Несколько лет назад, когда был выпущен первый релиз Cogmind, я без предрассудков относился к выпуску официальной версии под Mac. В конце концов, Cogmind — моя первая коммерческая игра, раньше я выпускал только хобби-проекты в статусе freeware и только под Windows, поэтому не был уверен, какие результаты даст поддержка дополнительных платформ. Поэтому я решил подождать и посмотреть стоит ли в каком-то виде реализовывать официальную поддержку на Mac.
Тем временем я убедился, что Cogmind (и другое моё ПО) идеально работает через Wine и подобные ему пакеты. Разумеется, в Steam я никогда не говорил о поддержке Mac, потому что это не был отдельный скачиваемый файл, работающий сам по себе. Я готовился к выпуску версии 1.0, и откладывал решение о том, стоит ли принимать меры для реализации полной поддержки платформы, на будущее.
На текущий момент я уже достаточно прождал и увидел, чтобы прийти к осмысленному решению: официальная поддержка macOS просто недостижима для меня.
Почему такое решение было принято именно сейчас: если вы следите за разработчиками инди-игр, сообществами или новостями, то должны были слышать о шумихе, связанной с Apple. К сожалению, мой голос тоже присоединится к этому хору.
Twitter разработчика с обсуждением недавних решений Apple
- ого, каждый десятый твит посвящён тому, что какой-нибудь разработчик отказывается от работы с ios/mac. что случилось?
- отказ от 32 бит, но в первую очередь это из-за требований курирования: теперь нельзя выпускать приложения для Mac, не отправив их предварительно apple
- Несколько факторов:
— снижение продаж
— отказ от 32 бит
— требование подписания приложений
— постоянное требование $$- Плюс реально ужасный тулчейн и дорогое железо; если не пользоваться им ежедневно, то кажется, что его цена завышена в 3 раза
- Плюс общее ощущение того, что Apple просто перестала заботиться о своих профессиональных пользователях
- Если ты не являешься заметным продвигателем бренда, ежедневно сидящим в дорогом кафе, то зачем ты нужен?
- У меня есть отлично работающий Mac 2011 года с последней версией macOS, но Apple говорит, что мне нужно новое оборудование ТОЛЬКО для того, чтобы подписать чёртово приложение для iOS. Ну его нафиг!
- Даже знать не хочу. Стратегия ведения бизнеса Apple всегда меня пугала.
- Отказ от поддержки 32 бит, для продажи приложений в новой ОС нужен ещё один этап, зависящий от Apple, ежегодная подписка для разработчиков, дорогое оборудование со сниженной производительностью и меньшей функциональностью… гайки продолжают затягивать.
- Я устал от жадности apple, «законов» apple, от того, что apple контролирует решения разработчиков. Я хочу быть полезным своим пользователям, а не отчётам о прибыли Apple. По моим ощущениям apple превратилась в тот Microsoft, каким он был в 90-х и начале 2000-х. Именно тогда я оказался от Windows.
- И Microsoft превратился в крутого лидера технологий, авторских прав, портируемости данных и пользователей. Пугающего, но всё-таки крутого, правда?
Очевидно, что я и раньше был в сомнениях относительно Mac, в противном случае это бы могло случиться быстрее (я уделил какое-то время исследованиям и тестированию потенциала игры на Macs, готовясь к возможному будущему релизу в широкий доступ), но за это время Apple снова предприняла действия, безусловно враждебные по отношению к разработчикам, и продолжила тенденцию построения и укрепления своего огороженного мира.
Одним из последних шагов компании стал отказ от поддержки в новой версии ОС 32-битных приложений. Из-за этого необязательного хода огромная библиотека ПО и игр утеряет совместимость с Mac. Сравните это с подходом Microsoft, который замечательно справляется с сохранением обратной совместимости Windows, несмотря на то, что большинство современного ПО обычно является 64-битным. Благодаря этому легче поддерживать уже готовый движок Cogmind и сосредоточиться на том, что действительно важно игрокам, например, на новых функциях.
Ещё важнее то, что Apple будет требовать от разработчиков регистрироваться, платить ежегодные взносы курировать каждую сборку, которую они хотят распространят, таким образом ещё сильнее привязывая разработчиков к жёстко контролируемому «чёрному ящику» мира Apple.
То есть мне не только придётся купить, изучить и обновлять её смехотворно дорогое «железо», но и постоянно платить компании деньги, в то же время заставляя и себя, и пользователей страдать от более медленного цикла публикации сборок и других проблем для того, чтобы Apple могла ещё больше укрепить контроль над пользователями и разработчиками. Ну уж нет.
Непомерная обуза
Создание игр — сама по себе трудная работа, даже без владельцев платформ, налагающих дополнительную обузу и ничего не дающих за неё взамен.
Особенно ужасно для игр с частыми обновлениями (roguelike! Early Access!) требование курирования — иногда за один день я выкладываю несколько сборок. Как выглядит мой обычный процесс выпуска? Я просто компилирую сборку, копирую файлы в бэкенд Steam и бам! — все сразу же получают к ним доступ — мне не нужно вставлять в эту схему чужой «чёрный ящик».
Бэкенд Steam, в котором показаны часто загружаемые сборки Cogmind с обновлениями и исправлениями одного из релизов этого года. И такое случается довольно часто!
(Примечание: мой процесс релизов без DRM более-менее аналогичен: я просто запаковываю в zip новую сборку и загружаю на сайт.)
То есть передо мной ставятся дополнительные преграды, но кроме этой обузы меня беспокоит нечто большее: по сути, я не доверяю Apple в том, что она заботится о моих интересах как разработчика.
Компания имеет длительную историю враждебных к разработчикам действий, отталкивавших профессионалов от её экосистемы; мне кажется, что это неизбежный побочный эффект построения успешного бизнеса на фундаменте огороженного сада и стремления запереть всех внутри него — кто-то останется, другие, увидевшие варианты получше, уйдут.
Неопределённость — огромный фактор риска в разработке игр, от проблем дизайна и технических затруднений до влияния маркетинга и жизни в целом. Поэтому мы не хотим, чтобы дополнительное давление неопределённости возникало «сверху», с тех уровней, на которые мы никак не сможем повлиять, не говоря уже о том, что «сверху» находится компания с плохой в этом отношении репутацией.
Другие препоны, не связанные с Apple
Кроме аспекта Apple мне также следует раскрыть причины, по которым я в первую очередь испытывал сомнения. С одной из них должен быть хорошо знаком среднестатистический пользователь Mac: это экономика.
Естественно, что существуют неснижаемые дополнительные затраты на разработку и поддержку дополнительной платформы, которые зависят от технологий и опыта работы с ней. Если не брать в расчёт время, достаточные объёмы продаж могут стоить того, чтобы вложить дополнительные инвестиции в поддержку других платформ, но это сложнее реализовать без мейнстримной игры (которая хорошо продаётся!), в случае которой неизбежно низкая доля * игроков на Mac всё равно остаётся приличным количеством. С нишевыми играми, которые делаю я, такое сделать не получится.
(*По моим данным, для среднестатистической roguelike это примерно 5%.)
Но ещё важнее для меня не финансовые расчёты, а то, что игроки на Mac склонны требовать больший объём пострелизной поддержки, а я выпускаю игру в одиночку.
Игроки на Mac составляют 4% от продаж, но 50% от запросов поддержки — это только один из множества таких примеров, взятых из данных разработчиков за несколько лет, в том числе из данных разработчиков roguelike.
Разумеется, запросы поддержки на Mac сильно варьируются и зависят от архитектуры игры и базы игроков. Но в целом их всё равно будет больше, а это представляет для меня проблему, ведь по-настоящему хорошо знаю я только Windows. Удалённо устранять проблемы трудно даже в системе, с которой я знаком, но в ней у меня хотя бы есть годы опыта и я могу справиться с разумным количеством запросов. Я бы не смог обеспечить тот же уровень поддержки пользователям других систем, поэтому мне вообще не стоит создавать для себя такую ситуацию.
Обеспечивать многоплатформенную поддержку будет проще команде, а я по большей мере сам занимаюсь всем дизайном и программированием (и на своём собственном движке — на нём нельзя «нажать кнопку, чтобы создать сборку для платформы Б»), а также маркетингом и всем остальным.
Что дальше?
Как это повлияет на будущее? К сожалению, учитывая траекторию движения Apple, я не вижу в будущем возможности выпустить для macOS что-то официальное. Я обеими руками за доступность игр и по возможности стараюсь, чтобы как можно больше людей могли насладиться результатами моей работы, но это просто не в моих силах. Важно сохранять ментальное здоровье, а с Apple это делать будет не так просто!
Я буду продолжать обеспечивать совместимость Cogmind (и других проектов) с самим Wine, в особенности потому, что он хорошо работает под Linux (как и Proton клиента Steam), поэтому если игру можно будет запустить в Wine, то играть в неё на Mac всё равно сможете.
Разумеется, вы также можете оставаться на устаревших macOS, хоть и не думаю, что это надолго. Тем не менее, благодаря этому вы сможете пользоваться и другим ПО, которое скоро «устареет».
Как бы то ни было, я надеюсь, что все поймут мою точку зрения. Это был непростой выбор, но важно смотреть на вещи трезво…
Дополнение: изначально я писал этот пост как сборник мыслей и данных, на которые можно было бы сослаться, когда меня спросят о поддержке Mac, но после публикации в Twitter, он вызвал довольно обширную дискуссию!
Valeratal
Судя по диаграмме, где 4% юзеров доставляют 50% проблем, от них (маководов) уже давно надо было отказаться, как от клиентов
Wizard_of_light
Поэтому и 80% проблем с других платформ. ИМХО, автор вообще зря за мультиплатформенностью погнался при таких раскладах. Самое интересное, что, судя по графикам, с поддержкой линукса всё ещё хуже — если он откажется от макоси, то у него будет уже 60% проблем от ~2.5%
пользователейпокупателей.PatientZero Автор
В статье приведён не его график.
Wizard_of_light
О, тогда извиняюсь за невнимательность. Я вначале решил, что это статистика именно по проектам автора.
GCU
Учитывая специфику игры (это рогалик) она не особо требовательна к ресурсам и нормально будет работать через эмулятор
sHaggY_caT
wine — Wine Is Not Emulator
Wolches
synedra
Caves of Qud у меня, помнится, года два назад прекрасно крашился под вайном. А Tangledeep безбожно лагал. Но у них, справедливости ради, Unity под капотом. У когмайнда — самописный движок на SDL, хоть и значительно более сложный, чем просто консольное окно.
SpaceEngineer
SpaceEngine тоже нормально работает через Wine. Если видеокарта позволяет, конечно.
Hait
Только по графику красное (Windows, 20%) занимает больше четверти диаграммы, а синее (Linux, 30%) меньше четверти диаграммы.
Что-то тут не сходится
Antervis
блин так дело же не в том, что клиенты плохие, а в том что игры разрабатывают под винду, а потом минимальными усилиями портируют. Замкнутый круг: все игры на винде потому что вся аудитория на винде, а аудитория на винде из-за игр
Valeratal
Да люди вообще прекрасные, но как клиенты- не очень. Возможно даже от них убытков больше, чем доходов.
ну и у чела нет ни бюджета, ни сил, ни компетенций разбираться с другими платформами
Alexey2005
Linux — очень недружелюбная система для тех, кто пытается сам, без майнтейнеров, деплоить приложения. Это на винде один раз завернул — и с высокой вероятностью оно будет работать везде, от XP до 10.
А там чуть не на каждой машине свой вариант пакетного менеджера и библиотек. Да даже тупо на уровне libc вертикальной совместимости ни хрена нет в этой системе, так что и для разных версий Debian/Ubuntu нужно разные сборки делать.
Это крайне нудный монотонный труд, самая настоящая дурная работа. Причём все нововведения, которые позволят хоть немного улучшить ситуацию (вроде snap/AppImage) фанаты Linux неизменно встречают в штыки и поливают помоями.
esp8266
Патамушта нужны сырцы и дистрибутивы будут сами собирать и никакого монотонного труда, а закрытому коду тут не рады.
Потому что все кому не лень (а точнее все кому лень или просто почти все) будут паковать библиотеки как в венде и привет расходу ресурсов на копии одной и той-же библиотеки и уязвимостям в библиотеках которые пакетный менеджер быстро латает а ленивые задницы авторов snap/AppImage — нет.
Alexey2005
Кто будет собирать? Юзеры? Как много даже опытных юзеров смогут собрать код современного 3D-экшна? Даже не затрагивая проблем с зависимостями, там всё банально сдохнет от нехватки памяти, потому что не с юзерскими 4Гб компилить такое.
И возвращаемся к тому, что я написал ранее: Linux малопригодна для деплоя приложений без помощи майнтейнеров.
Это фундаментальный архитектурный изъян системы. Если майнтейнеры данного дистрибутива не считают нужным вот прямо сейчас собирать игрушку, значит юзеры будут сидеть без игрушки. Или на её старой версии. И как такое поддерживать вообще? Когда под винду фикс можно выложить мгновенно, и уже через полчаса он будет у всех, а под Linux хз как и хз когда…
Bratak
Вы, как мне сдается, очень далеки от linux.Деплой, деплой, деплой — какой-то ЛГБТ-коммерческий термин.Я собираю Unreal Engine 4 пятью командами в терминале. Дистрибутивов много, а пакетных менеджеров не очень, и их в массе всего два: apt и dnf/yum.Большинство разработчиков вы готовит пакеты сразу для нескольких основных дистрибутивов. Для тех, кто ушел чуть дальше от пещер, склонировать репу, прочитать README.md, запустить /.config ,make и make install не составляет никакого труда. Даже сложный софт, включающий в себя десятки, а то и сотни библиотек, типа CAD-ов и сред разработки собираются на раз-два. Как известно, почти все проблемы человечества-от невежества.
dernuss
да, давайте каждый будет
изобретать велосипедкомпилироватьmSnus
Когда речь идёт о продажах, невежество пользователей становится проблемой разработчика.
CoolCmd
"невежество" в данном случае — неудачное слово. я — разработчик, но компилировать чужие игры, да и другое ПО, нет ни малейшего желания. со своим забот хватает. :)
mSnus
неудобство пользователей — тем более ))
DrPass
Вот, например, я вот далеко не самый тупой пользователь. Более того, мне несколько раз приходилось читать маны и компилить софт из исходников. Сел, почитал, разобрался, повторил, получилось. Но знаете, я не хочу тратить время на это. Вообще, ни минуты. Это тупая трата времени на рутинное дело, без которого прекрасно обходились даже 35 лет назад во времена MS DOS. Программа должна ставиться установкой галочки «я согласен с лицензией» и нажатием кнопки «установить».
opckSheff
Хотелось бы и без «я согласен с лицензией» обходиться. Как будто кто-то покупает ПО а потом отказывается от установки, потому что лицензионное соглашение не устроило.
isden
Ну у меня было и такое. Повелся на приличную скидку, купил. Потом вчитался, и решил что ну его нафиг, этого на моем ноуте не будет.
Arkanium77
А о каком ПО идёт речь, если не секрет? Интересно почитать, что ж там такое
isden
Это был тот самый AdGuard для мака, о котором я уже как-то писал.
И меня больше напрягло не EULA, а privacy policy (тогда там была какая-то дичь, в еще до-GDPR время) в комбинации с тем, что этот софт делает на компе.
math_coder
А я хочу, а такие как вы хотят лишить меня этой возможности. Что посоветуете?
DrPass
Как раз для вас есть целый гитхаб, полный счастья. Дайте и другим людям поюзать Линукс в своё удовольствие, тем способом, который им больше нравится :)
MacIn
Почему?
В идеале должна быть свобода — свобода выбора. Хочешь — ставь, хочешь — компилируй из исходников.
virtual13
а все базовые пакеты так и есть в репозиториях -хочешь ставь, или качай исходники и собирай сам.
aim
тогда вы скорее всего придя в мир GNU/Linux выберете себе какой-то популярный дистрибутив, а не что-то вроде CRUX.
мир GNU/Linux разнообразен и большинство людей «не очень в компьютерах» используют в данный момент всего два дистрибутива — Ubuntu и Fedora.
разработчики пользовательского ПО могли бы так и писать — мы поддерживаем OS Ubuntu и OS Fedora. но зачем-то пишут «поддерживаем Linux» (они что — на ядре игру написали? ЛОЛ) и получают массу гемороя. А идёт это всё оттуда же — из-за отсутсвия элементарной начитанности по теме. ну и консультаций с профессионалами.
а потом появляются вот такие статьи. это всё нытьё какое-то в духе «у меня нет денег, фу плохой Apple хочет чтобы ему заплатили, прежде чем принят ПО». Если нет денег — просто не поддерживайте платформу. Будет таких людей много — платформа умрёт или изменится.
Только вот мне что-то подсказывает что в Apple отлично просчитали доход как разработчика так и свой, прежде чем вводить свои правила.
Ctacfs
Будто нытье это что-то плохое. Я б даже сказал, наоборот.
enzain
Эппл уже не торт.
Это я вам скажу как пользователь к счастью бывший их продукции.
Но спорить смысла не вижу — устраивает, пользуйтесь на здоровье :)
aim
я в курсе. пробовал — не зашло. но это ввиду специфики работы. был бы я каким-нибудь звукорежиссёром или видеомонтажёром — не отлипал бы.
alsoijw
Плюс ещё удалить программу со всем тем, что она наставила было либо очень сложно, либо невозможно.
DrPass
Любую идею можно реализовать хоть плохо, хоть совсем через задницу, если захотеть :)
Bratak
Неудовлетворённые жизнью неудачники пытаются показать своё присутствие в этом мире, минусуя чужие комментарии)вы так унылы и смешны)
berrics
Зато вы Дартаньян. Что бы мы без вас делали.
mistergrim
mkovalevskyi
просто человек оооочень меееедленно считает )))
sumanai
А потом вычищать хвосты по всей системе в любом нестандартном случае. Если уж так хочется компилять, делайте checkinstall, или переходите на генту.
playnet
В генте нормальные команды тоже сразу дадут по рукам, писать их спеку несложно. То что в генте и прочих фряхах ставится через make, это не значит что можно вот так гадить в систему в обход пакетного менеджера.
В центоси ещё проще, один раз написали спеку (или попросили юзеров) и положили в репу, а потом сборка 1 команда, rpmbuild -ba *.spec
0xd34df00d
Так почему без помощи мейнтейнеров? Мейнтейнеры собирать и будут.
Это в каком пакетном менеджере под windows так?
Volodar
В Steam, после аплоада на их сервер файлов игры, можно уже сразу устанавливать обновление через их клиент. На Windows точно так. На другие платформы не делал сборки, про них сказать ни чего не могу.
1KoT1
Хах. Так в Steam и для Linux точно так.
А что скажите, к примеру, про msi?
Kobalt_x
Кто-то распространяет игры под windows чисто через msi? Не видел такого с 2010го
1KoT1
А мы говорим только про игры?
Kobalt_x
>Это фундаментальный архитектурный изъян системы. Если майнтейнеры данного дистрибутива не считают нужным вот прямо сейчас собирать игрушку, значит юзеры будут сидеть без игрушки.
>блин так дело же не в том, что клиенты плохие, а в том что игры разрабатывают под винду,
Я что-то пропустил когда ветка про игры из поста про игры начала скатываться в общее распространение приложений.
И да, в steam как бы есть не только игры
Aldrog
С первого же комментария про Linux, от которого и идёт эта ветка. К разработке игр претензии его автора отношения практически не имеют.
katzen
Steam был создан как альтернатива принятой на винде системе установок и распространения приложений. То есть этот вот успех, описываемый вами, он не благодаря винде, а вопреки.
aim
и это не успех — это костыль.
