто высказываемому мнению опытных людей "не надо продолжать там работать".
0xd34df00d
19.09.2019 18:11Работу на 2-3 месяца можно просто не указывать в резюме.
DarkGenius
19.09.2019 19:30Спросят почему вы не работали это время.
saboteur_kiev
19.09.2019 19:32Провел десятки интервью, на это не обращал внимания.
У многих вообще может быть перечислены только года, а не месяцы.
michael_vostrikov
19.09.2019 21:36Ну когда у меня появились нормальные работы и проекты я так и сделал. Просто странно, что один и тот же вопрос с разных точек зрения создает разные мнения.
0xd34df00d
19.09.2019 23:36Не вижу ничего странного. Наличие прыжков в резюме повышает вероятность, что человек и от вас ускачет. При этом работать на говноместе себе дороже. Просто разные стороны и разные точки зрения максимизируют разные функции.
Gugic
18.09.2019 10:20У меня еще хуже. В 2011 я честно прособеседовался на джуниора, в 2015 тихо перешел вслед за бывшим начальником в другую фирму (по блату получается), в 2016-м было еще одно (на самом деле пять, но все в рамках одного процесса) «внутренне» собеседование в связи с покупкой этой фирмы другой фирмой, с принятием решения о переводе в новый штат. И как бы и все. Так и работаю потихоньку. Получается я специально работу искал только один раз, самую первую, аж восемь лет назад.
tcapb1
18.09.2019 11:36Аналогично. В 2004 году отсобеседовался на первую работу, с которой меня без собеседования переманили в 2008 году в другую контору. Когда в 2012 году эта контора рухнула, я уже больше никуда не устраивался, а начал свой проект, который и пилю до сих пор.
Однако если мне придётся куда-нибудь устраиваться — отсутствие опыта собеседований здесь огромный минус. Хотя бы даже потому, что при походах по собеседованиям, в голове складывается картина, что людям нужно в данный момент, какие технологии сейчас востребованы и т.д. При редких сменах работы довольно просто оказаться в своём потихоньку устаревающем мирке.
balexa
18.09.2019 10:32+2Почитайте другие посты автора, особенно про то почему хорошо работать в аутсорсе. Он откровенно признается, что нигде не работал больше года, потому что ему интересно внедрять блокчейны и прочие хайповые штуки, а поддерживать продукт и развивать архитектуру — то ли не хочется, то ли не получается.
kimisa
19.09.2019 08:21+1Я тоже почти ни где не работала больше года. Проблемы 2е — либо мало платят, либо простые проекты. Это легко найти работу и прокачиваться в Москве или Питере. Пришел джуном в крупную контору и работаешь дальше. А тут как только прокачаешь немного скиллы, стараешься уйти туда, где лучше и серьезнее идет разработка. Т.к. понимаешь, что на текущем месте уже не чему учиться.
balexa
19.09.2019 09:13-1Да я все прекрасно понимаю. Но факт остается фактом — человек нигде не работавший больше года принципиально не способен решать архитектурные задачи, развивать систему, гасить техдолг, фиксить баги и т.д. Просто потому что он никогда этого не делал.
Только пришел, только разобрался, прокачал скилы — опа, пора идти дальше.VolCh
19.09.2019 09:44+1Даже если его специально берут на такие задачи, если это его постоянная специализация? Пришёл, обсудил с архитектором что и как будем делать на высоком уровне, и, собственно начал делать, принимая архитектурные решения более низкого уровня, какие-то апрувя у архитектура, какие-то в рамках обычного код-ревью. Возможно даже делать это не один или в составе команды рефакторинга, а рукводя такой командой хотя бы как техлид.
balexa
19.09.2019 10:05-1С чего у него возникнет такая специализация? Откуда у него появится опыт принятия архитектурных решений? Откуда у него появится «сеньорность» и способность предвидеть проблемы принятых решений на долгий срок?
Я бы поостерегся работать с таким техлидом.
tmteam
18.09.2019 12:55Это как спросить «откуда у ТолстОго — опыт суицида под поездом». Это же fillpackart — художественный известный программист
aPiks
18.09.2019 15:59У меня третья работа за год. Я поменял первый раз компанию из-за зарплаты — отказывались повышать. Второй раз поменял, потому что на интервью нарассказывали сказок про будущие обязанности, а в итоге фигней занимался на работе. Потерпел 2 месяца и ушел. Возможно, стоит у человека уточнить сначала причины его ухода. Не все уходят как только и предложат чуть выше ЗП.
botyaslonim
20.09.2019 22:57Я когда менял работу последние два раза, в сумме прошёл что-то около 30 очных собесов. Выбирать всё-таки нужно тщательно
alexeykuzmin0
21.09.2019 13:26Ну с работой оно как ведь получается. Лучшее — враг хорошего. Нужно определиться, на чьей вы стороне в этой войне
bm13kk
17.09.2019 15:58+5Я стараюсь собеседоваться каждый месяц. Иногда пропускаю из-за нагрузки. В среднем получается раз в 2 месяца. Это никак не зависит от того хочу я сменить контору иди нет.
Умение собеседовать и собеседоваться совершенно отделено от программирования.
* Сейчас я могу за первые 10 минут узнать о конторе больше, чем собеседники узнают обо мне до конца собеседования. Конечно такое бывает не всегда, но чаще именно так.
* Я никогда не стеснен морально. Когда ты не дрожишь за свое место — ты работаешь лучше. Больше думаешь о проблеме и меньше отвлекаешься на переживания. Можешь мудаков называть мудаками.
* Я знаю куда развиваться, что нужно рынку. Я не закисну на текущем проекте со скилами которые уже не ценятся.
* Я знаком с топовыми рекрутерами (правда я не из столицы) и иногда мне показывают очень вкусные вакансии.
* Я знаю сколько я стою. Чем больше мнений я имею — тем точнее мое среднее.
* Я хожу на собеседования, которые точно не пройду. Тем самым я имею опыт того что меня ждет через 2-3-4 года. И уже могу готовиться.
* Когда я сам собеседую, мне легче увидеть что собеседуемый вычитал, а чем реально занимался. У меня достаточно опыта плохих интервью чтобы понять когда я или мой напарник (по собеседованию) перегибает палку.
simeona
17.09.2019 18:54-4а вы никогда не думали, что тратите время других людей на то, чтобы прокачать свое умение собеседоваться?
bm13kk
17.09.2019 19:10+2Думал. Были люди, которые злились, когда я отклонял оффер. Думаю такой опыт был у многих.
Однако собеседование принципиально никогда не бывает одно. Когда я собеседую — я собеседую всех, даже если знаю что люди не прийдут. Таких людей как я — очень мало. Имхо не больше одного процента. Готов поспорить что не больше 5. Поэтому я не считаю что создаю заметную дополнительную нагрузку.
А вот люди которые считают, что раз они выбрали кандидата — то кандидат им обязан прийти на работу — как раз токсичны для индустрии. Или те, кто считает что им должны приходить на собеседование и считать их фирму самой лучшей и ставить выше других.
У нас тут свободный рынок и собеседование всего лишь акт общения. Никаких обязательств оно не несет. Можно не любить этот факт. Но если с ним не считаться это повредит и собственным нервам и всей фирме в целом.lega
18.09.2019 14:56Были люди, которые злились, когда я отклонял оффер.
Вместо отказа можно выставить ценник +50..100%, тогда они сами откажутся.bm13kk
18.09.2019 15:11+1Мне удобнее называть цену что я хочу ДО собеседования. Так я отсеивают гораздо больше контор которые хотят мидла (по деньгам и скилам) а пишут почему-то мне.
Я когда-то тоже думал что можно (и даже удобно) ставить заоблачный ценник вместо отказа. Но практика это опровергла. То что я не хочу именно эту позицию — еще не повод ругаться. Может в будущем у них будет интересная вакансия.
Вообще когда начинаешь расти выше синьера (по определению некоторых, не всех контор) рынок начинает сужаться. Еще 5 лет такого роста и я буду знать лично всех с вакансиями, что меня интересуют. В таком случае репутация становится самым ценным ресурсом. Гораздо ценнее умения собеседоваться.Kanut
18.09.2019 15:20В таком случае репутация становится самым ценным ресурсом. Гораздо ценнее умения собеседоваться.
Я бы не сказал что за отказ устроиться на работу после успешного собеседования, кто-то сильно обижается или что это портит твою репутацию.
Во всяком случае на повторные собеседования меня без проблем приглашали. И когда потом с людьми на каких-нибудь конференциях/митапах пересекаешься, то спокойно с ними общаешься и тебя даже часто рады видеть и первые к тебе подходят.
На мой взгляд отказ это не такая уж и проблема. Нужно просто вежливо себя вести и всё.
bm13kk
18.09.2019 15:29Совершенно верно. Отказ не влияет на репутацию. А вот способ отказа — очень даже влияет.
Отказ по надуманной причине (зп +50%..100%) — плохой вариант. Нормальный для джуна — там $500 может оказаться даже больше 100%. Но для лида это речь о нескольких тысячах долларов. И обе стороны это понимают. То есть либо кандидат не понимают сколько он стоит (и тогда он не лид). Либо он издевается и хочет чтобы фирма увидела что он издевается.lega
18.09.2019 17:45А если на руках несколько оферов, почему не поторговаться?
Я к тому, что «отказ», по большей части — это вопрос денег.bm13kk
18.09.2019 18:20> Я к тому, что «отказ», по большей части — это вопрос денег.
Это только в тупых комедиях. Ты либо отказываешься, либо торгуешься.
Никто торговаться не будет, если был отказ. Ну правда один раз был, когда мне накинули барские $100 после моего отказа.
Понятно что человеческие отношения — вещь в себе. Когда сказать можно «нет», но при этом послать кучу сигналов о торговле. Я тут ничего комментировать не буду, потому что не разбираюсь. Я всегда прямо говорю «нет» или «у меня есть еще предложения, я бы хотел подумать»
lega
18.09.2019 15:23я не хочу именно эту позицию
Почему сразу ругаться, ну может не +50%, а +30%, т.е. какая компенсация вас бы устроила именно на эту позицию (на эти условия, все дело в цене), т.е. вы оставляете шанс работодателю, и если согласятся — то все в выигрыше (получается такой баланс).
Но в целом ваш подход хорош.
DarkGenius
19.09.2019 19:31Как обосновать такой ценник?
VolCh
20.09.2019 10:07В этом нет необходимости, обычно. Гораздо чаще обоснования требуют при разговоре о повышении на текущем месте.
ardraeiss
17.09.2019 19:16+2Учитывая, что на собеседованиях не так уж и редко любят проверять именно опыт прохождения собеседований? То есть навыки продажи себя, самопрезентации.
AllexIn
18.09.2019 10:57+2Ну так сами собеседующие создают эту ситуацию.
Смешно, когда проваливаешь одно собеседование, подтягиваешь вопросы которые были на собесе и на следующем в другой конторе получаешь тот же набор вопросов…
Меня, например, так стабильно спрашивают про new в статической памяти. Нахуа? Нет, серьезно, я лет 15 на плюсах пишу, но знаю что можно через new создавать объекты в статической памяти только потому, что этот вопрос регулярно на собесах всплывает. Причем даже на собесах на UE4 разработчика, где даже в теории эти знания не нужны.
Так что если вы оцениваете человека по тому, как он хорошо проходит собеседования — он будет тренировать собеседования. В том числе за ваш счет.Human33
19.09.2019 01:38new в статической памяти
Ничего про это не слышал и найти не смог, только обычные статьи про new. Можно поподробнее?
tangro
18.09.2019 11:38+2тратите время других людей на то, чтобы прокачать свое умение собеседоваться?
И что? Автору того комментария должно стыдно стать за то, что пользуется в полную силу данными всем нам возможностями?
A-Z-0-9
17.09.2019 22:44+2А если не готовы сменить контору, то что отвечаете на вопрос «Почему отклонили офер»?
Правду, что приходили просто потренироваться или лукавите, что условия не подходят?
Если вы не из столицы, то количество контор не слишком большое. Не боитесь что будет репутация человека, который сам не знает чего хочет, оферы отклоняет и вообще только и делает что ходит на собеседования. ИТ-сообщество всё таки довольно тесное, даже в крупных городах.Skerrigan
18.09.2019 07:50Имел опыт несколько раз с самого начала беседы с работодателем сразу, чуть ли не первым же пунктом, указать — «это спортивный интерес».
Зачастую на этом контакт и заканчивался — почти всегда даже не отвечали (однако иногда был вежливый ответ «нет» и благодарность за честность).
Однако было несколько случаев с мотивацией той стороны «ну время у нас есть, давай пообщаемся, может потом все же и надумаешь к Нам?! :) „
marsermd
18.09.2019 10:02+1+1.
Мне сильного чувака не жаль отсобеседовать. Глядишь — и переманить получится.Skerrigan
18.09.2019 10:27+1Глядишь — и переманить получится
Причем не всегда «переманить» удается сразу. Бывает у людей получается хорошее взаимо-мнение и сотрудник приходит через пол-года/год.
А бывает что приходит и через месяц.
Грамотные люди понимают важность не только «закрыть позицию», но и иметь на примете определенный пуллспящихпотенциально-годных.
