Disclaimer: Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных. Мнение профессиональных вирусологов и эпидемиологов может отличаться от моего. В любой непонятной ситуации обращайтесь к материалам ВОЗ.
Привет, коллеги. Чем больше роюсь в данных по вспышке коронавируса 2019-nCoV, тем меньше мне нравится происходящее, с учетом предыдущих вспышек аналогичных вирусов. Предлагаю пробежаться по истории прошлых эпидемий и попробовать спрогнозировать дальнейшее течение.
Коронавирусы
Это семейство РНК-вирусов, как правило, вызывает легкие респираторные заболевания. Могут инфицировать различные виды животных, включая человека. Спектр видов очень широк и включает, помимо человека, летучих мышей, собак, свиней, кошек, верблюдов и многих других. Имеют специфическое строение внешней оболочки, напоминающее солнечную корону, из-за которой и получили свое название.
Они были бы особо ничем не примечательны, если бы не тяжелые разновидности MERS-CoV и SARS-CoV.
SARS
Тяжелый острый респираторный синдром (ТОРС) был впервые зарегистрирован в Китае в 2002 году. Возбудителем являлся коронавирус SARS-CoV. Надо сказать, что вирусы могут иметь большие различия в контексте судьбы клетки-хозяина. Часть вирусов при размножении минимально травмирует клетку-хозяина и оставляет ее в живых. Часть — выходит в среду только после разрушения цитоплазмы эукариотической клетки. SARS-CoV относился как раз к разновидности, уничтожающей носитель в процессе размножения, что приводило к разрушению клеток легочных альвеол в течение острого периода болезни.
После инкубации в течение 2-10 суток, заболевание начиналось как легкий насморк и типичная ОРВИ. Дальше развитие шло по следующему сценарию:
- стадия первичной гриппоподобной инфекции (длится 2-3 дня), состояние больного средней тяжести
- стадия иммунодефицита (резкое снижение иммунитета, критическое падение числа лимфоцитов, ухудшение состояния больных, длится 3-4 дня)
- стадия атипичной пневмонии, развивающейся на фоне снижения иммунитета и сопровождающейся дистресс-синдромом. Дыхательная недостаточность, отек легких
- терминальная стадия, сопровождающаяся токсическим шоком с выраженной недостаточностью функции органов
Летальность и эпидемиология
Течение в целом благоприятное. 90% пациентов выздоравливало без особых последствий на 6-7 сутки. Это приблизительный срок, необходимый для выработки антител к любому незнакомому антигену.
У оставшейся группы вирус вызывал тяжелый острый респираторный синдром, летальность которого составила 6-15%, при этом распределение было неравномерным. У пациентов старше 50 лет смертность доходила до 50%. Пациенты нуждались в искусственной вентиляции легких, подаче дополнительного кислорода для компенсации острой легочной недостаточности.
Всего было зарегистрировано 8437 случаев заболевания, из которых 813 закончились летальным исходом.
MERS
Еще более неприятный вирус MERS-CoV, вызывавший ближневосточный респираторный синдром является зоонозом, то есть резервуаром заболевания являются животные. Первичными носителями, судя по всему, являются летучие мыши и, возможно, верблюды. От человека к человеку он передавался с большим трудом, только при тесном контакте. Клиника очень похожа на SARS, но отличается более агрессивным течением и большей летальностью.
Эпидемиология и летальность
Относительно благоприятным эпидемиологическим фактором была низкая контагиозность этого коронавируса. Некоторые исследователи полагают, что основная часть заболевших заразилась не от других людей, а от больных животных.
Уровень смертности среди инфицированных составляет, по разным данным, от 27% до 40%. Всего было зарегистрировано 1154 подтвержденных случая и не менее, чем 431 погибший.
2019-nCoV
А теперь о неприятном. Вспышка 2019-nCoV, начавшаяся в Ухане, потенциально является одной из самых значительных опасностей, с которыми сталкивалось человечество. Исходным резервуаром предположительно являются коронавирусы летучих мышей, в частности азиатских подковоносов. В этом регионе Китая летучих мышей употребляют в пищу, что сильно увеличивает риски межвидового переноса в случае мутации.
Что очень тревожит
Уже можно делать определенные первичные выводы по этому заболеванию. Инкубационный период зависит от источника вируса. При заражении от животного он составляет 6-12 дней. При заражении от человека — не более 5 дней. Есть опасения, что носитель является заразным в бессимптомный период, когда методы термоконтроля в аэропортах и на вокзалах бесполезны. Можно предположить, что после набора первичного пула нулевых пациентов фактор заражения от животных будет играть небольшую роль в распространении эпидемии.
Контагиозность, R0
Вирус может передаваться от человека к человеку и отличается высокой контагиозностью, что радикально отличает его от предыдущих SARS-CoV и MERS-CoV. Есть такой показатель как basic reproduction number — R0. Он показывает, сколько людей успевает заразить больной за период болезни. Если число меньше 1, то эпидемия гаснет сама собой. Если больше, то оно определяет скорость нарастания эпидемии и возможность пандемии. Например, у кори это число 12-18. Практически достаточно посмотреть на больного издали, чтобы заразиться. Что-то аналогичное у краснухи. Обычный грипп имеет R0 в районе 2-3.
Последние данные по 2019-nCoV говорят о диапазоне 3.3(95%CI: 2.73-3.96) — 5.47 (95%CI: 4.16-7.10). Если коротко — это дофига. Ощутимо больше, чем у гриппа. В целом, это подтверждается темпами роста заболевших.
Тяжесть течения
Клиника очень похожа на SARS/MERS. Вначале гриппоподобное состояние, кашель, температура. Затем резкое ухудшение состояния и появление проблем с дыханием на 8-9 сутки с развитием острого респираторного синдрома. Вирус вызывает очень тяжелую пневмонию, разрушая клетки легочных альвеол. Есть риски присоединения бактериальной инфекции.
Хуже всего в данной ситуации — большой процент пациентов, которые нуждаются в интенсивной терапии. На данный момент это 976 человек из 4515 подтверждённых заражений. Такие пациенты не могут лежать дома и пить чай с малиной. Им требуется госпитализация, ИВЛ, кислород и, возможно, реанимация. Если соотношение будет сохраняться, то мы имеем потенциальные 200 000 пациентов реанимации на каждый миллион населения. Обеспечить такое количество койко-мест и аппаратуры всем нуждающимся практически невозможно.
Летальность пока очень сложно определить. При 4515 зараженных имеем 60 выздоровевших и 106 умерших. Пропорции 60/106 жуткие, но есть шанс, что через неделю начнут массово выздоравливать заболевшие первой волны, которых начнут выписывать из больницы. Тем не менее проблема ресурсов здравоохранения в мире остается самой большой проблемой для тяжелых больных.
Лечение
Пока отсутствует. Не ведитесь на фуфломицины, арбидолы и прочие *фероны. Бессмысленно стимулировать иммунитет, если пациент не успеет синтезировать антитела до отказа дыхательной системы. Препараты прямого действия на вирус пока не изучены, но, возможно, скоро будут какие-то данные. По данным Lancet, пациенты получали антибиотики широкого спектра действия, кортикостероиды как противовоспалительное и различные комбинации противовирусных.
Есть подозрение, что может оказаться эффективным довольно токсичный рибавирин, который сам по себе обладает тератогенным воздействием (может вызывать уродства плода) и может приводить к смерти из-за подавления кроветворения. Поэтому беременным его нельзя и применение строго под присмотром врача. Он демонстрировал положительные эффекты на SARS.
