По информации BBC, корреспонденты этого издания провели журналистское расследование, связанное с публикациями в Instagram в открытом доступе пользователями из Кувейта объявлений о продаже людей в качестве прислуги. Для продвижения подобных объявлений в социальных сетях, в том числе и Facebook, использовались хэштеги, например, maids for sale («прислуга на продажу»). После выхода расследования, в Instagram удалили аккаунты этих пользователей, а власти страны заставили их владельцев подписать юридическое обязательство больше не заниматься торговлей людьми. Сейчас начато полицейское расследование по фактам продажи людей через мобильные приложения, результатом которого могут стать аресты обвиняемых и выплаты компенсаций пострадавшим.
В четверг 31 октября 2019 года издание BBC опубликовало материал о журналистом расследовании, в котором был описан принцип работы нелегального виртуального рынка по продаже людей в качестве домашних работников через различные мобильные предложения и социальные сети, причем все это делалось открыто и без особой завесы тайны.
В компании Instagram заявили BBC, что приняли все возможные меры для удаления всех подобных объявления о продаже, в том числе эти данные были удалены из социальной сети Facebook. В обоих компаниях пообещали предотвращать подобные случаи публикаций объявлений и неподобающего контента в будущем. Также представитель Facebook заявил, что заблокировали несколько вариантов хэштегов.
Хотя власти страны, пользователи которой были уличены как основные участники этого подпольного виртуального рынка, и предпринимают все необходимые меры, чтобы запретить подобное в дальнейшем, вплоть до уголовного преследования и замораживания банковских счетов установленных владельцев аккаунтов, сама проблема все еще остается очень острой и начинает проявляться в других странах мира.
Кимберли Мотли, американский международный юрист, считает, что разработчики мобильных приложений также обязательно должны предоставить компенсации жертвам, как и Apple и Google, в чьих магазинах они были опубликованы. «В Apple Store они заявляют, что несут ответственность за все, что находится в их магазине. И поэтому наш вопрос, что означает эта ответственность?» — задала вопрос Мотли руководству Apple, на который ответ не был получен.
Хотя представители Google и Apple в ответ на публикацию о расследовании BBC заявили, что работают с разработчиками приложений, чтобы предотвратить любую подобную незаконную деятельность на их платформах. Ведь оказалось, что можно было открыто найти и пролистать тысячи фотографий людей из объявлений, причем даже с указанием цены в несколько тысяч долларов. Все сделки по сути осуществлялись в Instagram, где посты рекламировались с помощью хэштегов, а дополнительные условия продажи обсуждались уже в личных сообщениях.
Подобные объявления были найдены и даже рекламировались в различных мобильных приложениях, одобренных и предоставленных Google Play и Apple App Store, а также на собственных веб-сайтах различных платформ электронной коммерции.
«Если Google, Apple, Facebook или любые другие компании размещают подобные приложения, они тоже должны быть привлечены к ответственности, ведь они занимаются продвижением рынка по продаже людей в Интернете», — заявила Урмила Бхула, специальный докладчик ООН.
Как оказалось, до публикации расследования журналистами BBC не было предпринято никаких существенных действий против подобных видов продажи, включая объявления в социальных сетях.
После 31 октября 2019 года и выхода расследования BBC:
- представитель Facebook заявил, что компания будет работать с правоохранительными органами, экспертными организациями и партнерами по отрасли, чтобы предотвратить подобное незаконное поведение пользователей на своих платформах;
- представитель Google сказал, что компания глубоко обеспокоена такими событиями и попросит BBC поделиться дополнительной информацией, чтобы ее специалисты смогли провести более глубокое расследование для внедрения необходимых мер предосторожности, чтобы пользователи не могли осуществлять подобную деятельность;
- в Apple заявили, что компания строго запрещает любую пропаганду торговли людьми в приложениях, доступных на ее рынке, а также добавила, что именно разработчики приложений несут ответственность за охрану пользовательского контента на своих платформах.
На данный момент еще не все платформы удалили или заблокировали подобные объявления, так в приложениях 4Sale и Haraj часть объявлений хоть и была скрыта, но все же многие из незаконных публикаций о продаже людей и сейчас есть в открытом доступе.
Причем в этих объявлениях написаны такие комментарии от продавцов: не отдавайте им их документы или уничтожьте их, отказывайте им в предоставлении отдыха вне дома и даже дома, не давайте пользоваться телефоном и отбирайте все гаджеты, запрещайте им общаться с другими людьми.
Таким образом, пользователи в объявлениях открыто продают свободу домашних работников из бедных стран (Индии, Непала, Гвинеи и других стран Африки) в качестве товара, а на многих площадках даже есть перекупщики, которые могут купить якобы горничную, которая по факту может быть даже несовершеннолетней, за $2000 и сразу выставить ее на продажу за $3000. А ведь по законам Кувейта всем наемным домашним работникам должно быть больше двадцати одного года.
Комментарии (88)
TimsTims
02.11.2019 13:31+1власти страны заставили их владельцев подписать юридическое обязательство больше не заниматься торговлей людьми.
Либо некорректный перевод, либо я что-то не понимаю. Люди торговали людьми (запрещённая во всем мире деятельность), а власти Кувейта вместо арестов попросила подписать бумажку больше не торговать людьми? Бред. Нельзя в один день вот так взять и перестать заниматься таким опасным криминальным бизнесом. Либо Кувейт не хочет арестовывать своих граждан, либо что-то не то в переводе.
geher
02.11.2019 13:50запрещённая во всем мире деятельность
К сожалению, это не так.
Есть территории, где торговля людьми является вполне себе не запрещенным занятием.
Хотя в Кувейте оно вроде должно быть однозначно запрещено.mkll
02.11.2019 14:36Есть территории, где торговля людьми является вполне себе не запрещенным занятием.
Мавритания. Где еще?
Kanut
02.11.2019 14:42+1Я подозреваю что в той или иной форме рабство существует в куче каких-нибудь африканских или арабских стран.
Недавно смотрел документацию про Ливию где де юре рабство вроде бы запрешено, но де факто существует в виде долговых расписок на гигантские суммы, которые человек никогда не сможет выплатить. И пока долг существует, то у владельца расписки очень много прав по отношению к должнику. И по хорошему это обычное рабство.
mkll
02.11.2019 14:49Речь про официально узаконенное. А так-то рабство и в РФ существует.
Kanut
02.11.2019 14:53Вопрос в том что значит "узаконенное рабство".
Если я скажем в законе напишу "рабство запрещено, но можно купить/продать неограниченное временем право приказывать отдельным людям всё что я захочу", то это можно считать отсутствием узаконенного рабства? И если да, то как это тогда называть?
mkll
02.11.2019 15:29Кстати, я ошибся про Мавританию — законодательно оно там запрещено.
И если да, то как это тогда называть?
Это зависит от практики правоприменения. Можно отталкиваться от буквы закона, можно от духа закона и буквы.Kanut
02.11.2019 15:45Ну просто дайте какой-то термин этому явлению и поставьте его вместо "торговля людьми" в изначальный комментарий от geher :
Есть территории, где торговля людьми является вполне себе не запрещенным занятием.
От этого что-то сильно изменится в его заявлении или проблема куда-то исчезнет?
geher
02.11.2019 15:59Во-первых, есть территории, не подконтрольные правительствам.
Правительство страны и радо запретить там рабство, но у него просто нет власти над этой территорией или нет желания ввязываться во внутреннюю жизнь изолированных племен.
Подобная ситуация сложилась в некоторых районах Ливии, например, если верить сообщениям СМИ.
Кроме того, есть формы рабства и торговли людьми, которые вроде как не подпадают под запретительные законы и формально не являются рабством или торговлей людьми (типа просто древний обряд или обычай), но от того рабством и торговлей людьми быть не перестают (долговое рабство, рабство в семье, продажа девушки богатому жениху без ее согласия и т.п.). Т.е. формально человек свободен, как муха в полете, но на практике полностью во власти фактического неофициального владельца.
А еще есть интересный случай, который вроде как не про торговлю людьми, но, если смотреть сообщения СМИ, выглядит именно как торговля людьми в чистом виде. Я про куплю-продажу спортсменов клубами (футбол, хоккей и т.п.).
mkll
02.11.2019 16:06Да, я исходил из ложной предпосылки, что законодательно рабство разрешено только в Мавритании, но и там, как оказалось, это не так.
В остальном же сказанное вами меня не удивляет, серые зоны той или иной степени серости существуют, наверное, везде, даже в самых благополучных и цивилизованных странах (в какой-то степени под рабство может подпадать и насилие в семье, точнее, то, чем оно часто сопровождается). Каждый из нас может вспомнить не один и не два случая, и ходить далеко не надо, фактическим рабом может оказаться грузчик-узбек в продуктовом магазинчике за углом.
Но, наверное, существенным можно признать тот факт, что это публично не афишируется и скрывается, в отличие от обсуждаемого случая.geher
02.11.2019 16:25Некоторые моменты даже не пытаются скрыть.
