Самый первый рабочий созвон в моей жизни вызвал сложные чувства. С одной стороны, это было довольно круто — я говорил с американцами из майкрософт как равный член команды, меня слушали, и это подняло мне самооценку. С другой стороны, у меня возникло странное ощущение — вот мы проговорили четыре часа, и по факту не узнали и не сказали ничего нового. Тупо потратили кучу времени.
Я подумал — ну окей, так, наверное, бывает не всегда. С тех пор прошло лет 5, я не раз менял работу, но везде и всегда созвоны были пустой тратой времени.
Вы, парни, работаете в IT, и отлично знаете, насколько гигантская часть нашей работы — созваниваться. Я тоже знал. Мой средний рабочий день содержал пару часов этой болтовни, и это становилось невыносимым. Я начал нервничать — наверное, я не смогу нормально работать разрабом, если дурацкие созвоны так сильно меня нервируют.
Чем больше я работал, тем больше их ненавидел. Ненавидел сами созвоны и ещё больше ненавидел людей, которые их инициируют. Каждый раз на собесе я слышал это вот мерзкое "мы работаем по аджайлу, у нас принято проводить дейли синкапы, ретро, демо...". Читается как "мы знаем, что у тебя слишком легкая жизнь, ублюдок, и уж ты нам поверь — мы сможем её испортить".
Для меня стало принципиальным понять и объяснить всем, почему все эти синки — бесполезны. Я нашел много аргументов.
У нас вот тут есть гит, гитхаб, рабочий чат, конфлюенс, в конце концов код и комменты в нем. Код ревью, ишьюс, жира. Ало, вам мало места, где обсуждать рабочие моменты? А, вам неудобно текстом. А почему не удобно? Может потому, что ты, осел такой, нихрена у себя в башке не можешь уложить, что именно хочешь сказать, и теперь хочешь поразмышлять вслух за счет моего времени? Может быть дело в том, что тебе на самом деле не надо ничего ни с кем обсуждать, и ты просто хочешь поизображать продуктивность?
Мы проводим ежедневные синкапы, в которых воспроизводим вслух информацию, которую ранее записали в жиру. На дэйликах тебе могут задать дополнительные вопросы — которые потом в жире же и продублируются. Часто ещё предлагают протоколировать. Записывать все что было сказано, потому что подсознательно понимают — только текстовая информация работает. Через неделю после любого созвона, от них остается только то, что вы записали.
Так может быть, ну я не знаю, СРАЗУ это записывать вместо созвона?
Это самое главное — все, что было сказано на созвоне, и не записано — не существует. Оно лежит только в памяти созвонщиков, которые могут забыть или уволиться. Или вообще запомнить по-разному и потом спорить до хрипоты, как оно было. Всякие брейнштурмы над серьезными проблемами могут сработать — но не лучше, если делать это в переписке. А самое главное — переписка то останется, мы всегда сможем вернуться к ней, и понять, как мы пришли к решению, и почему.
Созвоны плохо работают, а ещё они дорого стоят. Они жрут кучу, гигантскую кучу времени, их невозможно ускорить. И они выматывают. Те из вас, кому доводилось торчать на семичасовом созвоне с десятком участников, поймут о чем я говорю — уже после часа этого ада ты начинаешь хотеть сдохнуть. На третий час начинаешь внаглую играть в игры на компе. На шестой час я обычно ищу вакансии, чтобы поменять к хренам собачьим эту работу.
Я большой любитель засесть за работу на всю ночь — и последнее, чего мне потом хочется, это проводить утренние эджайл ритуалы. Обычно, чем больше кода я пишу, чем больше и лучше работаю — тем больше зверею от созвонов. Они или мешают мне работать, или мешают отдыхать, когда всю работу я уже сделал.
Я подумал — ну наверное я не один такой. И стал спрашивать. Короче, я не нашел ни одного разраба из своих друзей, которому бы они нравились. Один из них — он работает в сбере — вообще от этой темы воспламенился и выдал самую гневную тираду за свою жизнь, а он обычно очень спокойный чувак.
Я не раз ловил себя на ощущении, что вот сидим мы третий час на созвоне — пять разрабов, два неразраба. И все разрабы тупо ждут, когда это наконец кончится. Когда одному из нас задают вопрос, он переспрашивает — потому что он нахрен не слушал. Все заняты своими делами, чтобы сделать за это время хоть что-то важное. Я кожей чувствую волну радости у своих братанов программистов, когда произносится: “Ну все, вроде все вопросы решили, всем удачи!”. Оооо да, давай чувак, удачи тебе, пока пока, счастливого рабочего дня, у меня нет никаких вопросов, я скажу тебе все что угодно — просто закончи это.
Так вот, если многим программистам не нравится созваниваться, то как тогда вышло, что долбанные синкапы занимают такое место в нашей рабочей культуре?
Я нашёл три причины. Есть люди, которые плохо воспринимают текстовую информацию, и не могут без собеседника нормально сформулировать мысль. Это знаете, такой твой тимлид, который выдает "давай голосом" на любую мелочь, с которой тебе не повезло к нему прийти. Для таких людей у меня очень плохие новости — им надо или переучиваться, или проваливать из цифровой индустрии. Разработка — это про текстовое взаимодействие, и только так.
Есть люди, которые просто любят поболтать. Они — самое меньшее из зол, потому что у меня всегда срабатывал такой лайфак: "Братан, если ты хочешь поболтать, звони после работы. Я возьму пивка, и мы обсудим все, что ты хочешь без давящей иллюзии, что мы решаем рабочие задачи". Если человек просто хочет поболтать — с ним можно просто поболтать. Просто не надо делать это частью рабочих обязанностей людей в команде. Если у тебя в команде есть хороший друг, и вы любите программировать в паре — флаг в руки. Когда созвон происходит по обоюдной инициативе, тут все в порядке. Но в моей практике, мне их всегда навязывали, и мой отказ созваниваться воспринимался как нежелание работать.
Третья причина хуже и глубже. Инфоцыгане. Некоторые из ПМов, щитджайл коучи шмоучи, скрам слейвы, и прочий сброд, который тоже очень хочет айтишных денег, но не смог, сука, в код. Они не смогли в код, не смогли в менеджмент, не смогли даже в тестирование. И теперь пришли к нам учить нас работать. Мы снисходительны к ним, чувствуя свое интеллектуальное превосходство, но это и делает нас самыми большими идиотами. Мы все такие умные и крутые, а в итоге эти тупые гады портят нам жизнь, с каждым годом выстраивая свой долбанный аджайл конвейер, который в свою очередь ухудшает нам качество жизни на работе в квадратичной прогрессии.
А мы не идём к боссам бизнеса, и не говорим, что от этого сброда надо избавляться. Вместо этого мы, вопреки всем препонам, продолжаем качественно делать свою работу на быстрорастущем роскошном рынке. Бизнес видит новые прибыли, и думает что так происходит благодаря аджайл коучам. В итоге инфоцыгане продолжают процветать, жрать полномочия и ещё больше утверждаются в мысли — разрабы хорошо пишут код, потому что разрабов научили правильно работать.
Я искренне ненавижу этих людей. Я их презираю. Как разраб я умею неплохо писать код на пяти языках, заниматься девопс задачами, тестировать, тестировать из кода, знаю кучу библиотек, фреймворков и рантаймов. Умею проектировать базы данных. Разбираюсь в межсетевом взаимодействии, алгоритмах, оптимизациях, управлении, мать его, проектами, обучении людей, и ещё много в чем ещё. Знаю предметную область процессов, которые автоматизирую. Мой минимум необходимых компетенций включает огромное количество вещей из смежных направлений — потому что иначе я буду попросту бесполезным. Это в той или иной степени умеют вообще все программисты. А вот люди из IT, которые ни разу в жизни не удосужились написать простейший скрипт — я не понимаю, что они тут забыли. Их непрошибаемое нежелание изучить хоть что-то техническое вызывает отвращение.
При этом, у меня нет проблем с тем, что от них нет никакой пользы — в индустрии куча денег, и если кому-то они достаются буквально ни за что — ну и бог с ним. Мне будет насрать, даже если им будут платить в десять раз больше чем мне. Кто-то хочет содержать бесполезных, тупых бездельников — я могу с этим жить. Проблема в том, что бездельники знают о своей бесполезности, и чтобы скрыть её — набивают свой рабочий день бессмысленными ритуалами. Это их защита нападением. Они убеждают всех вокруг, что люди, которые не любят созвоны и не пляшут по ритуалам на самом деле не хотят работать. Это чушь. Я убежден, что не умеют работать именно созвонщики.
А раз уж в индустрии ничего не работает без разрабов, они начинают набивать этими ритуалами и наш рабочий день. Джира, синкапы, ретро, планнинг покеры, обязательные отписки в чате в начале и конце рабочего дня, корпоративные мероприятия — у этих болванов есть на это время, потому что они же больше ничего не делают.
А мы ещё должны писать код. Я устраиваюсь работать разрабом, потому что хочу писать код за деньги, и мне кажется, требовать, чтобы большая часть моей работы заключалась именно в разработке — мое неотъемлемое право. Вы не можете нанять разраба, и заставить его с утра до вечера заниматься тестированием — сколько бы вы ему не платили. Так почему тогда вы готовы заставлять программиста разговаривать и исполнять ваши ритуалы?
Я всерьез подумываю предложить своему другу из сбера устроить итальянскую забастовку — заводить себе тикеты в стиле "созвониться с тем-то, привести в порядок беклог" и т.д. — и не писать код вообще. И посмотреть, как и когда они придут к тому, что его нужно увольнять. Я боюсь, что никак и никогда.
Последний год я не работаю в компаниях. У меня проектные работы, а на них — от силы один созвон в неделю. Никогда еще я не был настолько продуктивным. Я делаю очень много, при этом у меня остается куча свободного времени, чтобы попилить пет проект, пописать статьи и поснимать свой подкаст. И мысль, что мне надо много сделать на работе вызывает радость, а не привычное отвращение. Ведь только от меня зависит, сделаю я все за час, или за сутки, и сделаю ли я больше чем надо — в тот момент, когда необходимый минимум готов, я уже могу отключить телефон и уехать на остаток дня на реку — потому что у меня гарантия — мне никто не станет названивать. Удивительным образом такое положение вещей изменило мой подход к работе — теперь я очень часто делаю больше, чем надо.
Если мои проектные работы кончатся, и мне придется опять работать в корпорации, которая лоббирует созвоны — я просто ни черта, ничегошеньки, ни разу там не буду делать. Удалю с компа все IDE, поставлю кучу слаков, и с головой погружусь в “работу”. Если им нужен созвонщик, они его получат.
Смотрите мой подкаст
fougasse
Очень интересное мнение от «короля разработки».
Ваше Величество пробовало парное программирование? Или это тоже для тех, кто «код писать не умеет», или и того круче читать с трудом может или, осёл?
Хотя, с королями спорить — это то еще удовольствие, обычно таких пассивно игнорировать проще.
AllexIn
Какой-то левый наезд. Парное программирование — оно совершенно про другое.
А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.
Когда меня не слышно на синке из-за пробелм со связью — я пишу ответ на вопрос текстом в общий чат. В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?
Ответ на самом деле простой(и его нет в статье): большинство ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст, а еще они аудиалы).
NumLock
Это Вам так кажется. Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта. И если оставить PM-a в подвешенном состоянии, то в лучшем случае он Вас «задолбает» созвонами. В худшем — заменит, что ведёт разраба к увольнению.
Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.
sfunx
А некоторые просто пишут в процессе беседы проводя оный синкап. И потом просто рассылают Meeting Minutes. Не тратя дополнительного времени.
GrigoryPerepechko
Как правило отключая голову.
Продуктивно участвовать и писать ноутсы довольно крутой скилл. Я всего несколько человек знаю кто так умеет
sfunx
Я тоже знаю не многих, кто так умеет. Зато у таких больше порядка в проектах и меньше переработок.
Автор однобоко осветил проблему, бывает и обратная ситуация — люди часами трут в чатах простые вопросы, вместо того, чтобы быстро обсудить их по телефону. Это вопрос грамотного выбора способа коммуникации, так же как для разработчика — вопрос выбора инструментов в зависимости от задачи и количества времени, на неё выделенного.
И то, и другое — составные части квалификации, в первом случае — soft skills, во втором — hard skills.
Yerumaku
Есть должности секретарей и координаторов, которые озвучивают лог нуждающимся, а ещё есть нейронки для прослойки между текстом и аудиалом как альтернатива, но опять же, если правильно выстроена вертикаль, менеджмент варится отдельно и не мешает работе, спуская и поднимая информацию нужными дозами. Потому специалисты на стыке областей ценятся куда больше, а за сверхурочные спросите европейские, а не американские/русские компании.
SergeyEgorov
Хм… мне всегда казалось что если я PM, то мой продукт все равно код. Я могу как угодно красиво с блэкджеком и графиками разрисовать заказчику состояние проекта, но он собака все равно просит мне показать как это работает в проде...
InOdinWeTrust
Заказчику нужен не код, а продукт.
Продукт — это (условно) код, удовлетворяющий требованиям заказчика.
PM — это тот, кто организовывает процессы утверждения требований и контроля соответствия кода этим самым требованиям.
Вы можете как угодно красиво с блэкджеком и графиками показывать заказчику код, но он собака все равно просит, чтоб код удовлетворял указанным требованиям.
Потому, первоочередная задача PM — мешать разработчику писать быстрый красивый ненужный код. В том числе созвонами.
General_Failure
InOdinWeTrust
Нет. И это не значит, что ему нужен новый Бентли. Или старый Мерс. Или старый ржавый таз без тюнинга. Или Бентли с тюнингом. При такой постановке вопроса, нельзя достоверно сказать, что нужно заказчику.
Нужно уточнить требования у заказчика, узнать цену, которую он готов заплатить, сроки поставки.
Если заказчик хочет красиво, но на завтра, а денег у него только на ржавый таз обвешанный тюнингом, то верхом глупости будет выделять на заказ ресурсов как на Бентли. Или вообще брать этот заказ.
General_Failure
Я часто сталкиваюсь с тем, что просят завтра, и чтоб выглядело бентли. А то что внутри жигуар — да пофиг. В одном проекте даже на исправление времени особо не давали (а исправлять там было что). Обосновывали так: пользователю важно видеть изменения в функционале (ага, редизайн — это оказывается тоже новый функционал), а не стабильность работы.
MKMatriX
Я единственный пользователь, который терпеть не может апдейты с редизайном. Настолько что везде где это можно такие апдейты отключены.
Gonchar_POTT
Особенно продуктивно в письмах обмениваться мнениями с несколькими людьми и/или вести что-то вроде диалога, где ответ не требует долгих раздумий, но без него нельзя двигаться дальше. И получается, что вопрос, который в созвоне решается за минуты, в переписке мусолится неделю.
isden
Идете в чат и так же за минуты решаете вопрос.
А потом лог чата берете и прицепляете к ТЗ/таску.
Gonchar_POTT
Не буду спорить. Как нет серебряной пули, убивающей всех вампиров, так нет и универсального инструмента для общения. Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника. Как это можно сделать в чате или в письме с той же точностью, что и в общении голосом, я не знаю.
EireenK
Когда «великому программисту» нужно будет выразить эмоции, он сам попросит о созвоне.
По нескольку часов каждый день оценивать эмоциональное состояние собеседника?
Соглашаюсь с автором поста. Выглядит натуральным вредительством.
staraday
Потому что не умеют организовать свое рабочее пространство и многое другое.
Есть, к примеру, и это только часть: yaforyou.ru/?q=%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D0%B2%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
vrnvorona
Лично для меня это очевидно. Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух. Поэтому за 30 минут всем быстро объяснить, потом закинуть заметок чтобы не забылось и не было «только в памяти» и все. Вместо обсуждения текстом получаем быстрое обсуждение + текстовый результат обсуждения.
Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.
khim
Нет, не дольше. Внезапно. Как раз когда человек больше двух. Потому что текстовый чат, где все участники одновременно набирают текст — нормальное, ненапрягающее явление. Чат, где все участники одновременно говорят — бедлам и потому приходится сериализовать. Эффективность падает в разы.
То есть чтобы головое общение было эффективнее вы должны уметь говорить так же быстро, как, скажем, 10 человек набирают текст. Это, извините, нереально.
Конечно если ваше совещание устроено так, что один человек говорит, один слушает, а ещё 8 пьют кофе — тогда будет быстрее, чем то же самое в текстовом виде… но в этом случае можно было бы отстальных 8 отправить работать и не тратить время, согласитесь?
vrnvorona
Быстрее отклик на обсуждения будет как раз в голосе. Иногда людей в чате по полчаса ждешь, пока напишут итд. На созвоне есть гарантия что человек тут и выделил 30 минут на моментальные ответы на вопросы. Разумеется люди которые точно не потребуются в скоупе не учавствуют.
Допустим что чат быстрее если посчитать время общения. Проблема в том что если добавить ожидание ответа собеседника в чате все равно зачастую ничего не делаешь. В итоге 15 минут общения + 30 минут условного ожидания ответов против просто 30 минут созвона. Как бы дольше но как бы нет.
khim
Или вы сравниваете совещание, на котором люди сидят, потому что их туда пригнали с вопросом, который вы кинули в част когда вам захотелось? Так тогда можно и часов пять прождать, особенно если у вас утро, а в Америке, где ваш собеседник, 3 часа ночи.
Вот как раз с текстовыми чатами — так ещё можно делать. Человек откроет чат и займётся своими делами.
А когда вы приглашаете человека на совещание, но при этом он сидит и ничего не говорит, то вы тупо отнимаете у него рабочее время.
Как бы дольше, но как бы да. Общение в чате может, по часам, даже и больше времени занять. Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда. С голосовыми совещаниями так «не прокатит» — вы не можете быстрым взглядом охватить то, что обсуждали за последнии 5 минут, вы должны всё время слушать…
Фактически устраивая голосовые чаты PMы экономят свою время за счёт времени команды. Причём типичный «счёт» — 10 минут экономии времени PM'а за счёт потери часа времени команды.
Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству — и вы узнаете много нового о том, что оно об этом думает, уверяю.
Kanut
Вам не кажется что вот эти два заявления немного противоречат друг-другу:
? :)
Ну вот вы сказали что вам надо что-то обсудить, пригласили 10 человек, обсуждаете что-то с девятью из них, а кто-то один «продолжает работать и поглядывает в чат на втором мониторе». А потом вы ему задаёте вопрос, а он в этом время сконцентрировался на своей работе и заметил что его спросили только через какое-то время. А все его ждут.
А я например если «уйду в скоуп», то могу и на полчаса про чат забыть…
glestwid
Т.е. самому PMу и показать? Ну и что услышать ожидаете в ответ — положения о субординации в коллективе и выполнении каждым поставленной ему свыше задачи, так ведь?
khim
У нас менеджер даже платит всегда за всех, когда команда вместе обедает в командировке. Потому что если заплатит кто-то из подчинённых, а менеджер «добро» даст и это вскроется… может кончится очень и очень плохо.
Разумеется работу менеджера оценивает не он сам, а, всё-таки, кто-то выше должностью.
MKMatriX
Час текстового чата тратит время эффективней получаса очного обсуждения.
1) Час времени пма, который он ждет, дешевле получаса нескольких разработчиков, которые ждут пока он сформулирует мысль.
2) Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.
3) Достаточно часто разработчики после совещаний не начинают сразу писать код, а еще какое-то время отдыхают от социальной нагрузки. Иногда на это уходит остаток дня даже если совещание было утром.
4) Человек которому не интересно и на очном совещании слушать не будет, и задав ему вопрос вы либо все равно должны будете ему пересказать, либо получили неправильный ответ. Причина проста, если он не ответит сразу то будет выглядеть что он плохо работает, поэтому он скажет что угодно, просто ради своего престижа. В чате вы можете повторить сообщения необходимые для ответа быстрее и точнее чем голосом. Например выделив их мышкой.
5) Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день. Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.
6) Часто много времени тратится на обсуждение бизнес-логики. Разработчикам не обязательно ее знать. Хороший пм может просто описать желаемый результат куска проекта, и задачка выполнится точнее и лучше. Более того иногда размазывание знаний о бизнес-логике между разработчиками искажает ее смысл. Но тут не без исключений, есть задачи для которых нужно бизнес-логику знать.
7) На совещаниях не обсуждается разработка. Практически совсем. Дело в том, что общую архитектуру лучше доверять малому числу народа, в идеале одному архитектору. А проблему конкретных кусков обсуждают не более двух человек: автор кода и инициатор предложения.
8) Большая часть этих пунктов пример бесполезного трепа на который уходят полчаса флуда голосом.
Небольшой довод за созвоны на удаленке. Если эти созвоны редки, проводятся в четко установленное время и не построены на том что пм пытается обсудить бизнес-логику, то они решают проблему недостатка социализации разработчиков и улучшают между ними дружеские отношения.
khim
Ещё более забавно, что с этим «основным постулатом» мало кто спорит и почти вся дискуссия посвящена первой части… которая, внезапно, тоже верна:
Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…
gecube
оба пункта ложны и чушь. Почему — мы уже обсудили несколько раз. И по факту получается, что "некоторые проблемы созвоны решают" (1) и "они нужны не только людям, которым не умеют писать код" (2). Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?
EireenK
То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?
В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].
gecube
Это у Вас прикол такой ставить собеседника в позу "оправдывающегося"?
нет. Речь шла о программистах, которые в "домике" и больше ничего не хотят.
И про "застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч" — недостатки есть у всех. У кого-то физические, у кого-то психологические. Над ними очевидно нужно работать. Самому. Потому что иначе… в жизни этим людям будет тяжело. Понимаете, как пример — приходит такой "застенчивый" и "неразговорчивый" на собеседование. И начинает что-то мямлить. Какие его шансы его пройти успешно? А чья это проблема? Тех кто нанимает или того, кто нанимается?
А еще у меня на работе есть пара таких товарищей ("застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч."). Приходится уже мне приспосабливаться и искать к ним подход, чтобы эффективно работать. Ничего, брат жив, никто не обижен.
если Вы не понимаете кавычек, текст и желаете ближнему только плохого, могу только пожелать симметричного :-/
vrnvorona
А потом пишут статьи про поток и «не трогайте меня пока я код пишу». Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.
khim
Собственно ей все на совещаниях и занимаются, всё равно, только если это голосовые совещания — то когда у такого «слегка отвлёкшегося» человека что-то спрашивают, то ответ можно получить любой, так как вопрос будет «с потолка» считан.
0xd34df00d
Нормально нельзя. Разгребать почту, делать что-то тупое и так далее — можно.
Я вот бампнул сейчас версию снепшота пакетов в своём проекте — надо подождать минут 20, пока оно там пересоберётся всё. Можно открыть почту, полистать хабр, и так далее. Были бы у меня созвоны какие-то — планировал бы бампы версий и прочие подобные пересборки на это время.
Kanut
Вы извините, но у вас в этой ветке идёт «спор слепого с глухим». Это же всё очень субъективно. Кому-то проще и/или быстрее писать/читать, а кому-то говорить/слушать.
khim
Быстрее — точно нет. Проще… это вопрос привычки. Я бы сказал «приятнее». Напрягаться не нужно.
Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.
Да, люди разные, но преимущества и недостатки у этих способов разные — но они вполне объективны.
Kanut
А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?
Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.
А это уже совсем другая проблема.
khim
Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.
Да — но это, так же, решение предыдущей.
Если же говорят не все 10 человек, а 2-3, то выигрыша по времени нет, но все остальные, которые на подхвате, могут просто заниматься своими делами и просто быть готовыми прочитать быстро, ваш чат — если их экспертиза понадобится.
Kanut
Всё-таки вам наверное не стоит говорить за всех. Я вот например не могу в чате «писать одновременно». Мне сначала надо прочитать что все написали, а потом ответить. Меня вообще например дико раздражают все эти «асинхронные дискуссии» в чатах.
И разбираться что там десят человек успели «асинхронно» написать в нескольких «поддискуссиях»? Спасибо, но лично я таким заниматься не люблю. Лично мне так не удобно. То есть если дискуссия в чате идёт медленно, то да, это вариант. А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.
khim
Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.
Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.
Kanut
В данном конкретно случае и лично для меня проще, быстрее и однозначно эффективнее.
На мой взгляд не особо корректная аналогия. Люди разные. Люди по разному воспринимают различную информацию.
И если хотите, то можете считать что в вопросах «асинхронной коммуникации в чатах» лично у меня «всего по два пальца на каждой руке». То есть даже если «выучить десятипальцевый метод» и будет эффективнее, то это далеко не всем доступно.
Ну так и в случае со мной и чатами вы тратите кучу моего лишнего времени, которое мне надо тратить чтобы разбираться кто там что успел понаписать.
vrnvorona
Предложение было из разряда «набирай 10 пальцами и пофиг что у тебя два пальца и только на одной руке»
ilammy
Давайте вы созвонитесь и отпишетесь здесь о результатах, ок? ;)
khim
Это бесполезно, так как про эффективность совещаний 1-на-1 я и сам писал — и с этим почти все согласились.
Речь идёт о типичном «просиживании штанов», когда на совешание собирают 10-20 человек, после чего 2-3 говорят, остальные тупо тратят рабочее время.
Hay
Парное программирование? Это как парное культивирование, во-первых это запрещено если не на официальном уровне, то на не гласном точно, во-вторых это может быть расценено как харасмент.
Hay
Забавно как мне накидали минусов, и это на фоне волны сокращений, когда ключевых сотрудников просто напросто увольняют без суда и следствия по первому же посту в твиттере, и это только за неудачные когда-то сделанные подкаты. Про толерантность я вообще молчу.
А хотя о чём это я, будучи белым гетеросексуальной особью мужского пола, я по умолчанию не прав, и вообще угнетателям вроде меня не место на хабре! Были же раньше люди, и в один момент…
P.S А еще парное программирование может быть расценено как дискриминация по множеству признаков, подводных камней тут целая куча. Поставишь печатать, значит намекаешь что глупость оного, поставишь на реализацию, снова намёк на глупость оного, на вроде: не может самостоятельно запрограммировать идею… Это один признак, а можно еще обратить внимание на комплекцию, на цвет кожи, кто где сидит, кто master, а кто slave и т.д.
sandstranger
Привыкайте, на этом сайте нельзя писать свое мнение, а можно лишь писать мнение большинства.
Если ваше мнение не совпадает с ним, вас заминусуют.
Зато еще можно вести на этом сайте свой бложик и постоянно ныть, как будто это и не технический ресурс вовсе.
Теперь по теме: плевать, что благодаря созвонам можно передать информацию другому собеседнику гораздо быстрей, чем в текстовом виде, это все неважно.
«Король разработки» как всегда прав и как обычно в белом пальто.
Gorthauer87
Потому, что наезжать на других это не тоже самое, что иметь свое мнение.
JustDont
Но автор выше тем не менее прав: если есть желание «наращивать карму», то в комментах нужно ходить осторожно и на цыпочках. Не суть важно, как именно вы это делаете — то ли высказыванием только популярных мнений, то ли с помощью обходительных манер, чтоб не дай бог кто-нибудь не обиделся.
Но нужно. Собственно, ваши собственные показатели это наглядно показывают — в излишней вежливости и соглашательстве я вас никогда не замечал, и сейчас при 830 (!) дерганьях вашей кармы у вас только +37.
a1ex322
Из-за этих плюсов минусов дискуссия тут иногда просто теряет смысл.
Bringoff
Когда-то это называлось "вежливость" и "воспитанность".
senglory
А теперь это называют «политкорректность» и пр. буллшит в стиле «куриные фрукты» вместо яиц, «альтернативно одаренный» вместо идиота, «альтернативно ориентированный», «body positive» и много такого всякого новояза.
Hardcoin
Иметь свое мнение можно. А выдавать мнение за факты — нельзя. Откуда взялся этот бред, что парное программирование запрещено?
До сарказма его фраза не дотягивает. А для мнения там не хватает отговорки типа "я думаю, что парное программирование запрещено". Или ссылки, что оно запрещено в какой-то конторе (наверняка такая найдется)
HabrOHero
Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени, то логика вполне прослеживается. Точнее не запрещено, но сиё действие расценивается как домогательство, так что де факто запрещено.
Тогда получается если могут привлечь за простой взгляд, то представьте что будет если вас посадят вместе с девушкой? Любое нарушение личного пространства, даже без прикосновений, и вот вам уже весело. А попытаетесь поменять её на мужчину, так это же явная дискриминация по половому признаку, и вот вам снова весело.
И если так подумать, можно увидеть еще кучу рискованных моментов, и хоть это и звучит для нас абсурдно, на западе такие порядки в норме вещей.
Я вот давно еще слышал, что единственный день недели, когда можно легально знакомится с противоположным полом, это пятница, хотя не знаю насколько это актуально в наши дни, уже давно не интересовался темой.
lair
А можно какое-то подтверждение этому запрету? Я вот первый раз про это слышу.
… и про это тоже первый раз слышу. Может быть, вы имеете в виду "после того, как вам сказали, что это неприятно"?
Ничего не будет. Я сильно больше одного раза ассистировал на тренингах (по разработке) на том самом западе, про который вы говорите. Там и "смотреть на кого-то дольше определенного времени", и находиться рядом, чтобы помочь с задачей, и много других обыденных вещей, которые ровно так, как обыденные, и воспринимаются.
Ну так не нарушайте вы личное пространство других людей. Это безо всяких обвинений в харрасменте неприятно.