P.S. И сарафанное радио никто не отменял даже в 2019-ом — не сам придешь, так из своего проф-круга кому-то посоветуешь.
tcapb1
18.09.2019 11:43А даже если и не получится, то собеседование — это опыт не только для кандидата, но и для собеседующего тоже. Я регулярно на собеседованиях узнаю что-то новое от кандидатов, и даже если кандидат потом отклоняет оффер, эти знания точно стоят моего потраченного на собеседование времени.
marsermd
18.09.2019 12:23К сожалению не очень часто узнаю что-то новое от кандидатов.
Но сам опыт проведения собеседований безусловно полезный.
bm13kk
18.09.2019 10:04+1Правду и только правду. Ваше предложение хуже моего текущего места. Менять работу за 100-200 баксов при худших технологиях я не буду.
Хотя Вьі и причие недовольньіе никак не хотите увидеть предпоследний пункт. Я хожу на собесьі вьішел своего уровня и чаще не проходжу их.
Ndochp
18.09.2019 10:06+3Можно честно ответить, что условия не настолько хороши, чтобы менять работу. (а про то, что и не рассчитывал на суперусловия не говорить)
Всегда же есть шанс суперпредложения.DarkGenius
18.09.2019 13:18+1Так обычно спрашивают желаемый уровень ЗП. Вы назвали его, прошли собеседование, вам предложили столько, сколько вы хотели. Не очень логично будет при этом сказать, что условия вам не подходят.
VolCh
18.09.2019 13:54Спрашивают часто до собеседования или в самом его начале. А уровень зарплаты после какого-то предела перестаёт быть одним из самых важных условий (в разумных пределах): +-5% или даже 10 повлияют на выбор компании только при "прочих равных", хотя для кого-то эта будет разница между "работать бесплатно или хорошо получать". Например, окажется, что жёсткий график, или наоборот, что народ приходит как попало и хорошо если 4 часа в сутки вся команда сети, а тебе такое не нравится. Или что обеды компанией не организованы. Или наоборот, организованы и на ходящих в рестораны на весь обеденный переыв смотрят косо. Или подумал и решил, что добираться всё-таки далековато. Особено после собеса поехав домой "гладко было на бумаге..."
Много условий могут всплыть во время и после собеса, которые не компенсируется суммой оффера. Ну и называется часто "от N", что означает (для меня), что на N я соглашусь только при сильно положительном балансе плюсов и минусов условий работы, а на многие минусы готов закрыть глаза только за N+10%.
bm13kk
18.09.2019 15:17> Ну и называется часто «от N», что означает (для меня)
у меня такое на практике не заработало. Все (помню ровно одно исключение) торгуются «до».VolCh
18.09.2019 17:15Редко попадалось, чтоб предлагали меньше названного минимума. Запомнилось пару раз только, один когда честно сказали, что это максимум бюджета на этот год. А второй когда сказал нет, с прямым указанием, что это меньше чем называл минимум — тут же подняли, явно расчёт на "может прокатит". Остальные обычно что-то вроде "мы не увидели что вы стоите этих денег, но даём вам возможность показать себя в деле",
0xd34df00d
19.09.2019 18:55Я в ответ на это и говорю, что желаемый уровень зарплат зависит от кучи условий, вроде технического стека, уровня загруженности, количества пожаров, и тому подобного, но мой минимум — N денег.
После собеседования уже можно сказать, мол, все очень классные ребята, мне очень понравилось, поэтому я бы ожидал M > N денег.
AllexIn
18.09.2019 11:00лукавите, что условия не подходят?
Здесь нет лукавства.
Если условия хуже чем на моей текущей работе — зачем мне переходить?
Если условия лучше — то можно подумать о переходе, даже если не собирался.VolCh
18.09.2019 11:38Даже если обещают условия немного лучше чем на текущей всегда есть риски, что что-то пойдёт не так, что обещания не выполнятся или какие-то "очевидные" ожидания не оправдаются.
bm13kk
18.09.2019 12:52такое есть всегда в жизни. Во всех вопросах.
Тем важнее иметь запастные варианты.
А так же тем важнее уметь видеть когда люди врут или банально не понимают что они не способны выполнить данных обещаний. Если в компании нет правила не деливерить в пятницу, то тим лид не может быть уверен что в пятницу может уходить в 6 вечера.VolCh
18.09.2019 14:46Я больше про ситуацию "уговорили прийти на собес или пошёл сам ради тренировки, сделали офеер на текущую ЗП+N". Просто N>0 недостаточно для того, чтобы принимать оффер, если особых отличий от текущего места не обнаружил.
Gradiens
18.09.2019 14:45Вы знаете, я тоже долгое время боялся "испортить" отношения с потенциальными работодателями. Мол, если сейчас откажусь, то потом не возьмут. Как будто в жизни есть только один шанс попасть в конкретную контору, как будто действует принцип "сейчас или никогда".
Потом с удивлением осознал, что адекватные работодатели вовсе не против повторных попыток трудоустроится. Например, мой коллега 5 раз проходил собеседование в Касперском, из них 3 раза получал оффер.skrimafonolog
18.09.2019 14:49Например, мой коллега 5 раз проходил собеседование в Касперском, из них 3 раза получал оффер.
А дальше он что с офером делал?Gradiens
18.09.2019 19:18Два раза не принимал, а последний раз все-таки принял оффер и сейчас там благополучно работает.
e_v_genius
17.09.2019 16:41+1А я думал, что только у меня так. :-)
BalinTomsk
17.09.2019 20:30Всяко бывает. Я когда на это разозлился, прилежно окончил CS принстона и MIT, перерешал все задачи амазона и гугля в инете, ежеднeвно засыпал с разбором задач.
Слушал подкасты закрых CS групп с неопубликованными еще алгоритмами.
Приходил на интервью, все перерешивал, рассказывал о алгоритмах которые они не знают — и тоже бывало офер не давали. Никогда не знаешь по какой причине не дают офер.
vooft
19.09.2019 18:18После технических навыков оценивают социальные. Может, вас посчитали слишком заносчивым, раз на интервью алгоритмами тыкали.
Dimtry44
17.09.2019 17:16+3Сколько денег указывать в резюме
Если вы вышли на более менее стабильный уровень (сеньор в 3+ компаний и top-10% по зарплате), то просите +25%, будет поле для торгов. В противном случае просите +50%, а то top-10 так и не достигнете.
Главное когда озвучиваете сумму, чтобы было не похоже на ультиматум и давало возможность к разговору. Что-то типа:
Сумма мой мечты это N*2, но так как я реалист, то понимаю что рынок не готов к этому, несмотря на то что я уверен что принесу пользу гораздо больше чем эти N*2.
Моя текущая зарплата N*1.4, но нету смысла менять работу без увелечения пакета компенсации, даже в такую замечательную компанию как ваша. Поэтому я считаю N*1.5 это приемлемый минимум для обоих сторон.
Где N это ваша реальная предыдущая зарплата.
Но как всегда, автор статьи просто набрасывает на вентилятор чтобы массы побурлили.
Деньги это не оценка стоймости человека, а то сколько конкретный работодатель считает что должен платить и то как у вас получилось его убедить чтобы вы достойны лучшего. Случай когда работодатель хочет найти специалиста без понимания максимума который он готов платить, очень редок. Это компании которые нанимают разработчиков «прозапас», типа гугла, фейсбука и т.п., остальные имеют чёткое понимание сколько они готовы выложить за идеального кандидата. Вот если вы смогли их максимум пробить, это плюс вам.skrimafonolog
18.09.2019 07:57Если вы вышли на более менее стабильный уровень (сеньор в 3+ компаний и top-10% по зарплате), то просите +25%, будет поле для торгов. В противном случае просите +50%, а то top-10 так и не достигнете.
Человек, достигший очень хорошего уровня, запросто может на следующей работе получать уже меньше, а вовсе не больше. Если не готов пойти на компромиссы, как пример — далеко ездить на работу или т.п.
И если рассуждать абстрактно-математически, то как бы потолка нет, ибо фирм в мире где можно работать множество. Но на практике — не все эти фирмы, дающие еще большую и большую прибавку, для тебя пригодны.
Есть пример из жизни:
Была разработана некая система. Все разработчики уволились после окончания работы. Один остался, поддерживать систему.
Будучи единственным, кто ее знал, этот парень получал больше всех в фирме, даже больше директора.
Но. Прошло 7 лет. И систему вывели из эксплутации. Соответственно, платить там много парню уже никто не захотел.
Предпоследний раз, когда я с ним беседовал — он искал работу уже полгода как. На зарплату, равную хотя бы 50% от предыдущей.
Последний раз, когда я с ним беседовал — он переехал в другой город, ибо в нашем работу уже не смог найти на те деньги, к которым привык.
Так что не все так просто с «просить всегд больше денег». Это работает только до поры до времени.
По сути ваш совет хорош прежде всего для джунов — там зарплаты растут очень быстро, действительно. У миддлов уже не так быстро. А затем можно столкнуться и со снижением.
balexa
18.09.2019 11:34Я бы не сказал, что совет не актуален. Скорее это проблема того чувака.
Такое часто случается, когда люди путают знания конкретного бизнес-процесса в конкретной компании и общие знания в прикладной области и технологии.
Человек знающий систему одной фирмы на устаревшей технологии и все процессы данной конкретной фирмы действительно будет искать работу хотя бы на 50% от зарплаты.
А вот человек, знающий банковские процессы, прикладную область и владеющий условным коболом — работу долго искать не будет.skrimafonolog
18.09.2019 13:52А вот человек, знающий банковские процессы, прикладную область и владеющий условным коболом — работу долго искать не будет.
Формально — верно. Предприятий много.
Фактически — не всегда. Не ему тебе подходят.
Вот если он готов переехать в другой город (банк вряд ли на удаленку возьмет специалиста под серьезные задачи).
Человек знающий систему одной фирмы на устаревшей технологии и все процессы данной конкретной фирмы действительно будет искать работу хотя бы на 50% от зарплаты.
Нет.
В моем примере была вполне себе современная технология и по сей день широко распространенная. То был не веб, где все быстро меняется.
Такое часто случается, когда люди путают знания конкретного бизнес-процесса в конкретной компании и общие знания в прикладной области и технологии.
В том то и дело, что ты намного более полезен не общими, а максимально конкретными знаниями. Тебе потому на прошлой работе хорошо и платили.
В новую фирму — ты приходишь еще никто и звать тебя никак. Конечно, имея что рассказать про опыт ты можешь рассчитывать на неплохие деньги.
Но это несравнимо с той пользой, что дает предприятию человек, который «знает ядро именно нашей уникальной системы».
Gradiens
18.09.2019 15:33Будучи единственным, кто ее знал, этот парень получал больше всех в фирме, даже больше директора.
Поделитесь секретом, как можно убедить директора платить больше чем он сам получает?
skrimafonolog
18.09.2019 15:39Поделитесь секретом, как можно убедить директора платить больше чем он сам получает?
У меня все написано — быть незаменимым специалистом.
Кстати, это не первый случай, о котором я знаю, что директр платит кому-то больше себя.Gradiens
18.09.2019 19:24+1Быть незаменимым — условие скорее необходимое, чем достаточное. Обычная ситуация: незаменимый человек пашет, как лошадь, получает среднюю (ну или чуть выше средней) зарплату, а бизнес считает что так и должно быть. Не представляю, что нужно предпринимать для того, чтобы получать не просто выше, а сильно выше рынка. Каждый год ходить к директору и требовать +50% ?
S-e-n
17.09.2019 17:26Меня больше занимает вопрос «зачем себя оценивать», чем «как».
some_x
18.09.2019 09:09Ну а втор вроде четко проговорил это в статье, что это нужно чтоб знать сколько ты стоишь :)
А во вторых чтоб не чувствовать не себя самозванцем, синдром самозванца штука не самая приятная.
Ну и кроме того, на сколько я понимаю человеческую природу, для людей характерно стремление проранжировать себя и окружающих в рамках какой-то иерархии.S-e-n
18.09.2019 15:43Ну и кроме того, на сколько я понимаю человеческую природу, для людей характерно стремление проранжировать себя и окружающих в рамках какой-то иерархии.
Вот, вот это и занимает. Природа этого стремления.
Потому что заниматься делом это, по крайней мере мне, не помогает вообще, только мешает. Помогает концентрация на задаче.some_x
18.09.2019 15:52Природа проста, мы обезьяны, а обезьяны живут стаями с чёткой иерархией.
S-e-n
18.09.2019 16:51Ну у собак и волков, например, общий предок, но отличаются они от него (и друг от друга) весьма существенно.
А люди от обезьян отличаются ещё сильнее, поэтому такой ответ меня лично не удовлетворяет. Плюс, по моим наблюдениям, многим людям иерархические отношения не интересны от слова совсем.
Вот меня и интересует, почему одни могут в внесоциальные/внеиерархические деятельность и отношения, а другие нет, и наоборот. Я в общем-то от вас однозначного ответа не требую, т.к. с моей точки зрения вопрос сложный.some_x
18.09.2019 16:58+1Ну в плане потребности в иерархии, собаки от волков как раз мало отличаются:)
Nalivai
18.09.2019 20:41Это не совсем правда. У волков в свободном выпасе иерархия автоматическая, семейная, почти всегда стаи в природе это семьи. Вся эта кутерьма с альфа-бета и войнами за власть наблюдается только в искуственно созданных стаях в зоопарках.
