Когда Дудь выпустил ролик про долину, я очень сильно расстроился. Я ещё не знал, про что он конкретно, но мозг моментально нарисовал: манерные успешные успехи говорят про преодолевание, дух предпринимательства, поднятые миллионы баксов, и как сильно их говноприложенька влияет на мир.
Тогда я подумал — надо посмотреть, осудить и бахнуть статью. Про то, что Дудь засранец, а в настоящей разработке все по-другому. Прошло уже месяца два, но я так и не смог заставить себя это посмотреть.
Мои новостные ленты были завалены обсуждениями, восхищением и критикой выпуска. Каждый раз читая что-то об этом, я испытывал непонятную почти физическую боль. Ну хорошо, главный журналист страны рассказал про мою индустрию, но рассказал не так, как хочу я. С этим можно жить. Да, со всей своей преисполненностью и трушной технарскостью, я все ещё маленький завистливый чмошник. Я тоже хочу сидеть в кофейне в Пало-Альто и смотреть, как мне выписывают чек на пять миллионов долларов. Но смотрите, я вырос в России и давно научился не обращать внимания на свою патологическую зависть. Мне давно не бывает от нее больно.
Бомбанул я точно не от зависти — и я долго не знал, почему.
Недавно я с друганом запустил свой подкаст, и нам нужен был интересный гость. Мы боялись писать известным людям, и просто звали своих друзей. Но потом мой друг вспомнил, что как-то брал интервью у Андрея Бреслава — создателя Котлина — и остались контакты. Мы позвали Андрея и хорошенько с ним поговорили. Мне было тяжело — я нервничал и стеснялся, потому что испытывал перед ним трепет. Передо мной сидел человек, который ПРИДУМАЛ ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ. Причем не какой-нибудь академический япчик, а штуку, которую используют и уважают в индустрии. Язык, которой лично мне показался просто шикарным. У моего со-ведущего трепета не было. Он журналюга, и для него создатель ЯПа — совсем не величина.
Когда запись закончилась, мы попрощались, я пошел курить — руки так дрожали, что из них выпала сигарета. И вот тут я понял. Вот почему дурацкий выпуск про долину так меня задел. Дудь сделал выпуск про русских людей из индустрии, как бы показывая — вот он, топ русского IT. А я только что говорил с создателем мирового языка программирования, который живет в Питере.
Любое пользовательское приложение, которые ты создал — это вклад в мир. А язык программирования, который ты написал — это миллиард таких вкладов в мир. Если ты написал условный Котлин, даже если ты блин работал самым слабым членом команды, которая его делала — ты остался в веках. Огромное количество вещей уже построено, и ещё будет построено на нем. Вклад настолько гигантский, что его просто невозможно оценить — он бесценен.
Я большой мечтатель, но даже в моей вечно мечтающей обо всем на свете башке, нет большей мечты из профессиональных, чем построить свой ЯП, которым будет пользоваться много людей. Быть одним из создателей языка программирования — это вершина карьеры софтверного инженера, и лучшая мечта, какая только может быть у программиста.
Понимаете, когда ты только начинаешь писать свои первые консольные шахматы, в перерывах между орами на компилятор, что твой код не работает, ты мечтаешь стать важным и крутым программистом. И для меня тогда важными и крутыми программистами были Бьорн Страуструп и Деннис Ритчи. В меньшей степени Линус Торвальдс, Билл Гейтс или Стив Возняк. Всё это люди, которые создавали индустрию. Чистые технари. Я не говорю, что они не хотели и не подняли те миллионы долларов (старина Билл поднял $100 млрд), но лично я покупал в них не это. Они изобрели разработку такой, какая она есть сейчас.
Я тоже мечтал изобрести. Провел в индустрии семь лет, и начал понимать — не получится. Но продолжил пинать свои среднестатистические мозги, потому что это хорошая мечта. Да я тупой, да странный, да слишком ленивый, чтобы действительно хорошо учиться и работать. Но мне нравится идея положить свою жизнь в безуспешных попытках что-то привнести в этот мир. Потому что по-крайней мере я смогу найти штуки, которые точно не перспективные — чтобы ребята поумнее меня не тратили на них время.
Я бомбанул, потому что понял — моя мечта больше ничего не значит. Теперь, когда люди мечтают попасть в IT, они мечтают стать бизнесменами, а не изобретателями и учеными.
Теперь не надо мечтать открыть круто работающую систему, надо мечтать выклянчить себе релокейт и убедить толстосума из долины вложиться в какой-нибудь мусор, про который ты ухитрился рассказать ему первым. Потому что в разработку, Фил, идут вот за этим. А дебилы вроде тебя — делают какую-то херню. Говорить о них незачем, мечтать быть как они не за чем. Вы идиоты, а умные парни давно поднимают миллионы в лучшем месте на земле.
Это очень больно. Я вспомнил, как однажды помогал другу брать интервью у ребят, которые подняли кучу бабла в долине, и принялись фигачить свой продукт. Разговор меня просто убил. Мне на голубом глазу объясняли — вот мы придумали идею, она победила в конкурсе, и нам оплатили поездку в штаты. Там мы поняли, что идея не зайдет — а все вокруг говорят о других штуках — мы выкинули свою идею и придумали новую, которая больше вписывалась в тренды. Закодили за ночь, и нам дали бабки. Их разработчик, который гордо называл себя CTO, даже не разбирался толком в программировании, говорил, что писать код ему вообще не особо интересно, и что технических бесед в долине никто толком не ведет — все только про управление и подачу.
Люди вдохновенно говорят, как они мечтают изменить мир. А уже через пять минут — что им абсолютно плевать, что разрабатывать. В моем понимании, человек который хочет поменять мир, видит страшную проблему, загорается ее решением, находит идею и пытается воплотить ее ни смотря ни на что. У Бреслава тоже есть стартап — и он именно такой. Бреслав не выкинет свою идею на свалку, если инвестор назовет ее никому не нужной фигней.
Эти же парни готовы за секунду отказаться от всего, во что верят, если инвесторы в них засомневаются. То есть, они даже не скрывают — да похеру им на самом деле, что делать. И на мир тоже похер. Лишь бы хоть кто-то в это вложился. С тех пор прошло время, и их стартап лопнул. Туда и дорога.
Но меня бомбит, что образ этих бестолочей паразитируют на таких, как Бреслав. Если обычный зритель Дудя, который писается от восторга после фильма о долине, послушает технический монолог Бреслава — у него вскипят мозги. Он подумает “нихрена себе эти айтишники умные”. А потом увидит очередного бизнесмена из долины, который называет себя разработчиком, и решит — “ну значит и этот такой же интеллектуал”.
Нихрена. Бреслав, Страуструп и Ритчи годами грызли сложнейшие науки, чтобы строить фундамент для будущего технологий. Бизнесмены — это совсем-совсем другое. И я ничего не имею против предпринимательства, это тоже сложно. Но меня бесит, когда обычные продавцы выдают себя за ученых, чтобы выглядеть круче в глазах людей.
Все это не только больно, но и разрушительно. Ладно если пустомели приходят в индустрию, просирают чьи-то деньги и вылетают в трубу. Страшно, когда реально талантливые и умнейшие люди бросают развитие технологий ради глупых затей в пестрой обертке. Все еще есть куча умных инженеров, которые решили не делать свой яп, компилятор, виртуальную машину, операционную систему или базу данных — а вместо этого слили мозги в продуктик, который просто веселит людей, убивая их время, и уже через год перестанет быть модным.
Страшно, что люди, которые еще только мечтают попасть в индустрию, не увидят разницы между крутым инженером и пустомелей — ведь оба делают одно и то же. Насмотрятся, плюнут на сложные учебники и пойдут учиться делать презентации — и тогда не останется даже крутых инженеров, за которых обидно. А мне кажется нам еще рано останавливать развитие сложных систем и бросаться с головой собирать яркие приложеньки из готовых макетов.
Я знаю, что миру нужно все — и развлечения, и сложные системы. Но я протестую против перекоса не в ту сторону. Это сложность должна быть мейнстримом, а развлечения — дополнением. Мечта стать изобретателем и ученым — должна оставаться флагманской. Ей должно доставаться все внимание. А мечта стать бизнесменом — незначительной погрешностью для тех, у кого не получилось.
Но можете мне поверить, с этого момента каждый, абсолютно, мать его, каждый чел, который вдруг решил стать программистом — будет мечтать стать одним из этих долинных бестолочей. У многих из них получится (боги, да это у любой обезьяны может получиться), и они придут вас нанимать — чтобы вы делали для них приложения-которые-пердят-по-тапу вместо того, чтобы двигать технический прогресс.
Смотрите мой подкаст — выпуск с Бреславом здесь
Gemorroj
рыночек порешал)
а так да, культ денег и сладкой жизни делает из людей "потребителей".
M0Peterson
Люди это и есть потребители, никто из нас никого не делает, мы такие по дефолту. Есть некоторые исключения и отклонения от нормы, но на то они и исключения. И это в любой отрасли так. Даже среди ученых далеко не все готовы жить впроголодь и работать за идею, хотя казалось бы, туда должны идти очень специфичные и принципиальные люди.
SergeySokolov
Эти исключения и должны быть нормой. Когда в человеке доминирует потребление — это прямой путь к деградации. И тех, кто что-то создает, должно быть больше. Думаю автор об этом
ghrb
Но всю человеческую историю в человеке доминирует потребление, в основной своей массе. Мы тогда должны уже были разучиться делать каменные скребки, если вы правы.
androidovshchik
Подозреваю, имелось в виду духовная деградация
ghrb
Но всякие «великие» книги написали или дворяне, которые за счёт рабов могли удовлетворять любые свои потребности в потреблении, или картёжниками-игроманами. Философию всякую в античности выдумывали тоже люди с кучей рабов.
Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных. Или богатыми духом считаются всякие мученики, которых разнообразными способами себя истязали? На мой взгляд они просто пациенты для психиатрии.
Что такое духовное развитие? Можете нарисовать графики, где по одной оси «потреблядство», а по другой количество научных статей, патентов, опубликованных книг, количества благотворительных организаций, приютов для животных?
13oz
Если говорить о «высоком», то можно вспомнить Тараса Шевченко и Михаила Щепкина — оба родились крепостными, но дальше пошли по иному пути. Это если из отечественной истории.
Из иностранного можно вспомнить того же Макиавелли, писать умные книжки он стал уже будучи где-то внизу пищевой цепочки.
ghrb
Лично для меня званые обеды и вечера это синоним потребления.
13oz
Ни в коем случае не хочу сказать, что Шевченко жил стоиком и аскетом. Суть моего комментария была в том, что родился и вырос он крепостным, что не мешало ему задумываться о высоком и писать.
Если вам интересны именно аскеты, то можно вспомнить да хоть Диогена.
ghrb
Я скорее имел в виду, что если кто-то не потребляет, то только от того что не имеет возможности и не стоит это делать жупелом, мир от этого не провалится в тартарары. И всегда есть статистические выбросы-эпатажники-аскеты.
gecube
бытие определяет сознание?
vassabi
Насколько я помню, званые обеды и вечера того времени — это как сейчас в на тематическом форуме посидеть. Или как подкаст послушать (когда хозяйка приглашает в свой салон кого-то знаменитого).
vitaly_il1
По моим воспоминаниям это скорее как банкет — жрем, выпиваем, Пугачева поет.
tvr
Я знал, что Брежнев — это мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой, но утверждение, что Шевченко — поэт эпохи Аллы Пугачёвой, да ещё и от очевидца?
Кажется, от нас что-то скрывают.
vitaly_il1
не я начал вспоминать :-)
ghrb
Насколько я помню, попасть на званый обед или вечер того времени мог примерно тот же процент населения что и сейчас может попасть на стейк-пати на рублёвке или барвихе. Так что это не просто потребление, по типу когда перманентно голодный крестьянин ест не просто пустые щи, а зажрался и ест их с мясом. Это элитарное потребление, круче только бал у обеспеченных дворян, что наверное можно уже приравнять к тусовке на яхте с АП.
«Интеллигенция + дворяне 1900» это не то же самое что «Учителя ВУЗа + ИПшник 2020».
Не очень могу представить себе босого Федота Ларионыча, ниже среднего роста (потому что всю жизнь с детства недоедал), который например в прошлом месяце отказывался от благотоворительной помощи Толстого «потомушта батюшка сказав, что ихний барин антихрист аказывается», а в нынешнем месяце он сидит «на подкасте» у питерской интеллегенции. А читаем мы про эти «подкасты», просто потому что остальные писать не умели.
it_pm
Нет, не плюс, а часть!
Интеллигенты являлись дворянами, потому что в той самой России, окончившему ВУЗ, если он вдруг оказался из простых — давали личное дворянство (суммарно всех дворян вместе с интеллигентами было ~1% населения).
saboteur_kiev
На обедах можно жрать, можно общаться, можно представлять свои труды общественности. Твиттера и ФБ в 1858 не было
ghrb
Какой процент населения страны в 1858 году вы понимаете под «общественностью»?
w96k
Про античность не совсем правда, там были и философы-рабы
ru.wikipedia.org/wiki/Эпиктет
AvdAmvision
Мне кажется, здесь Вы немного путаете причины их «духовности». Принадлежность к высшим сословиям и наличие рабов — это в первую очередь то, что дает бОльшие стартовые возможности. Здесь вряд ли есть прямая зависимость между удовлетворенностью потреблением и желанием творить. Можно привести огромное количество примеров аристократов (как в истории, так и в современном обществе), которые ничего не творили, а просто наслаждались благами своего положения.
Есть такой термин, как неравенство возможностей. Он как раз и объясняет нам, почему у аристократа в теории была возможность получить хорошее образование и тратить время на написание «великих» книг, а у раба или крепостного нет. Не потому, что раб изначально глупее или хуже (или не богат духом), а потому, что даже в теории у него не могло быть такой возможности из-за своего положения. До двадцатых годов предыдущего столетия около 70-80% (в зависимости от региона) населения нашей страны не умели читать, и не потому, что не хотели, а потому что возможности научиться у них не было. О какой философии идет речь? К слову, дети этих крестьян потом Гагарина в космос запускали. Эти «кухаркины дети» вдруг эволюционировали в благородных дворян? Или после войны у всех были закрыты любые потребности в потреблении и кроме как заниматься наукой, больше и делать нечего было?
Поэтому я все же склонен считать, что «богатство духом» не стоит приписывать людям с лучшими условиями жизни, опуская других до уровня тупых потребителей. В первую очередь на нас влияют окружающие условия, и то, что человеку повезло не родиться рабом, не делает его по дефолту меньшим потребителем или большим философом.
Fr0sT-Brutal
Очень сильно сомневаюсь. Может, малый процент выбившихся через сельские школы и был, но в основном либо люди старого, дореволюционного, образования, либо свежая техническая интеллигенция. От сохи к ракете — это утопия и удел уникальных талантов, которые лишь исключение из правил.
AvdAmvision
А в чем, собственно, Вы видите проблему? После революции было построено огромное количество школ и университетов, велась тотальная пропаганда образования (и науки в целом), причем доступно оно было теперь широким массам. И образование тогда было не таким, как сейчас. Там была единая программа, и каждая сельская школа учила детей по тем же учебникам и тем же дисциплинам, что и столичная.
Понятно, что «дети крестьян» не стоит здесь понимать дословно, там команды ученных были немаленькие, могли быть и дети городских рабочих. Тем более, что к тому времени индустриализация прошла и многие вчерашние крестьяне жили и работали теперь в городах. Но говорить о том, что достижения советской науки в пятидесятые годы — это результат работы «дореволюционного образования» — это, как минимум, странно. Институтов и КБ было слишком много, и вряд ли там работал лишь малый процент из уникумов и талантов.
Здесь я скорее соглашусь, что старые ученные с дореволюционным образованием были исключением из правил. А вот как раз свежая техническая интеллигенция — это представители народа и результат нового и общедоступного образования. Утопией Вы называете исторический факт.
it_pm
Проверил биографии:
— отец Королёва был школьный учитель, что в те времена означало наличие личного дворянства (образованных людей было крайне мало, меньше 1%, и им давали дворянство без права наследовать)
— Лозино-Лозинский — столбовой (настоящий!) дворянин
— отец Цандера был врач, то есть опять же имел личное дворянство
Правда, дворянство не означало очень уж крутого дворянства, так например, пан Дзерджинский (настоящий пан и шляхтич) работал разнорабочим на строительстве моста.
Fr0sT-Brutal
Собственно и я о том же
SAWER
Сохранились на тот момент книги, которые писали дворяне. Писательство в принципе требует свободное время, навыки, образование и деньги. У многих их просто не было в достаточном количестве, в отличии от дворян. Вот только далеко не все книги писали дворяне/купцы. Именно поэтому в России, отсталой, не было книг из «народа» — если даже удавалось что-то писать, то до мастерства достигнуть не было материальной возможности. А вот в некоторых других странах они были. Да и почти сразу после революции. Первую фантастику(о которой я знаю) писал вообще нищий.
KsamD
Философствовать, когда есть время, еды вдоволь и работать не надо и правда удобно.
А вот строить теории махая лопатой под свист бича или погибая под сохой полуголодным и правда надо быть фанатом.
Потому трактаты от философов оставили, а дворян и рабовладельцев нет
Karpion
Все эти «великие» книги — распиаренное говно, совершенно не нужное в реальной жизни. И античная философия — это тоже говно, пустопорожние умствования на пустом месте, высосанные из пальца: достаточно посмотреть, на базе каких знаний делались выводы этих философов.
Реальные достижения делали мастера — землемеры (геометрия), архитекторы и кораблестроители (сопромат), навигаторы (астрономия). А бездельники-рабовладельцы только замедляли прогресс.
Приюты для животных — не нужны. Пациентов — отдать в корейские рестораны.
saboteur_kiev
Античная философия писалась не отдельно взятыми философами, а учеными того времени, у которых не было калькуляторов, не было промышленного производство, но они смогли понять и измерить диаметер земли, вычислять архитектуру сооружений, которые стоят сотни лет, создавать акведуки для города, рассчитывая это все на песке/бумаге подручными средствами.
Вы немного плохо знаете историю. В то время философия включала в себя и математику и физику и писание, поскольку специализация только-только начиналась.
Было бы интересно, если бы вы не ходили в школу, не пользовались интернетом, росли в местности, где кроме выпаса скота и обработки огорода нет ничего, из книг — молитвенник, из умеющих читать — священник. И посмотреть какие мысли вы могли бы исполнить лет в 20. Смогли бы вообще поговорить про высшие материи и своими словами пояснить что означает слово философия.
AndrewChe
Крепостные не имели возможностей для получения образования, им приходилось работать целыми днями для того, чтобы обеспечить питанием себя, семью, а также дворянина. Книги в основном писались изначально церковнослужителями, а потом отдельно сформировавшимся классом, интеллигенцией.
Автор изначального комментария подразумевал, что созидание в нашем обществе поощряется меньше, чем коммерция. Наиболее успешными людям кажутся бизнесмены, которые зарабатывают много денег, а не гениальные инженеры, которые дают толчок для развития индустрии. Успех исчисляется деньгами, а не вкладом в технический прогресс.
BigBeaver
Не то чтобы вы не правы, но без денег прогресс невозможен. Нужно всегда помнить, что в случае провала проекта основные потери несет именно бизнесмен/инвестор.
AndrewChe
В последнее время наибольший вклад в индустрию вносят именно open source проекты. Не все из них имеют материальную поддержку.
BigBeaver
А можно список примеров «наибольшего» вклада при отсутствии поддержки? И методику оценки заодно.
Ну и надо понимать, что в материальном мире (производство) это так не рабоатет. И даже в «индустрии» люди, пишущие опенсорс, обычно существуют за счет чего-то еще, куда обычно вливается прилично бабла.
khim
Ну что там было с каменными скребками — неизвестно, но как природа (или Бог?) заставляет человека всё-таки изобретать — всем известно.
Современное общество потребления же ничем не отличается от того же Древнего Рима с его Фрументарные законами.
И в Древнем Риме, наверняка, говорили «о конце истории» и думали, что Средиземное море будет внутренним морем иперии «добесконца».
А потом… остались одна развалины. И люди научились думать и изобретать снова.
И сколько таких циклов было — которые мы знаем и не знаем?
ghrb
Ну тезис был именно про вроде потребление. Кризис римской империи имеет достаточно сложную структуру. Как например вписать в «потреблядство» необходимость вести войну на несколько фронтов?
А про «циклы до», вроде есть же консенсус про шумеров, нет?
khim
Только пока люди этой войной жили — они легко расправлялись со свомими соседями, даже лучше вооружёнными. Когда дошли до ситуации, когда «плебс» рисковать своей жизнью не хочет и рассчитывать можно только на наёмников… тогда ведь только начались реальные проблемы и с «войной на несколько фронтов» и с прочим.
Не знаю ничего про шумеров, знаю про кучу империй. Ткните в любую точку на карте — и обнаружите, что она за последние пару тысяч лет оказывалась частью десятка империй, которые всегда проходили один и тот же цикл: «война за независимость, расширение, торжество потреблядства, развал и вхождение этих частей в другую структуру».
Какой-нибудь СССР ведь развалился по той же причине: страну «обменяли» на 100 сортов колбасы.
ghrb
Вы так говорите про СССР, будто это была зажравшаяся страна граждане которой захотели совсем уж невозможного и оно надорвалось. Как бы наоборот — экономика и снабжение были в развале и не были способы обеспечивать базовые потребности. 500 рейсов с гуманитарной помощью в СНГ доставляли наверное 91-100 сорта колбасы к остальным 90 сортам? А там уже все решили, что им лучше врозь.
У тех историков что я читал цикл выглядит иначе:
khim
О каких именно потребностях идёт речь — не уточните? И что именно производилось ну, скажем, в 1980м году в количествах меньших, чем, ну например, в 1950м?
А прочитать что вы там понаписали — не пробовали? 500 рейсов — они уже после развала случились, а не до. Что следует хотя бы из того, что вы говорите о поставках в СНГ, а не в СССР.
В Риме, после развала империи, значете ли, тоже с хлебом было… не очень.
И то же самое в СССР: «потребители купились» на 100 сортов колбасы и развалили страну… не получив, разумеется, ни 100 сортов колбасы ни приличной работы.
Некоторых это научило — Россия по многим показателям уже вернулась на уровень «позднего СССР», по некоторым — пока нет, но приближается.
Некоторых нет — «прыгуны» под «жовто-блакитным» флагом повторили этот процесс «на бис» ещё несколько раз.
Ага. И вот так — 100 раз подряд. Самому-то не смешно?
Да, сколько-то раз, может «сужение экологической ниши» или «новое оружие у соседей» и сработало… вот только если бы это било главным и основным, то не было бы таких вещей, как столетняя война.
То есть основное — это «рукожопие в экономике»… но что это вообще такое? Как империя вообще смогла организоваться при наличии «рукожопия в экономике»?
Это как раз относительно недавний феномен, когда какие-то территории получают вот именно независимость. Если не брать последние лет 100-200, то почти во всех случаях территории переходили от одной империи к другой, а вовсе не обретали независимость.
Когда в XVII веке решался вопрос — останется Украина в составе Речи Посполитой или присоединится к Русскому Царству… вариант «а давайте-ка мы станем независимыми» даже не рассматривался.
pakager
СССР постоянно наращивал импорт продовольствия. А экспортировали в основном энергоносители, сырье и оружие, притом нефть составляла до половины всего экспорта. А больше ничего особо миру СССР не мог предложить — не дотягивал по качеству до продукции развитых стран. Понятно, что я говорю в среднем — что-то все-таки продавали, что-то впаривали дружественным странам СЭВ, но погоды это не делало. И когда цены на нефть рухнули — платить за еду стало нечем.
Продовольственная программа для преодоления дефицита продовольствия была принята в 1982 году — еще при Брежневе, до перестройки и задолго до развала СССР. Талоны на еду появились еще в конце 70-х.
khim
Вот только какое это имеет отношение к «базовым потребностям», извините?
Производство продуктов питания в рассчёте на душу населения было больше, чем в 1950м или, тем более, в Царской России.
И никаких посылок к голоду не было бы даже при отказе от всего импорта.
Да, хотелось большего, но, извините — вы говорили что «базовые потребности» были не удолетворены, а не что кому-то икры не хватало.
Что касается талонов… ну вот сегодня, сейчас, в США больше 10% населения сидят на талонах — обозначает ли это, что экономика США не способна обеспечить базовые потребности людей?
pakager
С 1960х производство зерна на душу населения — падает, с 1970х — падает уже даже в абсолютных цифрах. Царская Россия — крупнейший в мире экспортер зерна, застойный СССР — крупнейший импортер. С середины 60-х нет свободной продажи мяса на большей части СССР.
По карточкам — вы не смешивайте понятие. В США талоны для бедных, т.е. нет проблем в недостатке мяса, например. В СССР — они для всех, чтобы все могли купить хоть по чуть-чуть. Вы посмотрите на нормы по талонам в СССР — 1-2 кг мясопродуктов (не мяса!) в месяц на человека. Т.е. ограничение сверху — 12-24 кг в год. И то его часто не получалось реализовать. При этом в США потребление мяса последние ~50 лет стабилизировалось на уровне 120 кг в год.
KoCMoHaBT61
Царская Россия была крупнейшим экспортёром зерна не потому, что внутреннее потребление полностью закрыла, а потому, что тогдашним купцам-боярам-дворянам нужны была валюта на Куршавели.
Например, Россия сейчас — один из крупнейших экспортёров нефти, но бензин в стране дорожает при любой ситуации на рынке нефти.
SAWER
На самом деле khim отчасти прав говоря о потреблении. Только вот решает это всегда не крестьянин, а правящий класс и, часто, элиты. Сверхпотребление и оторванность от жизни приводит к проблемам в экономике — уже это становится причиной сначала слабости и риску захвата, а если ситуация не меняется революции и гибели.
СССР пал не из-за недостатка. В общем то у РФ те же проблемы, что и у СССР — поменялась только обёртка, да урезали права граждан. Вся проблема в растущей коррупции и застое.
Нормы по талонам — плохой показатель, которые показывают только желание властей изменить структуру и получать ещё больше. А как таковой, свободной продажи в СССР вообще не было. Вся проблема с пустыми прилавками — создана искусственно, через проблемы в логистике.
Кол-во производимых мясных продуктов на человека в год было более 65 кг. У нас почти столько же только последние годы стали производить, после импортозамещения и в результате не очень прямых и законных действий властей(Мираторг). Но сейчас производится в основном птица, а тогда основой была мясо КРС. И, кстати, мясо КРС ещё и продают Китаю, хотя у нас всё ещё высок импорт и именно мяса КРС не хватает.
unC0Rr
Между талонами, ограничивающими потребление на одного человека, и талонами на еду общее только одно: слово «талон».
ghrb
Разрешите для социального среза и статистики поинтересоваться вашим возрастом? Мне вот 33 года, взаимности ради.
ruslan_sverchkov
— Какой-нибудь СССР ведь развалился по той же причине: страну «обменяли» на 100 сортов колбасы.
Хорошая видать страна была раз поменяли на колбасу её)
ruslan_sverchkov
-Эти исключения и должны быть нормой.
Кому должны?
— Когда в человеке доминирует потребление — это прямой путь к деградации
Что значит доминирует? Занимает больше 50% времени?
Ziptar
А как же пирамида Маслоу?
Am0ralist
А на каком там левеле последние айфоны каждый год и перепёлки под ананасным соусом на завтрак?
kvghabr
Самоактуализация)
Ziptar
Да нет конечно, ну что вы. До самоактуализации там ещё пол пирамиды вверх топать.
kvghabr
Тогда ваш вариант ответа?
Ziptar
Так а я ответил вопрошавшему.
Ziptar
Что характерно — главы корпораций и вообще успешных компаний, в отличие от глав авторитарных государств, таким не занимаются — переросли давно.
Am0ralist
Так нет же. Это не даёт перечисленного вами. Это даёт только в своих глазах под давлением рекламного булшита (то есть человек, стремясь получить ради этого — на выходе не получает, но продолжает бежать за ложной обманкой). Но вот в рамках пирамиды как раз не даёт ничего. И, как вы подметили, те, у кого есть реальные признаки этим не занимаются настолько показательно.
Кстати, вы там ниже очень отлично таки написали про «социалистов» (который для вас представляются единой стратой) которые типа всё в единый капитализм записывают, хотя он типа весь разный. И вас ничего в ваших словах даже не смутило, что характерно.
Ziptar
То, что подобное не вызывает уважения к совершающему такие акты демонстративного потребления лично у вас — несущественно. Будь это ориентация на другую целевую аудиторию, заблуждение, или непопадание в текущие тренды — тоже несущественно. Вообще фактическое соответсвие действия и ответной реакции на действие тут роли не играет, важно ожидание совершающим некоторой реакции.
Всё банально: цель демонстративного потребления именно в этом, и ни в чём другом. Никаких других целей у него нет.
Я нигде не говорил, что социалисты представляются для меня единой стратой, есть и адекватные. Проблема в том, что у них никакого деления внутри себя самих нет — все себя пяткой в грудь стучат, и все себя одинаково социалистами называют, хотя взгляды в чём-то диаметрально противоположные выражают.
Am0ralist
Да ни у кого особо не вызывает.
Нет, цель — понятна, но она ведь так и не достигается, только выгорания и психотерапевты на этом пути)Вот джинсы в своё время — да, вызывали. А сейчас — неа. Только на совсем уж низко левеле развития личности подобное вызывает что-то.
Вот тем общим рассуждением и сказали.
Что разница выражается именно взглядами. А вы только названиями оперируете… вы ж понимаете, что текущие либералы чуть ли не на 180 градусов позицию во многом имеют, чем исходные?
Ну так что, перестаем обобщать, или перестаем упрекать других в том, что сами же делаете?
Ziptar
Я же сказал: фактология несущественна в данном вопросе. И даже объяснил, вроде как, почему.
Если бы все действия, направленные на удовлетворения каких-либо потребностей, всегда достигали цели — все люди давно бы были истинными гигантами духа. Только вот, почему-то, это не так, и даже, иногда, мы имеем неудовольствие наблюдать Выбегалловских кадавров почти вживую.
Нет, не сказал. У вас либо проблемы с пониманием написанного, либо проблемы с логикой, при всём уважении.
Да. И? Либералы тут, к слову, вообще ни при чём. Либералы — не вполне рыночники. Даже классические. Таки они выступают за регуляцию рынка. Современные же леволибералы — и вовсе цирк шапито.
Что это такое я делаю, в чём упрекаю других?
Am0ralist
Ну то есть ещё раз, это имитация пирамиды Маслоу, а не она. Попытка перескочить и за счёт сурогата прыгнуть выше, а не достигнуть.
Сказали. Вы не писали «отдельные». Вы приписали желаемое — всем. Теперь пытаетесь проблемы с своей логикой переложить на другого.Разница понятна? В раках ветки я этим всё высказал. Не моя проблема, если вам нужно подробно на 20 листах выводы последовательные разжевывать.
и всё. ваше утверждение ложно в рамках логики и как раз демонстрирует, что это вы ведёте себя как те, кого вы в наличие соринки в глазах осудить пытались
Соринка и бревно.
Ziptar
Вы как-то странно понимаете пирамиду потребностей. Слова "перепрыгнуть" и "достигнуть" тут лишние — ни то, ни другое тут невозможно. Либо потребности удовлетворены, и у человека появляются потребности следующей ступени, либо не удовлетворены, и человек пытается их удовлетворить. Ну или не пытается, а просто стагнирует. Это не какое-то соревнование, и даже не модель социальной иерархии, чтобы что-то перепрыгивать или достигать.
"Социалисты" != "Все социалисты".
Уважаемый, ошиблись в оценке чужих суждений — имейте смелость признать ошибку, а не вертитесь, как уж на сковородке.
Ещё раз повторяю: "Социалисты" != "Все социалисты".
Хм. Слабоумие и отвага?
Am0ralist
Вы написали «социалисты». Всё. Типа сами догадывайтесь, что «я типа имел ввиду не только лишь всех, а вообще мало кого.» Но использовал как аргумент демонстрации, что все социалисты — не очень умные типа люди.
И я заявляю, что это не путь для достижения для перехода к следующей. Поэтому ваши слова про пирамиду как раз бесполезны в рамках дискуссии, ибо указанное никак к ней не относится.
Это все равно что имитацию работы считать тоже работой.
отличный у вас девиз.
Ziptar
В соответсвии с нормами русского языка подобное уточнение не требуется. А вот уточнение "все", в случае, когда действительно все — требуется. Читайте больше литературы — что я ещё могу сказать?
А кого волнует ваше мнение? Уж точно не того, кто пытается реализовать свои потребности.
А вы неправы, потому что Венера в п… созвездии рака. Аргументация — просто огонь.
Пирамида Маслоу — про потребности и порядок их возникновения, по мере удовлетворения потребностей предыдущих ступеней, а не про рациональные рабочие способы удовлетворения этих потребностей. Никакие сравнения ни с какой работой или имитацией работу тут неуместны.
Метание стрелок уровня детского сада. Браво.
Am0ralist
Неа, ибо вы заявили в общем про социалистов и в фразе нет указания никакого, что это не социалисты на самом деле, а какие-то отдельные люди, которых вы к ним причислили.
Это всё равно, что если я напишу, что геи нехорошие люди, а потом заявлю, что имел ввиду не всех геев, а каких-то отдельных геев, которые вовсе не геи даже, а вполне себе другой термин.
Или что женщины не могут в технику и точные науки. А потом начну отмазываться, что на самом деле могут, но не все и не потому, что не могут, а потому что не хотят.
Так что нет, вы сделали тоже самое, в чем обвинил других — неуместно обобщили. Потому что правильный ответ «некоторые люди так делают», а не «социалисты», ибо «социалист» к этому отношение не имеет, а вы можете дальше пытаться юлить и стрелки метать.
ах да, я забыл, хабр не место для дискуссий и если вы что-то заявили, то спорить с вами нельзя.
Ziptar
И долго ещё вы будете мне приписывать всякое разное, чего не было?
Читайте больше литературы на русском языке — как я уже сказал.
"По умному" это называется "нечеткое множество". Я лично ни разу не виноват, что оно в русском языке ялвяется нормой не первую сотню лет.
Это всё равно, если вы напишите, что все 3,14дарасы — нехорошие люди. Они, конечно, нехорошие люди, но не все геи — 3,14дарасы, а не все 3,14дарасы — геи, хотя слово то, вроде как, синоним.
Ах, так у нас с вами дискуссия по поводу значения пирамиды Маслоу? Простите, вынужден разочаровать, мы с вами с такой дискуссией опоздали больше чем на пол столетия.
Am0ralist
Угу, то есть говоря негры, я имею ввиду не негров, говоря женщины, я имею ввиду не женщин, говоря геи, я имею ввиду не геев, говоря социалисты, вы имели ввиду не социалистов?
Ну то есть ещё раз, то, что отдельная группа людей делает так, не означает что вы можете таким образом писать «социалисты» — это демагогия. То, что отдельная группа людей частично социалисты не означает, что так считают социалисты. Всё. Вы же именно что это как аргументы к личности применяли
Не виноватая я, оно само так.
То есть когда какие-то люди по вашему обобщают некорректно — то в это тыкать можно и нужно, а вот вы имеете право писать любую некорректную чушь, потому что они то точно писали про всё, а вы вот не только лишь про всех? Вах, вах, и после этого вы пытаетесь про логику говорить?
Люди, которые типа объединили, тоже могли иметь ввиду не все варианты. Но вот вы до них докопались и приписали за них их утверждения, после чего объединили их в группу и решили типа поунижать, показав какие они дурачки.
Нет, это вы пытались её использовать как аргумент в месте, в котором это было не корректно.
Ziptar
Я смотрю, у вас даже с пониманием таких определений как "перевод стрелок" проблемы. Сочувствую.
Я не очень понимаю, почему я не должен называть социалистами людей, которые сами себя так называют — причём называет так себя всё это множество целиком, несмотря на то, что моя фраза относилась не ко всему множеству.
Разница с капиталистами тут в том, что капиталисты себя капиталистами не называют — никакие. Рыночники делают акцент на том, что они рыночники. Госкапиталисты мимкрируют под кого угодно, только не под самих себя — потому что суть есть бандиты, и знают это.
Другими словами множества "капиталисты" не существует вовсе, в отличие от множества "социалисты", и обращаться к "капиталистам" попросту бессмысленно.
Я не отвечаю за последние 2,5-3 сотни лет истории русской литературы, как бы вам ни хотелось обратного.
Совершенно верно. Снова повторяю: ознакомьтесь с термином "нечёткое множество" — определение из области нечёткой логики. Может быть тогда вы наконец поймёте, что я не делал никакого некорректного обобщения. Если уж кто и делал обобщение — то это всё (на этот раз именно всё) множество социалистов, самоидентифицирующих себя так. ЕМНИП, над той частью (большей, к сожалению, по крайней мере в России), я как раз в той фразе, о которой идёт речь, насмехался — они-то настоящими социалистами не являются. Если вы в другом лагере — ваши нападки странны. Если вы именно в этом лагере — ваши нападки со странного направления идут.
Проблема только в том, что это замечание (а не аргумент — я ни с кем не спорил) было абсолютно корректно и полностью уместно.
Shpankov
От того, что всем нам нужно что-то есть, чтобы жить, не следует, что человеки — потребители по дефолту. Наоборот, человек — исследователь и созидатель по дефолту, способность осознанно, творчески изменять окружающий мир под свои нужды (а это и есть суть труда) является уникальной для человека, отличающей его от животного. И потребление здесь вообще не главный фактор, а второстепенный. Человек занимается творческим преобразованием окружающего мира не для того, чтобы потреблять больше (мы сейчас не рассматриваем пример с выживанием — там уже не до творчества). Просто в капиталистическом обществе (на которое, кстати, так огорчился автор статьи, даже не понимая своего коммунистического отношения к жизни) потребление и его постоянный рост является главным фактором сохранения стабильности экономики. Как только рост потребления приостанавливается — экономику начинает лихорадить, а если вдруг потребление начинает сокращаться, то в мире происходит экономический кризис. Собственно, это и есть главный, "родовой" косяк капитализма — кризис перепроизводства. Он неизбежен и поэтому происходит циклично. Просто потому, что идёт гонка за наращиванием потребления. Отсюда и маркетинговые заманки обновить что-то, сокращение срока службы вещей, переход на суррогаты в погоне за снижением цены и, как следствие, за расширением числа потенциальных покупателей, и т.д. и т.п.