Например, во многих странах вполне себе процветает продажа девушек (типа выдача замуж) без согласия девушки за большую денежную сумму.
И что характерно, по закону она абсолютно свободна и может послать своего будущего мужа, но общество вокруг "не поймет и не позволит". Да и девушка сто раз подумает, прежде чем навлечь своим отказом неприятности на голову родителей, которые ее в итоге и продают.
0xd34df00d
02.11.2019 17:00Мне в этом всем интересно вот что.
Тот же Apple активно удалял приложение для протестующих, ибо законы нарушать нельзя. Следует ли из этого, что приложения-аккаунты, не нарушающие законы другой страны или территории, можно оставлять? Нужно оставлять? Если нет, то по какому общему знаменателю считаем?
Kanut
02.11.2019 17:04Ну вообще-то Apple вроде умеет фильтровать в какой стране то или иное приложение является доступным или нет. И самый простой вариант это просто "удалять" приложения, нарушающие законы какой-то страны, только для пользователей из этой страны.
Другое дело если приложение так или иначе нарушает законы кучи разных стран и/или какие-то международные законы/соглашения. Тогда наверное им проще его вообще удалить целиком.
И я если честно исходил из того что именно так оно обычно и делается.
firk
03.11.2019 23:09А еще есть интересный случай, который вроде как не про торговлю людьми, но, если смотреть сообщения СМИ, выглядит именно как торговля людьми в чистом виде. Я про куплю-продажу спортсменов клубами (футбол, хоккей и т.п.).
А что это такое тогда? По-моему торговля людьми и есть. Ну, продаётся там не весь человек а только его трудовая деятельность, но вобщем-то и от рабов нужна была именно она в первую очередь. Да, тут есть смягчающее обстоятельство: такие спортсмены обычно богатые и при желании могут послать всех этих торговцев и пойти отдыхать, нигде не работая.
Kanut
03.11.2019 23:19Разница в том что в случае спортсменов сам спортсмен обычно продаёт только право на его профессиональную деятельность и только в конкретном виде спорта. Ну и самое главное "продать" спортсмена в другой клуб без его согласия нельзя. То есть это не особо сильно отличается от каких-нибудь рабочих контрактов с запретом на устройство к конкурентам на какой-то срок.
И если уже на то пошло, то у музыкантов ситуация часто гораздо хуже. Даже у звёзд, если например вспомнить историю Джорджа Майкла.
Kanut
02.11.2019 14:29На самом деле не особо понятно в чём конкретно заключалась "торговля". Если это было рабство, то оно по идее и в Кувейте запрещено. Если просто торговали "контрактами" прислуги с её согласия, то это по идее не запрещено.
И я подозреваю что людей обязали подписать обязательство в любом случае больше не заниматься "торговлей контрактами". И параллельно выясняют было ли согласие прислуги, не было ли согласие принуждённым, не было ли где-то рабства или других нарушений закона.
Sabubu
02.11.2019 15:56Перечитайте статью. Там давались советы отбирать документы, средства связи, то есть принудительно ограничивать свободу человека. Это нигде не законно, просто возможно, что их власти, как и наши, любят в законе писать одно, а по факту делать по-другому.
У нас тоже в законе свобода собраний, а по факту росгвардия с дубинками и фейковые уголовные дела. У них вполне возможно власть тоже считает рабство для всяких мигрантов нормальным и потворствует. Республики Кавказа представьте, если вам такая аналогия ближе.
Kanut
02.11.2019 16:10Но вы же согласитесь что нельзя посадить человека в тюрьму только на основании того, что кто-то где-то давал какие-то рекомендации. По хорошему же нужно хотя бы доказать что он этим рекомендациям следовал.
saboteur_kiev
03.11.2019 00:39Вдобавок именно гугл и эпл должны возместить пострадавшим деньги?
IMHO, если гугл и эпл запрещает заниматься таким на своих сайтах, это означает, что он может заблочить аккаунты или подать в суд на пользователей, которые нарушают пользовательское соглашение. Какого хрена он должен выплачивать пособие — что у людей в голове?
tmin10
02.11.2019 16:02С такой точкой зрения защитников прав и свобод, Google и Apple должны вообще запретить все приложения, где есть пользовательский контент: в браузере открылась страничка с детской порнографией? Виновато приложение и магазин, что допустил такое! В личных сообщениях меня оскорбили? Тоже виновато приложение и магазин!
В итоге в немногих оставшихся приложениях будет премодерация всего контента с помощью ИИ… Только о какой свободе тогда будет идти речь...Kanut
02.11.2019 16:14Ну как бы магазинам, ломбардам и вроде бы даже онлайн-платформам запрещено торговать краденым товаром. Но никто же из этого не делает вывод что они вообще должны перестать торговать на комиссию или просто торговать чужими вещами в каком-то другом виде.
tmin10
02.11.2019 16:19Так магазин приложений размещает приложения, которые он проверяет, но не весь же контент внутри них?
С оффлайн магазинами аналогия: взяли планшет, а ребёнок там порно открыл браузером. Вы же не пойдёте ругаться на магазин, что он продаёт такие непотребности? Магазин вам продал планшет, а не контент, который им можно посмотреть.Kanut
02.11.2019 16:36Не согласен с вашей аналогией. Всякие онлайн-магазины например часто продают "площадку" где кто-то другой размещает свои товары. И всё равно они при этом несут хотя бы частичную ответственность за то, что там продаётся.
Так же и Google/Apple на мой взгляд должны нести хотя бы частичную ответственность за то, что приложения, которые через них распространяются, хотя бы минимально отвечали описанию и хотя бы на первый взгляд не делали ничего противозаконного.
До абсурда дело доводить конечно не стоит, но и полностью освободить их от абсолютно любой ответственности на мой взгляд тоже будет неправильно.
Goodkat
02.11.2019 17:23Так же и Google/Apple на мой взгляд должны нести хотя бы частичную ответственность за то
Вы, когда в магазине гуглоэпла регистрировались, подписывали контракт, в котором написано, что гуглоэпл никакой ответственности не несёт.Kanut
02.11.2019 17:33Кто я? Как пользователь или как разработчик? Или как третье лицо, которое вообще не пользуется гуглплэем и при этом как-то пострадал?
И даже если что-то где-то стоит в каком-то контракте или пользовательском соглашении, то это не означает что оно так на самом деле. Если пользовательские соглашения нарушают закон, то обычно они либо целиком аннулируются, либо как минимум та часть, которая это закон нарушает.
servermen
02.11.2019 16:29Кимберли Мотли, американский международный юрист, считает, что разработчики мобильных приложений также обязательно должны предоставить компенсации жертвам, как и Apple и Google, в чьих магазинах они были опубликованы.
А может тогда еще надо заставить автопроизводителей компенсировать ущерб пострадавшим в ДТП, которые произошли не только по причине заводского брака в авто, а ещё, например, из-за плохой дороги, плохой погоды или же вообще из-за пьяного водителя!?Kanut
02.11.2019 16:39То есть по вашему если аварии только частично произошли по вине конструкции автомобиля, то производителей вообще не надо привлекать к ответственности?
0xd34df00d
02.11.2019 17:02Вопрос определений.
Автомобиль может ехать быстрее 20 км/ч и врезался в столб из-за пьяного водителя? Все равно производитель частично виноват.
Kanut
02.11.2019 17:10Нет, в данном случае производитель не виноват поскольку машина была полностью исправна.
Но вот если скажем у вас ограничение скорости 50км/ч и человек ехал 60км/ч. При этом скажем при скорости 55км/ч+ у автомобиля не работают тормоза. Надо было тормозить и произошла авария. В данном случае вина частично на водителе(превысил скорость) и частично на производителе(неисправные тормоза)
П.С. Можно ещё усложнить ситуацию и добавить что тормоза были неисправные так как их испортили в лицензионной сервисной мастерской у которой контракт на обслуживание с производителем. И даже в такой ситуации прризводитель частично несёт ответственность. Но уже "делит" её с мастерской.
MTyrz
03.11.2019 07:28скажем при скорости 55км/ч+ у автомобиля не работают тормоза
Сову пожалейте! Глобус для нее великоват.
Фактически, вы только что предложили судить производителя за то, что на большей скорости больше тормозной путь.Kanut
03.11.2019 11:52Не-не-не, то что тормозной путь увеличивается при увеличении скорости это как бы тоже понятно и учитывается. В моём примере речь шла о полном отказе тормозов.
В принципе вы можете забыть про зависимость неисправности тормозов от скорости и исходить из того что они просто не работали по вине производителя. Мне просто казалось что так как я написал будет нагляднее.
MTyrz
03.11.2019 12:25Мне просто казалось что так как я написал будет нагляднее.
Скажем так: вас оказалось слишком просто понять неправильно.
