Для топ-менеджеров самой большой американской сети супермаркетов введение автоматического очистителя полов Auto-C виделось логичным развитием розничной торговли. Два года назад они выделили на него несколько сотен миллионов. Еще бы: такой помощник способен исключить человеческую ошибку, сократить расходы, повысить скорость/качество очистки и, в перспективе, провести мини-революцию в американских супер-магазинах.
Но среди рабочих «Уолмарта» № 937 в городе Мариетта, штат Джорджия, революционный девайс получил другое название – «Фредди». По имени уборщика, которого магазин уволил за день до включения Auto-C в сеть.
Карьера нового Фредди в супермаркете с самого начала не заладилась. Жестяной рабочий регулярно получал «нервные срывы», отходил от проложенного маршрута, ему постоянно требовалась новая наладка, иногда по несколько раз в неделю приходилось проводить «тренинг», и вызывать специалистов, чтобы его настроили.
Покупатели тоже не знали, как реагировать на появление нового Фредди. Один из сотрудников «Уолмарта», Эван Таннер, вспоминает, как однажды ночью мужчина заснул сверху машины, и та послушно унесла его в отдел игрушек.
Руководители компании относятся к таким рассказам скептично. Они говорят, Auto-C – умнее, чем можно подумать. Если кто-то мешает ему работать, он остановится и подаст сигнал, чтобы не тратить лишнюю энергию. Но Таннер утверждает, что Фредди усердно крутился по супермаркету, пока кто-то не стянул с него спящего человека.
За последние 50 лет Walmart не раз меняла устройство жизни американцев. Десятками тысяч убирая маленькие магазины, перестраивая в угоду себе небольшие города, создавая новые возможности для работы и шоппинга. Теперь компания устраивает самую большую революцию из всех, запуская тысячи роботов – сканеров, уборщиков, конвейеров-отгрузчиков, умных камер и автоматов для выдачи онлайн-покупок из её растущего интернет-бизнеса. Гигантский эксперимент, который покажет, насколько людям – рабочим и покупателям, – удобно общаться с роботами в реальном мире. И повышает ли это реальные продажи.
Ранее мы рассказывали, как компания ради эксперимента установила роботы-поломойки Auto-C в 360 своих магазинах. Потом эксперимент признали успешным – и повысили их число до 1860. Уже в следующем году Walmart планирует внедрить их во все супермаркеты в стране.
Чтобы новую технологию приняли побыстрее, компания сначала говорила, что на жизни реальных сотрудников новые роботы никак не повлияют. А если повлияют – то даже улучшат! Теперь им останутся только креативные работы, которые не удается автоматизировать (вроде отбора плохих яблок, охраны, общения с покупателями, помощи им в выборе продуктов, мяса и рыбы). У сотрудников будет больше свободного времени и им будет приятнее выполнять своё дело!
Но мы уже видим, что это не так. Успешный эксперимент Walmart показывает, что одна машина способна заменить минимум трех-четырех человек – таких, как Фредди. В рамках Walmart это около миллиона потерянных работ. А всего, по расчетам агентства McKinsey, к 2030 году из-за роботов место своего труда вынуждены будут поменять от 400 до 800 млн человек.
«Восстание машин» в Walmart, как говорят рабочие, дало неожиданный побочный эффект. Они чувствуют, что их работа на самом деле стала еще более монотонной. Ориентация на роботов и вся эта новая парадигма заставляет менеджеров думать о «гипер-оптимизации». Каждый шаг, каждый чих, каждое движение должно быть точным и отлаженным. А если нет – камеры всё записывают. Часть работы, которую сотрудники находили расслабляющей (заполнение полок, сканирование продукции, та же чистка полов за рулём крутого агрегата) теперь достается роботам. А людям достается, по мнению рабочих, более «изнуряющий» труд.
Делу также не помогает то, что многие сотрудники чувствуют, что их самая важная задача сейчас – следить за своими коллегами-роботами. Чистить, ремонтировать, нянчить и тренировать тех, кто однажды лишит их работы.
Для покупателей во многом всё зависит от того, насколько привлекательной является машина. С «поломойками» Auto-C у них пока всё нормально (видите, на них даже спят). А вот сканеры Auto-S, говорят, многих пугают. Такой длинный двухметровый жираф, медленно и бесшумно выезжающий из-за полки, многих вводит в состояние ступора. Также их незаметно пинают и бьют, особенно молодёжь. Мол, чего он мешает проходу, этот тупой робот.
Хотя эта машина в сумме уже прожила 200 лет, сняла более 5 млрд изображений и пропутешествовала более 45 000 километров между прилавков «Уолмарта», и помнит сотню тысяч встреч с посетителями, многие клиенты видят что-то такое впервые, и штука кажется им слишком забавной, чтобы просто пройти мимо.
Автоматический проверяльщик полок Auto-S
Сотрудники десятка новых «автоматизированных» супермаркетов сказали журналистам, что машины хорошо им помогают, к тому же, они милые. Почти везде им дали имена. Кто-то говорил о характере роботов – кто-то «сердится», кто-то «веселый». Кто-то – в основном жаловался, что внедрение роботов ускорило общий темп работы, и теперь они по большей части постоянно отвечают на оповещения, посылаемые им машинами, что не очень-то весело.
Управляющий состав Walmart говорит, что реакция на роботов среди сотрудников была «исключительно положительной», и сравнивает свои машины с дроидом из «Звездных Войн» Р2-Д2 и трансформером Оптимус Прайм. «Каждому герою нужен сайдкик», – говорят они работникам. – «И у вас теперь – одни из лучших».
Наши механические повелители
Роботы не жалуются, не требуют повышения, не нуждаются в отпусках и перерывах. На собрании акционеров в августе, президент компании Даг МакМиллон сказал, что эти машины – основная надежда компании, и то, как она видит себя в будущем. Годовой доход Walmart – $514 млрд. А чистая прибыль – всего $6,7 млрд. Внедрение роботов позволит сделать две эти цифры чуть ближе друг к другу.
Мы тестируем и масштабируем новые технологии автоматизации. Это важное, решающее время. Наши конкретные планы по управлению затратами имеют жизненно важное значение.
Масштаб действительно впечатляет. Один Walmart в городе Левиттаун (50 тыс. жителей) для поддержания всех роботов и камер имеет 100 серверов, 10 башен-систем охлаждения, 400 графических карт и 50 000 метров кабелей. Всё это позволяет AI-системам управлять магазином, по сути, вместо менеджеров. Камеры и датчики веса автоматически определяют, если корзин для покупок скоро будет не хватать, какой-то ярлык стоит неправильно, а бананы скоро перезреют.
Дальше, если AI чувствует проблему, он посылает сигнал на, по сути, смартфон, который должен быть в руках у каждого сотрудника. И у того отображается, чем им сейчас нужно заняться. Идти собирать тележки в какой-то части магазина. Пополнять запасы яблок. Идти обновлять этикетки. В супермаркете трудится порядка 100 человек, которые и выполняют всю физическую работу.
Такие гаджеты должны быть на руках у всех сотрудников «продвинутых» Walmart
Сотрудники этого «продвинутого» магазина жалуются, что они постоянно чувствуют себя униженными. Бездушный робот знает и понимает всё лучше, чем они. Если раньше у каждого супермаркета был менеджер, к которому можно было идти с вопросами, то теперь все основные решения принимает система. Если раньше каждый Walmart по характеру немного отличался от всех остальных, в зависимости от людей, которые им заведовали, то теперь все, у кого стоит такая AI-платформа, работают идентично. «Бездушно». Увольнение или уход, шутят некоторые, это как «повышение до покупателя».
Человек нужен только на самых примитивных стадиях. И все это понимают. Уборщики полов – особенно. Один описывал всю свою горечь, когда в их магазин привезли Auto-C. На первом этапе машина еще не умеет мыть пол. Ей нужно запомнить схему магазина. Поэтому первые несколько дней будущий бывший уборщик водит её вручную. Тренирует, где полки, где прилавки, где кассы, какие места объезжать. А потом его увольняют.
В следующий раз такой «водитель» потребуется только если супермаркет резко перестроят, поменяв всё внутри, что случается не чаще, чем раз в несколько лет.
Бытовая ненависть к роботам, говорят, дело повсеместное. Некоторые сотрудники признаются, что они их обзывали и материли, используя их новые, человеческие имена, вроде «Эмма», «Бендер» или «Фрэнк». Причем выражения выбирались даже более серьезные, чем если бы это была перепалка между двумя сотрудниками.
Мир с машинами
Мартин Хитч, глава Bossa Nova Robotics, создающей роботов-сканеров для Walmart, говорит, компания потратила несколько лет, пытаясь научить роботов быть настолько дружелюбными к людям, насколько это возможно. Но в мире пока нет согласованных правил этикета, подсказывающих, как люди и машины должны взаимодействовать.
Инженеры, например, не хотели, чтобы робот тихо появлялся в помещении, пугая людей. Никому не нужен судебный иск от инфаркта. Но каким звуком он должен о себе объявлять? Они протестировали несколько тысяч вариантов, от комичного «бип-бип» до гулкого шума вилочного погрузчика. В итоге остановились на приятном, но настойчивом щебетании – несколько птичьих песен, из которых они смонтировали одну.
«Последнее, чего вы от него хотите – это говорить. Потому что если он говорит, люди думают, что они могут говорить в ответ».
Сигналы, которые казались очевидными и понятными людям-тестировщикам оказались совершенно бесполезными в условиях реального мира. Например, когда компания поставила поворотники на тестового робота, это только сбивало людей с толка. Никто не ожидал увидеть мерцающие огоньки, закупаясь пельменями. И потом реагировать на них, как будто ты на перекрестке. Для детей и людей со слабым зрением такое решение тоже оказалось далеко не идеальным.
Взгляд в будущее
Walmart заявляет, что за счет внедрения роботов их текучесть кадров упала до самого низкого уровня за 5 лет. Плюс – 40 000 рабочих теперь стоят на позициях, которых не существовало еще 2 года назад. При этом полноценные сотрудники фирмы в США теперь получают в среднем $14.26 в час, что выше, чем в среднем по индустрии.
Но многие говорят о скуке, которую приносит автоматизация. Роботы забрали у сотрудников некоторые простые удовольствия, вроде хождения по магазину, и теперь у людей остаются только маленькие, несущественные, отупляющие задачки. То же самое, говорят, раньше произошло при внедрении касс самообслуживания. Многие кассиры остались без работы, но сотрудники всё равно должны присутствовать, чтобы помогать запутавшимся покупателям, устранять глюки и успокаивать машину, если она выдает сигнал о какой-то проблеме.
Майкл Вебб, экономист в Стэнфордском университете, исследующий влияние AI на рынки труда, говорит, что не случайно первое свое применение в реальном мире технология нашла в супермаркетах. Эти большие компании зависят от объема. Даже минимальное улучшение для них имеет огромные последствия. Экономия $1000 в месяц на каждом магазине через пару лет для Walmart превращается в сотни миллионов. Инвестиции в роботов и искусственный интеллект могут очень быстро оправдаться.
Маленькие сети супермаркетов, говорит Вебб, получат такую технологию гораздо позже. А магазины высокого уровня с дорогими товарами, скорее всего, не переключатся на роботов никогда. «То, что вас обслуживают люди – это особая привилегия и услуга, за которую теперь нужно будет доплачивать».
Для Таннера, сотрудника «Уолмарта» в Мариетте, где работает новый механический Фредди, автоматизация изменила практически всё. Раньше он был менеджером отдела в секции игрушек. Теперь он в основном ухаживает за роботами. После их появления, магазин в несколько раз снизил число сотрудников, особенно среди тех, кто раньше разгружал грузовики и проверял прилавки. В основном Таннер выполняет рутинные задания, до которых руки у машин пока еще не дошли.
«В магазине всё однообразно с тех пор, как они сюда пришли. Сплошная монотонная работа. Мне кажется, я медленно схожу с ума», – рассказывает он.
P. S. Почтой.ком выгодно доставляет вам посылки из любых интернет-магазинов США. В Россию – от $12 (и за 4-8 дней!), в Украину – от $8 (в любое отделение «Новой Почты»). В том числе, кстати, последний год очень часто покупают и с Walmart.com, который сейчас активно развивает своё онлайн-предложение, пытаясь не уступить «Амазону».
GeMir
Автоматизация труда лишает работы низкоквалифицированных рабочих? Да, «тоже люди» и «тоже семьи», но извините, про важность получения образования и повышения квалификации вам говорили не раз и не два. Тут уж либо будет хорошо грузчикам/уборщикам/клейщикам этикеток, либо тем, кому важно снижение цен и повышение качества обслуживания.
kasyachitche
Не все так однозначно. Есть люди пожилые, есть инвалиды, есть подростки, есть те у кого не было возможности получить хоть сколь-нибудь востребованное образование, есть те, кому нужна подработка после основной работы. Если всю низкоквалифицированную работу раздать роботам, то куда им останется идти? Вариантов, кажется нет. Сферу обслуживания раздувать низкоквалифицированным трудом вряд ли получится, в промышленности без образования никуда, а какие еще сферы есть?
Mogwaika
Это капитализм…
A1exXx
Это технический прогресс. Почитайте историю, Когда-то и ткацкие станки ломали. Вы сейчас представляете жизнь без них? А телефонистки?
tvr
Это взгляд из СССР на «загнивающий» Запад, причём адаптированный для детской аудитории.
Что, ни в коем случае, не отменяет офигенность книги в целом и изложения материала Носовым в частности. А иллюстрации в этом издании вообще шикарны.
glestwid
И что, сильно ошибочный этот взгляд оказался, особенно если не про его витрину говорить?
Gutt
Более того, он сейчас как никогда актуален!
tvr
А какие это продвинутые рычаги демократии были — совмещённые с шокером!
balamutang
На самом деле это очень удивительно как точно описал дикий капитализм человек проживший всю сознательную жизнь вне его :)
mmMike
Одни мой знакомый (обеспеченный) рассказывал, что знания из этой книги ему очень помогли в 90-х.
Все рецепты дикого капитализма Ж-)
korobkov-k
Эти вопросы решает только социалка. Либо скучно живешь на попахивающем диване на пособия, либо получаешь образование и живешь более интересно и богато с нормальной по меркам 21 века работой. Люди не должны умирать с голода без работы и у них должно быть время на образование, а дальше личный выбор. Европа к этой модели сильно ближе, чем США, конечно.
Alonerover
Вы высказали точку зрения социалиста, но ведь есть ещё и коммунисты, предлагающие отменить частную собственность на средства производства, с которой прямыми причинно-следственными связями связаны (простите за тавтологию) нищета и необразованность.
serjmd
Следите за мыслью: чем больше высвобождается народу в результате автоматизации, тем большая ложится налоговая нагрузка на бизнес. Вплоть до почти полной конфискации прибыли. Тем меньше мотивация у бизнесмена. Так или иначе средства производства переходят в руки государства и вводится система распределения благ.
Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ. То есть, нужна какая-то система принуждения к развитию. Значит, нужна идеология. А идеология развития, не связанного с торговлей была только у коммунистов.
Kanut
Слежу. И вижу что у вас очень "ловкие" переходы от одного к тезиса к другому как будто они аксиоматичны и не требуют доказательств. А они их ещё как требуют :)
serjmd
Доказать надо что?
Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно. И уже много раз доказано. В том числе и данной статьей. И аналогия с появлением первых фабрик и луддитами здесь неуместна, поскольку тогда потребностям было куда расти, а сейчас уже практически нет. Вы же не будете покупать новые штаны каждый день?
Что содержание растущей армии безработных потребует роста трат государства, а следовательно повышения налогов? А где иначе государство будет брать деньги? И чем выше уровень автоматизации, тем меньше рабочих мест, тем выше налог. Если вам моего авторитета мало, Билл Гейтс высказывался примерно так же. Предлагая обкладывать результат руда роботов гораздо большим налогом. Ссылку прямо сейчас не дам. Просто не уверен, можно ли здесь.