Но люди по дефолту именно созидатели, творцы, а не потребители.
mrsantak
Хотя это очень сильно может зависеть от того как определить слова «созидатель» и «потребитель».
Shpankov
Это очень хороший, правильный и офигенно диалектический вопрос. Действительно, человек одновременно и созидатель, и потребитель. И прямо сейчас у меня ответа нет — надо долго подумать на эту тему. Но, по крайней мере, раз научно-технический прогресс идёт, мы продолжаем развиваться и эволюционировать, значит созидание имеет больший вес в нашей жизни, чем потребление.
mrsantak
Shpankov
Ну, если формально, то этот-то вопрос как раз решён давно — первым было яйцо, т.к. оно было ещё у динозавров :-)
Об этом думал, тут могу что-то сказать.
На мой взгляд, базовое потребление, т.е. обеспечение базовых потребностей — это мизер. Определённое количество калорий в день, одежда, чтобы не мёрзнуть, крыша над головой, чтобы не мочило дождиком и хищники не слопали — это всё решено практически полностью. Но человек не остановился в развитии, когда научился обеспечивать свои базовые потребности. И это потому, что обеспечение базовых потребностей или, говоря грубо, набить свой живот, чтобы не хотеть есть — это нифига не главная задача, которая перед нами стоит. Не так давно я для себя открыл так называемый "смысл жизни" — т.е. ради чего человек вообще живёт. И я пришёл к выводу, что живёт он ради главной цели, которая является естественной, заложенной в нас природой — это стремление к повышению выживаемости своего биологического вида. И абсолютно всё, от производства еды и до освоения космического пространства, подчинено этой глобальной задаче. Таким образом, мы обеспечили себе уровень потребления, который высвободил нам свободное время для решения более сложных задач — научных, к примеру. И решение этих уже более сложных задач требует и более тонких, изысканных видов потребления — для интеллектуального труда очень важно сделать и качественный отдых, с прогулкой на яхте или с походом в горы и т.д.
А вот дальше с потреблением идёт опять диалектика. Ведь на самом деле любое изобретение человека не бесполезно — оно всегда имеет смысл. И вот, скажем, автомобиль. Отличное изобретение, он нужен был нам на определённом этапе. Таким образом, потребление автомобиля — это благо. Но это потребление при капитализме трансформировалось в гонку за брендами, в постоянный обмен на новые модели, в навязывании автомобилей тому, кому он и не нужен совсем. И апофеоз этой гонки потребления — желание иметь личный автомобиль.
И вот это уже нифига не прогрессивно, т.к. это тратит ограниченные ресурсы, загрязняет природу, мешает человеку жить. Таким образом, это уже негативное явление. Отсюда и постепенный переход к коммунистическому принципу общественного владения — каршеринг и, в ближайшем будущем, робокары. В итоге автомобиль превратится в один из видов общественного транспорта, человек прекратит гонку в потреблении автомобилей, и будет просто эффективно расходовать общественный автотранспорт в своих нуждах. Исчезнут бренды, исчезнет желание лично владеть автомобилем — зачем, если вышел из дома, сел, сказал адрес и поехал? Природа очищается, нефть уже не нужна в таком количестве, никаких пробок, практически никто не гибнет на дорогах, а человек перемещается в пространстве из точки А в точку Б. Т.е., собственно, что и требуется. Нам не нужны шашечки (Феррари в гараже), нам нужно ехать.
Fenzales
Shpankov
Это атавизм, временный. Вы посмотрите внимательно на эти самые бренды. Посмотрите, кто владеет компаниями, какому концерну какие бренды принадлежат, и под капот загляните этим брендам — там сплошная унификация. На этикетке — да, бренд. Пока. А начинка одинаковая.
Ровно то же самое с электроникой, кстати. Apple — бренд, Lenovo — бренд, Samsung, Meizu — всё это тоже бренды. А в кишочках потроха одних и тех же производителей во многом.
Бренды уходят из нашей жизни. И это естественный процесс. Глобализация и монополизация. И это очень правильные, положительные процессы.
Ziptar
Отсутствие конкуренции — моментальная остановка развития. Любого. В любой области. Конкуренция — это базовый движущий закон жизни во вселенной. Мнополизация, универсализация и глобализация ведут к остановке конкуренции. В этом нет ничего положительного.
Shpankov
А почему вы считаете, что конкуренция может быть только между человеком и человеком? А вот я, к примеру, последнюю неделю конкурировал с машиной — кто кого победит. Или я заставлю компьютер работать так, как мне надо, или он мне будет диктовать, что я могу делать, а что не могу. А есть ещё конкуренция с неблагоприятной и агрессивной окружающей средой. Конкуренция с непознанными законами природы. А ещё — с кем конкурирует учёный, стремящийся разгадать очередную загадку природы?
У человечества есть масса вариантов показать свою конкурентоспособность и без необходимости конкурировать друг с другом. Кроме того, конкуренция нередко подразумевает физическое выпиливание конкурента, поэтому человечество давно придумало более гуманный и более эффективный способ сохранения темпов развития — соревнование. При котором конкурента не выпиливают, а помогают ему достичь таких же показателей.
Это можно представить, как подъём по лестнице. При конкуренции кто-то смог забраться на следующую ступеньку, а остальных сбрасывает вниз, не давая им сделать то же самое. А в случае соревнования тот, кто смог подняться на ступень выше, помогает подняться туда же и другим. Зачем ему это надо? Затем, чтобы остальные помогли ему и подсадили до следующей ступеньки. А при конкуренции человек просто забрался на ступеньку и вкушает плоды, не пуская к ним остальных. Или взимая с них оброк за доступ на свою ступеньку.
Kanut
И какое это имеет отношение к конкуренции продуктов и брендов? Как от этого должны эти самые продукты становиться лучше? Что будет движущей силой?
Shpankov
А с чего вы решили, что они конкурируют? И с чего вы решили, что они от конкуренции должны стать лучше?
К примеру, являются ли конкурентами Ferrari, Maserati, Lancia, Fiat, если они принадлежат одному концерну?
Далее, вся история капитализма показывает, что в результате конкурентной борьбы между компаниями происходит неизбежное ухудшение товаров, а не улучшение. Классический пример был описан в одной умной книжке на примере лондонских хлебопёков конца XIX века — из-за высокой конкуренции они, чтобы не потерять своих потребителей и продолжать снижать цену, дошли до того, что начали экономить на муке, добавляя в хлеб до 20% примесей, включая отруби и иногда просто обычный песок. Ровно то же самое происходит и сегодня, в XXI веке, когда в продуктовых магазинах в том же твороге иногда нет ни процента молочных продуктов — сплошь дешёвые заменители.
Это очень популярный миф о "невидимой руке рынка", которая должна из-за конкуренции заставлять капиталиста платить своим рабочим больше (чтобы удержать хороших специалистов), а продукт делать качественней. В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум, постоянно сокращая персонал, и снизить качество продукции в погоне за более низкой ценой и более широким охватом потребительской аудитории.
Kanut
Потому что до сих пор оно так работает. И об этом вам написали в предыдущем комментарии после которого вы съехали на «человечество»
Они не являются конкурентами между собой, но при этом конкурируют с другими марками.
Абсолютная чушь. И именно чушь. Ничего подобного история капитализма не показывает. И если бы это было так, то мы до сих пор сидели на паровых двигателях.
Вот только причиной их поведния был не капиталищм, а тяжёлые времена. И в тяжёлые времена и в СССР отруби в хлеб добавляли.
При этом сейчас мы в Лондоне имеем хлеб гораздо лучшего качества чем в XIX веке. Откуда он такой взялся если при капитализме все товары должны неизбежно ухудщаться?
При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)
Shpankov
Но раньше-то конкурировали :-)
А теперь нет. Теперь у них соревнование, кто покажет лучшие результаты — остальные подразделения этот опыт перенимают.
Это как раз не чушь, а реальность. История капитализма показывает исключительно такие примеры, и никогда обратные. Любой продукт, вышедший на рынок, со временем становится только хуже, теряет свои потребительские качества. Всегда и везде, в любой отрасли.
Но есть ещё такая вещь, как научно-технический прогресс. И он развивается быстрее, чем снижается качество продукции. В производство запускаются новые модели, основанные уже на новых достижениях НТП. И создаётся иллюзия, что все товары и продукты постоянно улучшаются.
Вот как раз если бы качество товаров постоянно росло при производстве, то мы до сих пор бы ездили на Ford T, только на очень качественно сделанном. Но мы на нём не ездим — мы ездим на автомобилях, в которых реализованы новые, более современные достижения НТП.
Это надо в мемориз :-)
А тяжёлые времена — та же, к примеру, Великая депрессия — это и есть результат капитализма :-)
Вы забыли про глобализацию. Сегодня в метрополиях вроде развитых европейских стран сосредоточен менеджмент, а весь пролетариат и беднота сконцентрированы в третьих странах. Можете посмотреть, какого качества хлеб там едят. Когда у них есть возможность поесть вообще. Напомню, что сегодня от голода в мире ежедневно умирает около 18 тысяч детей. Это, на минуточку, 6,5 миллионов в год. Сейчас, в XXI веке. Когда космические корабли бороздят и всё такое.
Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция. И во всём мире все исследования показывают, что даже в развитых странах уровень жизни основного населения или снижается, или как минимум не растёт. При этом товары улучшаются я вам сказал, почему — НТП сейчас идёт очень быстро. Это не уже запущенные в производство товары улучшаются — это запускаются в производство новые товары, созданные на новых достижениях НТП.
А если говорить не о самых развитых странах, не о метрополиях, а о третьих странах, которые, на минуточку, тоже входят в капиталистическую мировую экономическую систему, положение только ухудшается. Так, например, по данным ООН за последние три года число голодающих в мире только выросло на 10 миллионов.
Вы судите только о собственном положении. Ваша личная ситуация вполне может улучшаться. И вашего окружения тоже. Но вы живёте в специализированных условиях, в метрополии. Глобальный мир гораздо больше, чем ваше окружение.
Kanut
Нет, они дальше конкурируют. Но с кем-то другим. И кооперация друг с другом помогает им в этой конкуренции с другими.
Ну давайте сравните автомобили начала XX века и начала XXI. И покажите мне в чём они стали хуже. Самолёты, корабли, стиральные машины, холодильники.
А вот её влияние вам ещё надо доказать. И что она бы была в таком же виде и без капитализма.
Этот тезис вам тоже надо доказать.
Но при этом рабочий сейчас может себе позволить гораздо больше чем сто лет назад. И живёт гораздо лучше.
Ситуация улучшается практически везде. Где-то быстрее, где-то медленнее. Местами с кратковременными ухудщениями. Но в целом везде.
darthmaul
darthmaul
А то, что население растёт + Азия поднялась из нищеты мы не учитываем? Конкуренция за ресурсы и рынки стала гораздо жестчё. Понятное дело что американцы жалуются — у них в 50-60е годы было сконцентрировано больше половины всей промышленности мира, они были просто сказочно богаты, а теперь просто зажиточны. Но ведь очедивно что такой перекос был вызван войной и не мог продолжаться долго. Вне заыисимости от капитализма, социализма и прочих течений.
kvghabr
Это миф. Уровень жизни улучшался до 90х годов, пока капиталистическому строю нужно было конкурировать с соцлагерем и воевать за лояльность пролетариев, создавая средний класс. После средний класс оказался не нужен, и пошло резкое расслоение общества во всех развитых странах, как это происходило до появления соцлагеря. Зарплаты конечно растут, но у всех по разному, и ни у кого ни коем образом не обгоняют темпы «количественного смягчения», которое делает богаче только очень крупных игроков, всех остальных делая перманентно беднее.
Ziptar
В неравенстве доходов нет абсолютно никакой проблемы, кроме той, что кому-то это неприятно. Важны лишь способы получения дохода.
И нет, не миф. Абсолютный уровень жизни продолжает постоянно улучшаться банально за счёт НТП. Смартфончики-то у очень и очень многих в карманах лежат. А НТП, внезапно, двигает внутрикапиталистическая конкуренция, а вовсе не конкуренция между капитализмом и мифилогическим социализмом.
kvghabr
В неравенстве проблемы нет, а вот в его характере, его мере и эффектах, оказывающих влияние на все общество проявляется самый широкий спектр проблем.
Грубо говоря, когда твой способ получения дохода — это корпорация, которая «слишком большая, чтобы...» и центробанк спасет во что бы то ни стало вне зависимости от качества ее работы на рынке, это проблема. Когда такое становится нормой — это большая проблема. «Количественное смягчение» — делает это нормой.
Ziptar
Вмешательство государства в рынок — нерыночные отношения. Те самые too big to fail — это проблема, создаваемая госдарством. Даже гиганты должны иногда расспыться. Больше того — это нормально в рамках конкурентной борьбы. Поддерживать их во чтобы то ни стало — это приносить пользу в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной вредить абсолютно всем.
Это как раз к вопросу про источник доходов. Когда этот источник — влияние государства, то это становится проблемой.
kvghabr
"… создаваемая госдарством"
Улыбнуло) Хорошо, а что австрийская школа скажет насчет биткоина? Абсолютно дерегулированный рынок… монополизировался. Государство или иной регулятор неизбежен, иначе его роль будет исполнять сам монополист с соответствующим качеством.
0xd34df00d
Кем?
Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?
Ziptar
То ли одной китайской компанией, то ли просто китайскими компаниями, и не монополизировался в точном значении этого слова, а то ли 50% вычислительных мощностей было сконцентрировано в руках этих китайцев, то ли близко к 50%. Что-то такое там было, и он, очевидно, про это говорит.
Нет тут вопроса "что лучше" — одинаково плохо. Суть в том, что на рынке устойчивых долгосрочных монополий без охраны их состояния государством (авторское право в его нынешнем виде передаёт пламенный привет) возникнуть не может. Только технологические и только пока технологию не скопируют — то есть не долго.
senglory
Ну, если на состав кадров руководителей государства хотябы теоретически можно влиять через выборы, то на состав руководства корпорации ее работники не влияют никогда (насколько помню)
darthmaul
Ну косвенно можно — если директора будут сильно все ненавидеть, его могут сменить ради мотивации. Обратная связь слабая, но и выборы — не намного лучше. А если в стране распространена политическая реклама — то выборы вообще можно заменить аукционом — всё равно у кого PR бюджет больше — тот и побеждает, народ тут не решает практически ничего.
0xd34df00d
Только для того, чтобы лучше работать, иметь мегаэффективного главу не нужно. Примеры, когда у корпорации с дико неэффективным руководством были эффективные отделы, у меня перед глазами есть.
Ziptar
Монополизировался какой рынок, простите? Рынок крипты? Или конкретно биток? Я дико извиняюсь, а вас не смущает, что рынок кока-колы на 100% монополизирован компанией The Coca-Cola Company?
Да, конечно, с криптой всё чуть сложнее, чем с конкретным брендом напитка, но, тем не менее, не стоит путать конкретный продукт с удовлетворяемой им потребностью. Конкуренция на рынке идёт за потребителя, а потребителю нужно удовлетворение потребности, а не конкретный продукт.
kvghabr
Биткоин это пример того, как вырастают монополии сами по себе без всяких государств, а если таковые есть рядом то и с их помощью. Процесс естественный. Поэтому всегда найдется кто нибудь, кто хочет и может порегулировать…
Ziptar
Это, мягко говоря, некорректный пример. Никакой монополии на рынке криптоволют/частных валют нет и никогда не было и близко.
kvghabr
Биткоин позиционировался как децентрализованная финсистема, а сейчас он централизованная финсистема. Нерегулируемая конкуренция среди майнеров (источник власти по сути) перешла в монополию власти в сети.
На рынке крипты в общем конечно монополии нет, но…
Вы, правда думаете, что при развитии криптовалют этот рынок не ждет судьба нынешней финсистемы, монополизированной долларом?
Ziptar
Факт наличия технологически децентрализованной эмиссии крипты и конкретно битка не имеет отношения ни к экономике, ни к рынку. Вы не можете приводить в пример монополизацию эмиссии битка как провал рынка — рынок тут ни при чём вообще. Модель эмиссии битка не является моделью рынка, и никакого отношения не имеет даже близко. Это всего-лишь потребительские качества этого конкретного товара. Ну и способ производства, если хотите.
kvghabr
Смелое утверждение. И недоказуемое.
Провал нерегулируемого рынка, а не рынка вообще.
Ziptar
Рынок не про сферическую конкуренцию в вакуме, рынок — про свободный добровольный обмен. Это накладывает на рыночную конкуренцию определённые ограничения и придаёт ей определённые свойства. Конкуренция между майнерами крипты строится совершенно по-другому. И вообще блокчейн концептуально не столько про конкуренцию, сколько про отношения доверия, строящиеся даже не на конкуренции, а на децентрализации. Никто не может утверждать, что блокчейн не может централизоваться; если кто-то такое утверждал — он беспросветный дурак; блокчейн лишь гарантирует неизменность и целостность цепочки вычислений ровно до тех пор, пока децентрализация сохраняется, и ни секундой дольше.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что есть сходства между концепцией крипты и концепцией рынка — вы и доказывайте. А я посмеюсь.
Строго говоря, регулируемый рынок — не рынок вообще. Но поскольку такого никогда и нигде не было — говоря о рынке подразумевают степень приближённости к нему.
Рынок концептуально не терпит насилия, а любая регуляция — это насилие. Прямое физическое насилие.
senglory
Скорее, до конца 70х, пока голливудский киноактер не занял Белый Дом. Как раз с тех времен в тех же Штатах средняя зарплата выросла раза в 2, а стоимость домов, медицины и образования — на порядки. Зато крупному бизнесу Рони порезал налоги, это да.
AnthonyMikh
Но ведь в России и не капитализм.
Ziptar
В России капитализм, просто слово это вне контекста мало что обозначает. В России рынка нет, в России гарантий частной собственности нет для лиц, никак не связанных с государственной властью, а капитализм есть — капитализм государственных и квазигосударственных монополий. Социалисты же очень любят подменять понятия, обмазывая всё что ни попадя словом "капитализм", хотя никакого единообразного капитализма не существует в принципе.
Shpankov
В России обычный капитализм. Точно такой же, как и во всём остальном мире. Он именно и есть единообразный, хоть вы и старательно с этим спорите :-)
Повторю, что ничего нового в России не происходит — мы старательно проходим все этапы, что были пройдены остальными капстранами (эволюция человеческого общества — это объективный, природный процесс, а не чья-то воля или желание). Единственное отличие — в мире исторически сложился неоколониализм, когда одни страны эксплуатируют других, поэтому в метрополии жизнь сильно отличается от жизни в колониях. А в России исторически сложилось жить только своими силами — у нас не было и нет колоний. Но только эта разница и есть. Во всём остальном наш капитализм вполне обычный, такой, как у всех.
Ziptar
Бессмысленный набор слов.
Am0ralist
Shpankov
В России капитализм, самый обыкновенный. Только я говорю не о России — во всём мире происходит одинаково. Просто потому, что во всём мире (почти) капитализм. И суррогатизация на прилавках других стран не менее активная, чем в России. Вообще, не устаю повторять: российские воры и бандиты ничего не придумали сами — они старательно копируют своих "западных партнёров", и те же технологии суррогатизации не здесь изобретаются, а приходят извне. Просто многие этого не понимают, показывая пальцем на какую-нибудь Германию, Италию, Францию. Да, там на прилавках ситуация чуть лучше — но вы не забывайте, что это метрополия. Себя и своих слуг мировая буржуазия всегда кормит лучше, чем рабов. А вот остальные 9/10 мира чувствуют на своей шкуре капитализм в полной мере.
В случае России есть одна особенность — вот она да, чисто наша. Это наше советское прошлое. Отличие СССР от капиталистических стран было в том, что в каплагере одни страны активно эксплуатировали и эксплуатируют другие страны. Даже сегодня. За счёт этого так называемые развитые страны живут лучше, чем остальные. Вот с ними, с этими метрополиями, СССР и соревновался в экономике. Вот только у СССР колоний не было, всё благополучие мы создавали для себя исключительно своими руками. И ровно то же самое происходит и сегодня: нынешняя, капиталистическая Россия не может никого эксплуатировать — у нас нет пока явных колоний. Да уже и не будет.
Поэтому российская буржуазия нашла иной выход: она эксплуатирует своё собственное население, доводя его уровень жизни до уровня западных колоний, а сами предпочитают жить где-нибудь в метрополии — Великобритания, Германия, Италия, и т.д. Именно там у них недвижимость, семьи, всё "нажитое непосильным трудом". Здесь они, так сказать, "в командировке". И именно потому, что российская буржуазия эксплуатирует российских же граждан, многим, в том числе и вам, кажется, что у нас какой-то неправильный капитализм — правильный, мол, вон, в Италии. Нет, ребята, это и есть самый обычный, правильный капитализм. Просто у нас и метрополия и колония в одном флаконе — так исторически сложилось.
mi76554
> В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум
Владелец активов живет не в вакууме. Таки есть этика и экология поступков. Люди могут и по шапке настучать, что происходит регулярно. Например, в виде тех же самых забастовок.
«Много власти есть много отвественности» в развитых обществах очень хорошо выученный урок.
Shpankov
Факт того, что за свою зарплату приходится бороться, как раз и подтверждает эту аксиому — капиталист всегда старается платить меньше.
Ziptar
А почему вам должны что-то просто так отдавать? Труд — это самый обыкновенный рыночный товар. Его цена, как цена любого другого товара, определяется балансом спроса и предложения.
Если совсем уж на пальцах: если человек согласен работать за три копейки, значит его труд стоит ровно три копейки, и ни копейкой больше.
Любой работодатель стремится сократить свои издержки — это чертовски логично и сложно его в этом винить. Никто не мешает работнику эти издержки повышать так, чтобы работодателю было выгоднее платить за работу больше. Профсоюзы так и делают — нормальное рыночное взаимодействие. Пока без насилия и порчи собственности, разумеется.
Shpankov
Не труд, а способность к труду при капитализме является товаром. Рабочая сила. И — да, это неправильно. Труд — это естественная, природная потребность человека. Как дышать, как есть, пить. И это неправильно, когда за эти базовые потребности вы должны бороться с кем-то.
Работа на капиталиста — это по сути рабство. Вот эти несколько часов, что человек работает не на себя и свою семью, а на благополучие капиталиста, он является рабом — он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека. Ну, а уж в какой степени человек вынужден делать себя рабом — это решает как раз капиталист, а не работник. Именно капиталист создаёт ситуацию, когда человек просто не может заработать больше этих трёх копеек, нет других вариантов. Не нравится — пошёл вон, в мире всегда поддерживается чудесная безработица в 5-10%, чтобы регулировать рынок рабочей силы. Капитализм аморален и античеловечен. Жалко, что вы этого не понимаете.
Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой? Примеров тому масса. Раньше были артели, сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив. Почему вы считаете, что обязательно должен быть некий капиталист, у которого надо выбивать свою зарплату?
gecube
Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали. Вот смотрите — решили мы проблемы с трудом и зарплатой. Но ведь тот ТОВАР, ПРОДУКТ, который производят работники, необходимо продать, ВПАРИТЬ потребителю. Вот реально — в здравом уме у меня нет желания покупать каждые два года айфон по 100 т.р. Это дичь. А с другой стороны, есть люди, у которых даже базовые потребности не удовлетворены. Вообще выглядит, что сбалансировать спрос и потребление попросту не возможно. Модель госплана потерпит крах, а то, что есть сейчас — как выше я привел пример — потребителя заставляют любыми способами тратиться (мода, запланированное устаревание и т.п.). И поэтому реформировав только лишь сферу труда мы ничего не изменим. Возможно спасение в том, чтобы сделать весь труд роботизированным. А людям оставить творческую работу. Но это какая-то очередная утопия. Я попросту не верю, что нам всем не хватит ресурсов, учитывая, что очень многое попросту теряется (например, в тех же магазинах — процентов пять так точно просто улетает в трубу — просрочка, потери, воровство). А еще… А еще надо поменять мышление у людей. Чтобы они не гребли все к себе — чистый эгоизм. Вы же знаете поговорку про «на работе ты хозяин, а не гость»… И люди считают, что живут один раз и нужно жить сейчас… Какие там общественные цели? Полеты на Марс? Прогресс? О чем мы? Задача — набить пузо здесь и сейчас, оторвать максимальный кусок, чтобы хватило на свою жизнь и жизнь своих детей. ФУ. И к чему мы придем? Да все как обычно — расслоение общества. Первые — кому дозволено все, реальные хозяева, и все остальные — обслуга первых. Конечно, рано или поздно опять случится какая-нибудь движуха, революция, и произойдет обмен местами. Но сама суть разделения останется ((( Возможно, это какой-то закон природы, что нет равенства — даже в муравейнике несколько каст муравьев. Не знаю. Но хочется верить, что ratio может победить
Am0ralist
0xd34df00d
Уверен. Мне в северных странах Европы было некомфортно, а в США оказывается комфортнее, притом, что я вполне себе наёмный рабочий, а не «капиталист».
Shpankov
И придумали, и опробовали экспериментально, и сейчас постепенно к новой модели переходят.
Нет, не нужно. Производить нужно только то, что необходимо. Если это никому не нужно — не нужно ничего впаривать, нужно производить что-то другое, что нужно.
gecube
Ну, госплан же, а потом выясняется, что то, что мы произвели — никому не нужно. И что делать? Или у нас всегда есть конкуренты. Даже в рамках социализма — все равно будет соперничество между заводами/производителями. И тут начинается....
Am0ralist
Ну, например, есть 3d принтеры и всякие ЧПУ, которые каждый может нагрузить за определённые балы и получить индивидуальное для себя.
И есть какие-то общие общественные блага, к которым есть доступ у всех. В этом плане конкуренция между чем и чем будет?)
gecube
будет такая же конкуренция, как за бесплатную медицину — ты результат (доступ к устройству) получишь. Но вот вопрос — КОГДА. Это когда может наступить, когда актуальность этого запроса (доступа) будет уже отсутствовать.
Am0ralist
А вот этот вопрос должен решать условный генплан)
То есть ситуация, когда в обществе нет возможности купить машину — это фигово. А когда есть, но только если ты представишь справку о наличии парковочного места? Но ведь реально, если у тебя нет места для парковки, то куда ставить машины прочим?
А когда есть, но пробки такие, что ты 1,5 часа вместо 15 минут едешь от метро до дома (и это вчера ещё была не самая крутая пробка) — хоть в машине, хоть в автобусе? (а ведь расширение дорог — это уже как раз генпланы и то, что чистый рынок не сделает — всегда это были окологос.задачи)
И да, зато сейчас ты в принципе не сможешь получить доступ к нормальной медицине, если не входишь в касту имеющих дорогую страховку?
Так что трагедию общин чистый капитализм не решает, а сейчас данная трагедия — это экология всего мира. Но что-то я не часто вижу, как капиталисты первыми бегут внедрять более затратные методы очистки, если к этому невозможно привязать общественные бонусы. А вот как они же будут травить всё вокруг десятки лет, а потом превратят судебные разбирательства в фарс — бывало.
Что с этим делать будем? Ждать, что метафора сработает?
Shpankov
Производить то, что никому не нужно, начали в СССР как раз тогда, когда показателем эффективности предприятий сделали прибыль — чисто капиталистический критерий.
Соперничество в виде соревнования никаким образом не мешает работе — даже наоборот, помогает, подтягивая отстающих.
gecube
скорее да, но это означает (к предыдущему пункту тоже), что очевидно будут невостребованные устройства (продукция). А как только будут невостребованные устройства — их можно либо раздавать за так, либо утилизировать. А это неэффективное расходование ресурсов. Как только же рынок насытится — у всех будут определенные блага (скажем, телефоны), то либо Вы сделаете потребителя несчастным (т.к. он не сможет выбрать наиболее подходящий его потребностям вариант — не забывайте, что каждый человек индивидуален), либо опять столкнетесь с кромешной неэффективностью.
ОКей. Если мерять эффективность именно в количестве переработанной энергии или количеству измененной человеком среды — да, мы тут с каждым годом, конечно, делаем это во все бОльших и бОльших масштабах.
Если производить нужное в дефиците (это относительно просто), то кому-то это нужное не достанется. Честно ли это ?
Shpankov
Вы как-то постоянно смешиваете рыночную и плановую экономики. Плановая экономика подразумевает, что планируется выпуск именно того, что требуется потребителям. И произведённая продукция не продаётся по некоей рыночной цене — она распределяется между потребителями по потребности. Именно так было в СССР. Рубли не были деньгами в прямом смысле — это были казначейские билеты, которые человек мог обменивать на предметы потребления в том объёме и в том количестве, которое ему индивидуально требовалось. И — да, в этом случае также возможно производство излишков, но это на несколько порядков меньше, чем производится одного и того же при капитализме, в рыночной экономике.
AnthonyMikh
> Рубли не были деньгами в прямом смысле — это были казначейские билеты, которые человек мог обменивать на предметы потребления в том объёме и в том количестве, которое ему индивидуально требовалось.
Вы сейчас определение денег дали.
Shpankov
У денег есть своё определение. Деньги — это специфический товар, являющийся всеобщим эквивалентом. Товар — это некий продукт, выпущенный на рынок, цена на который может меняться в зависимости от рыночных условий. То же самое касается и товара под названием деньги — они могут обесцениваться в результате инфляции. Казначейские билеты — это как талоны, они не обесценивались. Если на один казначейский билет номиналом один рубль можно было получить 5 булок хлеба в 1965 году, ровно те же 5 булок хлеба на этот рубль можно было получить и в 1985.
AnthonyMikh
А что, у 5 булок хлеба в 1965 году цена такая же, как и у 5 булок хлеба в 1985 году?
Shpankov
Именно так. Более того, на многих изделиях цена была "впечатана" фабричным способом — никто ничего не прибавлял, ни транспортники, ни торговые точки, ни товарные базы. И, например, многие цены сохранялись неизменными начиная с 1961 года (тогда была проведена денежная реформа) вплоть до 1991 года.
tvr
Shpankov
Вы видите, что цена пропечатана фабричным способом? :-)
А пояса — да, были. Страна-то большая. Только в тех поясах и зарплаты были выше значительно.
tvr
Вы видите, что этим фабричным способом пропечатана «прибавка транспортников» :-)?
Shpankov
Этот коэффициент прибавляли не транспортники — хотя в этом коэффициенте, конечно, были заложены все дополнительные затраты, включая транспортные.
junari
Про дефицит доходчиво было в ролике экономиста на канале «Простые числа», там и про различия при плановой экономике и рыночной. Довольно интересно и однозначно объяснено, что привело к дефициту в СССР.
Ziptar
Аааа, вот оно в чём дело. То есть Вы лично можете работать, но не хотите. Но вам всё равно должны платить! Ну вы же можете!
Фарс.
Антропологи крутят пальцем у виска.
Рабство — это когда у человека, находящегося в подчинённом положении, нет ненасильственных путей для того, чтобы выйти из этого положения. на рынке рабов нет, дорогой мой. Либо вы, в меру своих способностей, работаете на дядю, либо становитесь дядей и кто-то работает на вас. Никаких ограничений. Кроме ваших способностей, разумеется. Да, действительно, стартовые условия у всех разные, в том числе финансовые. Но такова жизнь — кто-то, например, без ног рождается. Ничего не поделаешь.
Он тратит всё это на себя, производя тот единственный товар, который способен производить — свой труд, и продавая его на рынке дяде. А может не продавать. Может сам стать дядей. Или самому себе дядей.
Безработицу искусственно поддерживает государство. На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может — нет никаких ограничений для работы на себя самого, коих в любом государстве навалом. Поэтому, с вашей точки зрения, надо больше государсва. Л — логика.
Капитализм вне контекста — это пустой звук.
Я понимаю и знаю поболее вашего, уж поверьте.
О боже, как же у вас всё погано с пониманием матчасти.
Во-первых, рынку абсолютно наплевать кто владеет средствами производства — работники ли, третьи лица ли, рептилоиды ли с Нибиру.
Во-вторых, рынку точно так же наплевать, один человек является владельцем предприятия и, соответсвенно, средств производства, или это группа лиц.
В-третьих, всё вами сказанное никак не противоречит определению капитализма — то есть частной собственности на средства производства. Частная — это не значит, что принадлежит одному человеку, это значит, что принадлежит не государству.
Shpankov
Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки — это ненасильственный способ? :-)
:-)
Нет, спасибо. Мне моё время важнее.
Ziptar
Если у вас забастовки = погромы, то я могу только поразиться, откуда у такого человека, как вы, столько кармы на таком ресурсе, как хабр.
Это, конечно, правильно, но лучше бы вам знания и ваша голова были важнее.
0xd34df00d
А зарплату за то, что вы реализуете другие ваши естественные потребности (едите там, дышите, не знаю), вы тоже требуете?
senglory
Правда что ли? И в годы ВД в Штатах не было безработных? Уж при Гувере рынок как раз был сильно свободнее, чем потом, начиная с FDR.
Ziptar
Придётся мне углубиться в понятие безработицы, да?
Ну хорошо. Безработица — это не проблема отсутствия рабочего места на предприятии. Это проблема отсутствия способа что-то произвести — еды ли, чтобы поесть, или чего-то, что можно обменять на еду. В первую и главную очередь, разумеется.
Государство ограничивает такую возможность множеством способов — от налогообложения до банальных ограничений на свободу передвижения. Человек не может ни произвести/продать что-то, потому что с государством неспособен рассчитаться по налоговым обязательствам, ни уйти куда-то, где этого (или какого-либо ещё) государства нет. И это всё не потому, что государство такое плохое, а потому, что это издержки его бытия.
Свободный рынок концептуально свободен от таких проблем — либо от налогообложения [нереально], либо от ограничений на передвижение [реально].
Am0ralist
Мда, чем дальше в лес, тем больше выдумок. Ну тогда в природе же, где по сути идеальный рынок, никогда не бывает массового голода, потому что есть нечего?
Ziptar
Аргументов, как всегда, никаких.
Где вы видели в природе отсутствие агрессивного насилия?
Есть нечего — добудь. Никто вас кормить, особенно за свой счёт, не должен. Как раз проблема государства в том, что оно ограничивает возможности добыть. А рынок не ограничивает (кроме применения насилия). Вон как этот местный доморощенный социалист шпанков мечтает о том, чтобы каждый на себя работал — это и есть идеальный сферический в вакууме рынок.
Am0ralist
Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает. Им же никакое государство не указ.
железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
Am0ralist
Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает. Им же никакое государство не указ.
железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
Ziptar
С пониманием значения слова "тезис" у вас тоже проблемы, я смотрю. У вас вообще крайне паршиво всё с определениями, терминами, а с их наполнением и вовсе беда.
К чему эта бессмысленная аналогия?
И это бессмысленное противопоставление?
Я от вас не видел ни единого аргумента ни по одной из тем, в которые вы изволили встревать на протяжении всех комеентариев под этим постом.
Я устал вести бессмысмыленный диалог, который ни спором, ни дискуссией не является, с обладателем потрясающей аккустики внутри черепной коробки. Адью.
senglory
Это откуда Вы такое определение взяли? Как минимум в вики совсем другое написано
Ziptar
Там написано то же самое другими словами. Работа — это не рабочее место у дяди на предприятии, а в принципе способы зарабатывать.
0xd34df00d
Обожаю, когда начинается вот эта стандартная история про труд как естественную и природную потребность человека, особенно от товарища Шпанькова, подтверждаемая в его изложении (в прошлых подобных ветках) тем, что в его личном опыте у него всё было плохо, а потом он начал трудиться
пиарщиком в коммерческой фирме, занимающейся исключительно проприетарным продуктом,
Kanut
Думаю три штуки вот в этих списках как-нибудь да найдутся: en.wikipedia.org/wiki/List_of_cooperatives
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Genossenschaftsbanken_in_Deutschland
www.faz.net/asv/beste-genossenschaften
Но это отнюдь не новое модное явление. Ему уже лет 200 наверное. Это если именно прямо в конкретно такой форме. А всякие артели и гораздо раньше существовали.
0xd34df00d
Там по ссылке понятие coop — настолько широкое, что даже компания на ~50 человек, у каждого из которых были акции этой компании, и каждый из которых в меру своей компетенции мог влиять на вектор развития, считается. Ура, я работал в кооперативе!
Интересно, что, по крайней мере, в списке для США куча всяких brewpub, student housing и прочих подобных высокотехнологичных, прорывных, инновационных компаний.
Kanut
Ну так оно на самом деле так и есть. Но даже если брать компании где все акции/доли разделены исключительно между сотрудниками, то там тоже приличное количество остаётся.
Или скажем банки, которые принадлежат исключительно вкладчикам.
0xd34df00d
Ну, то есть, если гугл бы раздавал акции действительно всем сотрудникам, то он резко стал бы кооперативом, а Брин (или кто там у них сейчас) перестал бы быть капиталистом в понимании моего оппонента?
Kanut
Ну в моём понимании и так же в официальном плане, гугл бы тогда действительно был кооперативом.
Ну а что там ваш оппонент по этому поводу думает, так это у него надо спросить :)
A114n
Или человеку приставили к голове пистолет.
Но рыночников такие мелочи не волнуют, принуждения в «экономиксе» нет вообще как категории, все действия людей в прекраснодушных мечтаниях фон Хаеков и Фридманов добровольны.
it_pm
С точки зрения протестантской морали:
— если ты разбогател, то Бог тебя ЛЮБИТ, даже, если ты настоящий морской пират или продаёшь опиум в Китае,
— если ты попал в рабство, то Бог тебя НЕНАВИДИТ за грехи твои, и ты должен искупить свои грехи тяжёлым трудом.
hd_keeper
Ziptar
Это не рыночные отношения. Этим как раз государство обожает заниматься.
Принуждения в рамках рыночных отношений не существует. Где есть принуждение — там нет рынка. Ровно поэтому государство и рынок — взаимоисключающие вещи, и ни по какой другой причине.
Вопрос обеспечения отсутствия насилия — это уже отдельный вопрос, им рынок как таковой не занимается.
SAWER
«Пистолет» всегда используются в рыночной среде, по законам совсем свободного рынка. Только эти законы описаны Марксом. Не стоит путать сферический в вакууме рынок, и рынок существующий в текущей действительности земли.
Принуждение формирует новую систему отношений, рынку как концепции это не мешает никак. А вот привилегии рынок губят. Путая вы сами вбиваете гвозди в гроб экономики. Другое дело, что сначала создают ограничения, а потом их снимают привилегиями для избранных.
Ziptar
Вы не знаете что такое рынок.
А законы физики описаны апостолом Павлом. Смешно-смешно.
Вот именно. Свободного рынка нигде и никогда не было, о чём я не устаю повторять.