К примеру (который почти точно повторяет ваш сеттинг) есть такая штука, как индекс скорости шин. Превышение предельной скорости для шины может привести к ее разрыву, и производитель при этом виноват не будет никоторым образом. Хотя шина может подходить к автомобилю по размеру, и автомобиль может быть способен ехать гораздо быстрее, чем индекс скорости на шине.
Иначе говоря, если водитель предупрежден о том, что выше 50 тормоза не работают (хотя это очень гипотетический сеттинг, конечно) — то производитель не виноват. С другой стороны, если производитель забыл заполнить тормозную магистраль — то конечно, вина его.
Но, возвращаясь к началу треда, разработчики мобильных программ никак не могут нести ответственность за то, что их штатный функционал, просмотр объявлений, используется для просмотра объявлений, написанных преступниками. Так можно Гутенбергу претензию предъявить за то, что Mein kampf напечатали.Kanut
03.11.2019 12:34Но, возвращаясь к началу треда, разработчики мобильных программ никак не могут нести ответственность за то, что их штатный функционал, просмотр объявлений, используется для просмотра объявлений, написанных преступниками.
Но со всякими онлайн платформами для продаж почему-то ведут себя по другому. Хотя их штатный функционал тоже изначально сделан не для продажи нелегальных товаров.
Так можно Гутенбергу претензию предъявить за то, что Mein kampf напечатали.
Если бы его напечатали в типографии принадлежащей Гутенбергу, то почему бы и нет. Как в принципе и при варианте если бы Гутенберг подыскал для Mein kampf подходящую типографию и получил за это деньги.
MTyrz
03.11.2019 12:58со всякими онлайн платформами для продаж
Я не очень понял, что вы подразумеваете под онлайн-платформами. Silk road?Если бы его напечатали в типографии принадлежащей Гутенбергу, то почему бы и нет
Я должен вас поблагодарить, вы заставляете меня хорошо подумать над формулировкой. С полпинка я ее не нашел.
Пока я ее ищу: вам не кажется, что эту тему уже довольно досконально разобрали с полвека назад, в «Хищных вещах»?Kanut
03.11.2019 13:26Я не очень понял, что вы подразумеваете под онлайн-платформами. Silk road?
Ну например eBay. Конкретный случай: мне на eBay продали контрафактный товар. Продавец испарился. eBay возместил ущерб. Сначала я думал они это сделали добровольно чтобы не потерять клиента, а потом оказалось что были судебные процессы где их обязали это делать.
Точно так же на eBay частично свалили ответственность и за другие вещи. То есть если я продам через eBay ребёнку игру 18+, то проблемы будут и у меня и у платформы.
Я должен вас поблагодарить, вы заставляете меня хорошо подумать над формулировкой. С полпинка я ее не нашел.
Даже если вы её и найдёте, то я скорее всего смогу найти ещё какой-то "пограничный" пример, который опять создаст вам проблемы.
На мой взгляд однозначного и универсального ответа в данной ситуации нет и надо каждый раз смотреть на конкретную ситуацию. И я вполне себе понимаю что в отдельных случаях "приложение" действительно вообще не причём и просто кто-то нашёл "дыру в системе". А иногда наоборот наличие этих дыр это бизнес-модель и только за счёт них приложение и живёт. А обычно это что-то между этими двумя экстремумами.
Пока я ее ищу: вам не кажется, что эту тему уже довольно досконально разобрали с полвека назад, в «Хищных вещах»?
Разобрали. Но решения то на самом деле не нашли. Как минимум работающего здесь и сейчас :)
MTyrz
03.11.2019 16:22оказалось что были судебные процессы где их обязали это делать.
Так не пограничные случаи-то.
Ebay — классический посредник в сделке, и берет за это комиссию. Сделка персонализирована. Когда вы покупаете что-то в оффлайновом магазине, заменяет товар в случае явного брака тоже магазин.
Вы же отстаиваете идею брать с Ebay штраф за то, что я на нем купил топор, и тем топором убил старуху-процентщицу. Причем не видите разницы, а она есть, между действием и инструментом.
Печать книги в типографии — действие. А идея печати — инструмент.
Убийство старухи действие, а топор инструмент. Изобретатель книгопечатания и производитель топора равно невиновны. Это не дыра в системе, тут вообще про другое.
О, вот хорошая модель, и вроде довольно известная.
С вашей точки зрения, Богатов, как предоставивший сервис неопределенному кругу лиц, в котором оказался в том числе экстремист — должен ли нести ответственность за высказывания экстремиста? Пусть частичную?Но решения то на самом деле не нашли
А в этом виде она и не решается. В сочетании стандартного приемника, стандартного тубусоида и стандартных химикалий с очень стандартной горячей водопроводной водой не виновен ни один из производителей этих продуктов.
Проблема в том, что в реальном мире к принципу «если есть преступление, значит, есть и преступник» очень давно научились добавлять принцип «а если преступник недоступен, назначаем преступником ближе всех стоявшего». Преступник пользовался Инстаграммом — давайте стрясем денег с Инстаграмма. Преступник вообще-то еще ел еду, носил одежду, ходил по дорогам — а уж про сантехников, злокозненно предоставлявших ему канализацию для сокрытия результатов самых отвратительных действий, я вообще молчу.Kanut
03.11.2019 16:47Ebay — классический посредник в сделке, и берет за это комиссию.
Предположим у нас есть посредник для поиска ремесленников(сантехник, электрик и т.д.) и он зарабатывает на этом деньги. Он должен нести ответственность если вдруг с ремесленником или его работой что-то не так? Или вообще никакой нести не должен?
Если у нас есть посредник для размещения объявлений и он зарабатывает на этом деньги? Если у нас есть посредник для распространения софта? Для других товаров или контента? Почему в одном случае посредник должен нести ответственность, а в другом нет? Где и на основании чего вы проводите границу?
А в этом виде она и не решается. В сочетании стандартного приемника, стандартного тубусоида и стандартных химикалий с очень стандартной горячей водопроводной водой не виновен ни один из производителей этих продуктов.
Если они даже близко не знали и не догадывались что их продукты в сочетании с другими легкодоступными вещами создают проблему, то да. Если они знали что это так, то ситуация уже совсем другая. И даже если они просто имели основания предположить что такое достаточно вероятно и не удосужились проверить, то в моём понимании они уже несут частичную ответственность.
Проблема в том, что в реальном мире к принципу «если есть преступление, значит, есть и преступник» очень давно научились добавлять принцип «а если преступник недоступен, назначаем преступником ближе всех стоявшего».
Я вообще-то немного не об этом. Я скорее о том что [по моему] в юриспруденции называется "халатность". И за неё в моём понимании надо наказывать даже если преступник найден и это кто-то другой и его тоже уже наказали.
alsoijw
03.11.2019 22:13Я скорее о том что [по моему] в юриспруденции называется «халатность». И за неё в моём понимании надо наказывать даже если преступник найден и это кто-то другой и его тоже уже наказали.
Ага, халатность. Можно подумать, что у этих платформ есть ресурсы, просматривать все миллиарды сообщений, что на них отправляют. Опять прикрутят какую нибудь нейросеть, которая в случайные моменты будет случайно кого-то банить и все успокояться. Разумеется кроме забаненых.Kanut
03.11.2019 22:23Ага, халатность
Ага, халатность. Есть такая штука.
Можно подумать, что у этих платформ есть ресурсы, просматривать все миллиарды сообщений, что на них отправляют.
На эту тему можно подискутировать. Но пока "эти платформы" на отсутствие прибыли вроде бы не жалуются.
Опять прикрутят какую нибудь нейросеть, которая в случайные моменты будет случайно кого-то банить и все успокояться.
Они себе спокойно могут позволить проверять вручную баны нейросети. Не особо хотят это да, но вполне могут.
alsoijw
04.11.2019 00:18Они себе спокойно могут позволить проверять вручную баны нейросети.
Они до сих пор этим не озаботились, с чего бы им начинать? SJW об этом не пишет, да и юристы молчат.
alsoijw
04.11.2019 00:20На эту тему можно подискутировать. Но пока «эти платформы» на отсутствие прибыли вроде бы не жалуются.
Не всё можно купить за деньги
MTyrz
04.11.2019 06:05Где и на основании чего вы проводите границу?
В том и проблема, что я не могу описание этой границы сформулировать достаточно афористично. А если недостаточно, то это будет долго и с кучей примеров. Неинтересно, комментарии вместо закона.Если у нас есть посредник для размещения объявлений и он зарабатывает на этом деньги?
Очевидно, что в уровне сопровождения сделки. Если это риэлтор, проверяющий корректность документов, то он несет ответственность. Если это жильцы дома, на заборе которого наклеены объявления, они ответственности не несут.Если у нас есть посредник для распространения софта?
Точно так же очевидно, что дело в уровне сопровождения. Франчайзи 1с несет ответственность, а каталог «100500 лучших сайтов для скачивания программ» — нет.
Кстати, и поисковики за выдачу ссылок на варез ответственности тоже нести не должны.