0xd34df00d
Как я понял Alexey2005, речь шла не о Steam и не только об играх.
shinsheel
А в чем проблема? Просто класть все нужные библиотеки и правильно прописать сборку — и будет все в один клик собираться.
Современные движки тоже сплошь хорошо умеют в кросс-компиляцию на что угодно, а если самописный то ты и сам знаешь как его собирать.
Sly_tom_cat
Собирают те кому нужно.
У меня есть утилитка одна — я майнтейню только PPA для Ubuntu/Debian.
Но пакет уже собрали 3 майнтернера под другие пакетные менеджеры/дистрибутивы. Причем я не просил, собрали мейнтейнеры дистрибутивов по просьбам пользователей.
И все пользуются…
Но моя утилитка не показатель — она на питоне и ставится из исходников без компиляции — только зависимости надо подтянуть (их не много).
Alexsandr_SE
Для массового использования самому собирать и править сырцы перед сборкой? Это ответ почему у линукса такой процент в мире. Ну не для массового использования.
kvaps
для конечного пользователя ничего не изменится
и пошёл играться
AlxDr
Претензия изначально в том, что в основной репозиторий свежая версия сама не попадёт.
А всё остальное требует чуть большей возни и почему-то многие думают, что пользователи линуксов на это не способны. Как по мне, нормальный вариант — просто сделать packages для скачивания.
BigBeaver
В современном линуксе даже постфиксы (или как это правильно называется) типа "-get" убрали — жить стало чуть проще.
Aldrog
В
apt-get install foobarapt-get — имя бинарника. Это называется не "постфиксы убрали", а "разработчики APT выпустили новую утилиту apt".BigBeaver
Это все понятно, но юзеру-то без разницы — оно же из коробки так.
saboteur_kiev
> для конечного пользователя ничего не изменится
> apt-get install hedgewars
Без sudo?
В официальных репозиториях, без добавления?
math_coder
apt, кстати (неapt-get) работает безsudo(вызывает его сам когда надо). Вот только не помню, распростаняется ли это на дебиановскийaptили только на LMDE-шный.boingo-00
BigBeaver
Зависит от команды. Всякие там apt search работают (как и apt-cache).
kvaps
Ну не сказать, и snap и appimage оба вполне юзабельны, особенно если автор не хочет раскрывать исходники, но хочет предоставить гарантировано рабочую копию для любого дистрибутива.
Лично я предпочту установить spotify или skype в snap нежели обычными пакетами в виду своей проприетарности.
lain8dono
Собираем бинарь без зависимостей (или складываем их рядышком), пакуем всё в архив, который следует распаковывать в
/opt/и норм. Кому надо — те перепакуют в*.debили*.rpm.Sabubu
Это уродливый костыльный способ. Как мне звук играть, как нотификации показывать или добавлять себя в меню пуск, как получать доступ к OpenGL?
В линуксе должен быть стандартизированный API платформы и стандартизированный способ доставки приложений. Если я когда-либо буду делать приложения для линукс, я ни секунды своего времени не потрачу на поддержку чего-либо, кроме Дебиан. Так как другие нестандартные дистрибутивы это проблема их разработчиков, а не моя. Либо давайте мне стандартную платформу, либо допиливайте мой воображаемый софт под свои нестандартные дистрибутивы сами.
0xd34df00d
Отличный вариант, как гентушник говорю.
TheShock
Alexeyslav
Так элементарно тогда все остальные дистрибутивы бы загнулись сами собой.
TheShock
Я склонен верить, что дистрибутивам было бы значительно легче выжить в таком мире, чем в мире, где большинство приложений запускаются только в винде.
Zombieff
> как Wine, но реализующий Убунту
Поздравляю, вы только что изобрели Steam Runtime.
BigBeaver
Очень многие программы в последнее время распространяются через AppImage. Со звуком у меня ничего нет, но 3D рендерится нормально (будем честны, яне знаю, как проверить, что под капотом, но не думаю, что на моем железе оно заведется без ускорения), в меню они сами добавились (дебиан + крыска). При первом запуске система спрашивает что-то типа хочу ли я быстрый доступ с рабочего стола (ну или как-то так, я всегда отказываюсь, так что не очень помню детали).
aim
Linux — это ядро. А операционных систем, построенных на базе GNU и Linux — сотни. В каждой из них есть своё API.
Вы просто сравниваете тёплое с мягким. Не надо так.
aim
уродский способ, но хотя бы так.
slonopotamus
Вы так говорите будто между релизами vcredist какая-то совместимость есть.
sumanai
Они стоят параллельно и друг другу не мешают.
slonopotamus
Какое это имеет отношение к "вертикальной" совместимости, что бы это ни значило?
sumanai
К тому, что поставить две версии libc проблематично (это вообще возможно без контейнеров и выше?), а версии vcredist никому не мешают.
alsoijw
gtk, python,… тоже стоят параллельно друг другу и не мешают. Всё упирается в пакетный менеджер и желание разработчиков.
Aldrog
Тут вроде бы речь о разработке игр, а это обычно Steam со своим рантаймом.
RH215
… и в результате игры портируются не под Linux, а под Steam.
Aldrog
Как будто в этом есть что-то плохое...
playnet
Так steam это и есть linux для игр. Бонусом — централизованное хранилище, не надо искать где скачать и как подключать репы.
OpenMind4423
ну, не все так плохо в линуксовом царстве. Весь софт имеет обратную совместимость и будет прекрасно работать на самых последних версиях ядра и либ. Даже если софту 20 лет кряду. Другой вопрос, почему мейнтейнеры этого не используют и делают жёсткие зависимости? Ну и если уж разработчики хотят какую-то особенную либу, то почему её не поставить рядом с имеющееся? Просто решения типа snap/AppImage технически ужасны: тянуть все с собой и ставить бесконечное колличество идинаковых либ — печаль беда.
maldalik
Ага конечно. Даже простой пиона на новой версии имеет несколько другой синтаксис.
И если у у тебя на втором написано может и не заработать на свежих версиях.
Aldrog
Лично я сталкивался с приложениями, не работающими из-за слишком новой версии fontconfig. Наверняка с другими либами тоже бывают такие проблемы.
Насчёт AppImage согласен, а вот snap/flatpak — уже совсем другое дело, они предоставляют шаренные рантаймы и дедуплицируют одинаковые либы внутри пакетов.
OpenMind4423
то есть, это по сути будет вторая корневая система внутри домашней папки? Думаю с вопроса понятно что мне кажется, ну, логичным, если бы этот функционал предоставлял сам линукс Ubuntu с помощью APT? почему не написать к нему такое дополнение? Я просто очень скептически относился к такой установке софта, заинтересовали. Надо глянуть.
Aldrog
Для конкретной Ubuntu единственное преимущество snap/flatpak — это запуск приложений в песочнице.
Главная фишка этих форматов — кросс-дистрибутивность. Один раз собранное и упакованное приложение запустится в любом линуксе с установленным flatpak/snap.
snizovtsev
Потому что Linux — это не система, а ядро. У ядра строгая обратная совместимость ABI в userspace — Торвальдс бьёт по рукам за даже самые благие попытки её поломать.
А дальше, по сути, каждый дистрибутив следует воспринимать как отдельную систему. У RHEL, например, есть такая же обратная совместимость и по libc, и по базовым библиотекам, если компилять через RHEL devtoolset.
Только ориентированы коммерческие дистрибутивы строго на серверный или embedded рынок. Десктоп под GNU/Linux продвигается исключительно ради разработчиков, т.к. под их привычки потом работодатель выбирает "понятную" серверную ОС.
Antervis
тут такой же принцип, что и с win/macos/linux: подавляющее большинство сидит на последней стабильной убунте, и по сути таргетить достаточно весьма счетное число дистрибутивов. Часть из которых, кстати, совместимы друг с другом. Да и портировать между дистрибутивами линукса куда проще, чем с винды — создаете N докер контейнеров, в которых будет отличаться только набор установленных пакетов, и в них компилируете.
А вот если пытаться все свои зависимости тащить с собой, как это привычно делать на винде, действительно можно наесться. Собственно, поэтому "(вроде snap/AppImage)" и критикуют — такая модель распространения уменьшает «дурную работу» в краткосрочной перспективе, но преумножает её в долгосрочной.
Посмотрите на это с другой стороны: существует куча софта, которая работает на линуксах, и работает успешно. Скажем, тот же стим явно столкнулся с вашими проблемами и успешно их преодолел.
1KoT1
Вставлю свои пять копеек про создание установочника для винды для полноты картины.
Делал с помощью Inno Settup и с помощью WiX. В обоих проектах приходилось учитывать разные версии винды. Так что фразу «Это на винде один раз завернул — и с высокой вероятностью оно будет работать везде, от XP до 10.» мой опыт опровергает полностью.
А ещё наша прога имела зависимости от другого софта и сторонних библиотек. И тут мне с грустью вспоминалось apt.
0xd34df00d
Мне он с грустью вспомнился ещё при сборке, и ровно поэтому я всё никак не осилю собрать что-то из своего софта под Windows.
Зато начал понимать тех, кто бандлит исходники сторонних библиотек.
rpiontik
Это потамушта первый уровень игры в linux — сборка ядра;)
aim
может быть потому что эти нововведения пилят не очень умные люди которые до конца не разобрались в системе и делают не очень качественный продукт?
как идея snap/flatpack/AppImage — великолепны. реализация пока сильно хромает.
alsoijw
ford153focus
1) деплой игрушек на линуксы в большинстве своём идёт через steam, а там уже есть steam runtime.
2) поддержка актуальных lts-дистрибутивов не сложнее поддержки разных версий windows
playnet
2 — у винды сейчас одна «основная» версия, это 10. При этом обычный софт (не игры под DX12 и не драйвера) будут работать и в 7, которой уже больше 10 лет.
У винды, как и у центос, срок жизни 10+ лет. ХР больше 10 лет только похоронить пытаются, самой оси за 20 лет уже. Но удивительное дело, до сих пор есть компы с ней. У меня например один комп.
Дебиан — 2 года и привет. Для постоянной разработки это неплохо, но для дома и для проектов которые уже запустили и больше не выделяют денег на «пустые» изменения кода (изменили что-то в дистре — надо фиксить) это ужас. Выпустили LTS, но этого всё-равно мало.
А ещё, поставив ту же 7, я хочу чтобы все обновления не ломали привычный мне интерфейс и прочее. В линях все эти wayland, «плазма больше не падает» и прочее делают больно. А ещё иногда обновление версии ломает видео например. И в итоге проще сидеть на уже устаревшей версии, где всё привычно и работает.
Если считать что «линух для домохозяек» — при таком подходе нужно в корне менять подход, в том числе по времени сопровождения каждой версии. Проблема что многим программистам не понять этого желания стабильности, часто им «нужно же быть новым, модным, молодёжным». За примерами ходить далеко не надо, собирал какие-то гугловые либы под центос 7 пару лет назад, подавай им только последние версии либ и компиляторов. В результате проще найти/написать не такую хипстерскую поделку.
AndreyHenneberg
На самом деле, если правильно приложить к делу руки с большим радиусом кривизны, то сборка RPM делается одной кнопкой под все нужные дистрибутивы, архитектуры и версии. Я сам несколько лет делал сборку 2ГИС под именно в RPM, пока не понял, что уже сам не пользуюсь программой на компьютере, поскольку разработчики всё изгадили и проще открыть сайт. Так вот, в процессе разбирательства со сборщиками, написал несложную систему скриптов, которая всё делала очень просто и красиво, включая выкладывание на сервер. Причём, собирались не только пакеты, но и репозиторий. А запускалось всё под Wine, как и у автора статьи, причём, этот самый Wine был прописан в зависимостях пакетов, так что даже не надо было ставить его отдельно — сам подтягивался. Думаю, то же самое легко делается для DEB, хотя и не пробовал, и для других форматов пакетов и менедежров пакетов. Вопрос только в том, чтобы найти на один раз разработчиков с нужными навыками, но нужна некоторая заинтересованность в окучивании этой части игроков. И есть у меня некоторые подозрения, что игроки с Linux, стучатся в поддержку именно по поводу запуска, а такая система сборки избавит от этих трудностей. А учитывая, что всё сделано на SDL (сужу по комментариям здесь, сам не проверял), то и сделать нативную сборку под Linux будет несложно. Но, опять же, нужна заинтересованность и, возможно, приглашение кого-то сведущего. Но тут уже одноразовым заказом ограничиться не выйдет — надо будет приглашать в команду.
Areso
У меня был случай, когда моя игра на разных дистрах шла то со звуком, то без. У меня было все хорошо на Убунте, а, к примеру, у игрового журналиста с Арчем звука не была. Поскольку это была аудиоигра, то оценку моя игра получила… никакую.
nk11k
Судя по диаграмме, этот вывод неверный.
Позвольте мне объяснить.
Допустим, купило игру 100,000 пользователей.
94% пользователей на Windows -> 94,000.
4% пользователей на OS X -> 4,000.
2% пользователей на Linux -> 2,000.
Если 94% продаж было сделано для Windows, а от их числа в саппорт поступило 20% запросов, то в итоге получается 94% * 20% = 18.8% запросов от общего числа купивших игру -> 18,800 тикетов.
4% продаж для OS X * 50% запросов -> 2% пользователей -> 2,000 тикетов.
В итоге — количество тикетов от пользователей Windows в 10 раз больше, чем от пользователей OS X. Означает ли это, что нужно прекращать поддержку OS X?
Если просто смотреть на сухие цифры: 50% и 30% — то может показаться, что OS X приносит слишком много проблем, однако из этой статистики + описании проблемы мы видим, что проблема не в OS X и 50%, а в том, что:
1. Нет нормальной поддержки для OS X, из-за которого эта цифра выше, чем для Windows (автор признался сам в отсутствии нужных знаний).
2. Слишком мало пользователей играют на OS X (в 20+ раз меньше чем на Windows), что заставляет задуматься — а зачем автор вообще пытался освоить этот рынок самостоятельно, без внешнего инвестирования, если усилия того не стоят? Можно было попробовать профинансироваться через кикстартер/аналоги, или хотя бы просто спросить пользователей, а нужна ли им версия под Мак.
Короче говоря, диаграмма «Support Requests by Platform» не может являться показателем того, что нужно ориентироваться на рынок Windows, а про OS X забыть. Совсем другое дело, если бы количество тикетов было на одном уровне, но для этого и доля рынка OS X должна была бы быть не 4%, а 30%, а это уже будет означать, что автору придётся его осваивать, если он не хочет потерять 30% возможной прибыли.
PatientZero Автор
Одобрил комментарий, чтобы сказать, что вы не правы. Круговая диаграмма показывает доли в одинаковых единицах — в количестве запросов для каждой платформы. Если исходить из вашего примера, то 2000 — это 50%, тогда для Windows будет 800 — 20%, для Linux будет 1200 — 30%.
b_idler
Но она же все равно показывает, что кол-во запросов от линукс пользователей еще больше чем от osx? В смысле, если 2% пользователей линукса генерят 30% саппорт реквестов, то 4% (сколько osx) генерило бы 60%? Или я тоже не правильно понимаю эти графики?
TheShock
Если честно, звучит малореалистично. Получается, что меньше 1% пользователей Windows обращаются в суппорт, в то время как Макосьники — на порядки больше? Учитывая, что диаграма нарисована криво я предполагаю, что автор (не переводчик) где-то путает или лукавит с порядком цифр
transcengopher
Блин, я только сейчас всмотрелся и обратил внимание — доля Linux + Windows занимает на графике 50%, при этом визуально у Linux должна быть доля 12.5% (потому что линия под углом 45%, по пикселям видно), а по цифрам — 30%.
Кто-то врёт — или график, или цифры, или и то и другое. Может и у OSX не 50% в итоге, если эмоции из статьи вычесть?
TheShock
Не. На графике доля 50% у Linux + Windows. Просто они перепутаны. Кусок пирога у Линукса меньше, а процент — больше.
transcengopher
Я там просто перепутал почему-то названия, но остальной комментарий считаю верным. Если там эти доли неверные и ОС перепутаны — что ещё там могло быть перепутано? Нужны другие цифры.
Valeratal
Не ясно, считаются ли %% "от числа купивших" или % от общего числа клиентов
но надо смотреть иначе
Сколько денег приносит средний юзер и сколько денег стоит средняя поддержка этого юзера на той или иной платформе
dimsog
А откуда вообще хайп вокруг игр и Apple? Их платформа, не считая IPhone никак не игровая. Кто-то будет покупать Mac Mini или Macbook, чтобы поиграть? Нет. Купят консоль, а своей консоли у Apple пока нет.
PatientZero Автор
Уже нет (шутка, конечно, это было в 90-х).
dead_undead
Ну возможность поиграть в командировке в какую нить индюшку из стима всё таки потерять не хочется.
trueMoRoZ
браузерные игры вам в помощь в коммандировке) допилят веб до того, что все игры будут в браузере запускаться, наверное
oisee
AppleTV в рамках AppleArcade уже может рассматриваться как их игровая консоль (а теперь ещё и поддерживает геймпады от XBOX и PS).
svanichkin
как раз все выходные гонял ее с геймпадом, вполне очаровательно хоть пока и немного глючно
vikarti
Есть пользователи у кого основной системой — мак. И что делать? Paralle/VMWare? Ну да они в 3D умеют (даже с ускорением) но что-то мало мальски новое — так не запустишь. Винду в дуалбут?
Автор кстати почему то не пишет про еще одну милую особенность Apple-железа. Из-за который например Elite:Dangerous маки теперь вообще не поддерживает. Сначала OpenGL у Apple стал устаревшим и мол не будем мы обновлять стандарт а потом и вообще — он совсем устаревший, быстро переписали все под Metal (даже не кросс-платформенный Vulkan).
DarkNews
Как по мне у 90% ( проценты из головы и личного опыта) юзеров мака стоит винда в дуалбуте.
У меня из круга общения еще нередка ситуация когда винда при этом вообще становится основной системой, и на вопрос зачем было покупать мак, человек недоуменно разводит руками.
HansHelmut
Например потому что другие производители компуктеров не делают столь качественные ноуты.
katzen
О господи, ну перестаньте вы уже повторять эти глупости, наконец…
HansHelmut
Эммм… Какие глупости?
DarkNews
Ну, глупость не глупость, а за деньги топовой, да впрочем и любой новой прошки, можно взять нотбук других производителей, и не будет он ничем по качеству отличаться.
Зато по функциям, начинке, и возможности выбора этой самой начинки — будет, и в положительную сторону.
P.S Для тех кто верит что Apple свои ноутбуки как то ОЧЕНЬ качественно в отличии от других производителей делает, велком на любой ремонтный форум, либо пообщайтесь с людьми которые занимаются их ремонтом.
Такая же тотальная экономия на всем, что не заметно пользователю, никакого запаса по прочности, все как у всех в общем то в этом ценовом сегменте.
kaljan
Очень мало аналогов
Вот, сайт dns, брал от минимума, предлагаемого apple
тыц
Кроме прошек есть:
14" Ультрабук Lenovo Yoga S940-14IWL за 150к
13.9" Ультрабук Huawei Matebook X Pro серый за 100к
Ну и все остальное — прошки, с гарантией на клавиатуры, экраны на 4 года, и все что ломалось, от дня покупки, и на 3 года вперед (с учетом покупки AppleCare (который можно докупить в течение года))
Где и как я буду эти леновы чинить — понятия не имею, предоставят ли мне подменный ноутбук — понятия не имею. Не рассыпется ли у него клавиатура через год — понятия не имею
А, ну и я до сих пор помню бэкдоры
Ну и зачем мне кот в мешке
Поправьте меня, если ошибаюсь
mkovalevskyi
Вот собственно, года 4 тому, как раз озаботился подбором какого-то ноута «как эппл, но дешевый» с перспективой туда впиливания всех систем сразу.