Что в случае роста налогов будет падать мотивация? Если вы будете знать, что начиная новое производство, вкладывая в него все свои средства, силы, душу наконец (без малейшей иронии), вы будете знать, что большая часть денег уйдет на содержание тех, кому вообще ничего особо не интересно, что будет с вашей мотивацией? Меж тем, вы чисто объективно вынуждены будете отдавать большую часть заработанного, иначе, а на какие шиши покупатели будут приобретать ваш товар? Вы после этого все еще хотите свое дело? Но, даже если и хотите, вы прекрасно понимаете, что большинство не захочет.
Ну, и последнее: человек — скотинка ленивая. Учиться надо заставлять, развиваться надо заставлять, сохранять здоровье надо заставлять, размножаться надо заставлять. Без этого новое поколение поголовно уйдет в хикки. Жить в норе без обязательств, получая недорогие впечатления посредством Интернета гораздо легче и приятнее, чем зачем-то напрягаться с неясным результатом.
Позволю себе лирически отступить: как-то раз мне пришлось делать операцию по ушиванию прободной язвы ДПК. Я был тяжелый, очнулся, весь живот сверху-донизу располосован, из боков трубки, из ноздри трубка. Поскольку клали срочно, клизму перед операцией не поставили, сделали уже после. Утку поставили неточно, результат пролился по всей кровати. Кое-как протерли, но это же не мытье. Было очень душно. Есть не давали, пить не давали. И так я лежал четыре дня. Мне было очень плохо. И вот, когда мне на третий день трубки подоставали и сказали, что назавтра можно будет привстать, я в глубине себя обнаружил, что вот мне плохо, душно, спину отлежал, но вставать-то я на самом деле не хочу. А потому что я по объективным причинам ни за что не отвечаю. То есть вообще ни за что. Даже в туалет сходить, и то мне должны, а не я должен. Мысль эта у меня задержалась на несколько секунд, но перепугала меня тогда до полусмерти. И гонял я себя потом, чтобы лишнего не присесть, и восстановился как можно быстрее. Но вот тот момент помню уже больше двадцати лет.
И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.
И основное веселье нас ждет уже в следующем десятилетии, когда массово поувольняют продавцов (5-6% населения), охранников (около пяти процентов населения) и водителей (цифру не скажу, но около того же). Не станет водителей, рухнет сопутствующая инфраструктура на дорогах. От шиномонтажей до проституток. И они все будут хотеть кушать. И в программисты точно не пойдут.
0xd34df00d
А потом отважно бороться с безработицей.
И хоть один такой заставляльщик бы подтвердил свои слова на деле.
Sheti
А главное кому надо то? Если человеку надо он сам размножится без всякого участия гос-ва. А вот когда гос-во намекает нужно искать подвох ибо это не ваше желание и потом будут дети не для вас.
TheGodfather
Ну вообще нет, не очевидно. Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет. Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.
serjmd
Серьезно?
Хедхантер Пермь поиск вакансии «программист» — 328 вакансий. Миллионный город.
Ладно, Пермь — провинция, возьмем Москву. 7035 вакансий. Население Москвы двенадцать с половиной миллионов человек. Что-то, и спроса особого не видать, и массовости.
Но это половина апельсина. Юристы и бухгалтеры тоже думали, что жизнь себе обеспечили. Сколько сейчас осталось юристов и бухгалтеров в Сбербанке? И кого нынче набирает Сбербанк? Девочек, чтобы стояли у банкомата, да помогали формы заполнять. Да, это интеллектуальный труд, требующий серьезного обучения.
Но и это еще не весь апельсин. По своим занятиям программированием в девяностые годы помню, что самым трудным было всегда сформулировать задачу. После чего оставалось просто расставить операторы и найти пропущенные скобки. Так вот сейчас самообучающиеся нейросети (или как их там?) сколько еще времени будут учиться программированию? И сколько тогда вообще останется программистов? Учитывая уровень унификации задач.
Я уже приводил пример середины девяностых, когда бухгалтерию писалди в каждой подворотне. Сколько у нас сейчас программистов пишут бухгалтерию? А сколько сопровождают?
olegfil
Интересно, насколько долго вы занимались «программированием в 90е»…
Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.
По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.
Так что до полноценного программирования нейросетями еще очень, очень далеко. А до того момента как программисты «по миру пойдут» — еще дальше. Потому что мы одна из самых готовых к чему-то новому и к постоянному обучению и эволюции специальностей :) Почти как тараканы…
serjmd
Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. Один процент, интересно, наберется? Вряд ли. Программистов на миллионный город хорошо если пара тысяч. Я имею в виду тех, кто реально работает, а не занимается демпингом на фрилансе. И даже если работу программистов не автоматизировать, работать они будут ровно до тех пор, пока в них будет нуждаться рынок. Если же рынок в результате массовой безработицы просто схлопнется, то и программисты останутся не у дел. То есть, драйвером экономики программирование быть не может. Экономика вообще не может развиваться на одном только обслуживающем труде.
Ну, и чтоб два раза не вставать:
Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность. По остальным «толкателям прогресса» прямо сейчас лениво, но ситуация в общем та же. Не путайте рекламные погремушки с реальной социальной ответственностью.
olegfil
«Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. „
Не знаю зачем вы давали ссылку, пытаясь на профильном ресурсе рассказать что разработчики не нужны.
Вы проведите небольшое исследование в той же Перми и запросите бухгалтеров и юристов — их требуется в разы меньше.
Я работаю в этой сфере 20 лет и последние 15 лет все время присутствует кадровый голод. Очень сложно найти и разработчиков и тестировщиков.
Начинающему программисту сразу платят деньги которые примерно равны 100-130% от средней ЗП в регионе. Через 2-3 года он начинает зарабатывать примерно 2 средних ЗП.
И при этом все равно их не хватает. Спрос очень большой.
Даже в кризисный 2008-2009 вакансии присутствовали и я сам в это время нашел новую работу.
“Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность»
И еще и пытается заменить роботами.
Я не вижу прям таки прямой связи с моим утверждением и частным примером Безоса. Потому что сложно сказать будет ли Безос сильно сопротивляться повышению налога ни прибыль, если ему разрешат уволить весь низкооплачиваемый стафф и повысить за счет этого общий доход.
0xd34df00d
Как это связано? Как работники складов Амазона должны/могут помочь осуществлять эту самую экспансию?
balamutang
Про девочек в сбере могу сказать, это новые люди на обучении/испытательном сроке, часть времени стоят у банкоматов и электронных очередей, часть времени учат всякие талмуды с инструкциями и сдают тесты (очень уж отрасль зарегулирована, все нюансы надо знать).
Те кто выстоял — идут дальше по карьерной лестнице — операционисты, кредитные менеджеры и тд (или не идут, тут как карта ляжет и желание будет, работа не очень чтоб высоко оплачивается, а спрос очень жесткий, ошибки недопустимы).
Keynessian
Пока растёт.
Потому что в случае всеобщего экономического коллапса аналогичного Великой Депрессии, большая часть компаний, где работают программисты — тоже рискует разориться по причине отсутствия платежеспособных клиентов. :(
ПЕСЕЦ во время Великой Депрессии был такой что закрывались не только заводы и фабрики, но и разорялись банки, а миллионеры из-за разорения банков теряли свои миллионы!
Куда он уборщиков перераспределяет?
Падать ниже больше просто некуда!
SergeyUstinov, Великой Депрессии по вашему никогда не было и её придумали лахтинские тролли, а всё что хранится в американских архивах — это поддельная фальшивка помещённая туда злым КГБ/ФСБ, так что ли по вашему?
SergeyUstinov — так единицы таких людей, в сравнении с прочими теми кто играет во всё то же самое.
Для сравнения: миллиарды людей готовят еду, но зарабатывают в качестве шеф-поваров элитных ресторанов лишь немногие.
TheGodfather
Ну так во время условной Великой Депрессии уборщиков вместе с программистами поувольняют, какая разница. Или вы думаете, что программисту платить не могут, а уборщику будут?
faultedChip
А, например, бухгалтера и все прочие, связанные с финансами и документооборотом? Электронный документооборот рано или поздно будет внедрён, а затем быстро перейдёт в полностью автоматизированный документооборот. И большое количество специалистов станут не нужны: автозаказ, автооплата, автопогрузка, автодоставка — места человеку в этих процессах не много.
В том и проблема, что не так много областей (если смотреть в перспективе), где человек мог бы быть эффективнее машины.
agat000
Я слышал все это еще в середине 90-х. Комп, 1С, бухгалтеров нафиг.
Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…
SergeyUstinov
Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают "друзьями на час" — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.
Есть масса новых услуг, которые должны выполнять люди и которые в целом повышают качество жизни. И истории про вторые (десятые) штаны, которые никому не нужны — не выдерживают никакой критики.
Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.
300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?
serjmd
1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?
Bresert
Сейчас тоже самое. Фактически весь прогресс работает на желудок. Работники сферы генной инженерии это аграрии, химпром аграрии, металурги аграрии. То, что человек не работает в поле, не значит ничего. Железо нужно, что бы делать трактор, химия что бы биомасса растения формировалась и т.д.
WebMonet
Это очень хороший комментарий.
olegfil
Билл Гейтс высказался совсем не так, как вы пытаетесь представить.
Он сказал, что так как автоматизация увеличивает прибыль корпораций за счет уменьшения штата, то нужно переложить на бизнес тот выпадающий подоходный налог, который раньше платили работники и даже вообще сделать налоговую систему такой чтобы брать людей на работу стало выгодно.
news.ru/technology/bill-gejts-predskazal-vvedenie-naloga-na-robotov
Социум меняется и делать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.
С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
faoriu
Ну без бизнеса бывшим шофёрам и проституткам-то точно конец: будут как в темные века драться за плодородные земли, хотя фермерство — это ведь тоже бизнес… Видимо придётся всё-же следовать новым веяниям от прогрессивных шведских учёных.
asmln
Как-то люди мотивировали себя до капитализма и даже после. В СССР самореализовывались, развивались и вкладывали душу без предпринимательской деятельности. И дело было не в идеологии. Дело было в экономической основе.
Да, сейчас многие не хотят и не любят работать. Но почему? Трудно любить работу, когда её результаты отчуждаются, когда не видно цели и смысла. Вот ключевое: Надо сделать так, чтобы результат стал ясен. Строителю понравится строить удобные дома, школы, больницы для людей. А не «элитную недвижимость» из говна и палок для того чтобы хозяин строительной компании заработал очередной миллиард на её продаже. Такая вот идеология.
Когда-то думали, что заставить человека работать можно только с помощью надсмотрщика и кнута. Но со временем оказалось, что ипотека справляется даже лучше, есть видимость свободы и добровольного выбора. Что будет, когда появится реальная свобода? Меняются средства производства, меняются их владельцы, меняются производственные отношения и меняются люди.
В 90-е я поступил в университет. Не из-за того, что боялся голодной смерти, или был уверен в том что разбогатею из-за высшего образования. Наоборот, примеры успешности были совсем другие. Но мне хотелось заниматься любимым делом. Я в этом не уникален, просто людям надо дать шанс понять в чём заключается их любимое дело, подсказать, направить, помочь. Обеспечить доступным образованием, культурой, набором социальных благ, свободным временем. И общественное бытие в очередной раз сформирует общественное сознание.
Так что в нет ничего страшного. Главное чтобы государство стало принадлежать трудящимся. И тогда будет шанс.
Смотря какой человек. Многие тратят своё свободное время на очень энергозатратные вещи, которые не приносят им доход.
faoriu
«Отнять и поделить» — это всё та же идеология перераспределения средств, а что потом?
befart
Коммунизм (социализм) — пройденный этап, провалился во всем мире, одна КНДР пока еще трепыхается, да Китай плавно мигрирует в капитализм. Красивая теория не выдержала проверку практикой, не учла человеческую природу. Да, можно пострелять, выгнать из страны всех классовых врагов, но новое поколение, дети идейных борцов почему-то вдруг захотели джинсы, жвачки Турбо, автомобили и 100 сортов колбасы и пива.
Может роботы полетят Марс осваивать, а следом за ними и люди, и вместо повестки капитализм-коммунизм возникнет что-то новое, галактический экспансионизм какой-нибудь.
striver
Посмотрите на Скандинавию.
numitus2
А там разве запрещена частная собственность на средства производства?
Kanut
Я думаю что имеется ввиду что капитализм, социализм и коммунизм в чистом виде не являются единственными возможными вариантами устройства общества.
numitus2
А чем строй в Швеции отслтчаетчя от России, тем что страна богаче и социальный бюджет больше, можно ли тогда сказать что в Швеции больше социализма чем в КНДР?
Kanut
На мой взгляд сложно оперировать таким вещами как "больше социализма" или "меньше социализма".
Но да, на мой взгляд Швеция более социальное государство чем КНДР.
Даже не знаю с чего начать. Это наверное тема как минимум двухчасовой лекции. А то и больше :)
striver
Вы упустили соц. равенство. В чистом виде нет никакого строя. Что самое печальное, так это то, что страны ЕС, типа капитализма, есть ближе к коммунизму, чем соц.-страны, которые как бы строили этот самый коммунизм.
Kanut
Всё-таки не удержусь и уточню ещё раз: капитализм это не единственная экономическая система, разрешающая частную собственность на средства производства.
И в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.
И это надо от страны к стране смотреть какие там конкретно экономические системы и какие перед ними ставятся цели.
Это просто в СССР все западные страны называли капиталистическими и мы к этому привыкли. А на самом деле всё гораздо сложнее.
YetAnotherSlava
Нет, зато там разрешили Грету.
striver
А что с ней не так?
faoriu
Интересно только, будет ли их модель работать без дешёвой рабсилы из азиатских стран, то есть при росте цен на продукцию в разы в случае переноса производств в Скандинавию (налоги-то из чего-то платить надо).
Kanut
Для этого автоматизацию и продвигают. Чтобы уменьшить стоимость рабочей силы и избавиться от зависимости от дёшевой рабочей силы в странах третьего мира.
А налоги как раз не особо аргумент, потому что таможенные пошлины в подобных странах тоже обычно не особо маленькие.
faoriu
Интересно только, кто ей в условиях коммунизма будет заниматься (капиталистов-то выжили конскими налогами).
Kanut
Я что-то не вижу чтобы из Скандинавии на данный момент кто-то "выжил" все фирмы и всех предпринимателей. И чтобы их кто-то "выжил" из других стран с социально-рыночной экономикой.
faoriu
Что-то я не вижу скандинавских фирм, вроде американских Amazon или Tesla, которые могли бы заниматься автоматизацией на таком уровне вообще. Saab Automobil накрылся, Volvo Cars продали китайцам, IKEA делают в развивающихся странах...
Kanut
То, что вы их там не видите, не означает что из Скандинавии "выжили" все фирмы и всех предпринимателей.
Извините, но вы читаете что вам пишут? Их делают в развивающихся странах потому что там дешевле рабочая сила. А автоматизация это способ сделать дешёвой рабочую силу в самих развитых странах.
И получить дешёвое производство на месте и избавиться от многоразовых таможенных пошлин и расходов на транспорт ресурсов, запчастей и готовой продукции.
faoriu
А вы много таких фирм в "Скандинавии" видите?
Почему вы думаете, что та же IKEA вообще захочет размещать автоматизированное производство в Швеции только для того, чтобы шведы покупали продукцию IKEA, оплаченную налогами самой же IKEA? :) Она с таким же успехом разместит своё автоматизированное производство в каких-нибудь других странах с более лояльными условиями.
Kanut
Например потому рядом таких стран немного и транспортировка тоже стоит денег.
Так же как и таможенные пошлины.
И это вполне себе может сделать производство на месте выгодным даже несмотря на более высокие налоги.
faoriu
В пределе владельцы автоматизированных производств будут платить всем остальным, чтобы они покупали их продукцию?