Хороший пример, спасибо.Для других товаров или контента?
Вот хороший пример: Авито.
Комиссия за объявления отсутствует, сайт живет на рекламе и плате за повышение в просмотре. И ответственность тоже отсутствует: у них есть правила размещения, у них есть модерация — но если ты покупал у Васи по объявлению i7, а по факту оказалось, что это Pentium II, ты сам себе злобный крокодил. Хотя Васю заблокируют, конечно, но денег Авито не вернет.
Но вот они ввели услугу доставки: покупатель платит за доставку, и курьерская служба забирает товар у продавца и доставляет покупателю.
И внимание! На этом месте появляется ответственность. Если доставка вместо i7 привезла Pentium II, это проблемы не твои, а доставки, и деньги тебе вернут.даже если они просто имели основания предположить что такое достаточно вероятно и не удосужились проверить, то в моём понимании они уже несут частичную ответственность.
Иначе говоря, любой производитель столовых ножей несет полную ответственность, и уже наработал на сотню-другую пожизненных заключений. Столовыми ножами совершенно точно убивают.
Окей.Я скорее о том что [по моему] в юриспруденции называется «халатность»
Да, еще одна удобная статья. Получится — станешь рационализатором. Не получится — пойдешь под суд за халатность. А можно сначала первое, а потом второе, тут уж как фишка выпадет.
Как говорится, спасибо, не надо.Kanut
04.11.2019 09:56Очевидно, что в уровне сопровождения сделки.
Я бы не сказал что это прямо так очевидно. Вы считаете что это хороший критерий, кто-то другой считает что например обороты и прибыли тоже должны играть свою роль. Или соотношение проблемных и не проблемных ситуаций. Или количество пострадавших. Или суммарный уровень урона. Или комбинация из всего этого.
Вот хороший пример: Авито.
Давайте возьмём другой пример, а именно газеты. Почему газеты, в том числе и вообще бесплатные и/или "общественные" и/или с нулевой прибылью должны отвечать за то что они печатают(в том числе и объявления людей), а различные онлайн порталы не должны?
И кстати тот же еBay доставкой не занимается и посылают сами продавцы, но ответственность oн всё равно несёт. Получается что "привязка" идёт по какому-то другому принципу, а не по наличию услуги доставки.
Иначе говоря, любой производитель столовых ножей несет полную ответственность, и уже наработал на сотню-другую пожизненных заключений. Столовыми ножами совершенно точно убивают.
Если бы действовало исключительно одно то правило что я озвучил выше, то так бы наверное и было. Но кроме него есть ещё куча других правил, законов и регулировок. И конкретно в случае с ножами часть ответственности перенимает государство и во первых регулирует производство ножей всякими ГОСТами, а во вторых само регулирует правила продажи и распространения ножей. И это так же относится к куче других вещей вроде тех же автомобилей или скажем бытовой техники.
Да, еще одна удобная статья. Получится — станешь рационализатором. Не получится — пойдешь под суд за халатность.
А по вашему иновационность должна автоматом становиться индульгенцией?
Это даже если забыть о том что так оно действительно частично бывает. То есть новым идеям и технологиям обычно сначала дают развиться и встать на ноги, а потом уже только начинают смотреть надо ли их регулировать и если надо, то как. И это в своё время произошло с eBay(поначалу им разрешалось гораздо больше и их никто не трогал), Amazon, Windows, Apple и теперь происходит с вещами вроде Instagram или Google Play. То есть они перестали быть инновациями и стали обыденностью и люди начинают задумываться почему другие фирмы/модели/технологии/системы регулируются и несут ответственность, а здесь пока всё сильно расслаблено и на многое смотрят сквозь пальцы..
MTyrz
04.11.2019 12:09кто-то другой считает что например обороты и прибыли тоже должны играть свою роль
Обороты и прибыль могут играть роль только в оценке платежеспособности, никак не вины. То есть, оценка вины кем-то другим сводится к оценке платежеспособности, а меры по восстановлению справедливости — к старому лозунгу «отнять и поделить».
Это не очень интересный вариант, согласитесь: хотя весьма напоминающий правду в случае высказывания американского международного юриста.Или соотношение проблемных и не проблемных ситуаций.
Даже в городе с очень высокой преступностью сантехники не виноваты в том, что преступники справляют естественную нужду. Даже если учесть, что преступники пользуются канализацией.Или количество пострадавших. Или суммарный уровень урона.
Это как-то сильно похоже на инверсию поговорки про хлеб, сенат и железную дорогу.
Если у нас есть виновный, то он виновен независимо от количества пострадавших, если оно выше нуля. А если он невиновен, то также невиновен вне зависимости от того, сколько человек пострадало не по его вине. Мне, признаться, довольно сложно принять логику, ставящую факт виновности в зависимость от тяжести последствий. Наказание (включая его отсутствие) — несомненно. Оценку тяжести вины — да сколько угодно. Но само наличие вины?..Почему газеты, в том числе и вообще бесплатные и/или «общественные» и/или с нулевой прибылью должны отвечать за то что они печатают(в том числе и объявления людей), а различные онлайн порталы не должны?
Если «Из рук в руки» несет ответственность за частные бесплатные объявления, то это абсурд и дикость. Хотя я вполне могу себе представить, как этот абсурд реализуют — но к сожалению, в мире реализуется много абсурда и дикости.так бы наверное и было. Но кроме него есть ещё куча других правил, законов и регулировок. И конкретно в случае с ножами часть ответственности перенимает государство и во первых регулирует… а во вторых само регулирует… И это так же относится к куче...
Вооооот.
Ваша модель приводит к разрастанию непроизводительной бюрократии. Собственно, в этом ее глубокий смысл и заключается. Убить можно любым ножом, но если мы начнем регулировать производство ножей ГОСТами, то за счет покупателей ножей будет неплохо жить выводок составителей ГОСТов, контролеров ГОСТов, лицензирующих производство по ГОСТам и правоохранителей, проверяющих соответствие ГОСТам уже проданных ножей.
Проблему убийства ножами это, повторюсь, не решает никаким боком, поскольку при всех ГОСТах ножами убивают все равно. На Окинаве в XV-м веке, говорят, вопрос решали радикальнее — но тоже не помогло...А по вашему иновационность должна автоматом становиться индульгенцией?
А я что-то говорил про инновационность?
Я говорил про любое решение. Вообще любое. Пустить ли мать с ребенком в музей через пять минут после ограничения входа. Прикрутить ли болтающуюся ножку у стула, или три дня ждать сертифицированного мебельщика. Статья за халатность тем и хороша, что позволяет под себя подвести все, что угодно.Kanut
04.11.2019 12:26Обороты и прибыль могут играть роль только в оценке платежеспособности, никак не вины.
Если речь идёт о халатности, то вполне себе могут. Как минимум на практике такое часто происходит.
Даже в городе с очень высокой преступностью сантехники не виноваты в том, что преступники справляют естественную нужду. Даже если учесть, что преступники пользуются канализацией.
Если кражи идут через канализацию потому что сантехники сделали там всё так чтобы им было удобнее работать и зарабатывать деньги и этим обеспечили преступникам простой способ проникнуть в дома, то вполне себе частично виноваты и сантехники.
Если у нас есть виновный, то он виновен независимо от количества пострадавших, если оно выше нуля.
В теории да. Но на практике преступления часто не преследуются если например ущерб заметно ниже чем расходы на поиск преступника. И точно так же общество часто не реагирует на какие-то ситуации пока это единичные случаи и/или ущерб минимален. А вот если ситуация меняется, то тогда могут и законы ввести, которые это будут регулировать.
Если «Из рук в руки» несет ответственность за частные бесплатные объявления, то это абсурд и дикость.
Частично несёт. То есть это часто вопрос судебной интерпретации законов, но такое есть.
Вооооот.Ваша модель приводит к разрастанию непроизводительной бюрократии.
Это всё опять же субъективно и вопрос в том насколько эта самая бюрократия имеет смысл и каково соотношение "ползьзы" к "бюрократическим расходам". Плюс опять же подобные законы и регулировки обычно вводят если индустрия/бизнес сами не в состоянии адекватно урегулировать ситуацию. И что в данном случае "адекватно", а что нет решает обычно общество в целом.
Статья за халатность тем и хороша, что позволяет под себя подвести все, что угодно.
Ну опять же вопрос насколько это все уравновешивается адекватностю судов и судей. В том же США это на мой взгляд выглядит не особо адекватно с их предупрежденийми "не пихайте животных в микроволнову" и надиписями "может содержат орехи" на пачках орехов. В Германии на мой взгляд ситуация скорее обратная и часто спускают с рук слишком многое(те же "кофейные поездки" или пункты конктрактов написанные очень мелким шрифтом которые например долго игнорировали ).
Но это всё очень субъективно и по хорошему должно решаться обществом в целом.MTyrz
04.11.2019 14:39Если речь идёт о халатности, то вполне себе могут. Как минимум на практике такое часто происходит.