И кончилось это все покупкой таки нескольких девайсов включая эппл )
Antervis
добавляем «сканер отпечатков» и «thunderbolt» и не остается вообще ничего кроме макбуков
Neikist
Эээ… Первый же ноутбук по ссылке все это имеет, а так же имеет выше разрешение экрана и в два раза больший ssd…
Neikist
Кто нибудь может пояснить в чем я тут заблуждаюсь? На минусы мне как то все равно, не в карму же, просто понять хочу где я не прав. По ссылке что сканер отпечатков что thunderbolt в наличии.
Antervis
вы сравниваете Huawei MateBook Pro с железом из 2017-ого, с маком 2019-ого с железом из 2019-ого — там соответствующая разница в проце (8250U vs 8257U).
ad1Dima
Antervis
8257U появился в «Q3'19». U-серии 9-ого поколения я не могу найти, а всякие 10210U еще не вышли (же?).
ad1Dima
ок, Действительно они выпустили новые U 8го поколения. Десятого выпустили G, но я честно говоря затрудняюсь их сравнить ark.intel.com/content/www/us/en/ark/compare.html?productIds=196592,191067,124967
Neikist
Спасибо, сравнил процессоры на сайте интела — действительно разница пусть небольшая — но есть. Хотя честно говоря как по мне разница очень незначительная — но против фактов не пойдешь.
dernuss
Lenovo Yoga 920
Кстати говоря трансформеров у apple нет ещё
Antervis
тот же проц двухлетней давности. Он кстати, уже в ценовой категории мака.
трансформеры как класс устройств очень нишевый продукт. И они начнут распространяться только когда под них будут сценарии использования с адекватным интерфейсом. Сравните презентацию первого планшетного компьютера от Гейтса в 2001 и от Джобса в 2010.
dernuss
Ну я и покупал 1,5 года назад
Там слабо эволюционируют процы.
а не вот например thunderbolt не нужен, вот совсем.
А насчёт нишевый продукт, мне очень нравится, кинцо удобно в самолёте посмотреть. Ну и вообще. Я теперь не на трансформеры вообще не смотрю
Antervis
10-20% уже существенная разница. Плюс, новый более энергоэффективен под низкой нагрузкой
Не зарекайтесь, thunderbolt удобен и достаточно быстро набирает популярность — с ним нормальный монитор превращается в док-станцию. Разумеется не факт, что года через 3 все коммуникации перейдут на usb-c/thunderbolt, но мне было бы обидно сейчас купить ноутбук и потом испытывать ограничения.
вот таких юзкейсов мало для повсеместного распространения форм-фактора. Хотя, думаю если apple объединят маки с айпадами (на маках уже можно запускать приложухи с iPadOS), он наберет популярность быстрее
dernuss
ну в моём ноуте всё таки i7-8550U, а не i5, так что разница в производительности не понятна. И тех процесс у обоих 14nm, так что энергоэффективность я считаю одинаковая.
куча интерфейсов сгинули в небытиё…
Antervis
если верить geekbench 5, то lenovo yoga 920 i7-8550u(win) сильно уступает MBP 2019 i5-8257u и своей linux конфигурации. Судя по всему, на винде вендор попросту ограничил частоту проца в многопоточке от перегрева.
это делеко не единственный критерий же: на 14-нм техпроцессе и ксеоны c 165W tdp, и y-серия с 8W. У 8257u даже банально базовая частота ниже.
Ну у кого-то конечно и LPT актуален. Скажем так: жить с единственным thunderbolt портом уже сегодня проще, чем с любыми двумя из набора USB-A/HDMI/Display port/jack/ethernet (которого уже в большинстве ультрабуков нет) плюс зарядка.
dernuss
ну то есть процы i7-8550u и i5-8257u приблизительно равны по производительности. Я вообщем так и думал
А вот тепловой пакет у обоих 15 Вт
Antervis
уточню: процы приблизительно равны. Производительность конкретных конфигураций конкретных ноутбуков — нет
dernuss
Ну виндовс на линукс на леново меняется быстро и без последствий.
А вот с макбук всё не так просто
Antervis
а что именно там непросто?
dernuss
Насколько мне известно, выкорчевать macOS до конца нельзя. И она занимает там сколько то гигабайт
Alexeyslav
Где она может занимать место, если накопитель переразмечен с применением грубой силы?
dernuss
А хз, где то давно читал, типа установка windows с помощью Boot Camp. Возможно информация не верна.
iproger
Вы видели LG Gram?
По моему, это самые тонкие и легкие ноутбуки из существующих. Производительность? Пожалуйста: i5, i7. Диагональ? 13, 15, 17. Хороший большой тачпад и очень хорошее время работы от батареи.
ad1Dima
skrimafonolog
Что-что, а уже за ноутбуки Apple вполне нормальные деньги просит.
Полные аналоги от других производителей стоят столько же.
Вот только не надо тут сравнивать только процессор, но «забывать» тачпад или корпус к примеру. Я про то, что если по всей совокупности признаков (кроме ОС, конечно) смотреть аналоги — то вы удивитесь, что конкурирующие модели стоят ровно столько же, что и ноутбуки Apple.
Однако, в контексте разговора — когда нужна именно MacOS разработчику, то тут выбора нет. Даже с Хакинтошами не все гладко.
Chamie
А вот мне, например, тачпад в ноутбуке вообще не нужен, если есть трекпоинт. Которого у Apple нет. Почему нужно включать именно то, что есть в макбуке, и именно в таком виде, в каком оно там есть? Это получается как тендеры на закупку, которые пишут таким образом, чтобы прошёл только один конкретный продукт.
Просто само собой, что если вы ищете по единственному критерию «ноутбук как МакБук», то наиболее подходящим будет именно МакБук. А если бы критерии были хоть чуть другими, то, возможно, и МакБук бы в них не попал.
katzen
Ну вот вам уже DarkNews основательно ответил. Добавлю к этому лишь маленькое уточнение, от себя: периферия у макбуков обрезана по самое не хочу, материнка в ноутах ужата для размещения более ёмких аккумуляторов — ну как бы это не плохо, на самом деле. Но называть урезанные ноуты с постоянными проблемами как в электронном, так и в механическом проектировании лучшими по меньшей мере неоправдано. Назовите их долгоиграющими, экономными в потреблении, в конце концов.
И от меня лично: как, когда и кому пришло в голову добавить приставку ПРО- к серии, где нет 17-дюймового экрана? Вы это серьёзно, простите моё искреннее удивление? А трёхлетняя боль и ненависть по поводу «надёжной и удобной» butterfly keyboard — это тоже о качестве?
oisee
Основательный ответ — это ответ с моделями и ценами. Сколько на моей памяти ни пытались показать (тут на хабре) аналоги — всё время что-нибудь не то: то i3 вместо i7, то FullHD вместо ретины, то TFT вместо IPS, то 4 килограмма вместо одного, то пластиковый корпус вместо металла.
Что новенького появилось за это время?
rstepanov
Dell XPS 13 как замена 13" прошки. 9380 уже была хорошей моделью, а только что вышедшая 7390 — еще лучше. А у макбука достоинство только одно — макось из коробки без танцев с Clover и заменой WiFi/BT на совместимую модель.
MTyrz
(Задумчиво)
Ну, например вот Apple и вот Dell.
Дальше смотрим (Apple слева):
— i5 против i7;
— 2560x1600 против 3840x2160;
— 1.25 кг против 1.21 кг;
И наконец, 130к против 90.
Вас устроит такой ответ с моделями и ценами?
UPD. Да, ссылка с критериями выбора, а то получаются два ноута сферических в вакууме.
rstepanov
Air 2018 года — странный выбор, за эти деньги можно взять «серый» 13" Pro Mid-2019, да, памяти и SSD там будет все еще меньше, чем у XPS 13, но в остальном машинка будет сильно интереснее.
MTyrz
Ну, мы же тут все же не покупаем ноутбук, а сравниваем цены. Мне кажется, сравнение получилось довольно корректным: хотя если быть честным до конца, в Маках я разбираюсь не так, чтобы очень хорошо, и модельный ряд их на самом деле не знаю. Выбрал характеристики, ткнул в фильтр, посмотрел, что сколько денег стоит — и в общем-то все.
rstepanov
Сейчас модельная линейка маков выглядит немного странно, лучше потратить немного времени и разобраться что и почём они предлагают потому что мракетологи эппла явно курили что-то просроченное. Ну а если макось не нужна — XPS 13 лучше, никто не спорит.
MTyrz
Мак я покупать не собираюсь, но за информацию спасибо. Никогда не знаешь, где может пригодиться.
aleksandros
Только 90 против 130)
MTyrz
Даже прошелся по собственным ссылкам: нет, вроде все верно. Все первые числа относятся к Apple, и цена тоже )
Chamie
Aldrog
Думаю, человек перепутал TFT и TN.
Alexeyslav
Что самое интересное, но светодиодный AmOLED тоже основан на технологии TFT… почти все дисплеи это TFT-технология, кроме плазмы и ЭЛТ. IPS, TN, MVA — это верхний уровень организации самих ячеек дисплея, а не его TFT-основы.
Xandrmoro
«Качественные» (с точки зрения пригодности к работе) и «ноуты» — вообще понятия несовместимые же
Mykola_Von_Raybokobylko
Я наверное вхожу в те 10 процентов). Я так и не понял зачем для типовых задач загружать на машину две операционки. Многое типовое ПО мультиплатформное.
Правда свежий стим клиент на каталину еще не пришел.
С индивидами которые ставят на мак винду тоже знаком. Зачем они это делают я так и не понял. В игрушки которые они играли есть нативные версии и для маков. Возможно нет физически второго ПК.
MTyrz
Знаете, во времена XP и прочие сытые годы у меня была целая серия частных клиентов, которым я ставил винду на макбуки. Человек десять, наверное, общим счетом.
Ларчик открывался довольно просто. Человеку нужен ноутбук, человек спрашивает, какой ноутбук хороший. То реклама, то добрые люди советуют макбук. После покупки, распаковки и подключения следует минут десять офигелого взгляда с немым вопросом «что это и как с этим работать?», а дальше рука тянется к телефону и набирает номер знакомого эникея. Верните привычную винду!..
Mykola_Von_Raybokobylko
Вот с одним подобным. как-то общался в игровом чате. Купили ему в подарок Mac Pro. Вот он в печали что не понятно ничего попросил поставить винду. Возможно это единственная проблема.
aleksandros
Ну, к примеру, у меня на «семёрке» Excel 2016 летает, его не замечаешь. На Хакинтоше с Хай Сиеррой он же версии 16.20 как-то не того. Работает, да, но без той плавности и лёгкости как на Винде.
Mykola_Von_Raybokobylko
Хмм, летает экселька. Бывает подглючивает, но летает. Прравда я файлы больше 10 листов не редактировал.
Mykola_Von_Raybokobylko
дубль
YemSalat
Спрос нa «большие» игры на маках низкий, а на инди проекты все более-менее.
Neikist
Я что то пропустил? Софт в mac os только подписанный будет ставится? Не пользователь и не слежу особо за ними, поэтому немного в шоке.
MaximChistov
Нет, конечно. Но чтобы первый раз запустить неподписанный софт надо ручками в настройки безопасности заходить и разрешать запуск. Как по мне, вполне себе правильное решение, но большинство потенциальных клиентов автора просто не станут разбираться как это сделать.
Neikist
А, т.е. примерно как в андроиде значит. Ну это еще не так страшно.
snuk182
В андроиде надо всего нажать дружелюбную кнопошку и согласиться с недружелюбным проклятием. В макоси же в страшной консоли пишется заклинание, которое надо еще правильно нагуглить.
DjPhoeniX
Что, простите? А вы давно макось запускали?
snuk182
Не просто недавно, а только что — эта настройка любит слетать после обновления.
DjPhoeniX
А, вы пытаетесь выключить Gatekeeper совсем. Видимо привычка с Windows отключать UAC осталась у вас слишком глубокой занозой.
Вот тут (парой постов ниже) человек разумный предлагает делать так, как я делаю уже несколько лет, и никаких нецензурных фраз в консоли и прочих танцев с бубном ни разу не требовалось. Но это же не наш метод, да?
snuk182
Хамить будем дома, ок?
li4inka
del
snuk182
Нет уж чистить комментарии, давайте разберемся.
Я написал комментарий с точкой зрения, которая была неверной, и я ниже это признал, поскольку мне на это несколько раз указали. Вежливо указали, заметьте. А вот эти вот "привычка с Windows" и "не наш метод" — это хамство, так не говорят с незнакомыми людьми. При том, что я в ответ не хамил.
Печально, что когда я поставил человека на место, меня заминусовали — это значит, что часть аудитории хабра не считает хамство в комментариях чем-то постыдным.
DjPhoeniX
Просто путать хамство с сарказмом и иронией (и уж тем более грубить в ответ) — это как-то не очень… Вот и заминусовали.
snuk182
Переход на личности — это вообще не про сарказм и тем более не про иронию.
BigBeaver
Если вы про ad hominem, то здесь его нет.
snuk182
Это что?
Это что?
site6893
давай попробуй заставь работать виртуалку с макосью, для автобилдов, без выключения всей этой маковской херни которую они наворотили.
Да есть еще адекватные люди в мире кторые для для запуска долбаного ранера, под сборку 1ОС приложений не покупают мак за 3к баксоф, а юзают более адекватные и технологичные решения, не смотря на обмазывание епла лицензиями, воплями про авторские права и всовыванием палок в колеса разработчикам на каждом шаге.
DjPhoeniX
Ну у меня лежит на холодильнике домашний недосервер в mini-itx корпусе, успешно гоняющий Mojave под QEMU-KVM. Вот вчера Catalina вышла — надо бы обновиться до неё.
> мак за 3к баксоф
Самый дешёвый MacBook стоит чуть меньше 3k$ — примерно раза в три. И это новый-официальный. Если поискать на том же Авито, то можно взять за 30-40кР модель прошлых-позапрошлых годов, которая будет обновляться до последних версий ОС ещё очень долго.
NetBUG
… притом что оптимальные модели — прошки 2015 года и air 16го.
kspshnik
На MBP 15'' mid 2015 — early 2017 отзыв аккумуляторов пришёл :)
Max2UP
Это только если вы вообще на постоянку захотите отключить уровень безопастности. А так — надо зайти в настройки->безопастность->«да, я всеравно хочу запустить это потенциально опастное приложение». Или правой клавишей и Are you really sure? -> Open
snuk182
Интересно. Не знал, надо будет попробовать, спасибо!
KorDen32
«This button is available for about an hour after you try to open the app.»
Ну удумали…
savoptik
О каком заклинании речь? Нажать правой кнопкой, выбрать «Открыть» и нажать на «Ок»? Это невыносимое заклинание из терминала?
snuk182
Когда-то не очень давно я интересовался данным вопросом, но гугл мне упорно подсовывал способ
spctl master-disable. Так бы я с удовольствием использовал метод попроще.PurpleTentacle
Если не ошибаюсь, оно так уже пару версий macOS. Пункта «Anywhere» вроде как нет в разделе «Allow apps downloaded from:», доступны только «App Store» и «App Store bad identified developers». Нужно руками через терминал включать этот пункт.
Да это и не так страшно, сейчас часть сложного софта прямо на стадии первого запуска через визульный мастер просит юзера перейти в настройки безопасности, и дать доступ к диску или управлению маком. Таковы TeamViewer, Parallels, Shimo — много их.
MaximChistov
Не нужно его включать. Первый раз запускаете программу «ABC Super Soft» скачанную из интернета, появляется в настройках пункт «Разрешить запуск „ABC Super Soft“»
bisquitie
Блин, через ПКМ -> Are you really sure? — Open.
kspshnik
Причём ещё с «кошачьих» версий, то есть лет так 10 примерно :)
При запуске от неидентифицированного разработчика оно сначала отправляет в пеший поход с эротическим уклоном, сразу после идём в «System Preferences»/«Security & Privacy»/«General» и видим там кнопку «Всё равно запустить это опасное приложение от неизвестного разработчика». Жмём её и запускаем повторно.
Процедура для каждого ПО однократная, дальше macOS запоминает Ваше решение и по мозгам в этом месте уже не ездит :)
koil
То есть, чтобы локально компилировать и запускать примитивный Hello world! надо каждый раз ходить в настройки? Или это разово для всех сторонних приложений?
MaximChistov
Локальные приложения дает просто так запускать. А вот любое скаченное неподписанное — будьте добры через настройки разрешить.
OloloFine
Если подтереть альтернативные потоки файла (или как там это называется, где у файла хранится всякое и в том числе откуда он скачан) то все будет запускаться? Или локальное приложение имеется ввиду собранный на той-же машине хелловорлд подписанный в момент сборки?
savoptik
Разово.
Kelsink
Просто через ПКМ -> Open и Ok в диалоге. Не надо никуда заходить, если приложению не надо что-то специфичное. Вполне удобная защита «от дурака» и случайного запуска.
lowtechomega
Да, маркетинг берет свое. Разрабы кинулись на то что, на каждом углу ифон написано и макос, а яблочная компания как обычно — «обнаружила новый сегмент» покупателей. Теперь и разрабы попали в ключевой сегмент продаж))
Да, и автор прав, унизительная практика «ручного устаревания» всего и вся, не многим нравится.
Pegatron
Никогда всем сразу хорошо не будет. Apple всегда агрессивно вводили нововведения в своё ПО и свои интерфейсы. Обратная совместимость в Windows так же имеет свои минусы. Нынешние ОС настолько «утяжелились» лишним, что их спасёт либо жёсткое, частичное выпиливание менее актуального кода, либо переписывание с нуля. Не знаю, в вашей реальности во что такое крутое превратилась Microsoft которая десятилетиями несёт одни и те же факапы со своими ОС. Как по мне — все «хороши». Одни пытаются бежать впереди себя, другим уже некуда подцеплять вагоны к своему «товарняку».
Претензии понятны, но суть сводятся к вашим же словам о том, что вы не потянули как финансово, так и физически вести данный проект в одиночку на разные платформы, когда требуется ещё и поддержка клиентов.
dimm_ddr
OpenMind4423
Это так только со стороны кажется, когда думаешь что у всех комп не хуже райзен 1400/ай5 2ххх-3ххх/ФХ8320, 8 гигов оперативы, да видуха 560/1050 на 4 гига. Но когда ты осознаешь эту армию со встроенным видео с селеронами/пеньками/кор2дубами и прочими А4-А10, то понимаешь что таких компов более 50%. Даже если рассматривать только железо текущего года, ловенд при таком подходе даже для косынки не годится, не то что каких-то игр, в которых хоть что-то движется на экране. То есть если вам нужно лёгкое и холодное решение для простых 2D игрушек, то на 10ке непонятно как вообще этим пользоваться. Даже банальные задачи лагают. Это не правильно.
Pegatron
Да, я именно об этом. Увеличение мощности будет бесконечно, но значит ли это, что и ОС можно «утяжелять» бесконечно? Как по мне так быть не должно, ОС должны быть лёгкими и выступать графическими терминалами для рабочей среды без всего лишнего, чтобы максимальное количество ресурсов шло на выполняемые задачи, а не работу самой операционной системы.
0xf0a00
Где то в далеке громко и страшно смеется Electron.