А собакам вывели необходимость в external validation, желание исполнять человеческие комманды, и желание понравится человеку. У волков этого нет.
Kanut
17.09.2019 17:41+2Я не понимаю, если человек уже три года работал разработчиком, какие нахрен могут быть с ним проблемы, технически? Будет тормозить команду? Научим. Будет задавать тысячи вопросов — ответим. Будет писать дерьмовый код? Отревьювим.
К счастью существует достаточно много фирм, которые думают примерно так же. И в них обычно приятнее всего работать. Правда и зарплаты там часто немного пониже предлагают. Но на мой взгляд оно того стоит :)
Чувак живёт себе, точно знает что он фронтендер мидл, точно знает что он стоит X в городе Y, и не ведает сомнений и страха. Я не понимаю, как они это делают.
Я делаю очень просто: беру свой стаж и стэк и смотрю среднюю зарплату по региону. И назначаю себе "должность с повышением". То есть если вроде как джуниор, то назначаю себя вроде как миддлом. Если миддл, то заявляю что сениор. Если сениор, то мечу в техлиды/архитекты.
Потом накидываю сверху 30% на среднюю зарплату и озвучиваю эту сумму и свою "должность" на всех собеседованиях. И смотрю прокатит или не прокатит и на чём мы в результате сойдёмся. И походив таким образом на пяток собеседований как минимум понимаешь как тебя видят "со стороны" и сколько ты "стоишь" :)
pyrk2142
17.09.2019 17:48+2Субъективно, есть два большие проблемы с собеседованиями: превращение поиска и найма просто в вопросы на собеседовании и круговая порука в компаниях.
Имхо, в какой-то момент компании массово решили, что технические вопросы на собеседовании — это все, что нужно. Приходит довольно взрослый человек, он где-то работает, часто не в самой убогой компании. Отлично, давайте зададим несколько теоретических вопросов, а потом дадим 10 задач на то, что выведет код, за который в реальной работе нужно карать. «Ыыыы, лох, неудачник, нет знаний, не знаешь язык, тут должно быть -2, а не -1, все, проваливай, ты даже на джуна не тянешь! Видели, как я его раскусил?» — потом происходит подобное, интервьюер пытается убедить себя и коллег в том, что все программисты тупые и не тянут, но только в этой компании смогли собрать бриллианты. Зачем пытаться понять, в чем силён кандидат, в чем он разбирается, почему он может так, а вот так не может? Собеседующего вырвали из процесса перехода от написанию фичи к полднику, он раскатал более слабого кандидата, либо попытался раздавить более сильного: «У, этот лох пытался показать мне, что я что-то не знаю в языке, но я его подловил вооооон той задачей». При этом в новостях нет историй об умирающих от голода сотнях программистов, значит эти люди смогли найти работу, на которой они работают. Правда ли, что все они не смогли бы работать в этой компании? Не думаю.
Круговая порука внутри компании/команды — вторая важная проблема. Каким бы некомпетентным, грубым и нетактичным собеседующим собеседующий не был, у отвергнутого кандидата нет возможности на это повлиять (а значит, что у компании нет возможности исправить проблемы и сократить расходы, а то и спасти проект). Написать HR? И что произойдёт? На одной чаше весов слово какого-то неудачника, на другой — слово коллеги, сокомандника, человека, от которого частично зависит зарплата и премия. Даже если кандидат прав, сколько процентов рекрутеров готовы устраивать скандалы из-за этого? А если учесть команды, которым не выгодно нанимать людей, работать придётся нормально, не свалишь проблемы на нехватку рук, а вдруг ещё нормальный специалист придёт, будет критиковать Васю, племянничка моего, то шансов ещё меньше.Dimtry44
17.09.2019 17:57-1Зачем пытаться понять, в чем силён кандидат, в чем он разбирается, почему он может так, а вот так не может?
Ответ очень прост, потому что в ИТ большие деньги и туда рвётся такой шлак, который трудно даже вообразить если сам не проводишь интервью. И существует большое количество курсов, книг и т.п. которые готовят этот шлак как надо прорваться, а не как надо работать. Вот и приходиться придумывать схемы, у кого на что хватает выдумки.
Плюс надо понимать что технические специалисты не эксперты в области набора кадров и это не их основная задача. И в большинстве случаев им это глубоко не интересно, поэтому ожидать чудес не стоит. Когда сам постоишь с другой стороны стола, тогда приходит понимание почему всё вот так и розовые пони не порхают вокруг и не облизывают кандидатов.pyrk2142
17.09.2019 19:35И существует большое количество курсов, книг и т.п. которые готовят этот шлак как надо прорваться, а не как надо работать. Вот и приходиться придумывать схемы, у кого на что хватает выдумки.
И вместо реального определения навыков сотрудники играют в игру «Посмотри, кто пройдет задания с бумажки — тот и будет получать деньги в нашей компании». Мне кажется, что если появилась индустрия прохождения собеседований, то надо вкладываться не в противодействие этой индустрии, а в понимание кандидата и того, что от нее можно ожидать.
Плюс надо понимать что технические специалисты не эксперты в области набора кадров и это не их основная задача. И в большинстве случаев им это глубоко не интересно, поэтому ожидать чудес не стоит.
Согласен, что бывает очень скучно. Но, имхо, тут есть довольно забавное противоречие. Вместо реального поиска и найма, который может быть скучным, но не очень долгим, технический специалист пытается унижать и чморить людей, чтобы и завтра, и послезавтра, и через неделю к этому вернуться. Плюс я не уверен, что первый вариант реально глубоко скучный и неинтересный.Dimtry44
17.09.2019 21:24И вместо реального определения навыков сотрудники играют в игру «Посмотри, кто пройдет задания с бумажки — тот и будет получать деньги в нашей компании».
Видите, вам очень повезло и вы обладаете знаниями реального определения навыков сотрудника. Большинству повезло меньше и они играют-как-умеют.
технический специалист пытается унижать и чморить людей, чтобы и завтра, и послезавтра, и через неделю к этому вернуться.
я прошёл наверное двадцать разных интервью за свою жизнь и ни разу мне даже близко не показалось что технический специалист пытался меня унижать или чморить. Некоторые давали неадекватные задания или переусложнённые вопросы (опять же они играют-как-умеют), но никто не унижал, наоборот, зачастую были излишне доброжелательны.
Или для вас вопрос на который вы не способны ответить это унижение? Можно попробовать на подобные вопросы отвечать честно:
— «Не знаю, никогда не требовалось в прошлом подобные задачи решать, но уверен что если понадобится, я разберусь без проблем, если хотите можем начать прямо сейчас.»
Nalivai
18.09.2019 21:12Язык-то какой, «шлак». Это не шлак, это люди. Некоторые неопытные, некоторые стесняются, некоторые вполне неплохо разбираются, это вы спрашивать не умеете. Может имеет смысл вместо игры в войну с кандидатами, и придумывания сложных схем как победить в этой войне, попробовать почеловечнее быть? А то так и будет везде шлак сплошной вместо людей.
Dimtry44
18.09.2019 23:38Язык-то какой, «шлак». Это не шлак, это люди.
Хороший человек это не профессия.
Шлак с точки зрения как специалист. Как человек может быть душка.
Некоторые неопытные, некоторые стесняются, некоторые вполне неплохо разбираются, это вы спрашивать не умеете.
А некоторые книжки начитались, например cracking the coding interview и крэкают, а их помошники прикидываются предыдущими работодателями.Может имеет смысл вместо игры в войну с кандидатами, и придумывания сложных схем как победить в этой войне, попробовать почеловечнее быть?
Например ввести квоты на количество женищин в компании? Или цветных? Я только за. Те кто реально что-то могут, всегда за подобные нововведения. Им от этого лучше платят.А то так и будет везде шлак сплошной вместо людей.
Шлак как специалист, не как человек. Разницу почувствуйте.
Из словаря «шлак — нечто ненужное, бесполезное, вредное», если я такого специалиста возьму к себе, он будет «ненужным, бесполезным, вредным» для моего проекта, как по мне так это неплохое определение.Nalivai
19.09.2019 12:53Шлак это тоже не профессия. Это слово которым вы возвышаетесь над людьми.
Мне еще вот очень нравится что вы разговор сразу перевели в квоты, прям из ниоткуда. Telling, так сказатьDimtry44
19.09.2019 16:34+1Шлак это тоже не профессия. Это слово которым вы возвышаетесь над людьми.
Видете вы опять людей приплетаете, при чём здесь люди, мы говорим о специалистах.
Как бы кому не обидно было, есть специалисты получше, похуже и совсем никчёмные. Спросите тех кто проводит интервью, из 10 человек — один более менее, два-три ок, всё остальное шлак.
У меня тут работает несколько представителей этого сословия, больше не надо.
Мне еще вот очень нравится что вы разговор сразу перевели в квоты, прям из ниоткуда.
Конечно из ниоткуда, вы говорите что «давайте к плохим специалистам будем человечнее», на данный момент я знаю только одно движенее к подобному, это позитивная дискриминация. Если я был неправ, просветите что вы имели в виду, а то я мысли ваши не умею правильно интерпретировать.
Вы вон вместе с pyrk2142-ом про какую то войну всё рассуждаете, я например не вижу войны, наоборот работники в ИТ сейчас короли (и я в их числе), интересно как вы запоёте когда реально начнётся спад и локти в ход пойдут.
Я не менеджер, судьбы людей не вершу, интервью провожу только как один из 3-4 технических специалистов и мои оценки зачастую наиболее позитивные из группы.
Когда сам хожу на интервью (10 лет в бодишопе, хорошем бодишопе, так что интервью было много), вижу что где-то получше проводят, где-то похуже, но войны и унижений не встречал и не слышал от других о подобном. Может у вас какие-то неразрешённые личные проблемы в этом плане? Поделитесь опытом, опишите войну которую вы ведёте, лучше в статье, плюсов наловите.VolCh
20.09.2019 10:12+1Как бы кому не обидно было, есть специалисты получше, похуже и совсем никчёмные. Спросите тех кто проводит интервью, из 10 человек — один более менее, два-три ок, всё остальное шлак.
Вот только от вас услышал слово "шлак" в контексте кандидатов или их резюме. Обычно оценки не несут отрицательных коннотаций, а довольно нейтральны и оперируют какими-то шкалами, хотя бы "джун-миддл-сеньор". Наверное вы, увидев джуна пришедшего на собеседование сеньора, назовете шлаком? Это больше говорит о вас, а не о кандидате.
Dimtry44
20.09.2019 16:48-1Вот только от вас услышал слово «шлак»
Есть «джун-миддл-сеньор», вполне адекватная градация, а есть шлак, он вообще не имеет отношение к специальности. Это специалист который не может ответить на вопросы, даже простейшие, который на основании того что умеет открывать word/excel решил что он программист. Который решил войти-в-IT, натаскался на терминах и buzzwords и рассылает резюме ковровыми бомбардировками и по какой-то причине HR компания которая проводит pre-screen, решила его отправить к нам. Если такой каким-то чудом прорвется на позицию, то в лучшем случае через полгода он станет джуном и начнёт рост в профессии, в худшем будет перманентой гирей.
Мы интервьируем либо сеньоров, либо интернов (т.е. даже не джунов и очень мало). Миддлов и джунов не берём из-за специфики компании и проектов (консалтеры не-сениор уровня сторонним компаниям не требуются).
Интернов берём со специализированных кафедр вузов и при интервью технические навыки не рассматриваются.
Так что я всё таки останусь при своём мнении. Ну а само слово это пережиток металлургического прошлого.
Knightt
17.09.2019 18:46вот эти задачки из серии что выведет этот «код», за который надо пальцы ломать написавшему — считаю одними из самых бесполезных — я не компилятором пришел работать, а решать задачи бизнеса! :)
Chaos_Optima
18.09.2019 13:02Отлично, вот задача бизнеса, этот код выводит такое-то а нужно чтобы выводил такое, найдите багу.
Я обычно на собеседованиях даю кандидату код который без проблем компилится, но в нём огромное количество ошибок, от простых до сложных. Сколько и какие найдёт хорошо показывает и опыт и знания языка. Плюс задачка с дилеммой, где хорошего решения в принципе быть не может, для того чтобы посмотреть как кандидат идёт к решению задачи, как он её обсуждает. Ну и конечно же чисто технические вопросы строго в рамках того что используется на работе. Самая основная проблема, это скорость обучения, и вот как её проверить не понятно.Knightt
18.09.2019 13:50Потому что вместо
return result['sum'];
тут написано
return result[ fields[ (bool)result['need_sum'] + offset_sum]];
вы же сами нанимали такого человека :)
по поводу кода с ошибками — найдите их… да еще и на листочке небось? (так джунов норм нанимать — они после института к этому, увы, привыкли) :)
у меня есть IDE — давайте сначала через нее пропустим :)
вот считать ли if (a=true) {...} ошибкой? или это просто предыдущией разраб выпендривается?
или что-то типа: auth==true && sendMoneyToUser(); (без if)
читать тяжело, в ког надо прям вчитываться(!) — у нас за такое ПР не проходят
а вот про решение задачи, а точнее слежение за ходом мысли — это я ЗА. Дает понять как думает человек, как декомпозирует и т.п.