Да, именно против этого я и выступаю.
Резиновое законодательство с неконкретными статьями, и решение о виновности принимается из соображений платежеспособности ответчика… Те грабли, по которым сейчас Россия пляшет, вам ничего не напоминают?Если кражи идут через канализацию
Нет, не если: я вполне ясно обозначил, чем в моем примере сантехники помогают преступникам: предоставляя им общий с законопослушными гражданами сервис по удалению отходов жизнедеятельности. Иначе мы с вами придем к очередномупункту методичкиартефакту советской эпохи «у нас просто так не сажают, наверное шпион. Или растратчик. Или кто-нибудь еще, но точно виновен, потому что у нас зря не сажают».на практике преступления часто не преследуются если например
Что я явным образом оговорил: «наказание или его отсутствие».Частично несёт. То есть это часто вопрос судебной интерпретации законов, но такое есть.
Что я могу сказать? Только повторить, что это абсурд и дикость. И поиск потерянного под фонарем, потому что там светлее.и каково соотношение «пользы» к «бюрократическим расходам»
Во многих случаях второе учитывается, как часть первого. Рабочие места созданы и вот это вот все.
Если же отрезать эту часть «пользы», то в большинстве случаев остаток выйдет в стиле Салтыкова-Щедрина: спалил тридцать три деревни и, с помощью сих мер, взыскал недоимок два рубля с полтиною.вопрос насколько это все уравновешивается адекватностю судов и судей.
Писать законы в расчете на то, что их строгость будет уравновешена адекватностью судов и судей? Я не спец в юриспруденции, но мне эта идея не кажется особо хорошей.
Да, и что такое «кофейные поездки», я честно не знаю — а гуглятся какие-то обезумевшие туроператоры.Kanut
04.11.2019 15:12Да, именно против этого я и выступаю.
Ну и здесь похоже просто наши мнения расходятся.
Резиновое законодательство с неконкретными статьями, и решение о виновности принимается из соображений платежеспособности ответчика… Те грабли, по которым сейчас Россия пляшет, вам ничего не напоминают?
Та же Европа(как минимум отдельные страны) так живёт уже считай веками и вроде бы всё более-менее работает. Так что может проблема не в смаом подходе, а ещё и в чём-то другом.
Нет, не если: я вполне ясно обозначил, чем в моем примере сантехники помогают преступникам:
То что вы это так в вашем примере так обозначили не означает что это корректная аналогия и/или что я с этой аналогией согласен :)
Писать законы в расчете на то, что их строгость будет уравновешена адекватностью судов и судей? Я не спец в юриспруденции, но мне эта идея не кажется особо хорошей.
А вы как не крутите, но у вас всегда законы интерпретируются судами. Где-то больше, где-то меньше. И прописать абсолютно чёткие законы у вас всё равно скорее всего не получится. Потому что во первых многие вещи которые регулируются этими законами сами по себе субъективны. Ну и кроме того часто такие законы будут устаревать уже в момент оглашения.
Да, и что такое «кофейные поездки», я честно не знаю — а гуглятся какие-то обезумевшие туроператоры.
Пенсионерам продавали дешёвые турпоездки, а потом во время поездки им продавали всякую дрянь. Часто с завуалированными угрозами в виде: если сейчас группа не купит товаров на х тысяч евро, то все пойдут домой пешком. Но по закону прикопаться или доказатъ что-то в суде было практически нереально. Поэтому законы поменяли. К большому недовольству кучи честных туроператоров и экскурсионных бюро.
MTyrz
04.11.2019 15:42Та же Европа(как минимум отдельные страны) так живёт уже считай веками и вроде бы всё более-менее работает.
Э-э…
За века (которых множественное число подразумевает не менее двух) в той Европе случились две мировых войны, не считая всяких франко-прусских, и пара десятков революций. Утверждать на этом фоне, что все более-менее работает, с моей кочки зрения довольно смело.
Да, еще все крупные страны континента за это время хотя бы один раз поменяли строй. Некоторые не один раз. Поэтому фраза «так живет» тоже не представляется мне чрезмерно корректной: «так» — это по законам Бурбонов, или Второй республики, или Третьей?у вас всегда законы интерпретируются судами
Интерпретироваться судом, или уравновешиваться адекватностью суда — вещи неуловимо разные.
А так мне вообще представляется не совсем логичной ситуация, когда объем законодательства, которое гражданин вынужден соблюдать под угрозой кары, несколько превышает возможности для изучения даже специально обученными людьми. Поэтому увеличение объема законодательства есть зло само по себе: иногда оно может быть скомпенсировано пользой от закона — но подозреваю, чаще всего это не происходит.или что я с этой аналогией согласен
Тогда давайте вернемся на пару комментов назад, и повторится все, как встарь.
Итак: с вашей точки зрения, виновен ли Богатов?похоже просто наши мнения расходятся.
Подтверждаю, расходятся :)Пенсионерам продавали дешёвые турпоездки
Значит, не зря мне гуглились безумные туроператоры.
Спасибо, буду знать.Kanut
04.11.2019 15:54За века (которых множественное число подразумевает не менее двух) в той Европе случились две мировых войны, не считая всяких франко-прусских, и пара десятков революций.
Ну опять же вопрос зависело ли это от юридической системы и если зависело, то как конкретно :)
Интерпретироваться судом, или уравновешиваться адекватностью суда — вещи неуловимо разные.
И в чём вы видите различие? Ну подставъте в моё предыдущее заявление вместо "уравновешиваться адекватностью суда" что-то вроде "является предметом судебной интерпретации". Формулировка поменялась, а смысл на мой взгляд не особо.
А так мне вообще представляется не совсем логичной ситуация, когда объем законодательства, которое гражданин вынужден соблюдать под угрозой кары, несколько превышает возможности для изучения даже специально обученными людьми.
Ну так если вы каждую деталь будете описывать абсолютно чётко и точно, то у вас законы ещё больше будут и людям ещё больше надо будет разбираться. А если сделать "простые" законы, то их скорее всего элементарно будут обходить преступники.
Итак: с вашей точки зрения, виновен ли Богатов?
В том в чём его обинили? Нет. Нёс ли он хоть какую-то какую-то ответственность? Да. Достаточно ли было халатности с его стороны чтобы юридически его преследовать? Опять же нет.
И кстaти если мы возьмём похожую ситуацию в Германии, то есть вопрос виноват ли кто-то в том что через его вайфай без его ведома кaчали/раздавали пиратский контент, то именно так решили немецкие суды. То есть да, ответственность за свой вай-фай люди несут, но нет проявленной халатности(вайфай без пароля) недостаточно чтобы выписатъ человеку штраф или потребоватъ возмещения ущерба.
MTyrz
04.11.2019 19:28зависело ли это от юридической системы
Отчасти.
Но хуже то, что от этого зависела юридическая система. Т.е. тезис о существовании с современными правилами веками не выдерживает проверки.И в чём вы видите различие?
Хм… В первом случае нейтральный закон интерпретируется нейтральным судом.
Во втором чрезмерное действие избыточно жесткого закона уравновешивается избыточной адекватностью суда. Система получает внутреннюю нестабильность из-за напряжения.
Но это, конечно, уже семантические тонкости.А если сделать «простые» законы, то их скорее всего элементарно будут обходить преступники.
В том в чём его обинили? Нет.… Да.… Опять же нет.
Воот.
Вместо этого всего имеет смысл сказать, что все эти законы о мыслепреступлениях sensu lato попросту лишние. Их функции прекрасно выполняют законы о неприкосновенности личности в одной группе случаев, законы о противодействии насильственной преступности в другой части, и законы, стабилизирующие госстрой — в третьей. Все эти законы, заметим, уже есть.
Таким путем можно и упростить законодательство, и избавиться от без вины виноватых.если мы возьмём похожую ситуацию в Германии
Вот только она не похожа.
Разумеется, если владелец вайфая не имел в виду предоставление публичного сервиса — тогда да.
Кстати, а что в Германии с провайдерами? Они виноваты, когда через их канал качают/раздают пиратский контент?Kanut
04.11.2019 22:46Т.е. тезис о существовании с современными правилами веками не выдерживает проверки.
Возьмите десятилетия. Но это как бы не принципиально. И если честно другие варианты мне тоже не особо знакомы.
Во втором чрезмерное действие избыточно жесткого закона уравновешивается избыточной адекватностью суда.
Так нет никакого избыточно жёсткого закона. Есть закон, который в зависимости от произошедшего и его интерпретации может назначать штрафы в достаточно широком диапазоне. В том числе и нулевые.
Вместо этого всего имеет смысл сказать, что все эти законы о мыслепреступлениях sensu lato попросту лишние.
Я не вижу законов о мыслепреступлении. Я вижу законы о халатности.
Их функции прекрасно выполняют законы о неприкосновенности личности в одной группе случаев, законы о противодействии насильственной преступности в другой части, и законы, стабилизирующие госстрой — в третьей.