Alexeyslav
Собственно, обратная совместимость она утяжеляет систему только по хранилищу системных файлов, но то что именно реально мешает системе — это архитектура доставшаяся от предыдущих поколений ради совместимости. Не старые файлы и библиотеки кода мешают системе работать быстро, а архитектура которая позволяет этой совместимости существовать! Убираешь костыли совместимости с 16 и 32-битным кодом и становятся не нужны многие проверки и костыли на низком уровне, поэтому система начинает работать быстрее, а не из-за того что где-то там в недрах лежат старые файлы для совместимости. Они себе лежат и используются только когда запускаешь старое приложение, не создавая дополнительной нагрузки в работе системы.
greg123
Проблема только в том, что продать систему, работающую так быстро, что на ней нельзя ничего запустить, не получится. Не весь софт перешел и вообще собирается переходить на x64, допустим. И причин может быть много — от банального нежелания разработчика тратить силы ради нулевого результата, до того, что поддержка приложения закончилась 10 лет назад. И вместо того, чтобы подарить пользователю супербыструю ОС, вы подарите ему головную боль и проблемы, что скорее всего простимулирует его остаться на старой версии ОС и не покупать новую версию.
goldrobot
Коллеги, в корне с вами не согласен.
Ключевая проблема производительности десятки и восмерки не в совместимости, а в нагромождении телеметрий и желании пропускать все через свои сервисы. Если закостылить, то система начинает намного свободнее дышать.
skrimafonolog
Позвольте с вами не согласиться:
Практика использования Windows Vista/7/8/10 на том же железе не подтверждает этого факта.
Напротив — именно Windows 10 заметно отзывчивее поколения Windows Vista/7
Что до телеметрии — то отправляющиеся в фоне данные не влияют на производительность.
Проверить про торможения из-за сервисов MS, «на которые все завязано», не могу — по причине того, что штатным образом (нажатием двух кнопок при установке) отказался от их подключения.
goldrobot
Согласно моему опыту использования win8/10, они выжирают огромное количество дискового ресурса и вполне ощутимое цп.
Поделитель, как вы отказались при установке? Тот же рантайм брокер через который много чего работает (даже дефолтное приложение для просмотра фоточек!) может намертво вешать систему если у вас много картинок в системной «картиночно» папке, во всяком случае так это было у меня на среднем ноутбуке несколько лет назад.
shutkarmannbii
Вот прям практически мой случай, бук Дексп и7, 8 гб ОЗУ, хдд, вин 10 обновлена с 8… после запуска системные службы загружают хард на 90-95% + цп иногда прыгает до 50% и вся эта котовасия может идти от 15 до 40-50 минут — ситуация из коробки
для решения было принято решение перевести это безобразие на ссд и накатить чистую 10 с последующим ручным отключением ништяков от МС
как итог бук летает и больше такой фигней не занимается
ЗЫ да хватило бы просто чистой винды и оптимизации, но для большего комфорта было принято решение воткнуть ссд
GhostWritter
не хватило бы. как показывает практика, только ssd. если на 8ке еще терпимо ждать некоторые приложения, то в 10ке это невозможно, т.к. там еще параллельно что-то работает.
vovansystems
у меня точно такой же опыт. админить 10ку с hdd я отказываюсь, потому что это потеря времени для меня и пытка для пользователя
Neikist
Пользовался prestigio 133s относительно недавно — только ssd потребовалось поставить чтобы винда десятка адекватно шевелилась. Но да, железка разве что для совсем простых 2d игр пойдет.
OpenMind4423
Пользуюсь классически AMD E1-2500 2x1.4, 8 gb ram, hd8240, wd blue 5400 оборотов(скорость около 100 мб). На венде все грузится вечно, очень медленно, хотя даже такой проц не очень напрягается при загрузке софта, как будто скорость загрузки специально сделали медленней на жёстком диске. Фоновые задачи требуют перемалывания пару ТБ в день, то есть елозят диск постоянно. Браузером пользоваться невозможно. Как только поставил Linux Kubuntu 18.04.3, мгноменно все начинает летать. Весь софт с телеграмами/вайберами и прочим хламом с браузером Вивальди вкладок на 15 жрёт около 3.5 гб озу, загружается около 20-50 секунд, правда это больше с интернетом связано, шарю мобильный. По домашнему вайфаю около до 20 секунд максимум, если ютуб вкладка открыта.
Neikist
Я так понял у вас не ssd? Да, вот к чему — а к диску винда очень требовательна.
PurpleTentacle
Я давно заметил, что есть парадокс – любая оптимизация софта прекращается, как только скорость железа позволяет выполнять операцию «с приемлемой задержкой», никто не будет оптимизировать ради «мгновенно», если пользователь готов подождать. Когда в 2010-м начали ставить SSD, все офигели от того, как всё стало летать. Но вот проходит 10 лет, разрабы подзабили на оптимизацию (ведь всё и так летает), и как грузился какой-нибудь Photoshop свои 7-10 секунд 20 лет назад, так и грузится. Хорошо вижу этот процесс на примере PhpStorm, который запускается примерно одинаково по времени, что на 2-х ядерном компе с HDD и 4 GB RAM лет 10 назад, что на топовом маке с SSD, 8 ядрами и 32 гигами сегодня. Программисты – ленивые люди :) Скажем, на упаковку графики в ресурсы с таблицей расположения и оптимизированными заранее каналами в играх забили уже лет десять как, тупо в ресурсы напихаем пару тысяч PNG и сойдёт. Железо вытянет. Как адски тормозил Word с парой сотен страниц и формулами в 1996-м году, так и тормозит в 2019-м, хоть с нуля переписали всё много раз. Но это тема для отдельного большого исследования природы разработки :)
Alexeyslav
Оптимизация — это тоже ресурс, и очень сильно платный. Есть деньги — им занимаются, но обычно на это никогда нет денег, поэтому занимаются по остаточному принципу. Кроме того, глубокая оптимизация требует дорогих специалистов высокого уровня, каких мало и на всех не хватает даже если есть деньги.
DrPass
Понимаете, для того, чтобы программы работали быстро, оптимизация не нужна. Оптимизация — это, грубо говоря, выжимание дополнительных 10% производительности. А чтобы плохой код работал не на 10% быстрее, а в 10 раз, нужна не оптимизация, а обычная нормальная культура разработки. Это вообще бесплатно, просто надо сидеть и писать нормально, а не через задницу.
Alexeyslav
10% это тюнинг а не оптимизация. Бывает ускорение в разы только от элементарных правок кода, о которых сразу не подумал или не стал заморачиватся из-за дедлайнов.
Увы, нормальная культура разработки в гражданке невозможна — она просто не выдержит конкуренции. Пока вы будете выводить идеальный код, конкурент займёт весь рынок поделием из палок и вам просто не будет места.
tundrawolf_kiba
Причем к тому моменту когда вы будете готовы запустить релиз свой идеальной программы — конкурент выкатит уже 2 или 3 версию с доработками, новыми фичами и поправленными дефектами и ваша идеальная программа будет не так уж сильно выигрывать на фоне популярной.
dyvniy
Для этого надо нанимать более дорогих и толковых разработчиков, организовать для них максимально удобные условия, чтоб в гугл не сбежали, тиму билдить…
Куда проще нанять быдлокодеров, продать продукт, получить доход и заняться чем-то новым. Или новой версией, которую тоже скорее монетизировать.
OpenMind4423
ну тут да, но проблема не только в этом. Раньше ловенд был для нетребовательных задач, а сейчас для чего? Сейчас ниже мидлэнда смотрится как будто это мусор, который хотели выкинуть, но решили на этом заработать. Ибо подождать загрузки то не страшно, но вот то что это лагает — это грустно… разработчики вообще живут в своём каком-то виртуальном мире с железом овер 5000 зелени и 1 гбит интернетом.
Skerrigan
Всем привет, я разработчик. И моя домашняя станция стоит примерно 2,5k$ (а не 5k$).
Это NVMe накопитель (примерно 3Гб/сек), 64Гб ОЗУ и 8Гб видеопамяти. 2015/2016-й год по железу.
Но этого мне хватит аж до 2022-го.
При этом на оптимизацию я не забиваю. Просто у меня такая работа, что чем больше я сожру памяти и процессора, тем как раз выше она самая (оптимизация)… надо умудриться утилизировать как можно больше мощности ради увеличения скорости работы ПО (железо должно работать по максимум).
OpenMind4423
Это был сарказм? Похоже мне не хватает таблички «Сарказм»
Skerrigan
Ну в моем сообщении сарказма нет совсем никакого — разработчики не всегда забивают на оптимизации. Однако надо понимать что у разного софта есть разное понимание оптимального пути.
Скажем где-то софт будет использовать предельное сжатие всех ресурсов и места будет кушать на диске минимально-возможно (еще и не будет тащить с собой даже самых критически важных компонентов, рассчитывая на их уже наличие в ОС).
Однако во-первых оно может даже не запуститься, во-вторых будет вечно жрать ресурсы ЦП на всевозможную декомпрессию по 100500 раз.
Взять те же современные игры, размер которых перевалил далеко за 50Гб. Да, это одна из самых лучших оптимизаций — мы теперь не едим мощности на компрессию-декомпрессию ресурсов. А в сыром виде их кормим видеокарте.
Или моя ситуация — софт будет кушать столько памяти сколько найдет. И это будет исключительно правильно. Такая заточка у него.
Хотя коллеги по общему IT цеху от такого бывали в ужасе (когда рассказывал). А то, что время исполнения снизилось радикально в десятки раз — это они почему-то (сарказм) считали само собой разумеющимся.
Задача то не любоваться десятками гигабайт памяти и тонной потоков-ядер, а получить выхлоп как можно скорее. Соот-но чтобы приблизить выдачу результата надо как можно более сильно распараллеливание вычислений. Желательно еще и так, чтобы даже если упадет, то остальных не затронуло — значит всюду тонны дублирования, память расходуем камазами. Но никакой в этом трагедии нет. Железо обязано работать.
OpenMind4423
какая демагогия… это имеет смысл со сложными вычислительными задачами, пусть даже с играми, но тоже спорно. Что-то можно пережимать, что-то нет. А просто раскатывать в оперативе бесконечный кеш… зачем? Это просто бросаться из крайности в крайность. Многие игровые проекты, часто показывают диаметрально разные системные требования при идентичном геймплее и уровне графики. О простых программах вроде месенджеров и говорить бессмысленно, вы видите как они жрут по 100+ или 300+ метров под улюлюканья в стиле «ну это не так и много в 2019 году, блабла», «если не можиш купит себе нормальный пука нищеброд, не пользйся, тибя никто не застявляет». Что это за бред? Как можно клиент, который выглядит точно так же как и оххулиард лет назад превратить из программы жрущей 10 мб в программу жрущую 300 мб+?
Skerrigan
Ничего спорного в упор не вижу. Зато вижу тот же FarCry 5, который просто идеально летает благодаря подобному подходу.
Если у кого-то не хватает головы правильно использовать концепцию — тут концепция не виновата.
А я откуда знаю — мне этого приписывать не нужно. Про это я ничего не говорил.
И где тут демагогия тоже не понимаю. Я рассказал про то, как кто-то не понимает зачем в определенных ситуациях нужно всепоглащение ресурсов. И что это и есть оптимизация.
*У меня есть еще один пример перед глазами — Cities Skyline… эта игра у меня сжирает 25-30Гб оперативной и 24 видеопамяти (8 своей + еще 16 отбирается из общей).
И это просто прекрасно! Игра изумительно плавная, позволяет строить целые агломерации, а не пресные кварталики, как в SimCity 2013. Чувствуется исполинский размах.
И лагов нет — вся игра в память целиком.
OpenMind4423
Оптимизация — это максимально эффективное использование ресурсов компьютера, где используют подходы что экономят и память, и процессор. Far Cry 5 — это как раз довольно жрущая игруха., по сравнению С.
Щикарно, расскажите как она у вас до 100ГБ+ доползёт. Я так понял вы в неё не играете, а меряете объёмы отожраной оперативы? И считаете что прям меньше она ну никак не может жрать?
Skerrigan
Это лишь частный случай.
Кто сказал, что их надо экономить? Для моих задач выгоднее их тратить на 99%, но получать результат быстрее/надежнее. Это тоже оптимизация.
Глупо ждать выхлоп программы неделю — он уже станет бесполезным и бессмысленным. Зато да, ой как мало будем расходовать ЦП/память.
Время самый важный ресурс, который никак не купить. А памяти еще десяток Гб закинуть можно.
Вы опять не понимаете — я этого не хочу.
Ибо ценой станет постоянное насилование дисковой подсистемы. Зачем оно надо, когда можно от этого избавиться и поднять производительность?
DrPass
С игрой понятно. А вот объясните лучше, почему скайп для своих задач не обходится хотя бы 50 Мб памяти вместо 800, хотя все сообщения в нём, профили пользователей, смайлики и прочее говно прекрасно поместятся в 1 мегабайт. Или зачем Хром съел 250 мегабайт памяти для рендеринга вот этой страницы? Хотя нет, последнее как раз в целом понятно, расскажите лучше, зачем на этой странице 2.5 мегабайта минифицированных скриптов, для её-то функционала «отправить пост», «редактировать пост», «лайкнуть пост» и навигации?
Skerrigan
Меня этот вопрос, как ни странно интересует аналогично.
Скайп — это просто универсальная звонилка-мессенджер. И для таких целей расходы ресурсов аналогично считаю излишними.
Вместе с тем графики явно куда больше чем на 1Мб — есть поверие, что аналитический отдел пришел к выводу «пользователи любят смайлики»
Поэтому скайп ими нафаршировали по самое-самое. Их тонны. Высокополигональных и анимированных.
Но на 800Мб разумеется никак не тянет.
Ну это аналогично не ко мне — если я пилю фронт (что не будет профильным занятием), то по полной использую современные инструменты в том числе и для уменьшения кода в бандлах.
Но у меня нет никаких соц.сетей и прочего не профильного кода (пишу только панели управления софтом… к примеру запуск из браузера браузеров).
P.S. По поводу скайпа есть у меня, с точки QA, много нареканий не столь очевидных. Но однако показательных.
Наиболее понятным будет ситуация вида:
— У вас километровая лента переписки за этот день с собеседником (или группой лиц — тут это не важно)
— Вы хотите отправить файл в чат, перетянули, нажали Enter. Пошла загрузка.
— Вам написали в другом километровом чате. Переключаетесь туда.
— Хоп, загрузка в первый чат оборвалась. Почему? Потому что каждый чат представлялся отдельной изолированной средой в рамках одного приложения.
И да, это разработчики так позаботились об экономии ресурсов юзера — чат не «активный» (не текущий), значит прибиваем активность по максимум.
…
Вот серьезно, по мне так нафиг такие оптимизации уж делать было. Сей кейс актуален был на это лето.
P.P.S. Но данная ситуация хорошо объясняет потребление оперативной памяти — каждый чат в «своей копии вселенной».
UPD: Про ваш интерес о весе этой страницы. Запуск экспресс анализатора примерно подсказал первоистоки: у нас тут не только базовые сторонние скрипты, но так же и функционал для скажем редактирования сообщений. И вроде как кнопок в форме не то, чтобы прям дофига, однако внутренней логики на JS тут на сотню кб думаю хватит вполне.
А еще библиотека для подсветки кода — там логики тоже тонна. По факту примитивнейший парсер все же.
И код для ютуба в догонку.
Это только по диагонали девтулами пробежался.
OpenMind4423
Честно говоря, ещё интересен момент в скайпе со скорость отправки сообщений. ООООООООчено долго. Как будто на GPRS сидишь)
OpenMind4423
А зачем её насиловать? Если учесть что многие игровые проекты делаются из пачки ассетов, то часто более 50% объектов и так есть в оперативе. А если что-то и подгружается, то это новые объекты, и их не так и много выходит. Я не считаю это насилование жёткого диска, ибо нормально для игр с открытым миром, ибо сам сам мир может и 1 тб весить. Или считаете что надо все же купить 1 тб озу?
Skerrigan
Именно! И этот самый здравый смысл мне же говорит — у тебя
100500 лс под капотомбезумные вычислительные мощности. Зачем страдать в ожидании, если можно натравить злую числодробилку чтобы получать результаты мгновенно?Серьезно, зачем жить словно бабушка и её сервиз из серванта? Это когда имеют красивое, но не используют. Глупость и бред же.
Эх, вот как раз скалайн и сделан для широкой публики, хорошо оптимизирован в рамках своей тех-платформы. И он эти самые десятки тысяч ассетов хранит в памяти только если есть где их хранить. А если памяти нет — он её таки чистит! А далее по триллиону раз грузит то, что мгновение назад убрал.
Чудес не бывает!
Хотим продвинутые игры? Они всегда будут жрать нереальное кол-во ресурсов. А могут еще и жрать диск.
Другой пример игры, где нет графония — KSP. Тот самый пресловутый симулятор НАСА. И даже не смотря на отсутствие графики эта игра жрет мощности только так.
alsoijw
Skerrigan
Эм, ок, я вижу что высказался криво (меня раз не поняли)…
Безусловно вы правы, лучше вложиться в оптимальный код еще на фазе изготовления/разработки.
Однако надо понимать и иной момент — колоссальные траты ресурсов не всегда причина «кривого кода». Иногда это следствие самых банальных что ни есть вычислений.
Скажем 20 бразуеров в один момент и параллельно. Это именно то, что делает моя программа.
alsoijw
Возникает закономерный вопрос — число 20 как-то настраивается? Очень плохо, когда разработчики начинают думать, что это единственная полезная программа, или же что эту программу кто-то перезапустит, если её кеш займёт слишком много места
Skerrigan
Разумеется настраивается. Я QA, пишу автоматику. А это моя домашняя батарея для параллельного исполнения функциональных тестов :)
Браузеры свои я не напишу при всем желании (и даже возможности, если бы она была) — надо тестировать не в тех, что у меня, а у юзеров.
А если я бы делал, как глупо утверждает мой другой оппонент — я бы итоги прогонов мог ждать в очень много раз дольше… больше чем в 20.
Есть мощность, она продается и покупается за деньги. Время мы не купим никак.
OpenMind4423
это так не работает. Вы вроде программист, а сравнение не соответствует.
2 ядра, 4 гига. Притом проц на 2 ГГЦ пойдёт, практически любой, кроме очень старых, типа самых первых пеньков D. Даже по картинке видно, что количество повторяющихся объектов тысячи, а квадратно гнездовые улицы покрытые одинаковой текстурой… Я конечно поближе не вижу, может там по 1 млн поликов вон на том кубике, изображающем из себя здание, но на таком расстоянии LODы должны резко резать детализацию.Но при приближении при всём желании нельзя увидеть все объекты сразу. Выглядит так, что даже окажись на любой улице, в принципе любой видухи на 2 гб хватит. Если разработчики не асилили использование одних и тех же объектов по многу раз из одного и прочее и ставят рекорды «а вот сколько объектов я могу напихать сдублировав их 1 миллиард раз», то это не делает им похвалы.
Skerrigan
Не весь софт пишется в надежде его распространить на «пука» (что это такое? У вас пука? У меня точно нет).
Мой софт пишется для тех, кто знает «зачем ему это».
Никаких проблем не имею с этим. У людей разные ценности — я для тех, кто ценит время (а остальное не имеет значения).
Alexeyslav
Так статичную картинку можно упихнуть и в 2 мегабайта. Но ведь каждое здание это отдельный объект, они хоть и одинаковые но в игровом мире каждый объект может хранить своё состояние отличное от других — например разрушена стена, в окне горит свет… и рисовать его надо будет как-то иначе, соответственно его состоянию. На одни только проверки состояний могут уйти приличное количество ресурсов. Даже если изначально они все были одинаковые.