HabrOHero
www.nationalreview.com/2018/06/netflix-five-second-staring-rule
corporate.findlaw.com/human-resources/does-staring-constitute-sexual-harassment.html
www.sexualharassmenttraining.biz/sexual_harassment_training_courses_Can-Staring-Be-Considered-Harassment.html
По факту такие абсурдные вещи обеспечиваются по этой причине:
www.eeoc.gov/publications/facts-about-sexual-harassment
Коротко говоря, если по какой-то причине ей не понравился ваш взгляд, в следствии чего она теперь не может обрести душевное спокойствие, то отвечать будете вы…
И вроде бы были прецеденты с реальными последствия по решению суда, но пока не могут найти ссылки.
Так я и не пытаюсь, но вдруг это обстоятельства? Например мало места, или вы придвигаетесь по ближе чтобы указать на что-то? Не говоря уже о том, что у личное пространство разница от человека к человеку, у кого-то это сантиметры, у кого-то метры.
Причём если человек не добросовестный, или если вы ему чем-то не угодили, то ваши дела плохи, потому что в США в этом вопросе больше доверяют девушкам. А вообще какая-то не здоровая тенденция пошла, смотрите сами:
dtf.ru/gameindustry/158651-menedzhera-ubisoft-toronto-obvinili-v-domogatelstvah-i-nasilii
dtf.ru/gameindustry/163368-otnyne-ea-ne-budut-imet-del-s-krisom-avellonom
dtf.ru/life/163146-na-adama-sevidzha-iz-mythbusters-podali-v-sud
dtf.ru/life/162945-electronic-arts-budut-tshchatelno-rassledovat-vse-soobshcheniya-o-seksualnyh-domogatelstvah-i-nasilii-v-kompanii
dtf.ru/gameindustry/161221-smi-ubisoft-vremenno-otstranila-dvuh-vice-prezidentov-kompanii-posle-obvineniy-v-domogatelstvah
dtf.ru/life/157563-zvezdu-malysha-na-drayve-ensela-elgorta-obvinili-v-seksualnom-nasilii-akter-vse-otricaet
dtf.ru/life/158644-angry-joe-byl-obvinen-v-pristavaniyah
dtf.ru/life/159174-kreativnyy-direktor-ubisoft-obvinen-v-domogatelstvah
И это всё где-то за последние две недели…
Причём во многих случаях, никто даже не решился поставить под сомнения слова «жертвы», им просто безоговорочно верят. Такие дела.
lair
"Netflix has reportedly banned workers"
"Bonillia approached Birschtein at her jobsite and told her he wanted to "eat her." "
"Two or three days later, Bonillia again approached Birschtein at the worksite and told her he was having fantasies"
"Even staring, coupled with other factors [...] "
Иными словами, единственное место, где такой запрет по слухам есть — это Netflix. А не "на западе".
Неа. Отвечать будет адвокат в суде. И, внезапно, это работает в две стороны. Вот очень важный пункт:
Иными словами, если я совершаю какое-то действие, которое само по себе не является общественно порицаемым (или может быть неконтролируемым, как, например, взгляд — я, в частности, когда задумываюсь, смотрю неизвестно куда), и меня не уведомили, что это поведение человеку неприятно, его шансы в суде не очень велики.
Если обстоятельства, то человек поймет. Если, несмотря на то, что это "обстоятельства", он явно озвучил, что ему это неприятно, но вы продолжаете это делать...
Я слышал слухи, что больше доверяют девушкам. Фактов, которые не были бы ошибкой наблюдения, я не видел.
Кто верит? Суд?
HabrOHero
Quartz reached out to Netflix to confirm whether the company, one of the most powerful new forces in Hollywood, had truly adopted a “no staring for more than five seconds rule.” A spokeswoman clarified there is no such “rule” at Netflix. However, she confirms that the recommendation was, in fact, discussed in an anti-harassment training session, though it’s not an official guideline.
qz.com/work/1306193/is-it-sexual-harassment-to-stare-at-a-coworker-the-advice-given-to-netflix-employees
Изначально я писал:
К тому же под вопросом тот факт, а будут ли учитываться другие факторы? Или их совокупность? На западе это обычное дело, когда например полиция не забирает того, кто позвонил первым. Даже если вы будете истекать кровью, а на ней не царапинки, заберут вас, а не её: www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv
Вот почему я говорю, что проблемы будут у вас, а не у неё.
Возвращаясь к нашей теме тот же AHRC расценивает это как домогательство:
humanrights.gov.au/quick-guide/12096
И судя по всему это норма и для тамошних юридических фирм, как пример:
www.laharassmentfirm.com/practice-areas/sexual-harassment/leering-gestures-staring/?__cf_chl_captcha_tk__=2b915bdf0bc648ffda5a38f75ad8b6f76a5316be-1594231089-0-Aa3y4Ab78wBARny35zOe4RFHhCJPxLHiDSMJcZUdDRsrWc1AhdDiNuZOAt--eR0r1ll5eFLjpgV0FudnsKYeIzXeTmmlK6HIrvPs6WN5NOwCxX0ENg4VAqA3kuemRaLboKIJegGb5CFZv-0xEdJdsCLnKSviEYkUaPtDGSBNCPr3oypLEUzlbMAX-vecHDemRaN3tvbYIRh1kDETJX1tXh2YCyvFKsUON6Q95iwUGIwL2aJW277swKkOO9tCCtarq-tJPPpYJTd6pjG_jlSGRIluoMCA0lPvq97Wy9SkM1x-PLcnSt6sOKOw-n_AiuyuMSVT_C4X0Q0GPrePksnAWsoqwESNXx4PYNzq_mI0EMmchGFz1Bs2OIGeYiumm-Mq9u3_co90eQc6p6lP8azSHc1uIyHvbtz-1K86kNOK89Ki7IPgJ-W03UcnvrCeZhPud7OMtp59SUBdAAmM09AQ1OUIT4AT4SmfZz9ImdNLTnliaDdC9KPvX1urMFMG0SrWoLeCIUJKbjHYfaAQovxoR4iv21xJZZltf-8Pn6bphK6AubwNXJJ_cMXUB9eSc_HoLA
www.jmllaw.com/blog/when-do-staring-leering-and-sexual-gestures-constitute-sexual-harassment-in-california.shtml
www.losangelesemployeelawyer.com/sexual-harassment-by-persistent-leering-or-staring.html
Не будь это распространённым, стали бы они включать этот пункт в список? Мне особенно понравились эти пункты:
И вот этот пример:
Хорошо, а что будет если она будет отрицать что уведомила вас, и отсутствуют свидетели этого уведомления? Она же могла просто подойти и шепнуть на ушко, а не кричать на весь офис, как вы её достали. Практика показывают, что компании не желающие терять репутацию и заниматься этой вознёй, в большинстве случаев просто уволит вас.
www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv
Был еще прецедент, когда девушка выдвинула обвинения доведя тем самым человека до самоубийства, и не понеся за этой никакого наказания: dtf.ru/life/68800-smi-nashli-v-pokazaniyah-zoi-kuinn-nesostykovki
И насколько я вижу репутация на западе значит слишком многое, только из-за одного обвинения вас не только уволят, и вы еще и не сможете в дальнейшем найти себе работу, потому что работодатель не захочет рисковать.
А самое забавное, что достаточно не обвинения в суде для разрушения вашей жизни, а обвинения в твиттере, где после можно просто удалить пост и дело с концом.
Работодатель, другие люди, и даже если вас и оправдали, всё равно будет оставлена строчка об этом инциденте в вашем «деле». Это как с полицией: youtu.be/LP5rVmI3Ucw
У меня нет оснований ему не верить, тем более с учётом того, информацию о его судимости действительно выложили в открытый доступ.
lair
Ну вот видите? Правила нет, ни де-юре, ни де-факто.
Обсуждалась рекоммендация. Это не означает, что действие расценивается как домогательство.
Так написано в моей цитате.
Там объяснено, почему так делается.
"Examples [...] include:"
Я, кстати, рекомендую помнить, что "stare" — это не "смотреть на человека".
Каких "тамошних"? AHRС — это Австралия, ваша следующая ссылка — это Лос-Анжелес, это не то что разные страны — разные континенты.
Да, в нем есть важная фраза, к которой мы сейчас вернемся.
Да, а вот теперь — важная фраза: "The employee complains to the owner of the company".
Не, не показывает. У вас есть статистика, в каком проценте случаев компания ничего не сделала?
Nope. Первый позвонивший, а не девушка.
Простите, а "довела до самоубийства" чем доказано? Или это тот самый пример обвинения, которому все верят?
А я вот не вижу.
Вот странно. А кто все те люди, которые пишут те статьи, на которые вы даете ссылки, и которые не верят?
HabrOHero
А не гласные правила и нормы уже отменили?
Я знаю, но почему вы думаете что в домогательствах будет иначе?
Домогательство и насилие почти одно и тоже, не? Закон в любом случае должен защищать слабый пол в первую очередь.
Критикуешь — предлагай, что это если не «смотреть на человека»?
Не заметили разделитель? Это пустое пространство если что, я же не просто так группирую ссылки вместе.
Не сочетается с вашим:
Так что будете делать в такой ситуации? Ложные обвинения в домашнем насилии на этом принципе и работают, свидетелей нет, у «жертвы» как правило преимущество по умолчанию.
Нет, а у вас статистика, где показано что сделала?
Ну может быть мне просто не попадались такие случаи?
Потому что пока на хабре мне попадались только статьи вроде этой: habr.com/ru/post/405839
Ну вот позвонила первой она, а забрали вас, хотя единственный кому сломали нос, это вы.
Ничем, но вы считаете это просто случайность, что спустя ЕМНИП 3 дня после начала травли он вдруг ушел из жизни? 2 + 2?
Ну даже если отбросить в сторону его самоубийство, опять таки её обвинения не были подтверждены, скорее наоборот: thepostmillennial.com/exclusive-zoe-quinns-allegations-are-falling-apart
И за это она не понесла наказания, как там называется статья? Клевета?
И мнения разделились на два лагеря, были как защитники, так и нападающие.
www.thenation.com/article/archive/boxed-how-criminal-record-keeps-you-unemployed-life
www.reddit.com/r/politics/comments/1q651f/boxed_in_how_a_criminal_record_keeps_you
Россияне. Но герои этих статьей, заметьте к России никакого отношения не имеют.
lair
С негласными нормами и правилами та проблема, что их существование или отсутствие очень сложно доказать. Вы вот считаете, что негласное правило про пять секунд есть. А я считаю, что нет. Ну и как выяснить, кто прав?
Потому что это разные ситуации.
Нет.
Конечно же, не должен. С чего вы это взяли?
Да вот прямо по одной из ваших ссылок:
(ну и там же, чтобы окончательно добить: " staring and leering does not always constitute sexual harassment")
А толку с него, все равно не понятно, о чем речь.
Прекрасно сочетается. Сказать "обидчику" — полезно. Пожаловаться начальству — нужно.
Ничего не буду. No complain — no action.
Нет, они работают на другом принципе.
Я, в отличие от вас, стараюсь избегать высказываний "практика показывает".
… или наоборот, первым позвонил я, и забрали ее, хотя у нее множественные переломы ребер, внутреннее кровоизлияние и тяжелое сотрясение мозга.
… а говорите — клевета.
А как вы считаете, это случайность, что 28 августа с ним разорвала контакт разработческая команда, а 31 он ушел из жизни? 2+2 = команда довела его до самоубийства.
Ну так это, судебный иск есть? Вердикт суда?
Как вы мило и незаметно подменяете "был обвинен в харрасменте" на "был осужден судом за взлом".
Хотя спорить не буду, для ex-convicts в США все очень грустно, это правда. Вот только это опять не имеет отношения к вашему высказыванию "репутация на западе значит слишком многое". Что веселее, если пойти по второй вашей ссылке, которая на самом деле просто обсуждение первой, то там, внезапно, есть занятное:
Соединенное Королевство вы за "запад" не считаете?
То есть все не-россияне верят?
HabrOHero
В нашем случае никак, но предпосылки на это что это правда имеются, вспомните откуда взялась информация.
А суть схожая, в обоих случаях имеет место насилие, в одном больше физическое, в другом психологическое.
Дайте подумать, с того что он «слабый», с того что женщины единственные кто может дать новое потомство, т.ё дают начало всему, с того что их игнорирование может напрямую повлиять на демографическая ситуацию.
Никогда не задумывались. почему есть такое выражение: «еще нарожают»?
Очевидно у вас должно быть особое отношение к элементу в механизме, создающий для вас новые новые «винтики» в системе.
А если даже у вас его и нет, то вы хотя бы должны делать видимость того, что оно есть, перед теми для кого это важно, а в семье это важно всем.
Complain присутствует, продублирую:
Теперь определитесь, она должна пойти к преследователю или к начальнику? Из ваши высказываний не понятен курс действий.
Как насчёт давать развёрнутый ответ? Что за другой принцип?
Круто, но к несчастью для жертвы, я ношу очки, и как следствие постоянно щурюсь, отличное оправдание в суде, я смотрю так долго и пристально из-за процесса фокусировки моих глаз, т.к подбираю фокусное расстояние (нажим век), а потом когда мои глаза сфокусировались и я увидел, что смотрю на её грудь, я сразу же отвёл взгляд, это недоразумение ваша честь!
Не всегда, это не значит никогда, это лишь значит, что вывод о домогательстве мог быть ошибочен, с точки зрения человека, просто пример, если я буду наступать вам на пятки при следовании за вами, или где-нибудь в очереди, и не буду прекращать это делать, даже после того как вы попросили не делать так больше, это можно расценивать как домогательство? Просто представьте на минутку что вы женщина.
Далее, другой интересный момент, есть абзац:
Я могу придумать убедительные характеристики под эти 5 пунктов, и частоту подглядываний, и их характер, могу и саботировать работу как последствия неблагоприятной рабочей среды, могу устраивать сцены рассеянности, вдумчивости. страха и тревоги, чтобы коллеги видели что меня что-то беспокоит.
Вот тебе как вы будучи обвиняемым докажите, что это всё не правда? На свидетелей можете не рассчитывать, они не наблюдают за мой и вами, у них есть своя работа, зато они видели мои сцены последствия ваших «действий» которых не было.
Как в таком случае защищать себя? Что предложите?
Вот об этом речь:
А, хорошо, понял вас, давайте дополним мои обвинения выше, тем фактом что я пожаловался начальнику, и вроде как попросила вас остановиться. Но вы всё отрицаете и справедливо, но только вы знаете об этом.
Ваша правда, но что теперь снова тупик, и ничего кроме предпосылок?
Справедливо, но не факт:
А про обвинения вы уже забыли? Оно было правдивым? Нет, не было: thepostmillennial.com/exclusive-zoe-quinns-allegations-are-falling-apart
Перевираете, разрыв контракта это следствие первопричины, а именно обвинения опубликованного 27 августа. Это и есть травля, когда на тебя нападают не только незнакомые тебе люди с твиттера, но также твои знакомы и близкие люди, вот вам пример того, насколько там важна репутация, и как от тебя отворачиваются при её потери, из-за одного поста в твиттере.
От кого? От покойника то? Да тут с этим как бы трудности есть.
Не выдумывайте, речь шла о том, что потеря репутации поломает жизнь человека:
lair
Вот об этом и речь. А "предпосылки имеются" в наше неудобное время к чему угодно. Аппарат-то есть.
Мало ли у чего суть схожая. Определения разные, процесс разный, условия разные и так далее.
Нет, не очевидно. Нет у меня никакого особого отношения к людям.
А это тупо неправда.
Должна? К начальнику.
Никак. Есть некоторые границы того, на сколько я готов разворачивать свой ответ на очевидные вопросы. Хинт: "обычно принято" доказывать исходное утверждение. Т.е. если вы сказали, что работают на одном принципе, то вам это и доказывать.
Ну и прекрасно. Инцидент исчерпан.
Конечно, мог.
Если вы не прекратили это делать — то да, можно. Не важно при этом, какого я пола.
Очень просто. Докажите, что мои действия были.
Ну так и выяснили, что это неправда. Не запрещено и не расценивается.
Ну и прекрасно. После того, как вы пожаловались начальнику, были зафиксированы случаи нежелательного поведения с моей стороны?
Ну да. Вы нашли какую-то информацию, и сделали из нее какие-то устраивающие вас выводы. А я из той же информации делаю другие выводы. Никакого объективного способа доказать, что вы правы — нет.
… а вот теперь, пожалуйста, процитируйте закон, в котором это написано. Не статью на сайте какого-то адвоката, которая не ссылается на пункты закона, а сам закон. Потому что я вчера потратил некоторое время и не смог найти такого пункта.
Нет, возможно не были. Но вы-то ее обвиняете в доведении до самоубийства.
Но вы не знаете, почему он покончил с собой — из-за обвинения, или из-за разрыва контракта. Потому что если вы будете идти по цепочке первопричин, то возникает разумный вопрос: а что было первопричиной обвинения?
Да нет, от заинтересованных лиц, которые считают, что ущемлены чьи-то интересы. Иски о защите чести и достоинства покойных вполне себе возможны от их родственников — но нет, сестра покойного пишет вот что:
.
Вы привели доказательство не потери репутации, а судимости. Это разные вещи.
Судимость — это другая фигня. Можно иметь судимость и хорошую репутацию. Можно не иметь судимости и иметь плохую репутацию.
все те люди. Все те люди пишут по-русски?
По тону статей и заголовков. Это несложно. И по тому, какие источники они выбирают.
HabrOHero
И всё сводится к тому, что такие вещи нужно пресикать.
Речь про женщин, они являются этим ключевым элементом. Как видите мы еще не научились выращивать людей из пробирки.
Значит членам семьи не важна семья? Зачем же они тогда образуют эту ячейку?
Очевидные для вас. Будь ваши мысли очевидными для меня, а мои для вас, мы бы с вами не здесь не сидели, если вы будете уходить от диалога, то он просто перестанет существовать.
В обществе принято подкреплять опровержения доказательствами.
Я могу приводить сколько угодно доказательств, но что толку, если вы можете просто отмазнуть от них, со словами: «это не так».
Только проблема в том, что я не могу выполнить ваши требования, из-за искажения очков, мой мозг неправильном рассчитывает расстояние до объекта, я делал это не специально, простите.
0xd34df00d
Если идти достаточно далеко, то первопричиной будет что-то не очень понятное 13.8 (кажется) миллиардов лет назад.
Но тут уже вступает в силу то, что люди обычно разумные агенты, и ожидается, что они осознают, что их действия имеют последствия, и могут как-то эти самые последствия прогнозировать.
Например, если я вам на улице скажу, что, мол, извините, у вас штаны порвались, а вы из-за этого придёте домой и повеситесь (так как у вас был ну очень плохой день и вообще), то обвинять меня в доведении до самоубийства несколько странно — подавляющее большинство замечаний о штанах
А вот если я обвиню в харрасменте, что, как известно, в современном обществе несёт довольно болезненные последствия… В качестве довольно близкой аналогии почитайте про swatting. Вот занятный инцидент. Интересно, что среди обвинений тому, кто соврал, было предъявлено involuntary manslaughter.
lair
… то обвинять в доведении до самоубийства тоже странно. Потому что по моим личным наблюдениям в русскоязычном аналоге известного тега никто из обвиненных в изнасиловании не покончил с собой, значимая часть из них даже не потеряла в репутации, а многие просто выставили ответные обвинения.
Это если мы говорим о "разумных агентах" и предсказании возможных последствий своих действий на основании собственного опыта.
0xd34df00d
Мне казалось, мы говорим о США вообще и о Куинн в частности.
Естественно, если бы их отношения происходили в России, то это был бы совсем другой разговор.
lair
… а по моим наблюдениям за понятно-каким-тегом в США там тоже самоубийств не подавляющее большинство, чтобы можно было об этом говорить.
Я, при этом, не считаю, что Куинн обязательно права, что она это так озвучила. У меня нет по этому поводу мнения. У меня есть мнение по поводу "она написала — он самоубился — она виновата".
0xd34df00d
Так как там со сваттингом, надо предъявлять обвинения в involuntary manslaughter или нет, по-вашему?
Ну это чтобы я понимал границы спектра.
На мой взгляд, США на самом деле очень похоже на Россию в смысле вариативности предъявления обвинений. Вы можете поджигать машины, писать «fuck the police» на стенах и сносить памятники, и нихрена вам не будет от гособвинителей, а можете вылить ведро краски на три святых буковки и получить обвинение в hate crime и порче имущества. Более того, к одному и тому же действию можно присовокупить много разных обвинений, в зависимости от настроения обвиняющей стороны, так что если там оказываются всякие hoax, using postal service/interstate lines/etc to commit crime, то можете иметь в виду, что конкретное обвиняющее лицо очень сильно на вас злится. А если вы Bubba Wallace и ставите пол-страны и ФБР на уши из-за верёвки для опускания ворот, путаетесь в показаниях и так далее, или то вы всё равно можете уйти от федеральных обвинений.
Поэтому, с учётом вышесказанного, считаете ли вы, что в том случае по ссылке выше стоило столько обвинений выдвигать?
lair
Если вы хотите предъявить обвинения в доведении до самоубийства или непредумышленном убийстве, что в одном случае, что в другом, просто несите их в суд. Я — не суд, я не хочу в этом разбираться.
А вот писать "она написала, она виновата" — не стоит. Равно как и "он вызвал, он виноват".
0xd34df00d
Всё, что я в данном случае хочу — понять вашу модель мира.
И на таких крайних случаях разбираться как раз и полезно, ИМХО, там наиболее очевидны расхождения того, что предсказывает модель, со здравым смыслом, личными желаниями и так далее.
lair
Моя модель мира состоит в том, что не надо обвинять кого-то публично в чьей-то смерти, если ты не готов дальше это доказывать и подтверждать. Особенно если ты при этом обвиняешь кого-то в том, что он голословно кого-то обвинил.
0xd34df00d
Без участия мужчин пока тоже как-то не обходится.
HabrOHero
Вы конечно правы, но это пока.
Уже было множество успешных экспериментов по клонированию животных, всё что мешает клонировать людей, это этические соображения, но и они не вечны.
Если в штатах уже на сегодняшний день находится множество людей считающих, что смена пола у 7-летнего мальчика это нормально, при том, что он не может отвечать за то что он говорит или подтверждает в суде, которые ему навязывает мать, специалист который определил его «болезнь» и другие больные люди.
То представьте что будет через 10-20 лет? Вполне возможно что будущее родители будут покупать своему будущему чаду улучшенные гены.
0xd34df00d
Новости про искусственные яичники и вот это всё я читал ещё в нулевых, так что женщины — это, возможно, чуть более далёкое, но тоже «пока».
HabrOHero
В нулевых мир менялся значительно медленнее, чем сейчас, ведь тогда не было доступного интернета, компьютера, и смартфонов.
glestwid
К сожалению, избыток всей этой радости не принес новых антибиотиков, никак не помог с профилактикой всяких аутоиммунных и нейродегенеративных заболеваний. Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет. В лучшем случае каки-то наброски куда еще покопать можно, а так — все сплошной пиар грантов и прочих вариантов $$$ ради.
0xd34df00d
А ещё там написано, что это совершенно необязательно:
То есть, я прочитал эту статью и совсем не понимаю, зачем в США заводить отношения, если ты мужчина.
Потом мне кто-нибудь будет ещё про мужские привилегии рассказывать, ага.
HabrOHero
Риск есть всегда, где-то меньше, где-то больше.
Могу рассказать, но по части России, вот у нас здесь мужчины точно бесправные, в отношении своих детей, при разводе лишиться ребёнка как нефиг делать.
Я за два года ужасов насмотрелся (https://youtu.be/8_fU_X-ysds), решил смотреть в сторону других стран, так там свои заскоки, вроде этой практики с домашним насилием…
Перекосы есть везде, и это удручает, ну и в современном мире действительно мало смысла заводить отношения, когда они регулируются государством. Мало того, семью в том числе.
Вот вы бы хотели чтобы после развода ваша жена сделала бы из вашего сына — девочку? Причём принудительно, а суд бы препятствовал вам, как вам такая забота от государства? Когда абсолютно незнакомые вам люди в виде жюри присяжных решают судьбу вашего сына?
Тут на самом деле уже не мужские привилегии, а привилегии родителя.
0xd34df00d
Тут надо оговориться, что детей я не хочу вообще никак, и проблемы, связанные с их последующим делением при разводе, мне недоступны эмоционально.
С учётом этого, в той же России риски я понимаю, и, более того, они околонулевые: spousal support не завезли, про детей см. выше, domestic violence… ну, с одной стороны, когда однажды после особо интересного избиения отца матерью, что ему аж пришлось из века осколки очков выковыривать, он пошёл в травмпункт, а там рядом и милиция каким-то боком вырисовалась, короче, милиция над ним поржала, мол, что тебя баба бьёт, слабак. С другой стороны такого трэша, как по ссылкам, тоже не происходит, кажется.
А так риск есть всегда: можно просто вляпаться в неудачные отношения, например. Но если государство дополнительно добавляет поводов задуматься, то нафиг это всё надо. Как вы и говорите, тащем — по этому поводу, в отличие от пары других, я с вами полностью согласен.
lair
… почему автор статьи считает, что это необязательно.
0xd34df00d
Почему вы пишете «там объяснено, почему так делается», а не «там написано, почему автор считает, что так делается»?
Как-то несимметричненько.
lair
Потому что в первом случае автор статьи пишет:
Эти высказывания даны без личной позиции, как факты.
А в вашей цитате есть
То есть сам автор подчеркивает, что это его мнение.
Но, впрочем, вы правы, я не полностью симметричен.
0xd34df00d
Не могу не ответить.
Форма высказывания при прочих равных не должна влиять на вес этого самого высказывания.
Только в первой фразе, а не во второй. Ну это уж если совсем буквоедством заниматься.
lair
Есть такая штука как "модальность высказывания". Даже в научных текстах (не говоря уже о публицистических). Я не буду цитировать крупный кусок текста, если любопытно, посмотрите у Bruno Latour, если я не ошибаюсь, в "Laboratory Life", или, из более легкодоступного, краткий пересказ есть в "The Leprechauns of Software Engineering", Laurent Bossavit.
0xd34df00d
Скажу аккуратнее: без отсутствия ссылок и какой-либо дополнительной информации, не понимаю, как «the intent» может быть чем-то отличным от авторской интерпретации и авторского мнения.
lair
Именно поэтому я бы предпочел иметь дело с цитатами из законов, а не (старой) статьей какого-то адвоката.
lair
Вы вот два раза дали эту ссылку. А вы задумались над тем, что там написано? Потому что если это верить на слово полностью, то получается прекрасный сценарий: избиваем дома человека (близкого, конечно же), потом, поскольку он не в состоянии ничего сделать, звоним 911 и говорим, что он на нас нападал. И все, мы в полном домике и безопасности. Так?
lair
Эмм.
https://www.californiacriminaldefender.com/protecting-yourself-against-false-domestic-violence-accusations.html
HabrOHero
Конечно, вот можете еще и здесь почитать: www.californiacriminaldefender.com/protecting-yourself-against-false-domestic-violence-accusations.html
Не думаю что юридические фирмы стали бы писать об этом не получи это такое распространение, как говорится спрос рождает предложение.
Сложно сказать когда у каждого штата свои законы, верно же? Но в большинстве своём так и есть.
И я про таких случаи слышу регулярно, поэтому и сослался на это, причём самый ад творится в Испании, там не просто забирают, а выписывают постановление о запрете приближения к жертве на определённое расстояние.
И вот ситуация вас выпустили с постановлением на руках, домой вы вернуться не можете, ведь там живёт жертва и действует ограничение, а у вас там деньги, одежда, машина, документы, на которые юридически вы теперь не имеете права.
Из последнего можно вспомнить: russpain.com/news/rossiyanka-ubitaya-muzhem-vyzhila-ego-iz-ego-kvartiry-i-eshhjo-hotela
Кстати это практикуется и в штатах: youtu.be/0hfuZV3zBcA?t=334
lair
"Конечно". Ну то есть, как только дома затевается ссора, или что-то идет не так, или вообще когда угодно, мужчина может избить женщину до потери сознания, затем вызвать 911, сказать, что он — жертва домашнего насилия, и он в домике и невиновен?
То, что restraint orders упоминаются в ваших ссылках про Калифорнию вы, видимо, не обращали внимания.
Почему это не имеете?
Эээ… вы серьезно в качестве иллюстрации точки зрения о ложных обвинениях в домашнем насилии приводите случай, в котором обвиненный в этом насилии мужчина, которому суд выписал ордер о неприближении, спустя полтора года после этого ордера проник в квартиру (той же самой) женщины через окно и перерезал ей горло?
У вас ничего нигде не того, не пошевелилось?
HabrOHero
Во-первых, этим правом в основном злоупотребляют женщины, вам как мужчине нет смысла заниматься такой ерундой, или есть? Можете описать?
Во-вторых, предвзятость есть всегда.
И заберут вас обоих, чтобы вы дали показания, ведь ваша половинка не в состоянии сделать этого.
Внимательнее надо быть:
Нет, наверное это потому что он проник не в квартиру (этой самой женщины), а в свою где она жила, и из который его просто выбросили, с вытекающими последствиями:
Когда вас лишают, жилья, ваших вещей, имущества проще говоря и прав на полтора года, у вас от этих подробностей ничего нигде не того, не пошевелилось?
А ведь эти предписания продлевается на щелчок пальца.
lair
Откуда у вас такая информация?