И в какую категорию попадает мошенничество? Или какая-нибудь недобросовестная конкуренция или монополии? Клевета?
Все эти законы, заметим, уже есть.
Законы о халатности тоже.
Вот только она не похожа.
Даже если и непохожа. Но почему то у меня есть уверенность что и Богатова бы здесь не осудили.
Кстати, а что в Германии с провайдерами? Они виноваты, когда через их канал качают/раздают пиратский контент?
Насколько я знаю нет. Но опять же насколько я знаю у них нет и возможности это контролировать. Хотя конечно могу ошибаться в обоих случаях.
MTyrz
05.11.2019 10:33Возьмите десятилетия. Но это как бы не принципиально.
Разница на порядок непринципиальна?
Мне бы ваши задачи :)Так нет никакого избыточно жёсткого закона.
Так я и сказал, семантические тонкости. Пожалуй, в этой части мне стоит явно признать себя неправым и чересчур буквоедом.Я не вижу законов о мыслепреступлении
Так я вам пальцем покажу.
Статьи 280, 280.1 и 282 УК РФ — вполне хороший пример. А также правоприменительная практика по этим статьям, и статьям 282.1 и 282.2 как минимум.
Мне в этих статьях слово «халатность» не встретилось, уж не знаю, почему.И в какую категорию попадает мошенничество?
Точно не в публичный экстремизм и не в мыслепреступления. Вы с контекстом дискуссии все же сообразуйтесь как-нибудь, а то неудобно получается. Обсуждали «Жигули», и тут возникают боевые слоны и подводные лодки.Законы о халатности тоже.
Не знаю немецких, а российские вы точно толкуете расширительно.
Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности (УК РФ, 293), к Богатову неприменима уже потому, что он выходную ноду устанавливал вовсе не как должностное лицо.почему то у меня есть уверенность что и Богатова бы здесь не осудили.
Тут вам виднее: я все же в Германии даже не был, не говоря о том, чтобы жить.насколько я знаю у них нет и возможности это контролировать
Собственно, как и у инстаграмма содержание всех объявлений, а у телефонной компании — содержание телефонных переговоров.
Вот должна быть какая-то юридическая формулировка насчет общедоступных сервисов и их различений…Kanut
05.11.2019 10:47Статьи 280, 280.1 и 282 УК РФ — вполне хороший пример.
Если честно на мой взгляд это всё-таки не мыслепреступления. Это всё-таки уже действия. Я согласен что с такими вещами надо аккуратно и что в куче стран с этим перегибают палку, но я бы не стал заявлять что подобные законы в принципе не нужны.
Точно не в публичный экстремизм и не в мыслепреступления. Вы с контекстом дискуссии все же сообразуйтесь как-нибудь, а то неудобно получается. Обсуждали «Жигули», и тут возникают боевые слоны и подводные лодки.
Ну я так понял что вы перечислили все "типы" законов, которые в принципе считаете необходимыми. И не увидел там места для кучи вещей.
Не знаю немецких, а российские вы точно толкуете расширительно.
Ну да, я исходил из немецких и здесь это применимо к очень многим пунктам. Либо напрямую, либо в качестве отягчающего обстоятельства.
Тут вам виднее: я все же в Германии даже не был, не говоря о том, чтобы жить.
Просто я как раз веду к тому, что сложно судить о "сферических законах в вакууме". Необходимость в тех или иных законах зависит от конкретной ситуации в конкретном обществе. И формулировки этих законов тоже часто зависят от того какая в этом общетве юридическая система в целом.
И в Германии с законами не то чтобы всё идеально, но у них более-менее работающая и более-менее логичная система. И на мой взгляд гораздо более работающая и гораздо более логичная чем в кучe других [развитых] стран.
И я конечно сомневаюсь что в нынешних реалиях эта система будет работать в глобальных и международных вопросах. Но в теории было бы неплохо. Как минимум на мой взгляд.MTyrz
05.11.2019 11:19Это всё-таки уже действия.
Это высказывания.
«Надо бить посуду» — это высказывание. Посуда остается целой. Разбиение посуды — это действие. Посуда становится разбитой. В этом разница.
Проблема даже не в том, чтобы перегнуть палку, а в том, что с этими законами перегнуть палку становится очень легко. И именно такие законы начинают нуждаться в уравновешивании адекватным судом. А в какой-то момент образуется положительная обратная связь, и все идет вразнос. Результаты разноса описаны довольно много где, как в художественной литературе, так и в прессе.я так понял что вы перечислили все «типы» законов, которые в принципе считаете необходимыми.
Нет, разумеется.
Проводить подобную работу над всем законодательством сугубо интереса ради — это немножко слишком, как по мне. Но ситуация, когда за год принимается полтора закона в день, включая выходные и праздничные, по моему скромному, ненормальна от слова вообще.сложно судить о «сферических законах в вакууме».
Тут вы правы, конечно.
Но в мою личную картину мира все же не вписывается наказание за использование преступником штатной публичной функциональности. Убийца взял такси — сажаем таксиста. Убийца сходил в сортир — сажаем сантехника. Убийца купил еду в магазине, работал на работе, получал документы у чиновников, получал прививки, учился в школе…
И отдельно: перекрывать для преступников публичные каналы я считаю не просто глупостью, а величайшей глупостью. Из какого-нибудь тора их выковыривать сильно сложнее: а в том же инстаграмме любой бдительный гражданин может известить полицию.Kanut
05.11.2019 11:33Это высказывания.
«Надо бить посуду» — это высказывание. Посуда остается целой. Разбиение посуды — это действие. Посуда становится разбитой. В этом разница.Пусть будет высказывание. Но это всё равно не мыслепреступление. И опять же на мой взгляд подстрекательство к каким-то действиям тоже может быть наказуемо. И опять же в теории иногда даже сильнее чем само действие.
Проблема даже не в том, чтобы перегнуть палку, а в том, что с этими законами перегнуть палку становится очень легко.
А вот с этим я не то чтобы абсолютно согласен. Это опять же очень субъективно. И точно так же я могу заявить что без этих законов очень легко перегнуть палку где-то в другом месте.
А в какой-то момент образуется положительная обратная связь, и все идет вразнос. Результаты разноса описаны довольно много где, как в художественной литературе, так и в прессе.
Опять же она может образоваться и всё может пойти вразнос. Но совсем не исключено что без этих законoв всё может пойти вразнос гораздо быстрее.
Но ситуация, когда за год принимается полтора закона в день, включая выходные и праздничные, по моему скромному, ненормальна от слова вообще.
Это везде так? Или сформлируем по другому: это проблема всех законов, каких-то конкретных [типов] законов или проблема конкретных законодательных органов?
Но в мою личную картину мира все же не вписывается наказание за использование преступником штатной публичной функциональности. Убийца взял такси — сажаем таксиста. Убийца сходил в сортир — сажаем сантехника.
А этого на мой взгляд вроде бы и не делают. Ну или точнее описанная в статье ситуация на мой взгляд всё-таки немного отличается. То есть если убийца просто проехал на такси, то таксист не при чём. Если он при этом был весь обвешан динамитом, а таксист довёз его и после этого даже не позвонил в полицию, то ситуация на мой взгляд уже другая. А если таксист просто оставил стоять такси с ключами внутри и убийца этим такси задавил несколько человек, то уже и третья.
И отдельно: перекрывать для преступников публичные каналы я считаю не просто глупостью, а величайшей глупостью. Из какого-нибудь тора их выковыривать сильно сложнее: а в том же инстаграмме любой бдительный гражданин может известить полицию.
А это опять же от преступления и преступников зависит. Далеко не все будут заморачиваться тором. Да и в целом есть куча преступлений которые не будут совершенны если преступником немного затруднить их выполнение. Речь конечно не о терактах и убийствах, но куча "бытовых" вещей вполне себе попадают в эту категорию.
alsoijw
05.11.2019 13:06То есть если убийца просто проехал на такси, то таксист не при чём. Если он при этом был весь обвешан динамитом, а таксист довёз его и после этого даже не позвонил в полицию, то ситуация на мой взгляд уже другая.
А как таксист узнает, что он обвешан именно динамитом? Вы рассуждаете как типичный гуманитарий. Во-первых вы используете эту корявую аналогию, чтобы отвести разговор от изначальной темы на тему, в которой у вас есть хоть какие-то знания. Во-вторых, я уже задавал вам вопросы о том, как система мониторинга должна выглядеть и как должна работать, но вы отмолчались. Если у вас нет даже отдалённого представления о том как эта система должна выглядеть, то вы опасно некомпетентны и ваши рассуждения не отличаются от сотрудников ркн, которые сначала блокируют всё подряд, а потом изобретают белые списки. Откуда им было знать, что владельцы заблокированных ресурсов смогут вызвать блокировку самого ркн?Kanut
05.11.2019 13:41-1А как таксист узнает, что он обвешан именно динамитом?