Kanut
А владельцы фирм, имеющих сейчас производство в странах третьего мира, сейчас платят всем остальным чтобы они покупали их продукцию? Ведь грубо говоря автоматизация для жителей развитых стран ничего особо и не изменит. Просто вместо жителей стран третьего мира производить продукты для них будут машины. Вот и всё.
faoriu
А почему вы думаете, что они работают на "развитые страны" вроде Швеции, а не на те страны, которые могут у них что-то реально купить?
В конечном счёте деньги — это только эквивалент обмена, а если у вас есть автоматизированный завод, а у вашего контрагента — безработица, то какой глобально смысл с ним иметь дело вообще.
Kanut
В смысле "я думаю"? Это я вас как раз об этом и спрашиваю: за счёт чего по вашему сейчас в Скандинавии высокий уровень жизни? И почему это должно измениться только из-за того что машины заменят дёшевую рабочую силу из стран третьего мира?
faoriu
Я не совсем понял, как вы делаете прыжок от рабочей силы в странах третьего мира до открытия автоматизированных производств именно в Скандинавии, а не в каких-то других странах.
Kanut
Ок, проблема понятна. Попытаюсь обьяснить мою логику. Скажем у нас сейчас в контексте дискуссии есть два "типа производства": внутри Скандинавии и за её пределами. Каково их соотношение неважно и одно из них даже можеть быть равно нулю.
Теперь предположим что мы вводим автоматизацию. Если фирма уже сейчас держит производство внутри, то ей это станет только выгоднее так как рабочая сила станет дешевле. Но вывозить производство ей особого выгоднее по сравнению с ситуацией сейчас не станет. И она даже имеет "запас" на некоторое повышение налогов
А те фирмы, которые сейчас производят за пределами Скандинавии нам вообще не особо интересны. Потому что они либо останутся там где есть, либо куда-то переедут. Хуже для Скандинавии от этого не станет. Либо ничего не изменится, либо они даже в Скандинавию и переедут.
И в чём тогда проблематика появления автоматизации конкретно для Скандинавии?
faoriu
При появлении автоматизации производство будет выгоднее всего размещать там, где для этого выгодные налоговые условия и есть наличие большого количества потребителей. Скандинавия ни к тому, ни к другому не относится.
Вообще говоря такой налоговый социализм был весьма популярен в середине XX века: даже в США в 50х топовый налоговый брекет достигал 91%, а в Швеции Астрид Линдгрен пришлось заплатить 102% налога со своих гонораров. Примерно с 90х даже в Скандинавии начали снижать налоговые ставки. Как думаете, почему?
Kanut
Вы прямо прицепились к налогам и забываете что это только один из факторов. Причём даже не обязательно самый важный.
Для автоматизированного производства нужна например определённая инфраструктура, которая есть далеко не везде и которую не каждая фирма может в одиночку создать и поддерживать. А даже если и может, то это всё равно дико дорого.
Нужны специалисты, которые тоже далеко не везде есть в нужном количестве и не всегда готовы переезжать. Нужны учебные заведения чтобы готовить новых.
Нужна стабильная политическая ситуация и адекватное правительство, которые не решат в какой-то момент повысить налоги на максимум когда вы всё построите или вообще отобрать у вас производство.
И таких факторов ещё огромное количество.
striver
А также доступ к дешевым энергоресурсам, географическое положение, логистические центры, квалифицированный персонал и куча других явных и не очень факторов.
0xd34df00d
Ну как бы ЧТД. Без принуждения производить прям здесь ничего не получится.
Kanut
Да как показывает история без принуждения государство как таковое не особо работает. А обходиться без них мы пока ещё не научились.
0xd34df00d
Вопрос в том, сколько этого принуждения нужно, и что сломается, если его убрать.
Kanut
На эту тему написано много умных книг. Но вот экспериментировать что-то никто не торопится :)
0xd34df00d
Ну ещё бы, с коммунизмом уже наэкспериментировались.
striver
Думаю, что заработает и как нигде лучше. Это те страны, в которой сменили автомобильное движение с лево- на правостороннее. Это те страны, которые имеют бабло с нефти, но не тратят их на яхты и дворцы, а вкладывают в будущее — в технологии и образование молодого поколения.
faoriu
Вопрос в мотивации этого молодого поколения. Получать образование, впахивать и отдавать пол-зарплаты на то, чтобы твой дворник получал не сильно меньше тебя — так себе удовольствие.
striver
Ну, как бы да. В Норвегии так и есть. Плотник и программист получают на уровне. Да, программист чуть более, но не в разы.
faoriu
И почему сейчас вся движуха происходит в США и Китае, а не в Скандинавии, действительно...
striver
То нет коммунизма, то нет движухи. У вас что не сообщение, так какие-то лозунги или претензии. Страны Скандинавии — одни из лучших стран для жизни. По многим параметрам. Хотите движухи — езжайте в Сомали.
faoriu
"Страны Скандинавии" — это Норвегия, в которой подоходный налог не сильно больше, чем в США и которая живёт в-основном за счёт экспорта энергоносителей, Дания с в 3 раза более закредитованным населением, чем в США, с подоходным налогом до 60% и 150% налогом на регистрацию авто (включая электро), или Швеция с подобными же налогами и заморочками вроде каннибализма и affirmative consent?
Не знаю, для кого они там лучше, но вижу, что люди вроде Маска или Дайсона обходят их десятой дорогой.
Противоположный им вариант не Сомали, а Швейцария, Сингапур, Гонконг, Ирландия, Новая Зеландия и США.
Kanut
А почему не скажем Германия, Голландия, Австрия, Бельгия, Канада, Финляндия?
striver
Нидерланды хоть и не Дания, но там есть штаб-квартира Теслы в Европе. Норвегия — лучший рынок для Теслы, там много чего делается для пользователей. Да, нет заводов. Маск выбрал Германию, при этом ближе к странам Бенилюкс. Ему нужны хорошие специалисты, а в Норвегии их мало, ибо населения слишком малое, как для других стран. Как минимум, сложно найти нужных сотрудников, да и Норвегия не в ЕС, это тоже определенные сложности.
В Швейцарии есть производство? Или вы хотите сказать, что в Сингапуре или Гонконге можно поставить завод на 100 Га? Там нет места, там тоже заоблачные цены на автомобили. Ирландия. Да, тоже отличная страна, на уровне Норвегии. Там есть крутой бизнес?
США — это не Европа. Мы говорили о социализме, но ушли в какие-то дебри.
faoriu
Уравниловка возможна только путём прогрессивного налогообложения. В Норвегии оно не настолько прогрессивное, чтобы привести к уравниловке.
Sales, наверное, в большинстве стран есть.
Шведы вон надеялись, что беженцы начнут поднимать экономику малых городов, работая в шахтах и т.д., так и то не получилось. Теперь националисты винят ленивых беженцев, беженцы жалуются, что им не дают работу, а реальность, похоже, в том, что там слишком увлеклись уничтожением индустрий в угоду политоте и растеряли компетенции.
0xd34df00d
Я в общем с вами согласен, но конкретно здесь стало интересно: а в чём там заморочки?
Edit: а, я догадался погуглить
Как же классно, божечки. Жду, когда мужики тоже начнут подавать в суд.
Курсив наш. Ну да, а парой абзацев дальше про gender equality, но при этом насильник всегда мужчина.
faoriu
Эта такая идеология анти-деятельности. Они ненавидят всё, что представляет позитивную деятельность: фабрики, секс, материальное благополучие и т.д.
Кстати заметьте, что в той статье со шведского сайта автор даже не смеет рассматривать вопрос с разных сторон, а занимается исключительно восхвалением прогрессивности и мудрости законотворцев вполне в духе позднего совка: "как же хорошо, что теперь openness и awareness, народ теперь думает по-новому и идёт в светлое будущее".
0xd34df00d
И если я выбираю страну для иммиграции, то какой смысл мне выбирать Норвегию?
striver
Высокие минимальные стандарты для жизни. Если вы программист, то есть лучше страны для зарабатывания бабла. Если это ваши цели.
0xd34df00d
Ну я ж не на пособии переезжаю сидеть. Переезжал бы присесть на пособие, тогда да, Швеция какая-нибудь, Норвегия, Финляндия — вообще супер бы было.
Зачем мне эти минимальные стандарты?
Да не только если программист. Если я вообще могу зарабатывать бабло. И тут получается забавная ситуация, когда могущие зарабатывать бабло в основном выберут не социалистические страны.
Конкретно у меня сейчас цель сделать так, чтобы через 3-5 лет я мог полноценно заниматься ресёрчем и не думать о деньгах, но при этом быть в согласии с собой и своей этикой, и не садиться обществу на шею.
striver
Я никого не призываю эмигрировать ни в Норвегию, ни в другие страны. Ветка обсуждения вообще о другом.
0xd34df00d
И об этом тоже. Потому что если в страну выгодно иммигрировать тем, кто хочет сидеть на пособии, а высокопроизводительным товарищам невыгодно, то первые туда будут иммигрировать, а вторые — нет.
И совершенно аналогично у рождённых внутри страны будет чуть больше стимулов сидеть на пособии (ну или не просиживать штаны в вузе 4-5-6 лет на программиста, а идти сразу на плотника, я уж не говорю об организации всяких своих фирм).
faoriu
Исследования показывают, что хотя и в Дании бесплатное высшее образование, социальная мобильность всё равно остаётся примерно на уровне США: просто потому, что нет стимула расти, всё равно всё отберут. Кто идёт получать высшее и становится высококвалифицированными специалистами? В-основном те, у кого это семейная традиция.
xfaetas
Сначала все смеялись, что шведы запустили к себе иммигрантов из Азии и Африки, но затем стокгольмский профессор предложил есть человечину...
striver
Поделитесь ссылками.
serjmd
nypost.com/2019/09/09/scientist-suggests-eating-human-flesh-to-fight-climate-change
Гуманист и просветитель Ричард Докинз, оказывается, тоже не прочь. Но поскольку он гуманист, он предлагает кушать погибших например в авариях. Что наводит на некоторые сомнения в адекватности и его и пропагандируемых им идей.
С девятнадцатой минуты.
striver
По первой ссылке товарищи предлагают так бороться с изменениями климата. В их словах есть логика, но она далека от гуманизма. Правда, еще один момент, каким боком это касается коммунизма. Это так, рандомный факт?
serjmd
Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.
striver
Мне ответили не вы на счет поедания людей, на моё сообщение о коммунизме. Да, ваша ссылка подходит, к вам претензий никаких.
faoriu
102% подоходный налог может считаться лайтовым вариантом каннибализма? У Швеции уже есть определённый опыт. Кстати в 90х они ещё экспериментировали с налогом на биржевую торговлю, но биржевые игроки — не дураки, быстро коммунистов обломали.
striver
Вы мне бросили какие-то рандомные темы, к чему они?
faoriu
К размышлению
striver
Так, тоже к размышлению. Переход Швеции на правостороннее автомобильное движение.
faoriu
И что этот факт демонстрирует?
striver
Рандомный факт для размышления.
befart
Скандинавия никогда не заявляла, что у них социализм, а уж тем более даже и не думают, что следующее поколение скандинавов будет жить при коммунизме, и Маркса с Лениным на стенки не вешают. Это, скорее, выдумка журналистов и политологов малоуважаемых про скандинавский социализм. У них вполне себе капитализм с рыночной экономикой и частной собственностью, конечно, социально очень прокачаны они, но с советским социализмом их совпадения минимальны. Когда политики зюганообразные приводят Скандинавию, как пример торжества их идеи, прямо хочется спросить при чем тут коммунизм и лично коммунисты, Ленин, Сталин, Мао, Троцкий, Зюганов?
striver
Напомните, с каких пор нужно вешать на стенки плакаты, чтобы что-то реально сделать?
Торжество их идей были успешно провалены. Это просто спекуляции, не более, ибо политика такая штука… ничего не делаешь, а вещаешь, и за это еще бабло народное получаешь.
befart
У коммунистов есть шанс спасти коммунистическую идею в Корее, пока очередной «предатель» Ким Чен Ын не продался Трампу за баскетбольный мячик. А то вот дедушка был борцом, папа тоже, а внук так и хочет по стопам Горбачева пойти (шутка).
striver
У КНДР нет коммунизма от слова совсем.
befart
Ну так подскажите товарищам, как правильно, а то они стараются, глупые, может чего не знают просто)
striver
Заявлять и сделать — это 2 большие разницы. В КНДР — средние века, феодализм. Они бы очень хотели это назвать социализмом, но они даже не на ранней его стадии. Но, лозунги красивые.
serjmd
Позволю себе вмешаться, поскольку у меня горит снизу, что все говорят не так и не о том. И надо срочно до всех донести, что прав я один.
Обсуждать преимущества и недостатки социалистической и капиталистической систем в ХХ-м веке интересно, но сейчас бесполезно. Слишком уж сильно изменились обстоятельства. Если раньше при низкой производительности труда произведенных ценностей хватало не на всех, и поэтому принуждение к труду приносило свой эффект, то сейчас мы столкнулись с постоянно усугубляющимся кризисом перепроизводства. Будущее наступило. Если раньше у нас на заводе в ряд стояли однотипные станки для изготовления однотипной продукции, на которых люди работали в три смены, то сейчас на этом же месте один ЧПУ с полусонным оператором. Если раньше на трикотажной фабрике работали сотни женщин, то сейчас этих женщин заменили полурабыни в Бангладеш, а теперь и тех заменяют автоматизированные швейные комплексы.
И можно сколько угодно почесывать свое эго, мол, какой я молодец, что отсидел в институте, умею программировать и могу теперь подороже продаться, но благополучие и развитие страны определялось тем, сколько могли произвести люди, занятые в реальном производстве. Эти люди обеспечивали достижения, эти люди обеспечивали и рынок. Теперь эти люди становятся лишними. Да, современное производство обойтись без рабочих может, но вот экономика без покупателей рушится. Что мы, собственно, и наблюдаем. Ну, не может государство развиваться за счет одних продавцов и парикмахеров.
И я усиленно топлю за коммунизм не потому, что скучаю по красному цвету. А просто разрушение экономики влечет за собой падение рождаемости. Что мы сейчас во всей красе и наблюдаем. Мало того, что в детородный возраст вступило поколение из демографического обвала девянсотых, так и они уже тоже рожать не хотят. Коэффициент рождений первого ребенка на одну женщину 0,66. Второго — 0,33. Мы вымираем. А раз мы вымираем, значит территория эта будет занята рожденными в других странах. И мы прекрасно знаем качество человеческого материала, замещающего коренное население.
Проблему растущего обнищания можно было бы решить с помощью БОД, но мы прекрасно понимаем, куда в случае неограниченной свободы понесет деньги немалая часть населения. Прекрасно было видно в «святые девяностые». А значит, если у государства все же есть цель сохранения населения, нужны ограничения. Ограничения без идеологической поддержки вызывают недовольство. Плюс, народ надо чем-то занять. Дать возможность для самоутверждения. Какая еще общественная формация сможет это предложить?
Но на текущий момент противникам коммунизма беспокоиться не стоит. Наше родное государство, понимая, что большую часть продукции оно может получить без людей, а в скором времени и границы сможет защищать без людей, принимает эффективные меры для избавления от лишнего населения. Пока это подается под видом «большей свободы» и «снятия барьеров».
faoriu
Вы который раз уже пишете про коммунизм, но не говорите, чем эта идеология лучше современной рыночной "придумай вещь, которую люди захотят, и заработаешь много денег". Это уже не говоря о том, что ваша идея о всемудром государстве, решающем, кому чем заниматься с наилучшей пользой для общества, выглядит очень наивной, да вы и сами её опровергаете во второй части комментария, когда сетуете, что родному государство пофигу на население, которое не участвует в производстве.
serjmd
Вот… Я зачем тут уже уйму букв извел, объясняя, что «современная рыночная экономика» себя практически изжила? Если в результате автоматизации растет безработица, то что толку с вашего крутого изобретения, которое люди хотят, не не могут купить?
Kanut
Ну пока ещё она себя не изжила. И если растёт безработица, то можно "искусственно" создавать новые рабочие места.
Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.
Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.
faoriu
Купят люди, которые могут. И какой смысл что-то делать при коммунизме-то?
striver
Я не говорил о преимуществах и недостатках, а о том, что в КНДР и не пахнет коммунизмом, по крайней мере классическим, начала 20-го века. То, что автоматизация и повальная компьютеризация лишает работы многих людей — это так. К тому же проблема нежелания рожать — это не только проблемы РФ, с этим уже давно столкнулись в Японии и ЕС. Ибо, когда растет уровень жизни и медицины, то у людей появляются другие ценности, чем продолжение своего рода. И в кратчайшие сроки нужно что-то придумывать. Что-то постиндустриальное. БОД — один из вариантов, но не факт, что лучший.
serjmd
Я прошу меня извинить, из-за низкой кармы у меня ограничение на частоту комментирования, и чтобы не растягивать на три часа всем по паре фраз, я отвечу всем сразу.
Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям. Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.Государство оттачивает методы отъема денег у населения. У нас, например, в Пермском крае опережающими темпами отменяют ЕНВД в пользу УСН. Благо, с введением онлайн-касс стало сильно легче отслеживать денежные потоки. Предприниматели, и так-то работающие нынче большей частью за интерес, взвыли, но кто их спрашивает? Одновременно сокращаются налоговые и идет разговор за сокращение пинсионных отделов. С одной стороны, они, конечно, нынче не нужны, но с другой стороны они хоть какие-то деньги тратили в районах. Сейчас они будут просто безработными.
100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде, а что с ней будет уже в следующем десятилетии, когда минимум пятнадцать процентов трудоспособного населения окажутся на бирже? Я говорю только про водителей, охранников и продавцов. Причем, водители имеют опыт самоорганизации, но не имеют позитивной объединяющей идеи. Так что, ждут нас наверно восстания новых луддитов. И просто так их не разгонишь.
Вы лет через пять помрете? Или жить собираетесь на волшебном острове? Проблема автоматизации встает перед всеми государствами, и социалистические настроения растут даже в Проклятой Америке. Вам в любом случае придется отдавать большую часть прибыли налогами и придется еще и трястись, чтобы безработный люмпен не залез к вам ночью просто потому что хочет есть. Если уж недавний пример с Эллой Памфиловой говорит, что у нас мало защищенных, то вы-то на что расчитываете?
Дело не в ценностях. Миллионеры и миллиардеры имеют и медицину и уровень и плодятся при этом только так. В суперсовременной же Японии ихние хикки, живущие в капсулах что-то не особо стремятся к самореализации. Для обычных граждан ребенок это обуза. В условиях ограниченных ресурсов. И для увеличения рождаемости нужно применять особые меры, никак не соотносящиеся с рынком.
Это необходимое, но недостаточное условие.
Kanut
Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.
А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках "освободившиеся зарплаты" и их можно потратить на что-то другое.
Это конечно всё сильно упрощено, но в принципе более-менее верно.
Вы конечно извините, но не надо из каких-то отдельных случаев выводить общее и нерушимое правило для всех. Та же самая Норвегия вполне себе "заставила" делиться этих самых "нефтяных хозяев". То есть в принципе такое вполне себе возможно.
Я не знаю о какой экономике говорите вы, но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими. Это в дополнении к тому что я уже перечислял выше.
striver
Kanut
Естественно будут проблемы. Поэтому я и написал что всё сильно упрощено.
Но конкретно ваша проблема с "переквалификацией" это проблема "одного поколения". То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.
striver
Kanut
Не вижу почему это обязательно должно привести к коллапсу. Автоматизация на самом деле вводится уже давно и это происходит постепенно. И проблемы есть, но коллапсом пока и не пахнет.
И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.
striver
Kanut
А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.
Но и то и другое это пока только планы.
striver
Kanut
Поэтому и исследования, различные пилотные проекты и всякие социально-политические дискуссии. На самотёк, как это было с индустриализацией, дело вроде бы никто и не собирается пускать.
striver
А есть что-то более конкретное? То есть результаты разных исследований, о которых вы говорите?
Kanut
Хотел вам скинуть официальный документ на эту тему от немецкого правительства, но там только пдфка и версии на английском я не нашёл.
Но можно например просто на Google Scholar поискать по ключеввм словам. Там вроде бы было полно вещей на эту тему.
glestwid
Ага, и при этом существует безработица, причем в крайне лживом варианте, когда человек считается безработным только если состоит на учете в Arbeitsagentur. А там ищут возможности скинуть его со своего учета только в путь чтобы отчитаться о том, какие у них низкие показатели нетрудоустроеных.
Kanut
Одно совсем не обязательно должно исключать другое.
serjmd
Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров, а население инертно и не хочет ехать по нужде бизнеса, при том, что на строительстве государственного космодрома «Восточный» довели до забастовок из-за невыплаты зарплаты, даже не смешно.
Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?
Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран. Но думаю, что проблема «лишних людей» встает перед всем человечеством. И опасаюсь, что изменения будут носить взрывной характер.
Kanut
Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с "напрямую" вызывает у меня большие сомнения.
Давайте пожалуйста определимся: мы обсуждаем ситуацию в какой-то конкретной стране или в мире в целом?
Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.
Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.
serjmd
Что до нехватки кадров и отношения к ним, то вот Советскому Союзу нужны были кадры. И Советский Союз, будучи весьма прагматичным государством по отношению к собственным гражданам, тратил огромные силы и средства на образование и оздоровление. А там, где это было нужно государству, то и на жилье и прочий соцкультбыт.
Частное всегда подтверждает общее. Я, не обладая никакими практически столярными навыками, крою вещи, пришлось бы долго учиться и набивать руку. Вернее, крою не я. Я устанавливаю заготовку, запускаю программу, сделанную ArtCam'ом, и иду заниматься делами по своему уровню — чищу снег, зачищаю края и т.п.
Однако, хотя данный станок ipso facto подтверждает мою обучаемость, я не пью и не болею, на работу меня все равно не возьмут. 49 лет — приговор.
Это первые вещи, изготовленные на станке. Сейчас стартуем производство резных наличников. Больше проблем, как обычно, оказалось не в разработке и строительстве, а в поиске платежеспособного спроса.
Я самонадеянно полагал, что у моих собеседников хватит ума распознать легкую самоиронию. Без обозначения специальными знаками.
striver
Хотя я скептически отношусь к Маску, но еще раз приведу ссылку. И еще раз посмотрите какие деньги вкладываются, и сколько рабочих мест они создают.
striver
Да, вкладывают и создают. Проблема в том, что Маск не раз говорил о том, что люди будут терять работу, что БОД — один из вариантов. При этом на сейчас ему нужны люди, ибо не автоматизировал он заводы так, как хочет. А еще, ему не нужны простые роботяги, с низкой квалификацией. Он об этом говорил, поэтому он выбрал Германию, а не Восточную Европу, где дешевле энергоресурсы и рабочая сила. Только высококвалифицированые, ибо там повальная роботизация и за этим всем зоопарком нужен глаз да глаз. То есть, сейчас он делает шаг назад, чтобы сделать 2 вперед.
Kanut
Договаривался я с вашим "кадровым агенством". И если у меня более-менее адекватный договор и в стране более-менее адекватные законы, то в описанной вами ситуации это не моя проблема, а проблема кадрового агенства. Которое платит мне зарплату вне зависимости от того нашли они для меня в данный момент "работодателя" или нет.
Очень интересное заявление. То есть если скажем я 1.85 ростом и работаю программистом, то все программисты 1.85 ростом?
striver
0xd34df00d
Но при этом кризис перепроизводства. Но при этом надо бороться с падающей рождаемостью. Ясно.
Автоматические охранные турели мне помогут не трястись.
senglory
Уже купили, мистер не служивший и живущий не в Техасе, а в Нью-Йорке? Во-первых, любая техника имеет свойство ломаться, стволы перегреваться, а боеприпасы заканчиваться. А дальше вопрос числа и организованности той толпы, что прийдет пошмонать Ваш дом.
0xd34df00d
Но при этом есть люди и безработица.
Вы что-нибудь слышали о такой вещи, как границы и их охрана?
Люди разные, кстати, бывают. Чем вам не по нраву образованные мигранты?
Ну да и ладно, всё равно вы на мои вопросы почему-то не отвечаете. Неудобные они, может, или ответа нет, не знаю.
glestwid
Думаю, вы не знаете какая роль погранвойск в случае начала вторжения. Немного расскажу — их задача отразить нападение ДРГ и просигнализировать большой армии о том, что на нас напали. После чего они, скорее всего, просто будут перебиты в полном составе, но за отражение агрессии возьмется большая армия. А вот там уже надо будет много пушечного мяса. У кого его не окажется — тот рано или поздно присоединится к павшим погранцам. Так что погранцы в случае серьезного замеса не сдержат никого.
0xd34df00d
Посмотрел. Желания туда переезжать не возникло.
striver
И на что же вы ответили? Или вы просто решили просто по отвечать на реплики без контекста?
0xd34df00d
На тезис «в Скандинавии норм коммунизм-социализм получился», который я вывел из вашего сообщения.
striver
Смотрим выше, было сказано, что коммунизм — это пройденный этап, в ответ я написал, что есть страны Скандинавии, где они ближе всех приблизились к коммунизму. Вы же ответили, что не желаете туда переезжать. Я и не предлагал. Что тема статьи, что ветка обсуждения не обсуждает тему миграции. По крайней мере, я там такого не вижу.
0xd34df00d
Запишу себе, что этот аргумент надо разворачивать более подробно, спасибо.
Bresert
Bresert
Деньги это скорее лимитирующий фактор развития. Когда нужно строить трубопровод нужен металл, производство труб, люди, а не деньги. Денег может вообще не быть.
faoriu
Если в стране строится трубопровод — то в идеале центробанк печатает эквивалентное количество денег, ведь материальных ресурсов-то прибыло. Поэтому так важно стимулировать людей 1) работать, 2) повышать производительность труда
Bresert
Зачем нужны деньги?
faoriu
А каким образом вознаграждать людей за работу?
Bresert
Лозунг коммунистов гласит, что каждому дадут по потребности, а возьмут по способности. Никто никого награждать за труд не будет, это же у капиталистов любой труд должен быть оплачен. И я их понимаю, сам не люблю, когда мне платят деньги, но куда деваться? Надо зарплату людям платить и по счетам контрагентам.
faoriu
Как удостоверитесь, что каждый отдаёт по способности?
faoriu
То есть коммунизм — это такой хитрый способ не платить справедливую стоимость? Более хардкорный вариант ещё — Беломорканал.
Bresert
Платят много, ширпотреб дешевый. Что еще нужно от жизни? Я вот когда в магазин захожу, все равно понимаю, что за деньги ничего не купишь. Вроде и войны нет, а эрзацев больше, чем в Германии 1944 года. Только 4-5 наименований продуктов можно есть, все остальное эрзацы. Штаны есть, куртка есть, деньги есть, а покупать все равно нечего. Когда во Франции живу, все то же самое, но пищевое разнобразие хотя бы как в моем деревенском детстве, курица свободного выпаса есть, как у нас в совхозе. Хотя может быть я бы во Францию съездить не мог при коммунистах, что бы курицу поесть.
befart
Сейчас 4-5 наименования съедобных продуктов, в СССР 1-2 и тех не было, дефицит и очереди. Сейчас время для умных, приходится во всем разбираться, этикетки читать, искать работу доходную, чтобы позволить себе нормальные продукты. А в СССР быть умным не было смысла, рабочий с комбайнером получали больше чем бухгалтер, да чем почти любой интеллигент с вышкой, и этикетки читать не надо было, все было более-менее съедобное, хотя товары 2 сорта тоже были не супер. И платили в СССР совсем не много, рублей 150 в среднем, по официальному курсу- 250 баксов, по черному рынку — 25, просто не было товаров, не на что было тратить, и в итоге все сгорело на сберкнижках.
Bresert
Правильно, кто не работает — тот не ест. Хочешь быть умным будь им для самого себя, в свободное от работы комбайнером время никто не запрещает книжки читать. У нас такие были и слесаря в МТМ стихи писали. Если человек не хочет быть умным, он работая хоть комбайнером, хоть доктором наук умным не будет. Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно? Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье. Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.
befart
Думаю, европейский безработный ел получше советского работяги) Но в целом да, эта поговорка справедлива для капитализма.
Да я соглашусь, что физическая работа тяжелее, но вход в профессию другой, не надо 5 лет тратить на учебу, а в 18 лет встаешь к станку и сразу получаешь больше, чем одноклассник, получивший первую зарплату через 5 лет. И какой смысл идти тогда в ВУЗ, кроме как откосить от армии? В СССР значимость рабочего класса была искусственно завышена по идеологическим причинам, а результат мы видим, он рухнул по экономическим причинам в первую очередь. А сейчас рынок все посчитал, кто ценнее для экономики, штукатур-маляр или программист, никакой идеологии, чисто бизнес.
striver
Что-то вы не там искали. И здоровье — очень обширное понятие. Сидение на одном месте — не добавляет здоровья. И нужно отличать труд от филонства. Умственный труд… что вы к нему относите, ибо у вас странные понятия. Эникийщики — это такие же простые роботяги, только не работают физически. Это простая обычная механическая работа. Готовы каждый день по 8 часов в день писать контрольные? На долго вас хватит? Да, на первый взгляд работать на ферме и в детском садике — просто не сопоставимые. Однако, если присмотреться ближе, то вы пробовали работать с малыми детьми? Это крайне сложно. И это не ценится. Ибо, что ты там мол делаешь, малые дети, всё просто.
Bresert
И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС, дефектовщка, кладовщика, оператора погрузчика, кран-балки, экипажа баржи, на которой тянули эту турбину к месту установки, сотрудников ГИБДД, которые перекрывли дорогу, когда везли турбину сухим путем, работягам таджикам, которые укрепляли мосты и эстакады. Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию. Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста. Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.
Kanut
Так а технология то откуда взялась? Или все эти люди свои умения и знания вместе с инстинктами при рождении получили?
Bresert
Как вы себе процесс разработки представляете? Это не один конструктор в кабинете, например при стендовых испытаниях слесаря механосборочных работ общаются с конструкторами, это сотни людей. Если бы вы сказали, что Абрамович лучший из людей я бы тогда согласился, он в итоге получает прибыль от разработки и продажи. А инженеры не на много больше работяг получают и те, и те в полной зависимости от собственника. В общем то незавидная участь, в капиталистическом обществе лучше всего быть капиалистом. Все законы это поощряют, учредители обычной ооошки не несут никакой ответсвенности, кроме субсидиарки, толькоо наёмный директор будет страдать душой и телом, учредители и акционеры отвечают всего лишь деньгами. Если хотите угодить лучшим — пишите хорошо об акционерах и собственниках, а инженеры и работяги устроены по принципу хрен редьки не слаще.
Kanut
Если честно я не совсем понимаю зачем здесь эта стена текста и о чём она. Но изменения в обществе и технологиях происходили в первую очередь потому что кто-то где-то придумывал что-то новое.
striver
Красивое слово — технология. Оно не появляется там, где просто долбишь палкой по дереву.
Я где-то сказал, что не уважаю физический труд? Это вы почему-то не уважаете умственный труд, да именно труд, а не протирание штанов за столом, это не труд. Это паразит на теле общества, и да, благодаря многим усилиям, как умственного так и физического труда есть такая возможность.
Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами. И чем ниже уровень, тем больше однообразности и меньше сложности. Для элементарных вещей не нужны особые знания. Да, нужно физическое здоровье. А вот для того, чтобы поставить рабочего за станок нужно было приложить не дюжие умственные усилия, и все наработки цивилизации.
К тому же, физический труд за последний век очень сильно упростился ибо появилась механизация, автоматизация, компьютеризация. Говорите вы гениальный токарь? Не вопрос, сейчас есть станки, которые сделают сотни идентичных и очень сложных деталей в считанные минуты. При этом, токарь будет делать 1 деталь не один час. А еще проблема в том, что на токарей никто не хочет идти учиться, а когда нет желающих, то и не становится мест, для их обучения.