А какой смысл женщине заниматься такой ерундой?
Значит и во всех предыдущих случаях должны забрать обоих, чтобы дать показания. Но вы почему-то утверждаете, что заберут только мужчину.
Ну то есть вы считаете, что это оправдывает преднамеренное убийство. Хм.
Знаете, я пожалуй, в этом случае не буду с вами больше разговаривать.
HabrOHero
Как хотите, но человек был доведён до отчаянья, это был долгий процесс, и за полтора года она могла спокойно вернуться в Россию, или переехать в другую часть Испании, а не паразитировать на человеке столь долго.
И со стороны всегда легко судить, посмотрел бы я вас окажись вы на его месте.
Напоследок.
www.reddit.com/r/MensRights/comments/c4waw8/understanding_false_accusation_statistics/es51xhn
Ну и квартира в придачу, как в примере выше.
0xd34df00d
Что-нибудь отсудить, отомстить, и так далее. У разных полов до сих пор разные схемы воспитания даже в США, и это выливается не только в то, что женщинам недоплачивают.
lair
Вы так говорите, как будто мужчине не надо что-то отсудить или отомстить. Ну или, наконец, в качестве упреждающего маневра.
gecube
Слишком много переменных. Но, да, возможностей у мужчины существовать дальше комфортно больше (работа, зарплата, с кем дети останутся при разводе и пр)
0xd34df00d
Примерно так и говорю, см. вторую фразу в предыдущем комментарии.
wataru
Может мужчине и надо, но он ничего не отсудит и не отомстит. Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся. Если нет неоспоримых доказательств, то в ситуации "слово против слова" 99% судей поверят женщине а не мужику.
lair
Это прямо противоречит описанной практике:
0xd34df00d
Зато не противоречит случаям типа того, что мужик звонил в горячие линии помощи жертвам домашнего насилия, а там над ним в лучшем случае смеялись.
0xd34df00d
По факту считается, что в этом деле априори не врут. С судами я как-то не сталкивался, но требуемый штатом от всех работников тренинг я проходил не так давно, и там мне особенно понравилось вот это, я аж
lair
Это риторический вопрос, или вам правда нужно объяснение?
0xd34df00d
Да, правда.
Говорить, что «если на тебя подали заявление, то это твоя вина» — это определение виктимблейминга, разве нет?
lair
Извините, но там написано не "если на тебя подали заявление, это твоя вина". Там написано, дословно: чтобы избежать обвинений в харрасменте, не харрасьте (извините за англицизм). Даже не "не делайте того, что может быть расценено как харассмент". Фундаментальная разница с "не ходите по темным улицам" в том, что не "чтобы не быть обвиненным в том, что ходите по темным улицам", а "чтобы не быть изнасилованным".
0xd34df00d
Это прямое применение формальной логики. Если для того, чтобы избежать обвинений в харрасменте, достаточно не харрасить (это то, что там написано, и мы в этом вроде согласны), то, беря отрицание этого утверждения, получаем, что если вы таки получили обвинение в харрасменте, то, получается, это вы харрасили. Более того, легко видеть, что это эквивалентные утверждения (так уж работает импликация).
Вы бы ещё сказали, что фундаментальная разница в том, что в одном случае это про ходьбу на улице, а в другом — про харрасмент.
Есть какие-то отличия на следующем уровне абстракций?
lair
Формально там не написано, что этого достаточно. Поэтому нет, мы в этом не согласны.
А неформально — не надо применять к этому формальную логику, она не работает в человеческих отношениях.
Ну да. Смотрите, просто заменим все символами. Виктимблейминг: "чтобы не быть А, не делайте Б" (где А не содержит Б). Ваш случай: "чтобы не быть обвиненным в А, не делайте А".
0xd34df00d
А что там написано? «To avoid X, do Y». «Чтобы избежать X, делайте Y». Не «to minimize the probability of», а «to avoid».
Если в человеческих отношениях не работают правила, которые сформулированы ещё пару тыщ лет назад всякими Аристотелями, то я не знаю, как с этими отношениями эффективно работать.
В данном случае «не быть обвиненным в А» является подмножеством «не быть А», где «A» — это что-то плохое, что несёт вам прямой урон (за такие обвинения можно и с работы вылететь без разбирательств, вон мексиканца уволили за то, что он пальцы разминал, и кому-то в этом привиделся зафорсенный форчаном символ белых превосходителей «ОК»).
lair
Мой навык чтения рекомендаций говорит, что из этой фразы никак не вытекает "этого достаточно". Иначе было бы сказано "it is sufficient to do Y to avoid X".
Так вроде бы неоднократно уже выяснили, что таки да, вы не знаете. Это нормально, я тоже не очень хорошо знаю.
А вот "быть изнасилованным" не является подмножеством "носить короткую юбку". Вот вам и разница. Отношения объектов разные.
0xd34df00d
Мой навык и опыт говорит, что использованная формулировка эквивалентна вашей с «it is sufficient».
Ну замечательно (или нет). Тогда предложите формализм, позволяющий с этим работать эффективно. Потому что если такового формализма не существует, то, короче, всё очень плохо для общества в целом.
Ну замените обвинение в харрасменте на просто обвинение (типа, «to avoid being a subject of a complaint, …»). Или, обратно, замените формулировку виктимблейминга с юбками на «для избежания нежеланного секса не подавайте сексуальные сигналы».
Тут ИМХО уже начинаются игры с лингвистикой, не имеющие отношения к семантике предложений.
lair
Ну вот видите, наш опыт отличается. Предсказуемо.
А нету его. Ну или я не знаю.
… или для людей, которые ожидают, что с обществом работают удобные им формализмы?
Неа, тоже не взлетит. Но не суть уже: понятно, что дело, в первую очередь, в (не)формальности утверждения.
0xd34df00d
Для вообще всех людей-членов этого общества.
Так как общество имеет некоторое влияние на жизнь каждого участника, полезно представлять, какие действия приведут к какой ответной реакции этого самого общества и, как следствие, какому воздействию на жизнь. То есть, иными словами, полезно иметь возможность построить модель этого самого общества, которая при этом имеет какую-нибудь предсказательную силу. А как только у вас есть модели, предсказательные силы и прочие атрибуты научного знания, у вас появляется соответствующий формализм и вылезает какая-нибудь математика.
lair
Есть разница между "полезно иметь" и "отсутствие — это очень плохо".
0xd34df00d
Я бы не хотел, чтобы моя жизнь зависела от сущностей, поведение которых я предсказывать не могу вообще никак, даже на уровне вероятностей. Вероятно, это не только моя особенность: можете поспрашивать у психологов, как там дела у детей, которые вырастают в семьях с непредсказуемыми пьющими матерями или отцами.
lair
Что-то я внезапно задумался. Если вы считаете, что между этими фразами нет отличий, то, получается, вашу логику можно применить и к фразе "чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок".
Шаг первый: чтобы избежать изнасилования, достаточно не ходить по темным улицам ночью и не надевать коротких юбок. Мы уже знаем, что это неправда, но продолжим.
Шаг второй, "берем отрицание": если вас изнасиловали, значит, вы ходили по темным улицам ночью и надевали короткую юбку. Это мы тоже достоверно знаем, что не так.
Где ошибка в рассуждениях?
0xd34df00d
Её нет, вы всё правильно сделали.
На мой взгляд, тезис про юбки и изнасилования примерно настолько же бредов и настолько же оторван от реальности, как тезис про харрасмент. Спасибо, что расписали, почему именно.
Crafter2012
А интересно, если women avoid working with men because afraid of sexual harassment, это gender discrimination? Или другое?
khim
Для этого есть термин «это другое».
В кавычках, конечно, потому что на самом деле это то же самое.
Но «люди с красивыми лицами» их отличают.
lair
Ну да, согласно определению это типичный пример гендерной дискриминации.
0xd34df00d
Не дискриминация, конечно же, см. многочисленные курсы по кодингу только для женщин, одной из причин существования которых является создание «безопасной среды».
0xd34df00d
Вам везло. Я наблюдал, как угрозы пожаловаться использовались в качестве инструмента давления на коллегу, который что-то там не так делал, как человеку хотелось.
0xd34df00d
А ещё каждую третью пятницу нужно знакомиться с представителями своего пола для поддержания дивёрсити, а на следующее утро отчитаться в соответствующий комитет, а то лицензию на знакомства отбирают.
Сорян, но это бред, и я не знаю, когда то, что вы пишете, в какой бы то ни было западной стране было на самом деле.
С другой стороны, я живу в США, и я очень рад, что мне не приходилось работать с девушками наедине, потому что фиг его знает, как оно там получится, особенно мне с моей эмоциональной глухостью.
И в вузах, например, если студентка зайдёт к научруку и закроет за собой дверь, то научрук встанет и откроет её обратно, кабы чего не вышло.
HabrOHero
Вы не поняли, прикол в том, что в конце рабочей недели можно вполне безопасно попытаться подкатить в баре. В остальные дни, видимо не место и не время, это не как у нас в России, где можно подойти к любой девушке, будь она даже за работой и пригласить сходить куда-нибудь.
Но это со слов от людей живущих в штатах.
Не знаю где тут правда, один говорит что всё хорошо, страховка всё покрывает, врачи классные, другой, что нет, врач не имеет права лечить очевидную болячку, а должен сначала полечить эту, т.к это не по чек листу от страховой.
Вот можете сами послушать: youtu.be/cMMJRRBq_6Q
0xd34df00d
Я тоже живу в Штатах.
Знакомиться ни в пятницу, ни в другие дни я не пробовал нигде (ни в барах, ни на работе, ни в Штатах, ни в России). Случаи заведения отношений на работе мне известны, случаи, когда это начинало плохо пахнуть, тоже известны (и в России, и в США). Из рассказов знакомых, впрочем, следует, что они успешно знакомятся в барах, на улице и так далее что в пятницу, что в другие дни.
Но лично моё правило — не срать там, где жрёшь, пардон май френч, и не знакомиться на работе, на учёбе, етц.
А со страховками зависит, собственно, от страховки. Мне на страховки как-то везло, а у одного знакомого страховка хуже, и для него всё печальнее.
HabrOHero
В том то и дело, что от страховки это мало зависит, вот посмотрите этот 3-5 минутный отрезок: youtu.be/cMMJRRBq_6Q?t=1269
Разве не абсурд, когда решает не врач, а страховая?
0xd34df00d
Пожалуй, всё же к личному эмпирическому опыту у меня доверия больше, чем к рандомным головам в ютубе.
gecube
Абсурд, но не абсурд.
Если врачам дать право решать самим, то что будет? Будут лечить всех подряд. Деньги-то не свои.
HabrOHero
За что же тогда человек платит деньги покупая страховку? Я думал за право получать медицинские услуги.
khim
Не видел ни одной страховки, оплачивающей любые медицинские услуги. Да их и быть не может: когда-то мы обсуждали этот вопрос и получилось, что для грамотного оказания медпомощи всем больным, включая хроников-стариков нужно под это дело мобилизовали примерно 200%-300% работоспособного населения под сиделок.
Что, как мы понимаем, чисто физически невозможно. Потому любая страховка имеет ограничения. В любой стране.
Не понимаю что вас удивляет.
gecube
khim спасибо, что ответили за меня ) +
HabrOHero
Суть в том, что даже если страховка оплачивает нужные тебе медицинские услуги, то по чек-листу страховой, врач сначала должен лечить тебя от А, и если не помогло, то от Б, и только когда начнёшь загибаться от тебе сделают эти несчастные анализы и диагностируют и начнут лечить от реальной болезни.
И даже когда врач видит, что нужно сделать анализы, ведь у тебя явно не артрит, он этого сделать не сможет, ведь придётся воевать со страховой, которая считает иначе.
Вот в чём абсурд, ты платишь страховку, думая что тебя будут лечить врачи, а по факту это делает страховая, которая решает, какое лечение тебе надо.
khim
Конкретно в моём случае — всё было иначе: меня увезли на «скорой» в ближайшую клинику, но как только я связался со своей страховой — они обговорили с врачом всё, что могли (причём врачи из клиники говорили с врачами из страховой), перевели в другую клинику и на следующий день сделали операцию. В личку могу даже сказать и названия обеих клиник и страховой и даже даты, если сильно напрягусь, откопаю.
Потому что страховая не заинтересована в том, чтобы из неё сосали деньги, выполняя всё вот это вот «по чеклисту». Если врач, которого она для этого и держит заявляет, что нет, «тут вариантом A дело точно не ограничивается» — то могут перейти и сразу к варианту B, который, скорее всего, поможет.
А «эффективные манагеры»… они везде примерно однаково «эффективны».
Если ты платишь деньги страховой, то почему ты считаешь, что лечением будет рулить кто-то ещё?
Когда вы машину ремонтируете или дом отстраиваете — ведь страховая решает платить вам или нет (ну а если вы не согласны — тогда в суд)… почему с медстраховкой должно быть иначе?
И да, у нас на работе страховую долго выбирали — и как раз по критерию отзывов больных, которые в ней обслуживались. А уже деньги, которые нужно было платить за каждого работника — были вопросом второго порядка.
HabrOHero
Я вам верю.
Вполне возможно что выписанные лекарства обходятся дешевле чем снимки, которые могут и не дать результат, потому что проблема в другом месте?
Выше я скидывал пример человека, который с этим столкнулся, продублирую: youtu.be/cMMJRRBq_6Q?t=1190
Потому что это касается вашего здоровья, а сколько людей столько и мнений, у врача который вас осматривал одно мнение, у врача из страховой другое, и лично у меня как-то больше доверяю к тому, кто видел меня и мои проблемы лично.
Страховые бывают разными, да, и я допускаю что Назару просто не повезло со своей, но вот что интересно, даже если вам повезло со страховкой, никогда не знаешь, когда туда придёт эффективная персона, которая займётся оптимизацией, и ведь об этом и не узнаешь заранее, а только когда наступит час Х, и вы не обратитесь за помощью к компании, от которой возможно осталось одно название.
Kanut
А эта проблема вообще глобальная и решения не имеет.
Bон ваш личный врач, который вас осматривает и которому вы вроде бы доверяете, он тоже например может в любой момент из адекватного превратится в неадекватного. Например ему срочно нужны будут деньги и он вместо нужных вам медикаментов начнёт вам выписыват те, за которые у него дополнительные премии от фармакомпаний. Или ещё что-то в этом роде.
HabrOHero
Справедливо, но есть некоторые моменты, у врача например вы наблюдаетесь каждый год, а серьёзные проблемы со здоровьем согласитесь явление не частое, ну может быть раз в 10 лет и будет что-то эдакое если не повезёт. Это я к тому, что промежуток времени для изменений и их наблюдений разный.
Через год вы поймёте что врач уже не «торт». а со страховой что?
Kanut
Это конечно может от страны к стране отличается, но у нас гораздо проще найти информацию о страховке чем информацию о врачей.
Есть например порталы для сравнения. С плюсами/минуса и и отзывами пользователей.
П.С. Плюс ещё есть такая штука называется Gewohnheitsrecht(примерный перевод "право привычки"). То есть если страховка вам какое-то время что-то оплачивала, то она не может просто так взять и перестать это делать.
khim
HabrOHero
Ну в фирме возможно, а если человек просто оформляет страховку для себя любимого? Или у вас страховку оформляет обязательно работодатель?
0xd34df00d
В США айтишнику, работающему как full-time employee, страховку почти всегда оформляет работодатель (это тупо всем выгоднее). Я что-то где-то от кого-то читал, что это бывает не так, но вот просто везде, где я работал, куда я собеседовался, и так далее, страховка была от работодателя (где-то чуть лучше, где-то чуть хуже, но почти всегда эта разница сводилась к тому, сколько врачей доступно in-network).
Но если вы не айтишник, а бариста в условном старбаксе, то всё плохо, да.
HabrOHero
Вот не очень хорошо получается, если работодатель будет оформлять не очень хорошую страховку, из-за договорённости между ними, а не её качества.
Короче всё сложно, казалось бы заплати деньги, да и не переживай ни о чём, или не мучайся с выбором, бери самую дорогую не прогадаешь, а на самом деле тут столько подводных камней, как словно покупаешь какой-то поддерживаемый автомобиль.
0xd34df00d
По факту получается, что страховка, скидка в тренажерку, и так далее, оказываются ещё одним ништяком, которым работодатели пытаются завлечь работника. В одной фирме, где я работал, вообще даже была доступная (по 10 баксов в месяц или около того) страховка животных, по которой коллега ездил к кошачьему нейрохирургу и лечил кошку то ли от эпилепсии, то ли ещё от чего-то такого.
Но да, это всё работает только для рынка работников. На рынке работодателей из тех же барист (баристов? бариста?) всяких всё куда печальнее, как я уже писал.
А это везде так, просто заплатить и не париться не получится. Моя бабушка в топовой платной московской раковой клинике умерла из-за того, что ей медсестра криво капельницу поставила, и получился тромб.
senglory
А можно ссылку на такое обсуждение? Интересно, право слово глянуть.
khim
Тут что-то оценивать сложно, но рост разика в два-три — вполне реален. Так и получится у вас 200%...300% может и не получиться, но так как рабочих рук у нас, как бы, всё-таки всего 100%… то это всё — чистая теория. Понятно, что в реальности это невозможно. Даже 50% рабочего населения превратить в сиделок вряд ли получится.
michael_vostrikov
Чего только не делают люди, лишь бы не признавать, что они не правы. И всех вокруг обвиняют, и аккаунты новые заводят.
sandstranger
Вы бы хоть на дать регистрации моего аккаунта посмотрели, прежде чем голословно обвинять меня, что я бот пользователя Hay.
Хотя, ничего другого и не ожидал. А вообще это унылый и очень старый психологический трюк.
Придумайте уже что-нибудь новое.
Впрочем, лично мне обсуждать с вами нечего, всего хорошего.
michael_vostrikov
Я не говорил, что вы бот пользователя Hay, я сказал, что вы завели новый аккаунт. И сказал это как раз потому что посмотрел на дату регистрации вашего аккаунта 4 месяца назад и сопоставил с вашими словами "Привыкайте, на этом сайте...".
Osnovjansky
А вы считаете что правда всегда одна?
Или что диктат большинства — это замечательно?
michael_vostrikov
Я считаю, что надо приводить аргументы. Если нет аргументов, или в них нет логики, то не надо удивляться минусам.
HabrOHero
Минусы будут в любом случае. Я например развернул почему парное программирование может стать катализатором проблем, о которых сумбурно написали выше, мне ответили что я натягиваю сову на глобус, зато например 6 месячная беременная женщина выходящая в дозор, бегающая и прыгающая по балкам, при полной базе мужиков, это нормально, это не натягивание совы на глобус, ничего абсурдного там нет.
Мораль такова, что у каждого своя логика.
michael_vostrikov
В той дискуссии я скорее на вашей стороне. Я не знаю, как оно там на самом деле, но вы приводите конкретные ссылки в подтверждение ваших слов, и в целом логичные доводы. Минусов, насколько я вижу, у вас тоже мало, в пределах статистической погрешности, заминусован только первый комментарий, ну тут в принципе можно предположить, почему несколько людей с ним не согласно. В карму тоже всего 2 минуса, это немного с учетом того, сколько комментариев вы написали на такую острую тему. Так что это подтверждает мои слова — приводите логичные аргументы, обосновывайте свое мнение, прислушивайтесь к аргументам собсесдников (в смысле не повторяйте упрямо одно и тоже, игнорируя их), и вас не будут минусовать.
HabrOHero
Спасибо за положительную оценку.
Под минусами я имел в виду, точку зрения людей, что для меня дикость, для других норма и наоборот, именно поэтому даже наличие аргументов ничего кардинально не меняет.
У каждого своя правда со своими аргументами в её поддержку.
michael_vostrikov
Наличие аргументов в таких случаях позволяет прийти к выводу "Ясно, вы считаете более важным это, а я это, спасибо за дискуссию". Важно, что окружающим становятся понятны причины мнения каждой стороны, то есть они видят, что с точки зрения такой-то стороны это логично, и не ставят минусы, хотя сами могут быть не согласны.
Минусы впрочем тоже могут сподвигнуть человека задуматься "Может то, как я считаю, действительно не норма".
HabrOHero
В ваших словах есть смысл.
Hay
Пфф, если только это я бы пережил, но проблема в том, что минусаторы ставя минус уходят в тень, хотя на этом сайте принято обосновывать свою точку зрения, ну да ладно, просто они боятся что им укажут на их неправоту. С безликими минусами такое не прокатит, удобно же.
Elmot
Иногда человек неправ просто потому, что он неправ.
vrnvorona
То что парное подразумевает смену ролей и обоюдное согласие вы забыли. Несете чушь не относящуюся к ПП вообще.
Sartor
Вы вообще понимаете, что такое парное программирование?
Hay
А этого и не потребуется людям которые выдвинут обвинения. Ведь их не спросят, а разбираетесь ли вы в вопросе? Или где доказательства? Как я уже писал выше, всё произойдёт быстро, без суда и следствия.
Но хорошо возьмём определение с хабра:
Всё тоже самое, что я описал выше, дискриминация на лицо, master/slave.
P.S В развитом обществе вообще не принято указывать кому либо на ошибки, надо всегда держать улыбку и говорить человеку, какой он молодец и какой хороший у него вышел результат.
lair
Что такое дискриминация вы, видимо, тоже не очень понимаете.
Я не знаю, где вы взяли такое "развитое общество".
Hay
Видимо как и GitHub, со всеми авторами проектов перечисленных по ссылке:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53156
Развитое общество как известно присутствует в развитых странах, Россия кстати в их число не входит.
Поразительно что приходится объяснять такие вещи на Хабре, видимо сказывается отсутствие здесь развитого общества.
lair
Там нет ни слова про дискриминацию. Так что нет, только вы.
Если вы хотите сказать, что в развитых странах не принято указывать кому-либо на ошибки, вы ошибаетесь. В частности, достаточно пройти по ссылкам из вашей статьи, чтобы увидеть, как в дискуссии в твиттере про переименование веток в гитхабе люди указывают, что это ошибка.
Sartor
Нет тут никакой дискриминации. У каждого голова работает по своему и ход мыслей уникален. При таком подходе получается симбиоз двух разных ходов мыслей. Ту ошибку, которую не заметит первый, исправит второй и наоборот. Это весело, и часто даже продуктивно. Так не делают постоянно, потому что не все задачи вообще требуют две головы, они обычно простые и человек и так сам справится
F0iL
lair
А они и не называются master/slave. Википедия пишет: driver/observer или driver/navigator. Это выдуманное чучелко.
F0iL
Ага. Я так и думал, что автор комментария яростно пытается натянуть сову на глобус.
HabrOHero
Мне особенно нравится видеть как Хабровчане старательно вырывают фразы из контекста и обсуждают только удобные им формулировки. Не надо так, мы не на Дваче.
Хоть автор и изложил мысль сумбурно, но разве она не ясна? Попробуйте посадить какую-нибудь шоколадку на место observer или navigator.
Или вот например полную девушку на все те же места, логика не прослеживается? А если посадить её на driver, ситуация не меняется, всё равно на лицо явная дискриминация по всё той же комплекции человека, не?
Давайте разверну: посадим её на вторую роль, и можно сказать, что она оказалась там из-за полноты и активность на первых ролях будет её сильно утомлять. На первых ролях, вы будете намекать что её бы пора сбрасывать лишний вес, и именно поэтому вы посадили её сюда.
Теперь возьмём всю ту же шоколадку, и вот теперь вы отдали ей вторую роль, из-за цвета кожи, вы считаете что он / она не могут выполнять обязанности лучше вас. Или если вы отдадите первую роль, то вот вы уже эксплуататор, перекладывая на человека ручной труд (ничего не напоминает?)
Дискриминация как она есть, и не важно делаете ли вы это с благими намерениями или нет.
Сильные и независимые девушки например очень возмущаются когда вы открываете им дверь, и вообще любая помощь будет расцениваться ею как оскорбление, ведь вы принижаете её достоинства.
Для нашего общества это конечно абсурд, но не для западного, и как бы вам это не нравилось, но тренды задаются именно там, а мы лишь следуем им.
lair
Нет, нельзя. Достаточно всего лишь сделать так, чтобы люди постоянно чередовали роли — что, заметим, является нормой в парном программировании.
Нет. Некоторые девушки очень возмущаются, когда вы открываете им дверь.
Какой-то конкретной девушкой? Возможно. Всеми сильными и независимыми — нет, не будет.
HabrOHero
Я полагаю это не будет иметь значение, знаете это как с шахматами, кто ходит первый, белые или чёрные? Ну я имею в виду, кто-то же определит первоначальные роли, и уже только от этого решения можно отталкиваться.
И кстати смена ролей не поможет, слышали про митинги в штатах? От чего они там митингуют, если роли поменялись аж 155 лет назад?
А я вам отвечу, они говорят что белые должны ответить за когда-то совершенное угнетение.
Спасибо что поправили, не все, и преимущественно на западе, да.
lair
Монетка их определит, если это действительно не важно для работы.
Насколько я знаю, они митингуют от того, что роли вроде как поменялись, а расизм остался. Вот только к парному программированию это не имеет никакого отношения ровным счетом.
HabrOHero
Тогда тут нужен целый свод правил как в Netflix'e, если так продолжится легче вообще забыть о этой идее :)
Расизм там обоюдный кстати. Да не имеет, но это лишь пример того, как если кому нужно будет то спокойно найдут оскорбление и в парном программировании.
Это как с той семьёй афроамериканцев, у которых убили ребёнка, дургие афроамериканцы, вот им нужно было и они нашли причину открыть огонь по своим же, абсурд он такой, да.
lair
Нет, не нужен. Нужен здравый смысл.
Где "там"?
Кому нужно, тот найдет оскорбление где угодно вообще. И… что?
HabrOHero
Надеюсь это был сарказм?
youtu.be/BNgsz3jKVnU?t=1342
Это возвращает нас к самому началу всего этого потока.
habr.com/ru/post/510014/#comment_21821000
К моему комментарию здесь:
habr.com/ru/post/510014/#comment_21825216
И к тому что это уже не выглядит как натягивание совы на глобус.
lair
Нет, это конкретный вопрос. Где там?
Неа, не возвращает. Потому что надо объяснить, чем же таким выделяется именно парное программирование, и где же оно запрещено. Что угодно можно расценить как дискриминацию, и именно это и есть натягивание совы на глобус.
HabrOHero
Перейдите по ссылке.
Вот этим:
Насчёт «запрещено» не у меня спрашивайте.
Что угодно, но в парное программировании намного проще нарваться на неприятности, разве нет?
Когда вы просто сидите и делаете свою работу один, вас сложнее упрекнуть в чём либо, когда вы в паре с кем-то, то любой проходящий мимо человек, волей не волей будет вас сравнивать, кто чем занимается, у кого какая роль, тут очень легко увидеть оскорбительный контекст.
Вот вы например объяснили свою идею партнёру, он начал её реализовывать, а вы тем временем не надолго прикрыли глаза, пока тестовая программа не будет готова, и вот в глазах проходящего мимо человека, вы уже эксплуататор, который просто бездельничает, заставляя другого выполнять свою работу.
А если работающий человек еще и чем-то отличается от вас, должностью, комплекцией, полом, цветом кожи, выглядит очень не сбалансированно, нет?
И не говорите что нет, в западном мире сейчас очень внимательно относятся к таким моментам, это прекрасно видно в новых фильмах, играх, и другой продукции, где обязательно должен присутствовать чернокожий, гей, трансгенный, сильная женщина и… кого только туда не суют, и какие только повестки не проталкивают, возьмите всё тот же TLoU2, во круг которого уже уже какую неделю горит скандал.
Вы говорите что я натягиваю сову на глобус, а значит показ сильной и независимой женщины на 6 месяце беременности, которая идёт воевать, пока мужчины отсиживаются на базе, это не натягивание совы? Вот это равноправие, и не важно насколько оно кажется вам абсурдным, таковы реали… И это не я это придумал.
youtu.be/ApbRg0AuJp0?t=903
lair
Спасибо, нет. Я не хожу по ссылкам на YouTube.
Ну так не выделяется же ничем. Это про любую работу можно сказать.
Чем если работать одному дома в закрытой комнате — да, проще. Чем работать в смешанной команде в общем пространстве — нет.
Эм. А вот вы начальник, дали подчиненному указание, и прикрыли глаза, пока он его делает — вот в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
Не более, чем в миллионе других случаев.
Вам это мешает чем-то? Ну то есть я вот этого просто не вижу, в моей выборке… культурной продукции такого нет, никого никуда специально не "пихают". Но, допустим, в вашей — есть. Вам мешает, что главные персонажи Remember Me, Mirror's Edge, LiS, Senua, Control, Captain Marvel, Wonder Woman и Black Widow — женщины? Что Аарона Берра и Анжелику Скайлер на Бродвее играют черные?
Нет, а что такого? Вы, я так понимаю, Лоис Буджолд не читали? Сравнительно недавний Night Manager не смотрели?
Да, это равноправие. Что в нем абсурдного?
HabrOHero
Ваше право, хотя вам всего лишь нужно было увидеть 30-секундный отрывок.
Правда? Ну попробуйте, посмотрим как у вас получится.
В парном программирование нет master'a, вы же сами об этом писали, уже забыли? Соответственно нет никаких начальников и подчинённых.
Дайте пример, в контексте IT.
Конечно, я не люблю когда мне что-то навязывают.