п.с. сам не знаю как лучше оценивать кандидатаChaos_Optima
18.09.2019 14:09по поводу кода с ошибками — найдите их… да еще и на листочке небось? (так джунов норм нанимать — они после института к этому, увы, привыкли) :)
К счастью это частично отсевало и тех кто приходил с 10 летним опытом на сеньора.
у меня есть IDE — давайте сначала через нее пропустим :)
Как уже сказал IDE этот код сожрёт и не поперхнётся.
вот считать ли if (a=true) {...} ошибкой? или это просто предыдущией разраб выпендривается?
Не, имеются ввиду обычные ошибки при кодировании которые без проблем пропустит компилятор (код специально пишется с ошибками, а не берётся из работы), но которые приведут к огромному гемору при дебаге, например
или что-то типа: auth==true && sendMoneyToUser(); (без if)
читать тяжело, в ког надо прям вчитываться(!) — у нас за такое ПР не проходят
class A { public: int* val; ~A() { delete val; } };
Nalivai
18.09.2019 21:07В приведенном коде ошибка в том, что удаление объекта который не инициализирован через new? Так может там фабрика какая-нибудь, которая классы создает и вызывает, где-то же оно инициализируется же. Дерьмовый паттерн, конечно, нарушение инкапсуляции там, туда-сюда, но работать-то будет.
В этом минус этих ваших задачек в вакууме, без контекста не все явно.
serge-sb
19.09.2019 08:56Ой, да ну что вы! Тут на самом деле прекрасно всё: джуниор, например, должен первым делом спросить, выделяется переменная или массив. Может быть даже предложит дописать слово virtual (привет фразе «огромный гемор при дебаге»). И неплохо бы соорудить конструктор, чтобы эту самую переменную инициализировать (да, я сомневаюсь, что по умолчанию компилятор обнулит её при создании объекта). Ещё можно поговорить на общие темы о торчащей наружу переменной (которая используется то классом, то внешним миром).
Chaos_Optima
19.09.2019 19:00Ну тут очень много всяких ошибок, тут нарушается инкапсуляция, не соблюдается правило 5 (если до С++11 то правило 3), ну и виртуальный деструктор и массив. Тут конечно пример спорный, обычно тест с однозначным контекстом.
serge-sb
19.09.2019 19:41Собственно возвращаемся к основному посылу: пример — не главное. Главное — побеседовали.
serge-sb
18.09.2019 21:09Загляделся на ваш лаконичный пример, спасибо за полученное эстетическое удовольствие!
0xd34df00d
19.09.2019 23:34Как уже сказал IDE этот код сожрёт и не поперхнётся.
template<typename T> struct BaseClass {}; template<typename T> struct Derived : BaseClass<std::decay_t<T>> { using Base = BaseClass<std::decay_t<T>>; using Base::BaseClass; };
Что этот код делает?
Chaos_Optima
20.09.2019 00:15Ну по отдельности то понятно что есть что, но непонятно для чего, это вы так намекаете что для таких задач нужен контекст? Но обсудить проблемы которые могут возникнуть с этим кодом можно и на таком примере.
0xd34df00d
20.09.2019 00:33Неа. Я просто хочу обсудить, какие в этом коде есть проблемы. Вот какие вы видите?
Chaos_Optima
20.09.2019 01:01Ды никаких, он полностью безопасный в использовании, просто не несёт никакой смысловой нагрузки. Зачем преобразовывать T? И прокидывать конструктор? Чисто теоретически, прокидование конструктора может принести проблемы в будущем при изменении конструкторов базового класса, ну и преобразованным T тоже не всё так просто в перспективе. В принципе проблем тут много можно придумать если его развивать, но если использовать эти классы как есть, то я не вижу ни каких проблем, кроме отсутствия смысла.
0xd34df00d
20.09.2019 01:44Ну в каком-то смысле вы правы, этот код действительно полностью безопасный. Правда, полностью безопасный он потому, что соответствующий стандарту компилятор его отклонит (gcc вот не соответствующий, кстати), а код, который не компилируется, заведомо не может привести к ошибке выполнения.
Чтобы унаследовать конструктор через алиас, надо писать
Base::Base.Base::BaseClass— это (если я правильно понимаю) обращение к injected name в базовом классе.
И это не то чтобы сферический пример в вакууме. Не так давно я портировал кодовую базу с gcc 6 на более новые компиляторы, и подобная штука, но в обмазанном темплейтами классе на несколько сот строк и несколько десятков CRTP, стоила мне примерно дня разгребания
пердвыхлопа компилятора.
Бонусом идёт вопрос о том, зачем там нужен
std::decay_t(или на его месте мог бы быть условныйstd::identity_t, или что угодно, главное — чтоб не простоT, иначе всё соберётся). До ответа на него я не доковырял.Chaos_Optima
20.09.2019 11:28Правда, полностью безопасный он потому, что соответствующий стандарту компилятор его отклонит
Разве? Из-за пробрасывания конструктора через алиас? Не знал что так нельзя.0xd34df00d
20.09.2019 15:09Из-за использования неправильного имени. Надо писать имя алиаса, а не имя самого класса.
0xd34df00d
19.09.2019 23:30Это, наверное, профдеформация и следствие того, что я много пишу на плюсах и получаю за это деньги, но это действительно полезный навык, который надо проверять. Хотя бы потому, что это показывает, что ты знаешь, как писать не надо.
Knightt
20.09.2019 11:22Хотя бы потому, что это показывает, что ты знаешь, как писать не надо.
у меня к знанию о том, как писать НЕ надо — двоякое отношение…
с одной стороны, когда ты НЕ знаешь как НАДО, ты не начнешь писать как НЕ НАДО, с другой — когда ты знаешь(!) как НАДО, то знание о том как НЕ НАДО — практически бесполезно (и лучше мозг забить чем-нить более полезным) :)
AllexIn
18.09.2019 11:05Каким бы некомпетентным, грубым и нетактичным собеседующим собеседующий не был, у отвергнутого кандидата нет возможности на это повлиять
Помоему вы не правы.
Когда в начале карьеры был в роли собеседующего — был достаточно неадекватным. ТАк меня очень быстро от собеседований отстранили.
mamento
18.09.2019 11:12Я думаю что тут руководству таких компаний нужно как-то контролировать этот процесс, потому что именно они больши всего должны быть заинтересованны у успехе своих проектов и компаний. Если они полностью отдали на аутсорс эти задачи токсичному человеку, со странными методами набора персонала, то мало чем можно им помочь.
Я понимаю что руководитель компании не может сам присутствовать на сабеседованиях и не должен этим заниматься, но у него должны быть какие-то метрики на которые он будет смотреть и понимать насколько у него все хорошо.
Например у него нанимают на работу несколько различных человек и он может посмотреть процент нанятых людей каждым из рекрутеров. Потом посмотреть на какие-то метрики насколько хорошо идут дела на их проектах. И сделать из этого соответствующие выводы.
kosstantine
18.09.2019 13:31Отлично, давайте зададим несколько теоретических вопросов, а потом дадим 10 задач на то, что выведет код, за который в реальной работе нужно карать. «Ыыыы, лох, неудачник, нет знаний, не знаешь язык, тут должно быть -2, а не -1, все, проваливай, ты даже на джуна не тянешь!
Вспоминается пара историй из относительно недавних собеседований.
В одном случае потенциальный тимлид спросил что-то вроде «Как сделать на SQL нечто, что ты никогда в жизни с помощью SQL делать не будешь». Я не знал. В конце интервью попросил, чтобы всё-таки объяснили. Тимлид в ответ написал код с ошибкой. Я ему на неё указал. Офер не дали.
Вторая история. Дали лист с задачами и вариантами ответов. Одну из них я не смог решить. Опять же, попросил объяснить. Ни один из тех, кто меня собеседовал, не смог ничего объяснить — они только знали правильный ответ. Один потом всё-таки смог разобраться, но потратил на это минут 20.
alexeykuzmin0
21.09.2019 13:44«Ыыыы, лох, неудачник, нет знаний, не знаешь язык, тут должно быть -2, а не -1, все, проваливай, ты даже на джуна не тянешь! Видели, как я его раскусил?»
Хорошо, если вы столкнулись с такой ситуацией. Это значит, что вы можете выбрать другую компанию, с менее токсичной атмосферой
stas2s
17.09.2019 18:04+1Есть же стандартная оценка
Нужно следить и убирать за тобой — ты джуниор (до года-двух опыта)
Рабочая лошадка и сам решаешь задачи(без необходимости все проверять за тобой) — мидл (год — четыре опыта)
Можешь следить за джуниором и нарезать задачи мидлу(планируя все целиком) — ты сеньор (от трех опыта, но скорее от 6)
Зарплата привязывается к этому.
А набор скилов и компетенций у каждого свой и особо от них зп не зависит (кроме редких и основных). Возьмут или не возьмут на собеседовании скорее.
Neikist
17.09.2019 18:47+2Ну ни разу же, я сменил стек и с самого начала работаем в паре с коллегой, выдаем результат и никто за нами не следит я уже мидл? Или на прошлом стеке мне двух джунов давали временно чтобы по мелочам присматривал — сеньер? Да ни разу. Просто так обстоятельства сложились. Оплата труда тоже не показатель, даже локальная. Какая то компания имеет много денег и ей нужно много программистов? Скупает всех до кого дотянется за чуть ли не двойные деньги. У кого то мало денег но интересные проекты? Кто то туда пойдет просто из интереса. В общем редкий случай когда я с автором-троллем согласен.
stas2s
17.09.2019 20:21Да мидл. Джуниор по сути не выгоден фирме(так как отвлекает коллег на большую сумму чем сам приносит). Если выгоден, уже мидл.
Мидл — тот кто не косячит много, сам работает, но нужно ему ставить задачи сверху и определять как и на чем будет сделано.
У сеньора достаточно опыта, чтобы самому себе как минимум ставить задачи, чтобы добиться нужного результата.skrimafonolog
17.09.2019 20:36+2Джуниор по сути не выгоден фирме(так как отвлекает коллег на большую сумму чем сам приносит). Если выгоден, уже мидл.
Как человек имеют опыт управления небольшой программисткой фирмой — поправлю вас.
Когда пишут, что мол «фирмы нанимают копеечных джунов и эксплуатируют их в хвост и гриву наживаясь и через месяц увольняют без зарплаты, мол, не прошёл испытательный срок» — это да, действительности не соответствует. И тут я с вами согласен — в самом начале джун не выгоден. Поэтому брать на месяц и кидать — это абсурд даже с точки зрения экономики (если морально-этическую сторону не рассматривать)
Но потом, когда джун вникает — прибыль уже есть. Разумеется, при этом джуну адекватное предприятие не позволит самостоятельные решения архитектурного свойства принимать. И каждую работу джуна обязательно проверяет более квалифицированный специалист.
Насколько помню, в моей ситуации джун выходит на самоокупаемость (пусть и без прибыли для начала) где-то ко второму-третьему месяцу. И ко второму году уже и окупался и прибыли приносил неплохо.
Cerberuser
18.09.2019 04:18Но ко второму году всё ещё оставался джуном (по степени ответственности)?
skrimafonolog
18.09.2019 07:31Но ко второму году всё ещё оставался джуном (по степени ответственности)?
Вы как-то чисто математически-абстрактно подходите.
Человек это не схема.
Что за ярлыки?
Что за рамки?
Самостоятельность в работе растет не скачками, а постепенно.
Термин «джун» довольно условный. Нет единого стандарта.
В конторе «Рога и копыта и веб-сайты» вы можете быть супер-сеньор-архитектор, а придя в Гугль становитесь джуном.
Я говорю о вполне конкретной ситуации — моей ситуации.
Когда нанимались нулевые ребята после ВУЗа (это даже не джуны, а т.н. «трейни»).
И в моей ситуации спустя 2 года им можно было доверять в самостоятельную разработку почти любую задачу.
Но это вовсе не означает, что скажем полгода спустя над ними стоял проверяющий и каждая строчка кода контролировалась им.alexeykuzmin0
21.09.2019 13:54В конторе «Рога и копыта и веб-сайты» вы можете быть супер-сеньор-архитектор, а придя в Гугль становитесь джуном
В Google есть описания для ожиданий от каждого уровня. L3, на который берут без опыта, примерно и описывается как «самостоятельно работать не умеет», как выше в ветке
stas2s
18.09.2019 09:31По моему опыту джуны бывают выгодны, только тогда когда за счет них освобождаешь сеньора от формошлепства и рутинных простых задач. При этом джуна нужно учить и контролировать плотно. А на это уходит время дорогого опытного сотрудника.
Но без джунов никуда. Особенно на какой то узкой теме. Внешних специалистов не найдешь, остается только выращивать своих.
Так то конечно сейчас принято джунам платить столько, что многие с них требуют как с мидлов. Я 11 лет назад устроился джуниором на минимальные 6 тысяч. Через месяц уже давал оч хороший результат(была куча задач на мелкие правки) и повысили до 30 сразу и по факту уже работал мидлом. Но меня никто не учил, так что и убытков я не приносил. Во всем самому приходилось разбираться.
Но в крупных фирмах, где цена ошибки может быть очень велика так сейчас не сделаешь.
Средняя зп программиста в сфере тогда была как раз 30-40.