Рынок — это добровольный обмен. Ключевое слово — добровольный. Принуждение не может быть частью добровольного обмена.
Не привилегии, а принуждение, обеспечивающее эти привилегии. А ничем другим, кроме принуждения, привилегии обеспечены быть не могут.
Я-то ничего не путаю. А что до гроба "экономики" — сначала определитесь что это. А главное — для кого. Для "государства", "нации", "идеи", или, всё-таки, для людей? Или, другими словами, кто для вас экономический субъект, а кто объект. Для совка, например, субъектом была Партия, а вот граждане — объектами. И потом совки что-то смеют тявкать об эксплуатации.
Ага. Это называется "государство". К рынку отношения не имеет.
SAWER
Это выдаёт в вас профана. Маркс внёс не малый вклад в экономическую теорию.
Принуждение вполне может быть. При чуть более широком рассмотрении вы придёте к выводу, что оно, зачастую, и есть в большинстве экономик, не только человеческих. Для рынка достаточно выбора цены продажи-покупки, и то ограниченных.
Нас всегда что-то принуждает к чему-то. Уже самими законами природы установлено принуждение. И рынок при этом вполне работает. Лишь бы условия были у всех равные. Чуть выше так же писали о том, что свободного рынка нет. Да вот как-то он вполне существует и хорошо развивается как раз под жесткими ограничениями, но равными для всех. В отличии от той же «экономики бананов».
Ziptar
Сказки дедушки Маркса давно развенчаны. Экономистом (в укзом понимании) он был, мягко говоря, никаким. У него другие достоинства есть.
Я очень рад, что вы рассматриваете экономику шире, чем товарно-денежный обмен — это абсолютно правильно, и так и нужно делать. Вот только экономика — это не рынок, а рынок — не экономика. Рынок — это форма экономических (да, именно в широком понимании) взаимоотношений. Его никогда и нигде не было даже в человеческом обществе. А уж в животном мире — и подавно.
Нет, недостаточно. Это абсолютно примитивное понимание. Вы, конечно, можете называть это рынком, но тогда ваша критика того рынка, о котором говорят, к примеру, приверженцы австрийской школы, или либертарианцы — не имеет никакого смысла, потому что обращена на совершенно другой предмет.
Принуждение бывает только физическое, направленное от одного субъекта к другому субъекту.
"Экономическое принуждение" в отсутствии физического перестаёт иметь хоть какое-то значение и перестаёт быть проблемой. Оно в принципе возможно к реализации только при наличии физического.
"Принуждение обстоятельствами" — объективно, оно не играет никакой роли на рынке.
"Психологическое принуждение" — это миф. Не будьте идиотами, только и всего.
Никогда ограничения не способны создать равные условия — это принципиально невозможно. На практике органичения служат только инструментом создания привилегий.
SAWER
Разве что так же как результаты 2 мировой в некоторых странах. Политическим способом. Ну или примерно как мнение Бора о строении атома.
Это очень узкое представление. Рынок, как концепция свободного выбора покупателей/продавцов есть чуть ли не везде. В биологической среде он так же встречается на самых разных уровнях. Всё таки базовая форма его — довольно простой способ регуляции, что и определяет высокую частоту проявлений, но так же и низкую стабильность при изменении внешних факторов.
Это уже демагогия. В некотором роде верно. Но сейчас в мире экономическое принуждение = физическому.
Очень странно говорить о том, что на деле принуждение обстоятельствами не играет на рынке никакой роли и чуть выше говорить о таком же принуждении от государства говорить о пагубном влиянии экономики.
Соглашусь, что психологическое не влияет. По сути, оно есть только из-за наличия иных видов.
Равные условия для всех вполне могут быть. Физические законы создают как раз такие условия. С мат. стороны нет никакой разницы между законом гос-ва и законом природы, если законы стабилны и одинаково работают для всех. Конечно, людям много тяжелее создать такие стабильные и всеобщие вещи, но создать схожие условия на ограниченном пространстве/времени — вполне.
0xd34df00d
Как насчёт такого закона государства? Те, у кого 28-го мая 2020-го года были опубликованы сообщения под ником 0xd34df00d, освобождаются от работы, а все остальные должны ежемесячно 1% доходов каждому из 0xd34df00d'ов.
Стабильно (отменять никто не будет) и вполне могут одинаково работать для всех (но это уже вопрос к исполнительным органам).
SAWER
Вполне будет работать. Но важно понимать, что любой объект(вложение, подзакон и т.п.) этого закона должен так же одинаково работать для всех. Т.е. если этот ник может получить кто-то один, то могут получить все. Ну и возможность этого получения должна быть у каждого.
0xd34df00d
Да, конечно. Но там не зря упомянуто 28-е мая 2020-го года, которое уже прошло в любом часовом поясе.
Ziptar
Да-да, конечно. И креационизм тоже политическим способом развенчали, ага. С этим — не ко мне.
Некорректное сравнение. У Бора была теория — обоснованная научная теория. Со своими достоинствами и недостатками. У Маркса такой теории и близко не было. Да и ни у кого нет, по большому счёту, экономика — не наука.
Слушайте, не тот ресурс, чтобы троллингом пытаться заниматься.
Когда вам приставляют пистолет к виску или челюсти к горлу — о свободном выборе говорить не приходится, не так ли?
Кроме того, сознательный выбор — это то, на что способен исключительно философский субъект. А, как известно, даже человеческая субъектность не является полноценной. Субъектность даже высших животных отстоит далеко позади человеческой, а у примитивных организмов её и вовсе никакой нет. Инстинктивный же рефлекторный выбор сознательным не является.
Только потому, что физическое принуждение, существующее в мире — тотально.
Государство — не объективное обстоятельство, а проводник (инструмент) воли субъектов, желающих получить преимущество перед другими субъектами.
Удивлён, если честно. Обычно это та точка, после которой меня бы вызывали на дуэль, если бы мы жили лет 200-300 назад.
Разумеется нет. Мы рождаемся разными, и эта разность — наши условия и наши обстоятельства, никак и ничем непреодолимые. И эта разность обусловлена, на базовом уровне, как раз таки законами физики.
Не для общества и разных людей со всем многообразием различий между ними.
SAWER
Демагогия сплошная. Попытки припрячь религию. Глупые обвинения в троллинге — уже кажется, что люди совсем забыли что это вообще и обвиняют чтобы просто казаться лучше?) Ну и прочее, к чему всё это? Нет аргументов?
Нисколько не отрицаю. Вместе с тем можно говорить о локальных рынках, там где насилие просто не выгодно в текущих условиях.
Выбор человека не является чем-то много большим, чем выбор любого животного. Мы рабы инстинктов, и даже наша свобода воли — не более чем «желание» генов.
Верно далеко не всегда, зависит списка субъектов воли. Да и если эта воля распространяется во вне(внешнеполит.), то экономика вполне может работать внутри.
Разумеется имеются ввиду одинаковые условия договорных отношений. Стартовые возможности, конечно, будут разными. Но для рынка это не проблема.
Это уже опять ни о чём. Если бы не было стабильности, то и цивилизаций бы не было.
Ziptar
Не больше, чем у вас.
"Маркс был великим экономистом, но его великие мысли уничтожили в угоду политической коньюнктуре" — квазирелигиозный догмат из двух частей.
Я говорю вам, что вы узко понимаете рынок, говорю почему вы его узко понимаете, вы возвращаетесь к своему понимаю, слегка его расширяете, и говорите, что это я узко понимаю рынок, никак не расширяя моего представления. Это и есть троллинг.
Прочее — это что?
И это тоже троллинг. Аргументации у меня более чем достаточно, и никак не меньше, чем у вас.
Вы можете говорить о чём угодно, но если хотите говорить предметно — говорите в тех терминах, в которых говорят ваши оппоненты, иначе ваша борьба — это борьба с ветряными мельницами. Рынок в вашем представлении ничего не значит, никому не нужен, и защищать его бессмысленно. Хотите спорить со мной, с автсрийцами или с либертарианцами — извольте принимать нашу концепцию рынка, и критикуйте её, если сможете. Рынок, существующий в вашем представлении, никто из вышеперечисленных и не отстаивает. Проблема, видимо, в том, что с критикой такой концепции есть определённые проблемы, поэтому спору по существу вы предпочитаете спор о терминах.
За австрийцев я, впрочем, не отвечаю, поэтому не стоит так напрямую меня с ними ассоциировать, да и сам я ляпнул про них зря, но отстаивать позиции либертарианцев готов.
Жаль антропологи на пару с психологами (о ужас, на кого я ссылаюсь?) с вами не согласны. Уж что-что, а свобода воли напрямую противоречит инстинктам. Человек уж больно любит быть подчинённым и защищённым — на интстинктивном уровне. Не любит принимать решения, не любит опасности, которую несут решения.
Это, кстати, вполне может быть причиной того, что большая часть человечества до сих пор живёт при авторитарных режимах.
Полноценных исключений нет. Есть лишь определённые неудобства и затруднения в использовании некоторых типов государственного устройства для получения конкретными субъектами преимуществ. Да, конечно, государства с полноценным разделением властей гораздо сложнее эксплуатировать для своей выгоды, чем централизованные — но всё равно можно, чем успешно занимаются во всех таких государствах.
И где же это у нас есть государство, не вмешивающееся во внутреннюю экономику, а занимающееся только внешней? Хотелось бы на это посмотреть.
Ну, мы видим, что государство как явление со всей очевидностью не способно их обеспечить. И?
Верно. Этакий гуманистический естественный отбор.
Ну и где практическая реализация то? Или хотя бы концепции такой реализации, кроме "дивного нового мира", про который можно сказать только "нет, спасибо".
И это вы меня обвиняете в демагогии? Ну-ну. Бездоказательно и абсолютно необоснованно. К тому же, в истории развития жизни на Земле можно отследить зависимость между великими потрясениями и скачками в развитии сразу после этих потрясений. Приминительно к человеческому обществу это, правда, тоже ничего не доказывает.
SAWER
По всему что было в начале свелось к «что-то про рынок, религию и Маркса». Без конкретики. Сразу перешли на обвинения ни о чём.
Нет, это не троллинг) Вы действительно не знаете что это вообще.
Так может вам стоит уточнять, что вы конкретно о рынках в этих моделях или хотя бы что они значат?) Я же руководствовался общими представлениями, которые гораздо шире их.
Да-да, скажите это нейробиологам и психиатрам, пусть тоже поржут)
Вот это уже близко к троллингу. И вообще, каким боком тут антропологи? Современная Научная антропология так же понимает роль Виртуальной воли.
А вот тут соглашусь. Единственная проблема — невозможность соблюдения интереса «каждого» в обществе. Информационные технологии могут переломить этот момент, так принципиально возможны новые модели, лишённые этого недостатка(на этом уровне понимания).
Опять таки, при чём тут вмешиваются или нет? Важно, что внутренние интересы создают конкурентную среду с равными возможностями или с привилегиями. При внешней экспансии сил внутренние привилегии не выгодны.
Оно способно обеспечить большую стабильность, чем в условиях анархии.
Ответом будет — политическая карта мира. Но тут, вероятно, не понято о чём речь? Здесь я только указал, что стабильность есть, её результатом и стали цивилизации.
Это просто следует уже из определения слова цивилизация…
Ziptar
Я Вас ни в чём, вроде бы, не обвиняю.
…
Здесь я точно не буду демонстрировать свои знания, а главное умения в этой области — остатки кармы мне дороги как память.
Я довольно чётко и ясно сформулировал рынок как добровольный обмен ещё в самом начале беседы. Если хотите уточнённой формулировки: череда добровольных взаимоотношений.
В "массовом представлении" рынок — это товарно-денежный обмен без прямого управления государством. Всё.
Психиатры с вами скорее согласятся — профдеформация как никак, а вот нейробилоги точно нет. То, что могут сказать "доктора биологических наук, прочие регалии, специалисты в области физиологии мозга": "быть личностью — это преодолевать свои инстинктивные побуждения". Цитата неточная, но сослаться могу конкретно — Вячеслав Дубынин. А как воля формируется — они до сих пор не знают.
Тем же самым, что и нейробиологи. История развития приматов и хомо тоже позволяет делать определённые выводы.
Что-что? Простите, я такого определения не слышал, и оно не гуглится. Можно ссылочку?
Надо не соблюдать интересы, надо не мешать. Главная философская проблема — где же заканчиваются права одного, и начинаются, наконец, права другого?
"Вам так лучше и удобнее, поэтому вы либо живите так, либо мы вас посадим/расстреляем. И не надо нам говорить, что вам так не лучше и неудобнее! Мы всё рассчитали с помощью бигдата и нейросетей".
Тут проблема есть — каждый человек в какую-то среднюю модель, да неукладывается. Каждый в чём-то является представителем какого-то меньшинства, другими словами. Универсализовать не получится.
Кому не выгодны то? Государство само по себе никакой субъектностью не обладает. А вот тем, кто имеет доступ к рычагам управления государством — очень даже выгодны.
Только вот государство — неидеальный инструмент создания области права как такового, и даже не "хороший", а, что называется, "какой есть". И из ныне придуманных — не лучший. Аристотель умер, но политическая мысль не остановилась.
Ах вот вы о чём. Ну тут могу только ухмыльнуться и сказать свою любимую фразу — абсолютный порядок (или стабильность) только на кладбище.
Это вообще бессмысленно. Понятие "стабильность" никакого осмысленного значения применительно к обществу не несёт. Я выше уже сказал про область права.
Но, собственно, связь государства и цивилизации всё ещё неочевидна. При зарождении цивилизации государств никаких не было, и появились они сильно не сразу. Да и что считать началом цивилизации, опять же. Появление кладбищ?
AnthonyMikh
Из страны, контролируемой государством, я (по крайней мере принципиально) могу уехать и выйти из-под действия закона. Не подскажете, куда можно уехать, чтобы не подпадать под действие, скажем, третьего закона Ньютона?
SAWER
К чёрной дыре) На деле это просто говорит о некоторой локальности и точности(то же, что и с любым законом физики). Аналогия с чёрной дырой не так уж далека.
Keynessian
Юг США которым восхищаются альт-райты не был рыночным?
SAWER, блин, по меркам тогдашнего XIX века!
За два столетия в экономике появилось много чего нового, и марксизм это как алхимия XI века по сравнению с современной химией, но марксисты до сих пор носятся с его Капиталом, как веруны с Библией!
SAWER
А уж сколько было открытий химии после создания периодической таблицы…
Если он первый(ну или наиболее громко) сказал о проблеме нерегулируемого рынка в условиях накопления капитала — чтож поделать? С тех пор было не мало доказательств, та же теория игр, которая широко используется в современной экономике, говорит +- то же самое.
Совсем уж свободный рынок — рынок без всех правил. В базовом определении есть правило — каждый участник рынка свободно покупает и продаёт. Нарушение этого правила возможно не только со стороны государства. Это и приводит к махровому капитализму.
И зачем тут говорить о современной экономике, если уровень обсуждения на уровне холодно/горячо в физике?
Kanut
Каким образом приводит? Почему это приводит именно и/или исключительно к капитализму и обязательно к махровому?
Я вот реально не понимаю как вы делаете логический скачок от одного к другому.
SAWER
Потому что любой перекос в финансовых возможностях среди известных игроков рынка при свободной от всех ограничений экономике приводит к подавлению конкурентов, т.к. ресурсы становится выгодно тратить не на развитие своего продукта/расходов, а на устранение/поглощение конкурентов. И это является единственно выигрышной стратегией. И это действительно так работает, о чём есть не мало статей. Сейчас это не очень заметно людям у нас, но с 10 по 19 век чуть не любая торговая гильдия, история их появления — отличный пример капитализма.
Kanut
Прямо вот единственной-единственной выигрышной стратегией и других ну вот вообще в принципе не может существовать при свободном рынке? Вообще ни при каких условиях и ситуациях?
И даже если мы допустим что это так, то почему всё это приводит обязательно и исключительно к «махровому капитализму»? Вот неужели ни к чему другому это привести не может?
Я не вижу каким образом «любая торговая гильдия» это «пример капитализма». И вообще что значит «пример капитализма»? Пример «экономической системы производства и распределения, основанной на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства»? И что плохого в таком «примере»?
SAWER
При полностью свободном рынке, подрывается сама основа, на которой строится рыночная модель — свободная покупка и продажа, точнее даже договорные отношения. В этом случае договорные отношения становятся не оптимальным способом работы, порождая монополию. Капитализм — потому как всё производство захватывается одним или несколькими игроками. Махровый, т.к. в отсутствие сдерживающих факторов всё происходит в худшем исполнении(чего не бывает в реальности, но бывает у Маркса).
В данных условиях может привести исключительно к такому исходу. При других факторах, могут быть иные исходы.
Возможно вы мало знаете о них. Это отличнейший пример захвата производств и основания монополии при изначально рыночной экономике.
Это как высказывания Путина) Единственное важное условие здесь — свобода предпринимательства. Я бы назвал это какой-нить «предпринимательской экономикой», т.к. фраза не описывает капитализм вообще. Большей частью здесь идёт описание экономики. Ну и дополню, предпринимательство и частная собственность никак не связаны с капитализмом, вполне могут существовать без друг друга.
Kanut
Спасибо, но ваш тезис я уже понял. Не надо его повторять в трeтий раз. Доказательства хотелось бы увидеть.
Это называется не «капитализм», а «монополия» или «картель». И для того чтобы была монопoлия совсем не обязателен капитализм, а капитализм совсем не обязательно выливается в монополию.
Или не происходит. Или вообще превращается не в капитализм, а в что-то другое. Например в тот же рыночный анархизм, который совсем не обязательно должен сопровождаться капитализмом.
Так я как раз не спорю про возникновение монополий или захват производства. Я не понимаю какое это отношение имеет к капитализму.
Нет. Свобода предпринимательства это необходимое условие капитализма, но даже близко не достаточное.
Фраза как раз таки описывает именно тот самый капитализм. Это похоже у вас какое-то своё собственное и на мой взгляд очень странное понимание капитализма.
SAWER
Рынок ограничен. 100% выигрыш — абсолютная монополия, т.к. позволяет получить весь рынок и максимальную прибыль. Единственный способ получить монополию, либо уничтожить конкурирующее производство, либо поглотить его. В таких случаях принуждение просто дешевле. Больше капитал -> больше возможностей для действий -> больше капитал, т.к. работает «право сильного». Так и получается именно махровый капитализм. Единственный вариант противостояния — объединение всех заинтересованных и создание правил.
Хотя тут я сделал большое допущение, что рынок обусловлен капиталом. А примеры можно найти в истории, уже говорил где.
А вот рыночного анархизма не будет, т.к. капитализму это просто не нужно. Аутсорсить критически важную безопасность — бред. Это уже как-то проходили в древности, и ещё тогда отказались, т.к. твоя безопасность вдруг оказывается в руках врагов.
Свобода предпринимательства не нужна для капитализма. Предпринимательство очень широкий термин, и он совсем не обязателен капитализма. Это просто огрызок определения с какого-то сайта, где половина воды и половина слова экономика. В любом термине капитализма описывается экономика с основой на капитале — ресурсе, что участвует в производстве и формирует его.
Kanut
Извините, но я не вижу доказательств. В лучшем случае это можно назвать вашими свободными размышлениями на тему рынка и экономики, в худшем просто демагогией. Вы просто берёте и тезисы, которые лично вас устраивают, без всяких доказательств или аргументации объявляете аксиомами.
Плюс это всё ещё и перемешано с вашими личными пониманиями различных терминов, явлений и понятий.
Ну вот банально: если ваше идеи насчёт монополий перенести на уровень государств, то получится «100% выигрыш это абсолютная империя». И если пройтись по логической цепочкe дальше, то по хорошему мы на данный момент должны иметь «махровый империализм» и весь мир должен бы был находиться под абсолютным контролем одной единственной империи.
Дальше вы рассказываете что рыночного анархизма не будет так как он не выгоден капитализму. Но ведь при рыночном анархизме принуждение использовать гораздо проще. То самое принyждение, которое по вашему «просто дешевле». И ведь это именно сейчас «критически важная безопасность» аутсорсится государствам. Не выгоднее ли капиталу взять эти функции под свой собственный контроль и не отдавать монополию на насилие государствам? Так в чём заключается невыгодность рыночного анархизма для капитализма?
gecube
А, знаете, почти получилось. В ХХ веке. Правда, потом появились средства сдерживания, вроде атомного оружия. Но и теперь вроде опять почти получилось. А с развитием цифровых технологий — так точно получится. Вопрос в том, что наличие атрибутов государства совершенно не означает, что это не фикция, а фактически решения принимаются в другом месте.
Kanut
Я не понимаю где вы в ХХ веке увидели «почти получилось». Там единой мировой империей даже близко и не пахло. Про «сейчас» мне вообще непонятно о чём речь идёт. О Kитае что-ли?
Что получится? И каким образом? И причём здесь цифровые технологии?
Ну да. А наличие монополии совсем не означает что за ней стоит исключительно капитал, а не например государство. И дальше что?
gecube
Странный Вы, чесслово
И что? Ну, да — бывают госмонополии. Но в капитализме тоже, если рассматривать цель именно как максимизации дохода — очень быстро сваливаешься в ситуацию монополии. Если бы это было не так, то не нужно были всякие ФАС, антимонопольные комитеты и прочее. Да, при определенных условиях вполне возможна олигополия (читай — скорее всего в виде картельного сговора), но потребителю от этого не легче.
При том, что цифровые технологии позволяют контролировать каждому и каждому промывать мозги. В общем-то мы уже практически на пороге цифрового фашизма. Ну, и коммуникации в целом эффективно очень уменьшили размер земного шарика. Раньше между решение и действием могли проходить очень длинные промежутки времени — сейчас же команды можно отдавать практически в реальном времени.
Kanut
Ну да. Вы мне не можете привести пример абсолютной империи, которая бы контролировала абсолютно весь мир, но при этом странный я. Попытки естественно были. Но успешными их назвать сложно. И если это не сработало в политике, то почему это обязательно должно сработать в экономике?
И почему это обязательно должно вылиться в абсолютную империю, которая будет контролировать весь мир? Почему это например не может привести к какой-то другой или даже к какой-то абсолютно новой формe организации социума/социумов?
SAWER
Македонский, конечно, не пример? Нацисты — не пример? Японская история? Римская империя? Всё это, конечно, не о том? Мы всё ещё в процессе формирования единой формы управления.
В случае капитализма — не приведёт, т.к. это будет не представимо. Иные формы пытались сделать СССР и Китай. IT — эффективный инструмент, что сделает мир лучше, или угробит его.
Kanut
Конечно нет. Это примеры попыток и причём попыток неудачных. Так с чего вы решили что с абсолютными монополиями в свободном рынке не будет происходить тоже самое: то есть их будут пытаться ввести, но это всегда будет заканчиваться неудачами?
Что не приведёт? Куда не приведёт? В случае какого капитализма? «Единого всемирного капитализма»? Или о чём вы вообще?
И не только они. Посмотрите например на скандинавскую модель. Или скажем на другие варианты социальных рыночных экономик.
SAWER
А ведь казалось бы — это было совсем не так давно, изучают в школах, ВУЗ-ах дополнительно бывает, каждый год напоминают. А люди так и не поняли что 1 глобальный писец прошёл мимо)
IT может стать единственным положительным выходом — я вижу его в применении полной и всеобъемлющей прозрачности отношений. Единственная проблема — забрать гос.монополию на слежку.
SAWER
Куда-то пропал мной ответ. В 2 словах перескажу.
Я старался максимально использовать общее представление, даже со словарём сверялся. Капитализм — очень сильно политическая штука. Поэтому с официального определения любого научного института стоит снять шелуху. Почему-то, шелуха как раз идёт вначале, а в конце приписка уже из реалий. Хотя так же можно обратиться к старой терминологии, до того как пошли революции или примерно в это время. Смысл там меняется не сильно, только точка зрения.
Рыночный анархизм выгоден, когда он у конкурентов, а у тебя собственные силы. Очень крупный капитал, если выгодно, содержит собственные армии, чуть помельче — наёмников. И это в наших условиях, где они всё равно платят за защиту государствам, да и с позволения государств-защитников. Таких примеров и в истории было не мало.
Kanut
Ну так тогда дайте цитату и/или ссылку на тот словарь, который вы использовали.
Угу. только это тоже надо уметь делать. А у вас получается то самое свободное сочинение на тему «как я понимаю капитализм». И на мой взгляд вы его понимаете не особенно правильно и как-то очень субъективно.
Это как?
Ну так и зачем тогда капиталу за это нужно платить государству? Зачем капиталу тогда вообще нужны государства? Откуда эти государства вообще должны взяТься если мы имеем этот самый «абсолютно свободный рынок»?
Каких примеров? Или точнее примеров чего?
SAWER
Все первые строчки в поисковиках по слову КАПИТАЛИЗМ.
Т.е. выход из рынка, а затем внешнее влияние на рынок. В общем-то различные страны и являются некоторой формой капитала, но куда лучше подходят города-государства.
В том то и дело, что абсолютно свободный рынок сразу же коллапсирует, как только у участников рынка появляется экономическая целесообразность не для здоровых рыночных отношений, а для поглощения/устранения конкурентов.
Примеров военного(силового) действия в условиях рынка. Частных армий.
Kanut
Ок, тогда всё-таки придётся попросить конкретные цитаты на основании которой вы делаете ваши предположения.
Что такое «выход из рынка»?
Как государство может быть формой капитала?
Ещё раз: ваш тезис мне понятен. Повторять его не надо. Его надо аргументировать и доказывать.
Куда они лучше подходят? И какие конкретно города-государства вы имеете ввиду? Античные?
Ага, не напомните тогда ещё раз что эти примеры должны доказывать?
SAWER
Экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
В том случае — прекращение торговой деятельности по аутсорсу безопасности.Экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо?льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов.
Экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
Везде тут вначале идёт политическая чушь. Капитализм — от слова капитал. А тут о нём и половины нет, да ещё и смещён акцент не на основу, а на лозунги. Достаточным было бы — форма экономики, основанная на частном владении и свободной торговле средствами производства. Забавно, что определения различных университетов много лучше этой чуши в первом предложении, сильно отличаются по смыслу, но всё же сводятся к тому же.
Так же как стул или калькулятор. Активом может быть что угодно, если это приносит прибыль.
Видать, у меня не получится доказать это в рамках текущего взаимопонимания. Примеры так же приносят пользы.
Лучше подходят как пример капитализма. Все о которых я читал.
Что свободный рынок без правил коллапсирует. Что участники свободного рынка(при капитализме) стремятся к монополии, в т.ч. через силовые решения.
gecube
Я думаю, что силовые — не совсем корректное слово. Занести денег депутату или сенатору, чтобы пролоббировали твои интересы, налить на конкурента говна в СМИ, провести акцию промышленного шпионажа или саботировать работу завода конкурента, затащить конкурента в суд и судиться с ним (вообще пофиг по какой причине — это может быть просто тактикой изматывания), произвести демпинг цен на свою продукцию (лишь бы конкурент сдох раньше) и многое другое. Часть из этих пунктов может быть вполне законной. Как говорится, все средства хороши. В частности, все эти чернушные методы могут быть актуальны, когда исчерпаны точки роста — инвестиции в развитие технологий, новых методик, средств производства не дают быстрого и эффективного результата. И становится проще работать именно на подавление конкурента. Это выглядит как чашка с колониями микробов — пока есть возможность расти в разных направлениях — все ок, но как только ресурсы исчерпываются, чашка заполняется полностью — приплыли.
И это мы еще не обсудили спайку бизнеса и государства.
ruslan_sverchkov
Под пистолетом вы имели ввиду закон о тунеядстве? Или тюрьму за прогул? Эти вещи внезапно не капиталисты придумали)
mi76554
>Факт того, что за свою зарплату приходится бороться, как раз и подтверждает эту аксиому — капиталист всегда старается платить меньше.
Тупой — да. Умный взвешивает стоимость инвестиций в деятельность и стоимость получаемого продукта в оперативном и стратегическом обороте.
Ziptar
Внутривидовая конкуренция не менее важна, а иногда и более, чем межвидовая. У вас нет необходимости конкурировать с машинами, равно как и нет никакой необходимости конкурировать с окружающей средой — вы сидите в тёплом помещении и заставляете машину делать то, что вам нужно. Большинству современных людей, включая население беднейших стран, как бы странно это ни звучало, не с чем конкурировать, кроме как с другими людьми. Большая часть конкуренции с другими видами или с окружающей средой для большинства людей давно окончилась оглушительной победой.
Shpankov
Вы так рассуждаете потому, что вам вбили в голову ошибочную идею о том, что человек живёт ради того, чтобы получать больше благ. Нет, это не так. Человек живёт не ради этого — у человечества, как у явления природы, есть гораздо более глобальные задачи, которым и подчиняется жизнь людей.
Ziptar
Нет,
уважаемый, это вам вбили в голову, что человек вообще ради чего-то живёт. И вы теперь пытаетесь всех окружающих заставить жить ради этого чего-то. Вот только у жизни нет целей. У эволюции нет целей — это вообще тупая статиска, а не явление. У человечества нет целей. И, сделайте одолжение, перестаньте ваши цели навязывать окружающим. Окружающие не обязаны разделять вашу квазирелигиозную истерику.Shpankov
Естественно, природа не ставит такую цель в том смысле, как вы это понимаете — такая пришла с техзаданием, обсудила роадмап и погнали :-)
У любого биологического вида есть эта "задача" — она никем не поставлена, она просто есть.Вода стремится заполнить весь объём сосуда, газ стремится занять всё доступное пространство не потому, что так хотят — это физический закон природы. Ровно этот же закон действует и в биосфере. Вы можете её разделять или нет, но она есть, это объективный закон природы. И вы своей жизнью, вольно или невольно, осознанно или не понимая этого, следуете этому закону, принимаете, так сказать, участие во всеобщем веселье :-)
Ziptar
Нет. Просто нет, и всё.
Какая-то квазирелигиозная белиберда.
Ага. Особенно в невесомости.
Все мы — сон Будды, поэтому
грабьубивайнасилуйгусей— это объективный заон природы, даже если вы его не разделяете. И оснований у меня на такое утверждение ровно столько же, сколько у вас — на ваше.Мы действительно следуем множеству различных законов, и выбора у нас особого нет, только эти законы ни к какому "высшему" целеполаганию никакого отношения не имеют.
Kanut
Если у биологических видов и есть задача, то это задача одна на всех: выживать как виду. Других задач у биологических видов нет и быть не может. Да и это по хорошему задачей не назовёшь.
Вот именно. Это закон природы, а не какая-то там кем-то поставленная задача. И точно так же и в биосфере нет никаких задач, а есть одни законы природы.
И у человечества/человека нет никаких задач кроме тех, которые они сами себе ставят. И тут уже каждый сам волен выбирать какие задачи он себе собирается или не собирается ставить.
glmf
Товарищ Шпаньков все верно сказал. Снова накинулись скопом, как обычно, заминусовали, наплевали в спину анонимно, это и есть беспредел, когда за отличное от большинства мнение тут убивают кармически. И мне подсольете, знаю, это ваша природа такая, гадить.
Kanut
Ну видимо «задача» у нашего вида такая.
gecube
С первым согласен, с нытьем про карму — нет. Толку говорить о карме еще раз?
glmf
Да хоть тыщу раз скажу. Беспределом продолжают заниматься. Но ничего, будет и тут демократия. И возможность отвечать в карму. Тогда беспредельщики и заткнуться.
Ziptar
Мвахахахаха. Ничего, что это нынче совершенно мейнстримное "мнение"?
Кого? Шпанькова? Вы издеваетесь?
SAWER
У биологического вида и у конкретного организма задачи разные.
Законом назовёшь или задачей — в данном случае разницы нет.
Говоря о законах природы и только, вы отрицаете задачи как таковые. Человек просто биоробот и действует исключительно в соответствии с законами природы и не может ничего решать? Только в таком контексте можно отрицать, что у человека нет биологической задачи.
Kanut
Я для вас специально повторю и выделю
Ziptar
Ага. Например, у одного усатого гражданина с фамилией на Г была одна утопическая идея, реализацию которой он поставил своей жизненной задачей. Только вот другие граждане не очень захотели ради его идеи расставаться со своими жизнями. Это несогласие по такому незначительному пункту, как человеческая жизнь, вылилось в 6 лет войны планетарного масштаба.
Такие, как Шпаньков, со своими идеями, согласно с которыми они пытаются заставить жить окружающих — ничем не лучше этого самого гражданина с фамилией на Г.
Что характерно — все подобные граждане всегда действуют из самых благих побуждений, и совершенно искренне в этом убеждены. Сознательных злодеев практически нет, если вообще хоть сколько-то есть.
ЗЫ Товарищ майор, иди туда-то, сам знаешь куда, это не оправдание чего бы то ни было, а порицание этого самого и всего подобного.
ЗзЫ Шутки шутками, но с государством приходится считаться, к сожалению, даже если у него давно свинтило крышу.
SAWER
Херня полная. Задачи человеку и челвоечеству ставят гены.
Kanut
Вы вообще читаете комментарии на которые отвечаете? Давайте я вам ещё раз повтою и ещё раз выделю:
Yuuri
Так вот чем бы человеки не занимались, что бы ни производили, какую бы идеологию ни преследовали – они подчиняются законам природы. Им вообще нельзя не подчиниться, вот такая загогулина.
KerTilz
Ваше утверждение о брендах расходится с реальным положением дел. Современная экономическая теория определяет ожидания потребителей как основной фактор, определяющий цену продукта. Наиболее ярко это проявляется в IT индустрии, где результат деятельности может относительно легко масштабироваться. Т.е. стоимость продукта не коррелируется с себестоимостью разработки, затратам при производстве или нормой прибыли.
Современная конкурентная борьба ведется в головах людей. В этих условиях бренд-коммуникации позволяют компаниям формировать ожидания клиента и назначать цену. Кстати именно IT индустрия сегодня отвечает за доставку средств поражения в головы потребителей.
В текущих условиях расцвет брендов и их влиятельность можно сравнивать только с религиями. Ранее только они замахивались на формирование ценностей в массовом сознании. Оценивать эти процессы в формате «правильно/неправильно» или «положительно/отрицательно» можно лишь ретроспективно и только в срезе действующих моральных и социальных норм. Для плюс минус адекватных оценок требуются понятия и методы на стыке математики, статистики, психологии, менеджмента и экономики.
Shpankov
Современная теория, только не экономическая, а маркетинговая — ведь бренды это больше маркетинг, часть экономики, а не вся экономика — построена на опыте предыдущих лет и на сегодняшних реалиях, т.к. в капиталистических компаниях живут днём сегодняшним, от квартального отчёта до квартального отчёта. И сегодня — да, бренды являются мощным инструментом привлечения и удержания потребителя. Причина тому проста: на заре капитализма, в его рыночную стадию, компаниям нужно было активно конкурировать друг с другом, и имя компании (тот самый бренд) нужно был сделать популярным, чтобы быть успешным. Но сегодня мы живём в эпоху глобализации и транснациональных монополий, когда множество продуктов и предметов потребления производится одной транснациональной корпорацией, и для неё бренд каждого отдельного продукта уже не так важен. Поэтому в будущем бренды потеряют смысл и исчезнут. Да и сейчас уже исчезают — понятие noname активно вошло в наш обиход именно в XXI веке. Десятки миллионов людей пользуются вещами, не имеющими бренда. И эта тенденция будет нарастать.
KerTilz
На мой взгляд в своих оценках вы исходите из неверных предпосылок. Noname существовал тысячелетиями и только в конце 20-го века оформился как своеобразный бренд связанный с китайской (на тот момент) продукцией.
Бренды так же существуют тысячелетиями. Формально с момента появления имен собственных, подписи, тотемов, тавро или клейма (англ. brand) — на выбор. Свое качественное развитие торговые марки получали вместе с появлением письменности, печатного станка, радио, телевидения, интернета. В этом развитии прослеживается прочная связь со средствами коммуникации и распространения информации.
Заявлять что бренды потеряют смысл и исчезнут в столь благоприятной для их развития среде? Зачем? Это выглядит скорее как вера или надежда что все образумятся и начнут принимать логически выверенные решения=)
KoCMoHaBT61
1876 год, если что… В России с брэндами всё традиционно плохо, потому, что мы страна земледельцев, а не скотоводов (тавро) и ремесленников (личное клеймо).
botyaslonim
Отличный толковый комментарий по сути! Всё остальное есть производное от именно такого устройства мира, да
alexgantera
Бобры.
Не для потребления конечно. Цель не в этом у людей.
Вырубают леса, осушают болота, ставят плотины и роют оросительные каналы для красоты.
Фермы строят и поля злаковыми засеивают для красивого вида. Как и морские порты строят для красоты.
Так уж получилось что коровок и пшеницу ещё и есть можно. А в порт корабли с товарами потребления и ресурсами случайно могут заходить и разгружаться.
Чуть про металлургические комбинаты не забыл, со снегом креативных цветов по зиме.
И потребление здесь вообще не главный фактор, а второстепенный.
Shpankov
"способность осознанно, творчески изменять окружающий мир под свои нужды"
Что значит — больше потреблять? Вы можете съесть больше 10 котлет и 5 тарелок супа? Вам нужно 150 шуб и 20 квартир? Поясните, что вы подразумеваете под "больше потреблять".
0xd34df00d
Можно, например, не чинить старое железо, а выкидывать его и покупать новое. Можно не зашивать носки (как я делал 10-15 лет назад), а покупать новые. Можно не отдавать обувь в ремонт, а покупать новую. Можно не менять батарею в телефоне по мере её деградации, а менять всю тушку. Можно не пытаться следить за физической формой как получается, а купить беговую дорожку тупо на период карантина.
Я уж не говорю о статусном потреблении, когда вы едите не 10 котлет, а одну, но из специально выращенных коров на склоне Фудзиямы, забитых в полнолуние, когда Венера была в Тельце.
Shpankov
Товарный фетишизм не имеет отношения к реальным потребностям человека. Но тоже является одной из отличительных черт капитализма.
0xd34df00d
Зашивание носков требует времени, нажать кнопку в интернет-магазине быстрее. Время — это вообще самое дорогое, что есть, экономить его — реальная потребность. Швы на зашитых носках иногда неприятно натирают. Физический комфорт — тоже реальная потребность (хотя, возможно, это у меня руки из одного места). Дорожка позволяет мне не думать о том, чем заместить резко пропавшее кардио, и при этом позволяет параллельно читать не сильно умные статьи — прям комбо из физического комфорта/здоровья и экономии времени.