И мне не нравится видеть чернокожих, геев, и прочих там где их не должно быть: dtf.ru/flood/15973-kingdom-come-i-temnokozhie-istoriya-konflikta
lair
Ну так уже ж попробовал, прямо строчкой ниже:
Ну то есть, повторюсь еще раз: вы чей-то начальник, дали человеку указание, он его делает, вы сидите, прикрыв глаза — все, в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
Или вы вообще ничей не начальник, а подошли к кому-то и задали вопрос, и он ищет вам ответ, а вы задумались и прикрыли глаза — все, в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
Это же очень просто.
Ну так я вам и написал про реальных начальников и подчиненных, а не про парное программирование.
Выше.
Я тоже не люблю, когда мне навязывают мировоззрение, в котором на главной роли может быть только белый гетеросексуальный мужчина, женщина может выступать только в роли damsel in distress, а все другие расы могут быть только comic relief.
Казалось бы, вы привели пример, где их и нет?
Ну и да, мне вот не нравится в "исторически точной" игре по XV веку слышать музыку XX-го. А вас она не смущает не капли, я полагаю.
Ну да, это прекрасный пример: ничего из этого я не видел.
Ну так уместность каждый понимает по своему.
Омг, дискуссия "что делает супергероя супергероем" настолько не нова, что я не вижу смысла здесь ее затрагивать. Поговорите об этом с Железным человеком, Человеком-муравьем и Бэтменом.
А при чем тут вообще бюджет?
Что конкретно невозможно?
Я ничего не знаю о сюжете игры, про которую вы говорите, поэтому не могу ответить на эти вопросы.
HabrOHero
Это был мой пример :)
В теории просто. а на практике? Простой вопрос, что конкретно я эксплуатирую в вашем примере?
В моём же например, поскольку это парное программирование, то и работать должны оба, потому то это и выглядит как эксплуатирование, когда один человек делает работу за двоих, свою и вашу.
А что в вашем примере? Какие вводные? Я виновен в том что задал вопрос?
Не понял вопроса.
Где? Покажите мне где там на местной лютне играют музыку ХХ-века?
Да вот как-то не доводилось слышать в игре, странно.
Зато думается мне. вы прекрасно знаете как должны выглядеть Ахиллес и Робин Гуд.
Так и есть, но нельзя отбрасывать в сторону логику.
Нет, дискуссия не про то, что делает супергероя супергероем, а про то, что это по сути рояль, который обесценивает человека-паука, его достижения, его уникальность, теперь ничего не выделяет его, он просто смешивается с остальными, сегодня на паутине летает его семья, а завтра уже целый Нью-Йорк, как вам такое?
При том, что я ничего не слышал об этих произведениях, зато слышал о TLoU2 при том, что я не являюсь фанатом этой серии. Но поскольку его рекламируют на каждом углу, и обсуждают там же, мне уже все уши прожужжали, сил нет.
В том, что в апокалипсисе на боевых аренах, да и не только в них, ходят преимущество женщины, причём очень преимущественно, я чувствую себя каким-то серийным маньяком, когда убиваю их при прохождении игры, но что делать? Прятаться в траве не мой конёк.
В том что Эбби не может иметь такую мышечную массу в пост апокалипсисе, где почти нет медикаментов, как и еды, интересно где она находит стероиды и куриные грудки?
В том что женщин на 6 месяце, или 7, уже не помню, но вот с таким вот пузаном:
ПКМ — открыть картинку в новой вкладке
ApeCoder
Вы лет на 100 где-то промахнулись
HabrOHero
Разве отменили не в 1865 году? С какого года тогда начинать отсчёт?
ApeCoder
Вы сначала определите, что именно вы хотите отсчитывать? Рабство, расизм или что-то еще? Если расизм то официальный или неофициальный?
HabrOHero
Расизм это следствие от первопричины — рабства, разве нет?
khim
Возможно, но, тем не менее места для чёрных и белых в автобусах имелись ещё в середине прошлого века.
Хотя в Японии есть, наоборот, женские вагоны в метро — и это-таки, достижение, за которое боролись…
ilammy
Они женские только в часы пик, в остальное время — пользуйтесь кто хочет.
khim
Просто забавно, что в США считалось дискриминацией наличие мест для чёрных и белых, и «борьба с дискриминацией» привела-таки к отказу от них, а Японии — опять-таки, во имя «борьбы с дискриминацией» отдельные места появились.
ilammy
С дискриминацией по какому признаку? По праву лапать людей (или быть облапанным) в транспорте? :D
wataru
Ну вообще тут явная дискриминация мужчин. Всем мужикам нельзя в этот конкретный вагон, даже если все остальные забиты битком а этот почти свободен. Потому что где-то какие-то другие мужики кого-то лапали. В отличии от того расизма с местами для черных в автобусах (вернее местами только для белых) тут нет подоплеки о какой-то неполноценности мужчин или ненависти к ним. Однако тут прямые параллели, с современным рассизмом, когда полицейские докапываются ко всем неграм, или продавцы усиленно следят за неграми в магазинах, потому что какие-то другие негры когда-то где-то совершили какие-то преступления.
ilammy
Мужчинам точно так же нельзя и в женский туалет, когда в мужской очередь, и в женское общежитие тоже нельзя, когда в мужском мест нет. Это вопрос общественной пристойности, а не посягательство на свободу перемещения или выбора места жительства.
На Ближнем Востоке, кстати, в публичных заведениях часто есть отделы “только для неженатых мужчин” (женщинам нельзя) и “только для семей” (неженатым мужчинам нельзя).
(Куда же идти незамужним женщинам в одиночку? А таких не бывает.)
Kanut
Но при этом есть мужские туалеты куда нельзя жeнщинам. А вот вагонов «только для мужчин» насколько мне извстно не существует. Или я ошибаюсь?
Вы серъёзно решили привести Ближний Восток как пример для подражания в вопросах дискриминации? :)
ilammy
Мужчинам, похоже, не очень интересно бороться за вагоны «только для мужчин» — вот их и нет. Вагоны только для женщин решают проблему, которую они призваны решать.
Ближний Восток я привёл как пример другой культуры, а не пример для подражания. Вовсе не обязательно всем стремиться подражать всем остальным, чтобы везде в мире была одна и та же культура.
Kanut
Это объяснсяет почему нет вагонов «только для мужчин», но это не отменяет факта дискриминации тех мужчин которым хочется иметь такие вагоны.
На мой взгляд есть ряд вещей, которые должны быть глобальны и не должны зависеть от какой-то локальной культуры. Например права человека которые пропагандирует ООН. И как бы искриминации по полу/расе/возрасту и т.д. в моём понимании тоже по хорошему в идеале нигде быть не должно.
ilammy
Дискриминации? Скорее здравый смысл и практическая необходимость.
Вагоны только для женщин призваны решать проблему, что женщинам неприятно, когда они находятся в замкнутом пространстве и непосредственной близости от незнакомых мужчин. Симметричной проблемы — мужчинам неприянтно находиться в непосредственной близости от незнакомых женщин — скорее нет, чем есть, поэтому и вагонов нет. Вопрос о вагонах только для мужчин поднимался — с подтекстом, что мужчинам неприятно получать ложные обвинения в домогательствах (заметьте, обстоятельства не симметричны) — но эти голоса и доказательства не настолько массовые, как с другой стороны.
С местами вроде общежитий социальные обычаи симметричны (обоим полам неудобно в присутствии представителей другого пола вблизи). Потому и сегрегация симметрична.
И во всех этих случаях сегрегации — это чисто общественные правила приличия. Нет светских законов государства, которые этого требуют. В США — были законы, которые требовали расовой сегрегации.
Там вроде нет права перемещаться или не перемещаться в общественном транспорте с представителями другого пола. Вопрос больше в том, считать ли подобные практики и обычаи дискриминацией или нет. Является ли дискриминацией то, что меня не примут в ясельную группу детского сада? Вряд ли. И с вагонами так же.
Kanut
Ваши «здравый смысл» и уж тем более «практическая необходимость» это вещи субъективные. И даже если что-то у нас соответствует какому-то там здравому смыслу и какой-то там практической необходимости, то это совсем не означает что нет дискриминации. Oдно другого не исключает.
«Вагоны для женщин» это едиснтвенно возможный вариант решения этой проблемы? Других вариантов в принципе не существует? Среди этих других вариантов нет ни одного, который бы не дискриминировал мужчин? Или это просто один из вариантов решения проблемы, который был выбран из-за простоты решения и при выборе о возможной дискриминации мужчин никто и не задумывался?
0xd34df00d
Может ли мне, как мужчине, быть неприятно из-за того, что кому-то неприятно быть рядом со мной только из-за моего пола? Это ли не определение сексизма? Как думаете, что будет, если вы скажете, что не хотите находиться рядом с представителем другой расы только потому, что он представитель другой расы?
С чего вы взяли? Мне вот, по крайней мере, не то что неприятно, я их вообще боюсь.
Но вот если вас в 50 лет не возьмут в дружный молодёжный коллектив, то это уже вполне себе выигрываемое дело.
ilammy
Конечно может быть. Это повод самому перейти в другой вагон или попросить человека перейти туда. Но не повод запретить пользоваться транспортом в принципе. Вагоны для женщин не запрещают мужчинам пользоваться метро.
Я и не говорю, что нет совсем. Скорее нет, чем есть. Сравнительно малое количество мужчин это волнует, поэтому они недостаточно громко заявляют претензии, чтобы с ними считались.
Если 20% населения выступит в поддержку вагонов «только в шляпах», потому что лысым неприятно находиться рядом с… эээ… волосистыми? — появятся и такие вагоны.
0xd34df00d
То есть, я могу в Японии сказать, мол, девушка, мне неприятно ехать с вами в одном вагоне потому, что вы девушка, перейдите в вагон для девушек, пожалуйста, и
Кстати, как отнесётесь к вагонам только для белых в США? Как думаете, хорошая идея?
А какое количество женщин за это выступало, и какое количество женщин эта проблема волнует?
ilammy
Конечно можете сказать. Вас посчитают
глупеньким иностранцем и отойдут чуть-чуть в сторонустранным, скорее всего. Наличие выделенных вагонов не даёт права требовать от женщин убираться в свойза-вагон.В Японии эти вагоны — исключительно добровольное дело (юридически). Ни закона нет, ни в правилах пользования транспортом нет, ни штрафа нет, ничего. Только общественная сознательность и порицание. Это как-то работает только потому, что Япония.
Лично я — если идея состоит в вагонах общественного транспорта только для белых, потому что они белые — негативно. Как и к вагонам для чернокожих только потому, что они чернокожие.
Если будет наблюдаться систематическая проблема с тем, что $категория1 гопстопает в вагонах $категорию2 в одностороннем порядке, то можно задуматься об отдельных вагонах для $категории2, раз им что-то не нравится. Именно так, а не выносить $категорию1 в отдельный вагон, потому некоторые её представители ведут себя неподобающе. (Впрочем, это ещё если не поможет принимать нарушителей под белы ручки на следующей станции.)
Тысячи. Впрочем, далеко не всем женщинам эта затея с отдельными вагонами нравится. (А тянется она чуть ли не с тех пор, как трамваи появились.)
0xd34df00d
Показательный выбор лексики, спасибо.
Я бы с радостью ушёл в чисто мужской вагон, но такого нет. Всё, что остаётся — просить женщин уйти в свой, разве нет? Какой у меня ещё выбор?
Ага, при этом вызывают полицию, полиция на самом деле приходит и просит мужчин выйти из вагона, задерживая движение, да.
Почему? Ведь с женщинами всё то же самое: только потому, что они женщины.
Есть один мемес из двух чисел меньше сотни...
6800 подписей из 126/2 ? 60 миллионов женщин в Японии. Это примерно 0.01%. Почему тут достаточно 0.01%, а там вы говорите о 20%?
ilammy
Собирать инициативную группу и подавать петиции железнодорожникам. Подают, но людей не так много.
И это всё, что полицейский из пристанционной будки может сделать в этом случае: попросить и давить на сознательность, что из-за того, что ты упёрся рогом, вся линия стоит, разве не стыдно тебе задерживать людей?
Ну, не только, а ещё то, что они — женщины в железнодорожном вагоне, порой в набитом под завязку вагоне, и женщин в вагонах «чиканят».
Это иллюстративный пример, а не руководство к действию.
0xd34df00d
Разве борьба за равенство прав не должна привести к тому, что рядом с вагонами для женщин вагоны для мужчин появятся автоматически?
ilammy
Вероятно, если бороться за равенство прав — а не за «свободную от приставаний» зону, в виде таких вагонов. Вагоны — против приставаний, а не за сохранение достоинства. Конкретные проблемы решать проще, чем абстрактные.
0xd34df00d
Хм, надо ли бороться с тем, что продавцы косо на меня смотрели, когда я был наблюдаемо моложе и ходил (да и сейчас хожу) в не очень презентабельных шмотках?
ApeCoder
Когда говорят "дискриминация" часто имеют ввиду "негативную дискриминацию" а есть еще "позитивная"
HabrOHero
Это как посмотреть, вот например эта схема:
Применялась от ношению к чернокожему населению в штатах, с одной стороны хорошо для чернокожих, с другой стороны плохо для белых, потому что их не брали на места, из-за этого резерва, насколько я помню были рекомендации для компаний о соблюдении определенных пропорций (количество белых к черным), а тем кто их не соблюдал, не делались скидки, не предлагались правительственные контракты.
По сути создали искусственную экосистему, которая только всё разбалансировала. Люди не любят когда им навязывают что-то, не спрашивая их мнения.
lair
Они появились не во имя борьбы с дискриминацией, а во имя борьбы с приставаниями.
lair
Это серьезный вопрос?
HabrOHero
Очевидно же, где тут возможно вообще разглядеть сарказм?
lair
Там, где человек задает вопрос, ответ на который обычно очевиден.
Если вы думаете, что расизм — это не следствие рабства, то объясните, откуда же взялся расизм в Японии и нацистской Германии.
lair
Тьфу ты, извините. Переписывал предложение и не убрал лишнее "не". Читать как "если вы думаете, что расизм — это следствие рабства".
HabrOHero
Ладно, может я не правильно сформулировал мысль, я имел в виду, что расизм к чернокожим проявляются из-за того, что они были рабами, а не просто из-за цвета кожи.
Были другие группы к которым проявляли расизм, но почему такая острая проблема состоит именно с неграми? Не из-за того ли что раньше они были рабами, а все остальные группы нет?
apanasenko
вы даже не понимаете с исторической точки зрения о чем говорите, on August 6, 1965 that black women were officially allowed to exercise their right to vote
Сколько вы дней прожили на западе, что бы утверждать о поведение людей там?
HabrOHero
Хорошо, меня поправляют, но основная мысль осталась неизменной, роли поменялись, и очень давно, или я не прав? Разверните подробно, раз уж начали.
Нисколько, моё мнение основывается на рассказах соотечественников, которым есть с чем сравнить. И на собственных наблюдениях, сейчас даже не надо смотреть в сторону запада, что видеть проталкиваемые повестки, ведь они отражаются в продуктах выпускаемые в мир.
apanasenko
1965 год это для вас давно? в 65 году только отменили дискрименационный закон после волнений и протестов. Этот же закон запрешал славянам имигрировать в США.
другой пример системной дискриминации: en.wikipedia.org/wiki/Redlining — только в 1975 изменили законы, и по накатанной продолжалось до конца 80х
Системная дискриминация продолжается по сей день, не давний скандал когда мэр Bloomberg признался что давал указания производить stop & frisk в отношении черных, показывает, что проблема еще не решена и над ней надо работать.
очень плохой источник. увы через такую информацию вы только утвердитесь в своих bias и ничего более.
HabrOHero
Давно, да.
И она будет продолжаться, пока система пытается искусственно регулировать этот вопрос. Потому что повышая права одних, вы понижаете права других. В конце концов вы придёте к тому, что маятник покачнётся в сторону белых и системная дискриминация будет производится уже в отношении них, и снова борьба.
youtu.be/BNgsz3jKVnU?t=1342
Естественный отбор расставит всё по местам.
Извините если я не правильно вас понял, в такое время суток мне немного сложно здраво рассуждать.
В свете недавнего скандала с TLoU2, на просторах интернета вы сможете найти более 100 тысяч сообщений о том, почему вы ошибаетесь в своём суждении. Как в русском сегменте, так и в англоязычном, так и в корейском и еще много где.
Но все они сводятся к одному: "Для того, чтоб понять, что перед вами говно, не обязательно пробовать его на вкус"
Не принимайте это на счёт, и это не попытка вас оскорбить, просто за 2-3 недели, я столько наслушался и начитался, столько комментариев написал, что просто уже не могу говорить на тему предвзятости, и что нужно обязательно поиграть (пожить) чтобы объективно это оценивать.
Меня уже тошнит от этого.
apanasenko
Тобишь когда Путин говорит что Россия не оправилась от последствий великой отечесвенной войны, когда каждый раз вспоминают девяностые, то это не давно? а вот только только.
А когда черный человек, не мог получить заем или купить недвижемость в районе где он хотел, каких то 30-40 лет назад, это уже давно и все роли поменялись. Увы нет, поколению которые застало все это еще живо, им 40-60 лет сейчас. Это огромное количество людей которые были подверженны прямой дискриминации.
вы тоже боитесь сильных женщин? и вам тяжело смотреть на целующихся женщин?
Если для вас жизнь сводится к гавну, то боюсь да, вы будете видеть гавно.
Elmot
В парном программировании принято меняться ролями.
Если роли master-slave, да при этом ими меняться, то это скорее bdsm нежели harassment
Видимо поэтому принята формулировка driver/observer(navigator), несмотря на приемлимость бдсм в «развитых обществах»
</joke-mode-off>
vrnvorona
Очень жирно. А если не жирно, то очень глупо.
Как минимум многое говорит об обществе. Видимо из-за этого падают самолеты — цивилизованно помолчали и чтобы конструкторов и инженеров не смущать QC решили пропустить.
Баги тогда тоже находить невежливо получается, да?
HabrOHero
Если верить этой статье: habr.com/ru/post/477852
А еще больше проблема усугубляется недоверием:
habr.com/ru/post/509288
vrnvorona
Ну о том как доносить ошибки я говорить не буду, может это так и есть и в целом согласен, что какой никакой тон держать нужно.
Но прям «подмечать ошибки = токсичность» это должно быть глупостью и должно караться. Ну и с инвесторами общаться нужно менеджеру, которому можно раскрыть глаза, а менеджер уже будет обрабатывать клиента.
HabrOHero
Вы статьи выше читали? Такое чувство что нет.
И я вас понимаю, но идиотские политики в компаниях, и эффективные менеджеры это уже достаточно старая проблема, и успешно бороться с этим пока не особо получается. Я таких примеров не видел.
wmgeek
Созвоны, совещания — они не ради разработчиков. Совещания — это ритуал и возможность объяснить участникам то, что они не поняли и/или стесняются спросить. Многим проще/удобнее объяснить словами/показать руками/взглядом. Понять. И только потом записать, чтобы не забыть. Мы посещали лекции в университете и делали упражнения на семинарах, а не просто читали учебники. Не все учились заочно и сдавали экстерном. Важно, соблюдать баланс. Для каждой темы, для каждой команды нужен индивидуальный подход.
AllexIn
Программисты визуалы, им нафиг ваши созвоны не сдались.
Очень много аудиалов.
Именно поэтому лекции принято читать в слух и записывать: так их запоминают обе группы.
ПМы часто тоже аудиалы, с точки зрения программиста человек настаивающий на созвонах — идиот. Но это просто потому, что программист немного подругому устроен.
Если понять что дело в восприятии информации — чуть остываешь по отношению к аудио синкам. Но остываешь — не означает, что перестаешь негативно относиться. ПРосто перестаешь обвинять людей в том что они другие.
lair
А на чем, бишь, это утверждение-то основано? Обе его части, прямо скажем?
AllexIn
Утверждение «программист- визуал» вас удивляет?
Считаете что аудиалы или кинестетики? :)
Сама профессия в силу необходимости писать и читать код предрасполагает её осваивать именно визуалам.
Доказательств уровня «вот есть научная статья, где собрали программистов и првоерили» у меня нет. Впрочем я не считаю что она нужна.
lair
Да, очень.
Считаю, что пофиг. Я, прямо скажем, вообще не уверен, что эта классификация адекватна.
Ну и да. Я — программист, но я — не визуал. У меня есть коллеги-программисты, про которых я понятия не имею, визуалы они или нет, но они регулярно предлагают что-то обсудить голосом, потому что это всем эффективнее, чем переписываться.
А вы уверены, что визуал — это про чтение текста, а не про диаграммы и прочее зрительно-образное восприятие? Я вот совершенно нет.
А еще вот есть люди, которым иногда надо поговорить с собой про код, который они исследуют, они — кто?
Ну то есть "я вот думаю, что программисты — визуалы, и поэтому им созвоны не нужны". Ну ок, чо. Я не согласен.
AllexIn
Ну вот вы программист не визуал, и спорите сразу с двумя утверждениями.
При этом косвенно подтверждаете то что я сказал: программистам визуалам нафиг не нужны эти созвоны.
Вы не визуал — вам нужны. Окей. Это только ЗА моё высказывание.
А то что вы программист не визуал — ну так никто не утверждал, что все такие. Просто таким — проще, поэтому их больше.
lair
Вообще-то, нет. Во-первых, я не говорил, что мне нужны созвоны. Я их терпеть не могу. Во-вторых, даже если программисту-не-визуалу созвоны нужны, из этого никак не следует, что визуалам они не нужны.
Утверждение "таким проще" ни на чем (кроме вашего мнения) не основано, как и утверждение "таких больше".
AllexIn
До какой-то херни докапываетесь.
Вполне очевидно, что человеку с таким восприятием проще воспринимать код, а значит быть программистом.
Спорите с утверждением вида «человеку с двумя ногами проще ходить чем с одной»
lair
Угу. Вот смотрите: перед тремя людьми есть страница текста. Все трое способны ее прочесть (и понять, понимание, естественно, проверяется) за одно и то же время. Кто из них визуал?
А, да, сразу же в обратную сторону: визуалу, аудиалу и кинестетику дали страницу текста. Кто прочтет ее быстрее?
lair
А, да, вот еще. Если поискать это "определение" в интернете, то первый же результат будет содержать вот что:
Не кажется ли вам, что как раз дискреты должны бы иметь преимущество над всеми остальными?
khim
anonymous
Я вот кинестетик. И ничего, работаю как-то программистом. Лихо вы как-то всех в визуалы записали = )
AllexIn
Выше ответил, но напишу еще раз, чтобы понятнее было:
Речь не о всех, а о предрасположенности.
Пример:
У негров сложение дающее преимущество в баскетболе. Поэтому их большинство в баскетболе. Это не утверждение, что все баскетболисты белые. Это утверждение, что в силу предрасположенности большинство баскетболистов черные.
Аналогия понятна?
novoselov
Батенька, да вы расист
"В 30-е годы лучшими баскетболистами были… евреи. И специалисты по спорту объясняли причины еврейского превосходства на баскетбольной площадке: у евреев, говорили они, генетически быстрее реакция, лучше баланс, острее боковое зрение.
… более правдоподобное объяснение – не генетическое, а социально-экономическое. Баскетбол изначально был игрой городских гетто. До 30-х годов беднейшие городские кварталы были в значительной степени населены евреями. В 40-е годы их заменили чернокожие сыновья сельскохозяйственных рабочих"
https://www.golos-ameriki.ru/a/a-33-2005-03-22-voa8/657449.html
Elmot
Gutt
Я тоже. Правда, не программист, а сисадмин. Переходим на брайлевские клавиатуры? :-)
veydlin
Ох, у меня вообще афантазия, но тоже как-то программирую
Кажется это даже легче, ведь я мыслю только текстом и словами
Hardcoin
Интересно, как вы сможете опровергнуть то, что я скорее кинестетик? Хотя само такое деление ненаучно, но если уж выбрать, то кинестетик.
Нельзя просто так взять и начать что-то утверждать без серьезных оснований. Вы можете сказать, что по вашему мнению, среди программистов больше визуалов — ваше право.
Но вы не просто уверены в сомнительном утверждении. Вы уверены, что оно верно даже без доказательств и уверены, что доказательства не нужны. Это печально.
novoselov
"с точки зрения программиста человек настаивающий на созвонах — идиот"
Всегда находятся люди которые любят думать про себя, а говорить от лица всех.
Все таки не стоит путать созвоны (1 на 1) и совещания (толпа людей).
Созвон для программиста это возможность:
Голосовое совещание сложно сделать эффективным, чаще это монолог или диалог, с кучей скучающих слушателей.
"с точки зрения программиста человек настаивающий на обсуждении требований как построить космолет в чате — … " ну вы сами поняли :)
AlexSky
Вот у нас есть три любителя созвонов. Один ещё ничего — может кратко и ясно выразить мысль, но два других просто ужасны. Мекая и бекая они по пять минут объясняют то, что можно выразить одной строкой.
Guzergus
Во-первых, крайне смелое обобщение. Во-вторых, смотря что понимать под созвоном. Митинги на часы мне не сдались не потому что я, как вы говорите, «визуал», а потому что мне больно от их КПД — 90% времени приходится выслушивать кого-то, попивая чай и не особо вникая в тему.
Тем не менее, быстрый созвон на 15 минут, лично для меня, в разы эффективнее и продуктивнее переписки. Вот не могу я улавливать/объяснять текстом так же хорошо, как голосом. Если это что-то более-менее формальное — после обсуждения подводим итоги и закидываем minutes, дабы не потерять информацию.
eabrega
Привет, группа. Я программист, и я люблю созвоны. Голосом — мне гораздо проще.
vrnvorona
1) Смелое утверждение, вам бы в психологию и книги писать
2) Есть не только программисты
0xd34df00d
Не знаю, где лекции принято записывать. Если ты их пишешь, то ты не успеваешь осознать материал и, возможно, задать какие-то вопросы или всё это как-то предварительно уложить в голове — нафиг тогда на лекцию вообще приходить? Сиди дома и учебник переписывай.
Я лекции никогда не писал, полёт нормальный.
lair
Это когда учебник есть. А когда лектор дает материал, которого в учебнике нет, так не взлетит. Поэтому там, где я учился, лекции по ряду предметов было реально принято записывать.
0xd34df00d
Зачем их записывать всем?
Более того, у нас на базовой кафедре была куча курсов, по которым вообще учебников нет (какие-нибудь там современные методы классификации в метрических пространствах, или использование теорката для синтеза корректных алгоритмов машоба), и подход «вдумываться и всматриваться в доску» как-то выигрывал. Ну, лично для меня, по крайней мере, хотя я визуал до мозга костей и на слух информацию не воспринимаю вообще.
lair
Затем, что не все доверяют чужим записям.
Подход "вдумываться и вглядываться в доску" плохо работает с историческими дисциплинами.
F0iL
lair
Знаете, я с этими преподами разговаривал лично, и они с вами не согласны. Если вкратце, по их мнению, подтвержденному их опытом, если дать лекции в общий доступ, слушать будут единицы.
F0iL
А вот тут уже все упирается в разницу между самими преподами.
Многие преподы, к сожалению, способны только на унылый пересказ материала, и получается, как метко сказал 0xd34df00d, простое «переписывание учебника». Когда учебника нет, либо он не полон, то лекции к таким преподам ходят слушать от безысходности. Когда учебник появляется, то число слушателей резко сокращается, потому что это просто пустая трата времени.
В противовес им, другие преподы реально располагают к себе, подают материал живо и доходчиво, доброжелательно и подробно отвечают на задаваемые вопросы в реальном времени, способны объяснить что-либо «на пальцах» и с разными примерами, если какая-то вещь не понятна. И вот таких слушать те, кому важен/интересен предмет, ходят всегда, потому что никакой учебник или конспект не заменит живой лекции с разбирающимся человеком.
lair
Это как раз те единицы, которые будут слушать и так. А задача стоит научить большинство.
0xd34df00d
Это какая-то максимум школьная задача. В вузе такой задачи быть, ИМХО, не должно.
lair
Ну вот вы считаете, что не должно, а в нашем случае такая задача была. Ситуации разные.
0xd34df00d
А в какой ситуации эта задача стоит?
Если что-то там неинтересно, то хорошего специалиста в любом случае не получится. Зачем занимать время и место?
lair
Обучения студента предметам, которые он считает ненужными.
Затем, что занимать ли место, решаем не мы. А мы считаем, что пока студент учится, наша задача — учить его как можно лучше.
0xd34df00d
Если он их считает ненужными, то нифига у вас всё равно не получится. А лучше бы, впрочем, было бы объяснить, зачем этот предмет нужен (если он из фундаментальных, по крайней мере).
Но вы (преподаватели?) даёте фидбек, занимать ли студенту место или нет.
lair
Это тоже. Одно другого не исключает.
Да, даем.
khim
lair
Ваши предложения?
khim
Разрешить, наконец. ставить двойки и отчислять?
Ну или, наоборот — принять, что вы занимаетесь не обучением кого-то чему-то, а выдачей дипломов.
В этом случае можно всё очень сильно оптимизировать, раз знания давать не нужно…
lair
А, так это вы не по адресу. Я бы с удовольствием в свое время отчислил некое количество людей.
khim
Понимаете — тут нет никаких вариантов: если вы не можете людей отчислять, то вы будете выпускать дерьмо, а не учеников. Соотвественно ваш диплом, в этом случае — это просто бумажка. Независимо уже от ваших усилий. Если вы выпускаете людей с бумажками — то зачем вам тратить всемя и силы на то, чтобы их обучать? Не напрягайтесь.