Neikist
17.09.2019 22:34Я все же склонен считать что нет, если взять самого плохого, мало знающего разработчика, а затем самого топового (а лучше комбинацию нескольких, что то вроде кнуто-страуструпо-фаулера) — то выстроив всех разработчиков на этой шкале получим большую кучу у начала, и 0 человек в конце (супер-принципал-кто то там). Вот по этой шкале как то оценивать уже можно, но с рыночной она слабо соотносится.
ardraeiss
17.09.2019 22:37А ещё распределение в ней будет гулять туда-сюда от времени года и погоды(хотя бы земной погоды). Человек сильно неустойчивая конструкция в плане постоянства своих характеристик.
iFebrity
17.09.2019 22:52Бывает еще одна оценка — сидишь на одном месте годами, ты сеньор, потому что знаешь хорошо «внутреннюю кухню»
Metotron0
18.09.2019 04:08Можно поточнее про то, как в этой схеме привязывается зарплата? Три фиксированных суммы зарплат? Какой-то коэффициент для каждой из категорий? Но к какой сумме применяется этот коэффициент? Три зарплатных вилки? Они перекрываются или нет?
Следить за кем-то и ставить задачи — это же работа менеджера. И почему это связано с опытом работы? Если я несколько лет выполняю задачи, которые даёт менеджер, а он их выбирает под меня (или меня под некоторые задачи), потому что знает, что я могу, и на чём пишу, это же ещё не значит, что я готов начать следить за новичками, пусть за ними менеджеры и следят.stas2s
18.09.2019 09:53Джуниор, сеньор и мидл — понятия относительные. В зависимости от стека и проекта.
Зарплаты к ним привязываются так.
Джуниору ставят такую минимально заплату — какая позволяет отсеять на собеседованиях адекватных ребят.
Когда джуниор начинает приносить прибыль(за вычетом расходов на него и обучение),
зп повышают.
Когда мидл обретает опыт по проекту и хотя бы на нем становится сеньором(за счет знания местных нюансов). Повышают зп. исходя из того насколько он становится востребованным на внешнем рынке и насколько проект пострадает от ухода. Но если человек и не собирается уходить, то могут и вообще не повышать.
Спрос повышает среднюю зарплату и её можно глянуть на том же исследовании моего круга.
Про менеджера. — Как он отревьюит код и увидит, что через полгода, когда кол во в базе увеличится с сотен до миллионов, код джуниора повесит весь проект?
Никак. Менеджеры задачи джунам вообще не могут поставить. Минимум грамотному мидлу.
И конечно не все сеньоры следят за новичками. но все сеньоры достаточно опытны, чтобы увидеть косяки в коде новичков. И достаточно опытны, чтобы зная что нужно получить решить как это нужно сделать и нарезать на задачи достаточно маленькие, чтобы и джуниор справился.
Знаю одного крутого джава разработчика. Работал на одну фирму 7 лет уже. Повышали зп медленно. Уже стало сильно меньше рынка(100). Лет 5 назад попросил повышения до 130, или в другую уйдет. Отказали. Стал увольняться. Из головного офиса в берлине, местному менеджменту всыпали плетей. Повысили ему зп до 150 и дали троих джуниоров в подчинение. Обучение разбавляет рутину, да и иерархия чсв тешит. Так что большинству знакомых сеньоров поучить в радость.Metotron0
18.09.2019 18:30Тут не понятно, как быть, если в компании много проектов, потому что она работает на заказ. Можно быть сеньором в одном проекте и становиться мидлом с потерей зарплаты, взявшись за новый проект, потому что прошлый наконец закончился или потому что заказчик отказался от сотрудничества?
Менеджер код посмотреть не может, но может следить за сроками работ. Конечно, новички не самостоятельно всё делают, а только часть работ, а менеджеры на то и IT-менеджеры, а не дяди со стороны, чтобы понимать, что могут сделать новички, и что можно им дать. А за кодом следить могут остальные люди, которые работают над проектом. Или могут не следить, смотря насколько это важно и оплачиваемо. И наоборот, если это очень важно, но приходится выходить в выходные и дорабатывать из-за сжатых сроков, то тут уж не до рефакторинга чужого кода.
skrimafonolog
17.09.2019 19:16Сложно читается.
Еле продрался сквозь большой сплошной текст.
Если бы было разбито на разделы, а не только на абзацы — было бы проще читать.
1Tiger1
17.09.2019 19:39Нет и не будет никаких четких грейдов и систем оценок, они так же невозможны как идеальная архитектура в которой ни разу за 10 лет ни нашел ни одного минуса несмотря на отсутсвие документации продукта в начале и постоянное активное изменение в процессе. Все потому что на разные проекты, в разные компании, в разные команды (и это далеко не все измерения) требуются разные люди, с разными навыками, качествами, взглядами на разработку. Все это бесмысленно классифицировать и тем более брать среднее или еще какие-то статистические методы использовать, получиться бред. Математически выверенный бред не имеющий никакой практической пользы.
На самом деле все «просто»:
1) С точки зрения работодателя/тимлида, короче того кто собеседует: ищите те качества которые вам важны, а остальное просто по минимально возможной планке. Есть время на обучение — снизили еще планку. Тут как нигде работает правило «главное чтобы человек был хороший», а что значит хороший — определяете вы, в зависимости от того какую команду дополняете или формируете, на какой проект, и так далее. Где то нужна инициатива, а где-то наоборот просто исполнительность (ну например проект скучный, с плохим менеджментом, но нужный, инициативный просто быстро выгорит). Лично для меня важно как человек думает, как подходит к проблеме, как решает сложную задачу, любит ли он свою работу или просто ради денег пришел, ну и общая экспертиза, опыт, то что поможет ему думать и решать задачи, но именно те которые не получится наработать быстро. А если это какая-то специфическая тема или навыки которым можно обучить за неделю-две (да пусть даже за месяц если он есть) — то смысл из-за этого отказывать, разработчиков мало, хороших еще меньше, те которые сейчас в поиске, подойдут в команду, под проект, вольются в компанию — вообще единицы, искать их можно месяцами, зачем самому себе резать шансы из-за вопроса которому можно научиться за небольшой срок?
2) С точки зрения кандидата: не только вас выбирают, вы выбираете. смотрите, вот этот человек который вас собеседует (если он адекватно следует позиции в пункте 1), вам понравиться с ним работать? А как он рассказывает о проекте, интересно ему? Если не интересно — вас это устраивает или интересный проект у вас в верхнем списке приоритетов. На что делает упор, обладаете вы этими качествами? Если нет может оно того и не стоит? Если не джуниор то вариантов же много, может лучше туда где вы будете «свой» а не пытаться натянуть маску, она же все равно треснет во время испытательного срока. ну и зачем вам терять время? Что-то интересует — спрашивайте. Вопросы, больше вопросов, любых, меня пару раз спрашивали, (когда я собеседовал) «нравится ли мне тут работать и какие минусы есть», отличный вопрос, правда я лично рискну его задать только очень адекватному человеку. Так что смотрим, оцениваем, и спрашиваем все что интересует по ситуации. И главное, помните, это собеседование. Совместная беседа. Вы оба смотрите будет ли вам хорошо работать вместе. В некотором смысле это свидание. Не надо пытаться понравиться, адекватный интервьюер (какое ужасное слово) и так уже занизил планку знаний до минимума, и если вас позвали — велика вероятность что вы проходите по ней, но даже если резуюме не читали — вы либо попали в нужный минимальный набор знаний либо нет. А личностные качества вскроются все равно на испытательном, тут притворятся смысла нет вообще. Короче расслабьтесь и получайте удовольствие от общения с профессионалами, а они с вами. Если этого нет — собеседование можно заканчивать. Общайтесь как будто встретились на конференции и хотите что-то обсудить, решайте предложенные задачи так же как решали бы в рабочем процессе, свободно, с обсуждением, уточнениями, предложениями. Вы равноправны, они так же нуждаются в разработчике (а чаще намного больше) как и вы в хорошей работе.
Я люблю когда кандидаты, которых собеседую я, задают вопросы, даже самые некомфортные. почти любой вопрос это плюс, не факт что отвечу но это плюс.
Я люблю когда люди которые собеседуют меня, дают советы, указывают где мои знания недостаточны, где их можно почерпнуть, это круто, это помогает мне развиваться. Не нужный мне совет я проигнорирую, за нужный скажу спасибо, но это в любом случае плюс. Обожаю развернутые фитбеки, даже те от которых мое внутренее Я испытывает дискомфорт, ничего переболеет, а хороший фидбек указывает где просадки и что доработать.
Я не люблю заносчивость, хамство и ненужную помпезность с обоих сторон, это указывает только на комплексы человека или его непрофессионализм. Очень не люблю когда у собеседующего заготовлены четкие вопросы и он ждет на них ответы которые записаны у него, да этим многие страдают, это признак того что человек не понимает зачем нужно собеседование, его попросили отсобеседовать, он заготовил заковыристые (или не очень) вопросики, пришел, задал, сравнил с ответом. Как плохой преподаватель проверяет не ход решения а совпадает ли ответ с ответами в конце учебника. Совпадет — молодец, нет — плохо, но в любом случае это фикция, формально выполненная работа, огромная вероятность false positive или false negative решений. Да план должен быть, но именно план, а не викторина. Если вам нужен не разработчик а тот кто знает ответы на небольшой список ваших вопросов — напишите скрипт, это проще и быстрее. Будете писать ему вопрос, он вам идеальный ответ, вы радуетесь и все, зачем вам разработчики. В любом случае не обижайтесь когда кто-то вроде меня постоянно сбивает вас с плана и отвечает правильно но не так как вы задумали, или заканчивает собеседование а потом у hr-а или ЛПР просит другого человека для собеседования, потому что тот не справляется. Что-то увлекся, уже на статью потянет а не на комментарий, заканчиваю.
marshinov
17.09.2019 20:22-2Все гораздо проще, чем вы написали. На собеседование проверяете «теорию» и «софт-скиллы». Даете уровень ЗП. Далее отслеживаете реальную производительность на ваших задачах (в закрытых нормо-часах в месяц — возвраты по код ревью и с тестирования). Чем показатель лучше, тем вы ценнее. Остальное — лирика. «Синьоров» вообще лучше растить внутри, чем брать с рынка.
Naglec
17.09.2019 21:27+2Всегда нужно брать людей с рынка, а не только растить. Новые люди приносят новый опыт с других мест работы
Neikist
17.09.2019 22:41+1Полностью согласен, на прошлой работе была проблема что 95% программистов были выращены внутри, из стажеров. В своей сфере в итоге специалисты неплохие, час работы своих специалистов на проектах компания продавала дороже чем в среднем, но новые идеи привносились в основном только энтузиастами которые в свободное время что то изучали, подкасты слушали, книги читали и т.п. И то, они даже не могли ответить насколько применимы эти идеи поскольку опыта их применения на практике взять было неоткуда. А вот если брать человека с опытом, из другой компании — у него этот опыт будет и можно будет позаимствовать хорошее отбросив плохое, и прояснить что работает а что нет.
marshinov
18.09.2019 08:20Почему бы не брать в соотношении 80 (свои) / 20 (с рынка). Я говорил скорее общем соотношении.
nporaMep
18.09.2019 06:06Мне кажется до сеньора шкала более менее линейная и известная на рынке, а после начинается привязка к бизнес-оппортьюнити.
Условно в Мск сеньор «про запас в организацию аля крупный банк с тысячей таких же программистов» получает в диапазоне 250-400к. Сеньор ищущий возможности и имеющий некоторую склонность к бизнесу вполне может получать в районе 400-1кк. Обычно вакансии по возможностям не особо публикуют публично на чем то типа хх и заполняют через нетворкинг, они не такие стабильные (условно сеньор в банк после устройства может быть уверен что у него джоб секурити лет на 5 теперь)DarkGenius
18.09.2019 13:23Что означает "вакансия по возможностям"?
nporaMep
18.09.2019 15:20Возможности=оппортьюнити 2мя преложениями выше. Условно одним конторам нужен запас сеньоров так сказать для релайабилити — если одного автобус собьёт там или рейдж квит у кого случится. Таким конторам зачастую нужны сеньоры со знаниями вглубь доменов чем в техническую глубь и в идеале с семьей и ипотекой чтобы не дергался. Это в основном банки или какие нибудь крупные стабильные сервисы. Там платят +- одинаково и эти цифры довольно часто циркулируют в статьях или каких нибудь ресерчах по зарплатам и это то что называют «в среднем по рынку»
Другие конторы / проекты фокусируются на развивающихся нишах на рынках где временные рамки для профитов очень ограничены. Вот там нужны программеры зачастую с бизнес скиллами, которым не нужен разжевывающий почти до кода требования за тебя. Это конторы типа слизывающие взлетевшие в США стартапы пока их в Россию не завезли например.
Ну и ещё есть ниши где нужны несколько разных сложных вышек (на ум приходит фин трейдинг или разработка чего нить нового типа первого ифона, гугл очков или хололенса, хбоха или пс4)
VolCh
18.09.2019 13:37Да не известная эта шкала, у каждой компании своя. Джун, получающий больше миддла "по рынку", но не проходящий в миддлы по каким-то внутренним критериям типа "не может учить других джунов" — вполне может быть.
botyaslonim
20.09.2019 22:48Где синьорская вилка 250-400, тем более до 1кк? Покажите на примерах?
nporaMep
21.09.2019 08:33ну вот например нашел за 2 минуты на хабре:
https://hh.ru/vacancy/33435377
вот тут просто список где это более менее прямо указано (прямо сеньор девелопер там не так много, но они есть ~ 1 на страницу)
https://hh.ru/search/vacancy?L_is_autosearch=false&area=1&clusters=true&enable_snippets=true&no_magic=true&only_with_salary=true&salary=250000&specialization=1&page=2
Ну и всё ещё по каким-то неведомым мне причинам распространено указывать "зп не указана" и поэтому приходится просить эти суммы самому, чтобы их получить.