Alexeyslav
Программа-то запустится. Только что она должна будет делать, если выбранный вами мир для загрузки помещается в оперативку только наполовину? Любое движение и уже нужна подгрузка с диска. Причем фоновость уже не очень-то и спасает.
OpenMind4423
Конечно, все ж состояния надо проверять, каждую секунду, по 100 раз минимум, а то вот та травинка в Нарнии в одном из шкафов в домах за 100 км нереалистично/не по физике колышется. Срочно исправить!
Как вы себе это представляете? Как надо поставить камеру, что-бы мир такого масштаба поместился наполовину? Если объекты рядом с вами, то их колличество становится мизерным. То есть условно находясь на улице в поле ближнего вашего зрения впихнутся 5-7 домов. Если дома уже идут дальше, 100метров+ они уже заменяются менее детализированным вариантом LOD, и не представляют такой нагрузки. Вид как на скриншёте может быть получен путем замены домов на кубы, дороги просто плоскости. Автомобили могут быть заменены на спрайты, как в Wolf3D, все равно они занимают 10 пикселей всего, а то что дальше и того меньше. Двигаясь, нет необходимости загружать овер 1млн объектов, ибо они просто не впихнуться в экран, потому подгружаться будет 10-20 объектов не более того. Если надо резко переместится на новое место буквально телепортацией, то все равно подгрузка займёт секунды, что видно по игрухам типа Ведьмака 3, хотя там судя по всему вообще ничего не оптимизировали, и при заставке на движке видно как 3-4 секунды появляются текстуры на стенах. но это разово и дальше идёт идеально ровно. Так что в реальной жизни такая проблема просто создана разработчиками игрухи или софта, не более того.
Alexeyslav
Одна только проверка попадает ли объект в поле зрения, с какой детализацией его надо отрисовывать и выбор метода отрисовки уже сам по себе способен создать нагрузку в случае очень большого количества объектов. Эти проблемы как-то решают, но везде есть предел. Если, к примеру, окно даёт блик за 10км, а мы отрисовываем объекты в детализации только в радиусе 1км уже будет проблема.
OpenMind4423
Объекты можно как минимум сортировать по группам, а поле видимости просчитывать Z-буфером. Если объект попадает на экран, он лодируется. Так же группы объектов могут быть по местности, которую они занимают, типа 100 на 100 метров и когда игрок находится возле этих объектов сортировать только их. Так же необязательно проверять все участки, а только в пределах видимости, например площадь 1 х 1 км, то есть 100 таких кусков по 100 на 100 м.
А зачем его вообще рисовать? Его что, видно?Alexeyslav
Конечно видно. Это может быть не блик, а лазерная подсветка.
Забавно бывает иногда наблюдать как во многих играх прорисовываются горы когда подходишь к краю игрового пространства… пока не подойдёшь — гор как бы не существует. Забавно, но неинтересно.
Mykola_Von_Raybokobylko
Так вот почему на 32 гигах она у меня ели запустилась.
Спасибо за подсказку.
Zeroxzed
Как вы метко с фотошопом подметили. Я давно это заметил. Помню ВАУ эффект, когда я поменял hdd на ssd и фотошоп запускался мгновенно. А сейчас поставил топовый ssd в надежде хоть немного приблизиться к тому, что было раньше на ssd, но нет. Фотошоп запускается те же 5-10 секунд и подвисается немного после запуска. Все в точности как было на hdd 10 лет назад. Печально. Не понятно, в чем прогресс? Столько всего нового изобрели, а по факту все работает так же, как и раньше.
Я утром логинюсь в комп, запускаю skype, telegram, firefox, yandex.disk и иду заваривать кофе. Потом возвращаюсь к компьютеру и начинаю работать.
PurpleTentacle
Увы, вы правы. Есть даже мнение, что производительность убивают, в первую очередь, вводимые бесконечно новые уровни абстракции: от железа, от операционки, от кода других модулей проекта. Шутка про написание «фабрики для производства фабрик, которые делают то, что вам нужно» уже не такая смешная. Всё больше и больше чувствуется влияние концепции условных «виртуальных машин» в том или ином виде. Тяжеленные фреймворки делают за нас черновую работу и «позволяют сфокусироваться на бизнес-логике», но плата за этот комфорт разработки – безумное потребление вычислительных ресурсов на эмуляцию, проверки и запуск разного вида интерпретируемого кода.
Иногда крупные вендоры видят, что какая-то массовая технология стала слишком тормозной из-за обилия говнокода на ней, и пытаются её как-то ускорить, переписав или оптимизировав. Так появляются ZendOptimizer, компиляции JIT, движок JS V8, и идеи типа «встроить Electron прямо в OS». А эффект будет таким же, как со строительством новых дорог для решения проблемы пробок. Разрабы видят, что «теперь не тормозит», а значит можно снова забить на оптимизацию. Так произошло с SSD и большими объёмами оперативки. Так произошло с JQuery и «лёгкими одностраничными сайтами», которые прокручиваются рывками и тормозят даже на топовых машинах.
Возвращаясь к теме Adobe: раньше тот же Photoshop был нативным приложением для Win и Mac. Да, это двойная кодовая база для всего интерфейса, но зато и высокая скорость. Теперь же там свой жирный слой абстрации для отрисовки всего интерфейса, стало чуть проще разрабатывать, стало всюду одинаково, но в итоге к 2019 году получили рек.требования в 8 GB RAM и 2,5 GB установки на диске. Если волшебной палочкой дать Adobe внезапный прирост процессора и диска в 50 раз, то через 5 лет Photoshop снова перестанет запускаться мгновенно. Они сожрут эту мощь на новый слой абстракции от железа, и сделают, например, универсальные win/mac плагины для всех платформ на каком-нибудь JS внутри. А то и вовсе перепишут CC для какого-нибудь Electron для всех платформ. Думаете, что я сильно преувеличиваю? Я тоже так думал, пока не увидел новый Skype.
Mykola_Von_Raybokobylko
32 гига шустрой памяти, 8 ядер ряженка и ссд. Только это могло спасти отца русской демократии чтобы подобное добро включая торенты запускались за несколько секунд. По моему это как-то излишне для бытовых задач.
Neikist
16 гигов, i7 6700 и нормальный ssd. ОС вместе с браузером, почтой, мессенджерами и прочей требухой (иногда сразу андроид студию запускаю) — запускается за считанные секунды. Вместе с самой виндой секунд 10-15.
OpenMind4423
Почему? Что поменялось в требованиях к диску?
Neikist
Да кто же его знает, тем не менее это довольно общеизвестный факт что на hdd работать практически невозможно.
Alexeyslav
Скорей не требования поменялись а способ работы с накопителем. Теперь ещё больше программ конкурируют на доступ к накопителю, а у винчестера очень плохой показатель по максимальному IOPS, отсюда и тормоза. И кеш не помогает — он эффективен только в пределах одного приложения. Разве что вариант использовать десятки гигабайт RAM под общий кеш диска… но тогда ой как больно будет в случае крэша.
andreishe
Intel RST позволяет использовать SSD (или Optane) как кеш к механическому диску. Работает довольно бодренько.
Alexeyslav
У вас просадка не по скорости работы винчестера, а по способности его обрабатывать запросы. Обычно для винчестера это значение лежит в районе 100 запросов в секунду. Будешь запрашивать у него по одному сектору за раз, так можно реально скатится до скорости древнего флоппи-диска 200кб/сек и меньше.
Линукс, похоже, банально всё кеширует в RAM или использует оптимальные способы хранения необходимых данных, так чтобы их можно было считать максимально большими кусками. Для Виндовс этому мешает старый легаси-код. Когда-нибудь от него избавятся тогда и залетает… только боюсь к тому времени ОС на винчестерах хранить буду только для целей резервного копирования.
lgorSL
Нет, дело не в легаси. Мой ноутбук с семеркой может вообще диск останавливать и запускать его, только когда открываешь какую-то программу или жмёшь ctrl+s в уже запущенной.
Десятая винда сама по себе безостановочно что-то на диск пишет или читает. Прям сам процесс system может мегабайтами каждую секунду читать и не понятно, как избавиться от этого поведения.
domix32
Отчасти помогает остановка сервиса обновлений, но что там еще фоном пишется непонятно.
Alexeyslav
Монитор ресурсов не показывает ничего? Хотябы в какие файлы пишет, должно показать… может логи составляет.
Massacre
В 7 было достаточно отключить запись логов событий, чтобы практически ничего не писалось просто так на диск, в 10, видимо, надо избавляться от всей телеметрии и Windows Store (взять основой LTSB версию).
konstanttin
Отключите Application Experience, очень помогает, эта система периодически сканирует диски и делает это крайне не аккуратно. Затем задачи во встроенном антивирусе, если у вас не стоит сторонний, тоже иногда что-то там не понятное происходит не связанное с запланированной проверкой программ.
skrimafonolog
А вы не продобовали ради объективности просто переставить Windows и сравнить как оно будет с нуля, с чистой ОС Windows?
OpenMind4423
Это и была чистая венда, 10 PRO. Я скачивал Victoria и драйвера…
Eisbrecher
Пользуюсь дома еще более классическим Pentium E2160 2x1.8, 4gb ram, 128gb SSD на 1-м поколении SATA, win 7 черте какого года уставновки, видео — антиквариатный Radeon 2600. Основное приложение — как раз таки браузер с кучей закладок)). Производительность устраивает, менять не собираюсь.
Правда из запускаемых игрушек — только не менее классическая Lineage 2.
OpenMind4423
это ещё не поставили 10ку) Я бы оперативы добавил до 8 гб хотя бы, ибо судя по всему быстродействие достигается елозеньем свопа по SSD. А так комп ещё очень бодрый.
dimm_ddr
По-хорошему здесь бы какую-нибудь статистику вместе с системными требованиями. Я вполне допускаю что неправ, но просто перечисление отличающегося жизненного опыта слабо убеждают.
Viacheslav01
Винда последней модификации работает отлично на древнем ноуте 11 года с i-2600 на борту.
И она же отлично себя чувствует на неттопе построенном на двухядерном пентиуме на ядрах атома 2013 года разлива.
Да игрухи на них не поиграть тяжелые, но обычные задачи не доставляют никаких проблем, лагов никаких нет.
darthmaul
Игры сами слабо оптимизированны так что ОС тут не поможет. А 10ка да, слишком много обновляется, слишком часто лзет в Интернет и слишком много ведёт фоновых процессов, но тут дело не в «наследии», а в политике компании и сремлении к SaaS в потребительском сегменте. Хотя и старых багов хватает, возьмём тот же лаг при правом клике мышкой в проводнике.
Alexey2005
Там и новых багов хватает, которые не правятся годами. Например, если в папке есть хотя бы один файл, полный путь к которому вместе с именем длиннее 260 символов, то проводник неправильно рассчитывает размер папки по правый клик->свойства.
Алгоритм доходит до этого файла и обламывается, указывая то количество мегабайт, которое успел насчитать на текущий момент. В Windows 7 всё обрабатывается корректно, там этого бага нет.
Багу уже больше года, но его никто и не собирается править. Они более важным делом заняты — спешно фиксят все известные способы отключения обновлений и телеметрии.
Skerrigan
Всегда есть групповые политики, которые им не отключить (ибо бизнес не поймет). Пользуйтесь и радуйтесь отсутствию апдейтов :)
boilroom
Мой опыт с вашим не сходится. У одного старшего родственника недавно сгорела видеокарта в его древнем Core 2 Duo и 4GB. Я ему закинул «затычку» в виде GeForce GT 710 с пассивным охлаждением и SSD от погибшего ноутбука, который у меня валялся без дела. Там уже была 10-ка. И вполне себе норм, гораздо лучше работает, чем его Vista со старого харда. Т.е. для интернетов, роликов с Youtube и офисных задач вполне даже хватает. У дядьки моего Ryzen 3 1200, SSD, 8GB и подобная же «затычка» в качестве видеокарты. Все отлично, как домашний ПК он справляется со всем прекрасно. Да что там, у меня у самого в старой квартире стоит Core i3-2100, 8GB, SSD. Так я на нем еще и работаю, когда там бываю: для всякой несерьезной веб-разработки и т.п. его более чем хватает. И везде W10 и без каких-то проблем. Встроенное видео на старых процессорах — это да, печаль. Тут согласен: скорее всего это уже нежизнеспособный вариант даже для банального домашнего использования.
OpenMind4423
То что вы назвали — нифига не ловэнд железо, особенно Ryzen 3 1200 и core Core i3-2100. У меня на старом компе Е6400 там им ещё до сих пор можно норм пользоваться. Ловэнд железо — это селерон Е3100 или из более современных 1007-1037U, 2900-3900. Это атом, типа D510-525 или из более современных — х8350 или прочие. Иногда человеку нужен холодный ноут или что-то в этом роде для просмотра видео например, общения в интернете, редактирования несложных документов. И судя по всем производители, да и програмисты в целом, не хотят что-бы мы это делали.
creker
Таки Ryzen 3 1200 и core Core i3-2100 это лоуэнд. Такими темпами можно 386 процы до сих пор ставить в пример. Райзены в сравнении конечно будут совсем не лоуэнд. Времена меняются, прогресс идет.
А для «холодный ноут или что-то в этом роде для просмотра видео например, общения в интернете, редактирования несложных документов» давно придуманы планшеты разного рода. От более игрушечных арм айпадов до полноценных сюрфейсов про.
skrimafonolog
Low-end — это прежде всего цена.
А в вашем примере это не так.
SandroSmith
То есть 386ой за $20-30 (ибо уже раритет) это «не такой low end» как Pentium D за $2-5?
У всего есть свои границы. Так что да, boilroom описывает именно low-end на данный момент
OpenMind4423
На клавиатуре, где я могу полноценно печатать и запустить необходимый мне софт намного комфортней, чем на андроиде. Я даже не буду говорить о цене и сравнивать это с моим ноутом за 100 долларов.
И не утрируйте. Я имею ввиду именно современные процы с потреблением энергии до 15 ватт. А выбор просто чуть более медленного проца, чем мидлэндовый, не делает его ловэнд. i3/i5/i7 это явно производительные решения, а вот celeron N3xxx и N4xxx это уже ловенд. А вот мой E1-2500 пусть и не суперсовременный, но это ловенд.
Shurikh
попытка эксплуатации ноутбука образца 2009 года на Athlon x2 QL-64/4GB RAM/SSD после чистой установки сборки Windows 10 1809 провалилась — после каждой перезагрузки система уходила в себя минут на 10 со 100% загрузкой CPU от всяких обновляторов и antimalware executable и в это время имела околонулевую отзывчивость, притом эта активность периодически возникала ещё и после перезагрузки в рандомные промежутки времени. На более старых сборках таких острых проблем не возникало. При этом в драйверах 10-ки выпилили поддержку DXVA.
Откат на Windows 8.1 все проблемы решил — отзывчивость системы вернулась к норме и в качестве печатной машинки/браузера ноут стал работать нормально. И аппаратный декодер видео вполне себе заработал.
Так что всё же системы изрядно жиреют и требования к процессору и памяти потихоньку растут.
linux_art
Купил недавно новый ноут с предустановленной 10кой естественно. Ноут неприрывно молотил хардом (при том что система стоит на NVME) и выл кулером процессора. Снес под корень и поставил Gentoo. Последний раз шум вентилятора и харда слышал когда ее компилировал.
wladyspb
Я не так давно сидел на компе с двухядерным процом дешёвого сегмента, и двумя гигами памяти. Нормальной там была только видеокарта — какая-то игровая джифрсина, 465 вроде. И я это считал игровым компом долгое время, нормально обновился только пару лет назад. Так вот — у меня там на семёрке нормально запускались игры(не топ ААА, но всё же), браузер, среда разработки, кино. Сейчас у меня десятка вместе с браузером уже кушает гига четыре памяти. Да, восьми гигов ей хватит, если игры требовательные не запускать, или там фотошоп. Но я бы не назвал ваши компы лоуэнд — это вполне себе рабочие лошадки, которые просаживаются только по видеокартам, и только в играх или обработке видео.
DarkNews
И при этом всем им достаточно установки 10 и SSD, и все начинает вполне себе шустро бегать.
Пройдет еще 5 лет — и все будет значительно лучше, я думаю.
AlxDr
С чего бы это?
Мне вот кажется, что наоборот, прогресс SSD достигнет плато, а софт будет и дальше жирнеть в расчёте на производительные диски. И начнёт ОС грузиться уже не 5 секунд, а 10… 15… 30… (но с очень красивой анимацией и кнопочку какую-нибудь встроят, чтобы отвлечь пользователя).
alsoijw
А без SSD что, слабо работать быстро? После того, как бинарник прочитался в память вообще не должно быть никакой разницы, что там внутри ssd или cd-rom.
Alexeyslav
Если бы бинарник был один… и если бы только прочитался… так ведь система зачем-то постоянно разные файлы дёргает которых часто нет в памяти, что-то даже обратно записывает.
alsoijw
Не в том объёме. Изначально нужно прочитать профиль/конфиги, бинарник, плагины, то потом, если они всё ещё в кеше(если оперативки хватает) всё это перечитывать не нужно. В винде дисковая активность продолжается и после полной загрузки, и по этой причине винда вполне себе тормозит. В гну/линуксе этой лишней деятельности нет, и по этому система работает вполне нормально. Всё же не гигабайты кеша и конфигов программы пишут.
iproger
Да, в мире миллионы офисных машин. И на них действительно тяжело работать, но не с Виндой, а в браузере.
В целом, нужно иметь сильное желание чтобы сидеть на чем-то слабее того чего вы описали. А разработчику, наверное, по долгу службы надо иметь хороший инструмент. Пускай не топ, но хотя бы мидл.
DIITHiTech
у меня 10-ка вполне отзывчиво работает на китайском планшете 4х годичной давности с 1гб памяти и 16 гб диска и 4 ядерном ультрамобильном цп, какой там рейзен и 8 гб озу? Да, чтобы реально что то запускать помимо самой оси надо мин 2 гб RAM, но если на то пошло, то у моего прошлого нетбука 8 летней давности 10 гб озу, короче проблемы надуманные.
alsoijw
DIITHiTech
:)) Эм, это обычный дешевый нетбук леново S205 2011года= 450$ + сразу 50$/8gb DDR3, удачная модель с поддержкой до 2х8гб озу при своих <1,5кг. Сейчас он мало что стоит, хотя техника вечная, не то что ноуты последних лет- гнутся в руках под собственным весом, при долларовой цене 2х.
Paskin
Года два назад я повелся на рекламу и купил сыну мини-ноутбук Asus с запаянным в плату 32 Гб флеш-диском и слотом под SD-карту. Там установлены Вин 10 и Офис, лицензионные — и все. На сегодняшний день — диск С: полон и даже если удалить все инсталляторы обновлений, временные файлы, чекпойнты, запретить службу обновления и т.п. — ОС все равно скачивает какие-то дополнения и обновления, поедая все свободное место.
Alexeyslav
Айфон, пользователь нафотал так что заполнилась вся память… с файлами ничего сделать нельзя, даже чтобы скопировать их на компьютер надо свободное место(копию файла перед копированием на компьютер делает?). Ладно, стали удалять файлы чтобы освободить… а место всеравно считанные килобайты, ага… система видит: место освободилось, продолжу ка я качать обновление системы.