VolCh
В теории, если бы вкладышу с оценками придавали больше веса, то можно было бы и не отчислять и не приравнивать диплом к "прилежанию".
lair
Знаете, я вам честно скажу: я и считаю, что диплом — это бумажка. Не важно, какого ВУЗа.
Это не мешает вкладывать силы в людей, потому что некоторые от этого становятся лучше.
khim
Зачем вбухивать столько денег в эти бумажки, которые потом нужны только для того, чтобы бухгалтерия могла занести их номера в соотвествующие документы?
Так и вкладывайте в этим «некоторых». А остальные получат корочки и отнесут в бухгалтерию…
lair
"Зачем" кому? Учащемуся? Бухгалтерии? Нанимателю? Кому?
Но вообще мне кажется, что ваши пожелания — они к системе образования в целом, а может и пошире, а совсем не к преподавателям, которые обязаны работать в определенных рамках.
khim
Если вы не может человека отчислить, то можете поступить как один из моих любимых преподов: он сразу сказал, что отчислить нас ему не дадут, а потому если вас тройка устраивает — то вы можете придти хоть с зачёткой сразу на экзамен и он её поставит. На четвёрку — уже нужно было кое-что знать… а с теми, кто хотел пять — он занимался.
И всё. И нет проблем. Зачем вот вся эта ложь про наша задача — учить его как можно лучше? Нет такой задачи. Ни у кого нет. Это всё — самообман.
lair
Есть. Вы почему-то считаете возможным говорить за других людей, хотя вы ничего не знаете об их целях.
Разница с "вашим любимым преподом" в том, что мы хотели, чтобы люди, которые планируют чем-то заниматься в нашей области, не были полностью безграмотны. Отсюда и задача "учить как можно лучше".
khim
2. Если им это не нужно — зачем это нужно вам?
Я ещё могу понять ситуацию, когда маленьких детей нужно уговаривать кашу есть — они ещё неполноценные члены общества, вы за них в ответе. Но в ВУЗ приходят вполне совершеннолетние, дееспособные «лбы». Почему вы считаете, что лучше их знаете о том, что им нужно?
Хотели — здесь ключевое слово. Это не нужно ни вам, ни тому, кто пришёл получать корочки, ни кому-либо ещё. Так зачем тогда?
Я вот как раз и пытаюсь их выяснить. Зачем неглупые, вроде как, люди, тратят время на то, что не нужно ни им, ни кому-либо ещё? Они садисты? Или мазохисты? Что движет людьми, деятельность которых сводится к тому, что они «делают больно» и себе и всем окружающим — и не получают никакого конструктивного результата?
lair
Никак.
Потому что интересы разных людей вообще отличаются.
Потому что, вообще-то, преподаватель на то и нужен, чтобы в каких-то случаях лучше студента знать, что ему нужно.
Я могу это "ключевое слово" заменить на "нам нужно". Ничего не изменится.
Вы исходите из ошибочной посылки, что это не нужно. Соответственно, и дальнейшие ваши выводы ошибочны.
khim
Изменится, вы уж извините, всё. Потому что «хотелки» — не обязаны быть разциональными. Может у вас в дествтве «Лунохода» не было и вы теперь это компенсируете. А может у вас просто «душа ноет» и потому вы в гору лезете.
А вот «нам нужно» — это объективно. Оно предполагает продолжение: «нам нужно» X, «потому что» Y.
И вот этого продолжения я, извините, не вижу.
Я исхожу из банальной бри?тва О?ккама: пока нет причин считать, что вам что-то наобходимо — вам это не нужно.
Вот что изменится, если вы эту вашу хотелку, которую почему-то упорно хотите выдать за нужду, не исполните? Кому от этого станет хуже?
Студенту? Это его осознанный выбор — он уже дееспособен, имеет право.
Вашему ВУЗу? Это также их осознанный выбор — с вас они ответственность сняли отняв у вас право кого-либо отчислить.
Вам? Ну не смешите мои тапочки, пожалуйста: если среди ваших студентов будет некоторый процент людей, который будут известны как качественные специалисты — то повесить на вас ярлык «человека, который не умеет учить» и выгнать будет гораздо сложнее, чем если вы угробите тучу времени на идиотов. Для репутации ВУЗа это тоже полезнее, кстати.
Так что тогда делает это вашу «хотелку», которую вы упорно выдаёте за необходимость, нужной кому-либо?
lair
Знаете, что мне больше всего нравится в этой ситуации? То, что я, на самом деле, не должен вам ничего объяснять. Да, это сделает мои заявления выше неубедительными — ну и ладно. Мне это не важно. Ваше мнение по этому поводу ничего не изменит. Мое мнение по этому поводу тоже ничего не изменит в вашей картине мира. К дискуссии в посте это имеет настолько опосредованное отношение, что тоже ничего не изменит.
Поэтому на этом и закончим.
khim
На Хабре, помимо вас, есть также изрядное количество других людей обладающих навыками
набрасывания лапши на ушиубеждения. Они, в общем-то, разные — кто-то «эффективный манагер», кто-то нет… но общее одно:1. Презрение к формальной логике.
2. Умение применять массу разных приёмов демагогии для того, чтобы убедить собеседника в том, что он неправ.
Так вот в чате (переписке и везде, где остётся «бумажный след») — они не могут сделать, по большому счёту, ни-че-го. Просто потому что их реплики остаются и можно показать, что они — несут бред, с формальной логикой несовместимый. Максимум, что они могут сделать — самовыпилиться, как проживший тут короткую, но яркую жизнь rsync сделал.
А вот когда вы общаетесь голосом или, ещё хуже, лично… о тут им есть где развернуться. Благо даже если записи есть убедить их посмотреть их всё равно нереально, так что «ткнуть их носом в противоречия» — не получается.
Отсюда — и тезисы статьи: если вы умеете писать код, то вы, как правило, чтите и уважаете формальную логику. Потому что без этого сложный код вы не напишите, компьютер, знаете ли «повышенных тонов» не понимает. И будете ценить инструмент, успрощающий использование логики в общении с другими.
А вот если вы не пытаетесь «установить истину», а вам нужно «навязать свою точку зрения» (и неважно — верна она или нет)… о, вот тут — созвоны и личное общение это то, что нужно. И, в идеале — без каких-либо записей.
lair
О да, отличный. Потому что я (обычно) предпочитаю письменные зафиксированные требования "я тебе тут на словах расскажу" и переписку — созвонам.
gecube
У меня есть (был) такой коллега. Он никогда не может ясным образом формулировать мысли. Всегда какие-то манипуляции. Льет воду, чтобы сделали так, как ему удобно. Приходится все время останавливать полет его фантазии и просить четко в три слова объяснить его позицию или то, что он хочет ) Работает, благо у нас позиция не была «руководитель-подчиненный». Иначе проще было бы самовыпилиться из этой организации ))))
gecube
Люди и в 30, и в 40, и в 50 не все знают, что им нужно и что они хотят на самом деле. Но это так, точечное замечание.
khim
С тем, что люди не всегда знают, что им нужно — я согласен. И человек, который с ними контактирует очень плотно (живут вместе или даже хотя бы на работе общаются каждый день) — иногда может лучше самого человека знать, что ему нужно.
Но вот в то, что это может расространяться и на семинариста, который с вами общается два или четыре часа в неделю или, тем более, на лектора, который с вами общается только на экзамене, когда уже поздно что-то менять… извините — но я не поверю.
gecube
Утащил в цитатник. Потому что нет прямой корреляции между "учить как можно лучше" и «выпустить не полностью безграмотных». И для того, чтобы «выпустить не полностью безграмотных» достаточно прикладывать минимальные усилия… И это прекрасно иллюстрирует, что нынешняя система образования полностью себя исчерпала
F0iL
А те, кому это не нужно, слушать не будут в любом случае, что дадите вы им материал в общий доступ, что нет :) На лекции такие обычно не ходят, а если и вынуждены ходить только чтобы отметиться, то не записывают, или записывают из рук вон плохо.
А потом, ближе к сессии, просто копируют конспекты у тех, кто писал, либо у старших курсов, и этого оказывается вполне достаточно чтобы сдать на тройку.
lair
… но слушали.
В том смысле, что ваше утверждение противоречит моему опыту.
F0iL
А ваш опыт противоречит моему опыту. Что будем делать? :)
lair
А ничего. Каждый продолжит преподавать так, как считает нужным.
Osnovjansky
Записывание даёт 3 повторения:
Услышал. Написал. Прочитал что пишешь.
F0iL
Повторение не значит понимание. А когда все силы уходят на то, чтобы расслышать/разглядеть и успеть за преподавателем переписать все без ошибок, времени и возможности осознать и проанализировать, а что же такое вообще написано, уже не остается.
Osnovjansky
А для этого преподаватель должен отслеживать — успевают студенты усваивать или нет. Когда хороший преподаватель видит, что нет — разжевывает более детально или вставляет истории/анекдоты.
А талантливые люди не только успевают записывать и понимать )) — у нас на потоке были пара девушек, которые ещё и успевали делать синхронный перевод материала с украинского и записывать конспект на русском.
anonymous
Я PM и хобби программист и я абсолютно согласен что необходимо соблюдать баланс. Автор видимо страдал от чрезмерного количества созвона, на котором не всегда нужно было его присутствие. В итоге просто переставал слушать.
Я как проджект самостоятельно общаюсь с заказчиками, описываю тз, создаю баланс между сроками и качеством работы. Созваниваемся с распределенной командой только для организации спринтов, оперативного решения вопросов и простого общения по обоюдному согласию. Никаких созвонов на полный день, и ежедневных распросов о задачах, я и так все вижу по чату и логу джиры.
wmgeek
Раз уж вы самостоятельно описываете ТЗ и создаете видение продукта у заказчика, выходит вы Product Manager, а не просто Project Manager. Какой софт используете в работе?
Gorthauer87
Вот точно, но мини дейлики по 2 минуты на человека все же полезны, чтобы так сказать держать руку на пульсе и ощущать настроение товарищей.
Но блин, даже 2 часа созвонов в день это утомительно, а когда их становится больше 4х часов, то это прямая дорога к психиатру за колесами.
LynXzp
У нас дейли в чате. Один раз у нас пару человек работало из дому и мы дейли продублировали в чате. С тех пор разрабам понравилось и мы за это протопили, теперь так и ведем. Остался только один обязательный созвон раз в неделю.
P.S. Я никогда не работал в компании с «настоящим» аджайлом, поэтому могу чего-то не понимать. Мы просто что-то взяли, прикрутили себе как поняли, попробовали разными способами, ежедневный дейли чат понравился больше всего.
smple
это и есть agile здоровых людей(да я знаю манифест что он не об этом), взяли примерили на себе, собрали обратную связь, приняли решение (оставить или выбросить), так он и строится.
Иногда то что было отброшено раньше может прижиться чуть позже, меняется команда или цели проекта.
А обязательные обряды они в scrum, потому что это прям фреймворк и там лучше или соблюдать все или не начинать.
Scrum разновидность agile, но не единственная.
sshmakov
С какой подробностью вы пишите в чате? "Закрыл сторю А, начал сторю Б"? "Весь день правил баги"?
Как обозначаете проблемы?
Elmot
как душа просит. по опыту — если есть привычка излагать в чате статус, даже оч кратко, то гораздо легче преодолеть психологический барьер, когда надо попросить помощи или консультации у коллег.
Elmot
Я как-то работал в команде примерно из 20 человек, и мы в напряженном ритме перепиливали 10-летние залежи индусского кода. Дейли (2 мин на человека) длились почти по часу, задалбывало страшно, но по факту без них было никак — просто приходилось синхронизироваться, чтобы конфликтов в коде было меньше. По окончанию этого замечательного периода ваш покорный слуга все это сливал вместе. Неделю.
Увы, я продолбал скриншот из идеи с сообщением о 700+ смерженных коммитах…
mrise
Поддерживаю. Даже если я перейду в команду, где не будет аджайла, я хочу взять с собой традицию дейликов. Возможно не в онлайне, возможно текстом, но так, чтобы сохранить все полезности этого ритуала.
Я тоже сначала плевался, когда я перешёл в команду с дейликом. Но потом понял все его плюшки:
Сейчас же зачастую, даже не вслушиваясь, можно давать и получать наставления и советы вроде "Ты сказал, что будешь разбираться в системе прав? Посмотри такой-то сервис, там реализован такой-то функционал".
Так что дейлики (не во всех случаях) могут оказаться полезным инструментом для налаживания внутрикомандного взаимодействия. Главное, на мой взгляд, это объяснить команде, зачем мы это делаем и какие проблемы решаем, иначе это будет чувствоваться как очередной инструмент менеджерского контроля.
SortedMap
Когда я работал в найме, дейлики проводились строго стоя, чтобы не затягивать больше, чем на 5-7 минут. Ну и, да, они помогают не отрываться от контекста и от бизнес-целей
0xd34df00d
От проекта зависит. Я тут не так давно примерно неделю думал, а потом за один день взял и всё сделал. И на дейлике мне нечего было бы сказать, кроме «думал», но это ерунда какая-то, это, наверное, надо рассказывать, о чём думал, что придумал, а я к этому не готов, это заставляет меня думать не о задаче, а о том, что я скажу на дейлике.
Angmarets
Нормальные люди так и делают. Если в день выдалось больше получаса созвонов — в той же джире под это должна быть таска куда это время можно списать. Если таски нет — может стоило говорить об этом начальству, а не хабру?
Aquahawk
У меня вообще есть отдельная стори под менеджерские задачи проекта. Потому что я совмещаю руководство проектом как административное так и техническое, в основном я пищу код, но иногда очень удобно поставить самому себе таск на реорганизацию процесса, доделать текущие вещи и потом отдельно сделать менеджерский таск.
dunsky
Работаю иллюстратором на фрилансе последние 12 лет и примерно такие же ощущения у меня вызывают корпоративные созвоны, чтобы зачитать бриф, который ты уже и так видел. И вроде бы это формальность, все всё понимают, но всё равно три агентства параллельно между собой каждый раз созваниваются и тратят часы на прочтение брифа вслух.
evetrov
это как библия. Все могут ее прочесть, но проповедуют в слух, так как боятся, что усвоена будет неправильно
Elmot
а иначе 80% этот бриф даже не откроют:)
Считайте что созвон — это презентация брифа, а его печатный вариант — это просто справочник.
VIkrom
Ажаль же кругом, а ажаль поощряет коммуникацию)
В целом, автор конечно прав. Большинство коммуникаций в разработке должны быть в тексте.
Но созвоны тоже нужны. В необходимом минимуме, но нужны. Во-первых, потому что 100% вопросов текстом эффективно не обсудить. Во-вторых, потому что человек — существо социальное. Даже самым последним интровертам изредка нужны контакты.
glowingsword
Не факт. Я быстро печатаю, быстро составляю тексты писем и сообщений, и люблю именно текстовый формат обмена информацией. Терпеть не могу голосовое общение, хуже может быть только общение вживую...
Так что нет, даже последним интровертам вовсе не обязательно общение голосом, или, что куда хуже, тактильные контакты. Нормальному человеку достаточно email-ов и телеги. А если кому-то чего-то не хватает, может ему не по работе с коллегами чесать языком стоит, а найти себе друзей вне рабочего окружения, для того, чтобы посидеть в пятницу, попить чего-то в уютном заведении, и по душам выговориться(я таких особей не понимаю, ну да шут с ними — хотят общаться, имеют право)?
lair
Это вы так незаметно всех, кому недостаточно, назвали ненормальными?
glowingsword
Заметьте, это не я сказал.
lair
Ну да, вы сказали фразу, из которой это следует.
vrnvorona
Интересная, а главное оправданная подмена понятий. Мне — норм, значит нормальным людям так и надо.
Видимо в вашем мирозрении люди которые не печатают быстро или которым проще обсудить голосом — не нормальные. Пахнет особым видом элитизма честно говоря.
ladutsko
А ведь я мог написать эту статью еще зимой. Мне нужно было просто опубликовать стенограмму моего 1-1 с ресурсным менеджером…
fillpackart, я с тобой!
danilstepa
Заметил эту статью во время 2 часового созвона, мозг уже плавится, все-таки это очень сложно
maxzh83
Делать вид участия в созвоне и писать комент к посту, который на созвоне прочел?
danilstepa
:) Ну это уже в конце созвона, когда мозг отключается, и спасает только хабр или что-то подобное)
Praksitel
Везёт, всего лишь 2 часа! У нас в кабинете (пока были не на удалёнке), рабочие разговоры шли непрерывно. Я замучался наушники с хорошей шумоизоляцией подбирать.
Gutt
Добро пожаловать в волшебный мир корпкультуры западных компаний. На самом деле это проблема модераторов конференций. У созвона должна быть чёткая цель — например, принять решение о методе решения проблемы А и понять, почему мы заткнулись в решении проблемы Б. При этом в первой части участвуют только люди, занимающиеся А, а во второй — Б. Но когда телеконференцию организует не профессиональный менеджер, а обычный технарь, который этому не обучен, то и получается какая-то фигня с кучей народу, которые приглашены с самого начала и до конца. Так что проблема не в созвонах как таковых, а в головах людей, криво их ведущих.
И, раз уж на то пошло, не стесняйтесь жать «Decline». Просто и молча, без долгого объяснения причин. Платят-то за код и его качество, а не за умение участливо молчать в микрофон.
debagger
То, что вы написали мне напомнило вот эту статью: Как мы стали делать офигенно длинные собрания, и почему это больше не вселенское зло. На мой взгляд, если хотя бы частично соблюдать то, что в ней расписано, от созвонов, совещаний, оперативок был бы хоть какой-то толк.
khim
Ну раз в месяц собраться и «сверить карты» — это полезно. У нас такое раз в две недели, но чуть покороче, обычно час-полтора.
А вот когда каждый день по часу — то с этим нужно бороться.
anonymous
Созвоны продуктивно работают в качестве увертюры к тексту. Причём, текст должен быть изложен не позднее двадцати минут после устной озвучки. Тогда, да, текст получается более точным по смыслу.
First_Light
Scrum / Agile волна просто понесла всех, все резко стали «гибкими словоблудами». И тем не менее, с позицией автора согласиться трудно.
Созвоны нужны. Но если это созвоны по делу. Чётко, быстро, регламентировано и не 33 раза в неделю. Не думаю что кто-то будет спорить, что порой можно что-то голосом проговорить за 15 минут, чем долго и нудно подбирать слова в переписке.
isden
> Не думаю что кто-то будет спорить, что порой можно что-то голосом проговорить за 15 минут, чем долго и нудно подбирать слова в переписке.
А я бы таки поспорил :)
15 минут обсуждения голосом — это потраченные 15 минут / человека. И в большинстве случаев эти 15 минут укладываются в несколько абзацев текста.
Я с некоторых пор очень ценю в людях способность четко и емко выразить свою мысль в паре предложений.
ggo
Излагать лаконично свою мысль — это классно.
Но что делать с разным вкладываемым смыслом в одни и те же слова?
Особенно если люди разного возраста, культур, языка… ;)
isden
> Но что делать с разным вкладываемым смыслом в одни и те же слова?
> четко и емко выразить свою мысль
Можно же построить фразу так, чтобы не было таких разночтений. Использовать всякие штуки вроде игры слов, мемы и т.п. тоже нужно уметь.
mrise
Стоит помнить, что в некоторых случаев переключение контекста кумулятивно будет гораздо дороже этих 15 минут на человека.
Потому что обсуждение текстом может быть ужасным решением, например, когда есть несколько паралельных обсуждений похожих сложных задач. Потому что в таких случаях детали очень легко перепутать, особенности — забыть, а моменты — не учесть.
То есть текст хорош и плох тем, что он позволяет вести несколько обсуждений одновременно.
Это однозначно повышает продуктивность, когда вопросы — "плёвые", но может понижать, если вопросы сложные, многогранные, и требуют держать в голове множество деталей.
isden
> когда есть несколько паралельных обсуждений похожих сложных задач
> Потому что в таких случаях детали очень легко перепутать, особенности — забыть, а моменты — не учесть.
А при обсуждении голосом ничего такого нет, да? :)
Текстом наоборот, можно промотать чат чуть выше и освежить в памяти контекст. А в случае созвона что делать? Попросить всех повторить то, что они сказали в промежуток -8...-5 минут?
> если вопросы сложные, многогранные, и требуют держать в голове множество деталей.
И вот тут как раз текст хорош тем, что очень легко посмотреть точную историю обсуждений, а не «по-моему, мы говорили вот об этом. но это не точно».
gecube
Ради справедливости — иногда нужно объединить в одной точке пространства (пускай и виртуальной) несколько человек — чтобы показать результаты того же спайка или в срочном порядке решить какую-то проблему. Текст — это асинхронные коммуникации и многие эти коммуникации растягивают. В результате какая-то детская проблема, которая требует участия 2+ человек, может растянуться на несколько недель. Голос — это синхронная коммуникация и если соблюдать регламент, не вылезать за повестку и тайминг, то он помогает очень оперативно решать какие-то возникающие нюансы. Еще это хорошо работает в случае неопределенности (нужно что-то уточнить). Но факт в том, что действительно более 2 часов созвонов в сути и дурка начинает переставать казаться иллюзорной.
AllexIn
По сути вы сейчас сказали «народ не умеет общаться текстом, поэтому надо созвоны». Ну да, это проблемы. Но я бы сказал, что надо учить народ пользоваться инструментами и уметь формулировать мысли, а не ставить костыль в виде созвонов.
gecube
Еще раз — проблема не в том, что люди "не умеют в текст". Они в него прекрасно умеют, но т.к. у всех дела, то Вы прекрасно можете представить что будет, если у Вас проблема сейчас, а нужный человек ответит через неделю. Проще "эффективно" набрать его и он никуда не отвертится. Вы можете сказать, что это дефект не коммуникации, а, скажем, той же базы знаний и документации — и это будет отчасти справедливо, но, к сожалению, все множество проблем этим не исчерпывается
EireenK
Еще раз — проблема именно в этом.
Заголовок должен звучать как «Созвоны нужны только людям, которые не умеют работать с текстом».
«Не подумайте, мы прекрасно умеем в слепой набор и разбираемся в Excel. Но пишем на бумажке и считаем на калькуляторе, т. к. некогда.»
У вас проблемы каждый час каждого рабочего дня? Значит, вы не можете организовать свою работу.
А как вы работаете с человеком, который идёт на контакт неделю? Он с тем же успехом может не отвечать на звонки. Может, тогда его сменить?
sshikov
А попробуйте пообщаться в jira, как автор предлагает. Я вас уверяю — ваше общение выльется в недели, потому что jira — не для этого. Поэтому для каждой цели — свои инструменты. И созвон — один из них.
Если ваш PM личный не умеет их организовать, а вы как разработчик не можете на него надавить — ну вот не надо тут этого нытья, право слово, другое название этому подобрать трудно. Ведь что характерно — я со всеми возражениями поста согласен — а с выводами категорически нет. Именно потому, что нытье.
P.S. Я вам больше скажу — один пост ровно на эту же тему тут уже был. Только там это называлось совещания. Ровно с таким же ультимативными передергиваниями.
P.P.S. Коммент чуть выше — ровно о том же. Прям опередили.
aamonster
Да тут просто автор поста специфический. Король нытья.
EireenK
Ух, какие аргументные аргументы.
Я с автором соглашаюсь на 100%. Созвоны-пустозвоны — вредительство рабочему процессу от людей, не умеющих в современные инструменты контроля.
aamonster
Если вы внимательно прочитаете мой комментарий, то заметите, что в нём не аргументы (просто потому, что я не высказываю, не поддерживаю и не опровергаю какую-то позицию по данному вопросу), а просто объяснение того, что увидел sshikov: «Ведь что характерно — я со всеми возражениями поста согласен — а с выводами категорически нет. Именно потому, что нытье».
(ехидно) А вот умеете ли вы в современные инструменты контроля, если полторы фразы не смогли внимательно прочитать?
sshikov
Знаете, я смею утверждать, что прекрасно умею инструменты. Более того, еще примерно в 2006 я постоянно отменял пресловутые бессмысленные ежедневные совещания, потому что мне хватало посмотреть в JIRA, чтобы понять текущий статус. Если что, тогда в 2006 я уже был тимлидом, так что вполне можем померяться умениями ;)
Это ну совершенно не мешает мне звонить голосом когда нужно, и укладывать планирование задач в зуме (опять же голосом) в полчаса, вместо предписанных канонических пары часов.
Так что это совершенно не меняет мое мнение о том, что всякой задаче — свои инструменты, и авторское предложение вести дискуссии в jira не менее дурацкое, чем попытка решать неподходящие для этого проблемы голосом. И так нельзя делать, и так тоже, оба способа плохие. Именно поэтому и нытье. Автору нужно сначала самому научиться общаться разными способами, и решить проблемы у себя, а не учить нас тут жизни с умным видом, обобщая свой опыт на всех.
Siddthartha
ахаха) в проектной тоже берегитесь! )) аджайл-специалист в должности тимлида, прийдя из крупной компании в проект с небольшой командой может его просто-напросто "усозванивать" до закрытия буквально за несколько месяцев.
Wesha
Иногда мне НУЖНО созвониться.
Причина простая: скорость передачи информации голосом примерно вдвое-втрое больше, чем через чат (даже при том, что нельзя сказать, что я печатаю медленно). Но когда надо объяснить какую-то сложную концепцию/решение, так получается гораздо быстрее и эффективнее (особенно когда собеседник сразу не схватывает, и приходится уточнять непонятные моменты).
snuk182
Скорость передачи не равно скорость восприятия. Если же просто долбать собеседника устными вопросами "ну что, все понятно?", высоки шансы, что рано или поздно вас отправят.
Wesha
Соболезную. В моём окружении тормозов нет.
snuk182
Вы невероятный молодец, раз смогли собрать окружение, эффективно работающее в условиях звонков, особенно для передачи сложной информации, попутно причисляя не-аудиалов к тормозам.
Мне соболезновать — совершенно излишне. Мне не составляет труда описать нужное требование в текстовом виде, решая таким образом несколько задач:
а) произвольный доступ к информации, кому угодно, откуда угодно.
б) консервация информации, на случай, если кто-то что-то недопонял, или в воспитательных целях — ткнуть носом.
в) обратная связь от заказчика, который как правило не может сразу четко выразить требования, и потому требует менеждерских и техлидских переговоров, результаты которых согласовываются и выкладываются в письменном виде. Иначе если заказчик способен сам собрать и раздать задачи конечным исполнителям, зачем ему лишняя менеджерская прослойка?
г) мне без разницы, как и чем работник воспринимает спецификации, лишь бы они были реализованы правильно, в срок, и крайне желательно — с демонстрацией промежуточного прогресса. Вот здесь можно и позвонить.
doctorw
Если собеседник Вас не понял, это ещё не значит, что он тормоз.
Wesha
Нет, конечно — он тормоз, если не пытается понять. Не-тормоза говорят "вот тут я понял, вот тут не понял, объясни поподробнее". Обычно хватает пары итераций. И всё равно быстрее — потому что итерации точно так же голосом происходят быстрее, чем текстом (естественно, голосом обсуждаются концепции и проч. — строчки кода действительно быстрее в чате). А потом, когда человек понял, он может это задокументировать, так как он только что на себе осознал, какие моменты могут быть непонятны новичку, и особо их отметить.
Elmot
Ну если стоит цель задолбать собеседника, то ваш совет — в самый раз.
anonymous
Какой-то категоричный заголовок. Созвоны должны быть правильно организованы, в общем-то, как и текст писать нужно "правильно". Не все программисты интроверты, и определять всех, кому созвоны приносят пользу, как не умеющих писать — это перебор.
QtRoS
Так Вы другие заголовки статей автора посмотрите, и вопросы отпадут :)
hmpd
Фил как-то возмущался в подкасте, что его хейтят за такие заголовки. А заголовки-то пишет arttom
vladbarcelo
А что вообще можно обсуждать больше часа? Нет, срсли, одно дело когда у вас созвон а-ля "нужно обсудить крупную таску, чтобы все правильно поняли что от них требуется" или митинг по поводу "мы хотим внедрить X, Y и Z, но мы сначала хотим выслушать других лидов". ИМХО, созвоны дольше часа сильно расфокусируют внимание, даже если в процессе обсуждается какое-нибудь мега-ТЗ или кипит долгий спор о том что внедрять персики лучше чем внедрять нектарины.
ApeCoder
Текст хорош тем, что по нему легко искать, легко общаться асинхронно, он может быть визуален (отступы, буллиты, жирнота и прочее).
Голос хорош тем, что он не занимает руки (можно одновременно показывать что-то и говорить, например) он принудительно синхронен (обычно не принято просто так класть трубку и куда-то уходить — в чате это делается достаточно легко), многим проще говорить чем печатать.
Голос хорош если нужен быстрый обмен короткими сообщениями и желательно побыстрее получить результат.
При большой асинхронности приходится угадывать что собеседник уже знает и писать всякие введения с запасом для тех, кто не знает, в чате или голосом можно сначала это выяснить а потом написать или сказать сфокусированное сообщение.