Вам прямо надо всё по полочкам расписывать? Ну давайте напишем: если таксист с достаточной долей вероятности может предположить что это так. Так вас больше устраивает?
Во-вторых, я уже задавал вам вопросы о том, как система мониторинга должна выглядеть и как должна работать, но вы отмолчались.
Вам не приходило в голову что кому-то может быть просто скучно отвечать вам на ваши риторические вопросы? Вы как бы не обижайтесь, но вроде бы на хабре никто никому отвечать не должен. Если мне интересно вести дискуссию, то я её веду дальше. Если я вижу что она всё равно ни к чему интересному для меня не приведёт, то прекращаю её вести.
alsoijw
05.11.2019 15:10Так вас больше устраивает?
А водитель автобуса? Или он не халатен, если катает террористов?
Вам не приходило в голову что кому-то может быть просто скучно отвечать вам на ваши риторические вопросы?
А чиновникам скучно создавать исполнимые и приводящие к желаемому результату законы. Пусть другие подумают.
MTyrz
05.11.2019 14:29+1Пусть будет высказывание. Но это всё равно не мыслепреступление.
Преступление это, или нет, решает закон. А высказывание — это озвучивание мысли. И если закон решает, что озвучивание мысли есть преступление?..Опять же она может образоваться и всё может пойти вразнос
Если у вас на сервере есть незакрытая уязвимость, то вам следует говорить не «может», а «когда». В принципе с законами ситуация довольно похожая, и как оно ходит вразнос, почти каждая страна Европы могла наблюдать в зеркало.Но совсем не исключено что без этих законoв всё может пойти вразнос гораздо быстрее.
А вот этого не наблюдал никто (и нет, Германия-33 случилась вовсе не из-за отсутствия законов о высказываниях в интернете).
Так что этот аргумент из числа противников ГМО: «никто не доказал, что это безвредно».это проблема всех законов, каких-то конкретных [типов] законов или проблема конкретных законодательных органов?
Конкретно полтора закона в день — скорее проблема конкретных органов. В других число может варьироваться.
А насчет везде ли… Я понимаю, что это не очень простой вопрос, но вы можете прикинуть объем, к примеру, гражданского законодательства Германии? Если что, русского я прикинуть не возьмусь, но можно исходить из того, что специалистов по всему гражданскому законодательству не существует, оно для усвоения одним человеком слишком объемно. Только по разделам.описанная в статье ситуация на мой взгляд всё-таки немного отличается. То есть если убийца просто проехал на такси, то таксист не при чём.
Вот тут я отличия уже не вижу.
Убийца просто проехал на такси, а работорговец просто воспользовался сервисом объявлений. Где разница?есть куча преступлений которые не будут совершенны если преступником немного затруднить их выполнение
Знаете, работорговля к таким преступлениям все же не относится. Как вы это себе представляете: есть у меня девочка на продажу, но вот беда: инстаграмм в правилах запретил давать объявления о продаже людей. Так что иди, девочка, гуляй себе смело.Kanut
05.11.2019 14:50-1И если закон решает, что озвучивание мысли есть преступление?..
И даже тогда преступление в озвучивании, а не в существовании мысли. Ну или иначе какое-нибудь мошенничество или клевета это у нас тоже "мыслепреступления".
Если у вас на сервере есть незакрытая уязвимость, то вам следует говорить не «может», а «когда».
Я честно говоря не вижу принципиальной разницы. Ну давайте я тогда напишу "Но совсем не исключено что без этих законoв всё пойдёт вразнос гораздо быстрее".
А вот этого не наблюдал никто
В мире никогда и нигде не было периодов анарахии и беззакония? Да ладно вам.
Я понимаю, что это не очень простой вопрос, но вы можете прикинуть объем, к примеру, гражданского законодательства Германии?
Ну вопрос что вы понимаете под "гражданским законодательством". А так вообще есть так называемый "Burgerliches Gesetzbuch".
Если что, русского я прикинуть не возьмусь, но можно исходить из того, что специалистов по всему гражданскому законодательству не существует, оно для усвоения одним человеком слишком объемно. Только по разделам.
Ну так никому и не надо держать в голове абсолютно все законы. Достаточно знать принципы и основные вещи. Если в какой-то момент вам нужны детали, то их можно и посмотреть. Ну и как бы количество законов и их формулировка это всё-таки немного из другой оперы. Но я не думаю что вам удастся создать какой-то набор законов, который сможет полностью запомнить каждый и который полностью покроет все необходимые темы. По крайней мере пока это ещё никому не удалось.
Убийца просто проехал на такси, а работорговец просто воспользовался сервисом объявлений. Где разница?
Ну так именно в такой формулировке разницы и нет. Но как говорится: дьявол кроется в деталях. И именно на эти детали и надо смотреть. Потому что если на детали не смотреть, то и мошенничество не отличишь от добровольной помощи.
Знаете, работорговля к таким преступлениям все же не относится.
В том виде как она описывается в этой статье? То есть наверняка она бы всё равно была, но при этом на мой взгляд в гораздо меньших масштабах. Это если мы говорим именно о работорговле, а не о рабовладении.
MTyrz
05.11.2019 15:32преступление в озвучивании, а не в существовании мысли
Видите ли, пока не разработан надежный миелофон, способ судить о мыслях человека в общем случае состоит в выслушивании его высказываний.В мире никогда и нигде не было периодов анарахии и беззакония?
В мире были периоды анархии и беззакония, явившиеся следствием именно отсутствия законов об экстремизме? Вот этого вы точно не докажете.вопрос что вы понимаете под «гражданским законодательством»
Примерно ту самую совокупность правовых актов, развернутое определение которой дает википедия (я извиняюсь, но оно слишком многословно, чтобы его цитировать без большой нужды).есть так называемый «Burgerliches Gesetzbuch».
Спасибо.
Итого: пять книг, 2385 параграфов — и это основа гражданского законодательства, которое содержит помимо того еще некоторое количество не входящих туда законов.
Ну-у… Юристу, в смысле для профессиональной деятельности, это еще посильно: хотя я не знаю, каков объем подзаконных актов. Среднему гражданину — точно нет.никому и не надо держать в голове абсолютно все законы. Достаточно знать принципы и основные вещи. Если в какой-то момент вам нужны детали, то их можно и посмотреть.
Знаете, я предпочел бы заранее знать, в каком месте мне надо опасаться законодательного возмездия: смотреть детали постфактум может оказаться поздновато. Вот разверну я сервис бесплатных объявлений, пропишу в правилах запрет на работорговлю, правила нарушит кувейтский гражданин, а отвечать буду я? Собственно, это меня и смущает. Может, тогда и не связываться с сервисом, на социалке оно как-то безопаснее...именно в такой формулировке разницы и нет. Но как говорится: дьявол кроется в деталях. И именно на эти детали и надо смотреть.
С такой формулировкой я даже спорить не собираюсь. Та формулировка, с которой я спорю, напомню, звучала как
«разработчики мобильных приложений также обязательно должны предоставить компенсации жертвам, как и Apple и Google, в чьих магазинах они были опубликованы»
А так-то понятное дело, если всплывет, что кувейтские граждане заносили Брину, Куку и Цукербергу, чтобы те создали их работорговле максимально благоприятные условия...То есть наверняка она бы всё равно была, но при этом на мой взгляд в гораздо меньших масштабах.
Тут мы с вами не совпадаем в оценках. Капитан Себастьян Перейра прекрасно обходился без инстаграмма.Kanut
05.11.2019 15:49Видите ли, пока не разработан надежный миелофон, способ судить о мыслях человека в общем случае состоит в выслушивании его высказываний.
Конечно. Но не любое наказание за высказывания автоматом является наказанием именно за мыслепреступление.
В мире были периоды анархии и беззакония, явившиеся следствием именно отсутствия законов об экстремизме?
Что-то я упустил момент когда мы перешли на только на законы об экстремизме. Но в прицнипе я могу сказать что революция 17-го года это скажем последствие отсуствия необходимых законов. И да я не смогу этого однозначно доказать. Но точно так же и вы не сможете доказать что это именно законы об экстремизме всегда сами по себе создают проблемы :)
Вот разверну я сервис бесплатных объявлений, пропишу в правилах запрет на работорговлю, правила нарушит кувейтский гражданин, а отвечать буду я? Собственно, это меня и смущает.
Просто когда вы собираетсь открывать такой сервис, то вы в этот самый момент и информируетесь о существующих законах. И вещи релевантные в таком случае это далеко не "пять книг и 2385 параграфов". И да, получается что надо информироваться.
«разработчики мобильных приложений также обязательно должны предоставить компенсации жертвам, как и Apple и Google, в чьих магазинах они были опубликованы»
С такой формулировкой я тоже не согласен. Но это не формулировка закона в целом, а мнение отдельного человека в одном конкретном случае. То есть если хотите, то его интерпретация происходящего. Ну и как бы я очень сомневаюсь что суды согласяться именно с такой фромулировкой.