T-362
Та-же ситуация ±. 32 гига на систему, 2 гига оперативки, атом вместо проца — снес офис (либре поставил), убрал вообще все с системного диска (благо еще 500 гигов в «клавиатуре»), выключил гибернацию, и как-раз после недавнего обновления десятка взяла и похудела почти на 10 гигов. Советую попробовать то-же самое — переустановка винды и обновить до последней версии, а потом уже ставить софт, вынести всякие аппдата вместе с папкой Юзерс на второй диск и пользоваться.
greg123
И в чем, собственно проявляется эта утяжеленность? Средний юзер со средним ПК ее как-то заметят? Или проблема только в некой идеологической составляющей, когда тебя напрягает, что свежая винда занимает 15 гигов (условно), а не 5 и тратит пару лишних тактов на какую-то проверку для древних приложений? Место на жестком диске сейчас не стоит практически ничего — юзер забивает свой терабайтный диск фильмами по 10 гигов. Поэтому к лишним 100 мегабайтам кода стоит относиться спокойнее. Юзер хочет двух вещей: чтобы работало и чтобы работало быстро. И он хочет этого одновременно, а не «будет работать быстро, но не все будет работать».
Paskin
Многие фирмы еще весной продавали нетбуки с «диском» 32 Гб. Сейчас стараниями Микрософт на такой компьютер Вин 10 с Офисом уже не поместится. Соответственно, вышли новые модели с 64 Гб — насколько их хватит?
mistergrim
Ну кто такие нетбуки покупал, ССЗБ.
Paskin
Суть не в ССЗБ — а в том, что официальная и лицензионная ОС написана так, что без всякого вмешательства пользователя распухает на 10 Гб за полгода. При этом функциональность не меняется. У меня дома основной компьютер — Мак, на работе Линукс — ни там, ни там этого не происходит (как минимум, в таких масштабах).
mistergrim
Уже не первый и не второй год не могу понять, откуда у всех берётся это распухание. Давайте посмотрим:
* свежеустановленная на виртуалку система (Windows 10 x64 Pro) — папка \Windows занимает 7,15 Гб.
* установленная на реальное железо как раз где-то полгода назад (менял HDD на SSD) x64 Enterprise (ну так получилось) — 11,5 Гб.
* Но! из них Installer ?2,5 Гб; ну и разные драйверы/DirectX/VCRedist и так далее.
Что вы с ней такое делаете, что она пухнет?
Ах, да, если производитель — не дядюшка Ляо (привет, DNS!), то на таких устройствах должна использоваться технология WIMBoot, которая ещё более экономно распоряжается местом.
DaemonGloom
Насколько помню, wimboot не позволит нормально проапгрейдить систему до следующего релиза — только с танцами с бубном, либо с убийством wimboot. Так что это тоже не панацея.
Areso
Винда обновления ставит, и папка WinSxS пухнет.
Paskin
А вы оставьте ее ничего не делать пару дней и увидите. Как написал выше Areso, Update начинает тянуть обновления. Каждый пакет обновлений (сам по себе 2-3 Гб в архиве) — отьедает в установленном виде еще как минимум столько же.
skrimafonolog
Еще Windows XP, что вышла в 2002 уже хранила историю обновлений и загруженные пакеты. И позволяла их безболезненно удалить по отдельному желанию пользователей. А вы до сих по удивляетесь?
mistergrim
Винда была установлена с настройками по умолчанию, так и работает, периодически обновляется, что я делаю не так?
Areso
Справедливости ради, должен отметить, что Линукс тоже умеет копить старые ядра и все такое у себя. Да, объемы меньше, а период полузаполнения выше, но те же яйца… иногда чиню такое клиентам на дешевых VPS-ках с маленькими дисками.
Aldrog
Это от дистрибутива зависит. В некоторых система обновления держит последние три версии ядра для fallback, в некоторых какое-то другое количество, а в других старые версии вообще не держатся.
Paskin
Может быть, но в Линуксе большинство драйверов может управлять десятками разных устройств на том же чипсете (а то и на разных). В Винде драйвер принтера, например — сотни мегабайт, если качать с сайта производителя. Что они туда пихают — я ума не приложу, вроде как за последние лет 10-15 принтеры принципиально не изменились…
Alexeyslav
Один пакет драйверов под десятки принтеров… вот и размерчик. Потом туда включены цифровые копии инструкций к принтерам, файлы помощи и прочие подобные ресурсы. По копеечке, помноженной на количество поддерживаемых принтеров драйвером и получается сотня мегабайт.
BigBeaver
В линуксе это чинится штатно и легко средствами пакетного менеджера.
LAutour
Только пропускная способность подгрузки в память этого 'ничего' для приложений и ос до сих пор остается самым узким местом по скорости.
Fenzales
А вы уверены, что проблема в неактуальном коде?
0xd34df00d
Вопрос в том, что надо сделать, чтобы поддерживать другие платформы.
Чтобы мне в моей софтине поддерживать freebsd, мне надо просто поставить freebsd на виртуалку и наваять простенький порт. Чтобы поддерживать макось, надо… А, просто поставить макось в виртуалку уже не выйдет?
vikarti
Выйдет. Если виртуалка (касается и VMware ESXi/vSphere тоже) запущена на железе производства одной конкретной компании. Потому что макось по лицензии нельзя ставить на другое железо. Даже в виртуалку.
А не официально — если надо в виртуалку — для VMware — берете патчер под нужную версию ESXi/Workstation и после этого все ставится штатно. Ну или ставите хакинтошные сборки.
На хосте лучше все же иметь интел а не amd.
0xd34df00d
То есть, мне покупать эппловское железо только ради того, чтобы собрать мою софтину под эппл?
Я только на virtualbox пробовал. На установку ушло сильно больше времени, чем на установку и настройку той же freebsd (с которой я до того ни разу дела не имел), и после этого адски тормозило 3D-ускорение, до неюзабельности.
Как-то сложно и не очень дружественно.
rstepanov
Есть еще www.macstadium.com
vikarti
Официально — да. Ну или арендовать в какой то форме (те же хостеры вроде macstadium или там hosted ci системы вроде bitrise (они умеют и на маке собирать))
site6893
Virtualbox, VMware ESXi/vSphere, QEMU — без проблем, все легко нагугливается. С Hyper-V пока не умеет но если на Hyper-V поднять линух, включить для вируалки nested virtualization, то внутри получится и QEMU с макосью ))))
LAutour
Сравнивая размеры Windows разных версий основное как-то не похоже, что утяжеление идет от поддержки старого кода.
sheknitrtch
Если бы процент продаж игр на MacOS был не 4%, а существенно больше, чтобы окупить устройства Apple и время на разработку, то, думаю, программисты лучше поддерживали бы MacOS. Ведь на iOS и на PS4 такие же строгие правила публикации: обязательная премодерация игр, подпись софра платным сертификатом, принудительное устаревание API.
dimm_ddr
Чтобы процент был выше нужно либо мотивировать разработчиков делать игры, либо мотивировать пользователей покупать железо от эпл для игр, либо купить несколько шедевров эксклюзивов. Первый вариант эпл сейчас активно закапывает, игровыми мощностями за вменяемые деньги они никогда не славились, так что второй тоже не подходит. Остается третий, но это так себе дорожка. Впрочем может и сработать, PS как пример.
PurpleTentacle
Справедливости ради, в действиях яблока есть своя логика, а большинство претензий разрабов (да и моих когда-то, чего уж там) сводятся к «у вас всё не так, как в мире windows». Apple никогда не славилась обратной совместимостью софта и железа, достаточно вспомнить переходы Mac OS 9 -> OS X, когда под нож пустили десяток лет разработки проф.софта (и его вторую итерацию, когда убрали эмулятор Classic Environment), потом была миграция с процессоров PowerPC на Intel с временным эмулятором Rosetta (когда его выпилили из системы, стоял стон «убили совместимость с сотнями программ и игрушек»). Сейчас вот выпилили Carbon-приложения и 32-х битные. Это реально больно, но только так можно не таскать с собой тонны legacy-кода и старых фреймворков/библиотек, которые нужно поддерживать и латать в них дыры год за годом.
В аппаратном смысле всё тоже стандартно для яблока: выпиливание ADB и Floppy-диска на первых iMac-ах вызвало крик народной боли «как же теперь жить?!», потом убрали Ethernet и все ужасались, как без него обойтись, а когда убрали AudioJack с телефонов, была массовая истерика в духе «да они охренели», ну а потом убрали USB из новых Макбуков и снова отовсюду раздались ужасные стоны «кому нужен ноутбук без USB?!».
А потом проходит пара-тройка лет, и рынок подтягивается, все начинают делать так же. Кто сейчас помнит истеричный пост Лебедева про первый iPhone «нафиг нужен телефон без кнопок, как за рулём смс набирать?».
Крутые ништяки типа нового Swift не даются даром, приходится жертвовать совместимостью. Но таков уж путь Apple, он всегда был таким, это не вчера началось и не завтра закончится. Можно колоться и жрать кактус, а можно просто знать особенности платформы, на которой всё ещё сидит куча профессионалов и на которой пока самый прибыльный аппстор из всех существующих.
P.S.: И к слову про подписи кода и ревью. Если вы что-то более-менее профессиональное выпускаете для Windows, а особенно для корп.сегмента, то озаботиться подписываем своего кода – очень полезная штука. Windows чем дальше, чем меньше любит неподписанный код. В эпоху, когда комп/смартфон/планшет стал домашним прибором у большинства населения, а не у 5% профессионалов, нет толком иного выхода, кроме драконовских мер типа подписей и code-review. Либо получите вакханалию эпидемий вирусов, либо лишение root-полномочий, либо фильтр в виде подписей и модерации. Мы с вами будем ненавидеть корпорации за это, потому что мы профессионалы, нам эти ограничения конкретно мешают. Но условной маме я скорее выдам iPad и буду уверен, что в AppStore нет такого ада зловредов, как в плеймаркете. Хотя лично я конечно бешусь, что не могу запустить на iPad эмулятор сеги или доса. У всего своя цена.
dimm_ddr
Pegatron
Не буду говорить за всех, только за себя, но как по мне 32 битные программы нужно было выпилить уже давно, как начали внедрятся 64 битные. Я ещё на Windows 7 в году 2010 удивлялся двум папкам Program Files, ведь Microsoft мне сказали, что пришла эра 64 битных программ, а здесь всё равно большинство 32 битных ставится. Многое ли изменилось за 9 лет с таким подходом? Нет. Мы, люди, ленивые и никому не хочется переписывать софт если можно оставить и так. А когда выбора нет, то приходится либо подстраиваться, либо перестать поддерживать.
dimm_ddr
А зачем менять если оно работает? Я искренне не понимаю логики: «давайте заставим разраотчиков каждые n лет переписывать программы на новую технологию». Если оно работает — пускай работает, чем вам 32 битные программы не угодили то? Просто потому что они старые и не модные что ли?
PurpleTentacle
Не угодили тем, что операционная система вынуждена управлять как 32-х битным, так и 64-х битным софтом, причём как бы в смешанном окружении, когда у вас все драйверы и ядро 64-х битные, а игрушка, особенно активно нагружающая железо и память, она 32-х битная, вместе с кучей низкоуровневого кода, ещё со времён OpenGL. Всякие встроенные службы типа GCD управляют потоками, потреблением памяти, пытаются оптимизировать использование кэша, уложить программы спать в гибернацию, перераспределить оперативную и видеопамять между запущенными процессами. А тут у вас часть кода такая говорит системе «не, я умею только в 32-бит указатели, и вообще мне пофигу, что в твоём маке 16 гигов памяти, вот как хочешь, ОС, так и выкручивайся, дай мне мир 2010 года».
И вообще-то, чем раньше начать, тем безболезненней будет решать всякие «проблемы 2000/2038 года» и «ой, у нас внезапно кончились IPv4». Именно потому, что нам перекрыли кислород и заставили переписывать.
DjPhoeniX
Я попробую ответить, что мне не нравится в 32-битном софте.
Во-первых, их поддержка в ОС рождает в ядре примерно полтонны костылей. И я не шучу — все эти прыжки между Long, Compatibility и Protected обходятся системе очень не бесплатно, а когда вызываются 32-битные syscall-ы — начинается истинный ад. О том, что надо тащить за собой ещё и 32-битные версии системных библиотек (чтобы загрузчику было, с чем линковать приложения) — напоминать обязательно?
Во-вторых, производительность. Ну серьёзно, у x64 16 64-битных general-purpose регистров, операции в которых стоят процессору примерно ничего. У 32-битных всего 4 регистра по 32 бита. Тут уже на любом алгоритме приходится лезть в кэш памяти (что уже не бесплатно, а его же ещё надо синхронизировать между ядрами), а при плохом раскладе в DDR (что ну вот совсем дорого).
А, вишенка на торте: каждая «дорогая» операция сказывается не только на занятом времени процессора, но и на том, сколько драгоценных электронов девайс сожрёт из вашей батарейки. Попробуйте попользоваться 32-битным фотошопом и 64-битным, и сравните скорость работы и потребление батарейки. Вы наверняка заметите разницу.
Резюмирую. Compatibility Mode надо выпилить нафиг из всех операционок, а лучше из железа.
Alexey2005
И это сразу приведёт просто к чудовищным тормозам, потому что все будут вынуждены перейти на новые версии программ, а новые версии работают медленнее и весят больше.
Серьёзно, мне как-то не встречалось такого коммерческого продукта, где бы версия скажем 6.0 весила меньше, жрала меньше памяти или хотя бы работала шустрее, чем версия 3.0. Всегда, абсолютно всегда тормознутость от версии к версии только растёт. И хорошо ещё, если хотя бы и функционал растёт. А то ведь ещё и наоборот нередко бывает, когда какие-то функции в новой версии «нинужны», потому что разработчику их сложно поддерживать.
Именно поэтому значительная часть пользователей предпочитает сидеть на минимально возможной версии, которая только покрывает их потребности. Скажем, глупо ставить последний Офис, если абсолютно все документы в конторе могут обрабатываться OfficeXP, который загружается даже быстрее, чем вы сделаете двойной клик, на современном железе не тормозит и не отжирает своим ленточным интерфейсом четверти и без того узкого экрана ноутбука.
Так что в целом отказ от 32-биток — это отказ от маленьких и шустрых старых программок в пользу современных монстроидных угрёбищ, которые тормозят даже на 16-ядернике с 32Гб памяти.
DjPhoeniX
А вы не передёргивайте. Тормоза софта не от 64-битной архитектуры, а от раздолбайства программистов. Заливайте им минусы в рейтинг приложения за тормоза, пишите в поддержку о том что пользоваться этим болезненно, и голосуйте рублём за качественный софт. Те, кто поймут — начнут изучать профайлер. Остальные просто сгинут с рынка. Это и есть эволюция и естественный отбор — adapt or die в чистом виде.
Extravert34
> Остальные просто сгинут с рынка. Это и есть эволюция и естественный отбор — adapt or die в чистом виде.
Пока я вижу только увеличение количества приложений на электроне. Зато 64 бита :)
DjPhoeniX
С электронами и прочими реактами это правило тоже работает. В некоторых случаях их применение оправдано. Например, мне на работе пришлось делать кроссплатформенный тул (мак+вин+никс), причём по-быстрому, и чтобы в тул потом осилил "среднестатистический юзер с небольшим багажом специфичных знаний и парой страниц PDF-инструкций". Из того, что я знал в этот момент из подходящего — это NodeJS+Bootstrap, либо FreePascal. Решил использовать первый по причине того, что часть функционала уже была (в другом проекте) на ноде, а часть неплохо работала в нативном хроме. Работает себе и работает. Даже развивается. Но везде есть обратная сторона — например, я трижды подумаю, нужны ли такие бонусы такой ценой для продакшн-софта. С вероятностью в 80% — нет)
mSnus
Ах, если бы. Вы это Адобу расскажите. До сих пор лучшая версия — от 2015 года
DjPhoeniX
Видимо субъективно. Пользуюсь последним ЦЦ на МБА — никаких проблем не ощущаю. Хотя, у меня Фш/Ил не основные инструменты, может, если бы пользовался постоянно — были бы претензии...
katzen
Лучшая версия, если принимаешь файлы со стороны — последняя, а не 2015 года. Иначе сидишь с лучшей версией и не можешь открыть 90% входящих материалов.
LAutour
Так MicroSoft само всячески поддерживает такое раздолбайство. Новые версии ОС -> новые средства разработки -> новый код, тянущий больше ресурсов за счет новых фреймворков и библиотек и требующий последние ОС.
alsoijw
DjPhoeniX
Серьёзно? То-есть про GP-регистры я зря написал? 64 бита это не только про память, но про архитектуру CPU в целом. Возможность адресации больше 4гб — лишь приятный бонус длинных указателей, не более того. Использовать 32-битную ОС на 64-битном CPU — это как купить авто с двигателем V8, но выкрутить из 4х цилиндров свечи и оторвать бензотрубки «чтоб топливо не жрало».
alsoijw
DjPhoeniX
Про x32 abi. По мне, ещё один костыль. Хотя, раз есть прирост производительности, то пускай существует. Однако он выполняется в long mode, и compatibility для него опять же не нужен.
И кстати, в англоязычной Вики упоминается, что его хотят deprecate.
alsoijw
wladyspb
Отличный совет. Для любого пользователя который пользуется современным ПО, которое регулярно выпускается. А что делать компаниям, которые работают с ПО написанным когда-то давно, кем-то кого уже нет? Заказывать себе ПО у другой компании? Нанимать программистов? Я до сих пор помню страшный ужас, с которым столкнулся в районной администрации — у них сломался матричный принтер. Казалось бы — какая проблема? Поставить им новую HP-шку и дело с концом, администрация закупает железо, принтеры есть. Проблема в том, что данный принтер печатал на специфических бланках свидетельства о смерти\рождении\браке — не помню уже что именно. Печатал через свой драйвер. С помощью специфического ПО, написанного под DOS каким-то человеком, который там уже давно не работает. Поменяли принтер — нужно менять и драйвер. Поменяли драйвер — вместе с компом, а ПО для печати бланков запустили в DOS эмуляторе — разметку мест для печати на бланке невозможно нормально сконфигурировать. Не попадаем в поля. Несколько техников копались с этой системой неделю, в результате нашли на развалах такой же древний принтер, взяли от него рабочую печатную головку, и поставили обратно весь комплекс — принтер, комп с досом, ПО и драйвер. Потому что иначе — не работает как надо. А чтобы работало как надо — нужно нанять системного программиста который напишет софт. Это только один кейс, с которым я столкнулся. Но я регулярно читаю про такие же специфические кейсы — в разных узких областях. Проблема же не в том, чтобы переписать некий фотошоп на х64. Проблема в куче программ, которыми пользуются, но переписывать их некому. Слишком узкая ниша, никому не интересно писать для этого рынка, а те, кто использует такое ПО — не потянут оплатить работу программистов.
bearoxide
Да в том-то и дело, что работает до тех пор, пока не попытаешься как-то связать 32-битные драйвера с 64 битным софтом и наоборот.
Например, простенькая вроде бы задача, выгрузить данные из таблички в Excel при помощи SSIS. Лет 10 назад, в 32-битную эпоху решалась за 5 минут. Сейчас, SQL-Server 64-битный, офис на машине тоже, а Visual Studio — 32-битная, и драйвера от Excelя хочет тоже 32-битные, которые поставить нельзя, потому что 64-битные (это которые от офиса) уже стоят. Ну, в общем, после часов так 6 возни, ставишь старый SQL-сервер, который 32-битный…
А потом надо деплоить это на 64-битный сервер. и все по-новой
JerleShannara
Микрософт этой поддержкой легаси сделала себе продажи, т.к. корпоративный сегмент — это весьма медленный мамонт, который после анонса «а теперь мы нафиг выпиливаем совместимость со старым ПО» вполне себе может сказать «ну ничего, мы на старой версии посидим», ну а что, поддержка досовского софта была выпилена только в 64 битных системах в силу специфики 64битного режима работы. И пока стоимость обновления(а ещё бывает замены с переобучением и прочим) софта будет превышать выгоду от этого обновления — бизнес не станет обновляться. В пример вам Windows XP и её PoSReady версия, сколько её держали на плаву после сворачивания поддержки Win Xp SP3? В микрософт не дураки сидят, выкидывание совместимости им выльется в падение продаж и прочего, а если они к этому ещё и старую версию снимут с платной поддержки, то влажные мечты линуксоидов о мифическом прошествии «вендекапец» вполне себе могут начать сбываться.
mistergrim
Есть многие тысячи программ, которые не будут переписаны уже никогда. Да хотя бы одни только игрушки взять.
mkovalevskyi
И многие тысячи людей, которые запилят что-то что б они работали. Вон, взять спектрумы — не самое новое изобретение, а народ клепает системы (и в контексте харда тоже), новые игры, новые контролеры, да в общем все клепает. Даже добавляет в современные дисплеи старые артефакты, для аутентичности )
mistergrim
Давайте половину ядра выкинем, поддержку 90% софта сломаем, а энтузиасты, глядишь, что-нибудь и придумают! (вообще не совсем представляю, как.)