Хреновые созвоны не учитывают эти особенности:
В хорошем созвоне участвют только те, кому это надо и интересно. Результат может быть зафиксирован текстом (именно результат, все промежуточные переговоры не интересны).
muhaa
Автору статьи надо поработать с пару лет как я работаю: в компании, где ты почти один сотрудник на удаленке, а весь остальной коллектив в офисе. И коммуникации — переписка по скайпу, иногда ни одного сообщения на неделю. Живешь в полном информационном вакууме относительно того, что на самом деле происходит. И тогда аж бесит, когда человек задает вопросы без контекста, втягивает тебя в диалог на пару часов на подобие «приборы? десять! что десять? а что приборы?» вместо того, чтобы позвонить и нормально поговорить.
В такой ситуации созвоны не любят те, кто хочет очень спокойно жить и не хочет тратить психическую энергию на достижение реального результата для коллектива.
Vlad_IT
На самом деле, созвоны не решат вашу проблему. Когда вся команда работает в офисе, а малое количество человек удаленно, то в команде чаще всего нет нормальных процессов для удаленной работы, и вы всегда будете не в курсе большинства дел в команде.
muhaa
Решают еще как. Я в этих офисных командах работаю в роли удаленного тимлида (так сложилось из за моего специфического опыта) и чем больше созвонов, тем бодрее идет работа. Больше — это в смысле пояснить человеку таск раз в неделю ли обсудить как продвигается работа. Меня даже пугает больше не то, что я не в курсе. Я то в курсе хоть в рамках задач, которые пишу. Пугает когда некоторые члены команды не в курсе и их это не волнует. Но на процессы я конечно влиять не могу, потому что монастырь далеко, устав в него свой мне до конца непонятный, и я не специалист по процессам.
Дежурных совещаний, собранных просто чтобы обсудить проект фактически не было ни одного за 4 года работы. Не принято. И мне этого крайне не хватает.
По контрасту, участвовал в мелком срочном проекте, когда совещания назначались каждую неделю. Было совсем другое дело, мы взаимодействовали просто как один организм.
Я это к тому, что те кто измучен бесполезными совещаниями и созвонами не понимают насколько информационный фон, который дают эти совещания на самом деле важен.
Можно убрать этот фон, первое время все будет нормально, но через пол года или год ситуация начнет деградировать неминуемо. Никакое письменное красноречие не заменит общения в реальном времени.
kimisa
Так и было у меня. Все обсуждения идут в офисе. А я вечно не в курсе всего.
kimisa
Тоже с таким сталкивалась. Ждала ответы по 1-2 часа. А потом выясняется у них там были проблемы и не до меня. И минус — мне об этом не писали.
vvbob
О да, созвоны и митинги — это одна из основных причин, по которых я ненавижу то воплощение Аджайла и иже с ним, которое встречал в наших компаниях.
Митинг, который должен занимать максимум минут пятнадцать, затягивается чуть ли не на час, в течении которого ты героически борешься со сном под занудное бормотание какого-либо коллеги, рассказывающего о своей нелегкой борьбе с какой-либо неведомой долбаной фигней, которая тебе тысячу лет не интересна.
И в течении дня — если «повезло» с руководством, тебя постоянно дергают на всякие совещания, на которых тебе долго и пространно излагают то что можно без проблем прочитать и осознать за пять минут в виде текста.
И особенно доставляет при всем при этом, когда тебя просят поработать в выходные, так-как из-за всей этой бесконечной болтовни за неделю никто ничерта не успел сделать.
Не хочу сказать что созвоны совсем не нужны, иногда от них есть польза, но все-же намного чаще ими злоупотребляют.
gecube
мы научились дейлики за 5 минут проводить. Но это два месяца страданий, пока мы притирались с удаленкой.
vvbob
В моей команде сейчас тоже короткие, людей немного и все довольно интровертные, не любят болтать. Описанная боль была из прошлых проектов, там это сильно мешало, и напрягало бесполезностью.
pavelkolodin
Жизнь не решает никаких проблем.
Daddy_Cool
Вставлю пять копеек.
Созвоны (или просто живое общение) хороши когда непонятно, что делать — т.е. нужно обсуждение. Если понятно — то уточнения лучше письмами.
В устной беседе легче надавить эмоционально или попытаться скрыть некомпетентность.
Я сейчас жду неких данных от другого участника проекта — уже две недели. Вчера написал ему — типа как там данные? Он мне прислал кучу других данных. Я — А где те? Он: — Давай созвонимся.
gto
Еще бывает созвон, когда сервис падает и командир звонит, чтобы узнать как там это всё чинится. Вроде как принимает участие. А ты сидишь и думаешь, работу работать или командиру рассказывать про каждый шаг.
AlexGluck
А это я быстро победил, аналогично когда в кабинет вбегают все и архитектор, и руководитель, и рп. Я сообщаю, что в курсе проблемы и первая оценка будет через 15 минут. Если люди не успокаиваются и не уходят, встаю из-за стола и сообщаю, что их паника мешает работать команде. 2-5 минут и люди спокойно уходят, правда во время аварий я холоден как удав, это подкупает. Если команда паникует во время аварии, я требую встать из-за компьютера и подышать глубоко, досчитав до 10, иначе впопыхах они могут хуже сделать. Потом короткие задания каждому члену команды и параллельное решение проблемы самостоятельно. Обычно минут через 15 отправляется уже отчёт об аварии и её решении или сроки решения и методы. Потом ещё 30-45 минут постмортем и план исправления для того чтобы авария не повторилась.
KirEv
Простите, будет много текста, солидарен с рукописью во всем и полностью!
Начало коммерческого программирования, лет эдак 10ть, работал чисто по-проектно, первые года три постигал всякое новое, linux, базы данных, бэк\фронт и тп, потом в течении почти 7 лет работал в продуктовой компании общаясь напрямую с владельцем бизнеса, было очень увлекательно с ним работать, говорили по существу, решения находились в основном за 1 созвон, бизнес требования выяснял в течении 15-20 минут, когда показывали наш проект большим компаниям (друзья моего работодателя и другие), он рассказывал объем работ и внедренных\законченный функций — они тупо не верили что это возможно для одного человека.
Потом начал пробовать себя в компаниях и тимах, где все как положено: продукт манагер, прожект манагер, тим лид, 1-2 прогера на бэк, 1-2 на фронт, девопс, и т.д…
… Так прошло еще года три опыта работы в разных модных компаниях, которые пытались покорить мир.
Сначала думал: ну хз, наверное это нормально каждый день, утром, трепаться минимум час, потом трем переносить в жиру, потом в течении недели уточнять детали нужны созданные таски или половина не актуально…
Ну, думал, люди то не глупые, бизнес строят, процессы у них такие, для меня то подходы совершенно новые…
По сейчас, за 3 года, работал, наверное, в более 10ти компаниях, гдето 3 недели, где-то 6мес…
И везде возня и истерика по поводу созвонов… тоесть, ты должен быть, если тебя нет — чуть ли морги не обзванивают!
Пытался и напрямую, и в неформальной остановке объяснять: хорошие идеи по графику не приходят, и если есть у меня идея как решить задачу, лучше посидеть 12-14 часов и решить, уйдя спать в 8-9 утра, чем тратить пять дней по 7-8 часов (плюс созвон минимум час), находиться в постоянном напряжении от манагеров и тимлидов (некоторые требуют, к примеру, из свежего: делаем мвп, каждая функция\метод с комментом, или даже с пустим чтобы линтер пропустил, или коммент слишком длинный, или слишком объемный, или понос и нет бумаги, или еще что-то)…
За три года я сгорел… у меня тупо не стоит кодить в «современных» методиках, рекваирмент и описание компании\вакансии одно, а по факту кипишь и болтовня «как все плохо, мы все умрем, кто что делает, почему не внесли часы, почему не записали то что болтали вчера» и т.п…
ИТ стало тупо мани-мейкинг: приходишь, находишься на работе… и… собственно все… создаешь видимость зайнятости и высасываешь проблемы, ибо если не будет проблем — значит не вливаешься в общую картину мира, и полюбом, прилетит странная\чужая проблема к которой отношения не имеешь, из-за которой не сможешь вовремя и качественно сделать таску, которой планировал заняться завтра…
Сейчас отдыхаю, вот нет сил, сижу ниче не делаю, позаканчивал истории с компаниями, дух переведу, доделаю парочку попроектных работ, и продолжу процесс общения с ХРеми и другими представителями модных компаний… без ежедневних митингов и групых созвонов, с обязательным испытательным периодом и нормальным процессом разработки.
Хоть и за деньки, но хочу писать код, мне нравится придумывать решения, строить… но не участвовать в менеджерском шабаше и разных там ажайлах, которые, обычно, превращаются в помойку (как на предпоследнем проекте: манагер дома, дети кричать, каждый член команды что-то говорит, друг друга перебывают, дебильная архитектура усложненная до чертиков, ежедневное обсуждения дебильности заказчика, заказчика нашего заказчика… ой....)
saboteur_kiev
У нас созвон 1 час в неделю. При необходимости уже конкретные люди могут созвониться вдвоем-втроем с шарингом экрана. И это крайне удобно. Лишнего нет. Всем нравится.
Два часа ежедневно было бы идиотизмом.
Но идиотизм именно ежедневно по два часа, а не сам факт созвонов.
Не надо так категорично.
sergio_deschino
И не только созвоны, но ещё и совещания с личным присутствием на час, два… Пять… Восемь. И счастье, когда можешь сидеть со своим ноутом, занимаясь делами, а не как дурак с блокнотом и ручкой.
zelcam
я — пм.
я в гробу видал все созвоны, кроме ежедневной утренней 15-минутки, планировочного митинга и ретро\демки
почти всегда созвоном ты тратишь время разраба, которому нужно войти в поток и чтобы не мешали.
если ты вдруг захочешь поговорить с разрабами — то в 99.99% случаев у тебя получится побеседовать исключительно со мной, их время слишком ценно для того, чтобы отрывать их от дела.
хочешь задать вопрос, ответа на который нет в конфлюенсе\доках\у меня — пиши письмо. не умеешь в письма — сорян, учись.
sandstranger
Очередное нытье от короля разработки.
Ничего нового.
Хабр окончательно стал помойкой
gecube
А не гол ли король? /шутка/
KMA7
Меня бесят бесконечные совещания «ни о чём» — видимо, автору хронически не везло, и он постоянно попадал в такую среду. Толковый PM и лид ооочень неплохо ограждают разрабов от потока сознания заказчика. В крупных проектах, особенно с «распределённой ответственностью» это, порой единственный способ. Другое дело, что тимлида частенько (читай, почти всегда) впрягают в обсуждения с заказчиком, тут да, особый склад характера должен быть.
Measurer
Чувак… вы тут половина пишете… какие же востребованные программисты… и я тут ваще через два часа найду работу с оплатой +50%.
Чо ты ноешь? Не нравится — уходи, тебя вообще никто не держит.
iroln
Универсальное "решение" любой проблемы "что-то не нравится — вали отсюда"?
Человеку за индустрию обидно. То, что он уйдёт из одной, второй, третьей компании ничего не изменит в сломанной системе.
VolCh
В сломанной только по его мнению, нет?
iroln
Он далеко не первый, кто об этом высказался. Если убрать из статьи пафосный и эмоциональный авторский стиль, в сухом остатке останутся вполне разумные доводы: во многих крупных компаниях слишком много синхронных аудио-коммуникаций, которые серьёзно снижают эффективность работы и продуктивность людей.
Вот тут, например, автор пишет, что синхронные коммуникации в их компании занимают 25% из всех коммуникаций между сотрудниками.
VolCh
Асинхронные могу снижать ещё больше. Я тут уже писал: пишешь такому "асинхронному коммуникатор" и ждешь кучу времени, а он потом ещё и обижается, когда переключаешься на другую задачу и указываешь причину саспенда "ждал ответа от N 5 минут и не получил".
iroln
Так кучу времени или 5 минут, или 5 минут — это куча времени? То есть для вас ответ должен быть почти мгновенным, тогда это эффективно для вас.
Люди, от которых вы ждёте ответа, тоже заняты своими делами, им может быть неудобно отвечать вам в течение 5 минут или они просто не могут сделать это прямо сейчас по разным причинам. Снижает ли требование срочно отвечать на ваши вопросы эффективность их работы?
Могу поделиться своим опытом. Я работаю удалённо 6 лет, команда полностью распределённая, коммуникации с коллегами в основном асинхронные, в том числе из-за разных континентов и часовых поясов, совещания, конечно, есть, но многочасовых созвонов или созвонов по каждому поводу у нас нет, и это всех устраивает. Никто ни от кого не требует срочно отвечать на сообщения в чате и не страдает от того, что общение в команде в основном асинхронное.
khim
Кстати да. Я, внезапно, осознал, что лучше всего мне работается, когда какая-то часть команды находится на другом континенте.
Ну потому что идеи «я задал вопрос, а эта сволочь целый час не отвечает» в принципе не возникают даже у самых «альтернативно одарённых» менеджеров если у вас между двумя частями команды 9-11 часовых поясов. Идел, кстати, восемь-девять, 11 — неудобно, так как если всё-таки нужно организовать совещение (неважно: голосом или в чате), то это превращется в ту ещё попапоболь…
VolCh
По разному бывает. В любом случае позвонить, а лучше подойти — быстрее обеспечит ответ. И практика показывает, что в 90% случаев могут с тобой поговорить, а в 9% случаев сразу сообщают когда смогут.
У изначально распределенных команд свои традиции и правила. Включая "не ответил в течение пяти минут — отсутствовал на рабочем месте до момента ответа". Если же силком офисную команду выгнали на удалённую работу временно, причём это "временно" постоянно растягивается, то каждый справляется как может. Очень многие команды оставили синхронный режим по умолчанию.
anonymous
Не все менеджеры понимают, что (например я) человек не многозадачный. Любая «вспышка слева», то есть отвлечение от кода, это выгрузка логики из головы, после реагирования на эту вспышку, нужно опять вникать в то что написал\хотел написать. Это бесит больше всего, потому что тратишь время непонятно на что.
Например Джефф Безос отменил презентации и заставил писать «записки», все сидят молча и читают текст записки, после обсуждают. Видимо его то же расстраивает «высасывание из пальца».
Да, менеджерам нужно видеть тебя, твоё настроение и т. п., но не «15 раз на дню», и ни коем образом не препятствовать разработке.
Если правильно понял автора статьи, то согласен с тем, что нужно закатывать конференцию реально по делу, а не по настроению. И как Джефф Безос, с подготовкой и конкретикой, поднимая вопросы, которые нельзя разрешить без личного присутствия.
iit
Лично сам наоборот предпочитаю созвоны, если нужно что-то уточнить по задаче то у тебя выбор — писать несколько портянок текста чтобы человек понял сперва контекст потом сам вопрос. Если человек не понял вопрос — опять начинаем сначала а после еще и уточнение.
Плюс если вопрос нужно решить вот прям сейчас — то лучше подойти лично к человеку если вы в одно офисе, если нет — то одни звонок и вопрос решен.
То что заняло минут 30 — 60 занимает 5-15 минут. Так как при звонке явно инициируется коммуникация которую сложно прервать.
С текстом человек может прочитать сообщение и дальше заниматься своими делами, и может быть потом он о нем вспомнит и ответит. Но чаще всего — игнор.
И да я разработчик и да я интроверт и в принципе против любых излишних коммуникаций в любом виде.
Osnovjansky
Просто вы своё время цените больше чем чужое )
Каждый пятиминутный вопрос выбивает из работы на 10 — 15 минут.
iit
Выбивает из работы кого?
ProjectManager или ProjectOwner задача собственно которых вести проект в том числе и отвечать на глупые вопросы разработчиков из серии а как этот бизнес процесс должен работать в деталях?
Админа который вечно не доступен в slack и еще не знает что у него сервер упал а рутовые права на него он не дал никому?
Или менее опытного коллегу который пишет 100500 вопросов о том что ему надо сделать и как?
Да свое время я еще как ценю ибо оно хорошо оплачивается по меркам моего небольшого города, ценю и время других стараясь не дергать их в slack по каждому вопросу а набираю таких вопросов штук 5-10 и после этого детально разбираем каждый.
Звоню в slack если человек свободен (если ты не можешь принимать звонки — будь добр выстави статус не трогать меня 1/2/4/8 часов). Большинство таки этот статус ставят и он блокирует автоматом уведомления о новых сообщениях и блокирует все входящие звонки.
zoonman
Есть задачи со сложной предметной областью. Чтобы человек мог построить алгоритмы для таких задач недостаточно просто чатика/конфы. Иногда приходится разбирать ньюансы по ходу постановки задач. Например отрисовка какого-нибудь динамического процесса с определением отклонений на ходу в режиме реального времени. Вот представьте себе систему, в которой работает комбинация из десятка датчиков, и не простых датчиков, а каких-нибудь эдаких, с данными в разных форматах, диапазонах, отдающих результаты с разными интервалами, ломающихся и т.д. А теперь добавьте сюда то, что разные люди с разным опытом использования подобных систем по-разному реагируют на показания и нет никакого определенного детерминированного процесса интерпретации.
Вот тут и нужны созвоны, чтобы изучить предметную область, задокументировать существующее поведение системы, интерпретацию показаний и выстроить модель обработки данных. И нужно много разных людей для того, чтобы спроектировать систему рабочей. И ладно, это все цветочки, ибо есть стандартизация, безопасники и сертификация систем.
И если у вас не будет этой всей толпы на начальных этапах, ваш проект запорется на одном из этапов и все потеряют деньги.
А всякие аджайлы/ревью тоже нужны, только нужно понимать, где аджайл надо использовать, а где ватерфалл наше все. Надо головой думать, а не только есть в нее.
Мы все работаем вместе потому, что каждый эксперт в своей области. Кодеры пишут код, инженеры строят, архитекторы проектируют, тимлиды учат и контролируют, ПМ обеспечивают выполнение бизнес-требований.
У каждого своя роль и каждый эффективен по-своему. Пора давно это понять. Да, многим проще работать с текстом. Но его тоже нужно создать. Брейнштормы не просто так существуют и продукты новые появляются именно в процессе решения проблем. И живой диалог стимулирует групповую мыслительную деятельность.
А что тут пишут про Безоса — у Амазона нет инновационных продуктов. Он просто копирует существующие — Basics тому отличный пример. Кстати, до него это делали обычные торговые сети вроде Walgreens, CVS и т.д. Опять же, не ново. Топорные массово продающиеся клоны. Оптимизация по прибыли. Даже MS старается создавать больше инноваций.
Liverius
Выглядит как «Мне не везло с созвонами, поэтому все созвоны плохие». Зачем так грубо?
Созвоны такой же рабочий инструмент, как письма, тикеты, чатики. Часто лучше один раз собрать всех нужных людей на 10 минут вместе, чем два дня письмами перебрасываться. Но как и любой инструмент, его нужно применять к месту.
evetrov
Судя по количеству плюсов, пост раскрывает народную боль, а не личную
sshikov
Может вы не заметили, но у поста еще 77 минусов на данный момент. Так что приятие или неприятие где-то на уровне 70/30, 60/40 или типа того.
anioutka
Все хорошо в меру. Для распределенной команды ежедневные созвоны — это необходимость для синхронизации процессов. Как и созвоны между участниками — ты же не имеешь возможности лично подойти и спросить, а проговорить голосом быстрее, чем писать.
Другой вопрос, если это созвоны ради созвонов, их слишком много, они не плодотворны и отвлекают от работы тех, кто как бы для решения обсуждаемых задач и не нужен. Но это уже проблема менеджмента на конкретном проекте. Такое может быть, кстати, и оффлайн и не только при аджайле
lagudal
Иногда мне кажется, тот кто организовывает все эти телефонные и видеоконференции, просто идут в своей парадигме, особо не задумываясь, зачем оно вообще и нужно ли кому то кроме них самих. Просто так принято, их так научили и все. Воспринимать их просто как неизбежность, если есть такая возможность, постараться научиться отдыхать в это время, ну уж никак не психовать.
Не далее как вчера — общая конференция — админы, бакендеры, и я, один из фронтенда. Полтора часа где то. По фронтенду ни одного вопроса нет. Сварил кофе, посидел, послушал, потренировал ухо (у одного админа ужасный выговор, понимаю чуть больше половины из того что он говорит) — в общем, что то полезное нашел… Когда надоело, вежливо очень: «парни, если ко мне вопросов нет, у меня тут тикет появился, срочно надо баг поправить, рад был пообщаться и хорошего вам окончания рабочего дня!»
И все довольны…
sd1ver
Сразу видно, что автор думает только о себе. Созвонов созвона рознь. Нормальные синкапы должны проходить за 20 минут для 10 человек. А голосом это нужно в первую очередь потому, что большинство людей (по моему опыту) не умеют в текстовом виде нормально выражать свои мысли. Честно говоря и голосом то не все могут, но текстом у большинства получается сильно хуже.
F0iL
sd1ver
Ну если вы согласны, то пусть! Только ни после вашего, ни после моего комментария, ни после это «прекрасной» статьи мир не изменится. Стоит вернуться в реальность.
Для меня эта статья выглядит как вопль человека бесконечно далекого от управления — «Я и майи друзя сазваниваться нихатим, делайтя сваи праехты как хатиде, я туд чтабы код пейсать». Для меня это отдает поговоркой «Моя хата с краю...».
Никого не хочу обидеть, просто мое мнение.
semennikov
К сожалению, или к счастью человек так устроен что за разговор и за написание текста отвечают разные разделы мозга. Да, бывают люди кто хорошо поют и хорошо пишут музыку но большинство либо поют, либо пишут и как ты их не учи ну ничего ты не сделаешь!
То же и с беседой и текстом, кроме того, имейте в виду что когда человек говорит, собственно смысловой информации там не очень то много, там и эмоции и физическое состояние, и интерес и готовность прерываться поэтому да, бывает что человек хорошо говорит, но не может писать(не не умеет, а не может!) и наоборот, человек нормально пишет и не может говорить. Принципиальный момент — руководить может только тот, кто умеет говорить, да он может еще и уметь писать, это весьма желательно но не обязательно, а вот говорить и заставлять говорить подчиненных он обязан уметь, потому что руководство это всегда эмоциональное принуждение, а текстом эмоции не передаются
anonymous
Конечно фик кто комментарий мой пропустит, но напишу. В ИТ культуре, особенно родимой, есть приниципиальное не понимание основных концептов управления проектами и что такое «гибкий» подход. Рынок заполнен профнепригодными «всеми», от менеджеров что сидят по 4 часа на совещаниях, до разрабов что на дейликах не слушают что говорят.
Итак, открою пару секретов. Дейлики нужны для синка команды по затыкам отдельных «творцов», о которых они фик кому скажут или уйдут не в ту степь и надо оперативно их выправить. И для того чтобы владелец продукта понимал что происходит, ведь он принимает решение что еще надо будет делать и как.
Планирования на пару часов в неделю, нужны чтобы планировать собственно спринт, обсуждать и прогнозировать задачи, и что самое главное, делать в итоге проект нужный продакту/заказчику. Не просто делать офигенный код чтобы он был, а делать то что необходимо бизнесу.
Ретро на часик-два, может и не каждый спринт, нужен чтобы разработчики излили свою боль, чтобы их услышали, и чтобы в будущем все работали веселее. Хорошее ретро идет под стимуляторы, от «игр» до «легкого пива». Да, это оплачиваемое время на укрепление команды, а не обмен какахами и обидками, как любят в некоторых садиках.
Всё, на этом 90% ужасных «созвонов» заканчивается. 10% сверху это могут быть форс-мажоры. Если в вашей команде больше совещаний, то менеджмент делает не то и не туда.
П.с. я приличное количество лет был менеджером, CSM и вот это всё. Сейчас имею удовольствие работать за рубежом в большой компании где за год в команде не было даже дейлика и все роли с ног на голову.
Kanut
Мне в своё время дали один умный совет по поводу всяких дэйликов/синков/стэндапов и прочего ежедневного «обмена информацией». А именно что всё это должно происходить так как будто вся команда «вышла на крыльцо покурить» или «пошла на кухню налить кофе». То есть коротко перекинулись информацией и всё. Если кто-то считает что ему нечего сказать, то он и не должен ничего говорить. Если никто не читает что сказанное надо где-то зафиксироветь, то и не надо ничего фиксировать. И так далее и тому подобное.
kimisa
Созвоны короткие нужны. Но четко и по делу. Команда должна знать, что там-то и там-то были проблемы, что их устранили и дело было в том-то. Для чего — чтобы если появится что-то подобное решить его аналогично или знать к кому точно нужно обратиться. Ну и плюс, чтобы быть в курсе — идет по спринту нормально или отстаем или быстро. Т.к. нужно понимать общий темп команды.
dss_kalika
Справедливости ради, бывают моменты которые лучше обсудить голосом.
С ходу пришло в голову два варианта из личного опыта:
1. Когда один человек не понимает другого. Ну вот просто не понимает о чём он говорит, потому что говорят они терминами из разных областей (к примеру, аналитик и программист часто могут друг-друга не понимать, потому что смотрят на кота с разных сторон). В таком случае переписка приводит лишь к выбешиванию обеих сторон: они не понимают друг друга и что другой пишет. И что бы это понять — надо нормально это проговорить. Обычно словами быстрее становится понятно что человек говорит, чем из одной строчки письма.
2. Когда между специалистами есть прослойка. т.е. к примеру, интегрируются две системы и общение происходит не между разработчиками напрямую, а через проджект менеджера. И каждая сторона вынуждена объяснять ПМу технические тонкости и надеяться что он донесёт их до той стороны, а та сторона, в свою очередь, правильно расшифрует то что ПМ им принёс.
Общее во всём этом то, что какая то из сторон не умеет выражать свои мысли письменно. Но чтож поделать, если такие люди есть )
Virgo_Style
Предпочитаю текст, но варианту «а теперь вы все трое (четверо, пятеро...) сначала договоритесь между собой, чего же вы все-таки хотите, а потом объясните программистам» просто нет альтернативы. Половина игнорирует письма, половина не может сформулировать свои пожелания, в диалоговом режиме это все-таки сглаживается.
С другой стороны, это все же скорее про встречи, а не про созвоны. Но если встреча невозможна, то остается созвон.
Понятно, что в идеальном мире программист получает проработанное ТЗ. Но в реальности все печальнее.
Elmot
От создателей «Юнит-тесты — это потеря времени»
Aketca
Не очень понимаю боль автора. Ну пришел ты на работу, а тебе говорят, мол бросай клавиатуру и пошли обсуждать состояние проекта. Ну окей, бросаешь клавиатуру и обсуждаешь. Ну потратишь на обсуждения (допустим ненужные) 2 часа в день КАЖДЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ, ну и что? Это же не твои проблемы, менеджмент решил что сейчас это важно, важнее чем написание кода. Зачем ты паришься? Это твоя компания? Может ты владеешь процентом акций компании и состоишь в совете директоров? Нет? Прими тот факт, что ты человек-работник, который на работе делает работу. Начальство решило, что ежедневные обсуждения это важно? Окей, время кодинга сократилось пропорционально. Может это приведет к «провисанию» сроков у проектов, а может и нет, может наоборот разговоры сократят время на кодинг в итоге — этого знать никто не может, слишком много факторов, руководство потом посмотрит на результаты и примет решение. Если прям вообще всё бесит — поменяй работу, делов то. Если ты такой крутой кодер что без кнопкодавства не можешь, то найти новую работу на раз-два, вообще не почувствуешь дискомфорта. Ну или открывай свою шхуну и иди в открытое плавание, будешь устанавливать свои порядки, отсутствие созвонов и менеджеров впринципе, да что угодно.
JustDont
По факту очень мало людей (кроме программистов) понимают, что если за 8-часовой рабочий день у программиста созвоны/встречи в 10, в 13, и в 15 — то кода за этот день он напишет примерно нифига. А казалось бы, должно минимум пять часов остаться.
Aketca
Не, ну это понятно, что если дергать через каждые пол часа на 10 минут в течении дня то никакой концентрации не хватит = не написано ничего. Обычно созвон утром или вечером (чаще утром). Т.е. по факту рабочий день начинаешь позже. Но я такого не видел, чтоб каждый день дергали в случайное время в течении всего дня не давая работать, обычно всё не так устроено)
JustDont
Это вам очень повезло, что у вас «обычно» не так. Обычно всё именно так, даже там, где понимают, что разработку стоит максимально оставить в покое, если от них код нужен. Просто потому, что все остальные участники подобных встреч, кроме разработчиков — как правило, люди с уже забитым расписанием, и встречи выставляются так, как удобно им, а не разработчикам, у которых в расписании практически пусто.
gecube
Решение простое, как ни странно, разработчики резервируют в календаре блоки "кодирую", "не беспокоить", "обед" и все пучком.
dss_kalika
Ничто не мешает начальству поставить совещание на заблокированное каким то разработчиком время. =)
gecube
Поставить не мешает, только вот нормальные люди обычно планируют с учетом интересов и загрузки всех сторон. Если вообще нужен результат, а не просто ППР (знаете ведь расшифровку этой аббревиатуры, да?)
dss_kalika
От нормальных людей нет необходимости защищаться такими «резервами» времени.
Более того — собирающий вполне может не считать это блокировкой, человек же может на пол часика отвлечься от чем он там занимается? Тем более подчинённый. Тем более когда отдел запросто может перекрыть любое время проведения совещаний, просто потому что всем прогать удобнее в разное время. А то совсем сотрудники обнаглели — совещаться не хотят!