VovanZ
18.09.2019 07:23Судя по количеству упоминаний "несправедливости рынка" автор хотел бы, чтобы ему какой-нибудь чиновник выдал бы корочку программиста 3го разряда, с подписями и печатями. Ведь чиновник то точно знает, что нужно от программиста.
Makc_K
18.09.2019 09:51Угу. Открываешь такой общероссийский классификатор профессий и там написано:
синьор — опыт работы не менее 5 лет в области разработки бизнес-логики, знание наизусть алгоритмов сортировки «пузырьком», реализация не менее 10 архитектурных паттернов, обучение не менее 3-х джунов, опыт применения не менее 3-х ЯП (за исключением PHP и 1С)…
и т.д.VolCh
18.09.2019 14:52Ну что-то подобное есть, просто синьор = старший инженер-программист вроде
0xd34df00d
19.09.2019 23:46Блин, а я декоратор от адаптера не отличу, да и в резюме у меня только два ЯП упомянуты. Пойду скажу всем, чтобы даунгрейдили до мида.
fillpackart Автор
19.09.2019 23:49А без контекста реализации этих паттернов никто не отличит
0xd34df00d
19.09.2019 23:52Я и в контексте не отличу, наверное.
На одной из прошлых работ был biweekly meeting по паттернам проектирования, где люди читали какую-то книгу и её разбирали по главе за раз. Меня туда зачем-то тоже позвали (слишком много про С++ выпендривался, наверное), но я так из этих разборов ничего и не понял. Какое-то переливание из пустого в порожнее и словоблудие.
skrimafonolog
18.09.2019 08:06Я не понимаю, если человек уже три года работал разработчиком, какие нахрен могут быть с ним проблемы, технически? Будет тормозить команду? Научим. Будет задавать тысячи вопросов — ответим. Будет писать дерьмовый код? Отревьювим.
Хе, люди разные.
Есть более обучаемые, есть более глупые, есть более ленивые и т.п.
Ваша позиция льстит нанимаемому, да.
И если выбора кого нанимать нет — нанимателю приходится смириться и думать так как вы и написали.
Однако, если выбор кого нанимать есть? Почему бы не взять того, кто получше? Конечно нужно взять именно того кто получше.
Проблема только как его по краткому собеседованию выбрать из нескольких кандидатов и не ошибиться.
naneri
18.09.2019 08:46-1Кстати ещё везде во всех этих отборах кандидатов игнорируют один очень важный вопрос — скорость работы. Просто ещё не все работают одинаково быстро и хотят работать быстро. Полно людей которые как могут затягивают работу.
AndreySu
18.09.2019 10:07+1Да, нужно спрашивать на собеседовании — «Вы быстро работаете или затягиваете работу?».
AEP
18.09.2019 15:01Это проверяют тестовыми заданиями, где требуют заносить весь процесс разработки по шагам в git.
AndreySu
18.09.2019 15:36И тестовое задание ты делаешь вечером после работы, пока у тебя двое детей на шее висят и это заодно очень хорошо показывает как ты справляешься со стрессом во время работы ну и заодно весь процесс разработки по шагам заносишь в git.
Давайте не сводить всех под одни рамки.AEP
18.09.2019 15:38Абсолютно согласен. Добавлю еще, что производительность на начатом с нуля проекте не равна производительности на существующей кодовой базе.
JuniorIL
18.09.2019 10:38Я могу написать целый МВП за день, но поддерживать этот кошмар потом я не хочу.
Или я могу этот МВП написать за неделю, включая тесты и документацию, а потом это можно развить до полноценной системы.
И в какой список мне себя, по вашей логике зачислить? Ведь это зависит от требований фирмы.naneri
18.09.2019 11:13Не старался делить на категории, если вдруг кто увидел — это вышло случайно. Я просто хотел сказать, что помимо знаний, люди ещё работают с разной скоростью, но этот вопрос, как мне кажется, игнорируют при поиске кандидатов в компании.
JuniorIL
18.09.2019 11:44Да, я понимаю. Вообще может быть «тестовый день работы» был бы наилучшим вариантом, дать кандидату реальную задачку. Но на это есть много накладов логистических, как например
1) Дать доступ к коду и документам, но избежать промышленного шпионажа.
2) Заплатить человеку за день, но не устраивать его как постоянного работника
Ну и т.д. Не знаю как это решить, но была одна фирма которая такое мне предложила как последний этап интервью.piatachki
18.09.2019 12:42Мощная мысль. Главное, чтобы этот день работы не отражался в трудовой, иначе он будет работать не на соискателя, а, скорее, против него.
— А что это ты, мил друг, за последний месяц 5 испытательных дней сменил? Неужто настолько ленивый, что нигде тебя не берут?JuniorIL
18.09.2019 16:36Для меня вообще все эти доводы ХРов чтобы скинуть зарплату «а почему ты в фирме Х проработал год, а не три» были довольно ключевыми, чтобы перейти на формальные отношения работы через инвойс. Потом и все вопросы как с гуся вода, кончился проект и всё. Не то, чтобы я меняю работу каждую секунду, но идогда неадекватное место работы сходу не увидеть.
AllexIn
18.09.2019 12:46Одинаковые люди еще и по разному работают в разном настроении.
А еще сильно влияет мотивация. К примеру я отношу себя к «быстрым» разработчикам. Но почти нигде это не ценится. В итоге работать быстро становится крайне не выгодно — это оценивается слабо(самая большая премия мне была со словами «не думай, что мы не видим. мы видим и ценим» в размере половины зарплаты. Даже не 13 зарплата, а половина), при этом задач пихают столько, сколько можешь унести. Ну и зачем? В итоге работаю на половине «мощности», остается больше сил и физически и эмоционально.
zhulan0v
19.09.2019 07:40+1Быстрые обычно выдают код похуже, но много. Берут не качеством, а количеством. Это не очень на больших или долгосрочных проектах, но весьма в тему на проектах из разряда «сделал и забыл».
0xd34df00d
19.09.2019 23:49А ещё есть такая, короче, паршивая штука...
Качеством и скоростью работы можно влиять на тип задач, который тебе даётся. Иногда — лучше, чем словами. Если я наворачиваю трёхэтажные темплейты в ядрёных компонентах или пишу статические анализаторы и предметные язычки за день, а скрипт для перекладывания данных из папки в папку пишу неделю, то мне скорее будут давать писать трёхэтажные темплейты, анализаторы и язычки, а не скрипты по перекладыванию данных.
Ну или я так рационализирую прокрастинацию, кек.
VolCh
20.09.2019 10:14мне скорее будут давать писать трёхэтажные темплейты, анализаторы и язычки, а не скрипты по перекладыванию данных.
В некоторых комапниях есть развивающие стратгеии назначения задач. ЧТо хуже получается, то тебе и дают, чтобы прокачивался.
hasanraza
18.09.2019 10:00Я помню, что мой учитель говорил, что ценность разработчика должна оцениваться не по той строке кода, которую он написал, а по той строке кода, которую он сохранил.
JuniorIL
18.09.2019 10:34Оплата труда вообще бредовый показатель. Жил в одной стране, спокойно получал 8к евро, живу в другой а тут 4к это нереальная высота, а требования такие же. Ну и причём тут мои навыки?
alexeykuzmin0
21.09.2019 14:17Ну навыки-то сменились. Раньше вы производили «строчки код в стране А», а теперь — «строчки кода в стране В». Это разные продукты, они разных денег стоят
mangochild
18.09.2019 11:01+1 к посту. Очень много такой же тревожности у меня как у джуна, который только карьеру начинает. Куча, целый ворох общих советов, что нужно знать и как делать. Очень тяжело во всем этом разобраться, оценить себя, насколько ты готов к работе вообще. Очень часто люди говорят вообще абсолютно противоречивые вещи по поводу того, что должен знать и уметь джуниор как человек. С формальными требованиями все еще хуже — очень редко в них вижу конкретику и рекомендуемые области, в основном — только «знание языка», без указаний разделов и прочих уточняющих факторов. Из-за этого очень сложно понять, готов ли ты к тому, чтобы идти работать, или тебя турнут после первой недели испытательного срока.
Chaos_Optima
18.09.2019 13:27чень тяжело во всем этом разобраться, оценить себя, насколько ты готов к работе вообще.
Как мне кажется это довольно просто на самом деле. Берёшь незнакомую тебе технологию, которая лежит в ветке твоего профессионального направления и пытаешься сделать задачу с использованием этой технологии. Если чувствуешь что тормозишь, значит выявляешь базовые причины торможения и пытаешься их компенсировать (зачастую не понимания архитектуры, или причин почему так а не этак), если справляешься быстро, значит у тебя уже есть достаточная база и определённый опыт. В современном мире главное то с какой скоростью ты можешь разобраться в новом, правда это напрямую зависит от того что ты уже знаешь и умеешь.
Knightt
20.09.2019 13:17вводишь "<ЯП> джуниор", но не на сайте советов, а на сайте поиска работ…
и отправляешь штук 10-15 откликов… потом ходишь на собеседования… и вот после 3-5 «позорных» собеседований, ты поймешь ЧТО от тебя нужно работодателю, чтоб взять тебя на работу.
Часто от джуна ждут только адекватности и умения понимать что нужно сделать в задаче
п.с. на моем собеседовании на джуна php мы решали логические задачки про горящие веревки, монетки и лодки… ну и попытались спроектировать базу данных для мессенджера… с задачками все было хорошо, за БД было стыдно… на работу в итоге взяли — через месяц подняли зп
vr_17
18.09.2019 11:02в computeExpectedSalary смущает хардкод ставок и отсутствие учета валюты. Видно подход семейного человека, если, конечно, chlidren это опечатка и было задумано children, то тогда почему length, а не count?
Да, почему я на такие мелочи обращаю внимание?
Когда ищешь человека к себе в команду, есть хороший шанс что наймешь того, кто будет создавать проблем больше, чем решать.
Тестировщик, нет?
olegiv2019
18.09.2019 11:33В основном солидарен с автором, вот только утверждать, что "… от того, насколько я хорош, зависит вся жизнь" — это уже слишком… Для разумного человека, считаю нормой недооценивать себя. По опыту — чтобы пройти собеседование, не нужно никаких скилов, там нужно умение «втирать мозги», а вот для тестов нужно что-то уметь.
internazionale
18.09.2019 12:18я аппрувлю всех без разбора. — Где Вы работаете? Приду аппрувиться.
alexeykuzmin0
21.09.2019 14:21Я бы, скорее, наоборот, не пришел. Работать за копейки с непрофессионалами — это ну такое
Ashkelonium
18.09.2019 12:18Я всю карьеру пытался понять, кто я есть
Забавно, но у вас уже есть ответ на этот вопрос
Philipp Ranzhin fillpackart
Король разработки
Singaporian
18.09.2019 12:36Я считаю, что они ошибаются, но доказать ничего не могу, мой потенциал в работе с Xamarin — неизмеримая штука. Опыт, раз его можно посчитать в годах, слишком часто вводит в заблуждение.
Я как-то посчитал свой опыт в годах. Поделюсь не выпендрежа ради, а просто как интересную находку:
Входные данные:
Реальный опыт всегда приходит первые пол года — новые технологии, новые привычки команды. Потом он тоже растет, но в разы медленнее.
Я привык менять работы раз в полтора года (нормальная цифра для нон-конформиста, погрязшего в войнах за ненужные идеалы). Мои знакомые разработчики меняют в среднем через 4-5 лет.
Считаем:
То есть за каждые полтора года я получаю полугодовой опыт. А мои усредненные друзья — за каждые 4.5 года получают. То есть у меня уже в 3 раза больше опыта и на каждые их 10 лет у меня багаж на 30 лет.
Едем дальше. Я работаю на нескольких проектах 6 дней в неделю. За последние несколько месяцев мой средний "счет" работодателю на 250 часов. Усредненный коллега выдает в районе 160. То есть коэффициент 1.5. Теперь на каждые их 10 лет у меня уже 45 лет опыта, а не 30.
А теперь наступает самое интересное. Кругозор то выше получился. Теперь ты часто разговариваешь с менеджерами, архитекторами. У тебя развиваются скилзы общения, появляется вера в свой авторитет, связи. В добавок к кругозору с диким коэффициентом, ты научился продавать себя и свои идеи.
И вот уже ты единственный в команде, задачи которого перебрать десяток новых технологий, найти подходящую и ее имплементировать. То есть, условно, я поработал с Consul, etcd, ZooKeeper и еще несколькими технологиями — это всё мой багаж теперь, а пацанам в команду спустил только Consul, как победителя — это их багаж. И код ревью ты теперь проводишь чаще, как авторитет. Видишь разные подходы, взвешиваешь их — все это садится в твой багаж кругозора. Тут коэффициент минимум 5. Вот уже против их 10-ти лет опыта у меня есть 225 лет :-D
Итого при моих 17 годах в резюме у меня по факту 380 лет опыта. Это еще по сравнению с теми, кто работает на работе, а не штаны протирает.