Да и статусное потребление — тоже, тащем, реальная потребность, так как демонстрировать статусность и место в иерархии довольно характерно для нашего вида. Впрочем, мы с вами не первый раз общаемся, и я помню, что это просто люди неправильные.
И, кстати, когда я тут пишу про завтипы, или когда я 10 лет назад получал удовольствие от того, что одногруппник спрашивал у меня «чувак, ты же деньги уже получаешь, почему у тебя футболки дырявые?» — это тоже про статусность и доступное потребление, на самом деле. Про доступный мне набор информации и доступное мне пренебрежение этим самым товарным фетишизмом соответственно. И, вероятно, в чём-то похожая мотивация есть и у вас.
Shpankov
Вы говорите о разных вещах. Повышение качества потребления — это естественный процесс, товарный фетишизм (это про коров на рассвете) и статусность — это уже маркетинг и манипуляции в погоне срубить бабла. Т.е. снова капитализм, его родовой признак. Никакой естественной, природной причины ни для фетишизма, ни для статусности в потреблении нет.
Kanut
Угу, осталось только вспомнить откуда взялось слово «фетиш» и как оно выглядело со «статустностью» у всяких первобытных народов.
Да и те же вон индейские вожди перья на голове носили отнюдь не чтобы голову греть.
Так что всё это было задолго до появления капитализма.
Shpankov
Естественно, капитализм не из воздуха появился — у него было долгое и сложное развитие, начиная от перьев на голове, через рабовладение и феодализм. Но сейчас уже человечество вполне пришло к тому уровню, когда от этих атавизмов можно и нужно отказаться. Вы же понимаете, что от поедания мяса утренних коров человек не становится гениальнее или эффективнее, это никак не влияет. Следовательно, данное явление никак человечеству не помогает и от него спокойно можно отказаться.
Kanut
Ещё раз. Во первых статустность и фетиши появились задолго до появления капитализма. Поэтому капитализм не может быть причиной их появления.
А во вторых тезис что статустность и фетиши это никому сейчас не нужные атавизмы как минимум требует доказательства.
Позволить себе «мясо утренних коров» могут себе далеко не все. Следовательно его могут себе позволить только более успешные в чём-то особи. Это делает их более привлекательными для особей другого пола и следовательно даёт больше шансов на размножение и оставление потомства.
Таким образом при помощи естественного отбора в популяции распространяются «успешные гены». Так что я бы не торопился пока от этого отказываться.
Shpankov
Ну, если у вас такая в голове картина мироустройства, то тут я пас :-)
Ешьте своих утренних коров в надежде привлечь особей другого пола. :-)
Kanut
Это не моя картина мира, это эволюция и естественный отбор.
Вещи, которые никого не интересуют и никого не привлекают, статусными не становятся.
И статустность она кстати и в СССР была. Всякие грамоты там или звания героев труда это ведь тоже статусность. И возможность за границу съездить. И отдельная квартира. И собственная машина. И так далее и тому подобное.
П.С. А вот если вы хотите избавиться от фетишей… Ну что же, начните пожалуй с себя. Для вас однозначно СССР и коммунизм являются фетишами.
Ziptar
Тут самая прелесть в том, что любители Маркса должны всей душой ненавидитеть СССР, ибо это государство с идеями Маркса не связывало ничего, кроме деклараций. Но мы, почему-то, наюлюдаем совершенно обратную картину.
0xd34df00d
Статусность в потреблении как-то связана с местом в иерархии, а места повыше позволяют оставить побольше своих генов в генофонде. И так было не одну сотню тысяч лет.
Ещё, кстати, непонятно, почему вы всё время вспоминаете капитализм (то есть, свободу сделок).
Shpankov
Вы почему-то пытаетесь современное капиталистическое общество сравнять с первобытным. Зачем? От того, что вы съедите мясо какой-то особенной коровы ваш генофонд никак не изменится.
А капитализм я вспоминаю потому, что сейчас на дворе капитализм.
0xd34df00d
Я не сравниваю современное общество. Я лишь говорю о том, что прошивка представителей вида homo sapiens формировалась в определённых условиях, которые делают нас видом, много думающим об иерархии.
И от того, что я себе куплю телефон помоднявее (а не кирпич cosmo communicator), очки от прада и габбана (а не какую-то хрень, которая лежала ближе всего к входу в магазин), стильную одежду (а не 6 одинаковых чёрных футболок и выцветшие джинсы), от того, что я смогу рассказать, как на прошлых выходных ел стейк вагю/катался на сёрфе на Бали/ходил стрелять по тарелкам в сеттинге 19-го века в лесу Пенсильвании — от этого всего мои шансы на внимание противоположного пола повысятся даже сейчас.
А вот от того, что я про завтипы затираю, или что про монады что-то понимаю, или рассказываю, как на прошлых выходных писал код, эти шансы повышаются не очень, как показывает практика.
Где именно? Прям в любой стране один и тот же капитализм?
И при коммунизме что ли такого не было? Прям какие-то сверхлюди были, не иначе.
0xd34df00d
Мои наблюдения за тем, что люди делают, будучи предоставленными самим себе, или не имеющими проблем с обеспечением себя, заставляют меня придти к выводу, что люди по умолчанию нифига не творцы, к сожалению. Включая, казалось бы, предрасположенных к этому бывших коллег, которые и вузы заканчивали, и PhD защищали, и вроде каким-то ресёрчем занималось, но вот стоило им обрести полную финансовую независимость (один на бирже хорошо выиграл и ушёл на пенсию в 28, несколько других продали разные стартапы) — в гробу они видали весь этот ресёрч, кодинг или чем они там занимались.
Есть исключения, но их очень мало.
Am0ralist
ну то есть они этим занимались по сути не желая этого, а вы удивляетесь тому, что они не хотят этим и дальше заниматься?
Гы. Что особенно смешно — в рамках вашей утопии анкапской с этим будет ещё хуже.
0xd34df00d
Связано, конечно. Только не факт, что мы об одной и той же связи и направлении давления говорим. Кто тут и на что давит, по-вашему, и как это противоречит высказанной в этом комментарии идее?
Я исхожу из предположения, что люди выбирают занятие более-менее себе по душе, и любым другим трудом они занимались с меньшим удовольствием.
И нет, я не удивляюсь, иначе я бы не приводил этот пример.
И? Это проблема?
Анкапу для функционирования не нужна раса сверхлюдей, которые испытывают безудержную потребность трудиться, но при этом трудиться не на благо абстрактного Капиталиста (на Капиталиста нельзя), а на благо абстрактного Общества. Философия анкапа поэтому не должна выделывать кренделя, чтобы обосновать, почему заставлять людей работать на благо общества — хорошо.
Для функционирования анкапа достаточно, чтобы люди понимали, что такое принцип неагрессии (или эквивалентная ему свобода сделок, или ещё пара эквивалентных формулировок). Я всё ж о людях думаю достаточно хорошо и предполагаю, что для этого достаточно уже имеющихся людей, и новый род человека выводить не нужно.
it_pm
Если есть братва, и нет полиции, то что мешает этой братве наплевать на принцип неагрессиии и захватить власть? :(
PS а ещё можно вспомнить en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_County_War
0xd34df00d
А в рамках, опять же, философии анкапа — мешает данное тем же напом право на вооружённое восстание против братвы. Плюс, некоторые соображения о том, что такой захват власти из-за этого права невыгоден в долгосрочной перспективе, что братва хоть с небольшим горизонтом планирования (а иначе не сорганизуешься) должна понимать. Плюс, братва редко захватывает власть одним днём.
А что мешает полиции наплевать на законы и захватить власть? А что мешает государству наплевать на законы и захватить власть? Ой, тьфу ты. Что мешает государству просто наплевать на законы?
M0Peterson
Как забавно вы взяли и поделили людей на «или потребитель, или созидатель».
lexdlx
Не могу полностью согласиться. Вспомним такую вещь, как психология и пирамида Маслоу. Очевидно, что пока тебе жрать нечего, ты не будешь решать вопросы великого духовного. То, о чем говорит автор, относится больше к самореализации, а к этой ступени подходят хорошо если пара процентов населения. Если обсуждать великих мыслителей древности, то будет очевидным, что они все совсем не рабы. Рабам некогда этим заниматься. Социальные лифты по сути, не так давно появились. И только благодаря им, есть великие люди, которые родились в самом низу.
Что касается по настоящему значимого и качественного продукта, то тут тоже все логично. Есть проблема, которую можешь решить и берешься за нее. На начальном этапе тебе помимо того, что ты ей занимаешься нужно что-то кушать и ты начинаешь пытаться от нее что-то получить в финансах. Получается сыромятина в продакшн или идёшь к большому дяде за денежкой. Если эта тема выгорет тоже проблемы не уходят, тот кто дал будет старательно доить эту тему и рублем указывать что тебе делать, да и автор идеи может тупо выгореть к тому времени, от движа устаешь, я это проходил и знаю по себе.
Потому фактически хороший идейнонаполненный проект создаётся альтруистом и если какая-то фортуна делает это решение востребованным оно может стать чем-то стоящим.
Я согласен с автором, что когда тот самый дядя-инвестор начинает заявлять, что он производитель это звучит стремно. У нас во всех областях это так, есть нефтяники, которые не видели нефть, есть производители софта, которые код в живую не видали.
rudinandrey
по моему это две крайности :) успешные бизнесмены — это экстраверты, которые любят общаться, ну т.е. это контакты, добывание денег у других людей.
программисты — это интроверты, которые любят вот это все что в статье, науку, алгоритмы, оптимизацию, производительность и т.п. И когда два максимально успешных человека встречаются, экстраверт из мира бизнеса и интроверт из мира IT, такой инь и янь, получается нечто успешное. Ну как одна из идей :) я понимаю, притянуто за уши, но вот такие ассоциации у меня после прочитанного.
densmoke
Ну так это же Apple
FTOH
Удивительно, но нечто похожее высказывал один из героев фильма Дудя в вопросе об успехе долины. 3:03:04. Дудь же окрестил их "толстосуммы и ботаники"
Toxygen
У автора бомбит от того, что не все мечтатели действительно мечтатели, они лишь притворяются, чтобы «срубить бабла»
darthmaul
Плохо не это, а то что в наше лицемерное время все вынуждены притворяться. Кого не спроси — все сплошь энтузиасты и любят свою работу так, что и бесплатно бы пахали. Зачем этот театр? Нет ничего плохого в том, чтобы быть «наёмником».
CherryPah
Дополню, что читая комментарии, у меня складывается впечатление, что все делают уникальные продукты по последним технологиям. Только куда не глянь — везде почему-то махровое легаси под тремя слоями костылей.
jknight
Читаю тут статью, сидя за рабочим столом в НИИ за зарплату таки пониже рынка ради реально интересных с позиции разработчика задач (от драйверов под Linux до ML, CV и прочих модных слов). Печально понимаю, что мог бы получать в своем городе больше раза в полтора-два, а в случае релокейта — и в пять-шесть, но фактические варианты с позиции качества решаемых там/сям задач (по крайней мере, в своем городе) абсолютно не интересны.
А семейный бюджет страдает, все больше увеличивая желание таки забить на интересы в части задач, и перейти к интересам в плане зарплаты.
Автор прав — общая распространенность «рыночка» и «клиентоориентированности» убили 90% фантазии, энтузиазма, и развития в индустрии. И это боль.
akuzmin
А как по мне, фантазией, энтузиазмом и развитием индустрия насыщена сполна, если даже не перенасыщена. Гляньте, например, на современный веб-фронтенд — каждый день новые идеи/фреймворки/технологии, или машинное обучение, которое захватывает одну нишу за другой, или AR/VR. В целом громадное количество опенсорс-проектов. И многие из идей, которые прорабатываются в этих нишах, вообще не предполагают коммерциализации.
0xd34df00d
Какие новые идеи были во фронтенде за последние N лет?
Захват машинным обучением разных ниш — это ближе к productionizing, чем к научным исследованиям.
akuzmin
> Какие новые идеи были во фронтенда за последние N лет?
За последнее десятилетие сразу приходят на ум — wasm, микрофротенды, тайпскрипт, реактивные приложения, shadow dom. Скорее всего, их много больше. Ну и точно много сотен идей обсуждается в спецификациях веб-стандартов и в предложениях для браузеров.
> Захват машинным обучением разных ниш — это ближе к productionizing, чем к научным исследованиям.
Почти каждая новая ниша требует новых исследований в машинном обучении, просто скармливать нейросетке данные и ждать результат — так не работает. Научить одну и ту же машину искать рак или рисовать промежуточные кадры в видео — для этого нужны разные научные исследования.
0xd34df00d
Стандартизовали виртуальную машину для браузеров.
Про это я ничего не знаю, увы.
А что в нём нового из идей? Та же система типов там не сказать чтобы блещет новизной, это относительно известные и понятные для тех, кто что-то слышал про лямбда-куб, вещи, с адаптацией для совместимости с JS.
FRP было ещё в нулевых, если не раньше, для десктопа.
Это, на мой взгляд, тоже синтез из того, что называется фольклором в науке. Когда я в своей программе делал какую-то структуру данных, которая отслеживала изменения, которые потом материализовывались наиболее эффективным по совокупности образом, это тоже, получается, я что-то при этом изобрёл?
Кидать слои на стенку и смотреть, что прилипнет — это не исследования.
DmitryOlkhovoi
Не понимаю, если вы не фронтед разработчик, то вы не поймёте. Если фронтенд разработчик, то прекрасно знаете. Во фронте за 5 лет изменилось многое в инструментах, методах, методологиях разработки. Просто если взять разработку с vanila va jQuery vs backbone vs marionette vs react vs web components, то разница очевидна. Так же progressive web apps, с воркерами для офлайна, кеши, сокеты ssr и многое другое. Фронт не стоит от слова совсем. Если раньше это была какая-то мелкая логика, то сейчас приложения в полном смысле этого слова
« FRP было ещё в нулевых, если не раньше, для десктопа.»
Ну веб не десктоп. Фронтенду в космос не летать, не надо как бы ждать открытия нового элемента в таблице Менделеева от html лол
0xd34df00d
А, мы просто обсуждаем разное понимание слова «новое»!
Естественно, все эти вещи для веба и для фронтенда новы просто по определению — их раньше во фронтенде не было. Но это не новизна масштаба всего программирования.
Условно, лямбды в C++11 были новыми для плюсов, но не для всего состояния области в целом. Или дженерики в следующей версии Go будут, конечно, новыми для Go, но не для CS.
По-моему, интереснее работать над действительно новыми вещами, а не отважно переизобретать то, что уже давно есть в смежных областях.
Kroid
Ну тогда вообще нигде ничего нового нет. Всё уже было придумано писателями-фантастами.
0xd34df00d
Вряд ли фантастами была придумана та же QTT и её детали реализации. Вот это, имхо, интересная новизна. Или даже, опять же, вещи вроде таких, что только что было открыто в соседней вкладке — в принципе, и мелочи, но и новизна там кое-где есть (пусть даже со ссылками на теоретические работы, что, в принципе, естественно в этой области, что теория появляется до практики).
Kroid
В конечном счёте, все тьюринг — полные языки суть одно и то же. Что тут можно принципиально нового придумать? Функции вместо классов? Ну так тот же лисп постарше меня будет. Типы? Это ещё в физике придумали, что нельзя складывать метры с секундами.
А уж искусственный интеллекту вообще больше лет, чем всему направлению машинного обучения.
Эти мои два коммента — расширение вашей идеи о том, что во фронте ничего нового нет. Но у себя в глазу соринку предпочитаете не замечать.
0xd34df00d
Так как мне типы интереснее всего, то скажу конкретно про них.
Например, можно придумать не только базовые типы, вроде метров и секунд, но и
квантор ?обобщённые типы (это начало-середина 70-х), и типы, зависящие от значений (в физике такого нет ну совсем). Можно пойти дальше и придумать выражать в типах ограничения на количество использований переменной (линейная логика, те же 70-ые), потом придумать, как это совместить с зависимыми типами (конец нулевых, середина, ээ, десятых), придумать, как выражать в типах что-то про время исполнения (кажется, плюс-минус 2018-й год), и так далее. Собственно, бесплатная идея для диссера (ну или по крайней мере хорошей работы, с которой не стыдно выступить в POPL-тусовке и в тусовке логиков одновременно): а что, если разрешить quantity-аннотациям зависеть от термов, чтобы можно было писать не только(0 arg : Ty)
и(1 arg : Ty)
, но и(n : Multiplicity) -> (n arg : Ty)
? Что тогда интересного получится для соответствующей системы типов?Это всё спектр, где с одной стороны «я взял фичу из языка A и добавил её в похожий язык B», а с другой что-то принципиально новое, чего раньше не было нигде, по чему защищают диссеры и пишут книги. И вот что-то мне подсказывает, что первого во фронтенде сильно больше, чем второго.
Непонятно, где вы тут нашли какие-то глаза и соринки.
GoodGod
Есть базовые типы языка, а есть классы, на них всё что вы здесь написали можно реализовать.
0xd34df00d
Отлично! Покажете, как на классах (без дженериков) сделать параметрический полиморфизм? После этого можно будет посмотреть на то, как на классах сделать тип, например, вектора, где длина вектора была бы видна в типе, попытка zip'ования двух векторов разной длины привела бы к ошибке компиляции, но при этом можно было бы создать вектор произвольной длины, пришедшей, например, по сети или считанной из файла во время выполнения программы.
vassabi
… или доказательство того, что это невозможно (что конечно будет грустнее с точки зрения программирования, но тем не менее — тоже выдающийся результат).
Tsimur_S
Очень интересно как это работает под капотом, звучит очень фантастично. Можете это обьяснить как пятилетнему? Я правильно понимаю что если вы утверждаете что вектор пришедший из сети это вектор длинны 2 то вам нужно проверить его length и он скастится к нужному типу без ошибок?
unC0Rr
Получение вектора с указанной в типе длиной из сети только звучит фантастично на первый взгляд. Но тот же подход мы видиим в более обыденных ситуациях, как например, получение числа с плавающей запятой из строки. Всего лишь парсинг и конструирование значения нужного типа, никакой магии.
0xd34df00d
Но только вы не знаете этот тип. Значение длины в типе зависит от того, что пришло по сети. То есть, это не «прочитай вектор длины 5», это «прочитай вектор какой-то длины и верни этот вектор».
Так что это не совсем как парсинг.
0xd34df00d
Не совсем так. Я же не знаю, какой длины там на самом деле этот вектор, поэтому мне его даже кастить некуда.
Про то, как это работает на одном конкретном примере, я писал где-то в комментариях, там почти прям под картинкой начинается, надеюсь, хотя бы отдалённо понятное изложение примера. Так что просто сошлюсь на тот комментарий.
BigBeaver
Не хотите статью написать о этом?
Kroid
Принципиально новое — это когда нет даже диссера.
0xd34df00d
Эм, ну да. Смысл писать диссеры по тому, что уже есть?
Kroid
Я не о том. Я имею ввиду, что когда в языке появляется фича Х — практически всегда это значит, что она не придумана с нуля, а была уже известна до этого. Не суть важен источник известности — было ли что-то похожее в другом языке, или кто-то уже опубликовал научную работу по теме, или это выкристаллизовалось из множества статей и долгих обсуждений на тематическом ресурсе. Время, когда хоть что-то можно было создать действительно с нуля, давно прошло.
0xd34df00d
А когда автор диссера пишет этот самый диссер, он разве не создаёт что-то новое?
Kroid
Создает, конечно.
opetrenko
что порекомендуете для сжатого ознакомления с системами типов и их пользе в народном хозяйстве?
0xd34df00d
Если о пользе в народном хозяйстве, то начать стоит с Types and programming languages. Если о пользе у всяких математиков, то с Type theory and formal proof.
nsinreal
Разрешите докопаться. Вы вот когда эту фразу написали, вы её осознанно/обдуманно написали или просто повторяете чей-то аргумент?
Вы на brainfuck или malbolge сможете написать обычное todo-приложение или вы плохой разработчик, который не способен совладать с тьюринг-полным языком?
А саппортить его и добавлять новые фишки?
Kroid
Вы просто из контекста выпали. Эта фраза говорит не о простоте или сложности.
nsinreal
Не выпал. Что-то новое, что помогает совладать со сложностью — это тоже что-то новое.
Kroid
Да, с этой точки зрения вы правы.
BeMySlaveDarlin
Вы спорите с человеком словами, 90% которых он не понимает)
Druu
Ну это все новое для фронтенда. А если сравнить фронт с беком — то фронт в догоняющих с отставанием на 10+ лет. Сейчас во фронте конец 90-х, начало нулевых, аналог расцвета пыха на бекенде.
psy667
Первая OData — 2007 год, почти за 10 лет до graphql. А еще — никто и никогда не мешал с фронта отсылать цельный sql-запрос в бд.
ScreamPassion
А если совсем серьезно, во фронте никогда небыло, нет и не будет принципиально новых вещей масштаба всего программирования… как бы помягче выразиться… уровень не тот, ну нет среди фронтовых разработчиков ни математиков со степенями ни просто гениев особо, а самое главное задачи которые решаются во фронте либо уже решены в других языках, либо не тянут на нобелевку.
Hay
Изменилось, например с IDE пересели на VSCode и прочие вещи перечисленные выше, среди которых нет ничего нового, ускорение разработки и некоторые оптимизации процессов в индустрии — естественное явление на фоне повышенного внимания и потребности в оной.
psy667
ну как минимум GraphQL и serverless сервисы, такие как Firebase или AWS Amplify
norguhtar
GraphQL это SQL вид сбоку. Вытащили повыше, изменили синтаксис и все. Это кстати мешает его внедрению, там надо пилить полноценный движок к БД, а не прикручивать его к бекенду.
MarvinPA
Подождите, в каком проценте вакансий вам предоставят возможность поучаствовать в этом всём? Ну там фреймворк запилить, новый алгоритм ML разработать? То-то и оно.
fougasse
И как семья относится к добровольному двухкратному понижению уровня з/п?
Про релокейт — отдельная тема, а вот с локальной ситуацией хотелось бы услышать аргументы, чем драйвера или ML приятнее, условного ремонта в квартире/путешествия/нового велосипеда?
jknight
Приятнее — тем, что на работу идёшь не с желанием уйти оттуда ровно в шесть, максимально пропинав все половые органы в процессе, а с желанием разрабатывать. Азарт очень сильно в деле.
А что касается отношения семьи и конкретно меня к денежному вопросу — не писал бы верхний коммент, если бы проблемы не было.
Kanut
Не знаю, может мне повезло с моим складом ума или повезло с моими желаниями или повезло с моими работами, но я уже много-много лет «пашу» в индустрии и при этом мне интересно.
Ну то есть конечно иногда бывают и скучные проекты или задачи. Иногда бывают, ну не знаю как назвать, бессмысленные что-ли. Но я бы сказал что хорошие/интересные/полезные занимают ну никак не меньше половины времени. А то и заметно больше.
И иногда, не часто, но иногда, я смотрю на какие-то вещи в повседневной жизни и знаю что в них есть и частичка моей работы. И что я в чём-то но сделал мир лучше…
0xd34df00d
Я не автор комментария, но его понимаю. Работой ты занимаешься от 8 часов в день, а на велосипеде столько не ездишь. Путешествия — а что в них интересного? Ремонт в квартире — ее для начала просто купить неплохо бы, и закрытие жилищных потребностей, наверное, единственная цель заработка больших денег, с которой тяжело не согласиться.
fougasse
Ну, человек, вроде, не только о себе речь ведёт.
Семья и прочее. Мне, например, сложно объяснить было бы почему при возможности получать в 2 раза больше и обеспечивать больше благ, например, малолетним детям, я работаю «для души» ниже рынка.
Но это может быть лично мой подход, никого ни к чему не призываю.
0xd34df00d
А это уже вопрос приоритетов, и с вашим подходом я скорее согласен. Поэтому мой выбор — не делать так, чтобы от моего достатка кто-то зависел.
Xop
Ни в коей мере не критикую, но по личному опыту семья — это очень надёжный якорь, не дающий крыше сильно протечь. Особенно когда всё сильнее начинаешь задумываться на тему "зачем вот всё вообще", особенно после 30.
AnthonyMikh
Потому что времени на мысли не остаётся, ага.
Xop
На первый взгляд — да, может так показаться, я даже сам точно так же говорил в какой-то момент. Но на самом деле, если быть до конца честным — время на мысли остается всегда.
0xd34df00d
Вопрос в том, сколько его остаётся. «Полчаса по дороге с работы» и «все выходные» — две большие разницы.
fougasse
А эти «все выходные» зачем?
0xd34df00d
Чтобы иметь возможность распланировать их как удобно.
Когда у меня была фуллтайм-работа, я стабильно занимался своими делами, не относящимися к работе (работал плюсокодером и машинным обучателем, а ковырял всякий там матлог и теорию типов, опять же), пару часов по вечерам и часов 5-6 по выходным. И я знал, что в эти 5-6 часов меня никто не тронет, не отвлечёт и не вырвет из контекста, и это очень круто.
И если бы этого времени у меня не было, вряд ли бы я смог хоть что-то там освоить.
0xd34df00d
Это если с семьёй повезло, либо если вы над этим долго и целенаправленно работали. Но тогда можно долго и целенаправленно работать над собственной крышей.
Xop
Можно, только есть предположение, что у человека есть куча "аппаратных закладок" на продолжение рода, и работать над собственной крышей, чтобы обойти их может оказаться существенно более трудозатратно и рискованно, чем принять их. Давно известный принцип — не можешь бороться — возглавь.
0xd34df00d
Мне это предположение неочевидно. Тем более, что в те времена, когда закладки формировались, продолжение рода с большой точностью было эквивалентно сексу, и закладок было достаточно на второе, а сейчас — нет.
Xop
Не могу говорить за всех, но в качестве одного из примеров — пока я был без семьи в какой-то момент понял, что испытываю сильную необходимость о ком-то заботиться. Это выливалось в самые разные формы, включая не очень здоровые типа очень сильного "прикипания" к коду, который писал по работе. Рождение ребенка перевело эту фичу в гораздо более устойчивую и здоровую форму.
Другой пример — само появление ребенка настолько радикально поменяло мировосприятие, что это сложно объяснить чем-то, кроме некоторого "аппаратного триггера". В частности, раньше я мог спокойно рассуждать о возможности отказа от ребенка с серьезными отклонениями, после рождения — уверен, что не смог бы отказаться от своего ребенка ни при каких условиях. И это только верхушка айсберга...
0xd34df00d
Это, видимо, ну очень субъективно. У меня тоже был период, когда отношения с работой были не очень здоровыми (и речь не о трудоголизме). Починилось её сменой.
Есть и сейчас всякие тараканы, но вряд ли их наличие детей починит. Скорее наоборот.
Xop
Я ни в коей мере не утверждаю, что дети — это средство лечения тараканов. Более того, детей точно НЕ стоит заводить в контексте "что-то у меня тараканов много, заведу ка ребенка, вдруг поможет". Речь скорее про то, что в моменты когда начнут появляться мысли про жениться и про детей (потому что ситуация располагает, а не потому что "надо"), то есть вероятность, что в долгосрочной перспективе поддаться на них будет дешевле, чем огребать последствия отказа.
0xd34df00d
Но есть и обратная вероятность. Опять же, это тоже лишь личный опыт, но по прошествии N лет я совсем не жалею, что не женился и всё такое, потому что стало понятно, что какой человек ни был бы хороший, оказалось, что ну вот не по пути.
Интересно, что мне вот в следующем году тридцатник стукнет, а мыслей про детей не было до сих пор ни разу.
AnthonyMikh
Кажется, это будет примерно
gecube
Все просто. Нужно как Б.Г. — заработать туеву хучу денег. Зачем? Чтобы сделать что-то полезное. Ну, не знаю — открыть школу. Вбухать деньги в разработку лекарства от рака. Запустить ракету в космос. Главное, чтобы тут не произошло в процессе пути подмены ценностей. Т.к. зарабатывая больше — начинаешь тратить на игрули (включая статусные вещи) больше и выхлоп все такой же. К сожалению, только лишь большие деньги дают большие возможности и независимость. Либо если есть прямо крутая идея — надо искать мецената (ага, щаз найдешь).
Не знаю, может я просто идеалист?
0xd34df00d
Только Б.Г. такой один, и заработать туеву хучу денег всем желающим сразу не получится, как бы они ни старались (просто тупо из соображений инфляции). Представляется более эффективным (с точки зрения матожидания успеха) просто напрямую работать над тем, что считаешь важным и тем, что получается.
gecube
Как минимум проблема в том, что те вещи, которые могут быть интересны мне — они не несут пользу населению. Прямую. И соответственно — они не будут выгодными даже в долгосрочной перспективе. А раз так — мне нужна база, которая позволит заниматься "любимым" делом без каких-либо ограничений. С другой стороны, если отдавать все силы на эту самую базу, то заниматься "любимым" делом не будет никакой возможности. Касательно того, что может быть "любимым" делом… Ну, не знаю — мемуары писать, систематизировать информацию о WWII, ездить и копать динозавров )))
Просто, если отмотать время назад, на XVIII или XIX вв., то именно люди среднего и высшего сословия имели возможность заниматься чем угодно. Не крепостные или лавочники. И как побочный продукт — они писали и двигали науку.
CrashLogger
Только Б.Г. как раз заработал деньги занимаясь любимым делом. Вряд ли он писал свой бейсик для Z80 чтобы выгодно его продать. Невозможно достичь высот в деле, от которого тебя тошнит.
RedCatX
Вообще-то да, Гейтс писал свой Бейсик чтобы выгодно его продать. Конечно, ему это нравилось, но тем не менее это был изначально коммерческий проект.
AnthonyMikh
А, так вы про Билла Гейтса говорили, а не про Бориса Гребенщикова!
Xobotun
bash.im/quote/399904
gecube
Неоднозначность и каламбур удались!
Am0ralist
Am0ralist
Не только я в этом треде сразу про это подумал)
RNZ
А вот писал-ли он бейсик на самом деле? Вся история становления билли — сплошная коррупция. Билли как раз из категории торгашей от которой пригорает у автора топика, но он(автор) сам этого не понял ещё.
DikSoft
Торгаш — это больше про Наделлу, который слил все интересные, но чуть более рисковые направления и плавно превращает MS из лидера индустрии в обычного бюрократизированного неповоротливого гиганта.
Не удивлюсь, если он предложит разделить бизнес для минимизации рисковГейтс гордился тем, что он разрабатывал, и в чём принимал участие.И пишет об этом. У него «глаза горели» от технически сложных задач.
Наделла — скучный «как бы чего не вышло» манагер-финансист. Которого почему-то считают Айтишником.
Мне тоже, как и автору не нравится такая смена «героев дня».
Tsimur_S
А кто тогда был Стив Балмер?
DikSoft
Яркая личность, как минимум. )
Tsimur_S
В этом не сомневаюсь. Как он вам в роли СЕО? Если Сатья это скучный торгаш-бюрократ(на минутку при котором Майкрософт начал трансформироваться из гладиаторской арены, где стравливались свои же сотрудники, в место работы не хуже Фейсбука) а Билл это энтузиаст-любитель то где на этой шкале находится Стив?
DikSoft
У меня нет достаточных компетенций, чтобы оценить вклад Балмера в развитие (упадок) МС.
Tsimur_S
а вклад Сатьи как вы оценили?
DikSoft
По текущим его действиям и результатам: На OnPrem забито наглухо. И по его же взгляду, выраженному в книге «Hit Refresh».
За тем, что делал Балмер я не следил, и его книг, увы, не читал.
Am0ralist
Нескучный энтузиаст-торгаш, очевидно же)
playerro
У Гейтса были дед вице-мэр, отец крутой адвокат, мать в совете директоров IBM, он купил за бабки ms dos и через коррупционные связи с IBM монополизировал рынок ОС для ПК. Не зря у майков раздутый юр.отдел был с самого начала
Shpankov
Вы сейчас ломаете шаблоны очень многих :-)
playerro
С комментариями раз в час особо не поломаешь
valergrad
Это каким же образом? Распространяя вранье? Его мать не была в совете директоров IBM. По поводу же деда вице-мэра маленького городка и отца-адвоката — ну, такой старт или лучше был у десятков тысяч, а Гейтс такой один. Впрочем, Безос конечно впечатляет еще сильней.
Shpankov
Прадедушка Билла был мэром и сенатором, дедушка — вице-президентом Национального банка. Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета USWest, United Way Мэри Максвелл Гейтс.
Такая вот простая рабочая семья мальчика из глубинки… Десятки тысяч...
Neikist
Ну, по факту он прав. Десятки тысяч ведь всего лишь. В сравнении с общим количеством населения, доли процента. Вполне правдоподобно выглядит что у далеко не одного десятка тысяч человек старт был лучше. Особенно если брать период лет 30-40.
valergrad
Распространенный миф. Никогда его мать не была в совете директоров IBM.
C учетом предыдущих ваших ошибок думаю спрашивать бессмысленно, но можно какие-то пруфы на коррупцию? Этот вопрос исследовался очень тщательно особенно после того как Гейтс стал миллиардером и как-то никто коррупции в той сделке не нашел.
playerro
«Прадедушка Билла был мэром и сенатором, дедушка — вице-президентом Национального банка.»
". Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета USWest, United Way Мэри Максвелл Гейтс."
Мэ?ри Ма?ксвелл Гейтс (5 июля 1929 — 9 июня 1994) — первая женщина президент общества United Way в округе Кинг, Техас; первая женщина, вошедшая в национальный исполнительный комитет United Way (где она работала вместе с исполнительным директором IBM, Джоном Опелем) и первая женщина, вошедшая в состав совета директоров First Interstate Bank города Вашингтон.
В 1980 году компания IBM начала поиск подходящих операционных систем для персонального компьютера IBM PC. Выбор пал на PC-DOS (мать владельца которой — Билла Гейтса — была председателем исполнительного комитета в United Way International, вместе сразу с двумя очень влиятельными руководителями монстра компьютерного рынка IBM Джоном Опелем и Джоном Эйкерсом (Джон Опель, президент с 1981 г., затем Джон Эйкерс, президент с 1985 г.),
Microsoft не имела собственной ОС для процессоров Intel 8086, поэтому лицензировала у компании Seattle Computer Products систему 86-DOS (QDOS), которая являлась 16-битным клоном CP/M. В дальнейшем Microsoft полностью выкупила права на 86-DOS и наняла её ведущего инженера Тима Патерсона, после чего, поработав над ней, полностью адаптировала её на персональные компьютеры IBM, заработав 50 000 долларов. Так появилась операционная система MS-DOS и началость сотрудничество Microsoft и IBM.
«n 1980, she discussed her son's company with John Opel, a fellow committee member and the chairman of International Business Machines Corporation (IBM). Opel, by some accounts, mentioned Mrs. Gates to other IBM executives. A few weeks later, IBM took a chance by hiring Microsoft, then a small software firm, to develop an operating system for its first personal computer»
То есть Билл просто купил у одних и продал задорого другим пользуясь своими связями. Сам он ничего не сделал, мамка удачно договорилась с директорами IBM.
it_pm
Он проделывал такое не раз, стабильно не один десяток лет. Для такого нужное умение разбираться в технологиях.
gecube
его разве кто-то обвиняет в незнании технологий? Отнюдь нет. Весь вопрос в том, что все эти рассказы про гаражных парней, которые выбились в люди, не учитывают, что у тех, кто выбился все-таки, был какой-то ресурс. А мифологизировать прошлое все любят ("это не мамка мне помогла, это я сам, своим умом добился, ну, и фартануло немного")
valergrad
Где здесь написано что его мать входила в совет директоров IBM?
Вы признаете что этого не было, и вы сказанули чушь?
playerro
Его мать не входила в состав директоров IBM, она была председателем исполнительного комитета в United Way International, вместе сразу с двумя очень влиятельными руководителями монстра компьютерного рынка IBM Джоном Опелем и Джоном Эйкерсом (Джон Опель, президент с 1981 г., затем Джон Эйкерс, президент с 1985 г.), благодаря чему опель проллобировал майков
valergrad
Отлично: с первой частью вашего вранья разобрались, его мать оказывыается никогда в IBM не работала.
Но вы, толком не извинившись за предыдущее вранье сразу набрасываете новое: якобы она пролоббировала эту сделку.
Можно поинтересоваться: есть ли у вас какие-либо доказательства этому? Этот вопрос долго разбирался и изучался ( американцы к такому относятся очень серьезно ) и никаких доказательств этому, насколько я знаю, не нашли.
Если ваше единственное «доказательство» в том, что его мать состояла в одном благотворительном фонде где состояла пара членов совета директоров IBM — это чушь, а не доказательство. В благотворительных фондах такого уровня тысячи человек, для практически любых двух влиятельных людей в США можно найти благотворительный фонд в котором они оба состоят. Более того, решение о том, у какой компании брать ОС для одного из своих мелких ( на тот момент ) дочерних проектов — это техническое решение, которое принял руководитель этого проекта, и на совет директоров такие вещи не выносятся.
playerro
Источник- английская и русская вики. Вы можете сами лично внести туда изменения и оспорить написанное там, но они ссылаются на статью NY Times 1994 года:
en.wikipedia.org/wiki/Mary_Maxwell_Gates#cite_note-nytobt-2
www.nytimes.com/1994/06/11/obituaries/mary-gates-64-helped-her-son-start-microsoft.html
А вообще это смешно, человек то может и тысячи, но не каждый из них является председателем исполнительного комитета и не каждый из них шишка в большой корпорации, и уж тем более не каждый лоббирует интересы своих детишек
Беглый гуглинг также выдает latmies:
www.latimes.com/archives/la-xpm-1994-06-11-mn-2837-story.html
Также об этом пишет Пол Грехэм:
paulgraham.com/wealth.html
И кстати майки что-то уже делали для United Way наверняка не без заказа его мамочки-председателя:
www.businessinsider.com/bill-gates-mother-inspired-philanthropy-2015-5?r=DE&IR=T
Вот что пишет о его родителях heavy.com:
heavy.com/news/2019/09/bill-gates-parents-mary-maxwell-sr
Bill Gates was born to powerful parents: Bill Gates Sr., an attorney, and Mary Maxwell Gates, a prominent Seattle busines woman who helped her son launch Microsoft. Bill Gates Sr., also called William Henry Gates Sr., was a well-respected Seattle attorney for Preston, Gates & Ellis.
А если копнуть еще глубже в родословную: Her grandfather, James Willard Maxwell (1864–1951), was president of the National City Bank in Seattle from 1911 to 1929 and a director of the Seattle branch of the Federal Reserve Bank of San Francisco.