=)
ну правда — с адекватным руководством такие костыли не нужны, а с неадекватным — просто не сработает.
gecube
зависит от того, в какой организации Вы работаете. Например, в энтерпрайзе это норм работает, потому что к Вам может обратиться любой сотрудник. В стартапе же скорее так делать не придется (когда каждый коммуницирует с каждым постоянно)
dss_kalika
Не работает это в энтерпрайзе. Если начальству удобно совещаться в конкретное время — значит работник будет совещаться в это время. Я посмотрю как он будет подстраивать свой график под разработчиков )
gecube
у нас разный опыт, ну, ок
dss_kalika
т.е. у вас начальство смотрит когда у каждого разработчика есть окошко между «поесть» и «попрогать» в календаре? И смежные подразделения, когда хотят пообщаться? И не непосредственное начальство? )
И разработчик может просто закрыть весь день «я прогаю» и не ходить на совещания? )
тогда да, разный опыт.
gecube
Весь день забивать, наверное, перебор, но люди по большей части адекватные и не будут пытаться назначать встречи на конфликтное время. Если у Вас по-другому или начальник самодур, то мне остаётся только посочувствовать Вам
sentyaev
На следующем дэйли уверенно говорите: «вчера обсудили проблему Х, приняли решене А» и т.д. про все митинги.
Kanut
Вот здесь на мой взгляд приведена неплохая аналогия: Не будите программиста!
Во всяком случае знакомые мне не программисты идею улавливают :)
xPomaHx
Самореализация это такая же потребность как есть и пить, если на работе тебе не дают хорошо делать свою работу это тоже самое что тебе запретят дышать в рабочее время.
AntonHystriX
Полностью поддерживаю, некоторые мысли прямо совпадают с моими. Очень тяжело от того, что расписываешь все в больших письмах, а люди все равно предлагают созвон потому что «ну быстрее же». Один раз чел собрал 7 человек на звонок просто потому, что он не мог понять, что я ему пишу и хотел, чтобы я ему «при всех объяснил». Прямым текстом сказал, что он обнаглел тратить время стольких людей и в итоге расписал ему по-другому в еще одном письме.
semennikov
Э-э-э нет, (я не применительно к 7 людям) когда вы пишете (именно пишете!) кому то, вы пишете для себя, потому что неосознанное вы пользуетесь своими знаниями и своим пониманием что очевидно а что нет. А вот у вашего адресата может быть совершенно другая картина мира, она ничуть не хуже вашей а может и лучше, но другая, он читает ваш текст и не понимает, в разговоре он сразу же задаст вопрос и ему станет понятно ваши дальнейшие мысли, а в тексте он будет переспрашивать, снова читать текст до следующей непонятки снова задавать вопрос и простой вопрос растянется.
AntonHystriX
Вы абсолютно правы по поводу того, что писал я всегда, как для себя самого. Потому что, увы, привык ожидать, что любой разработчик (да и вообще технарь, тестировщик, например) должен быть вменяемым развитым человеком, способным выражать свои мысли техническим языком. И очень обижался, когда писал письмо на полэкрана с четким описанием того, как работает алгоритм, а мне в ответ абсолютно тупой тестировщик заявлял «я ничего не понял». Здесь я не преувеличиваю, он на самом деле был тупым, доставал и меня, и аналитика, долго не проработал.
Но как раз именно этот случай со звонком на 7 человек заставил меня пересмотреть этот подход. Теперь я стараюсь писать, как для детсадовцев, подробно, но использую более простые формулировки и примеры. Это дало результат, тот самый товарищ из другой команды разработки все понял и даже стал благодарить за то, как я хорошо и четко все объяснил.
A114n
Мне кажется это следствием более широкой проблемы — общее «отупление человечества», или, если формулировать более точно, включение в социальные процессы значительного числа людей, которые раньше были из этого процесса исключены.
У многих людей нет критического или абстрактного мышления, это всегда так было, средний взрослый сто лет назад навсегда застревал на уровне десяти-двенадцатилетнего ребёнка, это происходит и сейчас. Мы можем называть этих людей условно «тупыми», хоть они умеют разговаривать, читать, писать и считать. Просто раньше они занимались по большей части простым физическим трудом и развлекались нехитрыми развлечениями типа цирков да ярмарок. А теперь их вынужденно включают в сложные социальные процессы. Они должны покупать, работать, общаться, в кино ходить — чтобы вращать экономику. И экономика начинает подстраиваться под них.
Мы видим проявления этой проблемы, скажем, в маркетинге — когда любая продукция теряет свой прямой функционал, но обрастает дополнительным «рекламным» функционалом. Это связано с тем, что у тупых людей появились деньги.
Мы их видим в повсеместном вытеснении текста видеозаписями — стало практически невозможно найти текстовые прохождения игр, текстовые инструкции к программам, текстовые рецепты, почти всё снимают на видео или проговаривают в звукозаписи. Это связано с тем, что у тупых людей появилось свободное время.
Ну и, разумеется, на работу тупых людей тоже берут. А где ж взять столько умных, чтобы занять всю экономику? Поэтому рабочие процессы подстраиваются под них.
Тупой не может пользоваться текстом или комментариями, ему нужно обязательно сесть, побеседовать. Справедливости ради, нужно понимать, что это исторически первая реализация процесса обмена информацией. В примитивных племенах до сих пор обмен информацией происходит именно так, нет никакой письменности, люди встречаются и обсуждают вопросы. Текст — это цивилизационная надстройка, которую не каждый способен освоить.
Поэтому вам, например, текст прост и понятен — а для них работа с текстом это очень тяжело. Реально. Представьте, что вам нужно вести переписку на другом языке, который вы знаете средненько. Что-то вы понимаете, что-то запихиваете в гугл-транслейт, смотрите правильные обороты в интернете — в целом справляетесь, но для вас это МОРОКА. И когда вам удаётся перейти на родной язык, вы облегчённо выдыхаете. Вот так для этих людей обсуждение текстом против обсуждения голосом. Эти же люди пишут голосовые сообщения в мессенджерах.
Вы можете возмущаться, но таков современный мир. В нём очень много тупых людей, которых нужно загнать в экономику и заставить работать вместе. Поэтому для них изобретают эджайлы, конференции, красивые стрелочки в презентациях и так далее — они только в таких условиях могут делать хоть что-нибудь.
BiW
Скажите, вы дома исключительно текстом ведь общаетесь? Записочки голубиной почтой отправляете? Или скайп/слак? Или ваши домочадцы, как вы изволили выразиться «тупые» и предпочитают все-таки голос?
Что за странный максимализм?
iit
Как вы ловко записали людей которым тяжело воспринимать много текстовой информации в категорию альтернативно-одаренных.
Но предполагаю что такое деление не совсем корректно, так как нет четкого разделения — скорее довольно большая градация. Например куда отнести меня — человека у которого зрение не 100% зрение, но и не настолько плохое чтобы носить очки. Однако на большем объеме текста глаза начинают уставать.
Еще есть разные типы людей — кто-то хорошо обрабатывает текстовую информацию. Кто-то звуковую, некоторые же видео-информацию, а есть и индивиды которые хорошо обучаются только при передачи информацию в живую персонально.
Еще не будем забывать о том что текстовая передача информации в сети как таковая (а до этого в книжном формате) была обусловлена в первую очередь дороговизной либо невозможностью передачи информации в ином варианте. (До сих пор помню ламповые звуки dialup и выключенные изображения в браузере, и загрузку картинки 20 минут). Отцы же вспомнят особенности проявки пленки для которой нужна чуть ли не целая лаборатория или хотя-бы куча реактивов и большой шкаф.
Сейчас же передача информации в виде аудио и видео формате стала проще текстовой передачи и возможно в некоторых случая и дешевле (время на набор текста, вычитка, коррекция, локализация, вставка поясняющих изображений). Так что естественно что визуальные и аудио форматы во многих сферах вытесняют и вытеснили текст.
Так что не нужно удивляться тому факту что на ТЕКСТОВУЮ RPG вроде GodVille было и есть отличное подробное текстовое описание. На 2D аркады вроде "Косморейнджеров" немного текста и куча скринов а на современные игры Let's Play на YouTube/Twitch.
Плюс наглядность и простота информации в таких форматах действительно более доступна. (Например мне иногда проще просмотреть BPMN диаграмму чем лезть в код и пытаться вспомнить как и что там работает в том модуле который 2 года собирал пыль)
JustDont
У меня был реальный кейс, когда продукт почти полгода «вели» по диаграммочкам и прочим картинам с высоты птичьего полёта, в то время как один разработчик, который организационно был совсем в другой команде, и которому это нафиг не впилось — просто впиливал минимально трудоемкие костыли в код, и который через полгода, не найдя места для очередного костыля, просто сказал «не, всё, это слишком сложно, берите людей отдельно на проект», и умыл руки.
Разгребалось это всё потом еще полгода, к слову. Почти без новых фич. Зато на диаграммах весь год картина была просто прям идеальная.
Это я к тому, что код никогда не врёт, а вот любая документация не врёт только тогда, когда она соответствует коду.
iit
О отлично — то есть этому разработчику было предоставлены схемы процессов, но вместо того чтобы по ним составить спецификацию и написать нормальный код и документацию к нему обновлять регулярно.
Разраб просто фигачил задачи самым удобным способом, и мало того что ему за это никто не дал по рукам — так как никто не ревью его кода.
Основная команда разработки занималась не пойми чем и офигела на столько, что не заметила как со стороны в их проект заливались тонны не самого лучшего кода которые его и погребли а когда заметили — ничего лучшего чем указать на единственного кто хоть что-то на этом проекте делал пальцем и сказать — чей коммит последний тот и крайний и тем более он уходит — так что точно крайний не смогла.
Менеджеры всему этому попустительствовали максимально экономя на персонале, так что не было архитектора или сеньора который бы прописал целебных пинков и эффективным менеджерам и страдающей фигней команде и активному быдло-кодеру.
И все это понятное дело привело в серьезным потерям и простоям.
Да — тут точно виноваты созвоны и наличие диаграммы процессов!
JustDont
Созвоны тут сразу были не при чём, а вот вера в живительную силу диаграмм и описаний — да, дело именно в ней. И да, так довольно часто случается, когда на проекте нет никого с технической экспертизой, кому было бы «надо», чтоб всё было на местах. Потому что люди без технической экспертизы показывают тебе схемы и диаграммы, но на прямой вопрос «а где вообще репозиторий с исходным кодом?» уже могут тушеваться и давать неверные ответы.
iit
Ну тут уже вина самих управляющих что пролюбили и техническую документацию, и проект и людей с экспертизой и доступы к системам контроля версий, серверам и всему остальному.
Имея хотя-бы эти диаграммы и много времени — возможно пусть с усилиями написать проект еще раз. Да он будет другой, да будет потеряна куча времени и нет гарантий результата. Если даже их нет — тогда вообще все придется начинать с нуля если у фирмы есть еще финансы.
JustDont
Дык и с исходным кодом то же самое. Даже если он без тестов, документации, и вообще туда только в костюме химзащиты погружаться.
Kanut
Я бы сказал что если у меня естъ выбор, то я однозначно выберу «диаграммы».
Я в своей жизни несколько раз вот так вот пытался переписывать проекты с нуля имея в качестве «документации» только исходники. И я бы сказал что по одним исходникам в более-менее сложном проекте обычно вообще ничего не понять. Особенно если в них самих нет нормальных комментариев и/или нормально названных методов/переменных.
В результате я всё равно большую часть информации получал от каких-то людей, а не из исходников.
JustDont
Я не переписывал совсем уж больших (или очень уж сложных), но у меня мнение строго обратное. С кодом мы имеем цельное поведение, которое обычно плюс-минус что-то полезное делает. Разбираться в плохом коде — да, дело очень малоприятное, но что поделать. Но для начала работы над этим не требуется ничего другого — достаточно взять код, зафиксировать поведение (тестами) и можно уже разгребать и рефакторить, а так же параллельно вести обсуждения с людьми о том, как надо менять поведение (и по написанным тестам вы всегда это поведение на текущий момент будете знать).
С диаграммами и описаниями ситуация обычно хуже: диаграммы и описания не имеют полноты, и их нельзя просто так взять, зафиксировать их работу на текущий момент и начать что-то делать. Реализация по диаграммам обычно очень быстро уходит в болтологию и вот это самое «получение информации от каких-то людей», потому что всего объема нужных сведений в диаграммах и описаниях нет.
Kanut
Проблема в том что поведение обычно зависит от входных параметров. И в «плохом коде» они не особо хорошо ограничены. То есть грубо говоря у вас в теории 100500 возможных «вариантов поведения», а на практике из них реально нужных с десяток будет. А может немного меньше. А может немного больше. И получается либо вы обкладываетe тестами и реализуете 100490 ненужных вариантов, либо ищите кого-то кто вам может хоть как-то ограничить выборку за счёт понимания бизнеc-процессов.
Плюс часто новый проект пишется с использованием других технологий/ЯП и тогда у вас может получится что куча вещей в принципе не портируется один к одному.
Ну по моему опыту обычно и не особо то и нужно «фиксировать работу на данный момент». Потому что проекты с нуля обычно не от хорошей жизни переписывают. То есть часто их переписывают потому что имеющиеся варианты уже ужасно кривые и проще написать что-то новое чем доводить их до ума.
А по диаграммам вы реализуете то поведение, которое ваш клиент ожидает от проекта. И да, диаграммы не всегда полны и местами противоречивы. Но спрашивать «не программистов» имею на руках диаграммы по моему опыту гораздо проще чем когда имеешь на руках какой-то там код. А спрашивать придётся в любом случае.
iit
Кто спорит — при должном усердии и множеством усилий можно поднять проект и пол года разбирать что же там придумали гениальные студенты, составить как раз диаграммы процессов, пользовательские сценарии, тех документацию. Настроить линтеры и анализаторы с CI-CD.
А после нещадно это все рефакторить, рефакторить и рефакторить.
Но это не всегда так работает — что делать если проект это API шлюз интеграции с сторонними системами который вообще не работает, на любой запрос куча ошибок, нестандартные протоколы и никакой документации на него нет, структуры данных как раз в удаленной системе к которой нет доступа и никто не знает как оно должно работать а человек который знает с кем это интегрировалось ушел год назад.
isden
> Например куда отнести меня — человека у которого зрение не 100% зрение, но и не настолько плохое чтобы носить очки.
А я бы таки порекомендовал вам начать пользоваться очками, хотя бы при работе с текстом.
У меня похожая ситуация (легкий астигматизм, в жизни почти не мешает), немного осложненная тем, что правильную корректирующую оптику смогли подобрать только лет 5 назад. Так вот, в очках/конт.линзах глаза НАМНОГО меньше устают, и вообще восприятие сильно улучшается.
Ghool
ну да, ну да.
Раньше старики были старше а девушки моложе.
anonymous
А вы с вашими коллегами и девушкой с барменом и в автосервисе тоже только текстом общаетесь… Тогда вы извините такой же тупой
abar
Вот был «чисто» разработчиком — тоже не понимал зачем это всё надо, пошел в скрам мастеры чтоб разобраться, теперь понял.
Ежедневные созвоны — стендапы/дейлики — называте как угодно, хороши тем, что позволяют отслеживать моральное состояние в команде. Вот тестировщица завалена работой и боится в этом признаться, вот ДБА в ярости, потому что соседняя команда опять присылает мусорные данные, вот коллега, переживший недавно смерть родственника, расклеивается над типовым заданием, потому что оно внезапно оказалось сложнее чем ожидалось, а ему и без этого давления хватает. Все мы люди, у всех что-то может случиться, но надо уметь слушать и понимать, как это может сказаться на общей работе и как это скорректировать до того, как вы подойдете к дедлайну, и внезапно окажется что половина дел не сделана, а другая — не оттестированна как надо. В нашей команде на 10 человек на стендапы выделено по 15 минут каждый день, как правило укладываемся в 10, но иногда приходется задерживаться и разбираться.
Другие типы митингов тоже важны. Например, если продукт сложный, а команда маленькая (и нет сотен девопсов, способных подложить подушки безопасности на каждый уступ), то планирование нового функционала требует участия всей команды, потому что даже простое задание «добавь кнопочку на страницу» может вылиться в пол года разработки, и переделки половины сервисов. Программисты, конечно, способны обсудить это всё в джире (хотя мой опыт показывает, что памяти коллегам хватает только на последние 5 комментариев, и то, что было написано раньше игнорируется, если не было перенесено в текст задания, либо в новый тикет). Но программисты почему-то забывают, что у бизнеса тоже есть свои задачи и сроки, и пока они перекраивали свою архитектуру уже ушел последний срок и теперь в этой кнопке уже нет никакой нужды, равно как и в команде таких вот программистов.
При этом важно понимать, что эти митинги работают только в определенных условиях. Если вся команда в одном помещении, то смысла в созвонах и митингах нет. Можно просто пройти у каждого коллеги, спросить что и как идет, если есть проблемы или вопросы — позвать нужных и вместе решить проблемы. Если вся команда в одном помещении, а кто-то нет (на удаленке, или в офисе, но в другом здании/городе), то какая-то часть созвонов уже нужна, но при этом ты, руками водитель, должен проследить, что удаленный коллега был в курсе всех последних обсуждений и хотя бы части сплетен, потому что иначе за что ты вообще свою зарплату получаешь, мразь ты этакая? Если части команды раскиданы по удаленке/разным городам и странам, то тут уже без созвонов никуда, хотя я лично стараюсь следить, чтоб среднему коллеге не приходилось бы сидеть больше двух часов на митинге, даже если мне из-за этого нужно больше работать или планировать.
В общем, это все зависит от тех, кто у вас организует и модерирует собрания, я видел достаточно скрам мастеров, которые почему-то помешаны на своих «чистых (зеленых) спринтах», рефайнментах, залезанием в голову абсолютно каждого члена команды в любое время и любой херни, которую они прочитали в блоге американских «гуру аджайла» сегодня утром. Излишний фанатизм способен испортить любое, даже самое здравое начинание.
Что касается работы обычного программиста, то да, тут может казаться, что вся эта шелуха — лишнее, а сам ты такой офигенный будешь просто брать новое задание из беклога, делать и повторять это до тех пор, пока не выгоришь и не уйдешь на новое место делать там то же самое. Кого-то такая работа действительно может устроить, но вот наш любимый «Король Разработки» почему-то бесится, ноет, но при этом даже не пытается подняться на ступеньку выше и посмотреть на ситуацию со стороны (хотя как бы он тогда свои подкасты смог записывать?).
F0iL
С созвонами проблема та же самая: памяти людям обычно хватает только на последние 5 минут диалога, и часто именно поэтому обсужденное даже не попадает в meeting notes и восстановить что-либо потом невозможно в принципе.
abar
Так человек завален работой, писать ни под каким конкретным тикетом что «ох, что-то вас привалило» не станет, на рефайнментах, в целом, согласен с тем, что задания важные и протестировать их тоже нужно, сам ты занят другими делами чтоб пересчитывать сколько заданий на ком висит, а тут вот внезапно поставишь вопрос по-другому и хоп — человек признается. И тут же внезапно оказывается, что и бизнес-аналитик как раз сегодня сидит без дела, и программисты ради разнообразия один раз помочь готовы, вот задачи внезапно и разгребаются.
Со вторым замечанием сложнее. Если уж дошло до такого, что идёт действительно бесполезный митинг — все зевают, сидят в телефонах и не слушают кто что говорит, то конечно надо сворачиваться и в следующий раз думать, что же ты сделал не так. Как правило, если заранее подготовиться, обозначить проблему и постараться заинтересовать людей, то собрание должно пройти гораздо продуктивнее, а проблемы «последних пяти минут» не будет.
А так вообще у нас есть наглядный пример — я написал большой, развернутый комментарий, потратил на это хорошо если только минут десять, еще и перечитал пару раз чтоб ошибок поменьше было. Через 40 минут получил ответ, который состоит на половину из придирки к формулировки, на вторую половину из переспрашивания того, что, как мне казалось, должны были понять уже из первого сообщения. Сейчас я вот отошлю ответ — как долго мне ждать ещё какого-нибудь замечания? Полагаю что день-два, потом пост уйдет из топа и можно будет выдохнуть. Еще пару раз отвлечься на написание комментариев, и вот мой рабочий день уже и потерян.
Для сравнения — если бы мы с F0iL'ом решили бы обсудить эту статью на кухне/курилке — у нас бы это заняло, скорее всего, минут пять, пол-часа — максимум. После чего мы либо пришли бы к общему мнению, либо нет и разошлись бы
продолжив считать друг друга мудакамиEireenK
А у вас связь с сотрудниками однонаправленная? Человек не может сам вам написать о слишком большом количестве заданий или о наличии проблем? И почему нельзя спросить всё это текстом в мессенджере?
Это как нужно поставить вопрос, чтобы нельзя было решить текстом, а только голосом? И, может, вместо болтовни именно «пересчитывать сколько заданий на ком висит»? Подбирать инструменты, которые позволяют это быстро проанализировать?
Вы бы имели право ожидать быстрого ответа, если бы комментаторы на вас работали.
abar
Да, можно ввести кучу дополнительных метрик, выработать церемонии, прописать процедуры и чек-листы для каждого случая и нанять кого-то, кто будет за всем этим следить, но никто не гарантирует что в результате не получится херня, и никто не гарантирует, что что-нибудь да не забудется, и не потеряется. Гораздо проще и надежнее в общем случае — созваниваться и следить за общим состоянием команды. Хотя я уже два сообщения подряд пишу, и могу в третий раз повторить, что это всё индивидуально, зависит от конкретных команд и компаний, и то, что работает у нас — может не работать у вас, и это нормально.
wataru
Все описанные вами проблемы гораздо лучше решаются 10-минутным 1:1 c каждым разроботчиком раз в 1-2 недели по требованию. Чтобы в команде народ знал кто чем занимается, кого о чем-то спросить, с кем что-либо согласовать досточно одного еженедельного собрания всей команды. На этом же митинге можно планировать работу на неделю.
В итоге количество совещаний можно сократить в 5-10 раз для разработчика. Но менеджеру с большой командой придется проводить больше времени в митингах, но это его работа.
sergey_prokofiev
Почему еженедельным, а не 2 раза в неделю или раз в 2 недели?
wataru
То, что раз в неделю хватает — проверено на личном опыте. Может можно и реже. То, что чаще не надо — об этом вся эта статья: надо минимизировать митинговую нагрузку на разработчиков.
Kanut
А если у кого-то этот самый «личный опыт» отличается?
А кто сказал что статья это истина в последней инстанции? Вот на мой взгляд эту самую «митинговую нагрузку на разработчиков» надо не минимизировать, а оптимизировать. И да, одно как бы совсем не обязательно исключает другое. Но это уже зависит от конкретных людей и конкретной ситуации.
sergey_prokofiev
Вы берете и свой личный опыт экстраполируете на десятки миллионов человек, миллионы проектов, с совершенно разными условиями, структурой/размером команд, опытом работы, предметной областью, спецификой организации… Вам самому не смешно? А мне вот смещн ос вами обсуждать «митинговую нагрузку».
ZaitsXL
так интересно как автор выдает личный опыт за глобальный, в конце только забыл написать традиционное для таких статей «ЧЯДНТ?»
PashaLynx
Эм, не понял, чаво многие начали обсирать парное программирование… Вот вы представте, пришел на работу джун, ему как вникнуть в процесс? Вот тут и помогает партнер — сеньер или мидл, который и структуру объяснит, и покажет, и расскажет.
P.S. — какая импульсивная статья) По аккуратнее там с выражениями, будьте толерантны к меньшинствам:)
anonymous
Sm1le291
"который выдает "давай голосом" на любую мелочь, с которой тебе не повезло к нему прийти. Для таких людей у меня очень плохие новости — им надо или переучиваться, или проваливать из цифровой индустрии. Разработка — это про текстовое взаимодействие, и только так."
У меня для вас плохие новости, голосом много что решается быстрее. Вам надо проваливать из разработки
Ghool
Нет, ему нужен ПМ, который будет все задачи транслировать ему в текстовый вид.
EireenK
Нет-нет, проваливать из разработки должны именно болтуны и лентяи «я не умею / не хочу текстом». Аргументы в защиту этой позиции, если что, изложены в статье.
maydjin
Ммм… кто-то ставит себя выше других соучастников. Интересно, автор опуса способен вообще внятно пояснить, откуда берутся задачи на доске?:)
sergey_prokofiev
какое презрение к коллегам и митингам, причем в такой ультимативной форме, что аж как то неловко читать. Да бывают ненужные, могочасовые митинги, бывают некомпетентные пм-ы, аджайл коачи, программисты. Но бывает и иначе, когда дейлик занимает 10 минут в день и все остальное до 2х часов в день. А ретра проходит с пивом. Если вы не понимаете зачем нужны митинги, почему в аджайле придумали именно такие типы митингов, какие проблемы решаются, почему это эффективней чем другие способы коммунникации, то это исключительно ваши проблемы.
Gradiens
Согласен с тем, что большинство ритуальных созвонов, особенно в корпорациях — контрпродуктивны.
Но не потому что созвоны — инкапсулированное зло. Они — всего лишь инструмент, зачастую используемый не по назначению. Это как забивать гвоздь разводным ключом: отобьете все пальцы.
Если же созваниваться только для того, чтобы решать реальные проблемы, нерешаемые другими путями, и только минимально необходимым набором участников, с жестким регламентом и списком вопросов, и с ведущим, который останавливает разглагольствования, невзирая на должности — почему нет?
Я сейчас трачу на разговоры 2 часа в неделю. В последние 10 лет этот показатель варьировался от 1 часа (когда я занимался изолированными задачами) до 8 часов (когда я был тимлидом) в неделю. Да, разговоры выматывают. Да, надолго выбивают "из потока". И не всегда настолько конструктивны как хотелось бы. Но они позволяют мне решать поставленные задачи.
gecube
Я добавлю, что зачастую текст лишен эмпатии. Голосом (интонацией) можно человека поддержать, правильно направить. А текст — эмоцию в него вкладывает тот, кто читает, примерно как в "казнить нельзя помиловать"
Ghool
Видимо филлпатрика нужно поддерживать через Jira.
— Папа, можно мне погулять?
— Ишью оформи а я утвержу.
EireenK
Если вы плохо знаете русский язык (хотя это странно, мне тут заявляли, что менеджеры «прекрасно умеют в текст», но скрывают это), то вот слова, которые можно использовать для поддержки людей в текстовом виде:
«Спасибо», «Молодцы», «Отлично», «Круто», «Супер».
Ghool
Да, в тексте тоже можно передавать эмоции. Но голосом я их передам больше и точнее.
Но я понял, что на ваш взгляд это не важно, что тут спорить.
EireenK
Если вы умеете облекать свои мысли в текст, вы сможете передать интонацию и в тексте. Вы же тут в комментариях гордо заявляли, что «прекрасно умеете в текст»?
«Казнить нельзя помиловать» — это как бы уметь запятые ставить нужно. Или это уже слишком высокие интеллектуальные требования к менеджеру?
freecoder_xx
Большинство программистов — это наемные работники. А наемного работника нужно как-то "мотивировать" думать о задачах, проявлять творчество и писать код, когда сам продукт им в общем-то безразличен.
Наемный рабочий продает свою рабочую силу, но подлинный интерес к проекту и энтузиазм нельзя просто так купить. Для их возбуждения (хоть в какой-то мере) используют социально-психологические рычаги. Всякая корпоративная культура на это напралена и всякое корпоративное общение, включая те же созвоны и тим-билдинги.
А автор статьи — не знаю, чего он добивается. Какого-то коммунизма, наверное, хочет: типа чтобы все работали с энтузиазмом, без надзора, при этом думая о самом деле. Извините, но так прибыли не делаются и капиталы не наживаются.
khim
Не объясните почему так?
BHYCHIK
Яндекс славится огромным числом митингов)
DragonSoft
Плюс удалённой работы — можно кодить во время совещания, если не идёт ничего ценного конкретно для себя.
ОК, конкретно в случае автора, совещания бесполезны. Своим опытом избыточности совещаний я не обладаю, хотя работал в разных фирмах. Но полагаю, найдутся другие случаи в других фирмах, когда совещания полезны.
WASD1
Для принятия управленчиских решений (decision, часто в условиях принципиальной неполноты информации) наиболее полезные инструменты:
— личная встреча
— созвон
— issue в PM-application.
Для техничесого решения какого-то вопроса полезность инструментов
— issue в PM-application
— личная встреча (с объяснением) / созвон.
*) есть пара исключений:
— во-первых нужен минимум неопределённости.
— во-вторых обсуждение не должно быть «лекцией» или «семинаром» — тут наверное полезнее (по затраченному времени) личная встреча.
Плохо, когда инструменты полезные для принятия управленчиских решения используют для решения технических вопросов.
eximus
Воу, воу, полегче! Речь же о созвонах? На созвонах вы обсуждаете саму разработку или её продвижение? Если разработку — то да, бoльшая часть — текст. Если продвижение, то прогресс намного легче отслеживать и находить непокрытые кодом требования с помощью визуального отображения — то есть, всяких диаграмм и прочего.
Другим труднее их воспринимать. Никаких «только». Разработка — она разная.
evetrov
Обычно (в моем случае по крайней мере), начинается все хорошо с планов, дедлайнов, факапов… а заканчивается часовым обсуждением логики работы что при выставлении галочки A B D Y, в случае Z, должны учитываться данные S R T или данные U R T? Как правильно должно работать?
И количество обсуждаемых сочетаний галочек настолько велика, что запомнить это нереально. Если после созвона не переделать логику, то тебя отвлекут другой задачей и все забудется, потом без тебя еще пару раз созвоняться другими составами, еще пару раз переопределят логику и в итоге как правильно должно работать и кто носитель знаний по самой свежей логике непонятно.