При чём тут спектрумы — решительно не понял.
PurpleTentacle
Вы правы. Регулярное убийство обратной совместимости – это печально. Но таковы традиции вендора, им уже много лет. Об этом всегда заявляют заранее и за несколько лет советуют писать новый софт по новым стандартам. В Mojave вообще не выдержали, и ввели всплывающие сообщения для 32-х битных программ «данное ПО не оптимизировано для вашей macOS и не будет работать в новых версиях. Обратитесь к разработчику за новыми версиями». В конце концов, мир консолей тоже зачастую убивает совместимость при смене поколения модели, но к этому все привыкли.
Чуть уходя в сторону, переносить софт на мак, как на вторую платформу, с каждым годом становится всё труднее и труднее, поскольку Apple закрывает «лёгкие» пути один за другим. Но только ведь и их тоже можно понять… Они выучили урок OS/2, когда лёгкость портирования с Win16 привела к отсутствию нативного софта и скорой смерти платформы. Желание вендоров софта выпускать свои продукты, чтобы было «одинаково всюду» понятно, но оно размывает специфику платформ и их гайдлайны, в итоге вы получаете Skype для iPhone, копирующий интерфейс WinMobile и совершенно чужеродный на iOS. Скажем, iTunes для Windows это такая же боль, как и MS Office для macOS – на скриншотах всё классно, а на практике всё «чужеродное» — не работают привычные горячие кнопки, нет ожидаемого поведения, нет соответствия гайдлайнам OS.
Не запрети приказным порядком Стив Джобс эмуляцию кода в iOS, мы бы получили уже в конце 2010-х тонны flash- и java-софта в обёртке .app, и iOS бы стала тем, чем сейчас стал Electron, только мобильным. Для любой игрушки это классно, а вот для платформы это синоним «тормозит, греется, не масштабируется под мой телефон, выглядит поделкой».
NetBUG
… но на возвращение разъёма 3.5" я всё ещё надеюсь
Fenzales
PurpleTentacle
Вы правы, но если переносить на приставки аналогию с Windows, то речь должна идти о поддержке игр с платформ середины 90-х годов, хотя это и было бы классно для игроков :) Ведь даже в более-менее новых Windows вы можете запустить многие приложения для Win16 выпуска 1994 года. Я сильно сомневаюсь, что Xbox 2030 года будет запускать игры для Xbox первого поколения. Если только не сделают это особой фишкой для ретро-фанатов.
kasthack_phoenix
Там разрешён javascript / приложения-обёртки вокруг сайтов.
mkovalevskyi
Как минимум с флешем, насколько я помню, там были сильные консерны по поводу безопасности. Если точнее — то с желанием общатся с железом на шибко низким уровне, что давало флешу потенциально неорганиченные возможности по влиянию на систему.
Хром, к слову, уже стал предупреждать о выпиливании флеша из себя в скором времени )
mkovalevskyi
Я вот только не совсем понял. А в вин 10 есть обратная совместимость?
Ибо лично я, плотно перешел на мак именно после выхода вин 10, ибо часть софта (местами критичного для меня) перестала работать.
ad1Dima
У друга в 10ке запустилась древняя игруха, которая не запускалась в 7ке…
Надо на конкретные приложения смотреть. Там в настройках 1000 и 1 параметр совместимости.
mkovalevskyi
Ну, то что винда заточена под игры — это ок. Хотя лично меня, лицезрение биоса в момент собствено играния в ранних версиях десятки довольно огорчало…
Но, когда мне на попытку запустить клиент цитрикса, сказали — фиг тебе, запускать теперь можно только приложения скачанные из магазина, причем что б его установить из магазина — надо сначала удалить предыдущею версию, а анинсталятор предыдущей версии запускать тоже нельзя, бо он тоже не скачан из магазина… Вот это меня уже огорчило окончательно.
ad1Dima
Вот с чем действительно были проблемы на старте, так это с антивирусами, не поддержавшими новые ограничения безопасности.
mkovalevskyi
Весьма возможно. У меня была версия про, и вполне вероятно, что когда-то включу опять тот комп где она стояла, что б разобратся в чем же там была проблема.
Но, поскольку у меня нет ни религиозных, ни финансовых зависимостей от системы, то пока будет макось.
KonstantinSpb
Это он еще не видел как в последних маках (Macbook Air) устроена система охлаждения, «новаторская» и «инновационная».
JerleShannara
Угу, сначала поставьте линукс на какой-нибудь откровенно китайский телефон, к SoC-у которого вам не дадут документации и драйверов. А потом проведите реверс яблочного телефона и повторите.
KonstantinSpb
Время покажет, умельцы что-нибудь придумают.
JerleShannara
Вот только умелец должен быть уровня «да я по HEX дампу исполняемого файла тебе скажу что оно делает», а таковых мало.
Kotauskas
Ну, умелец может схитрить, используя HxD, который показывает дизассесембли x86 в реальном, защищённом и длинном режимах в правой части экрана, которую по идее можно допилить до PPC/ARM. (Конец факта по теме.)
Alexeyslav
Через некоторое время работы с такой хитростью, и начинаешь уже интерпретировать код самостоятельно. Знал я человека, который выучил кракозяблы которые выводились в ДОСе с неправильной кодировкой и он их свободно читал как родные символы.
Gordon01
Может быть макбук и в среднем на 2% тоньше, на 4% легче и на 8% дольше работает от батареи, чем Обычный Стиральный Порошок, но на Windows 10 я могу без всяких виртуалок пользоваться своим сканером Nikon Coolscan V из 2003 года, используя родное 32-битное ПО (правда, обновленный 64-битный драйвер).
Написав сегодня приложение на VC++ можно быть уверенным что оно проработает на любой windows еще 20+ лет, а в прекрасной макоси дай бог, чтобы через год не пришлось переписывать.
Max2UP
прекрасной макоси дай бог, чтобы через год не пришлось переписывать.
Те же 64-битный приложения уже лет так 10 пушат и как всегда «внезапно в январе наступила зима».
snizovtsev
Есть маленькая проблемка — ну вот ничерта не нужОн ваш сканер современному пользователю. Дома он просто сфоткает бумагу на телефон, применит фильтр и сохранит результат в Dropbox. На работе — отправит файл по email с МФУ.
И написав сегодня приложение на VC++ оно может и проработает 20+ лет, да вот только никто про него не узнает. Исключение — профессиональное ПО и корпоративный сегмент.
MTyrz
Просто некоторые отдельные
несознательныенесовременные пользователи по-старинке предпочитают сами решать, что им нужно. Здесь корень проблемы, ага.Terras
Apple очень сильно затягивает гайки, принимает слишком часто «революционные решения» и прямо «вендор-локает» пользователей. Смехом, но в новом айфоне без привязки карты, нельзя скачивать приложения.
И все это происходит на общем ухудшении качества железа Apple и «потери» инновационного духа (новым айфоном уже не удивить)
Pegatron
Вот вы наврали, а кто-то ещё и поверит. В Apple ID есть пункт «нет» — нет карты, и всё, сиди и качай бесплатный софт. И причём тут новый айфон? Про инновации вообще смешно, некоторые люди ждут чего-то незнамо чего вместо того чтобы жить и получать удовольствие, а технику считать вторичным в своей жизни, а не возносить в абсолют.
У Apple хватает косяков за которые можно и нужно ругать, но чтобы их знать нужно как минимум пользоваться.
Terras
Apple ID в самом телефоне или где-то в учетке на сайте Apple. Что-то найти не могу.
Pegatron
Можно как через сайт, так и через устройство. Если так сложно и не можете с элементарным разобраться, то можете гуглом воспользоваться. Здесь не тех. поддержка =)
Дарю (надеюсь читать за вас не нужно?) — «Создание и использование идентификатора Apple ID без указания способа оплаты» support.apple.com/ru-ru/HT204034
quwy
Этот пункт заныкан так, что без гуглинга его не найти.
Да и существование его продиктовано отнюдь не заботой эппла, а законодательством. И исчезнет он не более, чем через 5 минут после гипотетической отмены соответствующего закона.
А еще, как разработчик, когда-то писавший под это, я очень порадовался тому факту, что нужно заплатить эплу денег, чтобы иметь возможность запустить на своем айпаде собственноручно написанную программу. Анекдоты про евреев просто меркнут на фоне такого аттракциона неслыханной жадности.
anticyclope
Два вранья на три абзаца. Слабо, вы можете лучше.
WanSpi
li4inka
Вот это улыбнуло, зачет :)
MaximChistov
не нужно)
quwy
Что значит не нужно? Работа в течении 7 дней (и строго на одном устройстве) — это не то, чего ожидает нормальный человек, разрабатывая программу для личных нужд.
Нужно быть очень большим фанатом яблодевайсов, чтобы каждую неделю освежать несколько provisioning profiles и пересобирать программу под каждое свое устройство отдельно.
mkovalevskyi
Эппл вроде никогда не позиционировался как девайс, с которым можно делать что угодно (хотя, кстати, можно — через всяческие хомбревы и иже с ними, но будет не так красиво). Они заточены на экспектед результат на экспектед действия пользователя. Логично, что для этого они должны быть очень сильно в курсе, чего тот пользователь сможет сделать.
Собственно, что андроид, что винда, плавно движутся в том же направлении.
quwy
Здесь вопрос здравого смысла. Если бы айпады выдавались в аренду за копейки, то это было бы понятно. Но покупатель оплачивает каждый чертов транзистор из охренеарда, имеющихся в устройстве. Причем по двойной цене в сравнении с конкурентами. И если после этого он не может пользоваться лично написанной программой, то политика производителя является в высшей мере неадекватной. Статья как раз об этом.
Что касается андроида, то там таких идиотских ограничений нет. Поставил одну галку и хоть обпишись, все самописные программы будут работать до скончания веков. А под виндой подобные ограничения имеются только для приложений из стора, которые объективно нафиг никому не упали.
Neikist
Почему то вспомнились трактора джон дир, которые самому чинить нельзя. Кстати не сказал бы что цены вдвое завышены, заметно выше аналогов, да, но не вдвое (если отдельные железки не считать, иногда бывает и больше, да).
quwy
Не, все еще хуже. Там нельзя только лезть в потроха, а тут нельзя даже пахать поле, на которое не получено благословение производителя.
Но тем не менее выше, чем даже бренды первого эшелона. А руки заламывают так, как будто бесплатно раздают.
katzen
Ну да, ну да. «Вы неправильно держите трубку». Слышали, знаем.
mkovalevskyi
В статье про «заколебал эппл, все врмя старое выбрасывает, новое втыкает», комментировать «нет в том эппле ничего нового» — это концептуально )
transcengopher
Статья говорит только «старое выбросили». Насколько я могу судить, в статье тоже ничего, по сути, нет про «новое». Поддержка 64-битных программ — это не новое, это давно было.
vanyas
Про отказ от поддержки 32бит, вполне верное решение, иначе разработчикам так и будет лень обновлять софт и его компоненты под 64, и оно так и будет с нами волочиться еще с десяток лет
Alexeyslav
Было бы не так плохо, если бы необходимость поддержки 32-битных приложений не затрагивало всю систему в виде многочисленных костылей. Как к примеру поддержка 802.11g протокола для WiFi ограничивает скорость соединения более современных протоколов, работающих в режиме совместимости.
GeXoGeN
у Вас много девайсов осталось, которые не поддерживают хотя бы 802.11n?
Alexeyslav
А многие люди знают про эту опцию? По умолчанию включена полная совместимость, даже если она уже не нужна. Впрочем, у меня досихпор есть живая сетевая карточка 802.11g почти как новая.
OpenMind4423
Вы знаете, сколько людей сидит, например на TP-Link WR340GD?
Areso
Про подписание приложений должен заметить, что Windows сегодня тоже активно препятствует запуску и установке приложений, если они не подписаны.
Когда у меня начали падать показатели в воронке «загрузки»-«запуски», я понял, что пора делать ноги с этой платформы. SmartScreen показал, что небезопасно, значит небезопасно. Точка. Даже с антивирусниками было легче. Да, обойти можно, но аудитория сжимается в разы, а платить деньги ежегодно
за воздухза ключ я не готов, учитывая, что мне от этого нет и не было никакой выгоды.atri1
Предполагаю что веб должен вытеснить полностью все скачиваемые приложения.
Делай веб-приложения, там не нужны верификации (получение сертификата минутное дело) и все довольно автоматизировано.
vyo
Оно и ясно, что приложению с урезанным доступом подтверждение не нужно. Но тут появляются проблемы производительности (а оно играм критично) и собственно самого доступа (для глубоко системных прилад и специфического оборудования).
mkovalevskyi
У ютуба, с его стадией по его мнению, вполне получилось перевести игры в веб. Правда, пока еще этого никто не видел )
Neikist
Не хотел бы я жить в таком мире.
savoptik
А что с железом, у вас MAcbook 2011 года, на нём спокойно запускается Xcode 10.0 и 10.1, поправьте, если я не прав на счёт второго, 10.0 точно запускается на High Sierra, проверял пару недель назад. Им по прежнему можно подписать приложение, опять же поправьте, если не прав. Про себя скажу, что у меня mbp 13 дюймов минимальный, конца 2012 года, стоит как современная ось и без тормозов, так и инструменты разработчика, как Xcode, так и всё то добро, что я натаскал через Home brew, и никак не могу понять, в чём это apple меня к чему-то принуждает? 7 лет этот ноут со мной, только вот принуждения никак не почувствую.
M1xA
— 64 битам — уже «сто лет в обед»
— Приложения под Мак: распространяй в магазине — Xcode сделает почти всё сама, распространяй через свой сайт — Apple Notarization — просто автоматизировать либо же в build pipeline встроить, привет Гейткиперу
— Приложения под Windows: подпиши приложение — спи спокойно, привет Смартскрину
— Инсталляционные пакеты собрать под macOS, Windows, Linux давно не проблема
Нативные приложения под macOS и Windows плюс кроссплатформенный UI без проблем распространяются, также нет особых проблем и с Linux.
Вполне за вменямые сроки можно эти шаги и самому автоматизировать либо же в гугле есть рецепты.
Конкретно по macOS Catalina — подсуетились ещё во времена первых бета версий, сейчас уже всё работает как часы и всё отлично с Apple Notary Service.
В чём суть, простите, истерики — не понятно.
Кстати, Swift on Linux неплохо заходит.
creker
Статью не читали? В том, что нотаризация и подпись стали обязательны с приходом каталины для вообще всего софта, а не только аппстора, а это значит иметь железо эпл, иметь их аккаунт разработчика. Зачем это все человеку, который имеет мизерный процент клиентов? Незачем, проще вообще отказаться от поддержки платформы. Эпл в конец свихнулись, вот народ и негодует. И поделом, если они потеряют значительную часть разработчиков. Давно пора было задуматься, их икскод лютое говно, а платформа с каждой версией все менее дружелюбна для разработчика. Довольно странно делать такие шаги, когда доля на рынке и так маленькая.
Ну и на закуску 32-бита больше не поддерживаются. Куда деть приложения, которые перекомпилить некому? Эпл вот плевать. Им лишь бы себе жизнь легче сделать.
M1xA
По первой части повторюсь: давно подсуетились и сделали всё что надо ещё с Мохави и первого анонса нового сервиса нотаризации. Как пользователь я только за такие меры, если мне надо запустить неподписанный софт, но я точно знаю и доверяю разработчику, то ПКМ+Открыть, и нет проблем.
В своей практике давно уже не использую 32 битный софт ни на одной из платформ, на работе и заказчикам как-то «плавно». Да и совместимость на уровне исходных кодов никто не отменял.
creker
Вас этот пост и не касается. Не у всех работа вокруг эпл крутится. Для кого-то это просто еще одна платформа и с такими усилиями эпл эта еще одна платформа просто исчезнет из списка.
Ничего подобного не будет www.reddit.com/r/MacOS/comments/cdsxto/macos_catalina_cannot_exec_app_why_are_they_not Я сам не проверял, но даже ПКМ не дает запускать. Софт необходимо нотаризовать, каждый билд, чтобы он запустился. Надо еще проверить, но скорее всего это означает гемор с ползанием по настройкам, чтобы разрешить запуск. Это в лучшем случае. В худшем — я даже не знаю, эпл может вообще не дать отключить это. Может простому пользователю это и не доставит проблем, который в фейсбуке ползает, да из аппстора программульки качает. Судя по нынешней эпл, это их целевая аудитория. Потому что для всех остальных что железо, что софт доставляют все больше головной боли.
Опять же, значит вас этот пост и не касается. Это не значит, что проблемы нет, а значит и для истерики повод есть. Нет никаких объективных причин убирать поддержку кроме как желание эпл побыстрее снять с себя бремя поддержки.
Какая совместимость? Какой код, если его нет физически? Если даже он есть, кто будет проверять, что что-то не сломается от перехода на 64-бита? Кто будет, наконец, компилировать? Пользователь, которому игрушку хочется запустить или утилиту?
vikarti
с железом проблема как бы известная. и решаемая если надо собирать что-то часто, есть хостинг-сервисы на эту тему (вроде macincloud, будет макось на маке, правда не то что бы особо дешево), есть hosted ci сервисы вроде bitrise (с бесплатным базовым тарифом).
WraithOW
А типа до этого не надо было? Херак-херак и в продакшен, пусть юзеры проверяют, рабочий ли вообще билд?
100 баксов в год. Автор продает свою игру по 20 баксов, даже с учетом всех отчислений и налогов — 10 продаж в год вполне отбивают эти затраты. Либо этих 10 продаж нет, и тогда невелика потеря, либо попахивает жлобством.
transcengopher
Вообще, если не на ассемблере софт писать, то — да, не надо. Должно быть достаточно эмулятора на любом железе, который имитирует те же контракты, что и реальное железо. Отсутствие багов в реализации STL Swift (или на чём там теперь софт) не является проблемой разработчика.
WraithOW
Работоспособность коммерческого приложения — не проблема разработчика? Как удивительно, что Apple пытается такое фильтровать.
0xd34df00d
Не все приложения оказываются коммерческими, внезапно.
Я со своим недоопенсорсом именно так и делаю (не проверяю работоспособность под всеми возможными дистрибутивами, или под макосью, когда раньше под неё собирал) и не парюсь.
Fenzales
mkovalevskyi
Эти бинарники распространяются на их девайсах. А эпплу, внезапно, есть дело до своих конечных пользователей, у которых из-за этого могут быть проблемы, с которыми они позвонят эпплу, у которого для этих проблем должен быть гайд что делать.
Насколько хорошо они эти проблемы решают — то другой вопрос, но минимизировать риски они вполне себе могут.