Скажите, какой высокий смысл в тяжелом физическом труде, когда есть альтернатива — высокоэффективные механизмы, которые делают такую же работу, но лучше и быстрее? Если цель в работе, то вопросов нет. Но, вот, моя бабушка не раз вспоминала, как она еще подростком начала работать, что когда была уборка урожая, то весь поселок работал, ибо нужно было всё делать руками. Какой КПД при этом? Крайне минимален. Далее, её сын, мой дядя, да, он выбрал путь пролетариата, хотя был крайне умным, областным чемпионом по шахматах, областным депутатом, но отказался, стал обычным механизатором, да дорос даже до главного инженера. К чему я всё веду? Да к тому, что он участвовал в уборке урожая, да, был передовиком, Ниву готовил за 2 месяца… а потом она ломалась в первый же день… так даже эта Нива работала за сотню человек. А потом прошли года и появились новые комбайны, забугорные. Так я спросил у него, какая же скорость уборки урожая, в ответ я услышал следующее: он убирает урожай на поле с такой скорость, с которой Нива не едет по ровному асфальту. Знаете, тоже вспомнился другой дядя, он тоже работал на комбайне. Один раз мы приехали к ним в гости, а он пришел с работы в белой рубашке. Мой отец начал шутить, типа где ты был, ты же вроде как на уборке урожая был. В ответ было сказано, что в Джон Дире есть кондишн и в кабине чистота ибо она полностью герметична. То есть, работать в таких условиях — проще простого. И получается, что он уже был не механик-машинист, а оператор. И КПД и физические усилия просто не сопоставимы с серпом или косой. Как бы кузнец не модернизировал свою косу, она никогда не станет комбайном.
Bresert
Давайте тогда лучше скажем, что если собственник производства не даст деньги инженеру, ничего не будет. Слава Абрамовичу, Потанину и Дерипаске. Пока рабочая сила выяснеет кто лучше, средствами производства владеют умные и почти святые люди. И инженер, и рабочий, и бухгалтер приходит к эти прекрасным людям и говорит дай поработаю дяденька. А как унижаются ректоры известных вузов, когда хотят финансирования это лучше не видеть, что ты не чувствовать потом презрение к науке.
striver
Презирайте что хотите, но 2/3 текущего населения живет за счет достижений науки и технологий. В вашем понимании, что человек умственного труда — это непонятные кидалы, а вот работник — это честнейший и интеллигентный человек. Есть кооперация. Академик не был бы академиком, если бы не было других людей, которые трудятся в других сферах, в том числе на полях, ибо он бы сидел дома голодный и без хлеба. При этом, текущие работки сельского хозяйства, без достижений науки и техники работали бы по 14 часов в день, каждый день. И это было бы не 5%, а все 80% населения планеты. Ладно. Мне не особо интересно читать ваши иронические зарисовки уровня ютуба.
Bresert
В моем понимании человек умственного труда и физического это просто рабочая сила. Можно сколько угодно спорить, кто из них лучший работник, но оба они просятся поработать у сосбтвенника средств производства. Я просто говорю о равенстве тудового ресурса перед капиталом, вы же говорите, что один работник лучше другого или должен оплачиваться дороже. С точки зрения капиталиста рабочие всегда дороже стоят, чем работник умственого труда, потому что на производстве даже обыкновенной тротуарной плитки нужно 10 человек физического труда минимум для работы по сменам, а бухгалтер или юрист на аутсорсинге в сравнении ничего не стоят. Когда сам создаешь предприятие учишься видить картину целиком и на рабочих ФОТ больший требуется.
Bresert
Зачем в сельском хозяйстве работать по 14 часов? Может быть вы с фабриками путаете? Крестьяне полный световой день работали только на посевную и уборку урожая, приблизительно 40 дней в году в условях средней полосы России. Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы? Это такая необьяснимая догма? Кроме "так надо" какие-то еще аргументы есть? Люди просто делают свою работу. Так же можем сказать, если крестьянин откажется собирать урожай все умрут с голода. Почему вы наделяете правом умозрительного саботажа или внезапного исчезновения только людей умственного труда?
glestwid
Рискну предположить потому что достижения в науке может обеспечить 1 из 100, а уборкой урожая может заниматься 90 из 100. Улицу мести — так и вовсе 99 из 100.
Bresert
Вопрос в том почему за это надо платить больше? Я могу сформулировать обратное утверждение, например, что раз 1 из 100 может обеспечивать прогресс науки, то его потребностями в демократическом мире можно пренебречь и вообще не платить. Если кто-то не захочет заниматься наукой пойдет ради денег мести улицы, крутить гайки или микроны ловить у станка или если очень хочет заработать шахтером. В науке уже давно незаменимых нет, скорее даже прогрессу мешает наличие барьера для движения от станка к науке, а не наооборот.
Kanut
Например потому что "польза" для общества от одного учёного в среднем больше чем от одного дворника. По крайней мере так показывает история и так для себя на данный решило большинство обществ/государств.
И поскольку в среднем учёный может быть дворником, а дворник не может быть учёным, то если платить дворникам больше, то количество учёных будет стремиться к нулю. И это обществу не особо выгодно.
Bresert
Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают. Значит дворники приносят больше пользы? ФОТ дворников больше, чем ученых. На предприятии по производству брусчатки для организации смен нужно 10 человек и их ФОТ больше, чем бухгалтера на аутсорсинге или даже директора вместе с оплатой услуг наладчиков. Если абстрагироваться, то мне без разницы, работает там 10 рабочих мужчин, 3 робота, 20 рабочих детей или 12 рабочих женщин. И в принципе, я бы тоже держал у себя ученых, если бы наукоемким чем-то занимался лет 50 назад, когда защиты интеллектуальной сосбственности не было, а сейчас права хорошо защищены и ученый иногда даже к конкурентам уйти не может до прошествия определенного контрактом срока. Вот все его ценность.
Kanut
А это уже какая-то демагогия пошла. Мы вроде бы обсуждали отдельных людей, а не "отрасли".
Если отрасли обсуждать, то там естественно ситуация может быть другая.
Bresert
Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику. Констатируем факт, приходим к выводу, что в современности выгоднее быть ученым. У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.
Kanut
Нет, дело именно в пользе, которую приносит или теоретически может принести каждый отдельный учёный и каждый отдельный дворник.
И опять демагогия пошла. Никто нигде и не утверждал что обязательно имеется и симметричность. И что нет каких-то других факторов. И что правило не может иметь каких-то исключений.
Bresert
Давайте тогда в наш глоссарий введем единицы измерения, в которых будем измерять пользу. Раз мы уже договорились до того, что польза не постоянная величина и нам мало сказать, что и одна профессия, и другая приносит пользу. Значит можно составлять пропорции пользы, сказать, что сантехник приносит 0.154 от пользы пекаря, а пекарь 0.381 от пользы оператора газозаправочной станции и задаться вопросом сколько пользы приносит сантехник в пересчете на оператора газозаправочной станции? Давайте будем точными.
Kanut
Если вам интересно общаться конкретно на таком уровне и не жаль потратить на это кучу времени, то можете попытаться это сделать. И тогда посмотрим кто из нас был прав и неправ по вашим расчётам.
Bresert
Ну вот не хотите считать. Тогда это просто столкновение двух доктрин. По одной мы даем больше денег ученому, по другой грузчику, обосновывая свою позицию идеологией. А можно было бы собраться и градуировать понятие пользы, систематизировать и рассчитать пользу каждой профессии и раз и на всегда закрыть любые споры. Установим норму пользы для человека, рассчитаем потребность в пользе и будем жить в светлом будущем. Но нам все равно придется перераспределять тогда пользу, если труд необходим, но не дотягивает по пользе до нормы потребления пользы на человека.
striver
Чем ниже уровень навыков и знаний для работ, тем проще заменить, а раз проще заменить, то и цена труда — ниже.
Bresert
Это с точки зрения коммерсанта. С точки зрения высшего порядка, который координирует люские массы, государственника, эту замененную единицу нужно куда-то пристроить. На самом деле сложная задача сделать так, что бы людские массы, состаящие из нищих, свербогатых, больных и здоровых, мужчин и женщин, разных культур, препринимателей и вольнонаемных функционировали, а не воевали друг с другом. С точки зрения государственника уже существующего человека заменить нельзя, можно только уничтожить или изолировать особенно выдающиеся экземпляры типа преступников или маньяков.
striver
А кто сказал, что есть такая задача? Есть разные экономические теории, которые говорят о том, что война — это нормальное состояние для общества, численность которого нужно уменьшить.
Есть разные государства, где по разному ценится человек.
Bresert
Общество научилось не убивать друг-друга, теперь нужно учиться не автоматизировать друг-друга. Достаточно просто ввести ответственность. Либо наооборот снизить размеры нашего вида и пойти против биологических принципов, это даже интереснее, сможет ли человечество по своей воле уничтожить само себя? Обычно этим занимаются внешние факторы, естественный отбор, а мы могли бы искусственно сами себя уничтожать для снижения собственной численности. Это был бы очень интересный опыт.
Конечно, война нормальное состояние. Но от норм можно отходить и опять же регулировать этот процесс законодательно. Человек достаточно легко может изменять размеры популяции просто законодательным актом, т.е принудить людей рожать или не рожать, умирать к определенному возрасту, регулируя доступ к медицинским услугам, выход на пенсион, интесифицируя или редуцируя труд через процентные ставки. Фундаментальных законов нет, нельзя сказать какой должна быть наша синтетическая деятельность.
Во всех популяциях ценится одинаково, маньяки и преступники или изолируются или уничтожаются всюду.
striver
В развитых странах, это и так происходит. Для поддержания нации необходимо 2,17 ребенка на семью. Если там только 1 или 2, то население просто сокращается. Поэтому, рост населения на планете осуществляется за счет не очень развитых стран, в основном это страны Азии и Африки. Правда, в той же Индии и Китае темпы снижаются, ибо как я сказал выше, когда есть медицина, когда ребенок может выживать без труда до 18-ти, то и рожают меньше. Об этом Бил Гейтс говорил, он как раз вкладывает бабло в медицину.
Это должно быть решение не сверху, а общество должно принимать такие решения, ибо потом будут огромные проблемы. В Китае ограничивали, как итог — огромные проблемы, ибо у них не хватает девочек. Да, ухудшение уровня медицины — один из признаков, что государству не нужны люди. То есть, даже без запретов и прочих высоких лозунгов, просто убиваем медицину и приехали.
striver
Bresert
На одно имя работает целая лаборатория или институт, вы же когда пишете свою статью обязательно процитируете своего патрона несколько раз и возьмете его в соавторы? Так наукометрические индексы известных ученых растут, прямо как в сетьевом маркетинге. Просто смотрите на мир реально, без восхвалений лишних. Если у вас есть возможность зарабатывать деньги нанимайте ученых, дворников, оперных певцов, водителей, военных, пилотов и всех, кого надо для их эффективной работы на вас. И увольняйте, не зависимо ученый это или дворник, если они плохо работают. Отношения должны быть рабочими, есть очень много профессий и профессионалов, с ними надо хорошие отношения поддерживать, но фанатом той или иной специализации не надо становиться.
striver
Bresert
Инженер-конструктор это одни и те же ГОСТы и тоже монотонная работа. День за днем, год за годом, я 3 годв только выдержал. Творчества тоже нет. И у ученых тоже творчества минимум, знаю работающих у Гапонцева — длинну волны лазеров под заданные потребности подгоняют, тоже тупая и монотонная работа.
striver
Bresert
А если человек делает дилижансы и колеса к уже проданным и другое обслуживание он кто? Знаю такого, живет около национального парка и там это развлечение очень востребовано. Он ничего не изобретает, прогресс не двигает, просто занял нишу и уже лет 30 зарабатывает на жизнь. Физический труд тяжелый бывает, колеса ворочает вручную сам или с помошником. Как оценить его труд? Правда это не в России, в США, там такими вопросами не задаются, особенно если дела хорошо идут. Вы заметили да, мы ведь спорим не о количестве денег, можно понять аргумент больше платят, значит лучше жить. Но мне говорят, что умственный труд лучше физического с философских позиций. Это видимо связанно памятью о сдельной работе с зарплатой несколько сотен у работяг и фиксированной не доятгивающей до 200 рублей у ИТР. Работяги получают больше, но мы лучше.
Bresert
Теперь уже любой труд, после беседы с нейрохирургом сегодня. Оказывается, руки человека не могут работать после поражений мозга. А для сложной координационной деятельности руками необходимо подключать пространственное мышление, то есть полей и подполей мозга физиологически не только у ювелира или гравера, но и у простого слесаря может физиологически задействоваться больше, чем у доктора наук. Именно поэтому старики спокойно могут вести преподавательскую деятельность или выполнять другие шаблонные умственные действия, но не могут заниматься сложной координационной работой. Так что, оказывается, все есть умственный труд.
striver
Хм, ок КМС по боксу == кандидат наук. Еще раз, рабочие специальности — это уже давно пройденный и изученный этап, ничего нового не нужно придумывать, всё уже есть. Да, нужно дружить с головой, чтобы делать что-то сложнее, чем подметать дворы метелкой. В армию США не берут, если по тестам ваш айкью будет ниже 82. То, что человек пользуется серым веществом — я с этим не спорю, вопрос в том, что там где есть физическая работа, то отрабатываются рефлексы на монотонной и одинаковой работой. Так сложилось, что мышцы легче натренировать, чем мозг.
Bresert
Мышцы не тренируются, ими управляет мозг. Какие бы ни были тренированные мышцы, при инсульте болибилдер потеряет возможность двигаться, как и не тренированный человек. А рефлексы это вообще не про это, но я понял про что речь и профессор читая лекции 40 лет к ряду действует теми же автоматизмами, что и старый боксер высокого уровня. Именно потому что автоматизмов нет, наработанных годами нет знаний у людей науки даже в смежных сферах. Тест IQ как раз хорош тем, что показывает уровень необходимых знаний здесь и сейчас, перед воротами вербовочного пункта, о способности к обучению он ничего не говорит, просто о том, что с человеком не занимались и армии не надо будет тратить на него время для обучения каким-то простым вещам.
striver
Bresert
Конечно вы тренировали мозг. Прыжок требует скоординированного электро-хииического сигнала к сокращению и окислению. Нужно, что бы процесс шел синхронно во всех клетках, дальше просто по сигналу мозга ткань замещается специализированной именно под ваше спортивное действие, увеличивается или уменьшается количество клеток, смещается баланс запасания питательных веществ для прыжка в сторону увеличения АТФ, а не гликогена это все адаптация. Во всяком случае, если вам удалить зоны мозга со связями двигательно-моторной функции где представленны ноги, вы прыгать не сможете, но если не трогать представительство рук в мозге вы будете им двигать. Если нарушить зрительную кору лишитесь зрения, хотя глаза у вас будут абсолютно здоровы.
striver
Можно узнать, где вы черпаете такие знания?
Bresert
striver
Вы отбрасываете полностью физиологию и приписываете всё мозгу. То вы отбрасывали умственный труд, типа он никчемный, теперь, тренируем мозг вместо мышц. Вы часом не тренер? Может вы воспитали пару олимпийским чемпионов? Если нет, тогда вы описываете какую-то дикую альтернативщину.
Bresert
Вы видели людей после инсультов? Кровоизлияние в мозг, а не двигается конечность? Причем если кровоизлияние в разные места не двигаются разные конечности. Это возбуждает научный интерес, начинают вскрывать черепа животным и тыкать иглами в разные участки мозга. Это уже давно изученый и закрытый вопрос, составы и объемы мышечной ткани разные для разных видов спорта, но тяжелоатлет не станет боксером, хотя с мышцами у него все в порядке, а боксер тяжеловес не рванет штангу даже на уровне кмс, хотя клеточный состав тканей, костно мышечный аппарат может быть хорошо развит, питательные вещества есть. Мозг тренирован по разному, не удивительно же, что мозги ученого физика и ученого медика тренированны по разному и на вопросы чужой специализации они ответы не дают.
striver
Поделитесь данными, где черпаете такие знания. Ибо то, что вы говорите — должна быть революция в спорте.