А еще я опустил момент, что самые сложные задачи по траблшутингу всегда сливаются на самого авторитетного, когда остальные сдались, а у авторитета уже никого за спиной и придется решать. То есть рост опыта и за свой счет и за счет коллег, в то время как они не растут практически.
Поэтому, когда спрашивают сколько лет опыта, я перед ответом оглядываюсь, нет ли рядом санитаров :-D
Tiendil
18.09.2019 12:44О_О Всегда хотел спросить одну штуку у человека с такой стратегией.
Как у вас с опытом долгосрочного развития проектов (и разработки и планирования и поддержки)?
В моей картине мира при таких скачках его получить нереально, так как многие решения имеют последствия на интервале времени от года и далее. То есть либо ты не видишь всех последствий своих решений либо не знаешь причин сложившейся на проекте ситуации.
Кроме того, это ж плучается: 3-6 месяцев въезжаешь в проект, 1-3 месяца передаёшь дела. А работать когда? :-D
Singaporian
18.09.2019 13:28+1Как у вас с опытом долгосрочного развития проектов (и разработки и планирования и поддержки)?
Ну вот вам стандартный сценарий. Приходишь весь такой опытный, все в жизни повидал, знаешь от чего загинаются проекты — ты видел не мало этого дерьма. Смотришь на проект, который обслуживали те, кто по долгу работают, и кровь из глаз течет.
Приходишь со списком технических долгов, которые срочно надо исправить. И тут тебе прилетает ответ от менеджера, который 10 лет уже там работает: у нас нет времени, делай фичу!
Кто тут стратег?
Люди только на входе стратеги. Потом их сжирает система и стратегические ценности притупляются. На Хабре очень много статей на эту тему.
То есть либо ты не видишь всех последствий своих решений либо не знаешь причин сложившейся на проекте ситуации.
Ты приходишь уже в компанию, где уже это случилось. И все это сделали "стратеги"))) Ничего не пропустишь. Более того, чем больше работ сменишь, тем больше стратегических ошибок увидишь. Опыт будет богаче.
Кроме того, это ж получается: 3-6 месяцев въезжаешь в проект, 1-3 месяца передаёшь дела. А работать когда?
Никто никогда не занимается отдельно "въездом в проект". Просто получаешь задачи, задаешь вопросы попутно, что-то из кода понимаешь. Нет никаких 1-3 месяца. Просто первые месяцы чуть подтупливаешь.
Передавать ничего не надо. Надо писать код так, чтобы человек открыл и все было понятно сразу — побольше декларативности + комментишь сложные моменты. В конце концов все работают над тем же кодом. Все с ним знакомы. А если видишь ситуацию, что каждый как ковбой работает над своим и не знает ничего вокруг, то с этим надо начинать работать с первого дня, а не перед выходом (что мы там о стратегии говорили выше?).
Gorniv
18.09.2019 13:35многие мысли из статьи посещают и мою голову, поэтому все больше пытаюсь сделать свой маленький проект…
eoffsock
18.09.2019 14:11Я чем дальше работаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю. Ужасно удивляюсь, когда мне вообще зарплату платят, так как по моему мнению за такие деньги мне надо было бы делать раза в два больше раза в два быстрее.
Никак не могу привыкнуть, что у меня восемь лет опыта и я видел некоторое дерьмо в больших количествах, принимал глобальные решения в рамках крупного проекта самостоятельно, руководил разработчиками, и когда я чего-то не помню — это потому что более важные для текущей работы вещи вытеснили из мозговой оперативки менее важные данные.
Это реально проблема иногда, из-за этого мне сложно просить прибавку к зарплате. Хз как с этим справляться, нет у меня уверенности в своем опыте и способностях.Kanut
18.09.2019 14:18Просто помните что большинство программистов в этом плане от вас не особо то и отличаются :)
У меня стаж 15+, но это просто означает что я, по сравнению с собой восемь лет назад, просто видел в два раза больше бардака и наступил на большее количество граблей. Ну и несколько новых технологий в стэк добавил, куда же без этого.
Но особо умнее я за это время не стал, а зарплату всё равно прошу заметно больше :)
HEKET313
18.09.2019 16:39Похожая ситуация, но я для себя понял, как я могу оценивать свою полезность для себя самого. Дело не в том, сколько тасков ты закрыл и сколько CRUD'ов написал, а важно, что ты смог привнести помимо этого, как смог помочь, возможно, своим коллегам делать их работу эффективнее: поделился знаниями, написал полезную утилитку/кодогенератор, а может предложил какие-то полезные улучшения в архитектуре, которые в итоге положительно сказались на всем проекте и в итоге увеличили выручку компании, а может помогли сэкономить. Важно иногда думать и считать пользу, которую ты приносишь компании, причем не тасками, которые тебе поставил какой-то другой человек, а твоими личными инициативами, решениями т.д. Подобное, несомненно, случается не часто, реализовать такие инициативы зачастую сложно, но зато именно они приносят настоящее удовольствие и гордость, нежели закрытие очередного бага или реализация какой-то фичи. Вот за такие вещи, когда ты делаешь чуть больше, чем от тебя требуют, не грех просить повышение и о таком стоит обязательно писать в резюме.
argisht123
18.09.2019 16:23+1fillpackart, приятно было читать вашу статью, мысли совпали с моими.
Понравился основной посыл, про скилы и людей.
Успехов Вам!
SergeAx
18.09.2019 19:14-1Будет тормозить команду? Научим.
Будет задавать тысячи вопросов — ответим.
Будет писать дерьмовый код? Отревьювим.Но зачем, если можно взять человека, который ничего этого делать не будет, а будет выдавать хорошие инженерные решения, не требуя дополнительных ресурсов со стороны команды?
vvbob
19.09.2019 09:21Новичек в команде, независимо от его квалификации будет все перечисленное делать первое время. От квалификации зависит только время в течении которого с ним придется возится. Хотя и не только от квалификации, есть еще и личные качества — кто-то все налету схватывает, а кто-то будет пол-года разбираться (и не факт что второй пример про плохого специалиста, это просто особенности конкретного человека, он при этом может быть просто суперспециалистом)
SergeAx
19.09.2019 16:13Нет, это не так. В основном это зависит от команды, принятых в ней процессов и методологий. При чистой кодбазе, хорошей документации и покрытии тестами, соблюдении гайдлайнов и ключевых правил разработки ПО человек, владеющий этими инструментами, может начать контрибутить полезный код решающий небольшие задачи (которые хороший лид всегда имеет в отдельном уголке бэклога с тэгом
for-beginners) в первую же неделю, попутно вкатываясь в кодбазу и архитектуру.
Соответственно владение инструментарием и методологиями и нужно проверять на интервью, наравне с софтскиллами и соответствием ценностям команды.
vvbob
19.09.2019 21:25При чистой кодбазе, хорошей документации и покрытии тестами, соблюдении гайдлайнов и ключевых правил разработки ПО
Интересно, такое хоть где-то бывает? Обычно более-менее хорошо дела обстоят в относительно свежих проектах. То что пилят больше года обычно обрастает проблемами, странным кодом, тестами покрыто все так реденько и не всегда актуально, про документацию даже говорить не хочется, что-бы не напрашиваться на воспитательные меры от модераторов.SergeAx
20.09.2019 03:53Вы знаете, я регулярно слышу такие вот вопросы: "а разве бывают проекты с нормальным покрытием тестами?" "а разве можно писать всё время по SOLID?"
Пока мы будем это спрашивать, ответ всегда будет "нет, не бывает". Надо ставить вопрос по другому: "почему у нас на проекте нет тестов? почему мы не соблюдаем методологии, придуманные не самыми глупыми людьми? почему мы используем общеизвестные антипаттерны?" А ещё лучше: "почему я молчу на код-ревью, когда я вижу спагетти-код? почему я не прошу звать меня на собеседования с потенциальными новыми людьми в команде?"
В одном я готов дать слабину — документация в динамично развивающемся проекте как правило фатально отстаёт от функционала, поэтому надо или автоматом генерировать спеку на API, или наоборот — спеку писать руками, а из неё — генерировать boilerplate кода, контроллеры, DTO и вот это всё.
vvbob
20.09.2019 08:56Надо ставить вопрос по другому: «почему у нас на проекте нет тестов? „
Ну они как-бы есть, но уже все устарели и в основном отключены. Нет времени с ними возиться, да и желающих это делать нет, всем интереснее пилить новый функционал чем разгребать тонны воняющего древнего кода. Хорошо что ты об этом беспокоишься, вот ты и займешься тестами. (Далее следует многодневное “наказание тестами», когда все делают что-то интересное, а ты работаешь ассенизатором, пока на тебя не свалится какая-либо более срочная и интересная задача)
почему мы не соблюдаем методологии, придуманные не самыми глупыми людьми?
А мы их соблюдаем… вот у нас митинги по утрам — отчитываемся «нащальниге» о том что запилили вчера, вот у нас тут модный дизайнерский опенспейс, на котором мы весело и задорно болтаем по пол дня с коллегами из смежных отделов. Некоторые из нас даже на конфы когда-то ходили, о чем у них над столами почетные грамоты есть, вот!
почему мы используем общеизвестные антипаттерны?"
Защем ругаешься нащальниге?
А ещё лучше: «почему я молчу на код-ревью, когда я вижу спагетти-код?
Вот лично я никогда не молчу и апрувы не ставлю (впрочем на нынешнем месте работы с этим все ОК)
почему я не прошу звать меня на собеседования с потенциальными новыми людьми в команде?
Наверное потому что я разработчик а не НР, мне это просто не интересно (да, я по возможности предпочитаю заниматься интересным)
Я понимаю к чему вы клоните — мол проблемы вашего бизнеса в вас самих. Как мне кажется главный изъян такого подхода состоит в том, что это не мой бизнес, и мое слово в управлении им практически ничего не стоит. И я даже понимаю владельцев этого бизнеса, потому что по своему они правы. Избавление от говнокода не несет им прибыли, до определенного предела и убытков так-же не приносит. А к моменту когда код протухнет настолько, что это начнет сказываться на прибыли, обычно сам продукт уже можно выбрасывать на помойку и пилить что-то новое, потому что он уже неактуален.
Конечно кошерный код, на 100% покрытый тестами, идеально написанный, со спеками и доками, это все классно, но владельцам бизнеса как правило на это начхать, им как и любому другому капиталисту важна в первую очередь прибыль. Если забив на тесты и красоту кода можно сократить время и стоимость разработки в разы, то так оно и будет сделано (и оно так и делается).
Не скажу что мне это доставляет удовольствие, но так оно и есть в реальности. Редкие исключения только подтверждают правило.SergeAx
21.09.2019 01:03-1Слова, которые я сейчас напишу, я пишу так часто, что надо уже их в отдельную заметку в Evernote положить и копипастить оттуда.
Мы живём в уникальном отрезке времени, когда инженер-разработчик ПО является самым востребованным массовым наёмным работником в мире. На наши головы официально не закрывается сезон охоты) Наш труд высоко или очень высоко оплачивается.
Одновременно у нас имеются безграничные возможности для профессионального роста, стоит только протянуть руку. SO, статьи, книги, митапы, конференции, онлайн-курсы, open source проекты, которые можно изучать и в которые можно даже контрибутить.
На собеседовании нам позволяют по полчаса задавать любые вопросы о компании: какой у вас график работы? Какую технику предоставляете? Как проходит код-ревью? Какое у вас покрытие тестами? Какие методологии вы используете? Какой возраст кодбазы? Как вы управляете техническим долгом? Выделяется ли время на рефакторинг?
Как в этой ситуации мы можем говорить, что дело в ком-то ещё, кроме нас?)
echo_mont
19.09.2019 02:24мне не везет, я удаленщик, со мной не церемонятся, дают тестовое задание. Я уже насобачился, делаю их за 4-5 часов, а потом от меня хотят чтобы я был богом и всей их команде объяснял, куда бежать. Спустя 2 недели их энтузиазм падает и обычно они не хотят платить даже за прототип. А тем более за то, что я потратил 2-3 недели своей жизни на то, что вник в их проблемы.
fillpackart Автор
19.09.2019 02:27Эх, для удалёнщиков всё часто совсем печально. Лично мой опыт — синьором проще устроится, с тобой хотя-бы не поступают по хамски
vvbob
19.09.2019 09:18Когда готовишься к собесу на высокий уровень, ты уже даже не говоришь себе, что врать не нужно. Ещё как нужно. Они бы не наняли тебя, если бы всё точно про тебя знали, потому что они сами себе ещё не признались, что нихера не знают. Ты принимаешь правила дурацкой игры, и выпендриваешься на собесе в ответ на их выпендрёж, они врут про свою крутость — а ты врешь ещё круче. Дальше вы знаете, что будет. Они тоже тупые, как и ты.
Поначалу примерно так-же думал, отчего все собеседования были диким стрессом, да и успешных среди них было немного.
Все сильно изменилось когда я начал относится к ним именно как к беседе (на что само название — [со]беседование недвусмысленно намекает) Если что-то не знаю или основательно забыл — просто говорю об этом, прошу пояснить, возможно вспоминаю или понимаю о чем речь (иногда вопрос так задают что не сходу получается понять).
netstar
19.09.2019 12:27Автору статьи нужно получить больше опыта работая именно на «нанимающей стороне», т.е. проводить больше собеседований. Тогда и половина тезисов из это статьи, хоть они и уместны, но уйдет.