То есть семья богатеньких белых банкиров-адвокатов с помощью связей и знакомств и непонятных благотворительных фондов продвигает сыночка, а нам выдают это как успех гения, смешно
valergrad
По 4м источникам из тех что вы скинули — абсолютно дословный один-в-один абзац, т.е. скопированный из одного источника. Что написано в этом абзаце, давайте посмотрим?
Mr. Opel, by some accounts, mentioned Mrs. Gates to other I.B.M. executives. A few weeks later, I.B.M. took a chance by hiring Microsoft, then a small software firm, to develop an operating system for its first personal computer.
Напомню что «после» — не значит «вследствие». В этих источниках прямо не указано что одно следует из другого, указывают последовательность и дальше нам предлагают включить Киселева и сказать «совпадение? не думаю!». Но беда в том, что есть другие источники которые не только отвергают причинно-следственную связь, но даже и последовательность указывают другую.
Рекомендую почитать книгу Айзексона «Инноваторы» где все описано куда более подробно, с большим количество деталей и история предстает совсем в другом свете.
e-libra.ru/read/515504-innovatory-kak-neskol-ko-geniev-hakerov-i-gikov-sovershili-cifrovuyu-revolyuciyu.html
Глава называется «Операционная система IBM».
Несколько цитат:
RNZ
1) IBM под свой проект с ПК, вместо покупки CP/M с её более чем 250000 проданными лицензиями, берёт на борт недоделанный аналог от микромягких с 0 инсталляций, который те перекупили у Тима Патерсона;
2) IBM в этот аналог, назвав его PC-DOS, вкладывает ресурсы, тратит время и позже, за каким-то лешим, возвращает микромягким не только все права на этот аналог, но и передаёт в 1984 все наработки по мультизадачности и ООП разработанных в рамках проекта TopView, передали и код и доку, эти наработки легли в основу Windows 2.0;
3) ещё позднее в IBM деятели на руководящих должностях, буквально заруинили проект OS/2 предварительно бухнув огромные бюджеты в микромягких, а последние выпрыгивают в дамки с NT
ну т.д. и т.п.
А о пышности коррупции — почитайте на досуге материалы дела "Comes vs Microsoft" — очень интересно, например письма Билли про AСPI, Intel и Linux.
Am0ralist
gecube
Вы внимательно прочли? Ну, и там каламбурчик небольшой получился.
не "заработать туеву хучу денег, потому что делал что-то полезное".
Am0ralist
А я пишу, что этот БГ делал полезное и что хочется, не имея туеву хучу денег ещё до того, как это стало мейнстримом.
gecube
а, прошу прощения, утро, голова еще не включилась.
Спасибо за разъяснение.
rg_software
Ну так можно далеко зайти — сначала почему работаешь ниже рынка, потом почему не осваиваешь более денежную специальность, потом почему не переезжашь в город/страну, где больше платят и т.п. Да просто потому, что я это я, и у меня такие приоритеты, и с самого начала было ясно, что для меня интерес важнее денег.
Kanut
Ну как бы в отношении жены/девушки я такую аргументацию понять могу. Но вот в случае с детьми она на мой взгляд не особо работает :)
Arastas
С детьми работает принцип "сначала наденьте маску на себя". Довольный самореализацией отец с умеренным доходом, или потухший и унылый кодер с доходом выше среднего? Конечно крайности, но всё же.
Kanut
А почему отец с доходом выше среднего обязательно должен быть недоволен жизнью?
Ну и как бы если уже в крайности идти, то может тогда стоит выбирать одно из двух? Ну то есть либо самореализация, либо дети?
0xd34df00d
Проблема с выбором детей в том, что его трудно отменить. Если ты вдруг понял, что текущее занятие не даёт самореализации, то все проблемы с тем, чтобы начать новое, связаны по большей части только лишь со сложностью нового, а старое можно взять и забросить. С детьми так не получится, и поэтому если ты, например, в условные 23 года стал примерным семьянином, не особо думая, то всё.
Kanut
Если бы всё было так просто, то в мире бы не было столько людей с проблемами из-за отсутствия этой самой самореализации.
Ну как бы если совершать какие-то поступки «не особо думая», то это редко хорошо кончается. И об этом и речь: прежде чем детей заводить, наверное сначала стоит хоть немного подумать.
П.С. Хотя на мой взгляд дети, хорошая зарплата и самореализация совсем не являются взаимоисключающими друг-друга вешами :)
0xd34df00d
Естественно, всё не так просто. Как минимум, сложно понять, куда идти дальше, если текущее место не даёт тебе того, что нужно.
Только людей, говорящих «а когда ты семью заведёшь», «не думай, заводи деток, это так прекрасно» куда больше, чем имеющих ваше мнение (с которым спорить при всём желании не получится).
Сферически в вакууме — не являются, конечно. Но чем больше ограничений вы накладываете на задачу, тем сложнее её решить.
CrashLogger
Ну и пусть говорят. Мало ли в мире идиотов? Если к каждому прислушиваться — самому кукухой поехать недолго.
AnthonyMikh
Иногда эти люди — это твои родители.
Am0ralist
Господи, эту проблему неформалы почему-то учатся решать уже в юношестве.
0xd34df00d
Так я ж не о себе говорю (мне вообще скорее говорили, что сейчас надо ботать, а нагуляешься потом, но вот со второй частью возникли некоторые проблемы, так что говорить что-то про внуков лично мне стали уже сильно после тех же 23-х лет).
Вопрос в том, что в среднем происходит в социуме.
Олсо, мне в 17 лет рассказали, что Джонни Сантос из Spineshank сделал Silent Civilian, и тогда мои музыкальные вкусы, гм, резко испортились после открытия этого субжанра.
MTyrz
Это даже не крайности, а с большими шансами ложные представления. Сколько я видел таких… «довольных отцов с умеренным доходом». А потом «надевающие маску на себя» только руками разводят: все же хорошо у человека было, зачем повесился?..
Arastas
Ого. И сколько вы видели повесившихся?
MTyrz
Двоих.
А еще нескольких внезапно (со стороны — на совершенно ровном месте) разведшихся и мгновенно спившихся с фатальным исходом через пару лет.
Понятно, что это тоже крайность. Но образ «довольного самореализацией отца с умеренным доходом» мне представляется всяко не сильно ближе к большинству. В лучшем случае это люди, которые на словах всем довольны, но например почему-то (тоже картина из жизни, ага) категорически не хотят менять старые «жигули» на что-нибудь более надежное, потому что тогда некуда будет сваливать от семьи в любую свободную минуту. А так папа занят делом, папа машину чинит, чтобы семью на дачу возить. Каждые выходные чинит, да и в рабочую неделю через вечер.
Arastas
Если папа уходит в машину, лишь бы семью не видеть, то вряд ли это рассматриваемый случай человека, профессионально самореализущегося в работе. То есть для нашего обсуждения не подходит, снимаем с повестки.
MTyrz
Один из помянутых спившихся, перед тем, как его накрыло, вполне собирал материал на докторскую.
Просто семья — это штука очень обоюдоострая. Она может устроить мощную поддержку, а может — такое кровавое месиво, что бензопила затоскует и впадет в депрессию от зависти. По закону мирового ехидства второе выходит заметно чаще.
Megadeth77
Есть мнение что вот это
почти всегда что то типа самообмана и просто отсутствие физической возможности устроить вот это
MTyrz
Возможно, вы мудрее меня.
Хотя я, пожалуй, предпочту считать, что такая поддержка возможна, просто не так часто встречается. Надо же оставить себе хоть какие-то иллюзии :)
DreamShaded
Действительно, поддержка возможна, но это нужно очень внимательно выбирать человека. С женой 8 лет в браке, ребёнок в мои 24 родился, спать стал меньше, но ответственность за семью лишь ускорила рост как карьерный, так и учебный. Вторая вышка, магистратура, спорт — до семьи было как-то плевать, свободное время в игрушки сливал и очень жалею. Понятно, что всё зависит от людей, но всё же есть как негативные случаи, так и позитивные.
Бонус — ментальная фишка: о негативных случаях трубят везде, те же, у кого всё в порядке, преимущественно молчат)
MTyrz
Вам повезло; мне повезло… с третьего раза, и первые два я не хотел бы пережить заново. Да, где-то на восьмом году совместной жизни мы и решили, что кажется, мы друг в друге не особо ошиблись. Такой вот метод научного тыка.
А насчет трубят — видимо, зависит от окружения. Мне все больше попадалась как раз восторженная агитация. Потому и вступил в дискуссию, что агитации много, и она как-то расходится с наблюдаемым миром.
Am0ralist
Хотя некоторым везёт раньше. Мне вот так не повезло, поэтому искал долго.
А вот выше человек как раз занимается самообманом (если не получилось у кого-то — надо объявить цель недостижимой)
MTyrz
Выбираешь (и тебя выбирают), потом выбор проверяется длительной практикой. В случае фейла повторить. В случае нескольких фейлов — тебе не повезло, время вышло, больше попыток не будет. Плюс (по счастью, все менее действенная) пропаганда семьи, как сакральной самоценности. Отсюда огромное количество людей, которые заняты в основном взаимной с супругами порчей жизни партнеру. Если ничего другого никогда не видел, запросто может сложиться впечатление, что это основной принцип семейной жизни.
А с оставлением иллюзий я несколько заигрался в маскировку сарказма, каюсь.
Arastas
Какой у вас грустный жизненный опыт, приведший к такому мнению.
0xd34df00d
Или, наоборот, другим просто повезло.
У одного моего друга до поры до времени было мнение, что семья — это когда все ненавидят друг друга и чего похуже.
Am0ralist
И? Я вот тоже про некоторые свои отношения вспоминаю не с восторгом, ибо друг для друга мы были те ещё… редиски.
Это надо уж конкретно так раз за разом по граблям ходить, дабы вот так категорично объявить цель недостижимой.
0xd34df00d
Тут вообще много чего нужно, и хождение по граблям может стать самосбывающимся пророчеством.
Например, если вдруг ты решишь, что а нафиг ты вообще кому адекватному нужен, и можешь быть нужен только как банкомат, психололгическая поддержка или прочий вид спасательства.
rg_software
Мой аргумент в том, что всегда можно больше. Ну да, если ребёнок вот прямо голодает-голодает, наверно, тут и вправду не до высоких материй. Но если не голодает, то в чем вопрос? Папа, почему ты получаешь N денег, а не 2N денег? Это для любого N можно спросить.
Kanut
А если скажем папа может самореализоваться на своей работе, но при этом зарабатывает так мало денег что их не хватает детям на их хобби для их самореализации?
Ну то есть вот хочется ребёнку каким-то опрелелённым видом спорта там заниматься или в какой-то там кружок ходить? Свой компьютер иметь? Домашнее животное? Ещё что-то в этом роде? А это же всё в наши времена мягко говоря не бесплатно.
rg_software
Ну я и говорю, дьявол в деталях. А если ребёнку хочется два хобби? А если три? А если хочется заниматься очень дорогостоящим хобби? Это же бесконечная история. Наверно, если ребёнок сидит в одиночестве и жуёт исключительно хлеб с солью, это крайне скверно; с другой стороны, если ему хочется в качестве домашнего животного пони, а в качестве своего компьютера что-то запредельное (обычные компьютеры сейчас крайне дёшевы), наверно, необязательно во всём потакать, я так думаю.
Kanut
Ну как бы если мы вернёмся к конкрентой ситуации, то есть программисту в России с зарплатой в полтора-два раза ниже чем мог бы в своём городе(и насколько я понаял речь не о Москве-Питере) и в пять-шесть раз ниже чем мог бы в принципе… И с явным пониманием что «семейный бюджет страдает»… В общем я бы сказал что человек сам понимает что далеко не всё идёт оптимально.
rg_software
Ну он же не отец-одиночка, я надеюсь? Значит, вторая сторона приносит ещё хотя бы столько же денег, и спрос с неё такой же.
Kanut
Ну как бы если эта вторая половина есть, если она точно так же занимается на работе в первую очередь самореализацией, если у неё есть варианыт найти более высокооплачиваемую работу, если изначально не было договора что основным кормильцем будет муж, если… Ну то есть вот если все эти «если» выполняются, то тогда наверное да. Но даже тогда принципиально ничего особо не меняется.
rg_software
Ну если ваша половина занимается самореализацией, то и вы имеете полное право :) А если изначально договор подписан кровью, ну, держитесь, удачи.
looserrick
Вторая сторона может не приносить денег. И на то может быть множество причин, начиная от полного ведения домашнего хозяйства, а заканчивая отсутствием возможностей по трудоустройству.
rg_software
Моя мысль очень проста: неважно, кто сколько денег приносит, если все довольны. Но морально недопустимо попрекать другого недостатком приносимых денег, если сам приносишь меньше (неважно, почему). «Отсутствие возможностей» всего лишь означает, что с другой стороны забора трава всегда зеленее, то есть вот у меня возможностей нет, а у тебя-то есть (как будто бы они из космоса падают), так что вперёд и с песней.
Деньги штука важная, что и говорить, но если человек обеспечивает разумный (относительно своей семьи и окружения, а не Билла Гейтса) вклад в семью, странно требовать от него, чтобы он превратился в чистую функцию добытчика и забыл о том, что он, вообще говоря, ещё и какая-никакая личность со склонностями и интересами.
mamento
Зависит от того от чего автор получает удовольствие на работе. Если получаешь от самого процесса — ок, а вот если тебе нравится что ты занимаешься чем то полезным для общества, то может оказаться что получать условную 2*n зарплату и отдавать 10% от этой суммы в фонд борьбы с малерией(ну или что по душе) окажется гораздо полезнее дя общества. Есть книжка про эту тему 80000 часов.
eugene08
Мы живем не только чтобы работать. Как вы верно заметили, работа это только 8 часов в сутки, а то где мы живем, с кем мы спим, что мы едим зависят от того сколько мы зарабатываем. Часто есть зависимые люди — дети, родители, супруг. Качество их жизни, а в некоторых случаях и жизнь, тоже зависят от того сколько мы зарабатываем. А еще есть хобби, которые нередко тоже не дешевые (мой личный пример — теннис, дайвинг, лыжи). Но при всем этом я думаю что нужно искать баланс, и у каждого он свой.
0xd34df00d
Это как-то грустно, когда то, с кем мы спим, зависит от заработка. Впрочем, детские розовые очки давно пора снять.
Дело именно что в том, что баланс у каждого свой. У вас такие хобби, например, и есть зависимые дети и родители (считать здорового супруга зависимым как-то странно, имхо). У меня другие хобби (наверное, их вообще нет), и зависимых от меня людей нет, а интерес заниматься проектом, за которой мне сейчас платят почти в два раза меньше, чем у меня стоит одна аренда жилья, есть.
Am0ralist
А в отношениях намного больше других сторон и деньги… ну только если вы миллионер или бомж сказываются больше прочих факторов, и то не всегда.
0xd34df00d
Для того, чтобы от чего-то отказаться, надо сначала это что-то иметь, так что таки мешает.
А в отношениях я ничего не понимаю, они сложные.
Johanga
Как за драйвера под Linux, так и за ML можно получать выше рынка. Просто не в НИИ.
Simplevolk
У вас, поди, и секретность есть?))
Имейте ввиду, что когда вы приходите в Пятерочку — продавщица не спрашивает насколько крутые штуки вы сегодня сделали. Она спрашивает про какие-то деньги.
Это очень отрезвляет от «мы делаем задачи мирового уровня», «кто будет Родину поднимать если не ты, jknight» и так далее.
Arastas
У меня в портфолио есть опыт работы с военкой. Каждый раз, когда вы пользуетесь навигацией в своём телефоне, там есть нано-крупица моего вклада. Меня эта мысль греет в трудные моменты и при очередных приступах синдрома самозванца.
VlK
Возможно, встречная мысль покажется странной. Я веду команду в компании мирового уровня (но второго все же порядка), с деньгами проблем нет.
Но, ей богу, до сих пор каждый день жалею, что не послушал преподавателя, повелся на зарплаты и не выделил года 3-4 жизни на науку. Это столько путей к мечтам детства бы открыло…
stanislavkulikov
Сейчас в очередной раз схвачу минусов… но вот только что мешает вам делать то же самое, но в коммерческих компаниях и за нормальные деньги? И не надо рассказывать, что таких задач нет. Есть и много. Вот только и уровень там нужен соответствующий. А если вы работаете в НИИ, то вы либо осознано либо подсознательно понимаете, что попасть в серьёзную компанию вам не хватит скилов. И прикрываетесь фразами «Я выбрал интересные задачи». Нет, вы выбрали неконкурентное место, за которое не нужно бороться и которое невозможно потерять.
Neikist
Я бы воспринимал это несколько иначе. Можно выбрать деньги и клепать формы с крудами за зп в 2-3 раза выше чем в НИИ, что квалификации как в яндексах не требует, а можно делать что то интересное в НИИ, но получать меньше. На это вполне и средних навыков хватит. А чтобы совместить и деньги и интересные двигающие что то вперед задачи — тут да, нужен скилл знатно выше. Тем не менее и с обычным скиллом можно получать больше, за счет унылой работы.
0xd34df00d
CV и ML — это нынче модная тема, но в общем случае не для всякой интересной задачи существует компания, платящая нормальные деньги за её решение.
И за перекладывание байтиков на плюсах в финансах мне всегда будут платить минимум раза в два больше, чем за что-то действительно интересное.
smarthomeblog
От чего такие мысли? Есть люди, для которых главное карьера, есть люди, для которых главное деньги, есть люди, для которых главное идея. От сюда и пляшем. Плюс очень маловероятно, что даже суперски реализованная идея, пройдет дальше MVP без грамотного бизнесмена. Ну и выбор идеи — далеко не все, что приходит в голову гикам, нужно подавляющему количеству пользователей, ради которых, собственно все и это и затевается. Шутка по теме:
— Папа, что мы будем сегодня кушать?
— Ничего, я работаю на интересном проекте в дружной команде.
junari
Человек (нормальный) становится счастливее, сознавая, что он принес пользу обществу. У некоторых людей ориентиры сбиваются и им кажется, что чем больше денег они заработают, тем больше пользы принесут обществу, но это не так.
Процитирую Николу Теслу:
Ну и для разжигания он же:
hoack
Интересно, Тесла имел в виду «шарашки»?
Azya
Надёжнее некуда, даже если сам захочешь, с финансирования не снимут)
mad_nazgul
Ага Лос-Аламос. :-)
0xd34df00d
Ну государство-то не может в любой момент передумать, конечно.
not_enough
Смешно такие вбросы читать
Даже если это его прямое цитирование, то далеко не факт, что тоже самое он сказал бы после «шарашки». Зато служит примером, того о чем говорит текущая статья Фила
vdshat
В то же время, у меня преподаватели, которые прошли тот период, вспоминали не «ужасы шарашки», а то, что они создали. И в материальном плане, в конце концов не были обижены: квартиры, машины, дачи и даже 9-метровые яхты.
rg_software
Но это же во многом ошибка выжившего. Те, кто имел ужасы шарашек, вряд ли бы стали вашими преподавателями.
Arastas
Термин "шарашки" оказался несколько размыт, и не все знают, что именно это такое. Я, на всякий случай, уточню: шарашка это зона (лагерь, тюрьма) для научных сотрудников и инжеренов, где они по режиму и за пайку двигают прогресс. Вы уверены, что ваши преподаватели именно через это прошли?
not_enough
Ну так это на тему что при ссср жилось лучше.
junari
Ну давайте вспомните еще про сломанные челюсти Королева («обе — левую и правую»), это из той же оперы про «полстраны сидело, пол — охраняло», которые распространяют Киселевы, первый канал и другие, про калоши.
Вот еще отзыв о той поре от другого гениального ученого:
Сказали бы честно — не смешно, а больно. Больно, что что-то не укладывается в ваш маленький уютненький мирок, в котором нет места социалисту Тесле.
not_enough
Как-то слишком дешево. Мог бы и постараться хоть немного. Потому как в этом вашем большом мире, вот такое было строго запрещено партией
источник
Иными словами был бы ваш Николай лошадью, а не председателем, и хорошо если на свободе…
smarthomeblog
Польза обществу — понятие весьма субъективное — одним польза, когда другим беда.
S-e-n
И вообще в реальности это обычно: «А давай ты будешь вместо своих интересов обслуживать чужие». Нет. Просто нет.
p07a1330
Очень легкомысленное высказывание.
Не буду спрашивать, проводили ли вы опрос, среди нормальных людей, или руководствуетесь лишь ощущениями, взамен этого — спрошу, что же именно вы подразумеваете под нормальным человеком.
Лично мне, по большому счету, плевать на человечество. Позволю себе процитировать советского прозаика:
junari
Все просто. Это заложено в человеке природой на уровне поведенческих рефлексов и подобной биохимии. Такое поведение оттачивалось эволюцией годами.
Для животных, которые живут группами, важно выживание не конкретных особей, а всей группы. Поэтому природа выработала механизм психологического поощрения особи за поступок, который приносит пользу всей группе.
А человек, наверное, самое социальное животное из всех. Уверен, что если бы большая часть особей человеческого рода была «запрограммирована» как-то иначе, то никаких великих свершений бы за нами не было. Именно поэтому такие люди — нормальные.
Именно поэтому на этом сайте есть рейтинг и карма. Чем больше циферки, тем полезней считает себя индивид обществу, тем теплее на душе у него становится и тем больше он старается стать еще полезнее.
Много ли человек тут зарегистрированных может сказать: «Мне плевать на рейтинг, слейте мне его, пожалуйста»? Нормальный ли будет этот человек?
S-e-n
Некоторые могут сказать: «Мне плевать на рейтинг, я буду говорить, что думаю, а не то, что понравится сообществу». Вы считаете таких людей ненормальными?
PavlovM
Фильм то, про бестолочей, в итоге, так и не посмотрели?
akuzmin
Тоже об этом подумал, что автор, наверное, не посмотрел фильм, так как акценты не те. Там не раз участники говорили, что если идея — заработать, а не создать что-то новое, то она скорее всего не выстрелит. Да и самый успешный из тех, кто там показывался — чувак, который создал мобильное приложение для ютуба, поначалу бывшее довольно бесперспективным — он начинал его в первую очередь на энтузиазме, так как уже с начала двухтысячных делал что-то похожее и очень интересовался этой темой. И создателей новых ЯП, и создателей новых сервисов и технологий, двигает в первую очередь энтузиазм, где бы они не находились, в долине или в Питере.
pnovikov
Ему это приложение выдало разрабатывать начальство в Google, сочтя поначалу направление бесперспективным. И то не как программисту, а как product manager-у. Отдали бы какой-нибудь Google Read — сейчас бы кто-то другой сидел на интервью у Дудя.
Какой энтузиазм, говорите?
На энтузиазме этот персонаж wap-сайтики делал для продажи рингтонов.
akuzmin
Насколько я помню из интервью, он сам среди нескольких возможных проектов выбрал этот, потому что он совпадал с его интересами.
eugene08
Почти так, выбирал из тех что остались. Перспективные проекты уже были разобраны.
zhukoffdenis
согласен, люди изобретающие всякие тиктоки и инстаграмы делали это искренне, на энтузиазме, а не только ради денег. Плохая музыка и фильмы тоже в основном делается такими не из-за жевания наживы, а просто авторам искренне нравится говно, это нормально
Kanut
Качество продукта и энтузиазм при его создании это на мой взгляд вещи ортогональные.
Не надо например забывать о шедеврах, которые делались в первую очередь чтобы заработать деньги. И о вещах, которые делались на огромном энтузиазме и при этом всё равно оказались никуда не годным дерьмом.
EviGL
Хм, по моему опыту, скорее всего да. На этапе концептов и прототипов всё тащится энтузиастами-стартаперами, потому что у них в голове крутая идея. Даже и инстаграм/тикток.
Потом происходит пара метаморфоз:
Так же как тумблер не ожидал, что станет платформой для нишевого эротического контента. Может и авторы тиктока ожидали не того, что получили. Хотя тут утверждать не смею, историю его создания не изучал.
Alexufo
Где-то внутри поднимался вой бессилия, не сказать, что я был склонен к саморефлексии, но
эта чертовка красном платьевыпуск дудя не выходит у меня из головы вторую неделю. И теперь я стою один, на балконе, смотрю на звезды, размышляю и стряхиваю вниз пепел своей сигареты как опыт языков прошлого… Со вчерашней ночи рядом на столике осталась бутылка Chateau Lafite, я медленно перевел взгляд на нее и увидел в отражении себя, логотип хабра с моего maccbook pro ultra и эту мерзавку, сошедшую из облаков. Так вот какова ты, удача, стоит отвернуться от тебя, как ты опять меня соблазняешь своим блеском пьянящего равнодушия. «Что я сделал тебе!!» Наконец вырвалось у меня из груди. Мой громкий голос эхом немного вернул меня в реальность… Я сел за стол, глубоко вдохнул и нажал «Написать пост»…Один попал в гугл случайно.
Остальные форманули — один стартап с эцп для документов. (Кому могла прийти такая гениальная идея в голову, правда?)) )
Второй — не помню.
Третий — приложение для засыпания.
Даю бесплатно подсказку, все что требует от человека усилий — можно оформить в приложение.
Проснуться — приложение, заснуть — приложение. Зарядку сделать — приложение. Покакать — приложение. Завестись — приложение. Уволиться — приложение и т.п.
Это путь обмена усилий нервной системы на продукт с легким трансовым эффектом, расслаблялочка убеждалочка.
Да, меня это тоже немного обидело, где же это идейная крутизна, один мягкий транс маркетинга.
nin-jin
Зовите меня на подкаст. Расскажу про первый чисто тайпскриптовый фреймворк. И идеи, что не дают мне его бросить, не смотря на отсутствие финансирования.
Alexufo
Ваш вариант это чистая сублимация, Дмитрий!)) Но я полностью поддерживаю.
lingvo
Ну давайте подумаем.
Наверно круто быть инженером, создающим софт для Falcon 9 или даже Starship, зная, что когда-нибудь он посадит эту технику на другую планету.
Круто создавать софт для болидов Formula 1. Круто сидеть за мейнфреймом, который в данный момент с помощью ИИ ищет формулу лекарства от рака. Ведь может выстрелить, да?
Но с другой стороны — есть софт для автомобилей Фиат, который тоже кому-то надо писать. Или кому-то надо создавать очередную микроволновку. Что скажет Страуструп, встретив этих людей?
Сегодня не все программисткие задачи одинаково интересны — надо это принять.
xakep2011
Именно! Есть инженеры-проектировщики, а есть инженеры-конструкторы. Все инженеры нужны, все важны, но люди забывают их разделять и потом напрасно разочаровываются.
BlessYourHeart
В струю
еще один язык программирования.Я ничего не знаю про Котлин, возможно это супер удобный и быстрый язык, но сомневаюсь, что на нем можно сделать что то такое, что невозможно на других языках.
Осознание, что программирование сейчас это 99% ремесло и многие действительно крутые программисты это очень высококвалифицированные специалисты по выполнению рутинных задач. И что все прорывы в сознании людей, в мире, в обществах, связанных с осознанием возможностей, которые дает программирование, уже произошли, а основной вау-эффект сейчас возможен либо внутри программистского сообщества, либо при удачной продаже людям программного продукта.
Это давно не работает. Раньше изобретатели и ученые были штучный товар. Менделев, Эдисон, Ломоносов, Белл. Это реально долго и дорого для цивилизации ждать этих товарищей. Поэтому изобретателей и ученых поставили на поток — научные институции воспитывают ученых сотнями и тысячами. Пусть они не все самородки и не каждый делает открытие мирового значения, но зато их много и прогресс идет.
Мечтать стать великим и уникальным, это конечно хорошо, но стать таким — сейчас крайне сложно.
Minebot
Про последний абзац. Хоть сейчас действительно много ученых и инженеров, но не все из них хотят по настоящему двигать прогресс, в этом и заключается проблема конвейерного создания таких кадров. Да и автор имел ввиду наверное программистов-ученых/инженеров, а не всех подряд. Сейчас действительно под словом программист подразумевается больше какой-то бизнесмен, чем инженер
BlessYourHeart
Я вам даже больше скажу — подавляющее меньшинство имеет своей основной мотивацией продвижение прогресса. Прогресс — это только побочный продукт. И это работает очень даже не плохо. Еще более лучше — только полу-фашистские идеологии, когда множество людей имеют своей базовой ценностью развитие их общества ценой человеческих жизней, ну или утопические высокообразованные общества, где основная проблема людей — поиск смысла жизни, а не пожрать.
Так что текущая система это норма (с) современной цивилизации. Почему? Идеология. Образование. Воспитание. Там все ответы.
darthmaul
Рекурсивная, кстати, задача. Ведь сначала нужно определить, а каков смысл в этом поиске и каким образом он принесёт пользу.
AleVaKa
Если все инженеры захотят двигать прогресс, то у нас не будет машин/топлива/одежды/еды в конце концов.
Ведь на всех производствах нужны тупые программы, которые управляют сложным и не очень оборудованием, которые создаются один раз под конкретное производство. И пилят их инженеры, от ошибок которых может зависеть не только прибыль компании, но и безопасность всего региона, потому что авария на каком-нибудь химическом заводе это катастрофа, не сравнимая по масштабам с ошибками большинства разработчиков софта.
imanushin
Он Тьюринг-полный, как и С, Asm, Irdis, Python и много других. То есть на любом этом языке можно написать то же самое, что и на другом из списка. Говоря другими словами — фраза "что на нем можно сделать что то такое, что невозможно на других языках" не имеет смысла в данном контексте.
Однако он позволяет решать определенный класс задач быстрее, чем на той же Java. В основном это достигается синтаксическим сахаром, когда необходимо меньше строк кода, чтобы передать суть. Таким образом, для ряда задач (не для всех) можно так использовать Kotlin:
Однако, как я уже сказал выше, далеко не все задачи можно эффективнее решить на Kotlin JVM. Условно, свою операционную систему лучше на нем не писать, как мне кажется.
0xd34df00d
К слову, тотальное подмножество Idris (наиболее интересное там, где на самом деле нужен Idris), очевидно, не Тьюринг-полно.
extempl
Всё так, но речь о том, что это несоразмерно круче, чем ещё одно, условно, BRO приложение, которое "выстрелило" по непонятным никому причинам.
playerro
Лично для меня очередное выстрелевшее BRO приложение круче, чем еще один язык программирования. Язык программирования не пощупаешь, это не продукт, а нишевый инструмент для узкого числа специалистов, обычный человек им не воспользуется, а в BRO-приложении будут сидеть реальные простые люди, общаться, ругаться, обмениваться инфой, связываться и комфортно пользоваться его фичами и все такое. Лично для меня каждое приложение это что-то типа искусства как, картина там, книга или игра. Вас же восхищяет скульптура, а не молоток которым ее выдолбили? И более того, успех продукта как раз привлечет внимание специалистов к инструменту, а не наоборот.
extempl
Это далеко не всегда так. Есть результаты буквально базирующиеся на технологиях — тогда да. А есть просто хайп/маркетинг/сиюминутная вспышка внимания/что угодно, но технологиями там и не пахнет. Я не говорю, что на обычных технологиях невозможно сделать крутой продукт. Но много чего популярного к пониманию "крутой продукт" имеет весьма и весьма далёкое отношение.
Вы говорите о таком понятии как "популярность". Я говорю о таком понятии как "значимость". Это слегка разные вещи.
playerro
Ну, для пользователей продукт значим -а их намного больше, чем специалистов использующих язык. В количественном отношении продукт получается значимее) Продукт будет греметь на весь мир, породит какую-то внутреннюю для миллионов культуру, а инструмент породит культуру только среди небольшой горстки высококлассных специалистов. Если завтра автобус собьет их всех то значимость инструмента резко упадет до нуля)
Наоборот, популярный — это крутой продукт, но с точки зрения обычных людей. Лично меня будоражит мысль о том что моим продуктом будут пользоваться все кто угодно, и старики, и дети, и инвалиды, и правые и левые, и богачи и люди из глубинки.
А насчет сиюминутности — вы же не рассматриваете одну картину часами, и не каждую понравившуюся игру или книгу будете перепроходить/перечитывать? Вчера игра престолов не сходила даже с рекламы на ТВ, сегодня о ней забыли везде за пределами узкого фандома, это вполне нормальное явление. С программным продуктом как единицей искусства тоже самое
0xd34df00d
Топовые вещи оставляют след. Мне не надо регулярно вспоминать пару рассказов Пелевина или учебники по $mathbranchname, но они все помогли сформировать те или иные аспекты моего мировоззрения.
playerro
На примере какого-нибудь инстаграмма могу сказать что они не просто оставляют след, но даже некоторые связывают с этим свою жизнь.
extempl
Ну, во-первых, давайте не путать объективно значимый продукт с продуктом, который вам маркетологи втюхали, и потому он стал популярным, например. (в технологиях, кстати, тоже достаточно хайпа, но сейчас не об этом)
Во-вторых, значимость не измеряется кол-вом людей, которые сейчас используют язык. Язык вообще сложно оценить кол-вом использований сейчас. Когда ядро линукса написали — он тоже никем не использовался, и тем не менее, уже тогда был значимым. Значимость языка, в том числе вполне себе измеряется деньгами и временем, но не прямо сейчас. Значимость технологий в целом в первую очередь оценивается в перспективе. И это вообще ни разу не сравнимо с перспективной оценкой BRO приложения типа "через год нас будет в 20 раз больше", это просто оценка популярности, а значимости оно не добавляет.
playerro
Маркетологи по умолчанию делают продукт плохим? И вообще сейчас есть хоть одна вещь которую не втюхивают маркетологи? Вообще маркетинг как раз и устроен таким образом, чтобы человеку понравилось пользоваться продуктом и он возвращался еще и еще, я не вижу тут принципиальной разницы.
Но ведь с таким же успехом создаются 100500 новых технологий, многие из которых на момент релиза уже устаревшие или устаревают через год-два. В чем здесь разница между очередным BRO-приложением, которое также можно оценить и в деньгах, и во времени и вовлеченности пользователей? Почему BRO-приложение менее значимо очередного BRO-языка? Почему значимость для 100 ITшников более значима, чем для 1 млн обычных людей?
ramyalexis
И так то схожу не очевидно, что из этого лучше
CrashLogger
Это язык программирования, который с недавнего времени является основным языком разработки под Android. Приятно наверное осознавать, что в каждом Android смартфоне, которых миллиарды, есть твой вклад.
WayMax
Если в двух словах: Котлин — это обвертка над Джавой.
Neikist
И нет, вы ошибаетесь. Это язык для jvm, да (хотя не только, на js и native он тоже работает). Но это не обертка над java. Компилируется он именно в байткод, и далеко не весь скомпиленный код на котлине в принципе возможно в java декомпилировать.
pnovikov
Но в статье-то речь о том, что нам продаванов средней руки выдают за ИНЖЕНЕРОВ.
MetromDouble
Мне кажется, что я слышал эту фразу, пусть и в другой форме. Чем-то она напоминает настроения физиков в конце 19 века, которые считали, что осталось решить ещё пару проблем и физику можно закрывать как науку, так как «она решена».
Моя оценочная позиция по этому вопросу обратная — программирование и информатика ещё не показали и сотой части своего потенциала в изменении мира. Как минимум, они до сих пор не сломали устаревшие институты и идеологии, из-за которых главной ценностью в мире является нечто под названием «прибыль»
p07a1330
А что, кроме как не прибыль, может быть главной ценностью?
(Особенно, если забыть про коммунизме как о утопии...)
MetromDouble
Каждый такой вопрос затрагивает глубокую тему — главенство индивидуальности или главенство общества. Коммунизм говорит — общество важнее. Капитализм говорит — индивидуальность важнее. Обе идеологии отвратительны. Обе идеологии являются пространством для страшных перегибов.
Если вы вспомните пирамиду потребностей Маслоу, то увидите, что прибыль — это нижняя половина пирамиды — еда, безопасность, статус. Но деньги очень сложно конвертировать в социальный капитал — любовь, творчество, смысл жизни. Чем выше ступенька пирамиды — тем дальше человек от индивидуальных потребностей и тем ближе к общественным.
Вы можете считать меня наивным дурачком, но я все же считаю, что после тезиса и антитезиса должен следовать синтез. Вы удивитесь, но синтезная идеология уже существует. Почитайте про бирюзовые организации — пока что есть только бирюзовые компании, но, очень надеюсь, что скоро появятся бирюзовые государства.
boblenin
Уже проходили это. Причем в более худшем варианте. Куча физиков-ядерщиков, математиков, специалистов по лазерам и т.д. ушли в разработку в конце прошлого века. Причем уходили не в какую-то околонаучную или инженерную разработку, а часто в клепание форм на delphi или MFC.
Многие квалификации уже потеряны в принципе как в РФ так и в штатах.
Просто мы все привыкли слишком хорошо жить. Очередной кризис в очередной раз все расставит по своим местам. Вон смузистартапов сколько позакрывалось. Глядишь часть людей перейдет в другие сферы деятельности, часть начнет делать что-то востребованное.
Henry_Every
Проблема в том, что в РФ IT — то немногое, на чём можно хорошо зарабатывать и содержать при этом семью, при этом твои условия труда будут более-менее адекватными. Зачем быть учителем в регионах России? Зачем быть врачом в регионах России? Зачем быть аспирантом в регионах России? За огромную нагрузку получать 20-30 тысяч и еле сводить концы с концами? Это логично, что в стране со средней зарплатой в 30 с чем-то тысяч, стабильно падающей экономикой и валютой, многие молодые(да и не только) люди хотят попасть в ту сферу, где можно легально зарабатывать, как человек.
perfect_genius
Была статья на Хабре, что учители в США тоже сводят концы с концами, даже приходится проституцией заниматься.
(и рубль таки укрепляется всем назло, вот как сегодня)
grinCo
Нормально так единичный случай выдавать за систему.
Это все равно что сказать,
что пенты в РФ едва концы с концами сводят, даже приходится проституцией заниматься. (хотя тут оскорбление проституции вышло)
boblenin
Так, а я и не собирался кого-то обвинять. Нельзя людей винить за то, что они хотят кушать. Ни в РФ ни в долине.
alexved80
А можно вот тут по подробнее, а то я тут может отстал от жизни и не в курсе.
Arastas
О сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух. Было бы желание открыть глаза.
alexved80
У меня глаза открыты, повторю вопрос, откуда сие про стабильно падающую российскую экономику? Высокопарными фразами я тоже могу покидаться. Кто то видит только то что хочет видеть, но я предпочитаю сухие цифры.
Ghostwriter
Поподробнее:
alexved80
Вы всегда оцениваете экономику стран по курсу национальных валют к доллару?