Bresert
То как раз и есть физиология, связи между отделами мозка образуются физически, когда вы прыгаете, боксируете, учитесь решать уравнение, прикуривать сигарету, потом эти связи по которым чаще всего идет сигнал миелинизируются и сигнал по ним идет с меньшими затратами энергии. Поэтому боксер даже в старости может вырубуть хулигана, водитель управлять машиной, болтать и курить, а профессор в 90 лет читать без запинки лекцию.
striver
Знаете, это очень тонкий троллинг. Мне не интересно в нем участвовать. Или же вы даете ссылки на статьи о чем говорите, или же далее вести этот диалог, с моей стороны, — трата времени.
Bresert
Изучайте lib.gdpu.edu.cn/cyzy/tssjk/lbeyxjzt/2014rbe/2014ztyjjz/2014ztzwwx/201410/P020141013404080159183.pdf
striver
Как бы, ссылки не прогружаются. Я так понимаю, что это ссылки на китайский какой-то сайт.
0xd34df00d
Как насчёт нешаблонных?
Ну да, даже физическое действие происходит из активности нейронов в мозге.
Bresert
С нешаблоными даже у молодых трудно. Наверное, для этого надо знать много шаблонов. Даже что бы в хирургии разработать менее травмирующий способ ампутации ноги какой-то неизвестный хирург должен был увидеть где-то струнную пилу и решить заменить ею зубило и молоток. Просто обычной пилой не получалось работать, а струнная очень гибкая и ее можно провести под костью. Соответственно, кто то до этого должен был сделать струнную пилу. Так что и тут все случайно.
0xd34df00d
Я вот читаю вас и понять не могу, то ли это очень тонкий троллинг, то ли стандартное для марксиста и сторонника диамата состояние логики.
befart
Нефтяную промышленность еще Нобель при царе неплохо развивал, и нет никаких сомнений, что и Сибирь частники также смогли бы освоить, как и Баку. А трубопроводы это отдельная песня, СССР, не живя в рынке, точно не может сказать, сколько они стоили относительно развитых стран, и рентабельно ли их строить? Тогда просто не было задачи быть рентабельными, но конечно же, они с годами окупились, а раз что-то окупилось, то почему это не может сделать частник в рынке? Аляску же как-то янки освоили без социализма, и нефть там качают, и золото добыли, и рыбу ловят.
Bresert
Их никто не покупал, народ сам для себя строил. Норильск даже дотационный, значит за 83 года еще не окупился и на прибыль не вышел? Дерипаска и другие акционеры кормятся с никеля, а люди нет. На Аляске тепло, среднегодовая если не Москва, то как на Урале и осадков много, солнечных дней больше, чем в Москве — два урожая яровых снимать можно. Аляска по меркам России это райское место.
befart
Думаю он дотационный условно, это особенности бюджетной политики, государство себе забирает налогами больше, чем отдает трансфертами. Сейчас можно себе купить чуть-чуть Норникеля и тоже с него кормится, или не кормиться, а отдать свою акцию народу, который Дерипаска обобрал.
kasyachitche
У бабушки в деревне мужики никогда не брали отпуска, чтобы не спиться (пока можно было, сейчас вроде нельзя так).
Думаю, в предложенной модели есть некоторые недостатки.
Kanut
Они однозначно есть и поэтому люди вполне себе ищут какие-то другие модели, которые будут в такой ситуации работать лучше. Например БОД, который тоже не идеален но вроде лучше чем пособия по безработице. Может ещё что-то успеют придумать.
Но автоматизацию и уменьшение/исчезновение низкоквалифицированного труда всё равно остановить не удастся. Максимум замедлить, да и то это на мой взгляд не особо разумно.
senglory
… и от которого вроде как отказалась Финляндия со Швейцарией? БОД — это, на само деле, паллиатив, отсрочка и голова в песок от осознания, что миру грозит биореактор или еще какой способ оптимизации населения.
Kanut
От него ещё никто не отказался просто потому что его ещё нигде не вводили. Были отдельные плотные проекты и голосования на тему хотят ли люди его сейчас в своей стране.
И да, на данный момент его нигде не стали вводить. Но это не значит что его признали абсолютно непригодным.
Politura
Уже почти не работает если у человека, которому скучно есть точка доступа в интернет. А с теми темпами, с которыми развивается развлекательная индустрия — скоро вообще перестанет работать.
norguhtar
Смогут работать NPC в компьютерных играх :)
kasyachitche
Вот тут лучше пусть будет AI.
А то разведется NPC с синдромом вахтера.
norguhtar
Просто нужно KPI добавить :)
0xd34df00d
LM358
Хочу проголосовать своим рублем «должны» за «должны умирать с голода», куда мне нести деньги?
0xd34df00d
Не знаю, у меня такой цели никогда не было. Но вы можете попробовать занести денег производителям роботов или алкоголя (если для вас некритично, чтобы именно «с голода»). Это так, сходу.
faoriu
Зато перестанет иметь место быть так ненавидимая коммунистами и прочими леваками "эксплуатация человека человеком": теперь Безос будет просто рабочим, использующим в своей работе автоматизацию. Разве не к этому стремились?
junari
А кто у Безоса и прочих автоматизаторов будет в таком случае покупать товары и получать услуги?
faoriu
Гейтс, Баффет, Маск, Рокфеллер и т. д.
asmln
Хорошая мысль. Только надо и Безоса заменить на робота. Можно даже на робота-уборщика.
faoriu
Кто решил, что надо?
tvr
Великий и ужасный asmln постановил так.
asmln
Я решил.
Вы не догадались по моему комментарию?
Bresert
Лучше акционеров. Роботам не нужны дивиденды.
massmedium
Да никаких. Цивилизованные страны, которые хотят быть успешными и эффективными, должны переориентироваться на сокращение этих слоёв населения, культивировать движение вверх, к образованию, помогать талантам, а остальным прикручивать рождаемость потихоньку.
lotse8
травой торговать на улицах или курьером закладки делать
algotrader2013
Кстати, тут прямо просится автоматизация) Начиная от того, что AI может вербовать курьеров, трафаретчиков, дропов, и координировать их через автосозданные аккаунты в мессенджере, и заканчивая тем, что многие части техпроцесса с высоким риском посадки, как пересечение границы, раскладывание закладок может и дрон сделать неплохо...
serjmd
Расскажите это тысячам бывших работников того же Сбербанка, которые учились на юристов и бухгалтеров потому что это было нужно и перспективно.
Diordna
+1
Подождём пока искусственный интеллект начнёт отнимать работу у айтишников, посмотрим что они тогда скажут о правильном образовании.
Кстати это уже наблюдается в сфере тестеров программного обеспечения.
Поскриптум я конечно за прогресс.
Kanut
Честно говоря я лично буду дико рад если я до этого доживу. Но сомневаюсь что медицина успеет настолько развиться в ближайшее время :)
Diordna
Если доход составляет 10^6 гринов в месяц медицина обгоняет среднюю мед. По планете :)
Здоровья всем!
Bresert
А что такое прогресс? Я прочитал все письменные источники нашего вида, всю классику. Какие проблемы решает прогресс, если вы ведете жизнь чуть более сложную, чем крестьянин? Какая разница, кто вам согревают воду для умывания — проснувшийся засветло служащий или газовая колонка? Как бы решил проблемы Цицерона техпрогресс? Его бы декапитировали изобретением доктора Жильето в 19-м веке, а не мечом? Как бы техпроресс решил бы проблемы Эци? Он был бы ранен не стрелой, а пулей и одет был бы не в шкуру, а в флиску? В чем разница между современным человеком и человеком жившим 40000 лет назад?
Kanut
Ну например в том что он живёт в два-три раза дольше. И в том что он может себе позволить иметь какие-то другие проблемы кроме как постоянную борьбу за выживание :)
0xd34df00d
Только те, кто жили 40000 лет назад, про это не знали и поэтому особо страдать не могли.
Kanut
Знать они конечно не знали. А вот насчёт страдать я бы уже не был так категоричен. Потому что если посмотреть на вещи вроде мифов, легенд, сказок и даже религии, то можно увидеть что как минимум недовольство статусом кво и желание "жить лучше" вполне себе присутствовало. Иначе на мой взгляд вряд ли бы появились "концепты" вроде "живой воды" или даже "рая".
0xd34df00d
Я в том смысле, что они не могли страдать из-за того, что это на самом деле возможно. Ну, как человек страдает, напрямую сравнивая себя с кем-то более здоровым/умным/богатым/успешным.
Или не страдает, не знаю, как правильно эту эмоцию назвать.
Bresert
Я написал об Эци как раз поэтому. Его возраст на момент гибели от ранений, полученных в драке 40-50 лет, активный мужчина. Цицерон убит в 63 года, Плутарх умер в 81, вообще жизнь древних очень хорошо задокументированна и источники дают сведения о высокой продолжительности жизни. Мы как вид живем не больше и не меньше, то есть нобилитет того времени жил столько же, сколько нобилитет современности. Если не ассоциировать себя с рабом или крепостным, то уровень жизни и потребности не изменились. Кто не жил никогда в условиях, когда его биологические потребности удовлетворены и не надо поденным или помесячным трудом зарабатывать на крышу над головой не поймет, что никакой разницы нет, кто удовлетворяет твои потребности. Без разницы, готовит тебе повар или робот, ведет машину водитель или извозчик, даже не имеет значения большого на машине ты или на повозке. Просто сейчас в духе времени автомобили, но и тысячу лет назад были дорогие повозки. У нас те же самые потребности остались. В какой-то мере могу понять крестьянина, который может молиться на трактор, ведь не надо теперь самому тащиться за плугом или даже плуг на себе тащить. А что сделалось ненужным для обеспеченных людей? Скорее даже хуже стало, народ огрубел и перестал почтенно думать о своих хозяевах.
Kanut
На мой взгляд типичная ошибка выжившего. Естественно и тогда были люди, которые доживали до 50-60-70-80-90-100 лет. Наверняка были. Но какой это был процент от общего числа тогда и какой он сейчас?
А если ещё вспомнить про такие вещи как скажем детская смертность...
А почему вы себя с ними не хотите ассоциировать? Вы уверены что в то время вы бы обязательно были патрицием, лордом или хотя-бы цеховым мастером? Я вот нет. Особенно учитывая каков был их процент от общего населения.
Во первых даже для обеспеченных многое изменилось. Банальные примеры это зубная боль или проблемы со зрением.
А во вторых этих самых обеспеченных людей сейчас стало заметно больше. Особенно если рассматривать "обеспеченность" исключительно как вещи и удобства, которые себе мог позволить "обеспеченный человек" 4000 лет назад.
Bresert
Вот как раз с процентным соотношением смертности по виду мы сейчас могли бы очень ошибиться. Есть еще эмбриональная смертность и она растет. На один выношенный плод от 100 до 1000 смертей, которые даже незаметны.
Не хочу ассоциировать, потому что я реалист и оптимист. Если уж я не могу жить в прошлом, то зачем унижать себя? Я умею думать о себе хорошо.
То что вы называете обеспеченными, это люди помесячники, которые укладывают свои потребности в несколько тысяч в месяц, у них нет времени ни на праздность, ни на интеллектуальные развлечения. Даже философия и ее профессиональные философы не хотят мыслить против течения, что бы не потерять финансирование, профессорскую должность, им очень хочется, но страшно. А зубы и здоровье это не самая большая ценность, чем чаще видишь смерть и патологии, тем быстрее убеждаешься, что умреть здоровым и не отболевшим свои старческие болячки может быть даже лучше, а потом вообще перестаешь думать на эту тему и следит за здоровьем, потому что за всем не уследишь.
Kanut
Если у вас есть цифры, то я на них с удовольствием посмотрю. Но моё понимание мира говорит мне что 4000 лет назад и средняя продолжительность жизни была заметно ниже и детская/родовая/эмбриональная смертность была выше и это самое "качество жизни" даже близко не приближалось к нынешнему.
Реализма я в этом вообще не вижу. Только чистый оптимизм и нежелание рассматривать ситуацию в полном объёме.
И поскольку я очень сомневаюсь что вы сейчас нобелевский лауреат или входите в 5% самых богатых/влиятельных людей в мире, то я бы сказал что в прошлом вы скорее всего были бы кем-то совершенно обычным и никак не "лордом-патрицием-плутархом-цицероном".
Я не знаю где конкретно вы живёте и кто конкретно эти ваши "помесячники". Но 4000 лет назад у людей на праздность и интеллектуальные развлечения было ещё меньше времени чем сейчас.
Вот вы помучайтесь в 20 лет месяцами непрекращающейся зубной болью и потеряйте к 30-40 половину зубов и тогда и поговорим :)
И свои "старческие болячки" были в любое время. Просто сейчас "старость" это скажем 60-70 лет, а когда-то была скажем 40-50.
0xd34df00d
Никаких объективных проблем (так как объективных проблем вообще не существует).
Для некоторых людей прогресс — это этакая самоцель. Как для других, не знаю, получать удовольствие от жизни или заводить семью.
junari
Очень сложно получить релевантное образование. Даже в РФ, где образование бесплатное (кавычки по вкусу), не так просто это сделать, так как в провинциальных городах образование хуже, а обучаться в столицах — не у всех есть средства. В западных странах с этим не лучше, насколько я представляю, нормальное образование — платное, часто люди берут кредиты на обучение.
Даже имея какое-то образование, оно может оказаться невостребованным, и тогда необходимо переучиваться. Экономическая система устроена таким образом, что у человека времени на профпереориентацию практически нет, туда же идет и самообразование.
Это касательно того, что «им говорили».
Касательно снижения цен. Массовые сокращения приведут к тому, что общая покупательная способность населения снизится, что приведет к уменьшению реализации различных товаров и услуг. В 30-е годы это привело к кризису перепроизводства и Великой Депрессии в США. Тогда товары лежали на полках, но их некому было покупать, как и не было работы. Тогда государству пришлось брать кредиты и создавать рабочие места для низкоквалифицированных рабочих.
Повторения сейчас, конечно, не допустят, но тоже палка о двух концах.
faoriu
Это сложно прежде всего из-за того, что высшее образование — это 6 лет просиживания штанов ради получения заветной корочки. Именно обучиться конкретной специализации проще простого — в интернете множество бесплатных курсов на самые разные темы от университетов вроде Гарварда и Стенфорда. Проблема только в том, что это не воспринимается работодателями как "настоящее высшее образование (TM)". А вот тут государство как раз может поспособствовать демаргинализации и повышению престижа быстрого переобразования в интернете.
Mogwaika
Очное высшее образование имеет обратную связь, там вопросы можно задавать. А онлайнкурсы это как учиться вождению легкового авто за пультом марсохода с долгим лагом.
kasyachitche
Добавлю, что курсы всегда узкопрофильны. В университете получаешь не только огромную кучу различных знаний (если захочешь, конечно), что и определяет «статус интеллигента», но и развиваешь свои социальные навыки, умение выкручиваться,
пить водку на скорость, узнаешь кто такие карьеристы, что самый авторитетный авторитет может не видеть дальше своего носа, что сдать и сделать хорошо — вещи вообще не пересекающиеся, как работать ночами, как эффективно искать информацию в интернете, как работать с технической литературой, что нужно знать, а что можно всегда найти, где можно найти ту или иную информацию, набираешься лексики и самое главное — обретаешь связи и друзей. Вот это все занимает примерно 6 лет.А определения на слайдах почитать, это да, это можно на курсах.
vsantonov
То же самое и гораздо эффективнее можно сделать на первой работе, только за нее еще и что-то платят, а не только тратишь время зря. Университет это именно просиживание штанов, устаревшая концепция образования, актуальная, когда знания обновляются раз в 10-50 лет, а не раз в пол года, как сейчас. На какого нибудь искусствоведа можно учиться долго и так же долго потом искать работу, на современную актуальную профессию можно выучиться только попав в индустрию и получив свежие данные с передовой.
norguhtar
Все хорошо пока у вас собирание из кубиков. Когда у вас возникает потребность сделать кубик, тут возникает ой. Хотите простой пример? Попробуйте сделать такую простую вещь как свой ORM уровня того же sqlalchemy например.
faoriu
Нет ли здесь selection bias? Приличные работодатели нанимают только людей с корочками, соответственно только люди с корочками получают возможность работать над продвинутыми проектами и учиться на работе у лучших, поэтому только люди с корочками делают 99% передовых проектов и, самое главное, имеют возможность продвигать свои проекты в тусовках, в которую людям без корочек вход закрыт.
norguhtar
Нет. Просто у товарища с университетским образованием внезапно есть базис вида высшая математика, статистика, дискретная математика, цепей маркова, БНФ. И куча другой не особо часто применяемой фигни. И если он сейчас это не помнит, он довольно легко может освежить знания. 3 тома Дональда Кнута переиздаются с 68 года и особо актуальности не теряют.