Fenzales
Я тут вижу только попытку окончательно запереть вообще весь свой тулчейн, с прицелом на перевод дистрибуции всех приложений в свой стор. И я совсем не понимаю, зачем защищать такое поведение с точки зрения потребителя и тем более разработчика.
katzen
Ну очевидно же, что если они эти проблемы не решают, то и риски не минимизируют.
DjPhoeniX
То-есть если все вокруг тестируют своё ПО на всех вариантах железа (ну или хотя бы на каждой платформе) и фиксят у себя баги, специфичные для какой-то платформы, а мне лень и я напишу только под мак, соберу универсальный кросс-билд и выкачу в прод, а когда мне с винды напишут «у тебя нихрена не работает на последней Win10» — я могу ответить «да похер, пинайте майкрософт что у них STL не по стандартам»? А что, так можно было? Мы зря держим 5 айфонов, дюжину андроидов, и несколько ноутов с разными виртуалками? Пойду скажу начальству что можно продать половину тестового парка девайсов…
transcengopher
Я пишу как должно быть, а вы мне — как бывает в этом зоопарке, где контракт STL на самом деле ничего не значит, и каждый лепит реализацию как умеет силами подручных джунов. У вас пять айфонов именно потому, что Apple забила на корректность контрактов — никогда про такое не думали, не? Кстати, а почему всего пять? А вдруг в разных партиях тоже специфичные для платформы баги, а вы-то и не в курсе?
Повторяю ещё раз — если "у тебя нихрена не работает на последней Win10", то корректный ответ — это не "хорошо, поставим проверку версии Windows и сделаем туда специальную заплатку для этого случая", а "хорошо, мы открыли в Windows support-ticket по вашему случаю и будем наблюдать за прогрессом". Ну а уж то, что корректный подход не работает — на самом деле, огромная проблема сложившейся монополии, где вместо того, чтобы чинить явный баг в одном месте, где он реально возник, мы имеем идентичные манки-патчи в тысячах приложений, ведь "манки-патч быстрее". Вы потом только не удивляйтесь где-нибудь в другой теме что кто-то код копипастит со StackOverlow — копипастить оно тоже быстрее, чем с нуля писать.
WraithOW,
А что разработчик коммерческого приложения должен, по вашему, делать, если в его STL
2+2 = 4, но2+1 = 21, м? Закупить ещё пару айфонов, развернуть на нём автотесты, а в свой код добавить спецпроверку, чтобы добавление единицы работало как в стандарте? Или всё-таки пнуть того, кто стандартное поведение реализовывал? А то по вашему коллективному комментарию получается, что вы как разработчики отвечаете перед пользователем, а Apple перед вами ничем не отвечает. Удобно для Apple, ничего не скажешь. Я думаю, они прямо в восторге от этой ситуации.DjPhoeniX
Никто не мешает вам как разработчику открыть тикет в Apple/M$/github/ещё куда-нибудь. Но версию ОС уже зарелизили и раскатали на пару миллионов девайсов. И обновить приложение вам сильно быстрее, чем ждать патча ОС, а потом убеждать всех обновиться. Можете этого не делать и терять клиентов — и закрыться банкротом за день до релиза исправляющего патча.
Skerrigan
Кстати да, верно подмечено.
Даже был свидетелем как в одном продукте были в патч-логах записи вида «тут будет костыль», а через года полтора другой патч-лог с записью «в ядро внесен фикс, убираем свой костыль».
P.S. Пламенный привет драйверам для хрома.
Dim0v
Ну если речь про "как должно быть", то софт вообще должен быть без багов. И библиотеки должны быть без багов. И вирусов/троянов/вымогателей не должно быть. Только качественные приложения. И пиратства не должно быть. И вообще преступности. И болезней.
Вот только все эти влажные фантазии (с вашей включительно) не имеют никакого отношения к реальному миру. И пока одни неистово негодуют по поводу того, что "эппл/майкрософт/спортлото не выполняет контракт STL (что бы это не значило), так не должно быть, проблема не моя, фиксить я её не буду" — их пользователи уходят к тем, кто не жлобится на закупку тестовых девайсов и прикручивает костыли для обхода "не выполняющегося контракта STL", невзирая на всю неправильность и несправедливость происходящего.
Эппл перед разработчиком отвечает ровно в той мере, которая прописана в соглашении, которое разработчик принимал, создавая и выкладывая свои приложения под их платформы. Если разработчику эта мера кажется недостаточной или еще что-либо кажется "неправильным" — он может не разрабатывать приложения под эту платформу и идти зарабатывать деньги на правильных платформах, которые "выполняют контракт STL". Не подскажете такую, кстати?
TheShock
vikarti
У меня был период когда приложения под iOS приходилось писать под макосью в VMware Workstation. Ну — работоспособность билдов проверялась. На самом дешевом iPod Touch'е. (c учетом того что нужен был GPS — пришлось разобраться как с помощью джейла — подключить дешевый bluetooth gps приемник)
li4inka
del
Gorthauer87
Я бы сказал, что самое зло это то, что яббл не стал вулкан реализовывать.
OpenA
Еще расширения для сафари на Obj-С/Swift перевели.
Gorthauer87
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое. В конце концов в таком виде эти расширения смогут работать существенно быстрее.
OpenA
Во первых зачем расширениям какое то ускорение если оно по большей части висит, делает куда то запросы ждет от пользователя нажатия на кнопки, ждет загрузку страниц что бы ее обработать итд итп. Что тут обжектив-си/свифт могут существенно улучшить непонятно. При всем при этом они не могут использовать те же API которые браузер джаваскриптам предоставляет они используют какие то свои-системные, в которых нету ни управления браузерными вкладками там вообще нихрена нет там только можно подсунуть функцию которая браузером будет запускаться когда он будет обрабатывать какое то событие и присылать объект окна в котором это все происходит. В общем это в корне отличается от того к чему все привыкли. Вебразрабы такие подходы к программированию использовать не смогут, ладно еще obj-c но свифт то тащит свой jvm-овский рантайм, его стандарт постоянно переписывается с ломанием совместимости (то чем например руби и питоны уже переболели) у него вообще никаких преимуществ нет.
Ну а самое веселье в том что встраиваемые расширением content.js никуда не делись (и не денутся, потому что тогда вообще будет непонятно чем расширение от обычного приложения отличается) и с ними можно общаться через систему сообщений и таким образом все супер-пупер новая система расширений сводиться к тому что мы навстраиваем скриптов на каждой вкладке и будем их из бакенда просить что то сделать, потому что даже у скриптов на странице больше возможностей чем у него.
В чем вообще смысл всей этой задумки если только не бинарная дистрибьюция что бы пользователь в код не посмотрел. (Так что таки они превратились в майкрософт, я еще с macOS 10.13 заподозрил неладное, какие то обновления с перезагрузками гибернейт как у шин10, охренеть вообще)
Tabasov
Судя по посту у вас хорошая профитность на Виндоуз. Ну так и сосредоточьтесь на ней, Мак не геймерская платформа и да как вы заметили выжить в ней могут крупные вендоры
Отказ от 32 бит? Ну и замечательно, можно это рассматривать как пинок для появления новых решений для платформы, наверняка для предотвращения потери пользователей это многих смотивирует на написание нативных вещей
И не судите так токсично, у мака отличный стабильный софт, да дороговато но за что платить есть и это видно невооружённым глазом
mOlind
Пока цена портирования и поддержка платформы выше, чем выручка с нее — можно и не начинать. Для игры имеет смысл рассматривать iOS и iPadOS как платформу для жизни, где много денег и пользователей. Может быть даже больше, чем в windows. И для indie игры в первую очередь стремиться туда. С выходом Catalina портировать игру на macOS большого труда не составит. И будет сразу одним релизом будет закрыто три платформы.
balamutang
Просто возможно Apple стала too big для одинокого инди-разработчика и всяких pet-проектов.
Если человек не тащит техподдержку и актуальные либы/методы (которым требуется соотв актуальная ОС и железо для нее) то получается что он выдает некачественный продукт, как бы он его не любил и не корпел над ним.
FloorZ
А в чем проблема с ранним доступом на AppStore?
Для тестирования и раннего доступа, там есть testflight. Платформа эппла, это не стим, который можно завалить тонной игр раннего доступа, которые в 90% случаях не доживают до своей мажорной версии. Делая мобильные игры под IOS я взял за правило, публиковать там только минорные обновления. И в крайнем случая, баг фиксы, если прям срочно нужно. А так в тестфлае погоняли, потестировали, все ок — делаем дальше. Накопилось контента — выпускаем контент с минорным обновлением. А то что в стиме, обновления в день по 10 штук выкатывается — это как по мне, не есть хорошо.
Но мне лучше, что на эпстор не проходит толпа гомн… делов раннего доступа, которые заваливают сторы своим сырьем, и потом тихо сливаются.
И у эпла сервис лучше, чем например у гугла, если честно. С эпле тебе всегда говорят, что с твоим приложением не так и что нужно исправить. А в гугле тебя просто лочат, без описании проблемы.
shinsheel
Упорные слухи идут что уже в 2020-ом Эппл перейдет на Arm который в последние годы резко стал торт. Уже и Торвальдс агитирует за переход на арм, и Майкрософт стахановскими темпами под него начали доделывать винду и вставили в последний Surface.
Подозреваю что они решили отстрелять весь легаси заранее, чтобы потом на переправе не пришлось весь зоопарк сразу тащить.(или рисковать ещё большим гневом пользователей скидывая сразу 32 бит и 64 битные программы под x86)
skrimafonolog
И Microsoft Windows и Surface на ARM уже были выпущены. Аж лет 10 назад начала вкладываласься MS в разработку под ARM по взрослому. И выпущены были они под ARM лес 7 назад. Потом, правда, MS передумала. Но наработки-то никуда не исчезли. Нужно только пыль сдуть.
shinsheel
Майкрософт к ним вернулась в будущем Surface Duo, а он обещает быть очень громким. Если Майкрософт не запорят реализацию это будет такой комбайн заменяющий весь спектр от телефона до нетбука и надолго единственный успешный в своем классе — так что он задаст тренд как айфон задает на телефоны.
advan20092
Surface Pro 7 на Intel и Windows 10
Surface Pro X на Arm и Windows 10 on Arm
Surface Neo на интел и Windows 10X
Surface Duo на Arm и Android
Пока что универсальностью и не пахнет. Тем более что Surface Duo — всего лишь очередной смарт на андроиде
balamutang
я так понял что Surface Duo это что-то вроде яндекс.телефона: андроид перепиленный под фичи майкрософта (кортану и azure небось вкрячат).
ARM от мелкомягких сдулся, последнее что помню — Win10IOT на распберри 3 b, дальше тишина, даже на 3 b+ спустя год после релиза не вышел официальный образ.
balamutang
Я так понимаю с армами (вернее с чипсетами/SoC на ARM) проблема в том что они сильно разные, их сильно много и винда совсем не единственная ос, как это было в каком нить 1986 году, чтоб все под нее рванули драйверы писать.
А без драйверов сами понимаете как оно будет работать.
У Apple это все упрощено потому что они сами контролируют и свое железо и свою ОС, да и опыт переползания с платформы на платформу уже есть :)
ad1Dima
rboots
Уже лет 5 пользуюсь Ubuntu как основной операционной системой и не испытываю никаких проблем. Можно настроить/поменять что угодно, никакой обязаловки и количество софта в последнее время тоже радует, есть и мощные графические редакторы, и программы обработки звука, и средства проектирования. Для целей разработки ситуация, естественно вообще вне конкуренции. Переходите в наш клуб и забудьте про эти кошмары с Mac или Windows.
iproger
Столкнулся с ситуацией в Убунте когда не оказалось браузера способного поддерживать частоту обновления 165гц. Впрочем, саму систему тоже было сложно настраивать для этой частоты. Вот что делать если Хром вообще не собран с функцией поддержки 60fps+, а Хромиум без аппаратной поддержки выдает нестабильные 80fps.
На Винде после включения с новой видеокартой через 3 минуты были скачаны драйверы, Хром уже был готов работать в нужном режиме со стабильной частотой 165гц.
И вот в чем дело, таких косяков море. Для разработки Линукс отличный, для всего остального — нет. Поэтому с ним хорошо работать на расстоянии — через виртуалки/etc.
rboots
Зачем вам 165, если человеческий глаз различает не более 25? С редким железом да, на линукс могут быть проблемы, так как производители не всегда пишут драйвера. Как вариант — просто преверять наличие драйверов перед покупкой переферии.
iproger
Давайте дам подсказку.
rboots
Нисколько не ирония, вот пруф про 25 en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate
По самым последним данным предел разрешения 77 FPS (пруф, если заранее концентрироваться на ожидаемом изображении), но эти эксперименты последнего десятилетия и странно, что за всё предыдущее время никто не обнаружил подобного.
Что касается показанного вами видео, то скорее всего эффект связан с размытием камеры, качеством последующего сжатия видео и т.п… Это как с 4k, видео снятое камерой 4k смотрится чётче даже если смотреть на FullHD, просто потому, что FullHD аппаратура работает на пределе и чуть-чуть недорабатывает, а 4k работает с запасом. Кстати, я на экране с 60 FPS разницу между 60 и 30 на вашем видео не вижу. Не утверждаю, что её нет, но 165 это уже совсем перебор.
iproger
Какое отношение имеет разрешение к fps?
rboots
Абзац «Human vision», но да, там уже обновлённая информация про 13 мс, так что получаются те же самые 77 FPS в пике. Если почитать оригинал научной работы, то можно увидеть большое количество условий, чтобы воспроизвести такую точность, что почти не реально при бытовом просмотре видео. Про 25 FPS точно где-то была иформация, это частота не с потолка, а выведенная экспериментально, так как даже в начале 20-го века сделать на киноплёнке хоть 100 кадров в секунду было не проблема, просто не целесообразно. Что реально субъективно влияет на качество бытового просмотра — это глубина цвета. Мониторы с контрастностью, скажем 3000:1, показывают картинки с таким же качеством с абсолютно изумительной реалистичностью. Как будто через окно смотришь, только расстояние фокусировки глаза выдаёт подделку. Так что технике есть куда совершенствоваться и помимо FPS, только это как правило сложнее и дороже, чем просто чаще обновлять кадры и выдавать это за инновацию в магазинах.
Разрешение это более общее понятие, не путайте с устоявшимся термином «разрешение экрана». Разрешение может быть слуха по восприятию частот, зрения по востриятию цвета или расстояния между точками, есть разрешение чувствительности человеческой кожи, которое показывает насколько далеко должны быть расположены два стимула, чтобы не сливаться в один. В данном контексте термин «разрешение» используется для восприятия кадров, то есть предел, после которого человек не может распознать, был показан один кадр или больше.
Dim0v
Не нашел в этом пруфе ничего про "человеческий глаз различает не более 25".
Вы вообще читали свои пруфы? Давайте я перескажу, что там вообще за исследование было, если такие трудности у вас. Людям демонстрировали серию вообще никак не связанных изображений по 13 мс каждое. И этих 13 мс оказалось достаточно чтобы получить концептуальное понимание показанных картинок. Это не имеет вообще никакого отношения к частоте кадров в анимации.
Вероятно это потому, что вы на своем экране с 60 FPS смотрели видео с 30 FPS. 60 FPS youtube дает только для качества 720p+. Нажмите на шестеренку в правом нижнем углу, выберите там нормальное качество видео (которое оканчивается на "p60") и будет вам счастье.
Для вас — может быть. Но это не отменяет того, что разница между теми же 60 FPS и 165 FPS есть. И вполне заметная даже для не особо тренированного человеческого глаза. Для кого-то и разрешение 1366х768 — норм, а всякие там FullHD с 4K — перебор. Но это тоже не отменяет того факта, что разница между 4К и 1366х768 очень даже видна.
Neikist
Офигеть. Честно говоря раньше как то думал что из за привычки к аниме (у которого кадров в секунду обычно даже заметно меньше 20) для меня это не так критично и не очень заметно, но это видео мне раскрыло глаза. Сначала 30 fps кажутся вполне плавными и нормальными, но когда показывают 60 — глаза прямо удовольствие получают.
zirix
На 1:50 я насчитал ~12 FPS вместо 30, на 4:35 тоже далеко не 30. И первое видео очень сомнительно, что 30. Остальные не смотрел.
Dim0v
Чем вызваны сомнения?
И это не удивительно, потому что там 60 и 120 FPS, замедленные в 4 раза. Т.е. 15 и 30 фпс соответственно.
Вот же коварные обманщики
zirix
Получилось, что тоже на замедленный фрагмент кликнул. Не обратил внимание на замедление.
Одно время маркетоглоги постили статьи с gif/видео с 10 FPS vs 60 FPS, типа смотрите как ужасно выглядит 30 FPS по сравнению с 60. Подумал, что и здесь маркетологи постарались…
Neikist
На днях пробовал вернуться на линукс — так и не смог побороть тиринг в firefox. Т.е. вот везде его нет в firefox есть(( Решалось установкой опции какой то в конфиге огнелиса — но при этом перед выходом из браузера ее снимать приходилось, поскольку после перезапуска с этой опцией браузер вообще начинало корежить по страшному. Вот честно, тиринг для меня наверно одна из самых раздражающих проблем на линуксе, фиксится на каждом железе по разному и не всегда до конца (может руки кривые, не знаю, но как по мне оно должно из коробки работать, иначе позиционировать это как систему для пользователей нельзя).
alsoijw
Neikist
Уже и не вспомню ни версий ни железа. Но вечные проблемы с тирингом меня преследовали на трех ноутбуках и одном пк. Иногда удавалось пофиксить везде, иногда он только в каких то приложениях был, иногда вообще не удавалось. От версий ПО и железа зависело, да.
rboots
Как вам не везёт. Работал с linux на 20+ девайсах, о тиринге узнал первый раз от вас сейчас.
Neikist
А его замечать уметь надо. Наверняка сталкивались но не обращали внимания. Зато в момент когда заметишь такое — уже пользоваться становится очень неприятно.
dth_apostle
Все думал-думал, чем мне заголовок не нравится. А вот чем: неким самодовольством/бахвальством. Сравните: «Простите, пользотели моей программы, работающие на macOS...» и «Простите, пользователи macOS, „
Вот мне автора исходного текста не за что ни винить, ни прощать — я не пользовался его приложениями и не собираюсь.
Amput
Странная конечно логика, почему мобильные разработчики не жалуются и просто работают?
Neikist
Почему не жалуются? Жалуются. ios закрытая, android хоть и более открытый в плане установки — но тоже не сахар.
DjPhoeniX
Раньше я любил андроид. Потом я перестал его любить, потому что перестал понимать, как он работает. Потом я начал под него писать, и начал не любить потому, что понял, как он работает. И только став тимлидом, пообщавшись с профессиональными андроидистами, сделав ревью полноценного проекта, и порешав с ними не один десяток багов, я могу заявить: я не люблю андроид, потому что не понимаю, как ЭТО может работать! :D
Шутки шутками. Но во всех системах можно найти плюсы и минусы. Я могу долго писать, что хорошего в безопасности iOS и как эта же самая безопасность иногда мешает мне жить, как хорош JIT (+zygote) в Android, и каких невероятных багов я наловил на Camera API и как ущербна система permissions… Одно нельзя забывать: все системы используются юзерами. А приложение мы пишем для них. И если уж решил что-то делать — используй имеющиеся инструменты чтобы сделать это максимально хорошо, насколько это возможно. Иначе нахрена ты полез в профессию?
Neikist
Честно говоря не очень понял о чем вы. Тут больше про политику компаний в плане модерации игр и приложений, а также возможности устанавливать ПО не из сторов. В последнее время была куча статей жалоб на это дело.