Допустим денежная масса стран Х и У неизменна, экономика страны Х выросла на 20%, экономика страны У выросла на 10%, получится что курс валюты страны Х вырастет относительно курса страны У примерно на 10%. Т.е. по факту экономика страны У выросла на 10%, но по вашей логике (и видимо логике тех кто меня минусует) она упала на 10%. Китайцы (вот стервецы) вообще спецом курс национальной валюты занижают, при этом американцы (вот дураки) своего счастья не понимают и выкатывают претензии к китайцам по сему поводу. Повторю вопрос откуда данные что экономика России стабильно падает?
Arastas
Хороший, кстати, пример. У вас было 100 фантиков, и у Васи было 100 фантиков. Через год у вас 110 фантиков, а у Васи 120 фантиков. И вы можете сколько угодно себя утешать тем, что у вас за год стало больше фантиков, чем было, но ваша доля в мировом объеме фантиков упала более чем на 2%. И если продолжать, то через 53 года ваш объем фантиков упадет до 1% от мирового, и будет очень досадно, когда Вася не станет интересоваться вашим мнением по поводу фантиковых дел, ведь как же так, ваши фантики выросли в 156 раз!
Не стоит считать, что рост или падение экономики это вопрос сухих цифр. Сухие цифры в лучшем случае покажут рост или падение тех или иных показателей (да и то не всегда, смотря кто заведует отделом статстики). Оценка состояния экономики это вопрос интерпретации совокупности показателей, то есть вещь более субъективная: что с чем сравнивать и как считать.
mrsantak
gecube
Несомненно, что модель сильно проще реальной ситуации )))
Arastas
Конечно. Это называется эффективный антикризисный менеджмент. :)
alexved80
1) а с чего вы взяли что доля у меня в мировом балансе упала, если Вася тупо отобрал (силой, обманом) 20 фантиков у Пети и совокупная доля Васи и Пети, при том что у меня на 10 фантиков больше, даже меньше стала?
2) Мал того если у вас зарплата выросла на 100 рублей а у соседа на 200, я лично не понимаю по какой такой извращенной логике у меня зарплата «стабильно падает»
3) Субъективно у меня в 2007 было 0 квартир, а сегодня 2 в собственности и еще 1 в ипотеке все новостройки, т.е. в стране построили 3 квартиры, это реальная экономика, и все 3 я купил.
4) Так проинтерпертируйте мне совокупные показатели, мне очень интересно как вы тут их интерпретировать будете.
Ghostwriter
Экономика, в отличие от квартиры, является процессом, в котором есть стадия потребления, которая уменьшает долю существующего материального у вас (не конкретно вас, а у страны) на руках. Если потребление будет расти быстрее производства, вы это увидите не сейчас, а немного позже. Например, когда окажется, что все три ваши (не ваши, а условные) квартиры можно купить не в ипотеку за одну годовую (условно) зарплату кого-то из другой страны.
alexved80
Это все понятно, данные о падении экономики России где?
numitus2
Это как гонка. Тут важно чтобы вы бежали хотя-бы со средней скоростью, иначе вы будете плестись в конце.
alexved80
Это не гонка, экономика либо растет либо падает, еще раз откуда данные что экономика России «стабильно падает»? По вашей логике экономика США стабильно падает потому что экономика миллиардной Индии растет гораздо быстрее? Я все правильно понял?
numitus2
А зачем сравнивать непоянтно с кем. Надо сравнивать со среднемировым. Средний рост мирового ввп около 3% в год. Т.е. так надо расти чтобы не отставать. Однако США развитая страна, а РФ развивающаяся. И чтобы приблизится к США надо расти сопоставимыми темпами. Нормальный рост для развивающихся стран это 5-10%.
alexved80
РФ и так приближается к США. Среднемировой растет за счет миллиардной Индии, но никак не за счет США. Россия это не развивающаяся страна, развивающиеся страны не производят атомные реакторы.
numitus2
Вы правы развивающиеся страны развиваются. Давно пора ввести термин неразвитые страны, которые застряли в своем развитии. Что касается реакторов Индия и Китай, Иран это тоже развивающиеся страны
alexved80
давно или недавно, развивающиеся страны это те кто развиваются опережающими темпами именно из за того что они изначально слаборазвитые, еще раз увеличить доход со 100 тугриков до 200 гораздо проще чем с 1000 до 2000 и еще раз повторю из за изначальной неразвитости такие страны как правило не обладают полными циклами производства сложных систем уровня АЭС. Россия это не развивающаяся страна в данных терминах, но темпы роста ее производства выше чем темпы роста производства в США.
numitus2
ВВП сша за последние 10 лет вырасло на 30%.ВВП России осталось таким же. Где темпы роста выше?
tvr
Зато в России темпы роста ВВП стабильны, как и сам ВВП, что выгодно отличает её от США, где первое нестабильно, а второго нет вообще/irony
gecube
Владимир Владимирович есть только у России. Или она у него? :-)
alexved80
А за последние пару месяцев оно выросло еще на 6 триллионов, но только почему то 36 миллионов стали безработными, отчего так?
numitus2
Пруф про рост ВВП США на 6 триллионов
Arastas
О, начались подтасовки. Сначала экономика росла на 20%, а теперь оказывается, что это Вася отнял у Пети. Даже на таком простом примере уже можно манипулировать, а вы мне предлагаете для вас серьезные индикаторы интерпретировать. Я, пожалуй, откажусь.
Справочно: с 2014 по сегодня доля РФ в мировом ВВП (ППС) упала на 0.4-0.5 процента. Это много, так как там вся доля около 3%, то есть сокращение доли на примерно 15%. Но я рад, что конкретно ваша семья своё благосостояние улучшила.
alexved80
Когда Вася имел 100 тугриков и отобрал у Пети 20 тугриков у Васи стало 120 тугриков, грабительская экономика это тоже экономика. Ресурсы можно отобрать, ну не знаю, у рыб (рыболовство это часть экономики), а можно и у Пети, с точки зрения Васи Петя ничем не лучше рыбы и у него можно отбирать с таким же успехом.
Справочно: доля в мировом ВВП увеличилась за счет развивающихся стран, например за счет миллиардной Индии, развитые страны не могут расти со скоростью развивающихся, потому что увеличить доход со 100 фантиков до 200 гораздо легче чем с 1000 до 2000.
Доли в мировых ВВП у вас тоже в долларах? А то тут кое где 6 триллионов напечатали и доли всех остальных резко опустили:) при этом 36 миллионов своих граждан выгнали на морозЪ а остальные стали зарабатывать меньше.
Arastas
Конечно. Только доля США упала с 15.8 до 15.1, доля Германии c 3.4 до 3.2, а доля РФ с 3.5 до 3.1. То есть на 4.5, на 6 и на 11.5 процентов, соответственно.
Индикаторов много, и играть с ними можно по разному. Так-то в РФ и ВВП растёт последние два года. Даже почти на уровень 2008 года вышли. Но это тоже в USD, так что не считается.
alexved80
Угу, США тупо напечатали 6 триллионов и тупо «подняли» свою долю в мировой экономике, правда побочный эффект есть, 36 миллионов стали безработными а у большинства оставшихся доходы и реальное потребление упали, но мне игра читеров не очень интересна.
Snakey
Что-то пробежал глазами по ветке — и это прекрасно. Ни один участник вообще нифига не понимает в экономике:) alexved80 ближе всех к реальности, но все равно далек, плюс слишком машет серпом и молотом. У остальных (и вас в том числе) представления уровня бабушек на лавочке.
Ну и все же, если экономика растет — она растет. Если она растет медленне любой другой — она все равно растет. Никакими апеляциями к курсу других валют или темпам других экономик этого не изменить. Потому что эти вещи к выраженному росту экономики — сюрприз-сюрприз — не относятся.
Не разбираясь (но искренне считать себя разбирающимся просто потому что) рассуждать о чем то и считать себя в этом правым — это такая профдеформация в IT. А потом удивляются и обижаются, что их мнение никого не интересует.
numitus2
Я открою вам глаза, но рост экономики это нормальное состояние, возникающее из-за появления добавленной стоимости. И гордится самим ростом особо не стоит
alexved80
мобыть и не стоит, рад что вы мне тут глаза открываете, только не понятно как при росте экономики она «стабильно падает»?
Ghostwriter
Мне кажется, что вы упускаете очень важный момент — экономика является открытой системой. Тот факт, что у конкретной страны растет ВВП, не имеет большого значения, потому что это всего лишь агрегированный показатель экономических отношений принятых к учету. Новые продукты, когда они появляются на рынке, еще не учтены ни в какой статистике, они стоят нового количества денег, и если отдельная страна бОльшую часть новых продуктов закупает на внешнем рынке, то для нее имеет значение в каком положении находится ее валюта по отношению к общему стандарту, который принят на мировом рынке (что в свою очередь зависит от размера и состояния (новаторство, объем производства, эффективность затрат на на единицу продукции) экономики по отношению к другим экономикам на мировом рынке).
И нет никакого смысла говорить об экономике и ссылаться на то, как ВВП бронзового века одной страны в очередной год показал рост экономической активности вокруг купли-продажи мечей и щитов. В какой-то момент, выручка от продажи произведенного колюще-режещего металлолома не поможет покрыть покупку нового квантового компьютера.
alexved80
Это все понятно, не понятно где «стабильное падение» российской экономики? И почему показатель курса резаной бумаги отображает рост или падения экономики а тонны пшеницы с киловаттами энергии «не имеют большого значения».
Ghostwriter
> И почему показатель курса резаной бумаги отображает рост или падения экономики
Потому что в её курс включают в том числе и всю инфляцию, связанную с печатным станком, вы можете увидеть это на тренде того же отрезка времени, для золота по отношению к доллару:
> а тонны пшеницы с киловаттами энергии «не имеют большого значения»
потому что помимо базовых потребностей в еде и тепле, у людей имеются другие желания, которые они ассоциируют как часть «достойной жизни человека» и материальную реализацию которых невозможно получить без сложной экономической активности. Наши представления о том, что является достойной жизнью человека меняются по мере появления новых видов экономической активности (100 лет назад никого не заботило, что они не играют в видеоигры и не смотрят сериалы по выходным), каждая такая активность стоит новых денег, и не всегда тонны вашей пшеницы способны за это заплатить (потому что во-первых, у вас нет монополии на пшеницу, а во-вторых — пшеница не единственный продукт в своей категории, который способен утолить голод, и в разные периоды времени люди могут начать предпочитать иной продукт вашему). Поэтому вам требуется что-то новое, что будет на том же уровне абстракции генерировать примерно тот же уровень ценности, чтобы торговать новыми продуктами с выгодой для себя.
alexved80
Угу, это все понятно, но есть прямая корреляция с выработкой электроэнергии, это не только тепло, это и станки и электроприборы, у меня в голове не укладывается как «в стабильно падающей экономике» стабильно растет выработка электроэнергии, причем в основном за счет самой высокотехнологичной — атомной, куда она вся девается если экономика стабильно падает? Объясните сей казус, я тупой ватник и таких простых вещей не понимаю. Ну а про новые виды активности оно и понятно, ведь если ты платишь человеку 5000 фантиков за то что в другой стране платят 500 фантиков, надо чтобы человек эти фантики куда то сливал, чтобы он не работал в режиме год через два, а каждый день еще и с переработками и при этом еще и кредиты брал, типичный обмен золота (человеческой жизни) на бусы (айфоны с плазмами) у дикарей (большинство людей даже в самых развитых странах). У меня нет ни айфона ни плазмы, но у меня есть три не технологичные ретроградные квартиры (одна ближе к центру рядом с мамой, одна возле пляжа, еще одну вообще в селе прикупил рядом с городом в едином комплексе со спрткомплексом:) лучшим в городе и самом дорогом, но у тех у кого там квартира — 30% скидка:)), у меня другое понимание комфорта и уровня жизни знаете ли:)
Ghostwriter
> у меня в голове не укладывается как «в стабильно падающей экономике» стабильно растет выработка электроэнергии, причем в основном за счет самой высокотехнологичной — атомной, куда она вся девается если экономика стабильно падает?
Энергию можно продолжать тратить на производство невостребованного, по инерции или из-за упрямства. Мы же не видим куда там уходит энергия где-нибудь в рособоронзаказе, а в ВВП страны оно учтено как «прочее». Или вот например очередной нефтепровод, который может оказаться ненужным в том регионе, куда его наметили — контракт есть, работа идет, но перспективы смутные.
alexved80
Угу, т.е. 10 лет назад энергию тратили только куда нужно, а когда ее производство выросло ее «можно» тратить куда не нужно. Т.е. это буквально все основания вашего утверждения что экономика России «стабильно падает». Ясно-понятно:)
Arastas
Возьмите на себя труд не бегать глазами, а прочитать. Я ни разу не сказал, что экономика не растет. Более того, я даже сказал, что если подходить к росту экономики в строгом смысле роста ВВП, то она последние несколько лет действительно растёт и даже почти вернулась к уровню 2008. Но если проявить немного больше здравого смысла и эмпатии, чем вы пока демонстрируете, то быстро становится понятно: когда люди говорят, что с экономикой какая-то жопа, они не обязательно имеют ввиду буквальное падение ВВП.
Я не из IT, если что.
alexved80
А ну т.е. нужно еще догадаться что господа гуманитарии думают говоря что экономика России «стабильно падает»:) Я у же понял что падает что то лично у гуманитариев:)
Snakey
А вы сами читаете, перед тем как писать? Первый комментарий ветки — «стабильно падающая экономика». Так что либо
, либо я тоже умею играть в эту игру: Покажите мне место, где я говорю что вы утверждаете что экономика не растетКогда люди говорят что жопа — они могут иметь ввиду все что угодно, от подорожания хлеба до подорожания Вдовы Клико и то что его выперли с работы за алкоголизм. Когда люди говорят что экономика падает — это именно что буквально падает (ВВП тут тоже не совсем причем).
Ghostwriter Вы там внизу написали что Что интересно, если бы вы написали что раскрутив велосипедное колесо получится вечный двигатель, потому что это оптимальное состояние колеса — вас бы заминусовали в днище. А за ваш такой же бредовый пассаж про инфляцию — нет. А все почему? Потому что Про всякие тренды, курсы и прочие межвалютные отношения — в рамках роста экономики это только ваши фантазии. По причине, указанной чуть выше.
Henry_Every Я просто практикующий. А в вашем комментарии есть только жалостливость и нытье, но нет никаких возражений по сути:) Просто посмотрите стартовый комментарий ветки. И да, у меня проекты по всей стране, и я очень много езжу по ней.
Серьезно, ладно тут, в местечковой тусовке, можно что угодно писать, но вот не один раз уже приходят IT и около-ITшники на какой-нибудь комитет, начинают красиво по своей теме, а заканчивают подобным бредом по экономике, политике и юриспруденции. И какое к ним отношение должно быть? Никакого кроме «Да они же тупые, зачем их слушать и о чем с ними вообще говорить?» А ITшники на это почему то обижаются, хотя сами вряд ли будут советоваться по поводу реализации какой-нибудь фичи с дворником Ахметом.
Ghostwriter
> Что интересно, если бы вы написали что раскрутив велосипедное колесо получится вечный двигатель, потому что это оптимальное состояние колеса — вас бы заминусовали в днище.
О, это интересно. Проведите пожалуйста логическую свзяь между вечным двигателем и нулевой инфляцией, я хочу на это посмотреть.
Ghostwriter
> Ну и все же, если экономика растет — она растет.
А она растет?
alexved80
1) конечно растет, смотрим например производство электроэнергии, большая экономика потребляет больше электроэнергии, это же блин очевидно:)
2) Я не понял а о чем говорит ваш тренд? РФ покупает ресурсы за баксы, ну дак и продает она их тоже за баксы и внешнеторговый баланс как бы положительный уже давно. Китай даже занижает собственную валюту а «дурачки» в США не понимают своего счастья и чем то недовольны, отчего так?
Ghostwriter
> РФ покупает ресурсы за баксы, ну дак и продает она их тоже за баксы и внешнеторговый баланс как бы положительный уже давно.
О! Внешнетороговый баланс — это еще одна прекрасная тема о том, что некоторая статистика имеет такую же ценность как и средняя температура по больнице. Вы никогда не задавались вопросом почему он так называется и почему там должен быть баланс? А должен ли он быть? И что случится, если его не будет?
Можно начать с того, кто в принципе торгует на мировом рынке (это не страны). Не существует рынка стран. Есть рынки индустрий, секторов экономики, конкретных товаров (как энергоносители). Так почему же мы ориентируемся на нечто, что называется «внешнеторговый баланс страны»? Если этот баланс показывает нечто положительное, то значит ли это, что экономика страны процветает на длительном отрезке времени? Вот вам пример:
* новый квантовый компьютер стоит X;
* страна бронзового века продала кованных заборов на сумму 0.5X и в этом году не сумела накопить на квантовый компьютер;
* официальная статистика страны показала положительный внешнеторговый баланс.
* в новом году квантовый компьютер доказал, что заборы нужны человечеству в меньшем количестве.
*…
alexved80
угу, понятно, замечательно, из какого пункта вашего спича следует что экономика России стабильно падает? О квантовых компьютерах мы поговорим когда они появятся, а тут нарот говорит что экономика России стабильно падает на протяжении ряда лет. Ну и главное, с чего вы взяли что квантовый компьютер сделает ненужными заборы?:) Мне кажется это вообще ваша главная ошибка:)
Ghostwriter
ну ведь понятно же, что и «квантовый компьютер», и «заборы», и «в этом году/следующем году» нужно интерпретировать как абстракцию, на месте которых я мог сказать «конечное множество новых востребованных продуктов экономики», «конечное множество маловостребованных продуктов», и «на длительном отрезке времени, который мы берем для измерения тренда».
alexved80
Ага, т.е. когда я запросил конкретные данные и обоснования, вы перешли на абстракции, потому что конкретные данные говорят в точности об обратном. Ясно-понятно:)
Henry_Every
Snakey, alexved80, не знаю вашу проф.область, возможно вы какой-нибудь крутой экономист/менеджер/бизнесмен/программист из Москвы/Питера.В таком случае я рад за вас.Правда, чтобы объективно оценить экономическую ситуацию, надо в Россию иногда выезжать. И вы увидите, какая у людей средняя зарплата, какие условия труда, какие пенсии, какие пособия. Можно бесконечно гордиться тем, что нам досталось от СССР в более менее рабочем виде(правда вот это всё приватизировано сами знаете кем и деньги оно приносит им), но, к сожалению, условному врачу из регионов с зарплатой в 25к скорее всего будет побарабану на наши атомные ледоколы, двигатели для ракет и прочее, ведь ему надо думать, как прокормить семью и дожить до следующей ЗП. И таких в нашей стране ОЧЕНЬ много.
gecube
Подтвержу, что есть официальные данные о средней з/п в России. И ее величина где-то как раз в районе 30 т.р. Понятно, что среднее — это всегда манипуляция, т.к. один депутат с 1 мультом в месяц перекрывает тысячу пенсионеров ))) Но низкое значение средней з/п все-таки говорит о том, что россияне живут не очень хорошо. От зарплаты до зарплаты в регионах. И это надо очень постараться, чтобы вырваться из замкнутого круга и переехать в СПб-МСК, где перспектив больше.
Чего говорить, если при какой-нибудь условной пенсии в 8 т.р. (утрирую) половина уйдет на лекарства.
alexved80
Т.е. из того что зарплата все ще низкая напрямую следует что экономика России стабильно падает, т.е. раньше зарплаты были гораздо больше да? Я правильно вас понял?
Am0ralist
Отлично, теперь осталось только найти данные по средним зарплатам в РФ по годам и глянуть их. Можно даже в баксах. Можно в килограммах картошки (я и такое встречал). Она же должна исключительно падать всё время, так?
gecube
Еще раз — взять среднее — это будет чисто манипулятивный прием. Медианная интереснее. А еще интереснее — взять с разбивкой по каким-нибудь группам населения. Насчет падать все время — необязательно, скорее будет колебаться. Для некоторых слоев общества — падать. Для других — расти.
Am0ralist
Стоп, если экономика только падает, то что будет с этими показателями?
Ха-ха. В США только недавно статистику по доходам и накоплениям реальную выдали. Где ж её взять то, если все такие вещи жмут, чтоб не отвечать на неудобные вопросы (например о том, что при растущей экономики Германии, доход населения падает наоборот).alexved80
отлично, покажите мне эти данные по зарплатам и мы их обсудим, покамест я нашел данные по выработке электроэнергии и там оказалось что выработка (а значит и потребление) растет при «стабильно падающей экономике» и я не понимаю такой вот странной коллизии
alexved80
Эка вы точно попали:) Моя мама врач УЗИ в обычной поликлинике, зарплата более 50к, пенсия 17к (как у работающего пенсионера ее не индексируют, если она оставит работу, ее проиндексируют, будет 20к) платных услуг не оказывает, смотрит детей по нацпроекту. Я не крутой менеджер из Москвы, я рядовой программист формашлеп из Тольятти со средней зарплатой в отрасли. Моя бывшая — репетитор по математике из Оренбурга, зарабатывает около 70к.
gecube
Предложите альтернативные способы оценки? Понятно, что в среднем население России живет, вероятно, лучше, чем при крепостном праве. Но, очевидно, что если у страны Y рост 20%, а у России — 10%, то в среднем россияне становятся каждый год беднее (учитывая, что ничего своего толком и не производится, а половина товаров импортная).
alexved80
Ну например индексом производства. А то получается в США парикмахер подсрижет за 10$ долларов, а в Монголии за 1$ и по вашей (и тех кто меня минусует) логике вклад первого в экономику в 10 раз больше чем у второго, хотя и там и там предоставлена одна и та же услуга. Вопрос, с какого перепуга при росте экономики на 10% граждане становятся беднее? Например в стране Х экономика выросла на 20%, население выросло на 10%, а в стране У экономика выросла на 10% а население упало на 10%. Внимание вопрос, в какой стране население стало богаче? Слова «ничего толком» можете оставить для гуманитариев у которых булки на деревьях растут.
gecube
Так Вы сами показываете своим примером, что пустое жонглирование цифрами им и остается :-/ и позволяет получить любые выводы нужные конкретному жонглеру.
К тому же, Вы же знакомы с понятией инфляции? Я почти наверняка уверен, что экономика в каких-то попугаях может расти, а фактически население беднеет.
alexved80
т.е. тонны пшеницы и киловатты электроэнергии это такие попугаи? под «попугаи» больше подходит напечатанная и порезанная бумага, ну например USD, но мне тут втирают именно про них, а не про тонны пшеницы и киловатты электроэнергии:) К вам лично вопрос. У вас есть сведения что население фактически беднеет?
gecube
Тонны пшеницы в отрыве от других показателей ничего не означают. Ваш же вывернутый наизнанку пример — производство пшеницы выросло на 100%, население — на 200%. Вопрос — население обеднело?
alexved80
1) Эка вы ловко киловатты электроэнергии обошли:) Внимание вопрос, как так получается что «экономика стабильно падает» а выработка электроэнергии стабильно растет? Кстати рост в основном за счет выработки самой высокотехнологичной — атомной. Куда эта электроэнергия в «стабильно падающей экономике» девается?
2) население России выросло на 200%? Насколько я знаю население растет быстрее (в основном за счет мигрантов) чем экономика совсем в другой стране именно в той с которой Россию сравнивают:)
Am0ralist
Стоп, но ведь люди вверху обосновывали падение экономики исключительно отношением курса валют.
Которое что? Я так и не увидел связи между курсами валют и экономикой.
gecube
Ну, в последний раз, когда рубль к доллару упал — мы все внезапно ощутили себя беднее. А потом еще и санкции-фиганкции, после чего закупаться импортными сырами и колбасами стало сильно сложнее. Понятно, что токаря Петю где-нибудь в глубинке это не особо колышет.
И, да, еще раз напомню, что у нас те же лекарства импортные. И если какой-нибудь Симбикорт дорожает на 30% из-за курсовой разницы, то я становлюсь очень грустной пандой.
Am0ralist
Ибо даже ножки буша тогда от бакса зависели. Чуть ли не всю еду импортировали.
А потом резко мы стали импортерами сх продукции, стали делать внутри много чего и теперь падение курса сказалось на части наших трат. Вот только если до этого доходы росли, то мы стали беднее себя вчерашних, но не факт, что беднее себя на лет 5 назад.
Именно поэтому курс в отрыве от прочего — ничто. Как минимум от доходов населения.
gecube
может все-таки экспортерами? Потому что в Вашем сообщение, что были импортерами, так импортерами и остались.
да, 98 это была прямо боль.
Am0ralist
А вот в 2008 боль уже такой не было, да и в 14 боль только за импортную технику была. Стоимость местных услуг и товаров даже упала на перегретых рыночках.
Так что что-то те цифры покажут, но опять же надо смотреть ещё на кучу всего.
Am0ralist
рост чего? курса валюты к доллару?
gecube
вот выше коллега что-то говорил про рост экономики в показателях "количества произведенной пшеницы" или "киловатт электричества" — ну, не бред ли? Или может нам надо ВВП смотреть? Или ВВП удельный? Или все-таки другой показатель?
Деноминацию помните? Ну, уменьшились зарплаты в местной валюте в 1000 раз в абсолютном значении. И ЧТО!?
Am0ralist
А почему вы проигнорировали, что я указал на просмотр двух графиков — в местной и внешней валюте?
Ghostwriter
> Вы всегда оцениваете экономику стран по курсу национальных валют к доллару?
Я оцениваю по тренду, а не одномоментному его показателю. Эти цифры лишь отношение между двумя величинами, каждая из которых фундаментально (по природе денег) опирается на экономические показатели своей страны. Мне не важны цифры, мне важен тренд на отрезке, где минимум одна из сторон имеет прозрачную отчетность по своим экономическим показателям. Если вторая из сторон завышает или занижает курс, мне достаточно увеличить отрезок и подождать еще немного. Если обе стороны играют на курсе, у меня все еще есть отчетность по экономике для каждого шага на отрезке, которую я могу привести в свое собственное отношение. Но зачем строить свое отношение, когда доллар в текущем виде отражает мировой рынок (грубо, но достаточно для определения тренда). Еще ни одна страна в мире не смогла скрыть инфляцию своих денег.
alexved80
Доллар отражает рынок:) это когда напечатали 6 триллионов (биржевые индексы номинированные в долларах естественно растут т.к. того чего они номинировали осталось столько же а количество долларов выросло) при этом 36 миллионов человек стали безработными.
Инфляция это инструмент управления экономикой государства, для разных стран ее уровень оптимален на той или иной величине. Если в одной стране инфляция меньше то это не значит что ее экономика растет быстрее.
Еще раз повторю вопрос, откуда у вас сведения что экономика России «стабильно падает»? Если у вас там личный тренд что все пропало, то у меня личный тренд с точностью навборот, и может дело в вас, а не в экономике России?
gecube
Можете порадоваться за себя (я тоже искренне за Вас порадуюсь), что Вы в том 1% жителей РФ, у которых все хорошо.
alexved80
откуда у вас данные что только у 1% жителей РФ все хорошо? На каком основании вы делаете такое заявление?
Ghostwriter
> Инфляция это инструмент управления экономикой государства, для разных стран ее уровень оптимален на той или иной величине.
Инфляция — это естественное следствие вмешательства государства в рыночный процесс формирования стоимости. Нет никакого другого оптимального уровня инфляции кроме нулевого.
> Доллар отражает рынок:) это когда напечатали 6 триллионов
Это совершенно не важно, потому что печатают все страны, а права на частную собственность в некоторых из них остаются неизменны. Я просто еще раз продублирую:
Если обе стороны играют на курсе, у меня все еще есть отчетность по экономике для каждого шага на отрезке, которую я могу привести в свое собственное отношение.
> Еще раз повторю вопрос, откуда у вас сведения что экономика России «стабильно падает»?
Сведения я привел, но вы почему-то принимаете свое текущее мироощущение от жизни в России как индикатор того, что с экономикой все хорошо. Если бы у вас сейчас не было квартир, то вы бы сказали, что с экономикой что-то не так? Почему за меру состояния экономики вы в своем случае берете количество ваших квартир в России?
alexved80
1) Про инфляцию «Кормили аккуратно, как раз так, чтобы арапы не умирали. А так как установить точную норму при таком методе невозможно, то четверть арапов все-таки отдала Богу душу» Я не знаю каким способом удержать инфляцию на нулевом уровне чтобы не скатиться в дефляцию
2) Ну так покажите эту отчетность по экономике где Россия «стабильно падает» а то вы мне тут графиком курса тычите.
3) График курса доллара к рублю не говорит о том что экономика России «стабильно падает»
Ghostwriter
> Я не знаю каким способом удержать инфляцию на нулевом уровне чтобы не скатиться в дефляцию
хотелось бы узнать для начала, что плохого в дефляции
> График курса доллара к рублю не говорит о том что экономика России «стабильно падает»
только при условии, что бОльшая часть всего что потребляется производится внутри страны, а в противном случае оказывется что за то же количество денег с каждым годом вы можете купить меньшее количество необходимой материальной базы, чтобы продолжить производство. Меньше база — меньше продукт. И это без снижения потребления.
alexved80
Чем плоха дефляция? Наверное тем что я вместо того чтобы вкладывать бабло в недвигу тем самым поддерживая родную экономику, вкладывал бы его под матрац, тем самым никого и нечего не поддерживая, это же очевидно.
Ghostwriter
Вы-то да, а при чем тут остальные? Я не вижу причинно-следственной связи между отсутствием инфляции и нежеланием всех что-либо делать. Где-то внизу в комментариях рассказывают, что человечество в космос летает только потому, что народ потребляет. Очевидно, вы разделяете эту логику и не видите очевидного, что потребление не является ключевым свойством стабильности системы.
alexved80
Это потому что лично вы живете от зряплаты до зряплаты и у вас просто нечего откладывать, а у меня есть и мне лучше знать.
Ghostwriter
годнота! :)
donRumatta
Просто загляните к нему в профиль и остановитесь. Человек на 4-ю квартиру зарабатывает(=
alexved80
на 3ю, она в ипотеке, у меня блажь такая есть, не хранить деньги в банке в растущей валюте, а брать кредиты в падающей валюте. Я там даже ремонт еще не сделал — в июне начну.
Am0ralist
Стагнация производства. Деньги проще не вкладывать, потому что завтра вы получите меньше, чем потратили сегодня.
Ghostwriter
> А кто сказал, что при этом количество денег не растёт и база остается по сути та же самая или вообще не растёт?
Количество денег может не расти оттого, что ваше текущее производство может быть все менее ценно для остальных в мире, вы можете производить больше с каждым годом, но ценность единицы продукции может падать так, что общая сумма от реализации всего на рынке оставит вас с меньшим приростом, чем годом ранее.
> Стагнация производства. Деньги проще не вкладывать, потому что завтра вы получите меньше, чем потратили сегодня.
Вот только экономика работает не от принципа «проще», а от принципа «выгоднее». Деньги всегда лучше вкладывать во что-то, что при приемлемом для конкретного инвестора риске принесет максимум в виде приращеной стоимости. На риски влияют многие факторы, в том числе возможность вмешательства государства в экономику, регуляции рынка. Во время дефляции, при условии отсутствия государственного регулирования, инвесторам легче всего создавать рынок новой продукции, потому что стоимость ошибки постоянно снижается за счет снижающихся цен на оборудование и ресурсы вокруг.
alexved80
У вас переизбыток слов «может» «многие» «лучше», у вас такая манера избегать конкретики?:) Понятно что когда конкретика говорит об обратном так и надо поступать. Па факту киловатт энергии и тонна пшеницы как росли в стоимости так и продолжают расти. При этом производство этих вот самых дорожающих киловаттов и тонн в России растет, но в вашем абстрактном мире «экономика стабильно падает»… может быть:)
Am0ralist
То есть ещё раз, курс доллара отражает непосредственно, например, что население исключительно беднеет? Или наоборот, богатеет?
Да/нет/черт его знает, на самом деле нужны другие показатели?
Ghostwriter
> То есть ещё раз, курс доллара отражает непосредственно, например, что население исключительно беднеет? Или наоборот, богатеет?
Здесь вам нужно дать определение для «беднеет». И вот почему.
Курс доллара отражает покупательную способность ваших денег на рынке, где торговля происходит в долларах. Есть некоторое равновесное значение количества закупок, на интервале между [покупает все местное; покупает все на внешнем рынке], с левой стороны которого населению без разницы, а с правой — становится невыгодно. Очевидно, что если население условно закупает всё на внешнем рынке, то каждая такая покупка несет большее бремя в его бюджете. У каждого бюджета есть лимит, при котором некоторые категории товаров начинают вычеркиваться из плана покупок.
При этом вы можете «богатеть» (вот для этого и нужно строгое определение) в абсолютных значениях — приобретать больше ценностей, чем у вас было ранее. Проблема тут в том, что на какой-то итерации происходит резкое снижение стоимости всего, что у вас есть, потому что новые открытия и технический прогресс вбрасывают на рынок что-то новое, что делает ваше богатство в абсолютных значениях неликвидом. Представьте, что вы в конце 19/начале 20 века на протяжении 10 лет производили и продавали кареты, а также содержали большую ферму по выращиванию лошадиных сил. Каждый год вы показывали рост в абсолютных цифрах, и даже вложили накопленное в расширение ваших хозяйств. По ВВП ваш район очевидно показывает хорошую динамику — много активности, деньги свободно проходят несколько рук и приращают их капитал. Но на 11ый год всё ваше производство стало сильно неактуально для окружающих, так как на рынке появился кто-то с серийным производством ДВС.
Точно так же и со странами, и их населением. Вы можете покупать по квартире в год, но если в какой-то момент ваш регион в силу разных причин становится неактуальным на рынке, ваши активы превращаются в обязательства по выплате, и вы начинаете продавать в ущерб себе.
Так что вы можете «богатеть» в настоящем и при этом «беднеть» в будущих возможностях. И это то, что показывает тренд на отрезке курса. Человек/страна жива не одним днем.
И да, если вам не нравится фраза «экономика стабильно падает», то давайте заменим ее на «экономика стабильно стареет». С точки зрения «экономики как процесса» это одно и то же.
alexved80
А давайте заменим, из чего там у вас следует что экономика России «стабильно стареет»?:) Ваши «может» «если» кареты вот откуда то вылезли:) «будущие возможности» уже веселят. Больше конкретики давайте.
Ghostwriter
Давайте заменим. Какие новые российские продукты, созданные в последние 10 лет, я могу успешно продавать на внешнем рынке? давайте прямо по индустриям пройдемся.
Hay
Наши деньги обеспечены долларом, потому что это наша резервная валюта, более того на мировой рынке абсолютно никому не нужен рубль, он имеет абсолютную нулевую ценность, но если мы покупаем доллары и обеспечиваем рубль ими это уже другое дело.
Именно по этой причине мы не можем печатать самостоятельно деньги как США, не потому что мы какая-то там подконтрольная колония, или что ЦБ не подчиняется правительству (хотя это не так), а просто потому что другие страны не держат нашу валюту в качестве резервной, и если мы будем печатать не обеспеченные деньги, наша экономика рухнет, инфляции будет очень крутой, и мы всё «умрём».
Теперь уже точно известно, что наступает потерянное десятилетие (вторая великая депрессия, которая будет хуже первой), и что США уже потеряла возможность контролировать рынок, и вынуждено печатает деньги, в огромных количествах, доллар обесценивается, и наша экономика падает, экономика всего мира точнее говоря. Более того если вы не знали, наши экономически показатели все еще не вернулись до кризиса 2008 года, мы до сих пор не оправились, точнее весь мир не оправился, и продолжает снижать нефтедобычу, ведь потребление во всём мире падает, уровень жизни падает, и всё меньше и меньше нужно энергоносителей, на производство, разработку и прочие вещи.
Короче говоря наступает большая жопа, а поскольку наша экономика ресурсо-ориентированная… Дальше продолжать?
msububble
Именно сейчас с долларом сравнивать любую другую валюту надо осторожно, доллар подешевел в реальной стоимости в 2020 году после ряда действий самых разных игроков мирового рынка.
mistergrim
Когда Дудь выпустил ролик про долину, я задался вопросом — а кто такой Дудь?
netbot
Привет, Фил! Не читал тебя наверно полгода, но к четверти статьи безусловно понял, что ты автор. У тебя определённо есть свой стиль, рад, что ты в норме (да ещё в какой!) и продолжаешь. Удачи! Всё происходит правильно
AGhostik
И вот тут мне стало стыдно за себя. Правда стыдно. Пойду почитаю хоть немного из той кучи книг, в которую вбухал денег и не открывал ни разу :(
Neikist
Хех, да. Стоят на полочках книги по алгоритмам, CS в целом, математике, а я из них единицы прочитал) Периодически подбадриваю себя художественными произведениями после которых появляется мотивация как то двигаться, но хорошо если на пол года хватает.
alkresin
Со многим согласен, но с каких пор Дудь — «главный журналист страны»?
andrew8712
Дудь — блогер, а не журналист. Никогда не замечали, как в процессе интервью он упорно форсит свою точку зрения, частенько весьма неадекватную?
AK74U
Ой, да журналисты этим постоянно занимаются, как их не назови, блогерами или репортёрами, газетчиками и т.д. Так-то он спортивный журналист исходно (дивлюсь трансформации...).
Am0ralist
Вот вопрос про то, взял бы человек себе в фирму родственника работать — это просто 6 баллов из 5 по шкале фейспалмов, ибо задан был… председателю колхоза.
AK74U
Я уже бросила его смотреть несколько роликов назад, но осталось чёткое впечатление, что именно что демонстрирует (т.е., демонстративно) — для лучшего слияния с аудиторией 12-2X лет (к сожалению, затрудняюсь сказать точно — 21? 25?).
Ой, опять я на Хабре обсуждаю неизвестно что…
Arastas
Разница между блогером и журналистом сугубо организационная. Содержательной разницы нет уже давно.
Metotron0
Остались ли сейчас журналисты, которые просто передают информацию, без оценки, своей либо редакции? Обычно попадаются эмоционально окрашенные статьи с заранее сформированным выводом в начале (для тех, что читает только заголовки) и подведением к этому выводу далее.
И если есть беспристрастные, каков размер их аудитории и, соответственно, зарплаты?
Kanut
Как будто когда-то вообще существовали журналисты которые «просто передавали информацию».
Более-менее беспристрастные и/или объективные журналисты вполне себе существуют. Но это скорее люди, которые работают не с особо «мэйнстримными» темами вроде какого-нибудь научпопа или чего-то в этом роде.