Профилактика
Стандартная. Моем руки, избегаем людных мест типа метро. Не подходим ко всем, кто кашляет.
Обычные маски малоэффективны. Требуются маски классом не ниже N95 с HEPA-фильтром. При этом есть риски заражения через открытые глаза и конъюнктиву.
UPD
Более подробно по вопросам профилактики можно узнать в посте steanlab Коронавирус 2019-nCoV. FAQ по защите органов дыхания и дезинфекции
Вакцина
Не в ближайшее время. В лучшем случае к 2022-2023 году. 2020 год — испытания на животных. При успешности, 2021 год — на людях, 2022 — тиражирование и производство, 2023 — начало вакцинации. Скорее всего, все будет дольше, если судить по проблемам с прошлыми коронавирусами.
Резюме
Все грустно, увы. Пока я полон пессимизма и очень надеюсь, что ошибаюсь. Пока это похоже на тяжелый MERS с высокой летальностью, но с контагиозностью выше гриппа. С учетом скрытого периода и высокой связности крупных городов, стоит ожидать вспышек во всех крупных городах в ближайшую неделю-две.
Не нужно реагировать на многочисленные фейки. Ищите оригинальные научные источники, например:
официальный сайт ВОЗ
Также хорошая инфографика по официальным источникам
Открытые данные по китайским источникам
Хорошая статья в Lancet
Отличный ресурс с подробной табличной разбивкой данных
Не болейте.
UPD Альтернативные оптимистичные точки зрения
Есть шанс, что сейчас статистика сильно перекошена легкобольными, которых никто не регистрирует. Что, на мой взгляд, не сильно поможет в контексте высокой пиковой нагрузки на больницы.
Спасибо за ссылку aluminic, korzhik, kababok:
botalex.livejournal.com/155728.html
UPD2
Спасибо shurup
Издательство Wiley открыло бесплатный доступ к научным статьям, посвященным вирусу: secure.wiley.com/Coronavirus2020
UPD3 Статистика на 30.01.2020
Под подозрением 12 167
Заражено 7 823
Тяжелых пациентов 1 370 (~18%)
Выздоровело 131
Умерло 170
По прежнему тревожит большой процент тяжелых пациентов. Генеральный директор ВОЗ Тедрос Аданом Гебреисус подтверждает процент тяжелых пациентов:
UPD3
Анализ данных от muhaa:
В Википедии есть ссылки на несколько отчетов об умерших (например за 25).
По этим отчетам получается что среднее время от постановки диагноза до смерти — около 10 дней. Почти все умершие — люди преклонного возраста и с хроническими заболеваниями. Немногие умершие больные среднего возраста прожили 15 дней и больше с момента попадания в больницу.
Получается, если мы хотим судить от смертности, то умершие на сегодня 170 человек — это в основном те, кто пришел в больницу 10 дней назад или раньше. Т.е. в дни, когда было зафиксировано 200-400 заболевших.
Если верить, что это вирус не так опасен как SARS и убивает, к примеру каждого 20-го, тогда грубо, 10 дней назад вместо 270 болеющих в реальности было 170*20 = 3400 человек в активной стадии болезни (чтобы получить смертность 1:20 они должны были быть больными но не смертельно).
Если наоборот, верить что почти все заболевшие были зарегистрированы, тогда это означало бы что смертность от этого вируса в реальности может быть выше чем у SARS. Учитывая, что пока он распространяется по экспоненте, последнее очень было бы очень плохо.
Получается, статистика которую мы видим — это вершина айсберга. Количество заболевших пока растет в среднем на 50% в сутки потому, что большинство больных ходят по улицам и те меры которые приняты не работают. Тогда возможно пандемии не удастся избежать.
Другой вариант — заключается в том, реальная смертность у этого вируса действительно на уровне SARS. Тогда не зарегистрированных больных не так много и меры не останавливают эпидемиую по каким-то другим причинам.
Какой вариант хуже — сложно сказать.
UPD4 31.01.2020
Появились рекомендации от Минздрава по диагностике, лечению и работе с коронавирусом
dfgwer провел расчеты по имеющимся данным. Прогнозы пугающие и мрачные, с чем я согласен. Робко надеюсь, что проблема в кривой статистике, на которой мы базируемся.
Анализ
Сейчас примерно 20% подтвержденных больных в тяжелом состоянии. При этом подтвержденных больных каждый день становится в 1.3-1.5 раз больше. Есть временной лаг между подтверждением и тяжелым течением болезни.
Я попытался это учесть и вычислить вероятность тяжелого течения для среднего подтвержденного пациента.
Буду считать что:
Все тяжелые — подтвержденные больные
Доля тяжелых сейчас r = 0.2
Доля подтвержденных больных от всех заболевших с первыми симптомами Х = неизвестно
Время наступления тяжелого состояния от первых симптомов Тт = 9 дней Тт
Время подтверждение короновируса для всех больных от первых симптомов Тх = неизвестно
База экспоненты q = 1.3 — 1.5
Длительность тяжелого состояния Ту = неизвестно
Лаг между подтверждением диагноза и тяжелым состоянием t=Тт-Тх
Сколько человек на 1 дне тяжелого состояния, вычисляю по формуле суммы геометрической прогрессии r=b(1-qTy)/(1-q). Отсюда можно найти b — доля больных на первом дне тяжелой фазы в текущий момент.
Вероятность тяжелого течения для подтвержденных больных с учетом лага между подтверждением и тяжелым состоянием r
r = b(1+q+q2+...+qt-1)/1
где t — лаг между подтверждением и тяжелым состоянием
k=1+q+q2+...+qt-1
k — коэффициент на который нужно домножать b, чтобы найти вероятность тяжелого течения с поправкой на временной лаг.
Выходит от 30% до 100% тяжелых случаев на подтвержденного больного. Если продолжать увеличивать лаг, то выходят бессмысленные результаты больше 100%. Даже в самых оптимистичных оценках выходит 30% для подтвержденных больных.
Это теперь надо поделить на долю подтвержденных больных, чтобы получить вероятность тяжелого течения для среднего больного.
Если применить эти же соображения на количество умерших то выходит от 7% до 60% для подтвержденных больных, в зависимости от лага между подтверждением и смертью.
таблица с вычислениями
Буду рад, если вы докажете что я ошибаюсь. Если нет, то это полный пиздец с сотнями миллионов трупов. И каждый третий минимум войдет в число тяжелых.
П.С. Недвижимость подешевеет.
Я попытался это учесть и вычислить вероятность тяжелого течения для среднего подтвержденного пациента.
Буду считать что:
Все тяжелые — подтвержденные больные
Доля тяжелых сейчас r = 0.2
Доля подтвержденных больных от всех заболевших с первыми симптомами Х = неизвестно
Время наступления тяжелого состояния от первых симптомов Тт = 9 дней Тт
Время подтверждение короновируса для всех больных от первых симптомов Тх = неизвестно
База экспоненты q = 1.3 — 1.5
Длительность тяжелого состояния Ту = неизвестно
Лаг между подтверждением диагноза и тяжелым состоянием t=Тт-Тх
Сколько человек на 1 дне тяжелого состояния, вычисляю по формуле суммы геометрической прогрессии r=b(1-qTy)/(1-q). Отсюда можно найти b — доля больных на первом дне тяжелой фазы в текущий момент.