Вот именно таких моментов все избегают.
Благо мне повезло. Совещания раз в 2 недели бывают. Бывает и по 3 часа общаемся, но уж раз в 2 недели можно пофлудить с коллегами
anonymous
Согласен, что очень часто дейли синкапы нужны только, чтобы было видно совсем ленивых товарищей. Но когда тебе надо запилить новую фичу здесь и сейчас в котрой участвуют 3 дева к примеру Фронт, Бек и ДС, то без созвона вы будете ее делать на много дольше, а так вы сходу понимаете кому, что нужно, что как и куда прокинуть, можете сразу оценить риски обсудить, как что-то упросить или заложить гибкость под будущие изменения.
Работать в ритме стартапа без регулярных созвонов не реально.
anonymous
согласен, в тексте описать «берешь эту херню и суешь ее сюда» сложно — нужна грамотная постановка, а в личном общении на созвоне она работает как никогда
Andrey_Rogovsky
Без коммуникацией невозможна работа с крупной системой
Например — надо добавить поле на сайте и прикрутить лямбду
Казалось бы — чего сложнее? Поставили, прикрутили. Зачем оговаривать пустяки?
А потом получаем нагоняй от ИБ — там закрыто WAF и при новом элементе надо им дать рулсеты для безопасности. Их не дали — свое получили.
capslocky
Есть такая интересная штука — standup bot. Кто-нибудь пробовал?
gecube
Все стендап боты хлам. Пользуемся только ремайндерами, и тайминг жёстко соблюдается — есть модератор стендапа
g0rdan
Это довольно забавно как комментаторы довольно поверхностной статьи (как обычно от «Короля Разработки») готовы тратить время на написание простыней текста, споря непонятно о чем, но при этом жалуются на созвоны.
Проблема, как обычно, не в инструменте. Никто не может вам запретить вколачивать гвозди микроскопом. В scrum практиках, если ежедневный созвон длится больше ± 15 минут, то в построении скрама/итерации проблемы и это уже не ваша обязанность разбираться с этим, для этого есть scrum мастер.
Как всеми было подмечено, разработчик должен писать код и «созвон» (может я не понимаю что именно автор имеет ввиду) нужен только для синхронизации команды, если конечно у вас есть команда. Созвон в схеме «Заказчик — Исполнитель» уже другая вселенная.
EireenK
Отличная статья.
Читать не пробовали?
Ах да, тут же перепись не умеющих в текст.
k102
Немного перебор — некотоыре вещи и правда проще «обсудить голосом», особенно юайный баг — его проще всего показать расшарив экран.
Но обилие болтовни раздражает. Настолько, что на текущем проекте я решил перестать быть лидом и просто писать код. Теперь у меня есть только один созвон в день и я в целом доволен (а нынешний лид вероятно нет, но я его предупредил).
anonymous
Вот поэтому в Scrum стендап и ограничен 15 минутами, чтобы не зависать по 3 часа в день.
Если программируешь ночью, а все остальные сотрудники работают днём — это сам себе злой буратина)
И да, действительно многие с помощью «весь день созванивались» имитируют бурную деятельность.
semennikov
Господа, весь этот спор — это спор о том что этот инструмент плох а вот этот хорош. Это извините чушь. По аналогии это спор о том, что лучше для строительства дома — топор или пила.
Нужны и созвоны и переписка, просто и тем и другим нужно уметь правильно пользоваться, и у того и другого масса недостатков, но и масса достоинств, у них вообще говоря могут быть совершенно разные задачи. Очень часто вообще нарушают базовые принципы общения, например если идет согласование позиций, то ни в созвоне/беседе ни в чате невозможно работать более чем 6-7 участниками, ни при каких условиях нельзя вести обмен информацией более полутора часов(вспомните обучение в ВУЗе — максимум одна пара), если задача известить всех — только сообщения, если нужно похвалить человека/группу то только созвоном и т.д. и т.п. Суть моего мнения — любым инструментом нужно уметь работать, и нужно применять так, и тот инструмент который лучше подходит. И хочется напомнить всем — совещания и/или чаты это инструмент работы ГРУППЫ, он может не нравиться всем участникам, но группа которая умеет им пользоваться всегда будет работать лучше той, которая не умеет
YemSalat
Вот тот момент, когда ваше повествование превратилось в «бросание какашек»
А вы такой прям рубите в код и у вас настолько в голове все структурировано и «технически», что другим и не снилось. Есть opensource?
То что у вас один «постоянный» митинг занимает больше часа — это edgecase, нефиг думать что у всех так.
Некоторым людям реально проще какую-то информацию воспринимать нa слух.
757NF
Автор, вам нужно срочно менять компанию. Это все ненормально.
Vankavstanka
Станно что вообще такая проблема еще где-то возникает. Вроде-ж уже общепринято, что общение голосом не эффективно, да и вообще дурной тон. Ну это как пользоваться голубиной почтой в эпоху телеграфа.
EireenK
Да, статья полезная. Как видно по комментаторам и оценкам, это ещё многим не очевидно.
Но боюсь, в текстовой форме это до них не дойдёт. Видимо, надо каждому персонально позвонить и пересказать голосом суть статьи.
anonymous
Целая статья о том, что Филипп не любит созвоны.
Да это просто быстрее, и все! :)
Оба способа, устный и письменный, имеют право на существование и дополняют друг друга.
Vankavstanka
Это медленее. Учите матчасть
VolCh
Это быстрее. Я бы это вам голосом ответил быстрее чем тянулся к мышке, чтобы нажать "Ответить".
Vankavstanka
Прочитайте пару серьезных книжек, вникните. Напишите сочинение. Только по честному, не для галочки. В общем, сделайте то что должны были сделать в школе. И все вопросы о том что быстрее и эфеективнее: текст, или голос отпадут сами собой. Все проблемы от недоученности.
VolCh
Прочитал я за свою жизнь гораздо больше среднего. От этого, может быть, и низкая скорость письменных коммуникаций: сначала мысль набрасываешь, а потом заметно дольше полируешь: от опечаток и знаков препинания до сюжета — пролог, завязка, кульминация, развязка, эпилог :) А потом выясняется, что прочитано по диагонали в лучшем случае :(
undersky
Спасибо, чувак!
Jamon
На мой взгляд, проблема, которую пытаются решить созвонами — то что не все всегда качественно делают свою работу.
Я разработчик, но на одном проекте тимлидил; встала неочевидная задача с т.зр. разработки — можно было сказать «это нельзя реализовать» или подумать, но реализовать.
Я придумал как реализовать, и на созвоне полчаса (реально, долго и муторно, с разными примерами) объяснял сеньору (в остальном отличный разработчик) как это сделать. Он не хотел сдавать позицию «это не реализовать», но в итоге, мы договорились и он сделал.
Можно ли было тоже самое сделать текстом? Да, можно. Но когда человек на очевидные вещи говорит — «это не правильно», а потом меняет мнение под аргументами — я думаю, в таких случаях созвоны оправданы.
jakshi
Мы обсуждали в компании как бороться с бесполезными созвонами.
Пришли к своду правил для созвона:
* Должен быть подготовлен документ о чем будет созвон и оный должен быть разослан всем участникам не меньше чем за 24 часа до созвона.
* весь контекст о теме созвона
* список тем для обсуждения
* четко определить что мы хотим получить от созвона
* все участвующие в созвоне должны иметь роль: эксперт в области знаний, принимающий решения и т.д.
* всегда ведется лог созвона, после созвона все участники могут его прочитать (обычно просто кладем в git репозиторий)
Часто на этапе подготовки к созвону в таком формате выясняется — что не так уж он и нужен был — можно все решить через письма или чат.
А если созвон проводится — то обычно все заняты решением вопросов, народ не отвлекается.
Enfriz
То есть не просто утомительные созвоны, а утомительные созвоны с предварительной бюрократией? :)
khim
Как уже отмечали: созвоны нужны тем, кто не программирует и отнимают время у тех, то, кто это делает.
«Бюрократия» позволяет сделать их более обременительными для первых и более полезными для вторых…
99designs
Сложно представить как совещание может длится больше часа если там нет заинтересованных, у нас обычно в созвонах таких один говорит че-то 10-20 минут, остальные просто молчат всё время и когда оратор устает совещание закончено.
ApeCoder
Представьте себе, что вас пригнали на несколько докладов на типичную конференцию типа WWDC по структуре: Презентации по полчаса, несколько выступающих о том как повысились надои в бекенде с подробным разжевыванием того, что сделано и Q&A в конце, часть тем вам интересна, а часть нет.
donRumatta
Расписание.
ApeCoder
Пригнали
Anshi85
Автор, вы просто вскрыли больную мозоль, я единственный разработчик на проекте, помимо разработки занимаюсь еще и сопровождением и админю сервер своего приложения, вроде бы все нормально я уже привык к таким нагрузкам и чувствую себя нормально, ведь я всю жизнь посвятил ИТ, начинал эникеем, потом работал админом, сейчас перешел в разработку, но вот что меня выбивает из коллеи так это бесполезные люди создающие иллюзию бурной деятельности, вот у меня на каждый под проект по чату в телеграмме и помимо моего менеджера есть еще в таких чатах 2-3 менеджера задача которых состоит в том, чтобы просто спрашивать «когда будет готово?» и когда будет готово эти менеджеры наперегонки побегут хвастаться руководству как они молодцы. А еще бесит когда менеджер говорит давай созвонимся и обсудим задачи проекта мы созваниемся и беседуем, вроде утвердили работы, но что удивительно через пару дней он забывает о чем мы говорили и все начинается по новой, созвон и обсуждение задач, видимо он не только текст не воспринимает, но и голос, а записать все о чем договорили в ежедневник так это вообще невыполнимая задача.
iit
Заведите какой-нибудь трекер задач (мы используем Доски в Gitlab из Issue), необходимость созвона он не решает, но необходимость дергать вас каждые пол часа желая узнать готово или нет — он убирает, на доске сразу видно что еще не начинали, что начали, что на тесте и что на демо и что уже зарелизили.
Записывайте время которое тратите на такие бессмысленные followup и потом в конце месяца выскажите CEO/CTO или главному менеджеру что на тупые вопросы вы тратите 10 часов в неделю и еще 5 на то чтобы вернуться к задаче так что треть недели выкинута в пустую.
Задавайте а лучше запишите 100500 своих вопросов к самим менеджерам и скажите что мол я ничего не могу сделать пока мы не решим эти вопросы — вы пока решайте а я пойду покурю/займусь другой задачей/хабр почитаю.
Попросите выделить одного из них для того чтобы заполнять все задачи в трекере и отфутболить особо наглых индивидуумов которым нужно срочно всё вчера и от вас — пусть они парят мозг другому менеджеру а он разберет их бредни на простой список задач для вас.
И вот уже мячик на их стороне и они бурно имитируют деятельность по обработке запросов отдела разработки.
Многие даже выдают необычные решения и делают кое-какую небольшую рутинную для разработчика но привычную для клерка полезную работу.
(заполняют таблицу с ключами переводов для сайта или рисуют диаграмму бизнес-процессов, или пишут документацию).
В общем не можете победить — возглавьте )))
Anshi85
Не поверите но я когда пришел сразу же начал вести все задачи в Trello, чуть позже даже создал в телеграме группу и настроил туда уведомления от Trello, то есть менеджер знает что я взял в работу, что я делаю и что сделал, мы так работаем уже год, но все равно мне задают глупые вопросы, менеджер даже за трелло особо не следит, иногда спрашивает когда будут готовы таски которые я уже давно закрыл и перенес в выполненые, чем занимается человек не понятно. Это моя первая работа разработчиком, честно планировал уйти в этом месяце, но все карты спутал коронавирус, сейчас работу найти не так просто, многие компании ввели мораторий на прием новых сотрудников. Поэтому пока работаю так, со своей стороны я веду все задачи и всегда могу отчитаться что я сделал, что делаю и буду делать, поэтому совесть моя чиста, осталось дождаться когда найду компанию с нормальной командой и забуду все как страшный сон
anonymous
А вы с ним говорили об этом? Может стоит сесть за стол и разобраться почему так происходит?
Anshi85
Говорили конечно, но в ответ негатив, «типа что самый правильный и умный» и таком духе, самое смешное что он иногда избегает неудобных вопросов, например он обещал дать мне данные для реализации сервиса, но так и не предоставил, он вместо того чтобы извиниться сказать мол забыл, сейчас займусь этим, просто молчит, может часами молчать, пока я не начинаю его «тэгать» в чате и задавать один и тот же вопрос. Очень скользский тип, бывало что и ругались даже с ним, единственный способ это найти новую работу, где между мной и менеджером будет тимлид, где хотя бы будет некое подобие ТЗ, чтобы я знал какие данные должен принимать сервис, что он должен делать и тд, а то часто приходится выдумывать, а потом переделывать. В защиту менеджера могу сказать что у него есть еще пара проектов, но тут уже извините раз взялся то будь добр веди нормально, а не забивай на проект в пользу других
copperfox777
Мнение в статье — ужасная глупость и попахивает аутизмом. Проверено тысячу раз: то, что разговором решается за 5 минут эквивалентно часу писанины.
Очень важное замечание по поводу минусов на ресурсе — если человек пишет мнение, отличное от мнения большинства — то его жестко минусуют. Как говорит нам математическая статистика и нормальное распределение, действительно одаренных людей со своим мнением 3%. Миллионы мух не могут ошибаться (лайкая г##но)!
anonymous
Дак это те самые 95% программистов, не умеющие даже код нормально писать, считают что все остальные люди в компании для вида (продукт продается сам, дизайнер скопировал продукт конкурента, пм начитался статей про аджайл, полы и туалеты сами ночью моются, перенки и кофе привозит дрон рано утром). Просто дайте мне сидеть весь день и писать никому ненужный код на самом модном фреймворке в альфа версии и ещё на какой нить ни кем не проверенной парадигме. Если что сам пишу код лет 10, но существенную часть «програмистов» считаю извините, инфальтиными идиотами, которые в последнее время больше думают о геях и неграх в комментариях кода, чем о реальной работе.
EireenK
Автор в посте критикует имитаторов бурной деятельности, а не тех, кто ею реально занимается.
anonymous
Боюсь что автор в статье искренне не понимает зачем нужны не программисты, а вся статья похожа на его стереотипы
VolCh
Да и зачем нужны программисты, я уверен, его мнение сильно отличается от мнения многих менеджеров, инвесторов и собственников, от мнения тех людей, которые платят программистам деньги.
anonymous
Без созвонов проблемы теряются в пространстве, также программисты, не могут принять многие важные проектные решения, в силу того, что это не их ответственнрось.
Да, за частую созвоны это пустая трата времени, но в больгуй времени это экономия времения и донесение во время не обходимой информации.
Когда созвон пустая трата времени — это ответственность руководителя проекта.
Из моей жизненной практики я зделал соответствующие выводы:
1) У людей либо н ежелание, либо такая практика педко проверять почту и игнорить сообщения, в силу того, что со своей компетенции они считают, что их задача самая приоритезированная, а всё остальное подождёт
2) Без опытного руководителя проекта проекты под риском прогореть, да да, за частую тменно позиция, да зачем мне это надо (созвоны, собрания и т.д.)
3) Часто действительно собрания просто зазря, так как стороны не подготовленны
4) На удалёнке без созвонов это самоубийство, в проекте по тихоньку начинается анархия из за непонимяния действий и что дальше
5) Проблемы коммуникаций: было, есть и будет
6) Пост — Созвоны не решают никаких проблем. Они нужны только людям, которые не умеют писать код -> субъекивное мнение автора. При правельном подходе рашается много проблем и вопросов, и дело не в том, что это надо тому кто не умеет писать код, а дело в том, что люди которые умеют писать код, не в праве принимать регения, которые выходят за рамки их должности.
P.S.
За 12 лет ИТ карьеры я прошёл разные доожности (автоматизатор тестирования, разработчик, системный аналитик, руковолитель проекта, product owner), так что данная статья отчасти мне кажется смешной! Никого не хочу оскорбить и задеть, но автор не до конца понимает ведение проекта
rodinvv
Класс! Оценил! Только вот деятельность таких «гребцов, которым не надо коммуницировать и которыми не надо управлять» как правило не заканчивается результатом. Но зато без созвонов педалили 8 часов, да еще небось и новые модные технологии в проект вкрутили.
VolCh
И пуллреквест на 700 файлов и 20 тысяч строк ак результат.
goldrobot
Я даже не знаю что сказать. Спасибо что назвали ослом, но созвониться с вами я хочу что бы побыстрому решить вопрос, а не чатиться в течении 10 минут. Говорить речь банально быстрее, и получаешь ответ тутже не отходя от кассы.
anonymous
Меня статья натолкнула на глубокую мысль тоже хочу поделиться.
Я ненавижу светлую тему в IDE и ничего хорошего не может быть в светлой теме.
Есть 3 типа людей кто любит светлую тему
1 Те кто просто плохо воспринимает информацию на темном фоне, но им нечего делать в профессии программиста
2 те кто просто любят пялится в компьютер, они самые безобидные, давайте я буду с вами пялица в компьютер но только после работы чтобы не делать вид будь-то мы решаем рабочие задачи.
И 3 я их просто ненавижу, это Светлоцигане, они вообще не умеет писать код и выезжают только благодаря нам настоящим программистам.
Если на новой работе мне предложат использовать светлую тему в IDE, то я вообще все сделаю белым и буквы и выделение и фон и вообще закрашу экран белой краской. Если им нужна светлая тема они ее получат
BHYCHIK
Я давно уже руковожу разработкой. И я ценю время себя и коллег. Поэтому я лучше решу вопросы голосом за 10 минут (без переключения контекста!), чем буду в чате обсуждать час.
khim
В это всё упирается.
Для вас 10-минутное совещание — это всего-то потерянные 10 минут. Для программиста — впустую потраченные полдня. И если вы, при этом, ещё и не даёте возможность эти полдня чем-то полезным заполнить (работать-то полноценно всё равно не получится), то это — вообще садизм.
BHYCHIK
Я вобще-то играющий тренер. Точно так же принимаю участие в написании кода. Проработке архитектуры уделяю крайне много времени.
Меня как раз куда больше раздражает и отвлекает мессенджер. Проще отвлечься на 10 минут и решить все вопросы, чем полдня отвлекаться на слак/телегу.
khim
Отвлекаться не нужно: если кто-то лезет в чат во время, когда не было запланировано обсуждение — всегда есть кнопка «mute».
VolCh
А потом менеджер ставит в условный табель "отсуствовал на рабочем месте"
khim
Знаете — если вы мазохист и вам нравится, что вас «стегают плётками» — то это ваши личные проблемы.
Объясните мне, идиоту, что вас держит на потогонке? Вам — что, миллион в месяц платят? Зачем всё это?
VolCh
Причём тут потогонка? Просто синхронный режим работы, как почти всегда в офисе.
BHYCHIK
Вобще созвоны нужны, когда люди делают взаимосвязанные задачи. Нужна стыковка. Иначе потом долго будете сдруживать компоненты.
Как пример. Была задача сделать библиотеку для редис кластера. В процессе работы те, кто ее интегрировал и те кто писал должны были периодически синкаться, чтобы корректировать план и запускаться как можно быстрее.
Возможно вы гений и вам удаётся на этапе планирования предусмотреть все, я такого диена не достиг) Поэтому нужен синк, чтобы не было лебедь-рак-щука.
Раз в неделю я провожу one-to-one. Это позволяет решать проблемы людей. В том числе и понимать какие задачи интересны. Благодаря этому в моих командах нет текучки.
Но да, совсем интровертов стараюсь все же не нанимать, если они не звёзды в технике.
Я хорошо понимаю обе стороны — и разноботчиков, и менеджеров, потому что бываю по обе стороны баррикад.
gecube
жму руку )))
khim
А вот если нет… Как часто им приходится участвовать в других совещаниях? Особенно похожих на классику, когда вас приглашают только для того, чтобы не дать вам ничего сказать? В этом же вопрос.
BHYCHIK
Утром стенд-ап на 15-20 минут, чтобы знать (не мне, а самим ребятам) кто чем занимается. Позволяет не дублировать работу, а потом еще и мержить ветки проще.
Раз в неделю ретро, но опционально, если есть что обсудить.
А так, если есть вопросы, которые в чате обсуждаем более 10 минут, то переходим на созвон в телеге. Не на фиксированное время, а до плана решения проблемы. Реально на 3-5 минут как правило выходит, но может быть несколько раз в день, в зависимости от стадии проекта.
vincentstark
Прям боль такая проступает через строчки текста. Отличная статья!
Будучи на обеих сторонах подобных "созвонов", вот что обычно работает и вот что бы я рекомендовал.
"Домашняя работа"
Чтобы повысить ценность звонка, и в то же самое время уменьшить вероятность организации конференции на "просто поболтать", надо убедиться, что организатор проделал "домашнюю работу":
Если один из этих пунктов не выполнен, вы всегда имеете полное право от звонка отказаться.
Timeboxing
Звонки на 2-3 часа и более длительное время — это полнейшее издевательство над разработчиками. Такие звонки могут быть между VP и CEO (им платят, чтобы они много говорили ртом), но никак не между PM и SWEs.
Максимальное время звонка, в самом-самом плохом случае: 1 час. Но большая часть звонков должна быть ограничена 30 минутами. Есть много исследований на тему сохранения внимания, Maker's vs Manager's Schedule и т.п. что было здесь уже неоднократно упомянуто — используйте эти источники как ваши аргументы.
И самое главное: как только отведенное время митинга подходит к концу, говорите заветную фразу, не стесняясь при этом перебить кого-то: I'm sorry, but I have a hard stop. Please send me the minutes, have a good day everyone!
И отключайтесь. Детали объяснять не требуется. Это всегда работает, и показывает вас как очень ответственного сотрудника, кто относится серьезно к своим commitments.
Hope this helps! :)
sshikov
Пардон, но то что вы тут пишете, и то что пишет автор — это совершенно разные вещи. Вы говорите, что нужно готовиться к обсуждению — и лично я с этим согласен. А теперь найдите такое же утверждение у автора?
VolCh
А я вот не согласен. Созвоны, а лучше личные встречи/совещания (когда же карантин закончится...) гораздо эффективнее для меня как для программиста, чем чаты или почта.
Я — однопоточный в целом, а не Гай Юлий Цезарь или кто там дюжину дел одновременно делал. Если я кому-то написал что-то по текущей задаче, то сижу и жду ответа. Конечно, не тупо в монитор пялюсь, а чем-то занимаюсь, но это не другая рабочая задача. Но оплачиваемое рабочее время. 5 минут подождал и делаю звонок, если считаю, что моё ожидание слишком дорого компании обходится (речь не про менеджеров). Парадокс: даже если звонок отклоняют, то пишут в чат "через 10 минут отвечу", а на сообщение не пишут такого.
gecube
Видимо, мы в похожем энтерпрайзе работаем ))) На самом деле ради справедливости — обычно есть пул задач, и если какая-то не идет (по внешним факторам) — можно переключиться на другую (вопрос именно в стоимости смены контекста для тебя и для внешнего чувака, если мы его выдергиваем звонком)
VolCh
Пробовал переключаться. Есть нюансы:
khim
Знаете, если вы можете что-то там кому-то ответить за 10 минут (неважно — голосом ли, в чате ли) — то все разговоры об однозадачности можно отставить.
Я либо отвечаю сразу (потому что занят какой-то рутиной, спойкойно пишу на Хабре, чатюсь в нескольких чатах одновременно и т.п.), либо, если я глубоко во что-то погружён — не отвечу вам и через час. Ибо нефиг. Когда закончу — тогда отвечу.
И если мне, из-за этого, начнёт менеджер названивать — я либо попрошу его менеджера объяснить ему, что он неправ — либо пойду искать другую работу.
Естественно это работает и в обратную сторону и обозначает и что когда я задаю вопрос — я морально готов к тому, что ответ я получу часа через 2-3, а то и на следующий день.
И вообще — что это за вопрос такой, что вы из-за него стопорите всё и вся, но который, при этом, может быть отвечен за минуту? У вас никаких планов нет и вы понятия не имеете что там на смежном участке творится?
Ну так в этом проблема, а не в том, как общаться эффективнее. Её надо решать и добиватьс того, чтобы вам не нужно было каждые 10 минут с кем-то общаться.
sshikov
Менеджер, который пытается отследить ваши задержки на 10 минут и переключения задач — скорее всего болван. Это ненормально, и главное — у него все равно это не выйдет, если он не будет стоять над каждым.
Был у меня такой, который требовал, чтобы в работе всегда была ровно одна задача. Сменил работу — и счастлив, чего и вам желаю.
VolCh
Менеджер не пытается отследить десятиминутные задержки, он отслеживает кто какой задачей занят. И он не требовал, чтобы одна задача в работе. Можете считать это моей личной самодисциплиной: я определенно не могу двумя задачами заниматься одновременно (исключение когда консультирую кого-то по его задаче) и считаю необходимым указывать это в таск-трекере. Вернее настроил скрипты автоматизации так, что переключение ветки переключает задачу, мне только причину переключения указать надо.
khim
То есть одновременно с решением задачи вы можете реагировать на чатик и звонки, а одновременно двумя задачами заниматься — никак? Где логика?
VolCh
Для чатиков и звонков мне не нужно переключать технический контекст типа веток в git репозитории.
Ohar
Долгие созвоны ни о чём — зло.
Короткие и по делу — очень важны.
А утренние митинги помогают людям вроде меня понимать что работа делается и узнавать свежие новости.
Я знаю что многие их считают потерей времени, но для меня они, наоборот, очень важны, в первую очередь как инструмент организации рабочего дня.
anonymous
Если вы так топите за рациональное использование времени, то почему не использовать время созвона на кодинг, таким образом освобождая то самое время кодинга для других задач, тем более если вы находитесь на удаленке. То есть во время 6-ти часового созвона кодить все это время, и трекать время на созвон 6 часов, а на следующий день когда нужно кодить, вы получается уже сделали этот обьем работа. В таком случае созвон это инструмент который можно использовать по разному. Можно говорить что они только отбирают время а можно использовать его с пользой?
Vankavstanka
Открою маленький секрет. «Аудиалов», «визуалов» и прочих "-алов" в природе не существует. Это сказки бездельников, до такой степени не желающих напрягать свои мозги что они предпочтут поставить раком весь бизнес, лишь бы самому не выйти из зоны комфорта.
anonymous
А как же интегралы?
anonymous
Статья достойная Яндекс.Дзена! "Я тут сделал вывод на основе своего опыта общения с 3 людьми, верьте мне". Очень попахивает желанием автора через пару лет выпустить книгу "как я исследовал 20 миллиардеров, вам тоже надо так жить"
TiberiusASP
Неистово плюсую!!!
8 лет в разработке. И созвоны и дейли митинги — это наитупейшая и мерзотнейшая часть работы. Автор молодец)
VolCh
25 лет в разработке. Митинги — одна из важнейших частей коммерческой разработки, даже если разработчик один.
klirichek
Ну вот все менеджеры — "за", все разработчики — "против" (ничо, что я так грубо округляю? Не в этом суть).
Нынче Скайп умеет распознавать речь и выводить текстовые титры. И даже ВК умеет голосовые сообщения превращать в текст, если лень/неуместно их слушать.
Что мешает голосовые митинги отобразить в текстовый чат? Не человеком, а вот так же, как скайп, Вк (и наверняка ещё куча подобных), — нейронкой?
Проблема одновременной болтовни — ну, тут же можно логику придумать аналогично реальному голосовому общению. Например, распознанные сообщения печатаются в том же порядке, как собеседники начали их записывать. Если это опрос — сразу вот она, пачка ответов. Если коллективный диалог, где важна последовательность мысли — можно в конце записи показать две кнопки "ответить в текущую ветвь" или "начать новую" — от того сообщения, в ответ на которое (по времени) начал своё.
При этом не обязательно иметь кнопки "записать и отправить" (хотя и можно. Например, если собака залаяла, это можно в чат не пускать, а реальные слушатели просто услышат, что есть, и сообразят, что это фоновый шум. Если сам залаял — ну, можно и отправить, "для протокола"). Все, кто хочет, — так же участвуют в этом самом созвоне. Кто не хочет — читают расшифровку (при этом телеком знает, что если кто-то говорит — то КТО это говорит, микширование звуков всех участников же не само собой делается. И может отображать текстовый диалог с тэгами конкретных говорунов).
Такая вот, в общем, идея прямо на поверхности. Неужто никому до сих пор в голову не пришла? Дык ловите, делайте! Лучше в опенсорсе.
(если вдруг нет — то я вот щас тут пишу, у этого комментария будет дата и таймстамп, и я ни у кого не подслушал. Если кто заграбастает и запатентует — буду ссылаться сюда как на первоидею).
lair
Такую функциональность показывали на MS Build в 2018 году, если я ничего не путаю.
VolCh
Менеджерам это не нужно, а программисты в чатиках никак не договорятся :)
А если серьёзно, то многие претензии к текстовым сообщениям сводятся к тому, что они быстро становятся асинхронными, а удобных механизмов, как-то очерчиваюших рамки этой асинхронности, в популярных мессенджерах нет. Ну, например, автоматическое отправление сообщения "я сейчас общаюсь в другом чатике", когда тебе пишут, а у тебя фокус на другом чате. Или показ статуса участников чата "у имярек сейчас именно этот чат открыт и в фокусе", "имярек онлайн, но в другом чате", "имярек онлайн, но в совсем другой программе"