Metotron0
Тогда не понятна претензия к Дудю выше.
Am0ralist
Ну так там кроме форсит упомянуто про «неадекватность». Выражается в попытке подгонки реальности под свои воззрения и том, что он даже не удосуживается подготовиться к интервью и изучить историю там. А так же хамстве в виде обрывания ответа чужого, потому что ему он не понравился.
Наглядно видно в интервью с Жириновским (ну банально, когда не понял, что тот ведёт речь про свои заявления ещё в начале нулевых) и Грудининым.
То есть человек не знает о чем общается, имеет зрение и ты обязан ему соответствовать, и ведёт себя достаточно некорректно (сравните с Познером тем же)
Metotron0
А если для меня мнение почти всех журналистов неадекватно, из-за чего этот факт не вызывает диссонанса, если мы принимаем за данность, что все они навязывают своё мнение?
К тому же, если бы все журналисты делали работу одинаково, чем бы они отличались? Это его манера, я полагаю. И люди, которые идут на интервью, знают, куда идут. Я мало чего смотрел, Жириновского не видел, но он ведь и сам мастер оборвать собеседника, почему не воспользовался умением?
Am0ralist
Ну я ж Познера не просто так привёл.
Так а мы политические дебаты смотрим или интервью? Разница именно в формате. Тут же можно формат записать «интервью с гопничком».Отличаются — хайпом.
Metotron0
Допустим, у Дудя такая ниша и такое позиционирование. Если бы он сильно промахнулся с форматом, набирали бы его видео миллионы просмотров за трое первых суток?
Am0ralist
Вы в ютубе «в тренде» что видели?
Ну вот аналогично. Количество просмотров далеко не всегда значит качество материала. Хайп — да, означает. Это же не значит, что люди не могут в ответ на хайп иметь к нему негативное отношение и, не дай бог, его озвучивать?
Metotron0
Если честно, я не знаю, что там в тренде, не хожу на главную. Хотя иногда вижу в «похожих» рекомендацию, под которой написано, что она в тренде.
Да, количество не говорит о качестве. Странные японские видеоклипы набирают уйму просмотров, хотя музыка там совершенно шаблонная, да и видеоряд давно никого не удивляет. Но если ютуб и рекламодатель платят деньги за количество, то и работа направлена на это. Было бы за что обвинять.
Ругать можно, я не запрещаю, но претензия, мне кажется, основана на необоснованных ожиданиях.
JukMichelLabadie
А кто «главный»?
adsensei
Мне надоело, что в мире есть плохие люди. Аж сигарета выпала — так надоели.
dimared
У меня были похожие мысли, но вообще не всё так просто — всё таки в своём ЯП или ОС, которым никто пользовать не будет, толку нет, кроме как потешить своё я. А если решить современную задачу (из компьютерного зрения, например), сделать какой-то продукт и этим пользуются миллионы людей — это тоже повод для удовольствия и гордости.
dedulik
Мечтать, как говорится, не вредно :)
На vc есть статья от jetbrains и в ней есть цифра $35m.
Столько стоило разработать божественный котлин.
Т.е. нужен какой-то проклятый капиталист, который оплатит этот банкет.
А так да, свой язык как мечта, вот это вот всё…
CrashLogger
Им эти миллионы не с неба упали. Jetbrains уже давно — известная компания с десятками успешных продуктов.
AnthonyMikh
Как писал один мой знакомый:
Придумать собственный ЯП — это ничто. Реализовать свой ЯП — несколько сложнее, но тоже вполне реально, особенно сейчас, когда есть LLVM. Проблема в том, что получившийся результат нахрен никому не сдался. Да, можно вспомнить стандартные аргументы про отсутствие экосистемы, вакансий и разработчиков, но главное то, что в большинстве случаев новый ЯП — это очередной Алгол с нескучным синтаксисом и нулём новых идей (остальные — это, как правило, Lisp с не
скучнымсинтаксисом). Так что придумать ЯП — это вообще не достижение. И конкретно Kotlin тут не особо отличается.Sabiko
Kotlin как раз очень много кому сдался.
AnthonyMikh
После того, как Google объявил его языком для разработки на Android? Безусловно.
А ещё Go много кому сдался, но скорее из-за пиара Google, нежели чем из-за каких-то своих достоинств.
Sabiko
Думаете, джеты позвонили Брину и порешали вопросики, впарили свой язык без достоинств?
Или всё-таки приоритетным языком для разработки на Android объявили бы скорее язык, уже популярный в сообществе разработчиков, в том числе из-за его достоинств?
AnthonyMikh
АгаДля того, чтобы стать популярным среди Android-разработчиков, требовалось всего лишь сделать язык, который лучше Java, но совместим с ней. И учитывая, какой Java язык, это не было сложной целью.
kester
только вот котлин в этом не уникален.
DarthVictor
Он по меньшей мере обогнал на Android десяток других языков для JVM, начиная со Скалы.
GamePad64
Учитывая, что джеты в сначала подмяли под себя Android Studio, это не выглядит каким-то сюром.
CrashLogger
Они ее не подмяли, а сделали. И возможно благодаря этому Android взлетел. Возможно вы не помните, каким убогим говном был Android плагин для Eclipse, а те, кто с ним работал, до сих пор плюются при упоминании.
GamePad64
Подмяли в хорошем смысле, конечно. Я помню Eclipse ADT и был очень доволен, что теперь Android Studio основан на IDEA.
tundrawolf_kiba
Там на самом деле довольно сложно кто сколько вложил. Продукт Android Studio как отдельную IDE все же сделала Google, с другой стороны — в основе — открытый код Intellij Idea, плагин для работы с андроидом от JetBrains и какой-то набор API нужный гуглу который JetBrains допилили в открытой версии IDEA(как раз по необходимым API гугл и не смог договориться с Eclipse Foundation, хотя изначально планировал использовать именно Eclipse).
webkumo
Я так подозреваю, что если бы джеты не подсуетились, то через некоторое время Брин бы взял скалу. Ну просто с Java они изначально не договорились и надо было что-то с этим рано или поздно делать (потому что одно дело, когда у тебя java 1.6, как и у большинства, а у некоторых 1.7-1.8 и совсем другое дело, когда у всех уже 1.8+). Ничего нового с точки зрения языков программирования я там вроде не замечал...
tundrawolf_kiba
Они вроде даже Swift рассматривали, но в итоге взяли тот, о котором у них разработчики чаще всего спрашивали. А про то что с Java не договорились — это наверное речь об споре с Oracle по API? Но это немного из другой оперы, API все равно будет оставаться тем же, какой бы язык они не использовали.
webkumo
Swift — это скорее городская легенда. Нет, ну серьёзно, вы бы рассматривали язык разработанный для конкурентной платформы как основной язык для своей? Ладно ещё в качестве доп. альтернативы (типа разработчиков сманивать), но в качестве основного? Ну и налетели бы они там опять на проблемы с правми и прочим. А Scala и Kotlin хороши тем, что они для той же экосистемы, но с ними есть возможность договариваться без существенных денежных вливаний.
Спор с Oracle об API — это фактическое заимствование языка, машинного языка (байткода) и базовых библиотек. И если по поводу языка им удалось как-то более-менее отбрехаться, то финального решения по сумме "заимствования" я что-то не помню.
tundrawolf_kiba
Вроде в текущем раунде будет окончательное.
А почему бы и нет? Маркетинговому отделу бы точно понравилось бы — вы уже программируете под iOS? Начните теперь писать приложения и под андроид на том же языке. Тем более слухи об этом появились одновременно со слухами о Котлине. И учитывая, что один из слухов все же реализовался — то вполне возможно, что действительно обсуждали. Просто, как и в случае с Eclipse — пришли к выводу, что геморроя больше, чем профита.
CrashLogger
Если бы взяли Swift — встал бы вопрос, как будет развиваться этот язык и его экосистема? Кто будет определять, какие фичи добавлять в следующую версию? Сомневаюсь, что Google согласились бы зависеть от Apple в этом вопросе.
tundrawolf_kiba
А сейчас они зависят от Oracle и JetBrains. В случае если бы основным критерием была бы независимость — тогда уж стоило бы Go выбирать.
Neikist
Эээ… По байткоду. Но ведь dex байткод совсем другой. В андроиде вообще регистровая ВМ, а у оракла стековая. И байткод для них разный.
webkumo
Ну может ошибаюсь за давностью, но вроде за базис при разработке взяли java-овскую. В процессе разработки отмежевались и после иска ещё больше отошли от исходного...
Sonnenwendekind
А если бы не было маркетинга и продвижения через Google?
AK74U
Ваш знакомый тоже прав. Просто автор ставит Страуструпа и Бреслава в один ряд. Ну такая у него точка зрения. Я бы не стала с ним спорить, так как в целом пост не об этом и если бы у него было интервью со Страуструпом, мы бы с вами не докопались до этого момента.
AnthonyMikh
Если бы интервью было про Страуструпа, я бы ещё больше докапывался.
AK74U
Хм, я не думала в таком разрезе. Есть, действительно, до чего докопаться. Мне ваши интересы в обсуждении очень нравятся, гораздо интереснее, чем про Дудя разговаривать :)
Sabiko
Не вполне понятно, это написано после просмотра ролика или вместо? Потому что как минимум чувак, «случайно попавший в гугл» говорит о мечте так, что до костей пробирает. И если это он циничный продаван и притворяется, текст написан копирайтером, а на самом деле его кроме денег ничего не интересует — то, может, ему с таким уровнем артистизма перебираться по соседству, на голливудские холмы?
Мама скоро позовёт, ребята, спаяли ли мы своё радио?
vtimashkov
ИМХО, это сильнейший эмоциональный момент в ролике.
Идеально подобранная аллегория: парнишка, паяющий радио (не просто увлечённость, но и попытка изменить мир — от спаянного радио будет хорошо всем); другие ребята, играющие в футбол (люди, играющие по правилам — футбол же — и не пытающиеся их изменить); взрослые, режущиеся в домино (по большей части безразличные, но, иногда, и агрессивные к тебе власти), с которыми приходится делить стол (страну). Ну, и конечно, мощнейшая экзистенциальная концовка — фраза, которую Вы упомянули.
До сих пор из головы не выходит.
yabloki
Это очень грустный пост. Человек не стал смотреть фильм, зачем тратить два часа, когда можно закрыть глаза и почувствовать себя чистой капелькой красоты в бушующем море посредственностей и потребления прямо сразу без смс и регистрации?
Я много работал лет работал в долине и мне неприятно, что вот эта публичная мастурбция своего эго стала допустимым уровнем контента на хабре. Причем уровень дискурса очень низкий, даже болезненный. Фильм он не смотрел, в долине не был. Дальше идет поток гнева в сторону абсолютно абстрактных людей, которых не существует нигде кроме воображения автора, и в сторону практик о которых человек понятия не имеет. Автор позволяет себе безапеляционно определять что является важным направлением развития индустрии, а что нет, вопросами он не задается. Все четко и ясно, в духе путинских патриотов.
Я когда начал читать, хотел рассказать про свой опыт из долины, но не буду. Говорить тут не с кем.
wa_Nadoo
Комменты всегда были так же ценны, как и сама статья, если там есть плюрализм мнений. Именно это явление воспитывает критическое мышление. Если обоснованных альтернативных точек зрения нет, то мы получим индустрию, из 99,9% ведущихся на хайп людей.
druss
«Я когда начал читать, хотел рассказать про свой опыт из долины, но не буду. Говорить тут не с кем.» да ладно вам, с удовольствием послушаю про ваш опыт.
gecube
Ну, расскажите-ка нам, пожалуйста, чем там в долине занимаются помимо Теслы и Гугла — запуском очередного инстаграм-подобного веб-приложения? Ну, вот реально дайте аргументированную альтернативную точку зрения человека, который внутри
0xd34df00d
Ну, например, есть места, где пытаются делать криптографически верифицированные распределённые вычисления с ZKP (как Folding@Home, но с возможностью коммерциализации, отсутствие которой ограничивает спектр возможных применений имеющихся распределённых вычислялок). Правда, там нужен действительно довольно хардкорный матан, программирование и мои любимые завтипы.
EvilMonk
дэдфуда заминусовали, вот это да
gecube
это невозможно, потому что невозможно!!!!
akuzmin
Между прочим, Стенфордский Университет тоже находится в долине, и он очень вовлечен в местные IT проекты. Так вот, этот университет произвел на свет 19 нобелевских лауреатов. Мне кажется, этого факта более чем достаточно, чтобы представить себе уровень инноваций, который там имеется.
Barma2012
Тогда, собственно — чем ваш пост отличается от его?
Не хотите писать подробности — это ваше право. Вы остаётесь со своим мнением, автор поста — со своим, а все читатели — со своим. Но тогда в чём смысл вашего поста? «Ай-ай, он не прав, но я не скажу, почему»?
Alexufo
А те 13 плюсов вашего коментария недостаточый порог, чтобы перестать всех толи считать путинкими паритами, толи недостойными тайного знания?
А почему возникает неприязнь к честному мнению? Ну, допустим, автор реально путинский патриот, но он вроде бы как честно пишет. Обижаться можно на лицемерие, на попытку манипуляции за деньги(хотя черт его знает, и на это наверное можно не обижаться вобщем не важно), но обида на честную позицию — это же скорее характеризует человека, а не автора, это же работает проеция, автор попал куда-то, где вам больно.
Так. Вижу комментарий ниже. Выключаюсь.
yabloki
druss gecube
Совершенно не хотел оставить впечатление, что я пытаюсь кого-то наказать тем, что не стал описывать свой опыт, после прочтения статьи желание обмениваться опытом с автором исчезло, но я рад поделиться своими мыслями если это кому то интересно.
Немного контекста. Я инженер, закончил CS в Технионе, это израильский политех. Работал 4 года в Интел хардвейр и драйверы для вайфая, затем несколько лет запускал свои проекты с группой друзей, все неудачно. Ушел ведущим инженером в стартап который делал приложение для заказа еды в американских университетах. Несколько лет я провел между тель авивом и сан франциско, потом мы продали компанию за 150 миллионов, всем желаю испытать это чувство, это не про деньги, это про состояние, про завершение, про closure. Очень важное и приятное чувство, стоит жить что бы это испытать. После сделки я переехал в Нью Йорк, меня интересует блокчейн, поэтому я пошел работать в стартап в Сан Франциско и последние полтора года удаленно работаю из нью йорка, раз в пару месяцев летаю в СФ.
Как человек который прошел две имиграции, больше всего меня всегда интересует культура, для меня осмысление разных культур один из главных инструментов познания мира. Дальше исключительно мои выводы, которые стоит воспринимать только лишь как конкретную проекцию, которую увидел конкретный человек через призму своего опыта.
1. Есть целые миры о которых я не знал и которые я не понимал. «Польза» понятие субьективное. Тесла полезный продукт, только если в контексте твоего сознания есть понимание угрозы экологической катастрофы и невосполняемости природных запасов энергоносителей. Если этого нет, то Тесла это смузистартап для миллениалов. Много компаний, которые занимались в моем представлении фигней, на самом деле занимаются важными вопросами, а проблема заключалась в моем очень слабом понимании многих механизмов, например экономики, финансов, фармакологии.
2. Несмотря на пункт номер 1, много компаний в долине занимаются вопросами, которые даже при знакомстве с индустрией мне кажутся незначительными. Это заняло определенное время, но я смог осознать где я был неправ, когда испытывал негодование по этому поводу. На самом деле это признак токсичности культуры, которую я несу. Финансирование на первом этапе называется сид(посев) не просто так. Люди в долине заботятся о экосистеме. Они позволяют предпринимателям расти. Если тебе хочется создавать смузи стартап, то если ты придумал то, что имеет шансы быть успешным, тебе дадут возможность попробовать. Ты будешь рвать жилы и продашь свой смузи стартап после нескольких лет за 5 миллионов. У тебя заберут большую часть и в деньгах это окажется чуть больше чем работа инженером на гугл. Но теперь ты сытый. Твоя вторая компания будет интересней, полезней и умеешь ты теперь гораздо больше. Велком в долину.
3. Самый важный и интересный аспект культуры, на мой взгляд. Часто людей в долине обвиняют в некомпетентности. Это тоже элемент собственной токсичности. Это было во мне — не уверен — не говори, не умеешь — не берись. Это был мой культурный код. Тут другой — Ща разберемся. Это культура где каждый верит, что может все. Сейчас почитаем и разберемся что к чему. Конечно это спектр. На одном конце Маск. Решил человек ракету сделать, почитал книжек и сделал. На другом конце спектра глупый мальчик который поливает базвордами. Раньше мне это казалось оскорбительным. Теперь я вижу, как эта культура останавливала мое собственное развитие. Болтающие бездари это побочный эффект культуры которая позволяет тебе стать кем угодно. Это хороший культурный код.
4. Я не пишу о негативных моментах, о них можно почитать у Дурова, я почти со всем согласен. в социальном плане долина деревня. государство — полицейское. Система здравоохранения хуже чем во многих местах. Друзей русскому человеку будет найти сложно. Придется меняться, потому что это совсем другие люди, у них другая культура, другая ментальность, другие понятия что хорошо, что плохо, что честно, что нечестно. Тут будет одиноко, мало в чем я уверен, но в этом уверен. Тут всем в начале будет одиноко. Писать о негативных моментах я не очень хочу, они есть, но для меня это как обсуждать недостатки радушных гостей, мне не очень хочется этим заниматься.
Alexufo
п3. Вот это интересно. Вы можете прочувствовать другие константы поведения в обществе и посмореть на результаты, пики активности и шум вокруг этой кривой. И об этом стоит писать, субьективность здесь и есть самоцель. Пишите статью!
Можно у вас уточнить, накой черт вам с таким опытом и задачами упоминать путинских? Я без издевок. Я имею ввиду, откуда у вас остается эта эмоциональная привязка? Казалось бы, нафиг и без издевок процитирую
Это не избавило от политики?
yabloki
мм, с одной стороны я не хочу говорить о политике, скажу только, что думаю, что это вопрос эмпатии. Я прожил большую часть жизни в Израиле и люблю эту страну также как и Россию. Я абсолютно отключен от Израильской политики и кроме того что там хаос и беспредел не знаю ничего. Меня это не очень интересует, потому что по тем или иным причинам Израиль процветает, во всяком случае мне так кажется. В России у меня родственники, много друзей. Это вопрос эмпатии, я чувствую их боль, мне кажется что их жизнь гораздо хуже чем могла бы быть. На мой взгляд ответ на этот вопрос кроется в политике, поэтому я вовлечен в российскую политическую жизнь.
Я использовал это прилагательное как нарицательное, я не подумал, что в этой среде это слово может быть поляризующим, я с вами согласен, не стоило его употреблять.
Alexufo
стоило-стоило, как минимум чтобы на него кто-то среагировал. Говорить о политике действительно не стоит — так как всем всё абсолютно понятно. Нового сказать нечего. Две эмиграции и оставшийся интерес из-за друзей и родственников это и не позволяет построить стены между государствами еще выше, а между специалистами — обиды и тихие зависти. Это приятно.
rg_software
Если попытаться встать на сторону топикстартера, то ситуация, как мне кажется, в следующем. Вы описываете некий вариант "кремниевой утопии". Не в том смысле, что там всё хорошо, а в том, что это такое уникальное место с такой вот уникальной культурой, рождающей массу интересного по факту.
Но вся история человечества показывает, что у разных людей разное представление об идеальном и продуктивном (см. литературу), и автора раздражает, что конкретный вид утопии стал доминирующим. И в этом я его понимаю — когда в других странах пытаются развивать всякого рода технопарки, это называется "наша кремниевая долина", и культуру тоже пытаются перенимать исходную, с разной степенью успеха.
Я понимаю, что копировать нужно успешное, но вряд ли оно будет успешно во всем, поэтому в идеале было бы интересно посмотреть, а какие ещё есть варианты развития помимо "смузи-стартапов". Ну вот автору хотелось бы, чтобы ребёнок рос, мечтая написать свой язык программирования или совершить научный прорыв. Наверно, это наивно, но расти с мыслью открыть стартап и продать его за миллиард тоже не менее наивная мечта, так что почему бы и нет.
yabloki
Культура уникальна априори. В этом месте такая культура. В Питере другая.
Я правда не понимаю, как можно считать себя разумным человеком и при этом злиться на то, что люди очень далеко от тебя ведут себя не так как тебе хотелось бы. А уж тем более, если ты не знаешь как они себя ведут.
Долина не единственное место где процветают технологические компании. Тель Авив, Берлин, Лондон, Сингапур и Гонконг города где есть инфраструктура что бы строить технологические продукты, там своя культура, свои особенности и совсем другие компании. Очень надеюсь, что Питер займет свое место в этом списке.
ПС
Только добавлю про доминирующее. Я перечитал ваш комментарий и думаю, что понял ваше мнение лучше. Так случилось, что подавляющее большинство технологических продуктов за последние лет 70 были созданы людьми, которые основали свои компании на клочке земли длинной в 80 километров. Хотеть сделать лучше и по своему — достойно. Андрей Бреслав, например, котлин написал, не стал смузи стартап делать. Мне кажется лучший способ изменить то что тебе не нравится, это собственным примером.
rg_software
К сожалению, проблема в том, что быть одарённым учёным и/или технарём, хорошим бизнесменом, а ещё и иметь собственное разумное мнение по поводу того, какую культуру надо бы развивать — слишком редкая комбинация, чтобы на неё рассчитывать. Люди вполне разумно идут по пути наименьшего сопротивления — если из каждого утюга вещают, что лучшее кино снимается в Голливуде, то начинающему актёру разумно ехать в Голливуд, а не строить альтернативу вокруг себя.
Дудь снял кино не про Тель-Авив и не про Сингапур, и это же неслучайно. Они как бы «процветают», но именно культура Кремниевой долины вовсе не «далеко», она рядом, потому что влияет на образ мышления всех нас и на наше восприятие реальности. Так что неудивительно, что она вызывает самые разные реакции — от любви до неприятия.
А про Бреслава вот топикстартер как раз и говорит, что Дудь его не пригласил, и это тоже характерно — хоть ты десять котлинов придумай, не поможет. Я не знаю, что с этим делать. Грубо говоря, вот мне бы хотелось, чтобы и вправду существовали разные видения того, как построить свою «долину», и чтобы в нашем культурном пространстве они все присутствовали. А мы мало что толком знаем про успехи того же Тель-Авива, например, в чём особенность именно тамошней культуры, и не стоит ли нам присмотреться к ней.
it_pm
Не обязательно!
Если ты отнюдь не зелёный, но живёшь в загазованном Пекине,
то будешь просто мечтать о том, чтобы все вокруг перешли электро.
CrashLogger
Только вот автомобилей там ненамного больше, чем в Москве, а большая часть этого смога — выбросы заводов, производящих товары для всего мира. И эти заводы на электро не перейдут.
botyaslonim
Причина смога там отнюдь не в автомобилях.
А вот вредные аккумуляторные производства размещаются всё-равно в Китае, кстати
vitaly_il1
Спасибо, коротко и интересно!
(В СССР жил, в Израиле работал по найму, сейчас фрилансер, в Штатах пока не работал)
leventov
И зря. Вы точно так же засудили всех хабравчан и людей не бывавших в Долине как автор поста, возможно, засудил "американцев".
Как раз не было бы смысла рассказывать и объяснять если бы все тут с вами были согласны или если бы все хотя бы рассуждали на том же уровне, что и вы, и вы бы понимали, что люди осознанно имеют отличную от вашей точку зрения.
Lelant0s
Не буду развенчивать вашу подачу "не за себя мне обидно (я ваще не завистливый), а вон за того парня", ибо вы сами ее успешно развенчали чуть дальше.
Напишу лишь, что ваша проблема в том, что вы с чего-то решили, что конечный пользователь платит за код. А ему глубоко по*рать — Котлин/Шмотлин. Удобно тыркнув 2 раза купить билет (заказать пиццу, лайкнуть котика), значит норм и за это он платит бабки, из которых формируется ваша з/п.
А менеджер, которого вы помоями поливаете, придумывает бизнес-модель (ищет инвестора, нанимает вас — к слову, организует раскрутку проекта) и тоже зарабатывает.
Никто уже давно не "меняет мир", кроме прыщавых глупых юнцов — до первого кеша в кармане.
riin41
Вот вроде и понимаешь, почему высокотехнологичная туфта популярна и хорошо оплачивается (как то приложение, упоминаемое у Дудя, по налепливанию маски на фейс) по сравнению с немодными изысканиями, но все равно как-то противно
lazy_plodozhor
«И для меня тогда важными и крутыми программистами были Бьорн Страуструп и Деннис Ритчи.»
=======
Дейкстру, Дейкстру забыли!!!
vassabi
А еще — Кнута.
Вот он вообще — книги только писал (да и то — напланировал 12 томов, а написал меньше половины), придумал больше языков для печати книг, чем для программирования! (/sarcasm off)
usbstor
Наоборот- экономика всегда была двигателем прогресса. Даже Джеймс Ватт делал свою машину ради денег.
rg_software
Ну Ватт не был учёным, он им стал как раз от практической нужды. А какой-нибудь Галилей от науки ничего, кроме проблем, не охватил, какая там монетизация.
Vsevo10d
Это очень поверхностное мнение. На один проект, изначально начинавшийся как коммерчески привлекательная технология ну или как минимум перспективная тематика науки с господдержкой, приходится огромное количество фундаментальной, поисковой, эмпирической и технологической рутины, которая сопутствует разработкам, необходима для существования технологии, но абсолютно не является прибыльной для людей, которые все это делают.
Продукт — да, делают ради денег. Сопутствующие НИОКРы, однако, никому ничего кроме штатной зарплаты не приносят.
Druu
А чем в этом плане язык программирования отличается от лефтпада?
А где в условном котлине изобретательство и научная работа? Обычный мейнстримных язык, никаких новых идей — нет, новых технологий — нет, интересных вещей из CS — нет. Собственно, котлин — это как раз результат работы "продавца". А ученые и изобретатели занимаются теми самыми "академическими япчиками", которые аффтар с самого начала эдак припечатал
CrashLogger
В нем много интересных технических вещей, если почитать, как устроен например вывод типов, или генерация байткода. Это все-таки не приложение для заказа пиццы и чтобы создать такое — нужен нехилый научный и технический бэкраунд.
Druu
Это язык с вполне обычной семантикой и системой типов, т.е. стандартные, общеизвестные подходы там вполне применимы, изобретать велосипеды не требуется.
Ну, про нехилый вы загнули — первых курсов нормального технического универа вполне достаточно.
AnthonyMikh
Пожалуйста, перестаньте называть тривиальнейшую операцию «посмотри тип выражения с правой стороны от оператора присваивания и припиши тот же тип переменной слева от оператора присваивания» выводом типов.
ivashkevitch
Всё люди разные и хотят разного. А из статьи выходит, что все кто в IT и не создал свой ЯП, который используют миллионы — неудачники, которым остаётся только пользоваться уже готовыми языками. Да им это просто нафиг не надо, они даже не задумываются об этом.
Фраза "сделаем мир лучше" в IT меня тоже бесит. На деле это "сделать приложение чтобы люди в нем залипали и поднять на этом бабла".
Neikist
Ну вот это «сделать приложение чтобы люди в нем залипали и поднять на этом бабла» автора, да и меня, и раздражает.
Andrey_Rogovsky
Весь смысл документалки Дудя — про то, что нельзя создать такой феномен силами государства.
Для этого нужно просто сделать так, чтоб в одном месте собрались богачи и люди, больные идеями. Потому что американские богачи тратят деньги на безумные идеи.
Наши богачи — тратят на яхты, золотые батоны и прочую атрибутику.
Что самое печальное — у нас никогда не будет своей долины, потому что дети богачей отправляются заграницу, где и будут тратить деньги своих олигархов на чьи-то идеи.
Причина? Менталитет от СССР, когда водитель троллейбуса получал больше, чем ИТР, который эти автобусы придумывает. Так и повелось, что даже в поговорках нашло себя — «Ты что, самый умный?»
AK74U
Какой феномен...?
CrashLogger
Если копнуть глубже — то как раз силами государства он и был создан. Долина выросла из оборонных заказов во времена холодной войны. А потом, когда в одном месте уже были собраны мозги, деньги и инфраструтура, началась вся эта коммерческая движуха.
Andrey_Rogovsky
Потому что в США сотрудников с В/О не гоняли на картошку
Snakey
Нет. Потому что кремний-силиконовая долина тридцать лет была крематорием в глухом железнодорожном тупичке, в котором государство каждый день сжигало по составу денег. Из этого пепла и восстал нынешний феникс.
А на унесенное ветром непрогоревшее можно было и картошку купить, если что.
it_pm
Совку тоже ничто не мешало сжигать по составу денег, но у руководства напрочь отсутствовало понимание стратегической важности, и руководство по-прежнему мыслило категориями тонн чугуна и стали.
Так кто кому после этого злобный Буратино?
Andrey_Rogovsky
Уж как совок-то гноил деньги — мало кому перебить
0xd34df00d
И потому что не мешали коммерциализовывать эти разработки.
botyaslonim
Ну, водитель получал больше ИТР на закате СССР. А, скажем, Сталинская премия в деньгах была огого какая. Плюс всякие статусные квартиры в лучших домах
slamon
Vsevo10d
А без создания фундаментальной основы и связанного с этим инженерного труда этого вклада просто не было бы, вот что хотел сказать автор.
И еще, как я понял, хоть это и не очень хорошо выражено в посте, что все привыкли поклоняться именно продукту, а фундаментальные исследования все склонны как вы, считать какой-то вещью в себе. Окей, в программировании ЯП и вправду ничто, если им не пользуются. Но в науке, инженерии это совсем не так, и такого невидимого миру труда там огромные айсберги.
Kroid
А мне надоело, что такие подростковые статьи с черно-белым мышлением засоряют хабр.
"Я не смотрел фильм, но у меня от него бомбит и я пойду плакать на хабр" — ключевая мысль, которая прослеживается во всех его статьях. То его увольняют за то, что он делает херню вместо того, чтобы работать. То вот это. И каждый раз он бежит на хабр, видимо, спутав его с жалобной книгой.
Фильм хороший. Очень. Я только полчаса смог выделить, посмотрел начало, но обязательно досмотрю до конца.
Он показывает на примере живых людей, что даже если ты отстающий по праву рождения, ты сможешь стать на одну ступень с теми, кому повезло родиться в более удачном месте. Другая страна, отсутствие денег, незнание языка — ничто из этого не может быть преградой, если есть стремление. Обычный русский парень, родившийся даже не в Москве или Питере, может не только лишь до конца своих дней автоматизировать 1С в небольшой фирме из трех человек "Рога и Копыта", но может жить и работать на самые технологические компании в мире. Он может общаться с умнейшими людьми, а не с мужиками у подъезда, чей предел мечтаний — побухать после работы.
AK74U
В этом и проблема — у вас «русский парень» априори «отстающий по праву рождения». Если перестать так думать, картина мира получается другой.
Keeper7
Ну, вообще-то так оно и есть. Это можно даже подсчитать.
AK74U
Мне бы не хотелось заниматься в этом топике аргументированием точки зрения, которую я призываю представить. Я только прошу понять, что она тоже существует и в ней нет ничего плохого или глупого. Точнее, прошу попытаться представить мир глазами людей, которые смотрят с этой точки.
Fenzales
Неспособность складывать двух-трехзначные числа оценивается всего в -30?
Keeper7
Это уже ерунда по сравнению с несчастьем родиться не в той стране.
Kroid
Но ведь это же факт.
Ответьте на простой вопрос — на каком языке выходит подавляющее большинство новых качественных книг и статей по программированию? Далеко ходить не надо, тот же хабр, на котором мы общаемся — из десятка хороших технических статей будет девять переводных.
Это значит, что нужно учить английский язык, если не хочешь отставать лет так на пять от острия прогресса. Условный Джон говорит на нем всю свою жизнь, а условному Васе нужно изучать его отдельно как второй язык (и потратить на это никак не меньше года, а то и трех-четырех). Даже если у них обоих одинаковые способности, у этого Джона появляется фора в несколько лет, просто потому что он родился в нужной стране.
А ведь таких отдельных моментов накапливается очень и очень много. Кому-то ветер дует в спину, а кому-то на старте крылья подрезают. Фильм показывает, что необязательно мириться с этим. Что даже если ты начал не с самой лучшей позиции, всегда есть возможность её изменить.
AK74U
Я, в принципе, так и думала, что аргументировать нет смысла, потому что для вас это факт и вы это для себя уже приняли как факт (доказанную теорему). Простите, но другая точка зрения есть, считать её сторонников, к примеру, глупыми или подверженными воздействую пропаганды — немного узколобо.
Kroid
Вы предлагаете не задумываться об этом:
Если, примеру, перестать думать, что 2 + 2 = 4, картина мира тоже получится другой. Не слишком верной, скорее всего, но другой.Вы прочитали только первое предложение из всей моей аргументации:
Вы додумываете вещи, которые я не говорил:
Вопрос: а что вы сказать-то хотели? Кроме того, что другая точка зрения существует. Это как бы не новость, на все что угодно существует другая точка зрения.
В целом я понимаю, довольно обидно читать про любой недостаток, связанный с собой или со своей группой. Но нужно присмотреться и увидеть — я не говорил, что русские чем-то хуже американцев. Я говорю о том, что условия изначально не равны. Они никогда не бывают равны, даже на уровне отдельных семей — у кого-то три поколения образованных предков, а кто-то себя в приюте обнаружил.
AK74U
Классно вы приписали меня к группе «русские парни», «родившиеся не в Москве и не в Питере», я даже моргнуть не успела. В следующем комментарии, наверно, обнаружу себя в приюте…
Сказать я хотела, что вы привели плохой пример в дурном тоне. Так как ради красного словца вы ошиблись в фактах, что, собственно, и у автора ролика, с которого начался весь сыр-бор, постоянно происходит. Хотелось бы, чтобы таких комментариев на Хабре было меньше. Это моё право — вежливо написать вам свою позицию. Мне, честно, дальше лень с вами это обсуждать, работы много. Вам предстоит пройти долгий путь от таких фраз до уважения к потенциальному плюрализму мнений вокруг — если повезёт, конечно.
Ну либо можно принять другую позицию — вы тролль и написали это специально. В этом случае я тем более зря веду этот диалог.
Graphite
Я тут просто мимо проходил и искренне пытаюсь понять вашу позицию. Пока что не получается от слова совсем. Вы пытаетесь сказать, что начальные условия не влияют на возможности? Или только страна рождения? Или что-то другое?
Заодно хотелось бы понять, где именно Kroid ошибся в фактах.
AK74U
Хотела же поработать, но невежливо вам не ответить, для меня это неэтично, промолчать в ответ на первый прямой вопрос незнакомого собеседника в комментариях :) пытаюсь сказать, как я выше написала, что автор обсуждаемого корневого комментария привёл плохой пример в дурном тоне. Основные две проблемы в том, что он, как настоящий гуманитарий, упёрся в язык общения и после этого всё обобщил. Причём упростил если не до ситуации «ошибки выжившего», то вляпался в дебри других классических проблем статистики. Если кратко, то как-то так. Половина комментариев на любом ресурсе состоит из такого мусора (вторая проблема), я тут просто сорвалась уже (из-за реакции на первую проблему), ибо нет сил это читать, честно.
Graphite
Честно говоря я так и не понял, в чем ваша позиция. Я вижу позицию вашего оппонента: средний человек родившийся в России находится в проигрышной позиции по сравнению со средним человеком родившемся в США [в плане карьеры програмиста]. То есть для достижения одинакового результата первому нужно приложить больше усилий и шансов на успех у него меньше. Я вижу, что вы с этой позицией не согласны, но не вижу с чем именно и не вижу аргументации.
Дальше, я вижу пример в виде языка. Аргумент следующий: английский язык является необходимым навыком для работы современного програмиста и люди у которых он родной находятся в выигрышной позиции. Я так и не понял, согласны вы с этим или нет, и если не согласны, то с чем именно.
Дальше я вижу "А ведь таких отдельных моментов накапливается очень и очень много". По-моему это не "упёрся в язык общения и после этого всё обобщил", а пример плюс утверждение, что таких примеров можно привести больше. Насколько я понял вы не согласны, но не понял с чем именно. Пример невалидный? Других примеров нет/не так много? Другие неучтенные факторы перевешивают?
Не могли бы вы привести какие-то конкретные тезисы или аргументы? Например, сформулировать свою позицию в виде одного предложения. Или объяснить причем здесь "ошибка выжившего". Или привести конкретный пример классической статистической проблемы, в которую вляпался автор корневого комментария.
P. S. Может я недостаточно гуманитарий, но смысл высказывания "привёл плохой пример в дурном тоне" мне тоже непонятен.
Kroid
Уже два раза я вас спрашивал, в чем именно моя ошибка, но в ответ получаю какие-то пространные размышления, никак не связанные с моим первым сообщением.
Какую позицию? В чем она заключается? Сказать «вы не правы, но почему вы не правы — я вам не скажу»? Спасибо, конечно, что потрудились написать мне, но для меня эта позиция полностью бесполезна — я ведь не телепат.
В свою очередь позвольте пожелать вам, чтобы вы со временем смогли научиться выражать свою позицию более ясно. Надеюсь, что путь этот будет для вас не столь долог.
В одном вы правы — вы действительно зря ведете этот диалог.
Milein
Точка зрения на что?
То что в разных странах разный уровень жизни и соответственно разные возможности это факт, это не точка зрения. И то что Россия не слишком уж высоко в этих рейтингах это тоже факт.
0xd34df00d
Вопроса два:
Исходный фильм я тоже не смотрел, поэтому не знаю, что там говорят про первый вопрос, но про второй заведомо не говорят ничего, потому что искать и снимать тех, у кого ничего не получилось, не будут.
Kroid
Не уверен, что это правильные вопросы.
Мы всегда чем-то жертвуем, потому что в любой момент времени различных вариантов действий достаточно много, а выбирать приходится всегда один, отбрасывая остальные. Тут скорее вопрос в том, стоит ли цель того, чтобы к ней идти. Однозначного ответа нет, у разных людей разная шкала оценок.
Второй вопрос тоже не совсем верный, потому что что-то точно получится изменить. Если условный Вася изучил английский, готовясь поехать работать в условный гугл, то даже если его развернут на границе, знание языка никуда не исчезнет. Плюс сама подготовка сделает его более крутым программистом — если не в работе, то хотя бы в плане прохождения собеседований и решения глупых задачек маркером на доске. А значит, даже в родной стране у него станет больше перспектив, чем было раньше.
ninJo
Понравился слог, хорошо пишешь, но автор статьи конечно еще тот идиот и я тоже когда-то таким был :)
HellWalk
Очень субъективная точка зрения.