Вероятность тяжелого течения для подтвержденных больных с учетом лага между подтверждением и тяжелым состоянием r
r = b(1+q+q2+...+qt-1)/1
где t — лаг между подтверждением и тяжелым состоянием
k=1+q+q2+...+qt-1
k — коэффициент на который нужно домножать b, чтобы найти вероятность тяжелого течения с поправкой на временной лаг.
Выходит от 30% до 100% тяжелых случаев на подтвержденного больного. Если продолжать увеличивать лаг, то выходят бессмысленные результаты больше 100%. Даже в самых оптимистичных оценках выходит 30% для подтвержденных больных.
Это теперь надо поделить на долю подтвержденных больных, чтобы получить вероятность тяжелого течения для среднего больного.
Если применить эти же соображения на количество умерших то выходит от 7% до 60% для подтвержденных больных, в зависимости от лага между подтверждением и смертью.
таблица с вычислениями
Буду рад, если вы докажете что я ошибаюсь. Если нет, то это полный пиздец с сотнями миллионов трупов. И каждый третий минимум войдет в число тяжелых.
П.С. Недвижимость подешевеет.
Koval90sky
очень страшно это все, будем надеяться что распространение получится сдержать и найти лекарство
Meklon Автор
Есть надежда, что отработают протоколы противовирусные. Сейчас пробуют индинавир, саквинавир, лопинавир/ритонавир и прочее. Мониторим. Если что — дополню здесь.
Lsh
Где это мониторится?
karl93rus
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
AllexIn
Вопрос очевидно про мониторинг противовирусных протоколов, а не распространения вируса.
tremez
Почему-то данные с утра не обновляются там
Lsh
Мне кажется, они изначально там обновлялись с частотой раз — два в сутки или около того.
PyerK
1. Китайцы спят
2. Гибридизация занимает почти сутки
Doc_x800
Какая гибридизация?
kova7ev
все умерли
Fedorkov
(На самом деле они спят на работе, чтобы не нести домой заразу.)
loband
multimedia.scmp.com/widgets/china/wuhanvirus,
www.sciencealert.com/wuhan-coronavirus-can-be-infectious-before-people-show-symptoms-official-claims,
vc.ru/tribuna/103119-novelcoronavirusbot-aktualnaya-statistika-rasprostraneniya-kitayskogo-koronavirusa
Моя статья которую я писал для Хабра но мне не удалось пройти песочницу:
vc.ru/flood/103572-moe-nebolshoe-issledovanie-po-povodu-koronavirusa-2019-ncov
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/Embed/index.html?webmap=14aa9e5660cf42b5b4b546dec6ceec7c&extent=77.3846,11.535,163.5174,52.8632&zoom=true&previewImage=false&scale=true&disable_scroll=true&theme=light
daniel_blank
coronastatus.info от русских
lega
Почему донаты на борьбу с вирусом идут на личный счет?
JC_IIB
Любопытно, что сообщение про данный сайт от только что зарегистрировавшегося пользователя. "Это жжжжж неспроста". (С)
DmitryOlkhovoi
На «пусть говорят» целый час смеялись, что все это страшилки, смешно и не стоит переживать. Надо бы как-то наказывать за такую халатность по телеку :)
Meklon Автор
Им положено. Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных.
Plow
А можно, пожалуйста, так же субъективно объяснить момент относительно картины смертности от сезонного гриппа? Ведь, если верить той же википедии: «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3?5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 390?650 тысячам смертей». Для меня это просто дикие цифры по сравнению с 100 человеками и несколькими тысячами больных. Или все дело в скорости распространения и более тяжелом течении болезни? или в том, что вирус еще не изучен и картина до конца не известна?
it_pm
Явно в этом.
Потому что лучше перебдеть, чем недобдеть.
ganqqwerty
я так понимаю, да. При обычном гриппе умирают от собственной дури, а тут — объективно тяжело помочь даже в больнице
loband
Заболевание тяжелое, нужно иметь соответствующие возможности для его лечения. При достижении лимита для местной системы лечебных учреждений по количеству зараженных возможное поднятие показателя смертей.
sasha_semen
Совсем не обязательно. Бывает ослабленный иммунитет, мгновенное течение заболевания, редкие осложнения и куча других особенностей. При тяжелом гриппе даже в больнице скорее всего будет такое-же симптоматическое лечение, что и при других вирусных заболеваниях.
SoulDrake
Тут еще дело в том, что грипп уже распространен по всему миру. Т.е. это уже просто данность. Когда случаются вспышки то их нужно просто пережить. Над ним тоже работают, проводят исследования, ищут лекарства, процедуры и т.д. и т.п. Но устраивать шумиху, перекрывать города, нет особого смысла, т.к. грипп не сдержишь, он и так везде.
А вот в случае с каким-то новым вирусом, даже если он сам по себе менее опасен, имеет смысл принимать вот такие радикальные меры как сейчас в Китае, т.к. это дает шанс устранить угрозу в зачатке. Ведь если вирус расползется по всей планете, тогда даже если он в разы менее опасен, чем грипп, он все равно в итоге будет выкашивать десятки и сотни тысяч людей.
Вот поэтому и получается так, что вроде всего то несколько человек погибло, а уже город закрывают.
RomanPokrovskij
Грипп — и шумиху устраивают, и школы закрывают, и на работе дают послабления «не приходи если подозреваешь нехорошее» и в клиниках делают дополнительные усилия чтобы разделить грипозников от «просто больных».
DistortNeo
Если эпидемия официально не объявлена, то в государственных поликлиниках все гриппозники оказываются орвишниками, чтобы не портить статистику. А во время эпидемии орвишники резко становятся гриппозниками. Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.
nickName0
Это почему врачам, по факту, выходит,
выгодно скрывать истинную картину?
Последствия могут быть не очень интересными, и тогда получится «нагнуть» всех врачей п/кл, включая их старшего.
Или — это распоряжения старшего?
Shpakov
Распоряжение «сверху». Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»
artemerschow
Год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями в этом плане показателен был. Процент смертей от сердечно-сосудистых катастроф внезапно сократился, за то увеличился, примерно на столько же, процент смертей от «прочих» причин.
Но это, разумеется, совпадение и даже Киселёв не думает обратного.
arkamax
Тогда это не медицина, а геноцид, вне зависимости от мнения Киселева.
bkar
Это вопрос в порче не той статистики.
Пока нет эпидемии гриппа – можно прививать от гриппа.
Когда эпидемия гриппа есть – уже нельзя (прививка на время ослабляет иммунитет, и, особенно сильно избирательно по отношению к тому, от чего прививают).
Поэтому пока всех, кого надо привить, не привьют (хотя бы на бумаге, … хотя, кого я пытаюсь обмануть этим «хотя») – официальное количество больных гриппом будет минимально.
А поскольку процент привитых от гриппа, нынче один из символов веры медицины…
Кроме того, поскольку анализы в большинстве своём не делаются, терапевт по сути гадает, орви это грипп, или нечто иное.
Ну и понятно, что если человек привитый в России от гриппа умер, он умер не от гриппа.
Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.
ИМХО — фигня. Он или это вообще не скажет, или поставит на уши всех. Ну или так совпало, что больной коклюшем встретил врача, решившегося на профессиональный суицид.
Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»
Ну вот – а развели панику – краснуха, коклюш, коклюш.