Но то что при этом кроме этого в универах могут преподавать кучу старого шлака который нигде не уже давно не применяется это конечно не отрицает.
faoriu
Внезапно у товарища с нормальных интегрированных онлайн-курсов все эти базисы тоже есть. Я бы сказал, что объективно больший шанс получить хорошее образование в интернете, поскольку можно учиться у лучших, чем в каком-нибудь заштатном ВУЗе с выжившими из ума профессорами.
Kanut
Вот только сколько этих "нормальных онлайн курсов"? И где они? Потому что лично мне онлайн курсы по программированию, которые бы при этом содержали какие-нибудь высшую математику и теоретическую информатику, что-то до сих пор не в встречались.
И я сомневаюсь что люди делающие онлайн курсы по програмированию вдруг решат сделать ещё и онлайн курсы по всем университетским предметам. Даже по однозначно нужным и полезным.
norguhtar
Курсы есть такие, но они как правило идут отдельно от учим PHP программированию за месяц :) И да тут еще есть момент чаще всего они на английском. Как минимум надо нормально воспринимать и понимать английский на слух и в письменном виде.
faoriu
Тому кому нужен PHP за месяц, вышка не особо-то нужна на этом этапе. А если он захочет реализовывать базы данных — то пройдёт соответствующий курс по базам данных, в который необходимая вышка по-идее зашита.
norguhtar
А такие есть? Вот базис есть я даже могу дать ссылку на материал на русском языке. Но вышки там для реализации нет и не будет. Можете попробовать найти подобные курсы на английском и увидите что их банально нет.
norguhtar
Тут ключевой с нормальных, а их еще надо найти и они действительно должны быть нормальными. Большая часть курсов все же специализированные. Плюс требуется не хилая мотивация учить этот объем данных. И на это потребуется год-два постоянного обучения. Просто посмотрите объем базисных знаний который дает университет средней руки. Так что пока у людей с более менее приличным универом пока еще есть преимущество.
faoriu
Например Гарвард, Стенфорд, MIT многие свои курсы публикуют в интернете.
Если проблемы с пониманием английского — то нужно начинать с курсов английского. Кстати сейчас университеты выпускают курсы с достаточно простым английским, поскольку много народа из других стран учится.
Kanut
Просто прочитать/прослушать курс обычно мало. Особенно если речь идёт о относительно сложных вещах вроде высшей математики. Нужен ещё кто-то, кому можно задавать вопросы о непонятных моментах. И кто-то, кто в принципе проконтролирует что вы всё поняли более-менее правильно.
faoriu
Это уже детали реализации. Факт в том, что даже если человек будет блистать на математических форумах, с собеседования «на серьезную должность» его завернёт девочка из кадров, которая даже не отличит интеграл от дифференциала — просто по формальному признаку наличия корочки, и всё из-за этой идеологии «набора базисов»
norguhtar
И ничего в этом обычного нет. При самообразовании набор базисов набирается у очень малого числа людей.
faoriu
А в то, что человек с корочкой действительно усердно учился, а не забывал всё, чему научили, сразу после экзаменов, предлагается просто уверовать)
В реальности всё ещё более запущено: если бы вопрос был только в базисах, то достаточно было бы получать фундаментальное образование и доучиваться кодить под Unity или PHP на курсах. На деле же требуются специалисты по левой ноздре с "опытом программирования на Swift от 10 лет" и прочий бред.
norguhtar
Шанс того что человек реально знает эти базисы среди тех кто получил диплом и у тех кто самообразовывался, явно в первом случае будет больше.
На деле же университет в первую очередь учит учиться. Как итог человеку после университета проще учиться новому. Мне к примеру сугубо пофигу на чем писать, это вопрос чтения референса языка и то какую он парадигму использует. Представьте себе в моем заштатном университете города зарюпинска рассказывали про парадигмы языков и чем они отличаются. А это вполне себе базисные знания.
faoriu
Вот на каком основании этот вывод, всё-таки?
norguhtar
На том что в случае университета большая часть времени или хотя бы половина тратится студентом на обучение. Плюс есть готовая сформированная программа. У вас вот сейчас есть сходу готовая университетская программа которую можно пройти за 2-3 года? Причем в режиме я работаю днем а вечером занимаюсь?
faoriu
Вы уверены, что это именно обучение, а не сдача экзаменов и зачётов?
norguhtar
А вы уверены, что во втором случае человек получит нормальный базис, а не будет думать что он его получил?
faoriu
Если будет учиться — то получит, почему нет? Проблемы выборы качественного курса, трудолюбия и т. д. перед ним стоят всё те же, что и перед обычным студентом.
norguhtar
Именно. Если будет учиться, если выберет курс и так далее. А теперь покажите мне таких людей и больше одного. Я вот что-то не вижу. А вот студентов видят все. Из 20-30 человек на курсе, нормальными спецами станет 5-10 человек. Вполне неплохой выхлоп.
faoriu
Показать вам таких людей где? В компаниях, в которые берут людей только с корочками? Кажется про проблему курицы и яйца уже говорили.
norguhtar
Вы просто тут топите, что самообразование эффективно. А этого пока нет.
faoriu
По-моему тут все согласны, что в институте дают только "базу", а нормальное образование уже приходится получать самому на работе.
norguhtar
Это уже специализация. И отсутствие нормальной практики в вузах меня делает грустной пандой. Фактически же оптимально чтобы студент начинал работать после третьего курса. Почему не на третьем? Потому что на нем в нашем вузе было добавлена пачка специализированных предметов, при этом еще оставались общие предметы. Как итог сдавать и учить приходилось крайне дофига.
0xd34df00d
Конкретно про курс — куда проще выбрать один «МФТИ», чем пару десятков книг по математике, да ещё и в правильной последовательности.
Kanut
Потому что таких "уникумов" с блестящей математикой и приличной базой по всем предметам, но при этом без диплома о ВО, в природе наверное не встречается. А если они и встречаются, то однозначно реже чем люди без ВО, которые только считают что у них блестящая математика и приличная база. :)
И никто не будет ради каждого такого кандидата отрывать от работы специалистов для проведения собеседования. И это на мой взгляд вполне понятно и логично.
Но если вы где-то уже показали себя, например на олимпиадах/хакатонах или какими-то другими более-менее признанными способами, то тогда ради конкретно вас могут и специалиста вызвать.
faoriu
Потому что человек, достаточно сообразительный для того, чтобы освоить высшую математику без университета, достаточно сообразителен для того, чтобы понять, что он всё равно не устроиться с этими знаниями на нормальную работу без правильной корочки.
Да бросьте вы: девочки в кадрах таких слов-то даже не знают.
Kanut
Абсолютно голословное утверждение, но даже если об этом забыть, то и просто не являющееся хорошим аргументом.
Потому что я точно так же могу заявить что такой "сообразительный" человек просто изначально пойдёт и получит ВО. Потому что он такой умный и понимает что так будет проще всего :)
faoriu
Главное не ошибиться факультетом, а то через пять лет окажется, что твою работу уже автоматизировали, а базис без знания именно этой специализации никому не нужен, так что придётся всё повторить по новой. В итоге самые сообразительные не идут на узкие специализации вроде инжиниринга, а программы делают обезьянки, которым повезло попасть на правильный факультет и произвести впечатление на собеседовании, попав на него через знакомых.
norguhtar
Если говорить про инженерные специализации в наших университетах, то там учат довольно широкому спектру инженерных дисциплин и если человек не совсем дурак, перескочить с одной специализации на другую не так уж сложно.
norguhtar
Я в курсе, но самообучение требует много усилий над собой. Особенно если вы хотите получить базовое образование которое дают университеты. Насчет простого английского, тут есть такой момент. Практически все учили английский в школе, только качество его преподавания желает лучшего. В итоге его никто не помнит и надо учить по новой.
Много народа это вы про индусов? У тех фактически английский второй язык.
faoriu
Мне не надо на него смотреть, я эту «базисную вышку» проходил. Потом оказалось, что по специальности 90% этих интегралов даже не нужно, поскольку для этого есть более простой матапарат. А до этого ещё 10 лет «набирал базис» в школе, итого 15 лет «базиса» — не слишком ли много?
norguhtar
Ну дак 90% того что в течении 15 лет рассказывают это не нужно. То что тратить 15 лет на постижение базиса. Ну тут как сказать. Это усредненные значения. Не все могут все освоить и понять.
kasyachitche
Да, я согласен, на работе приходится учиться всему заново, но это не отменяет пользы образования.
По вашей логике и в школу не надо ходить, потому что эффективность процесса образования там ну совсем никуда. Можно точно также все усвоить на онлайн курсах, в более удобной и привычной форме, да еще за пару лет и только по тем предметам которые пригодятся на работе. А потом всему доучиться на работе.
Или недостаточная эффективность образования — не единственная причина бросать учебу?
vsantonov
Школа дает намного больше чем просто знания, это социализация и мини модель будущей жизни, интриги, предательства, дружба, этого в книжке не прочитаешь. Но например универ мне не дал ровным счетом ничего, своей професси я обучился самостоятельно и может я собирал кубики как говорят выше, но насобирал вполне успешно и продолжаю собирать, не всем писать свои базы данных с нуля. Я не принижаю священный для многих матан, его действительно выучить кроме как из под палки будет трудно, но опять же не всем он нужен.
Keynessian
Почему тогда в общении есть заметная разница между теми кто учился в ВУЗе и теми кто не учился или учился в ПТУ?
vsantonov
А с чего вы такие выводы делаете? Я работал с программистом у которого 9 классов образования, отличный эрудированный парень. Именно тогда у меня и зародилась мысль что я куда-то не туда потратил годы жизни, которые могли бы пойти сразу в дело. Хотя и так в принципе стал работать на 3 курсе и всегда был самым молодым в команде, а потом самым молодым менеджером, как раз получая на ходу именно нужные в данный момент знания.
Kanut
Любое правило может иметь исключения.
Thebear
Обучение на работе это важно, тут спору нет, но образование это немного про другое. Это больше про кругозор, навыки работы с информацией, тренировку мозгов на более широком диапазоне задач, социализацию, эрудицию.
Базовое образование и работа друг друга дополняют. Очевидно, что бывают исключения, но массово заменять классическое образование онлайн курсами я бы не стал. Курсы хороши для точечных улучшений, а университет по площадям бьёт.
Коэффициент просиживания ещё от качества профессоров и студентов зависит сильно.
Я поучившись на старости лет у проклятых капиталистов, понял на сколько более полезными и интересными могли бы быть мои университетские годы, если бы преподаватели были более высокого уровня.
vsantonov
Я вам больше скажу, многие спец курсы были просиживанием штанов и халявным поводом пропустить работу. Лучшие умы мира бьются над проблемой кого, когда и чему учить чтобы это принесло пользу. Думаю ответ тут как раз в различных способах, кому то подходит универ, кому то точечные курсы, кто-то может и сам все выучить онлайн. Я за то чтобы остались только хорошие универы с только хорошими преподавателями для тех кому это действительно нужно и пойдет на пользу. Но как определить полезность университетов и преподавателей никто не знает по сути.
MikiRobot
Курсы с обратной связью тоже бывают.
Mogwaika
Наверное бывают, но мне кажется, что изучить высшую математику по обычным курсам смогут не многие. С курсами можно вспомнить или углубиться в специализацию, но «быстро преобразоваться» в специалиста с помощью курсов смогут единицы…
Alexey2005
Математику-то ещё ладно, тут всего лишь нужно «загрузить» в память некоторый объём информации.
А вот как пройдя онлайн-курсы стать к примеру художником, где помимо этого требуется ещё и длительная наработка рефлексов, я вообще с трудом представляю.
Mogwaika
Правило 10000 часов работает почти во всех сферах, где нужны хоть какие-то умения.
Kanut
Всего лишь загрузить информацию… Вы извините но таким образом вы на мой взгляд просто загрузите себе мозг и всё. И ни математику не поймёте, ни уж тем более математиком не станете :)
0xd34df00d
Кажется, вы путаете математику с чем-то ещё.
Не, я могу скинуть ссылку на список своих вопросов на math.stackexchange в подтверждение своего тезиса, но не уверен, что это поможет дискуссии.
mayorovp
Нет, просто под математикой он понимает обычный курс высшей математики (матан и линал, притом над R, а не над произвольным полем).
А вовсе не теорию категорий или там топологию.
0xd34df00d
Я, конечно, всегда считал анализ бесконечно малых и
первокурский линалматричный анализ бесконечно скучными, но, ИМХО, даже там иногда надо включать мозги и что-то понимать.SeTrickster
А ещё раньше люди захватывали фабрики и разрушали станки. Но прогресс неизбежен. Рабочий стал станочником, извозчики «переучились» на таксистов. В ближайшее время невозможно полностью заменить людей роботами и низкоквалифицированные (и не только) кадры будут требоваться во многих областях.
Ark_V
«Рабочий» не стал станочником, а «извозчик» таксистом, лишившись работы они стали люмпенами и маргиналами, спились и деградировали, тем или иным образом, быстро или медленно совершив суицид. Станочниками и таксистами стали люди уже из следующего поколения, следующей генерации.
Orange11Sky
А это не поможет: Суммарный интеллект человечества — величина постоянная, а население растет.
Kanut
Наверное всё-таки не стоит судить обо всех по себе :)
Orange11Sky
Об этом хорошо рассуждать, программируя роботов в уютном офисе.
GeMir
Alexey2005
Сперва надо определить, вычислима ли вообще эта величина. Интеллект почему-то очень не любит суммироваться, и даже десять тысяч посредственностей, собранных вместе, не сумеют создать ничего гениального.
Bresert
Не совсем понятно, причем тут квалификация? Если я назначаю в свою ооошку директором технаря, мне надо будет 3 директора? Коль скоро у всех будет квалификация? Вы же должны помнить 90-е, когда многие сверхквалифицированные специалисты работали не по специальности. И мне не нужно даже 4 разработчика с инженерным образованием и ученой степенью, достаточно 1, не нужно 10 чертежников, потому что есть компьютер с САПР. С повышенной квалификацией тоже большая армия безработных существует, они либо на пособиях, либо кормятся с чего-то типа убера. Все дело в деньгах, мне повезло родиться в богатой семье, кому-то нет. Бедность это даже не порок, это инвалидность. Как нельзя инвалиду отрастить новую руку, так регулярному человеку нельзя разбогатеть. Заставлять нищего идти повышать квалификацию все равно, что человека без ноги бежать олимпийскую 400 метровку. Даже у инвалида без ноги больше шансов пробежать или проползти, чем у нищего найти сотни тысяч долларов на несколько лет своего содержания на обучении. Лучше просто пользоваться таким положением этих людей, не рефлекаируя для своей выгоды. Это же прекрасно, когда практически любого человека можно купить за $30000 в год, а оставшиеся с радостью продадутся за сумму в $55000, те уникальные единицы всего за $75000 будут дорожить своим рабочим контрактом.
yulai-b
А где сейчас работает уволенный Фредди?
balamutang
Уборщик это вам не спец по машинному обучению, в любом месте может работать, от бара до офиса :)
Alonerover
Не так уж это и смешно — при массовой автоматизации, а всё идёт именно к этому, в скором времени он не найдёт работы вообще.
balamutang
Автоматизировать можно что-то большое, в малых размерах автоматизация врядли целесообразна. Ну и как продолжение — не все можно масштабировать: можно построить сумермаркет на 2000-10000кв м, но бар на 2000 кв м наверно все же невозможен, не та атмосфера получается. Кинотеатры опять же превратились в киноплексы, вместо одного зала на 1000 человек — разбивается на 5 по 200, каждый со своим фильмом и аудиторией.