Пример 1:
Пускай есть хорошая компания X, которая платить ЗП Y и в которой работает много разработчиков.
В это же время на рынок мечтает выйти компания Z, которой нужны разработчики, но, например, она и сравниться не может по уровню внутренней технической экспертизы, она пуста и чиста, и очень хочет наполниться, вот только кем? Тогда компания умеренно будет платить абсолютно по всем позициям выше рынка (выше компании X), т.е. Y + 20%.
Ведь только так она сможет перетянуть специалистов.
И рынок исказится, в компании X сениоры будут получать столько же, сколько в компании Z мидлы. Таковы реалии и никакого отношения к количеству прочитанных книг, выигранных олимпиад по программированию или просто уровню личной задроченности эти предложения по ЗП не имеют.
Пример 2:
Вы СТО из той самой компании Z (сами придумайте откуда вы там взялись :) ), вам нужно нанять и построить команду, вы дали все ЦУ своему коллеге-HR, она принялась добывать вам кандидитов, причем, как вы помните, компания заведомо согласна платить чуть выше рынка.
И тут вы заметите, какой же поток шлака приходит на собеседования, они не просто про SOLID не слышали, они не знают как подключаться по VPN, не понимают чем они будут отправлять http запросы и то, что они бывают разных методов, не понимают где вообще можно применить NOSQL базы данных и т.п. А вы в свою очередь уже хотите, чтобы ваш новый коллега вас хотя-бы не раздражал. И не понимаете, «почему еще вчера этот тип водил маршрутку, а сегодня вдруг решил, что он разработчик?!», и «почему, оказывается, так можно было?»
Уровень ваших скилов и ЗП определяется только тем насколько сильная у компании нехватка кадров. Если, например, это mail.ru, у них всегда есть резерв по более-менее нормальным кандидатам, и они не предлагают ЗП выше рынка, но они предлагают компанию с большой технической экспертизой внутри.
А вообще, безусловно, оценка и привязка знаний и опыта к уровню ЗП сильно не справедлива на рынке IT, как в России, так и вообще везде.
Как и сама жизнь.
aasten
19.09.2019 16:16Мне кажется, что можно проще: критерий — насколько кандидат подходит команде и насколько команда подходит кандидату. Обоюдное приятие и дальнейшее сотрудничество.
vakafonic
19.09.2019 22:17Я пришел к выводу уже давно — вообще не важно сколько человек получает или получал денег — это слабо связанно со скидками и реальным велосити его как спеца на проекте.
Самый адекватный найм людей по моему мнению — брать тех, кто прошел проверку на солидность, на неделю на испыталку с заранее оговоренной таксой/час.
Спустя неделю станет ясно сколько он делает велью и как это велью (конкретно для твоего проекта) соответствует его ожиданиям по зп
S-e-n
19.09.2019 23:09Можно поподробнее, как проверяете на солидность?
vakafonic
20.09.2019 11:24Под проверкой на солидность я имею в виду тест на «дурака», проверка что-то, что написано в резюме — соответствует тому что человек знает. SOLID — будь добр, расшифруй, отрефактори мною написанный кривой класс, PHP 7 — банальные вопросы про разницу версий, параметризованные аргументы, и так далее… Идея в том, чтобы копать не глубоко — это действительно не важно.
Конкретно мне проверять людей на собеседованиях часто — не приходиться, было пару раз, не более. Мне не нравится процесс найма людей — это ответственность, риски и грусняшки.
Но если бы (да кабы) я в одно лицо принимал все решения в команде, и передо мной был бы нерешенный вопрос найма — делал бы так, как отписал.
Ru6aKa
19.09.2019 22:42Мне кажется проблема в том, что на собеседованиях спрашивают про все что угодно, но не то что надо организации. Поэтому и придумывают всякие задачи, решения на доске и прочие ненужности. Опишу пример из своей жизни, и как мне кажется это было идеальное собеседование.
Когда я был джуном, если не хуже пошел на собеседование в одну маленькую фирму которая занималась веб разработкой. Поговорили, и мне дали просто консоль с базой прода и попросили выполнять запросы. Задачи ставили абстрактно, типа выбери все продукты с ценой больше чем 10, сгрупируй товары и т.д. Отвечали на вопросы про структуру базы, понятно что я не все связи мог сходу уловить. Вообщем тупил я жестко, ошибался в запросах, перепроверял по много раз чтобы ничего не сломать. Но офер получил сразу.
Аналогичная история была у знакомого, пошел он на собеседование к одному крупному провайдеру на должность сисадмина. Ему дали консоль рутовую и попросили обновить почтовый сервер, корпоративный. Он просто взял и обновил все что надо. Офер тоже получил сразу.
Тут ты или умеешь делать, или не умеешь. Разговоры не особо помогут в этом случае.vvbob
20.09.2019 09:05Меня на одном собесе долго мурыжили по восьмой яве (она тогда как раз только появилась и была в тренде), всякими там паттернами, методами оптимизации, про сборку мусора, многопоточность и прочими интересными штуками. По итогу сделали оффер и я весь воодушевленный интересным собеседованием радостно прибежал на работу, надеясь что «вот щас» мне накидают интересных задач с новомодным стеком технологий… Ага, щазз, я там почти год уныло пилил древнюю протухшую легаси на древней версии явы, копался в говнокоде, авторы которого явно не то что про паттерны не слышали, они просто похоже программировать не умели, такая дичь местами встречалась.
В итоге я оттуда сбежал и до сих пор жалею что зачем-то мучился там почти год, надо было еще с испытательного уйти.
VolCh
20.09.2019 16:46Иногда даже после испыталки в 3 месяца человек на сеньорской позиции не может ещё делать то, что нужно организации, никого не дёргая, и это нормально считается. А тут за час надо понять...
avg
20.09.2019 00:27Хнык, я тоже неудачник. Мне тоже отказывали на собесдованиях.
Из последнего опыта найма на удалёнку в достаточно крупную компанию, называть не буду, но она есть на Хабре — работа удаленная, без тестового задания не обошлось. Моё решение раскритиковали, не раскрывая деталей и в работе отказали. Ну, казалось бы, бывает, да и фиг с ними. Но не тут-то было, вместе с отказом прислали ссылку на главу учебника по паттернам из платной книжки по паттернам, написанной людьми из той компании.
Аха, перечитав после отказа условия задачи, я вник в намёки и понял что нужно было использовать другой паттерн. Хотя учебники в этой ситуации рекомендуют делать так, как сделал я, и как я делаю в текущих проектах. Бывает ....
Вот и думай, тебе всерьёз давали тестовое задание, или изначально имели в виду рекламу той книги.
botyaslonim
20.09.2019 22:45-1Товарищи, если честно, это уже превратилось в одно большое ритуальное нытьё, десятки тысяч слов в каждом тексте все про одно.
Вы поймите: IT не уникально. Так же трудно оценить, насколько хорош будет врач, учитель, топ-менеджер или даже боец в бандитскую бригаду. И всё-равно люди как-то оценивают друг друга, берут и потом дальше вместе работают.
Люди не поддаются точным оценкам, в этом наша слабость, но и сила. Мы так или иначе можем выйти за границы обычного, устроиться лучше или проиграть. И это normalno. Оставьте уже пустые мечтания о причёсывании всех по одному стандарту
JustDont
Открою секрет — тут дело не в ребятах по ту сторону скайпа, а в вас.
К собеседованиям можно относиться, как к экзамену со строгим преподом, который вас ни за что не допустит к дальнейшей учебе, и вся ваша жизнь пойдет под откос.
Или можно относиться к ним в разы проще.
Даже собеседование в условный гугл — это не экзамен со светилами мирового программирования, а задача вида «бежать быстрее другого» со странными и отчасти бессмысленными критериями для этого «быстрее»; и только из-за того, что и без вас очередь большая. А там, где очередей нет — всё гораздо более по-человечески, или, если не по-человечески — это место можно немедленно покидать.
0xd34df00d
Собеседования — это легко, это просто общение об опыте и этакое установление контакта. Я слышал, люди с таким же отношением на свидания ходят. В конце концов, на собеседовании редко спрашивают сложные вопросы, на которые не знают ответ.
Тяжело, когда задаешь вопрос на Stack Overflow, и потом пару дней пытаешься понять ответ.
VolCh
Я часто спрашиваю вопросы на которые не знаю ответа или понимаю, что правильного ответа нет.
fillpackart Автор
Я очень надеюсь, вы об этом предупреждаете. Когда у меня спрашивают сложные и неоднозначные вопросы, у меня часто складывается ощущение, что интервьювер не понимает сложности и неоднозначности, а ждёт конкретного глупого ответа
VolCh
Обычно вопрос начинается с "как бы вы решили такую проблему...".
Kanut
Я просто любое собеседование и любые вопросы изначально рассматриваю не как тест, а как дискуссию/обмен мнениями. И даже если меня спрашивают про "сортировку пузырьком", то я не начинаю сразу строчить решение, а сначала просто немного "общаюсь" и задаю вопросы. И иногда получается так что и решение уже никому не нужно.
П.С. Но естественно надо понимать что это всё хорошо работает в нынешней ситуации на рынке труда, когда я могу спокойно развернутся и уйти практически с любого собеседования. Ну потому что вакансий полно и я знаю что без работы не останусь. То есть если утрировать, то я пожалуй немного "зажрался" :)
fillpackart Автор
Я вот не зажрался. Мне нужна только удалёнка, а с моими запросами по зп это от силы 10 вакансий в конкретный момент времени. Если бы я вставал и уходил каждый раз, когда мне что-то не понравилось, у меня бы не было работы
Kanut
Тогда у вас действительно другая ситуация и вам пожалуй стоит проигнорировать мой совет :)
AllexIn
Аналогично. Одна из причин по которой я не хожу на собеседования «просто так». Всегда есть шанс, что создашь негативный имидж в компании в которую через пару лет мог спокойно устроиться.
TimsTims
Через пару лет вас будут собеседовать уже другие люди, которые ничего о вас не знали. А даже если те же, то вряд ли они вспомнят, что 2 года назад вы неверно ответили на вопрос #73 из опросного листа.
konraddd
Меня вот на собесах невероятно бесят абстрактные вопросы, не имеющие отношения к тому чем занимается контора: это напоминает пресловутый ВУЗ, где от тебя требуют всякую ересь просто потому что могу (да, я из числа хейтеров российской системы общественного высшего образования — ВУЗ уже оочень давно оторван от реального «производства» и раздаёт дипломы «по красоте», а не тем кто реально пригодится суровому капиталистическому Миру)
Да, можно предположить что знание внутреннего устройства неких вещей из стандартной библиотеки позволит «более правильно» эти вещи использовать — так в чём проблема именно эти кейсы и спрашивать?!
Я вот в упор не вижу проблемы подбора специалистов и определения планки ЗП для них, всё же просто как Евклидово пространство: у тебя (работодателя) есть задачи, для выполнения которых текущего персонала не хватает, и у тебя есть бюджет — размещаешь вакансию(ии) и начинаешь сортировать пришедших на собеседование кандидатов по их пригодности для решения твоей конкретной задачи, затем пропорционально этой «пригодности» высчитываешь им ЗП (берёшь 80-90%% своего бюджета и делишь на количество людей учитывая их скилы, чтобы этот коллектив сумел в имеющиеся сроки решить имеющуюся задачу) и делаешь офферы, затем ждёшь ответом и далее уже корректируешь эту «систему кандидатов» исходя из реалий. Это «база». А дальше можно учитывать «перспективу»: оценить пригодность каждого кандидата для наиболее вероятных будущих задач и учитывать этот параметр тоже (с пониженным приоритетом, разумеется). А вместо этого на собесах спрашивают малоизвестные вещи, которые, в случае надобности, найдутся на первой странице результатов поиска в гуглу.
Ещё очень сильно бомбит порой от того что всем нужны мартышки, которые будут клепать шаблонный код по чёткой указке тимлида, а ты, блин, так не можешь — тебе надо шевелить мозгами больше чем пальцами, каждый пункт ТЗ обсыпать вопросами чтобы понять зачем оно именно так, ведь можно же и иначе, ну и так далее…
VolCh
Упрощенный случай: одна вакансия. Кандидатов довольно много откликнулось. Как вообще понять подходит хоть кто-то из них для предполагаемых задач?
Singaporian
Берите первого, кто понравится в общении. Не прогадаете. Хороший человек.
onlinehead
Так уж получилось, что я сейчас одновременно и ищу себе новую работу, и собеседую людей на текущей и знаете, интересно то, что, по крайней мере, на «сейчас» и на мой взгляд, очередей нет нигде. Есть просто адских хаотичный процесс с обоих сторон в попытках «угадать».
Та самая очередь в виде сотен присылаемых резюме — это не очередь, это инфошум.
Чем компания крупнее, тем чаще туда отправляют резюме условные «случайные» люди, которые просто видят название компании и отправляют туда CV на удачу.
В итоге, на многие позиции действительно попадают люди, которые произвели «благоприятное впечатление» и просто умеют хорошо проходить интервью. Или просто уже нужен «хоть кто-то, а потом разберемся».