Ротавирусную инфекцию врач на глазок, да на ушко, не может определить. Нужны лабораторные анализы. Он просто предупредил вас о самом вероятном из возможных неблагоприятных диагнозов. Ну а были бы лабораторные анализы (а они тоже не 100% способны выявить, плюс кроме ложноотрицательных, дают ещё и ложноположительные заключения) – результаты о чём-то смертельно-заразном улетели бы эпидемиологам и статистикам раньше, чем бы их ВОП вообще увидел.
gecube
Из Ваших слов получается, что наша медицина на уровне 18 века. И пора прикладывать подорожник — толку-то от лекарств, если диагноз поставить не могут!?
Alexey2005
К сожалению, когда речь идёт о вирусах, медицина недалеко ушла от XVIII века. До сих пор не существует не то что способов лечения, но даже и средств профилактики.
Если кто-то из членов семьи заболел гриппом, вся семья переболеет с вероятностью, близкой к 100%, никаких способов защиты не изобретено.
Медицина более-менее прилично справляется разве только с бактериальными инфекциями. И то обязана этому счастливой случайности — открытию антибиотиков. Причём случайность эта носит временный характер, потому что бактерии патчат эту уязвимость полным ходом прямо сейчас. И лет через 100 тему антибиотиков можно будет закрывать навсегда, потому что ни на кого они уже действовать не будут.
tcapb1
Я бы так не обобщал ни по поводу вирусов ни по поводу антибиотиков. По крайней мере по направлению борьбы с ВИЧ сделано очень многое, хотя полностью излечить мы его и не можем (за исключением пары экзотических случаев), я уже не говорю про вакцинацию.
Am0ralist
Нюанс в том, что вывод из оборота антибиотиков так же быстро выкинет резистентность к ним у бактерий, ибо это не станет фактором в отборе на выживаемость… Не говоря уже о том, что бактериофаги вроде выглядят перспективно.
Anrikigai
Касательно бактерий и их устойчивости к антибиотикам меня такой вопрос давно интересует:
— При половом размножении происходит обмен генетическим материалом. Одна особь получила «преимуществом А», другая «преимущество Б». Потом они встретились, и родился ребенок, унаследовавший оба этих преимущества.
— При размножении делением от особи с «преимуществом А» пойдет своя ветка, а от особи с «преимуществом Б» другая. И шансов, что появится особь и запустит целую ветку одновременно и с «преимуществом А» и с «преимуществом Б» мне кажется достаточно маловероятным.
Бактерии же именно делятся? Теоретически, конечно, может быть, что сначала появилось «преимущество А», потом через несколько поколений к нему добавилось «преимущество Б».
Но вряд ли в какой больнице постоянно используют всевозможные антибиотики.
Как же тогда получается резистентность сразу ко всем?
«В США зафиксирован первый в мире случай смерти от устойчивой к 26 антибиотикам супербактерии». Неужто эта ветка со времен пенициллина живет?
Мне кажется более логичной цикличность. Перестали пользоваться пенициллином, устойчивость к нему перестала быть преимуществом, лет через 20-30 можно опять им пользоваться.
Am0ralist
Эм, как-то так?
Anrikigai
Офигеть, как приспособились.
Вот же гады!
VerdOrr
ru.wikipedia.org/wiki/Горизонтальный_перенос_генов
kuza2000
У них еще есть горизонтальный перенос генов. К бактерии с «преимуществом А» могут просто залететь гены от соседа с «преимуществом Б». И пойдет линия с обоими преимуществами.
Но, насчет антибиотиков, важно другое. Резистентность не дается бактерии просто так. Она расходует энергию на противоядия, или изменила процессы свои на менее выгодные, или что-то еще… Поэтому, когда обычные и резистентные бактерии попадают в чистую среду, без антибиотиков, то «преимущество А» превращается в «недостаток А». И реальное преимущество получают бактерии без резистентности. Обычные бактерии начинают вытеснять резистентные. Поэтому, если перестать производить некий антибиотик на некоторое время, то он снова станет работать. Это достаточно хорошо изученный процесс, даже статья была тут, на Хабре, с очень красивыми картинками.
fortemio
а какие меры? маски на рот?
в листок нетрудоспособности не указывается грипп или ангина
v2kxyz
При какой-то ангине с префиксами и постфиксами мне именно ее в больничный писали. Помню, что даже дышать было больно, а пить мог только теплое и жирное молоко.
Doc_x800
Диагноз грипп ставиться должен по рпзкльтатам лабораторного анализа на грипп
DistortNeo
Только это будет уже ретроспективный анализ.
Doc_x800
Это если искать антитела. А вот если рнк гриппа, то совсем нет
gecube
А не будет ли ПЦР (а какие еще варианты найти рнк гриппа есть?) слишком долгим по времени или дорогим ?
Doc_x800
Нет
PyerK
К гриппу есть какой-никакой иммунитет (каждый год им болеем), а также вакцинация. Тут же нулевой иммунет и на 1го выздоровленного двое трупов в условиях мирового внимания к каждому больному и неограниченного ресурса по медикаментам и реанимации.
Pochemuk
Иммунитет к гриппу не является постоянным и вырабатывается на определенный штамм. Пока данный штамм вернется, тем временем уже и иммунитет обнулится и несколько других эпидемий пройдут.
Но вот восприимчивость к гриппу у всех разная. Кажется, около 6% практически не восприимчивы к нему (у меня, например, жена гриппом никогда не болеет). Другие слабовосприимчивы и болеют редко и/или в легкой форме.
Эта же зараза очень уж заразна (простите за тавталогию). И даже «легкие формы» являются опасными.
У нас в городе было 2 смертельных случая свиного гриппа (а может быть и птичьего). От отека легких. Но в обоих случаях лечение было начато поздно.
А тут — хоть лечи, хоть не лечи. Шансы весьма невнятны.
Alexey2005
А как вообще иммунитет может обнуляться? Если б организм мог «забывать» патогены, так и проблем с лечением аллергии бы не было. Не поел к примеру землянику лет пять, и всё нормально — организм уже не реагирует, «забыл», что это аллерген.
Lsh
У меня есть знакомый раньше совсем не мог есть яичный белок, теперь когда понемногу, то ничего. Как он это забыл — не знаю.
Pochemuk
Может.
Даже в случаях, когда вырабатывается стойкий иммунитет, возможны единичные случаи повторного заболевания.
А после многих болезней стойкий иммунитет и не вырабатывается. Вырабатывается только у тех, которые называют «детскими».
Lsh
Да, ревакцинацию же не просто так проводят. Обычно про неё никто не помнит, правда. Вот у вас когда последняя от столбняка, например?
RomanPokrovskij
Вопрос скорее как он может «не обнуляться»? Конечно останавливается воспроизводство одних антигенов/антител, заменяется другими. Аллергии сплошь и рядом забываются «была в детсве и вот прошло» и как раз именно пищевые. Не забываются аллерии на то с чем все время контакт имеешь: пыль, синтетика, ну и аллергии на белки «очень похожие на собственные до степени смешения».
nickName0
Иммунитет, как знаю (хоть и не медик, а химик),
обусловлен наличием антител.
Выработка этих-же антител, при отсутствии в них необходимости,
со временем падает.
И как только упадёт ниже некоторого порога — организм снова становится восприимчивым (к возбудителю заболевания).
Doc_x800
Есть иммунитет пожизненный, есть временный. Не ко всем болячкам пожизненный. Например к ветрянке- пожизненный. К гриппу временный
Cenzo
Как объяснял нам один из врачей, "пожизненный" иммунитет к ветрянке обусловлен тем, что болезнь остаётся законсервированной в нервных тканях. До поры до времени. И при ослаблении иммунитета прекрасно возвращается назад (тут это называется Shingles). Если от ветрянки ставят прививку, то её уже надо повторять. Скорее всего любой иммунитет — временный, только время присутствия инфекции разное. Организм адаптивная штука.