Тут мы с вами не совпадаем в оценках. Капитан Себастьян Перейра прекрасно обходился без инстаграмма.
Так там и общая ситуация была совсем другая. Вон первобытные люди и камнями-палками друг-друга вовсю убивали и их не останавливало отсуствие огнестрельного оружия. Но ограничь доступ к огнестрельному оружию для современных людей и я готов спорить что убийств тоже станет заметно меньше.
MTyrz
05.11.2019 18:05не любое наказание за высказывания автоматом является наказанием именно за мыслепреступление.
Не любое.
Как минимум есть клевета и диффамация, которые относятся к несколько другим областям права. Но хрен редьки не отменяет, по моему скромному.революция 17-го года это скажем последствие отсуствия необходимых законов
Кхм…
То есть, не четырех лет войны на истощение; не полного отрыва всей верхушки страны от реальности («Повелеваю завтра же прекратить в столице беспорядки, недопустимые в тяжелое время войны»), не отсутствия хлеба, не локаутов на Путиловском — всего лишь отсутствия необходимых законов?..
Давайте здесь зафиксируем наше несогласие.вещи релевантные в таком случае это далеко не «пять книг и 2385 параграфов»
Скажите, а доступен ли исчерпывающий список вещей, релевантных в таком случае?это не формулировка закона в целом, а мнение отдельного человека
Да, но так сложилось, что именно его мы обсуждаем уже почти тридцать экранов: если вы с ним не согласны, то я приношу свои извинения за отнятое у вас время.ограничь доступ к огнестрельному оружию для современных людей и я готов спорить что убийств тоже станет заметно меньше.
О, не-еет!..
Здесь я сразу предлагаю признать боевую ничью :)Kanut
05.11.2019 18:21Не любое.
Как минимум есть клевета и диффамация, которые относятся к несколько другим областям права. Но хрен редьки не отменяет, по моему скромному.То есть получается за отдельные виды высказываний по идее всё равно надо(ну или можно) наказывать. И вопрос только в том за какие именно.
Давайте здесь зафиксируем наше несогласие.
Ну так давайте тогда возьмём какие-нибудь ваши примеры того как из-за законо об экстремизме "всё пошло в разнос" и посмотрим не было ли там перед введением законов тоже чего-то вроде "четырех лет войны на истощение" и подобных радостей. И я уверен что в куча стран что-то да будет. Хотя наверняка будут и какие-то тоталитарные режимы, которые ввели подобные законы на пустом месте. Но и в такой ситуации всё не так просто так как проблема может быть именно в самих тоталитарных режимах как таковых.
То есть вопрос не так прост как кажется изначально.
Скажите, а доступен ли исчерпывающий список вещей, релевантных в таком случае?
Хороший вопрос. Я бы сказал что да. Потому что здесь такие вещи в школе проходят. Я вот тоже часто мучаюсь, а жена(приехала сюда в 10 лет) мне постоянно говорит: да просто посмотри в BGB там-то и там-то.
Да, но так сложилось, что именно его мы обсуждаем уже почти тридцать экранов: если вы с ним не согласны, то я приношу свои извинения за отнятое у вас время.
Во первых да, похоже у нас произошло некое недопонимание. А во втораых нет, время на мой взгляд было не "отнято" и потрачено не зря. Как минимум для меня :)
Ну или как минимум я свой "законометр" в течении нашей дискуссии всё-таки немного отюстировал :)MTyrz
05.11.2019 19:02получается за отдельные виды высказываний по идее всё равно надо(ну или можно) наказывать. И вопрос только в том за какие именно.
Обратного я, кажется, не говорил.
Биржевой инсайд — это тоже высказывание, однако за него прилетает вполне закономерно.давайте тогда возьмём какие-нибудь ваши примеры того как из-за законо об экстремизме «всё пошло в разнос» и посмотрим не было ли там перед введением законов тоже чего-то вроде «четырех лет войны на истощение»
Мой пример: СССР, 30-е годы. Положительная обратная связь между жесткостью законов и старательностью органов НКВД. Перед этим был впечатляющий экономический рост в течении двадцатых, в течении тридцатых он вполне продолжался.
Второй пример — предвоенная Германия, где на фоне опять же экономического роста образовалась положительная обратная связь между старательностью органов и жесткостью законов. Что привело к т.н. «окончательному решению» несколькими годами позже.проблема может быть именно в самих тоталитарных режимах как таковых.
Да, но один из путей зарождения тоталитарного режима — тоже положительная обратная связь: на сей раз между введением более жестких законов и старательностью законодательных органов. Во многих случаях второй вариант предшествует первому.Я бы сказал что да. Потому что здесь такие вещи в школе проходят.
Тут мне остается только развести руками.как минимум я свой «законометр» в течении нашей дискуссии всё-таки немного отъюстировал
Аналогично.
И удовольствие от дискуссии я тоже вполне себе получил, за что вам отдельное спасибо.
Am0ralist
05.11.2019 12:35Это высказывания.
На это у меня всегда есть классический пример человека, казненного демократическим судом исключительно за слова.
«Надо бить посуду» — это высказывание. Посуда остается целой. Разбиение посуды — это действие. Посуда становится разбитой. В этом разница.
Юлиус Штрейхер.
Очень хочу послушать вашу защиту его. Ведь это же были только слова, посуду же он лично не бил, не так ли?alsoijw
05.11.2019 12:57Хотелось бы отметить, что как всегда при таких примерах нет чёткой границы, где за слова можно казнить, а где нет. В одной стране националистические лозунги приравниваются к патриотизму, в другой, чрез несколько сотен километров это уже экстремизм. И можно спокойно придерживаться какой-то точки зрения, главное не покидать границу.
В случае с Юлиусом, то он пересёк несколько иную границу, однако ситуация точно такая же. Как и сейчас, когда в определённой точке земного шара что-то делать нельзя, но стоит либо подождать(или наоборот, вернуться в прошлое), либо чуть-чуть отъехать и уже становится можно.
Ведь это же были только слова, посуду же он лично не бил, не так ли?
Много политиков/юристов наказаны за свою деятельность не в результате смена политического курса или смещения баланса сил?
MTyrz
05.11.2019 14:39Да я бы и Киселева вешать не стал, вот какой я добрый.
Как впрочем, и не стал бы называть Нюрнбергский трибунал «демократическим судом». Как минимум, это все же был трибунал.
nagornsveta
02.11.2019 18:08И это какой-то Кувейт… Даже представить нетрудно, что могут наши «умельцы»
vikarti
03.11.2019 13:35Погуглите «купить филлипинку» — там ответы более менее по теме. И с ценами. другое дело что предлагаемые услуги — соответствуют на первый взгляд законодательству России (про «прячьте документы» — ни слова).
Swill
05.11.2019 09:45+1Какой-то бред. Запретят приложения — они будут торговать в другом месте. Гораздо логичнее было бы пасти и наказывать продавцов, пока они палятся. А это просто укрывательство. Ну хотя бы теневой бан — но нет, просто замели под коврик и никто не при делах.
Barabek
Хороший прецедент. Он показывает, что в интернете мы видим лишь виртуальное отражение того, что происходит в обществе. Иногда гипертрофированное, усиленное, но все-же — лишь отражение.
Vlad800
Чем хороший? Скорей всего, это приведет к тому, что свободного Интернета больше не будет. Не сразу, конечно. Но будем вспоминать нулевые, как времена безвозвратно ушедшей свободы…
Barabek
Надеюсь нет. Я скорее рассчитываю на такие прецеденты, что они несут прививочный эффект, с каждым разом показывая вторичность интернета относительно общества и подчеркивая, что это свет от фонаря, а потеряли совсем не тут.
Конкретно этот случай хорош тем, что торговля людьми — явление достаточно древнее, чтобы пенять за это на интернет.
alsoijw
Для того чтобы придти к такому выводу, нужно обладать достаточно хорошо развитым мышлением. А изнасилованным журналистам этот навык будет мешать работать.
zerg59
Это позиция страуса. Сунуть голову в песок — и проблемы нет.
В данном случае — убрать приложения. А не устроить рейд полиции по координатам в объявлениях. Хотя походу работорговцев никто и не наказал — там это законно (вернее — наказывается вынесением предупреждения о недопустимости впредь..) ;-). У нас вот тоже время от времени про крепостное право вспоминают. Ну а так, как гугл и остальные не захотели быть с этим связаны (не из принципиальных соображений, а чтобы отмыться после публикации)- то они решили почистить авгиевы конюшни. Ну запилят в том же кувейте свой авито с мускулистыми ниграми и белыми наложницами. Абсолютно суверенный и на серверах внутри кувейта, чтобы оградить кувейтских граждан от гадких западных корпораций, ущемляющих граждан кувейта в их исконном праве торговать рабами.
dendron
Более того — без Интернета мы бы возможно об этом никогда не узнали. Именно поэтому против Интернета ведётся борьба со стороны элит разных стран — им нужна тишина и темнота.