Для меня — язык программирования это просто инструмент. Инструмент для создания чего-либо. И то, что программист может сделать и сделал с помощью инструментов — вот это показатель.
Собственно язык программирования — это тоже продукт сделанный на других яп. Просто для узкой группы пользователей.
Опять же, очень субъективно, и автор явно не пытался сделать что-то, что займет многие годы разработки в свое свободное время — потому что выдержать такой путь, не сдаться в пути, не опустить руки и не потерять мотивацию можно только тогда, когда главная мотивация — не деньги. Когда нравится сам процесс, и просто хочется что-то сделать свое.
Есть известное видео, общения Стив Джобса и Билл Гейтса, где их спрашивают — а что самое главное. И они оба отвечают в одном ключе — что главное — когда нравится заниматься тем, чем занимаешься. Потому что на пути будет 100500 трудностей, и деньги имеют решающее значение далеко не всегда.
P.S.
Статья вызывает следующую ассоциацию:
Воспитанный и умный человек попадает в гоп-компанию, где все говорят, что бухать это круто, и начинают хвалиться, кто сколько литров может выпить.
А потом, автор, пораженный до глубины души, возвращается в свой обычный круг общения, и говорит «а представляете, что они говорят?!» — да, представляем, и знаем, что это полная чушь. И спорить с ними смысла нет. Как там говорят — умный и так знает, а дураку объяснять бесполезно.
AK74U
У вас отличный постскриптум просто :)
Ghostwriter
> Потому что на пути будет 100500 трудностей, и деньги имеют решающее значение далеко не всегда.
Далеко не всегда, но очень близко к той частоте, при которой они становятся критически важным фактором.
Тот же релокейт при должном количестве денег позволяет не думать о нем как о чем-то сложном — начиная от Priority Service в визовых центрах и предпринимательских виз, и заканчивая паспортами островных государств, которые можно коллекционировать для беспрепятственного прохождения границ.
Найти ремесло, которым нравится заниматься, куда легче при наличие F-U money.
И не стоит забывать, что и Гейтсу, и Джобсу этот вопрос был задан уже после того, как у них появились F-U money, и что второй немногим ранее до этого вопроса посчитал не уместным разделить с Возняком премию за сэкономленные схемы для игры Atari. Вопрос жалких пары тысячи долларов.
webkumo
Правильнее сказать так — 100500 денег позволяют трудности преодолевать с большей вероятностью и с меньшими потерями. Т.е. если посмотреть на химию — деньги это не реактив, это катализатор… без которого некоторые реакции вообще не идут.
yefrem
Когда-то тоже считал себя лучше всяких продажников и прочих гуманитариев. Потом понял, что они умеют делать вещи, которые я делать не умею, и, скорее всего, не смогу научиться, даже если захочу. Скорее всего это были какие-то конкретные случаи, где я ниасилил, уже и не вспомню. Так я и
попустилсяуспокоился.Drazd
Автор поста слишком однобоко судит. Я вот считаю, что тот человек, который хотя бы не мечтает во снах стать знаменитым, великим — не имеет какой-либо цели в жизни.
Любовь к программированию мне привил отец с детства совершенно случайно показав как делать программы в MS Access (мне было тогда лет 12, на дворе был 2002 год, у нас даже Интернета не было). Я сам начал делать программки разные, более игровые. И тогда моим кумиром был Билл Гейтс — человек, благодаря которому я работал в Windows и пользовался таким замечательным инструментом, как MS Access.
Сказать, что я не мечтал о его богатстве — будет наглой ложью. Но помимо этого я так же мечтал сделать что-то великое и прекрасное, что будет НУЖНО человечеству, полезно людям вокруг. И уже именно благодаря этому стать богатым. Так что ставить здесь четкую границу между желанием сделать что-то крутое и стать богатым — минимум недальновидно.
Далее — что касается «продажников». Как я уже написал — айти я занимаюсь со школьных лет, с 12. Профессионально работаю с 2010-го. И вот я уже встретил моральную усталость от этого всего — меняются языки, фреймворки, компании вокруг… А по сути, глобально, мы (программисты) делаем одни и те же программы с циклом 3-5 лет. Просто берем и замещаем «уже устаревшие системы на старых фреймворках» новыми системами, которые по сути и делают тоже самое (само собой чуть лучше, но все же).
И вот благодаря этой усталости я сам стал больше смещаться к менеджерству + продажничеству в частности. Вот в настоящий момент я являюсь пре-сейлом. То есть и на продажи гоняю, и программированием занимаюсь. Но чисто психологически я понимаю, что продажи — это очень большая наука, которая интересна и еще неизведана лично для меня. И думаю, что в ближайшей перспективе продолжу перекатываться именно туда.
А теперь представим, что лет через 5 я вообще перестану программировать. Будет ли это значит, что я перестану быть совсем программистом? С учетом 20+ летнего опыта «за спиной»?..
Вот примерно тоже самое, в частности, касается многих ребят из видео Дудя (да и не только). Это люди, которые съели вагон собак на программировании и теперь представляют об этой области даже больше, чем мы с вами, как бы нам это не казалось странным. Так что я бы не стал их судить…
abar
Кто на Хабре совсем-совсем опытный, есть тут функционал чтоб заблокировать одного конкретного пользователя, чтоб его статьи не показывались, даже если этот пользователь пишет в хабы, на которые ты подписан, или попадает в топ?
9_pm
Глаза наливаются кровью, ярость вскипает в груди, когда я вижу, что люди мечтают не о том, о чем мечтаю я, а чертовы бездари, чью работу может, но почему-то не делает любая обезьяна, получают денег сколько я не получаю )
modestguy
Я ждал, когда кто-то сделает это.
Сам хотел. Но лень (которая двигатель прогресса) — лишила меня этой возможности.
Не досмотрел до конца ролик Дудя, внутри что-то сжималось…
Оставил коммент под роликом, что многие из его персонажей «лукавят» и что настоящая IT-индустрия базируется не на таких вот героях.
mamyta
лучшие умы нашего поколения бьются над тем, что бы люди смотрели больше рекламы…
ertegix
Цитата Рэя Бредбери «Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет пить пиво и смотреть сериалы», переложенная на ИТ.
CrashLogger
Кто хочет — тот бороздит. А большинство всегда предпочтет простые удовольствия. Именно благодаря тому, что это большинство покупает пиво и сериалы, у нас есть деньги на космические полеты. Есть и другой путь — когда всех строят в шеренги и насильно ведут к великой цели. Вряд ли вы выберете его.
ertegix
Я не то что врядли, я точно не выберу такой путь.
Несмотря на то, что я привёл цитату Бредбери, я с его мнением не согласен.
Ghostwriter
> благодаря тому, что это большинство покупает пиво и сериалы, у нас есть деньги на космические полеты.
У нас есть деньги на космические полеты потому, что у нас есть люди, которые literally make money — производят больше, чем потребляют они сами и те, что вокруг них.
Потребление — конечная стадия цикла производства, наименее связанная с деньгами.
var
Куда больше ужасает что в комментариях множество людей считающих что создание успешного ЯП эквивалентно приложению по заказу пиццы...
Kroid
Создать какой-нибудь DSL, которым будет пользоваться от силы сотня человек — не так уж и сложно. Примерно как сделать приложение по заказу пиццы и убедить ближайшую пиццерию им пользоваться.
Сделать приложение для заказа пиццы, которым будут пользоваться все пиццерии мира — довольно нетривиальная задача. У них у всех есть свои приложения, зачем им ваше?
Вот написали вы компилятор нового языка, довольно неплохого и в чем-то даже лучше существующих. Как вы убедите остальных на него перейти? Библиотек нет, фреймворков нет, сообщества нет. А у вас даже славы крутого чела из гугла нет, чтоб хайп поднять, как с go. То есть, что с пиццей, что с языком это превращается в задачу маркетинга.
Neikist
Если в нем есть что то чего не было в других языках и это что то объективно хорошо и полезно — есть шанс что это позаимствует какой то мейнстримный язык. Ну либо исследователи какие нибудь идею подхватят и разовьют в каком то из академических языков, и уже из него идеи уйдут в мейнстрим, либо станут базой к новым исследованиям и улучшениям. Вот такой вот вклад в развитие.
Kroid
Тут тоже не все так просто.
Если у вас популярное приложение, то это хайлоад, сотни миллионов пользователей по всему миру. Для того, чтобы это все работало, нужно создать нетривиальную инфраструктуру и принимать хорошие архитектурные решения. Это значит, что будут десятки разработчиков, которые получат у вас бесценный опыт, а потом уволятся и будут распространять полученные знания в других фирмах. Это тоже неплохой вклад в развитие.
ZJenyaZ
Кончено все здорово, но работа за идею мало кого привлекает, да и кушать хочется всегда. Мало кому из массовых потребителей нужно что-то сложное. Мне кажется главное понимать свою целевую аудиторию, для кого ты разрабатываешь приложение, а не ругаться, почему что-то сложное не используется массово. Если бы так было, оно бы перестало быть сложным
gregorKirov
Сложность ЯПов сегодня как ни когда высока. Нельзя просто так взять и написать код. Он либо будет работать не так, либо вообще не будет работать. И тебе придётся ночами лопатить форумы, хабры, stack owerflow и прочее чтобы понять как работает та или иная конструкция…
Это убивает весть творческий энтузиазм…
Нет однозначных языков, все обросли такими наслоениями абстракций, что мозги кипят!
gecube
Так эта… Управляйте сложностью!!!
Drazd
А раньше, чтобы писать программы — вам надо было обязательно знать внутреннее устройство процессора, как идет взаимодействие с кэшами, оперативной памятью, дисками. Поверьте — это все гораздо сложнее (если вы этого не застали сами).
Ну и кто вам сказал, что сегодня нет «простых» языков? Прости господи, да тот же Visual Basic до сих пор жив — вы можете на нем писать «без всех этих классов» до сих пор (а можете с классами). Хотите — можете использовать VBS.
Ладно, это шутка в целом, но есть же, в конце концов, JavaScript, Python и всякие другие языки, в которых вовсе не обязательно думать о классах, абстракции и всем таком, что вы называете сложностью
numitus2
У меня есть книга по ассемблеру. 1000 страниц но в ней описано все. Абсолютно все. Сколько старниц займе описание html+css+js+vuejs. А если еще и с различными плагинами. Мне кажется и в 100 тысяч страниц не вместится
Drazd
вы сами же себе противоречите. Берете для сравнения книгу по одной технологии и пытаетесь ее сравнить с некой абстрактной книгой сразу по четырем технологиям (добавляя еще разные технологии).
Рост количества технологий и их сложность прямиком зависит от пользовательского спроса. Когда-то были времена, когда компьютерами пользовались преимущественно ученые — тогда было достаточно расчетов, производимых с помощью ассемблера. Но когда-то это было? Потом же это все начало трансформироваться в Аду, Б, СИ, и множество-множество других языков, каждый из которых уже посложнее ассемблера. Но не просто так ради забавы, а для того, чтобы зная технологию можно было сравнительно просто и быстро реализовать то, что было тяжело на Ассемблере (не исключая возможность этого).
Все познается в сравнении. Я, будучи студентом, делал на ассемблере крестики-нолики в графическом режиме. И они работали прекрасно. Но есть одно НО — я их писал примерно неделю по вечерам + убил один выходной день, чтобы отладить все глюки.
Точно такие же крестики нолики в то же время я мог написать на Borland C++ 3.1 меньше, чем за один час.
Дополняя примеры — на своей первой работе я писал одну программу на чистом С + WinAPI. Полностью на разработку я потратил 1.5 месяца. Программа до сих пор работает, справляется с большим массивом информации — всё, вроде бы, круто. За исключением одного НО. Когда я установил в первый раз Visual C# 2010 и поковырялся в нем с недельку, чтобы изучить как что работает — я написал ту же самую программу на C# за два дня. Она имела тот же самый функционал. Да, она потребляет теперь чуть больше ресурсов, но в конечном итоге «не-бизнес» кода меньше, скорость разработки — выше. Так что это палка о двух концах всегда.
Тоже самое по вебу — я в конце 00-х делал простые сайтики, которые в целом даже могли котироваться. Сегодня — это курам на смех. За полдня современными технологиями можно сделать гораздо круче, чище и надежнее, чем то, что я делал месяц тогда. И оно того стоит.
numitus2
Я не спорю что писать на js быстрее чем на ассемблере. Я про то, что вместо голого asm теперь целый стек технологий. И если понять как работает процессор не сложно, то понять как Angualr рендерит страницы может только разработчики этого фреймворка.
mrsantak
Эта какая-нибудь модель фон Неймана простая, но это просто модель не учитывающая тонны деталей. Так-то и для Angular есть простые и понятные модели, и они так же работают только для простых случаев.
gecube
вот отсюда и растут ноги у всех этих spectre и meltdown
gregorKirov
Согласен, по началу всё очень даже понятно, например в Python.
Но потом мне вдруг понадобилось написать графическое приложение, которое должно работать по протоколу Modbus TCP и от количества непонятных слов и фреймворков и закипела голова…
Kivy… Django… Tkinter… Pymodbus…
Уфффф...
lega
gecube
ОС создать не запредельно сложно. Вопрос в том, что она не будет никому нужна. И чтобы вытянуть ее на какой-то мало-мальски обеспечивающий самообеспечение уровень нужно дофига усилий. Вот Kolibri, Menuet, ReactOS — сколько у них пользователей? Где они применяются? Ответ очевиден
pin2t
Или удачно оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы на операционку обратили внимание IBM, чтобы запускать современный софт на своем железе
cl0ne
Впрочем, и никому ненужных (с низкой популярностью) ЯП тоже достаточно
rg_software
Ну он же недрогнувшей рукой переписал minix, или не так?
«Операционок много, а C один» — можно и так сказать.
gotz
Фил, написать свой собственный мини-язык абсолютно реально. Вот свежая книжка от автора такого экспериментально языка Wren:
craftinginterpreters.com/contents.html
Человек убил несколько лет на книжку и описал весь процесс:
journal.stuffwithstuff.com/2020/04/05/crafting-crafting-interpreters
Ссылка на Wren c 4K звезд на гитхабе:
github.com/wren-lang/wren
A114n
Хорошо быть идеалистом, когда есть где жить и есть что ПОКУШОЦ. Сидит такой программист в верхних 5% по доходам России и грустит, что его мечту облапали грязными пальцами.
А людям, которые сидят в остальных 95% доходов по России и зашивают носки — им не до мечты, знаете ли, им бы дом и кофейню.
Am0ralist
pbs.twimg.com/media/DEKNs5YXgAAgrBW?format=jpg&name=900x900
Теперь давайте, как человек сейчас из 10,6% населения, который не так давно был официально в 46,8% населения, а реально в между 19,1% и 36,1% населения (зп была официальная в размер минималки, а получал намного больше) я вот могу утверждать, что вот в этих стратах люди не зашивают носки и имеют кучу мечт, которые ещё и сбывают для себя регулярно.
А вот вы постоянно любите передернуть подобным образом. И в своих комментариях всё больше напоминаете Ситха
shelz
Конечно в этом что-то и есть (в том числе и правда), но позвольте: это просто другой уровень IT. ЯП конечно очень круто, но сам по себе ЯП без приложений ничего не стоит. Поэтому разработчики приложений тоже крутые ребята. Такими рассуждениями можно дойти и до того, что ЯП не стоит внимания, потому что крут на самом деле Эйнштейн, Тесла, Бор, Эддисон. Без них не было бы и компьютера вовсе. Создать «мусор» который захотят купить за 5млн тоже талант нужен. И не только талант продавца, но и талант разраба. Потому что если кто-то платит 5млн, то это уже не мусор по определению. Деньги вполне себе могут выступать в роли маркера нужности разработки. Причем в любой сфере.
leventov
Я так понимаю, претензия к фильму и его героям чисто этическая? У каждого человека своя этика. Вы можете быть несогласны с этикой других людей. Однако, по-моему, фраза в заголовке "они позорят индустрию" чересчур громкая. У индустрии нет этики (так же как нет чувств и эмоций, поэтому вообще не понятно, как индустрию можно опозорить).
В моей личной этике (основанной на недоказуемых личных убеждениях), например, создание языка программирования не является огромным достижением: это инструментальная вещь которая может быть как полезной, так и разрушительной (типа, "ускорить наше движение в пропасть") для действительно важных вещей в мире. Действительно важные вещи (для меня!) это природа и общество.
P. S. Интересующимся темой рекомендую The Art Of Doing Science and Engineering by Richard Hamming, или ее часть: "Вы и ваша работа".
AK74U
Мне не кажется, что у автора всё начинается и заканчивается в плоскости этики. По-моему, он страдает от неэффективности приложения такого количества сил в плане развития. Ну, вроде как можно вкладывать в действительно важные и нужные вещи, а индустрия занята тиктоками и инстаграмами. Это ведь не только этический вопрос.
smarthomeblog
Этика — штука сложная. К примеру, немногие могут похвастаться, что работают, к примеру, в порно индустрии, А ведь там технологии реально круты и супер хайлоад. А насчет своего ЯПа. А может и не нужно миру миллиона языков программирования. Появляются по мере необходимости под конкретные задачи и ситуации. Или если не написал свой компилятор, то и не был в IT?
Sly_tom_cat
Тема затронута довольно интересная.
Я вот тут посмотрел сериальчик «Halt and cach fire» — там по всему сериалу есть и бизнес-люди и технари. И там довольно понятно показано — одно без другого не жизнеспособно.
Да ты можешь быть гением и делать гениальные вещи, но если тебе не возьмется помогать хотя бы условный PR-менеджер — о тебе просто никто не узнает. А если подключатся финансы (а их подключить нужен еще один условный человек — «продавец»), то это может все и остаться в паре статеек в профильных журналах. А будут бабки — будет развитие. И вот так получается, что все эти роли в одном человеке просто физически не могут ужиться.
И да, не всегда твоя идея реально ценная — возможно гораздо ценнее окажется какая-то вспомогательная фиговина, в которой нет ни гениальности ни светлой идеи. Но часто выстреливают именно такие идеи, которые казались пустяковыми на фоне гениально светлой идеи.
И это все сложно, и если вы не готовы вписываться во все эти перепетии — то не осуждайте других кто в это идет.
Люди разные нужны, люди разные важны! Давайте жить дружно!
AK74U
Спасибо, попробую посмотреть. У меня чуть другая точка зрения, но пуркуа бы не па? Плюсану вам.
IMnEpaTOP
Сериал прям шикарный, очень расстроился, когда спустя пару лет почесался узнать, почему задерживают очередной сезон, а оказалось что его закрыли.
vasja0441
Прям по сократовски!:
Для ТАКОГО понимания сути нужно обладать недюженным умищем! :) Так что мой Вам респектище!
А по закону распределения гениальность и даже финансовая независимость скорее лишь способствуют НО никак не гарантируют что благие намерения на «улучшить Мир» как то на этот самый Мир повлияет. Тут нужен комплекный подход, в котором есть место для всех ( и даже продавцов! ) Ко всему опыт тех же «удачливых» корпораций показывает что гении менее важны чем системное управление усилиями «средней массы».
Примеров масса и в ту и в другую сторону. Тесла, Нобель, Дизель, Маск, Калашников, Эдисон, Аристотель, Вирт, Фарадей…
Так что предложение автору:
— возглавте это «движение средних», т.е. тех кто осознал что он «НЕ гений». Я в числе первых вступлю в вашу партию! За лозунг можно взять:
— «НЕгении всех стран — обьединяйтесь!»
sfq0
Статья — глупость несусветная.
Угу, да, конечно, миллион, МИЛЛИАРД вкладов в мир, и лично все на котлине!
Ведь игры и приложения в сторе делают на котлине — с этим не поспоришь, правда? И графику художники рисуют на котлине, а звукачи пишут звуки и музыку на котлине. И геймдизы свои геймдизайны выдумывают на котлине. UX-дизайнеры разрабатывают интерфейсы на котлине. И всякие копирайтеры пишут свои тексты на пресвятом котлине. И левелдизайнеры данжны рисуют в котлине на котлине. И пиццу по заказу из приложения пекут котлином из котлина на котлине, программисты на котлине. Машинки такси (на котлине, разумеется) котлином заправляются, кстати. Карты составляют программками на котлине тож. Да что тут говорить, чтобы только придумать полезное приложение, достаточно просто котлин изучить, да и продвижение исключительно на котлине делается!
(Я это все ерничаю к тому, что автор показал себя в статье типичным ограниченным, пафосным («трушным») технариком совковой закалки, который видит только свою работу и обесценивает до нуля все остальное, присваивая все лавры себе, программисту. А контент, дизайн, маркетинг — это так, мелочи жизни, по его мнению, тестовые данные для великого творения на условном котлине, без которых продукт все равно почти-почти готов. Выглядит со стороны отвратительно.)
nlog
Один из героев фильма — создатель мобильного приложения YouTube. Я не знаю точных метрик об использовании этого приложения, но могу предположить, что миллиард людей его запускают хотя бы раз в неделю. Это буквально «миллиард вкладов в мир».
sfq0
Пригорело? Найс :3 А вот если каждую секунду в этом приложении считать за один вклад (очевидно же, что приложения, в которых юзер проводит больше времени, важнее), то этак и миллиарда не хватит!
А вот если каждую миллисекунду, так вообще…
Ухх! Let's DEBUG this stupid little WORLD!!1
Вообще, я бы на вашем месте презрительно носик бы не морщил. Учитывая характер контента ютуба, я бы каждую секунду просмотра там за -1 (минус-один) вклад считал. А на тиктоке за -100. Чего соцсетевая чепуха приносит больше: вреда или пользы, — это вообще-то вопрос как минимум дискуссионный.
100l36n1za
Tl;dr: Автор разнылся, потому что его подкаст собрал 400 просмотров
AnthonyMikh
А это много или мало?
Newbilius
Исчезающе мало.
IMnEpaTOP
Зависит от целевой аудитории. Например, мне бывает нужно узнать, как звучит сложная фамилия или имя зарубежных товарищей. Приходится искать записи выступлений на конференциях и надеяться, что там не вырезали момент представления спикера. Так вот, там 200-700 просмотров абсолютно рядовое явление. Но мне представляется, что это именно те несколько сотен человек в мире, для которых этот текст этого спикера представляет ценность. И именно эти несколько сотен потом верно настроят сервер, создадут архитектуру и оптимизируют запросы БД. Миллионы пользователей получат лучший сервис, а бизнесы прибыль.
Но по меркам даже малюсенького b2c из райцентра — это конечно очень грустные цифры для публичной коммуникации.
Как всегда — задача, условия, перспектива и настроение оценивающего очень влияют на оценку.
granti4ka
Толково рассписал, Спасибо
Поддерживаю, полностью согласен
Vladlen_Statup
Просто Дудь снимал свой фильм не для программистов, а для обывателя. А обывателя интересуют деньги, большие дома, тесла, а не технические нюансы
krutoo
Выпуск Дудя был скорее про предпринимателей в ИТ.
Склад ума и упорство определенного типа там все равно в какой-то степени нужны. И желание.
amarao
Уже давным-давно была написана Игра в Биссер, где этот вопрос мурыжат на почти тысячу страниц. Подробно, не торопясь. Что важнее — чистота подхода и академические достижения, вызывающие уважение коллег, или та крохотная капелька, которая из этой "чистоты подхода" касается простого обывателя?
Drumi
Магистр Кнехт великоленен, спасибо великому Гессе.
amarao
И как, вы его поддерживаете или считаете, что это была ошибка? (Напоминаю, в конце жизни магистр ушёл из академии в обычное учительство).
Drumi
Да, он учил детей (которых еще можно изменить). Кажется, некоторые споры (порой весьма токсичные) подсказывают, что это идеальное решение. Главное оставаться на плаву :)
Drumi
Жизнь конечна. Бреслав, Страуструп, Ритчи, Россум, Шилдт, Гейтс, Джобс… тысячи других вписали себя в ее историю, изменив мир, сделав его лучше, удобнее и автоматичнее. Осознание конечности жизни — прививка от потребительства. К сожалению, нельзя сказать, что это осознание приходит после 30, или ближе к 40. Оно глубоко индивидуально, но оно обязательно прийдет. Поразило, кстати, что в в выпусках о Кремниевой долине, много говорится о крайне низкоскоростном, некачественном интернете. В технической (или бизнес?) столице — то. Мрак. Невыгодно сделать его хорошим? На мой взгляд, пример колоссального эгоизма. Частное важнее общего. К сожалению, в противовес этим именам, я могу вспомнить огромное количество ученых, которые бросили заниматься исследовательской деятельностью ради того, чтобы помочь своим семьям жить достойно. Мало кто способен пойти на подвиг Григория Перельмана. Лично я все еще искренне надеюсь, что смогу найти идею, а затем воплотить ее в жизнь, и мир преобразится, станет удобнее, безопаснее и стабильнее. Вчера, на митинге с командой Хабра, с величайшим наслаждением слушал о разработке Павла Жовнера, побольше бы было таких фанатиков любимого дела.
veralex
Отчасти я согласен с автором. Молодец, копнул в суть, со своими 1.5 годами в Сан-Франциско я могу согласиться со многими пунктами, ибо слова типа API, backend, unit testing, beta и release используются для поддержания разговора с коллегами из другого отдела на кофе-брейке, а фраза «Я СЕО в стартапе» используется для того, чтобы клеить телочек в баре
Drumi
Мне кажется речь в оценке вклада. Как же отличить хорошего программиста от плохого? По цене?
veralex
Хорошо, такой пример. Топор и разделочный нож. При одинаковой цене оба острые, оба режут/рубят. Топор хорошо нарубит дров, нож хорошо нарежет хлеб. Топор плохо нарежет хлеб, нож плохо нарубит дрова. То же самое с программистами — фронт плохо напишет бэкенд и наоборот.
Что касается вклада, то вклад, как и мечта, и счастье — это продукты рынка. Кто-то модный и популярный с плакатов мотивационных когда-то сказал, что они должны быть у человека, вот люди и маются, ищут сами не знают чего, придумывают себе какие-то абстракции и воздушные замки, которые их способностям часто не соответствуют.
Если говорить о реальном вкладе, не из подкаста и social media, то его не может оценить ни автор, ни понимающие потому что это будет нечто очень узкоспециализированное и вообще неизвестно, как оно себя поведет в долгосрочной перспективе. Может мина замедленного действия получиться как это было, допустим, с отделкой из негорючего асбеста в США — поначалу было хорошо потому что дома гореть перестали, а потом спохватились — асбест, оказывается, рак легких вызывает. А тот самый Котлин могут забыть через год-два, как это было с десятками языков до этого, если не найдутся в нем критические уязвимости. Не утверждаю, что это произойдет, но нет в мире ничего идеального. И будет ли в этом случае Котлин являться вкладом или нет? Или до момента обнаружения будет являться вкладом, а после уже нет?
Merzavets
Слегка подискутирую с вами, точнее, выскажусь по поводу.
Я полагаю, что Котлин нельзя равнять с десятками других языков хотя бы в силу того, что Гугл из этих многих десятков выбрал именно его в качестве основного языка для разработки под Андроид. В этой моей фразе нет ни молекулы какого-то трепетного пиетета к Гуглу, здесь речь как раз о рынке. Понятно, что менять язык разработки в такой экосистеме, коей является Андроид — это решение крайне ответственное, в первую очередь, в финансовом аспекте. И то, что при огромном количестве альтернативных вариантов, в том числе и проверенных временем, была выбрана свежая разработка JetBrains — сторонних производителей — безусловно факт, имеющий единичное количество прецедентов. С другой стороны, почти уверен, что если бы не Гугл — то Котлин использовало бы народу не больше, чем условный F#.
Язык разработки, превращающийся в часть экосистемы — это, всё-таки, не очередной "фреймворк", которые меняются со скоростью листвы на соседнем клёне. Потому уже сейчас можно назвать его заметной вехой, это свершившийся факт, и можно не дожидаться долгосрочной перспективы. Что до потенциальных уязвимостей в Котлине, так я напомню историю: многочисленные уязвимости в функции
printf()
никак не снижали популярность Си. Всё патчится, в отличие от асбеста, от которого пришлось вынужденно отказаться в строительстве.Пока гугловцы поддерживают Котлин — язык будет развиваться, как за счёт огромного количества разработчиков, так и за счёт "наработки материала", что вызовет ответный виток роста разработчиков и т. д. А уж в долгосрочной перспективе, возможно, и Гугл ему уже не будет нужен (но это уже мои фантазии).
В этом плане понятен восторг автора статьи в адрес Бреслава и его сравнение с авторами MSQRD. Веса, безусловно, разные. Хотя… я сейчас могу свалиться в сравнение ножа и топора, посему, пожалуй, закончу :-)
AK74U
Мне показалось, что автор он страдает от неэффективности приложения такого количества сил в плане развития. Ну, вроде как можно вкладывать в действительно важные и нужные вещи, а индустрия занята тиктоками и инстаграмами. Хотя ваша точка зрения про тщеславие не опровергается ничем из текста…
VEG
Когда люди заявляют, что хотят менять мир к лучшему, а по факту бросят любую свою идею, в которую верили, как только станет ясно, что она не принесёт миллионы — то очевидно, что изначальное заявление не является настоящим мотивом. Многие люди хотят разбогатеть. Это нормально. Но так и надо говорить, что «хочу стать богатым». В этом нет ничего стыдного. Одних людей больше мотивируют деньги, других — идеи.
veralex
Я, видимо, неточно выразился. Одной мечтой сыт не будешь. Вот так точнее
sfq0
Вся эта мишура про «изменить мир» и «трушных компиляторных стахановцев» — чистейшее лицемерие, типичный успешно-успешный маркетинговый буллшит, virtue signalling, он по сути означает "смотрите, тут место, где все делают всем хорошо забесплатно и при этом можно заработать огромную кучу бабла".
Пилить безвозмездно человек будет то, что хочется иметь лично ему, или если ему нравится процесс создания (т.е. он превратил работу в игру). А благими намерениями выстлана дорога сами знаете куда.
Pavlov_dog
Автор, вы большой молодец! То, как вы срываете покровы и достаете целую бурю эмоций из, как правило, молчаливых айтишников, выше всех похвал :)
ooprizrakoo
Переключение с одной идеи на другую не такой тяжкий грех, если невостребованность первой идеи очевидна для самого автора идеи. Глупостью было бы упираться как баран, и продолжать пилить свой компилятор, или ОС только потому что «ну не бросать же» — в то время как неактуальность его очевидно тебе самому (это важный момент).
У разных людей понятие успеха отличается — у одного ориентация на достижения, у другого — на признание окружающих, у третьего это независимость, у четвертого — стабильность, у пятого — что-то ещё.
potan
Тег F# — только к картинке, или котлинисты от туда фич собираются набрать?
AnthonyMikh
Я вижу, вы недостаточно хорошо знакомы с творчеством маэстро.
Newbilius
Тег F# автор ставит ко всем статьям "для популяризации языка". И даже не шучу, см. цитату.
vivenchik
С чего ты решил что кто-то что-то должен? И с чего ты решил кто о чем будет мечтать?
Quantum18
К счастью, миру плевать, что автор считает правильным. Люди, выдающие себя не за тех, — это плохо, но не ясно причем тут программисты и продавцы. Что будет мэйнстримом, — сложность или красивая обертка зависит не от наших желаний, а от большого числа факторов, размешанных миксером реальности.
KickMicro
Ок. Зачем только писать сюда нытье
maynoz
А меня лично бесят современные юзеры, которые считают что все можно сделать в смартфоне, и фоточку отредактировать и презентацию собрать, да че уж там, сайт разработать. А мне вот даже письмо не удобно с телефона отправить, не говоря уже о том, чтобы хабр почитать )
Kircore
Очень длинное пространное нытьё с ответвлениями про интервью с крутыми чуваками и социалистическими лозунгами про «всем стать космонавтами, инженерами и учоными (в говне мочёными)».
mi76554
>А язык программирования, который ты написал — это миллиард таких вкладов в мир.
Или еще миллиард инвестиций в помойку.
Это еще надо будет потом посмотреть.
webkumo
Вот знаете, мне особенно доставляет:
А ведь в статье он писал, что он вроде как мелочь по сравнению с обожествляемыми писателями ЯП… В общем bad smell здесь как бы… Или по-русски говоря — попахивает кое-чем...
0xd34df00d
Меня больше расстроило, что примитив
filter
ведь уже, наверное, есть, так что зачем писать его такой нереюзабельный, если можно ограничиться предикатом?На самом деле есть. Ну. конечно. делать JS с синтаксисом лиспа (как тут на днях) — так себе идея, но в разработке ЯП есть что поковырять.
webkumo
Есть что поковырять или всё же есть то, что принято называть "рокет-сайнс" (т.е. что-то реально прорывное/ну очень полезное)? Я не против того, что в языках есть что делать/переделывать, прорабатывать (а желательно бы ещё и менять… да вот обратная совместимость это обычная священная корова для большинства языков), даже не говорю, что новшеств нет (хотя большая часть таких новшеств на данный момент — это синтаксический сахар, в java, правда, помимо самого языка развивается и jvm… порой очен ценно развивается… но это тоже не рокет-сайнс)
0xd34df00d
Вполне есть. Ну, хотя это всё зависит, конечно, от того, что вы считаете реально прорывным, а что — не очень.
webkumo
Ну вы хоть бы примеры привели...
0xd34df00d
Idris 2 — новая система типов, которая весьма меняет работу с вещами вроде всяких разных протоколов. Компилируется эффективнее, а компиляция зависимо типизированных языков — тоже интересная тема (сюда же, насколько я понимаю, идёт Formality, но я на него плотно не смотрел).
Есть пара безымянных языков, где пытаются как-то решить проблему с тем, что с зависимыми типами вам приходится либо обмазываться хрупкими тактиками на манер Coq, либо доказывать очень нетривиальные утверждения вида
a > 1 ? a > 0
руками. А это мешает и математикам, которые там что-то доказывают, и обычным программистам, которым бы за границы массива не выйти.fillpackart Автор
Погоди. Ладно, код бутафорский, и не претендует на качество, но конкретно с фильтром то штука в том, что я получаю из коллекции одного типа коллекцию другого. Ни мап, ни фильтер тут не подойдут (мап не подойдет, потому что количество меняется)
Sergo_1969
ggg
OnvogSGN
Слушайте, а ваша семья в курсе, что живёт в бедности (в тексте это явно не говорится, но судя по всему, это так) потому, что вам нравится писать драйвера под линукс и ничем другим заниматься неохота?
fillpackart Автор
Я далеко не беден
OnvogSGN
У вас есть ещё какой-то существенный доход, кроме скромной зарплаты в НИИ?
tvr
Похоже, возникло некоторое недопонимание.
Я полагаю, что эти вопросы
были адресованы jknight, ибо это он писал
OnvogSGN
Тьфу, блин, точно. Как я мог так промазать… А я ещё удивлялся, куда пропало упоминание НИИ из поста.
Выражаю благодарность за поправку и удивление тому, что вы прочитали и запомнили примерно 700 комментариев :)
Yerumaku
Коротенькая история в три предложения (у меня их много по этой теме):
Сравнительно недавно (в прошлом месяце), коллега, что несколько лет назад защищал диплом на тему мета-языков программирования, начал задавать вопросы о том, как устроена
неназваннаясистема мониторинга…Из дальнейшего разговора стало понятно, что идея создания такой системы-клона
на коленкепринадлежит его отцу-продавану, а звучала она как «сделай, чтобы работала, а я продам!».Каламбур в том, что
неназваннаясистема мониторинга была закуплена у подобных продаванов, которые ничего не смыслят в своём продукте, а доработки заказывают на стороне, неохотно одобряя желаемый партнёрами дорогой функционал, запихивая самые важные возможности в беклог на конец года.Желаю автору принять мир и общество такими, какие они есть, не отвергать и не быть отвергнутым.
Ekstrem
fillpackart Ваше негодование сводится на нет именно этим (цитата выше). Именно предпринимательство основная посылка в ролике. Пока над инженером предприниматель, может ли он результаты своего познания выразить в чём-то передовом, так что бы это было сколь-нибудь гарантированно?
Ролик точно показал, что некоторые представленные предприниматели действуют вообще без плана, надеясь на вау-эффект.
sokv
Читая о переживаниях автора статьи, пытающегося проанализировать, почему его бомбануло, возникла устойчивая ассоциация: Пелевин, Generation П.
«И тут случилось непредвиденное. С вечностью, которой Татарский решил посвятить свои труды и дни, тоже стало что-то происходить. Этого Татарский не мог понять совершенно. Ведь вечность – так, во всяком случае, он всегда думал – была чем-то неизменным, неразрушимым и никак не зависящим от скоротечных земных раскладов. Если, например, маленький томик Пастернака, который изменил его жизнь, уже попал в эту вечность, то не было никакой силы, способной его оттуда выкинуть.
Оказалось, что это не совсем так. Оказалось, что вечность существовала только до тех пор, пока Татарский искренне в нее верил, и нигде за пределами этой веры ее, в сущности, не было. Для того чтобы искренне верить в вечность, надо было, чтобы эту веру разделяли другие, – потому что вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией. А с другими – в том числе и теми, кто учил Татарского держать равнение на вечность, – начало твориться что-то странное.»
Kratos
Посмотрев обсуждаемый фильм Дудя, я бы пришёл к другим выводам.
sashavoloh
Вспомнилась та статья, где парень рассказывал, как десятилетиями делал свой ЯП, работая при этом грузчиком в провинции.
А вообще ЯП не монетизируется (Kotlin создавался, как внутренний продукт JetBrains, а потом набрал популярность), а вот продукт монетизируется.
ЯП или фреймворк — это очень узкая вещь, которая улучшает жизнь только разработчика, чего не скажешь о продукте.
Но вообще неприятный осадочек остается, когда смотришь интервью из Силиконовой долины. Люди хорошо умеют продавать и презентовать и на этом выезжают в лучший мир пока ты крутишь деревья, чтобы стать шестеренкой в чужом бизнесе в России.
puyol_dev2
Очередной вброс от вечно плачущего «разработчика». Написание команд для компьютера для него «ПРОГРАММИРОВАНИЕ!!!!!!111111», то есть основа мироздания. Сказал бы спасибо этим комерсам, что сейчас у тебя зарплата несколько килобаксов в месяц, модные шмотки и тачка, а не зарплата сотрудника НИИ, драный свитер и мечта о кредитном фокусе