PyerK
Есть такая штука как приобретенный иммунитет.
Посмотрите историю открытий новых земель, начала торговых отношений / етц.
Обыкновенный грипп завезенный с Европы выкашивал целые нации, из-за полного отсутсвия иммунитета. Тоже самое было с Европейцами, когда они получали какуюто тропическую лихорадку которую обычно мог вылечить шаман молитвой.
MTyrz
Тропические лихорадки и сейчас не подарок.
Alek_roebuck
Всё не так, как вы написали.
Во-первых, уже одно упоминание «штамма, который вернулся» говорит о превратном представллении, что такое штамм. Давайте вместо него использовать слово «серотип», которое гораздо лучше подходит к обсуждаемой теме. Условно говоря, серотип — это примерно то, что вы думаете про штамм. Если у человека есть иммунитет к вирусу какого-то серотипа, то этот иммунитет будет бороться и с другими экземплярами вируса того же серотипа.
Так вот, серотипы «возвращаются» не через «несколько других эпидемий», а на следующий год. Или не возвращаются, а заменяются новыми. За историю ВОЗовский вакцинаций (а сейчас идёт двадцать второй год ВОЗовских рекомендаций), были эпидемии подтипа гриппа A: H1N1 и эволюционировавшего из него (H1N1)pdm09 и H3N2. И грипп B, не имеющий подтипов. Каждая эпидемия развивалась либо с теми же серотипами, что в прошлом году, либо — с новыми серотипами, никогда ранее не встречавшимися (один раз даже произошел переход к новому подтипу, и старый H1N1 с тех пор не возвращался, во всяком случае если судить по рекомендованным штаммам). Судя по рекомендациям к четырехвалентной вакцине, ВОЗ подозревает, что серотипы гриппа B в принципе могут и возвращаться, поэтому вакцину делают не к одному последнему, а к двум последним штаммам B, но пока такого вроде как не случалось.
Pochemuk
Да… я думал именно про него… Только слово забыл :)
Doc_x800
Не так. У серотипа (правильнее генотипа) вируса гриппа например H5N1 есть несколько штамиов
Alek_roebuck
Подтипы не делятся на штаммы. Штамм — это, грубо говоря, конкретный экземпляр. Изолят. Образец. Грипп A делится на подтипы, в том числе H5N1. Конкретные вирусы, относящиеся к одному подтипу, отличаются друг от друга достаточно сильно, чтобы в общем случае иммунитет к одному из них не работал против другого. Но всё же иммунитет, сформировавшийся против каких-то конкретных экземпляров (если такие экземпляры выделены и пронумерованы, они и называются штаммами), сработает и против других, отличных, но с точки зрения антигенов похожих версий вируса. Такие группы разновидностей, покрываемые «одним иммунитетом на всех», называются серотипами.
Это общие понятия в эпидемиологии вирусов. В отношении конкретно гриппа наблюдается некоторая путаница. Подтипы, на которые делится грипп A (H1N1 и т.д.), изначально называли как раз серотипами, и не случайно: считалось, что это и есть подгруппы общего иммунитета, так сказать. Обратите внимание: коды этих подтипов показывают не то, какие болезнетворные или какие-либо еще важные вирусу формы он принимает, а то, какие эпитопы у двух гликопротеинов HA и NA. Именно против них формируются антитела, и иммунитет против любого вируса гриппа A H1N1 вроде как работал против любого другого вируса гриппа A H1N1, какие бы иные мутации, не затрагивающие эпитопы гемагглютинина и нейраминидазы, в них ни произошли.
Со временем стало понятно, что не всё так весело. Иммунитет против одних вирусов H1N1 на самом деле может оказаться не очень эффективен против других вирусов того же подтипа. Поэтому сейчас эти подтипы называют обычно не серотипами, а подтипами или major serotypes. На более узкие серотипы их не делят, но изучают серологическую кросс-реактивность между разными штаммами (тут я использую слово «штамм», потому что исследования проводятся, разумеется, именно на штаммах, то есть изолированных и культивированных вирусах, известно когда и где взятых. Предполагается, что штамм, выделенный во время эпидемии, неплохо отражает всю популяцию вирусов, гуляющих в эту эпидемию). То есть «общий иммунитет» — это вещь не бинарная. Иммунитет к одному из H3N2 может работать не очень хорошо против другого вируса из того же подтипа H3N2. И наоборот, некоторый ненадежный и/или слабый иммунный ответ может быть и на грипп подтипа, с которым человек ни разу не сталкивался (например, серологическая кросс-реактивность A(H1N1) и A(H1N1)pdm09 оказалась далеко не нулевой, хотя эти разновидности считаются теперь разными подтипами). Кстати, раньше иногда и основные типы гриппа: A, B, C — называли серотипами, как раз потому что в некоторой степени иммунитет против любого A из известных тогда работал против любого другого A.
Ну так вот. Иммунитет против гриппа A работает в общем случае недостаточно хорошо против вируса даже того же подтипа. Поэтому каждый год ВОЗ выделяет свежие штаммы, которые, вероятно, соответствуют вирусам будущей эпидемии. И изучает серологическую кросс-реактивность старых штаммов, по которым уже сделаны вакцины, против новых. Выбирает самую подходящую. За все двадцать два года это всегда была либо последняя использовавшаяся вакцина, либо вакцина, соответствующая прошлогоднему вирусу — так происходит, если прошлогодний вирус оказался устойчивым к прошлогодней вакцине. В принципе, изучаются не только прошлогодние штаммы, так что вообще-то могло бы оказаться, что вакцина против штамма двадцатилетней и даже сорокалетней давности лучше подходит к новому гриппу, такая возможность не отбрасывается. Но пока таких случаев вроде как не было.
Doc_x800
штамм и изолят это не совсем равнозначные понятия. Зайдите в генбанк, например и скачайте геномы того же H5N1. и увидите, что их много разных штамиов
Doc_x800
все же я был немного неправ. подзабыл уже.
С 1980 года по рекомендации ВОЗ в обозначение штаммов вирусов гриппа включают[6][7]:
тип;
место выделения (географическое происхождение штамма);
индекс, присвоенный в лаборатории (порядковый номер штамма);
год выделения;
(только для вирусов животных) название животного, являющегося естественным хозяином вируса (от которого выделен вирус).
индекс поверхностных белков, ставится последним и заключается в скобки, имеет смысл только для вируса типа «A»;
Doc_x800
ну, а про гемагглютинин и нейраминидазу я в курсе
Doc_x800
К вирусам применяется сейчас понятие генотип. Серотип слегка устарело
unclejocker
У гриппа смертность 0,1% вроде, т.е. им болеет порядка миллиарда людей ежегодно.
Gutt
У разных серотипов по-разному, но в последнее время всё-таки раза в три меньше. Испанка, правда, сильно портит статистику, если брать данные за всю историю наблюдений.
Mad__Max
Что-то сомнительно. Отуда тогда почти 500 тыс. смертей в год по миру набирается? Тогда болеть должен вообще каждый 3й и каждый год. Столько гриппом не болеют. Если конечно не называть «гриппом» все ОРВИ вместе взятые (коих больше 200 разных видов).
P.S.
Сходил по ссылке — это не средние показатели, а для конретного штамма вируса в конкретном году (2009). Видимо не особо «злая» разновдность была.