Примеры может не идеальные, но видится это как-то так. Я думаю на век уборщиков как-то хватит, а там уже и наладчики роботов подтянутся.
Kanut
Ну автоматических "барменов" я уже видел и они по идее за любую барную стойку влезут. Медленные конечно были и атмосфера с ними не та, тут я соглашусь. Но как оно будет лет через 30-50-100 и что там люди будут атмосферным считать это сейчас сказать сложно.
norguhtar
Голограмму добавят как в фантастических фильмах
Bresert
Надо просто законодательно запретить автоматизацию труда, автоматизировать только в том случае, если последний безработный нашел работу. В конце концов, мы же запретили убивать друг друга, усыплять больных детей и.п. Почему нельзя законодательно запрещать автоматизацию? Медицинские опыты даже на преступниках запрещены, хотя такие опыты вели бы к большому прогрессу в медицине, так почему бы ради гуманизма не запретить автоматизацию условно легкого труда? Пусть погрузчиком управляет человек, а лучше два, в грузовике можно тоже оборудовать место для второго водителя и техника, по примеру авиации.
balamutang
Зачем запрещать, нужен просто некий налоговый баланс, с робота налог брать столько же сколько платят рабочим которых он заместил (ЗП+НДФЛ+ПФ и тд).
А на эти деньги организовывать занятость: охранников каких-нить посадить в школах и прочий пристрой ненужных людей организовать.
Bresert
Что бы конкуренцию поддерживать среди ненужных людей. Равенство плохо тем, что части населения плохие мысли в голову полезут, не все сопьются или в поножовщинах и экстриме погибнут или каким-то еще доступным способом из биологической конкуренции выпадут, через видеоигры, каннабиноиды, опиаты. Кто все равно захочет рискнуть собой и покункурировать за власть. Это как с религией, служитель культа сказав, что бы не прелюбодействовали всего лишь исключил из биологической конкуренцит поверивших. Кто поверил, тот не перенес геном в следующее поколение, т.е сам себе злобный буратино. Видимо, эволюции такие простофили не нужны.
balamutang
Насчет конкуренции не знаю, но голодные и/или незанятые люди гораздо более склонны к криминалу и прочим глупостям, поэтому лучше им платить минимум и чем-то занять чтоб времени на глупости не было. Механизмы есть кстати давно — те же центры занятости с их дешевыми работами и переквалификацией.
Собственно пресловутое армейское «рыть канаву от забора и до обеда» и есть то самое занятие для скучающих, пусть лучше умаются физическим трудом и спят чем от скуки друг друга мутузят после отбоя.
Кто захочет вырваться из минималки — вырвется, остальные останутся при своих.
Bresert
Я не о криминале, друг-друга пусть сколько угодно калечат и убивают, в этом и цель той конкуренции, которую надо искусственно поддерживать. Главное, что бы люди любыми способами конкурировали в своих группах, кто-то пусть на хлеб зарабатывает грабежом, кто-то программированием. Но на социальную стабильность поползновений не было, ни теоретических, ни практических. В американской тюрьме Царнаева побили сами заключенные, а не государственные служащие охранники, в России, например, в тюрьмах если об РПЦ плохо отзовешься будешь бит тоже не охраной, а сокамерниками. Криминал тоже стабилизирует общество.
balamutang
Нет, это не вариант, вы предлагаете какой-то первобытный поворот. Никого бить и калечить не надо, нужны понятные и прозрачные рабочие правила.
Криминал ничего подобного не дает, поверьте мне, там царит право сильного с произвольно трактуемыми «понятиями».
Bresert
Они не всем нужны. Найдутся люди, которым не приятно себя ощущать, что где-то в конгрессе/парламенте/думе/совете старейшин племени несколько десятков или сотен особей выдумывают как тебе жить. Они подумают своей головой и организуют сопротивление, то есть назаначат свой совет старейшин, создадут свой аппарат принуждения и свое Бостонское чаепитие. Когда две правовые системы сталкиваются кому подчинятся? Поэтому на одной территории не уживаются одновременно какая-нибудь запрещеная организация и законная власть. А внутривидовая агрессия это важный биологический механизм, направленный на расселение генома человека, что бы не кучковались в одном месте. Простой пример обыкновенный монотеизм, который разбился на авраамистические религии, эти религии в свою очередь делятся на враждующие фракции внутри себя, набирают массу последователей, которая потом снова дробится. Это бесконечный процесс.
0xd34df00d
А с меня надо брать соответствующий налог, когда я дома полы мою сам, а не нанимаю специально обученного человека или не покупаю робота-пылесоса?
Ну, мне просто интересно, где ваша логика останавливается.
balamutang
Логика сбора налогов остановится там где этого потребует общественное мнение. Если общественное мнение будет сформировано таким образом что надо брать налог/пошлину за
каждый вздохкаждую проданную флешку — то и за это будут брать (и уже берут).А то что общественное мнение (сформированное в т.ч. и из мнений безработных) будет на стороне налогов на роботов — я не сомневаюсь, тем более что право голоса у безработных в отличии от роботов есть. Соответственно найдутся и политики, которые будут представлять их интересы (например в получении пособий из средств собранных с роботов), та же Окасио-Кортес — как пример ставки не на истеблишмент и средний класс.
0xd34df00d
А у вас своё мнение есть на этот счёт? А то я о нём спрашивал, если что.
Ну это тоже вопрос общественного мнения. Я знаком с общественным мнением, например, что люди, сидящие на пособиях, не должны голосовать. Равно как и знаком с мнением, что если владелец тыщи роботов платит налогов как за тыщу человек, то и вес его голоса должен быть как у тысячи человек.
Что вы скажете об этих мнениях, кстати?
Она является максимум примером деградации современной политики.
striver
Кстати, Скандинавы проголосовали против БОД. В Италии, что-то хотят ввести.
Alonerover
«Теперь им останутся только креативные работы, которые не удается автоматизировать (вроде отбора плохих яблок, охраны, общения с покупателями, помощи им в выборе продуктов, мяса и рыбы).»
— Слово «креативные» наверное всё же надо бы взять в скобки. А то смахивает на какой-то чёрный юмор.
GeMir
s37
Как бы печально это не было, но часто робот исключает «человеческий фактор» в виде плохого настроения, надменности, хамства и иных «неудобств» со стороны сотрудника, которые мы постоянно видим (если нас обслужили хорошо или нормально мы забываем, это же норма в принципе), а вот если «косяк» какой то все, будем долго помнить магазину или даже человеку.
Apxuej
Вот выше в комментариях проскакивает мысль, что людям теряющим работы по вине автоматизации нужно получать образование. Обсуждаются проблемы при получении образования — от дороговизны до не востребованности специальности. Однако, есть очень существенное обстоятельство почему процент людей с высшим образованием, если и вырастет то точно не до 100 процентов и даже не до 80 относительно текущего уровня. Чтобы было понятно в разных странах этот уровень от 55 процентов и ниже (например в Китае 10%), причём он не всегда хорошо коррелирует с тем богатая или бедная страна.
Мне не очень нравится нравиться идея IQ тестирования, но нужно признать, что это один из лучших инструментов для определения на какую умственную работу способен человек, если судить с позиции: цена обследования/предсказательная сила. Согласно статистике около 15% населения имеют IQ ниже 85. То есть примерно каждый седьмой человек никогда не получит высшего образования, фактически по причине физической неспособности это сделать. Чтобы было понятно, 80 это граница при которой говорят о лёгкой умственной отсталости. Такие люди способны делать только самые простые вещи после длительной тренировки, ни о каком высшем образовании и речи идти не может, они с большим трудом способны окончить школу. Ещё раз повторюсь: они не лентяи, просто чтобы угнаться даже за самой простой программой высшего образования им потребуются огромные деньги на репетиторов и, вероятно, около десяти лет упорного труда.
Для таких людей надвигающаяся автоматизация несёт в себе проблему. В течении всей истории автоматизация труда отбирала низкоквалифицированные места, но обычно за это время успевало появиться достаточно много новых рабочих мест и безработица никогда не была массовой, именно по причине автоматизации. Ситуация меняется и, хотя это время ещё не наступило, мы уже на пороге кризиса. Такие роботы у крупных сетей, как в статье, будут создавать напряжённость на рынке труда. Вероятно государства смогут с этим справиться, создав новые рабочие места (может улицы городов станут чище или уровень обслуживания в больницах станет выше, в странах с государственной медициной). А первый и, вероятно, самый страшный удар будет по автоперевозкам – там работает огромное число людей, как в сегменте грузовых перевозок, так и в сфере услуг такси. Вероятно будет большая волна неолуддизма, после чего будут запретительные меры или как нас учит история, луддиты в очередной раз проиграют и будет введён безусловный доход или, альтернативно, наступят тёмные времена киберпанка)
norguhtar
Самый простой способ увеличить число рабочих мест, сократить рабочую неделю. Правда это увеличит нагрузку на бизнес. В итоге где надо было одного нанимать надо будет нанимать двух. Из плюсов исчезнет такое понятие как выходной день когда много чего не работает. Из минусов у кучи народу выходные перестанут пересекаться.
massmedium
Надеюсь, что неолуддитов начнут выпиливать, или каким-то иным образом нейтрализовывать, гораздо раньше.
Bresert
У меня родственник кардиохирург, трансплантолог, профессор. По пьяни проходили тест на IQ, он менее 100 набрал, я чуть больше. Я обыкновенный дурак, который крутится в коммерции, а у него ни одного летального случая на столе. Может быть не этично рассказывать об этом, но я бы все равно к нему на стол согласился бы лечь при необходимости, несмотря на его IQ.
Bresert
Да, я знаю, что такое анастамоз, могу нарисовать сердце и описать его строение… но у меня нет таких моторных навыков. Хирург чувтсвует, как перетянуть сосуд не перерезав его нитью, чувствует как надо шить. Это и работа руками тоже и тренировка на трупном материале, на животных.
u000
В итоге из-за роботов работы лишатся абсолютно все, рано или поздно. Маловероятно что кого-то это обойдет стороной.
Вопрос откуда у людей будут деньги чтобы существовать если заработать будет нельзя?
И кстати да — кодеры тоже потеряют работу и даже фриланс не поможет.
Kanut
Сомневаюсь что в обозримом будущем роботы научатся проектировать и программировать новых роботов. Да и в целом ряде других вещей они ещё очень долго будут уступать людям и не факт что обязательно когда-нибудь сравняются.
oleg7814
нужен примерно такой закон, если рабочие места сократились по причине автоматизации, то каждому сотруднику предоставить переквалификацию, средствами государства.
Kanut
Во многих странах людям, потерявшим работу и не имеющих особых перспектив в своей старой профессии, в любом случае предлагают переквалификацию за счёт государства.
Вот только к сожалению далеко не всегда переквалификация удаётся или помогает.
numitus2
Пока все говорят что автоматизация приводит к безработице, но по факту безработица выше там, где ничего не автомотизируют
carpaccio
Забавно что при таких нехороших роботов безработица в США минимальная за последние полвека.
0xd34df00d
Это потому что у людей по две работы, как учит гений экономики Оказио-Кортез.
senglory
С учетом того, что безработным считается вроде как только тот, кто получает в течение года пособие по безработице (а потом он исчезает из статистики) — мне не особо верится что настоящая безработица там низкая. Особенно с рапространением прекарной занятости.
carpaccio
Не токмо безработица падает, а и абсолютная занятость растет: на работу выходят люди, которые не работали очень долго.
agat000
Сделать Роботов! Уволить всех человеков!
На самом деле, при достижении значимого уровня проблемы, вопрос перейдёт в область политики. И политикам придётся как минимум обещать с этим разобраться, чтобы не потерять голоса.
100к избирателей, потерявших работу из за тостеров — вполне лакомый кусок на выборах.
poznawatel
С учётом известных фактов: habr.com/ru/post/431320 статью лучше начинать словами «в одной далёкой-далёкой галактике...»
serjmd
В России уровень роботизации не потому такой низкий, что о людях заботятся, а просто потому, что нечего производить. В тех нишах, где производство более-менее выгодно старый станочный парк давно и сильно разбавлен ЧПУ.
Но результат, схожий с эффектом от массовой роботизации мы, да, имеем. Это дешевый массовый импорт из Китая. На мне сейчас большей частью китайская одежда, я сижу за китайским компьютером, звоню по китайскому телефону, пользуюсь китайским инструментом. Когда я строил домашний ЧПУ, там из отечественного было профильное железо.
Но все, что закупается в Китае, обеспечивает работой китайских рабочих и отнимает работу у наших. И разговоры о пользе конкуренции тут неуместны, поскольку работнику нет смысла идти на работу, которая не улучшает его материальное состояние. А у нас, поскольку у нас на рынке труда предложение превышает спрос, собственник средств производства не видит смысла покупать труд по «завышенной» цене.
В результате у нас растет количество лишних для экономики людей. И государство принимает меры для избавления от этой обузы.
Ситуацию можно было бы изменить, перекрыв поток дешевого китайского импорта, но Китай это вряд ли оценит. И ссориться с таким соседом страшно. А население потерпит как-нибудь.
GeMir
serjmd
В девяносто втором году, когда у нас рынок уже был, купил жене сапоги. И не совковый лапотьстрой, а красивые, на понтовой итальянской подошве. Хватило на три дня, потом отпала подошва. Хорошо, в тоталитарном детстве заставляли работать руками, и с сапогами этими как-то справился. Потом, все девяностые, то, что обуви хватало на дни, а потом надо доводить ее до кондиции, стало всеобщей привычкой. Что-то конкуренция тут не помогла.
Сейчас сетевые магазины тоже напряженно конкурируют, однако, как-то так получается, что и молочка фальсификат, и мясное брать только если жить надоело, и помидоры с бумажным вкусом, и просрочка уже стала правилом. ИЧСХ, вся молочка оказалась БЗМЖ. Даже сыры, продаваемые дешевле маргарина. В одежных в общем та же ситуация, все это тряпье расползается уже от взгляда. Причем, с тоталитарными совковыми брюками такого не помню, а вот понтовых забугорных джинсов хватает чуть больше чем на полгода. Потом протираются на заднице. Левайсы и Рэнглеры тоже. Что-то и тут рынок нас не удовлетворил.
Ну, и конкуренция это, конечно хорошо. Только вот как конкурировать, допустим, Верещагинской трикотажной фабрике, которая должна платить и зарплату и налоги, и подвальным узбекским швейным фабрикам, где узбекские рабыни спят рядом с машинками и работают за еду? Я сейчас не приукрашиваю, было дело, пробивал поставщика.
poznawatel
С ЧПУ тоже нехорошо — 80% металлообрабатывающих станков — импортные. Да и их количество — ничтожно, также как и с промроботами ситуация.
Bresert
А что производить? Может быть менталитет у людей этому не способствует? Был буквально сегодня в магазине, смотрю сыр, вижу надпись coeur du nord. Но сделано в России, где-то в подмосковье юрадрес. Но я один, наверное, на весь этот супермаркет могу прочитать фразу на французском. Но это вызывает трепет у нашего населения. Я не могу представить, что бы французы писали на русском, а самым мелким шрифтом что это сделано во Франции. Fabrique en France, mon produit en France — это купит француз. Русский же не понимая даже языка купит продукт с надписью на иностранном.
Bresert