Средние показатели чуть меньше 0.1% смертности. Что-то порядка сотен миллионов заразившихся ежегодно и несколько сотен тысяч смертей.
Cast_iron
В этом сезоне в США зарегистрировано больных гриппом 15 миллионов, из них 8200 умерли (по данным ЦКЗ). И это с учётом их уровня медицины.
Am0ralist
До 10% населения мира за год болеет всеми гриппами в сумме. В России за весь год больных гриппом миллионов 14-15 где-то получается. Это же не одновременно все должны заболеть, а в течении 365 дней.
Mad__Max
Ну я примерно то же и написал — т.е. примерно каждый 10й или меньше, но никак не каждый 3й.
А средняя смертность соответствено в районе 0.1%, почти 1 человек на тысячу заболевших.
Am0ralist
Да, некорректно ветку понял. Согласен, всего гриппом сейчас болеет сравнимо или даже больше, чем испанкой в своё время в абсолютных числах (оценка около 30% всего населения мира или около 550 млн человек, но в сумме за 18 месяцев, т.е. полтора года).
Сейчас же получается, что за год под 700 млн болеет, но это составляет 10% населения. Т.е. да, раза в три меньше чем испанкой болеем, но из этого нельзя сказать, что вообще стали болеть гриппом раза в три меньше…
kulikovDenis
Гриппом ежегодно переболевают миллиарды людей, из них погибают, полмиллиона, вследствие как правило, халатного самолечения, отсутствия лечение как токового, наличия вспомогательных факторов: возраст, осложнения, хронические заболевания и т.п.
Здесь из 2х тысяч, 100 погибло, 50 вылечилось. При этом, большинство пациентов находятся под пристальным вниманием врачей. Можно уже подбирать место на кладбище. Хотя в случае эпидемии традиционных похорон не будет.
Но есть также другой фактор, умирают пока в основном пожилые люди, самому молодому на какой-то момент было 48, да и там у человека был сопутствующий диабет.
В общем это серьезный вызов для человечества.
polar11beer
Читайте у автора в тексте статьи:
Tolomuco
Миллиарды, которые переболевают гриппом ежегодно, они все выявлены и зарегестрированы?
Вы считаете, что четыре с половиной тысячи (примерно) это вообще все заболевшие?
Просто интересно, как вы считаете?
kulikovDenis
Никто не ведет точный учет заболевших обыкновенным гриппом. Плюс минус 50% на основе зарегистрированных обращений, делают выводы, сколько еще не обратилось по факту гриппа.
А на счет нового вируса. Текущий счетчик, заболевших, это те у кого выявили вирус.
Даже если убрать технического занижение показателей, за счет бюрократии, то в любом случае, есть не диагностированные случае, и те умышленно не обращается.
Недавно появились цифры, тех кто в карантине, на момент когда было 2.500 заболевших в карантине было около 5000 тыс.
Лично меня смущает, почему долго не было цифр по карантину, и почему когда они появились они такие маленькие. По идеи, все пассажиры с самолетов на которых перемещались больные должны автоматом попадать в карантин.
«Либо китайцы что-то не договаривают, либо что-то не понимают». Это цитата, я под ней подписываюсь.
Tolomuco
На сколько я понимаю, в данном случае, так же как и в случае гриппа, очень странно судить о смертности на основании зарегестрированных случаев заражения. Бессимптомно переболевшие и легко перенёсшие/переносящие, коих может быть как совсем мало, так и очень много, в подсчёте не учитываются и получается смертность больше 50%. Понятно, что на фоне новостей часть тех, кто в обычном случае не обратился бы в больницу, сейчас к врачу пойдёт, но, тем не менее, реально заболевших/выздоровевших, скорее всего гораздо больше, чем сейчас зарегестрированно.
VasilyErmak
Помолодеет, однако, человечество.
DistortNeo
Ага. Решится проблема с дефицитом пенсионного фонда и уменьшением доли трудоспособного населения.
telobezumnoe
а как вы лечитесь от гриппа?
kulikovDenis
Никак если температура меньше 39, и не больше 3х дней. Только сопутствующие вещи, горло, кашель лечу. Если температура больше 39, или дольше 3х дней, обращаюсь к врачам, такое редко бывает.
Gutt
От гриппа в острой стадии лечение только симптоматическое, надёжных данных о том, что занамавир о озельтамивир помогают, нет. Так что по-настоящему лечить стоит лишь при наличии серьёзных факторов риска (возраст, иммунодефициты и т. п.) или явных осложнений.
arkamax
Когда я схватил штамм группы А (тогда среди этой группы главенствовал H3N2, если не ошибаюсь), то лежал пластом с 38.5 — 39 С три дня дома с пачкой Тамифлю в обнимку (врач прописал). Закрылся в отдельной комнате от жены и сына, выделил себе отдельный туалет, в общие помещения ходил изредка и обычно когда никого дома нет, постоянно мыл руки итп, отдельная посуда, маска на лицо, минимум общения (в том числе по телефону), максимум сна, обильное теплое питье литрами, поддерживающие питательные бульоны. Жена за пару недель до этого в том же режиме переболела одновременно двумя штаммами (А и В, если верить анализам), видимо я подхватил А от нее. Сына, слава богу, удалось не заразить (что очень непросто с 2-летним сверхзвуковым сорванцом).
Dioxin
Можно уже подбирать место на кладбище
Зачем? Вся прелесть собственной смерти в том что не надо ни о чем беспокоиться и суетиться.
Просто наслаждайтесь ярким белым светом.
[dark humor mode off].
polar11beer
Meklon, Вы как раз тоже перегнули. Хорошо тем кто умеет думать своей головой, а в неокрепших умах фразы типа
могут вызвать панику. И не известно что по итогу хуже.Эти слова нужно размещать вначале таких статей жирным шрифтом.
Ну и про профилактику у Вас как-то мало, теряется среди другой информации. А вот про неё хотелось бы наоборот побольше и поподробнее
PyerK
На текущем этапе паника грозит лишь улучшением логистики продовольствия в городах (что вобщем то неплохо для экономики при благоприятном исходе)… Пока ещё есть кому возить…
Lsh
Если паника приведёт к тому, что максимальное количество людей будут сидеть дома максимальное количество времени, то это только хорошо.
loband
Паника может привести к массовой миграции зараженных и здоровых: это худшие возможные последствия.
novoselov
Вообще-то уже поздно, до закрытия транспортного сообщения город покинуло 5 миллионов человек (из 11 миллионов) + плюс Китайский Новый год это еще 385 миллионов мигрирующих человек.
Если учесть что в Сингапуре на 2000 въехавших уже 7 подтвержденных случаев, получается что статистика по Китаю «ошибается» примерно так в 10 раз.
Foxbator
Вполне возможно, вчера видел видеообращения китайского медика, из Ухани, где она сказала, что заболевших в городе порядка 90 000 и просила помочь масками, костюмами и т.д. что бы не говорили официальные власти.
dmiceman
Оно не вчерашнее, оно с пятницы. И доверия ни у кого не вызывает.
Lsh
А китайские власти вызывают? Их же вроде ВОЗ а-та-та за прошлые случаи атипичной пневмонии.
dmiceman
Нуу… Не то что бы вызывают доверие, но горы трупов по Уханю не валяются. И, скорее всего, официальное число смертей более-менее соответствует. А каждый случай заражения, не попавший в официальную статистику, сдвигает пресловутые 20% тяжелых случаев в сторону уменьшения. И скажем так, будь цифра в 90000 на пятницу верна, сейчас ситуация выглядела бы несколько иначе.
ClearAirTurbulence
Допустим, в СМИ говорят, что жителям на улицы выходить не запрещается (просто они сами не хотят особо). И в то же время в сети полно видео _абсолютно_ пустых улиц городов. Китайцы, конечно, дисциплинированнее русских, но не настолько же! Невольно закрадывается мысль, что рекомендации оставаться дома — не только рекомендации. А раз тут возможно вранье, то возможно оно и в другом…
excentrisitet
А вы бы пошли погулять при таком раскладе?
В городе объявлен карантин, заражено почти десять тысяч человек и на каждого выздоровевшего пока ещё один тот, кому не повезло…
Я б и носа на улицу не казал максимально долго. Затариться едой и сидеть в четырёх стенах.
ClearAirTurbulence
Я — нет. Но как вы думаете, какой процент населения той же Москвы после _рекомендаций_ сидеть дома будет это делать? Лично я полагаю, что только чуть бОльший, чем тот, который при рекомендациях «пересаживаться на общественный транспорт» действительно это делает, т.е. — на уровне погрешности измерений.
Другое дело, если вдруг выяснится, что несоблюдение «рекомендаций» влечет за собой строгий выговор с занесением в
партбилетсоциальный рейтинг…dfgwer
В данном конкретном случае, несоблюдение рекомендаций может привести к медленной мучительной смерти, для тебя и твоей семьи.
ClearAirTurbulence
Я-то в курсе.
Вы упорно игнорируете тот факт, что в любой нормальной популяции, какая-то часть населения невзирая на риски будет тупо забивать на рекомендации, и эта часть не будет такой уж маленькой. Даже тут в ветке есть люди, которые банально не верят в опасность вирусных эпидемий, вы думаете, в Китае таких нет?
Суть моего первоначального поста в том, что одними рекомендациями без дополнительных мер такой пустоты на улице не достичь. Использование же таких дополнительных мер отрицается. Вы так и будете убеждать меня в поголовной сознательности китайцев?
v2kxyz
А еду как добывать не выходя из дома?
dfgwer
50кг риса хватит на месяц, на всю семью.
PyerK
50 кг риса хватит на всю жизнь. Вот уже 6 лет прошло со времён фирмы где было безлимитное печенье… А я до сих пор на печенье смотреть не могу )))
esp8266
А если к рекомендации не выходить из дома добавить запрет выезда из Москвы, закрытие всех общественных мест, строительство больниц в режиме «сдать вчера», и откомандированных со всей страны военных медиков в скафандрах и весёлые видео в интернете как медики забирают упавших в обморок на улице в переполненные до отказу больницы?
ClearAirTurbulence
В Москве — в масках, а то и просто в шарфах на лице будут ходить минимум 50% от обычного потока. Ну 30%. Но уж никак не 0%.
Pochemuk
И не дай Огг оказаться при этом в зоне проведения несанкционированного митинга или даже одиночного пикета.
Хотя КС разъяснил, что ношение на митингах шарфов, платков, капюшонов и прочих головных уборов, а также использование марлевых повязок и респираторов само по себе не является основанием для штрафа. Но нервы потрепать изрядно могут.
esp8266
Мне интересно откуда у вас эти сведенья.
Кстати добавьте ещё что если соседи заподозрят у вас вероятность заболевания то вас вот так могут замуровать:
а ещё добавьте что из города до закрытия сбежала половина жителей (5 миллионов) iz.ru/968688/2020-01-26/iz-ukhania-uekhali-5-mln-chelovek
unclejocker
Ну вот я подумал — объявлен карантин, контора, где работаю — стоит или сказала «работай из дома», торговые центры, кинотеатры и прочие места массового скопления людей — закрыты. Если просто погулять выйти — ну во дворе погуляешь. Куда по улице ехать/идти? В гости? Более умная часть друзей/знакомых скажет «не приезжай пока, ну нафиг»…
ganqqwerty
С Китайским Новым Годом все мероприятия свернули, все ярмарки закрыли, я слышал.
andrew8712
Для кого хорошо? Экономика встанет
ganqqwerty
тут бы в живых остаться
Lsh
Никогда наше телевидение не врало и вот опять!
A1exXx
Ну если ещё и они вас вгонят в депрессию, то у вас, на фоне депрессии может понизится иммунитет, что в свою очередь откроет дорогу вирусам… А смех, он продлевает жизнь… Вообщем, может оно и к лучшему…
furtaev
Так это же юмористическая передача, если бы они начали там всерьёз обсуждать проблему — зрители могли перепугаться ненашутку от такой резкой смены дискурса.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
dipsy
Темпы заражения — экспонента. Помните загадку про озеро, которое полностью заполняется за 20 дней, при этом удваивая объем воды каждый день, через сколько дней оно будет заполнено наполовину (спойлер: перед тем как полностью до краёв заполниться ещё через сутки /спойлер)?
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Deathholy
Так автор настолько же некомпетентен, как и клоуны в «Пусть говорят», в чем сразу и признается, не?
Почему ты автоматически принимаешь его версию и начинаешь пугаться/хотеть кого-то наказать?
Думаю выводы можно будет делать только недели через две. И можно будет либо обоснованно боятся, либо спокойно жить дальше.
P.S. Спасибо за ссылочки, ТС.
loband
У меня в песочнице уже четвертый тень более подробная статья на 45000 символов. Я не успеваю ее приводить в порядок.
Meklon Автор
Давай ссылку, поднимем, если что.
loband
habr.com/ru/sandbox/137162
После 4 дней невозможности пройти песочницу. Я немного раньше отправил ее на vc/
vc.ru/flood/103572-moe-nebolshoe-issledovanie-po-povodu-koronavirusa-2019-ncov
Meklon Автор
Держи инвайт. С репостом сам определись)
loband
Спасибо за помощь.
furtaev
Только отредактировать надо текст, на виси он плохо читабельный, с массой ошибок.
loband
Отредактировал часть текста, как смог в новой публикации.
puyol_dev2
Лекарство в ближайшее время точно найти не получится. Можно только надеяться на сдержанное распространение
Meklon Автор
Есть шанс, что отработает что-то из противовирусных.
puyol_dev2
В силу высокой мутативности вирусов, это вряд ли
Mad__Max
Есть же и консервативные регионы ген. кода и регионы общие для целых семейств вирусов. Если лекарство «бъет» в какой-то активный центр, оно будет эффективно до тех пор пока не изменится этот конкретный центр, не важно сколько мутаций произошло на других участках.
balancer1
Если только, вы готовы будете заплатить за это найденное лекарство.
DrunkBear
Помните: мойте руки и не ешьте полусырое экзотическое мясо — от этих двух простых действий ваши шансы не стать первой жертвой нового вируса растут.
MonkAlex
Нахождение в одном помещении с заразным (но ещё не кашляющим) человеком не заразно?
Просто, руки мыть легко, а вот что делать с воздухом, непонятно.
ganqqwerty
Не стесняться ходить в маске? Правда там такие маски нужны, по тридцать баксов штука. Я во время вспышек обычного гриппа стараюсь быть в маске, а если кашляет коллега — валю нафиг домой.
MacIn
Мне, кстати, непонятно, почему. Ну, допустим, нацепил человек маску с очень-очень мелкой ячейкой — ок (хотя, как по мне, то, что на лицо не попадут прямо капли при чихании больного — уже отлично). Но маска на лице сидит не так плотно — это же не противогаз. Получается «дырявый фаервол», нет? Да и глаза открыты всё равно.
spounge-bob
У вас проблема с логикой, которая выражена в применении софистики, при помощи слова «тоже» уравнивающих два явления количественно, в то время как они похожи только качественно.
В одно место завозят, скажем, 1 тонну в год, в другое — сто тысяч тонн в год (условно, цифры оторванные от реальности just to make a point). Вы ставите ситуации в один ряд через слово «тоже», но на практике это два разных явления.
ganqqwerty
Ну, фильтровать она должна капельки влаги, а не какой-нибудь там зарин, я так понимаю. Больной кашлянул — эти капельки как из пушки помчались к вам, стукнулись о маску — вот и защита. Вирус сидит в капельках, а не летает сам по себе.
Anarions
Капельки на маске испаряются, вирус с дыханием пролетает в лёгкие.
nanshakov
Вопрос в концентрации вируса, вроде.
MacIn
Ок, испарились. Вирус-то с водяным паром путешествует или капельным путем? Я без подкола спрашиваю, хочу уяснить для себя в принципе. Да и с какой скоростью она будет испаряться, если при дыхании человек тоже выделяет влагу…
Да и верно пишут про концентрацию. Мне кажется, не стоит «не 100% защита» выдавать за «не защищает». Везде и всюду вопрос вероятностей и их снижения.
fotofan
Если водяной пар не сконденсировался то это отдельные молекулы Н2О. Так что, именно капельным путём. А вот дальше сплошные вероятности. Какой материал маски? Как долго носите? Как близко на вас чихнул? Какая у него стадия? и т.д.
MacIn
Т.е. вирус путешествует не с молекулой, а с каплей, верно? Тогда испарение с маски не так страшно, да и см. выше о выдыхаемой влаге.
Естественно. Я к тому, что защита не 0%, и это лучше, чем ничего. Поэтому я не могу понять людей, которые пишут в стиле «глупцы, зачем вам простейшая маска, она не спасает на 100%». Затем, что это лучше, чем ничего. Для простого человека, который не работает в госпитале, это уже неплохо кмк.
wholeman
Я вчера видел в метро айтишника, который Хабр читает — он был с розовым ноутбуком и в крутой маске. Смотрелось прикольно, но всем пофиг, так что стесняться нечего.
Fenzales
Разве маску должен носить не человек, который болеет?
gecube
Пускай носят все
SoulDrake
На порядок менее заразно, чем с кашляющим, но все равно заразно, т.к. влага с вирусами выделяется и при обычном дыхании.
loband
Было исследование: Заразность коронавируса очень высока.
От 1 человека может заразиться 4.
том числе и ребенка. Это первый подобный случай. Ученые констатировали очень высокую заразность вируса, шанс заразиться при близком расположении заболевшего высокий.
Самый опасный показатель — фактор репродукции инфекции, обозначающий, скольких здоровых заражает один заболевший. Это число лежит в диапазоне от 3,6 до 4. У SARS (2003)Китай,8000-9000 человек заболевших, гораздо меньший показатель.Это самый быстро распространяющийся короновирус из изученных.
Эпидемиолог из Гарварда Эрик Фейгл-Дин подчеркивает в Twitter, что «никогда в жизни не видел цифры в 3,8» и ожидает «термоядерной пандемии». Он также приводит цитаты из другого исследования, где фактор репродукции инфекции оценивается в 2,8.
Lsh
Можно ссылку на твиттер?
novoselov
ловите twitter.com/DrEricDing/status/1220919589623803905
Cenzo
Пишет, что такой страницы нет...
Stas911
Является ли этот фактор свойством самого вируса или он больше зависит от места и времени его появления (густонаселенная страна в канун праздников с массовой миграцией по всему миру)?
furtaev
Что это за эпидемиолог, который никогда в жизни не видел корь? У неё значение больше 10-и.
AllexIn
Вот только он неё все привиты. И за счет этого в реале это значение в районе нуля.
Pochemuk
Увы, стараниями «антипрививочников» — теперь не все.
И вспышки кори в последние 10 лет по всему миру — тому подтверждение.
AllexIn
Ну я и сказал «в районе нуля», а не ноль.
За счет антипрививочников и всяких цыган.
Tarson
Прививка лет десять-пятнадцать держится. Потом можно снова корью заболеть. Я, к примеру, заболел. И в больнице со мной лежало дофига взрослых. Да почти одни взрослые…
AllexIn
У кори ревакцинация есть. К примеру её надо делать в 35 лет.
Meklon Автор
Я делал недавно. Вспышка была. В поликлинике прям без очереди и очень быстро сделали. Только вот переносить тяжело было. Вакцина живая и ты, фактически, болеешь.
tbl
Вспышка кори совпала как раз с MERV: у меня знакомого с симптомами пневмонии сняли с самолета по прилету в Домодедово и отправили на 2 недели в подмосковный госпиталь под Одинцово отлеживаться в подземном боксе. В соседних боксах проходили карантин солдаты с корью.
caveeagle
tbl А можете рассказать подробнее? про снятие с самолёта и госпиталь? Как это происходит, как там условия и всё такое? Я думаю, многим будет интересно!
tbl
Дали забрать с ленты в зале прилетов багаж, потом посадили в обычную скорую и привезли в Боткина. Там через какое-то время подошел врач, спросил, откуда прилетел, услышал про дубай, выбежал из приемного бокса. Потом посадили в другую скорую, где уже фельдшер и водитель были в масках, отвезли в госпиталь. Там наблюдали 2 недели, лечили капельницами и таблетками. Иногда вытаскивали на поверхность, чтобы сделать кт и рентген. Кормили сносно, из минусов: не было никакого общения, под землей не было сотовой связи. Потом отправили домой.
tbl
Говорит, что была возможность в аэропорту выйти наружу и растворится в толпе.
fougasse
А до 35 как повезёт, будут в саду у ребёнка анти-ваксеры и привет.
loband
Скорее всего он имел в виду для типичных коронавирусов, а не для всех.
Regressor
Я конечно может где-то слишком циничен. Но не повышаются ли шансы на выживание у этих самых первых-вторых жертв? Больницы пока не переполнены, ИВЛ не заняты, врачей еще живых хватает.
При пандемии шансы избежать заражения с такой контагиозностью даже если прятаться дома в маске весьма невелики.
dmiceman
Здравое зерно в этих рассуждениях есть. Но как вы на практике видите возможность осуществления этого Хитрого Плана?
dfgwer
Дышать полной грудью в аэропорту?
Meklon Автор
Тоже подобные мысли были) Интересная задача с точки зрения теории Игр.
caveeagle
Если смерть считать проигрышем в минус бесконечность, то невыгодно. Потому что всегда есть ненулевая вероятность, что пандемии не будет вообще. А значит, при любой смертности, отличной от нуля — лучше не подставляться.
И да, пока не видел статистики — как влияет наличие ИВЛ (и вообще госпитализация) на процент выживших?
Fedorkov
caveeagle
Есть ещё вероятность, что пандемии не будет. По опыту прошлых эпидемий — вероятность очень высока. А вот вероятность умереть, если ты уже заразился — наоборот, велика даже для первых пациентов.
И да, я нигде пока не нашел статистики — как влияет наличие ИВЛ на процент выздоровевших.
stas2s
Если почитать что было в прошлых эпидемиях, то видно, что точку нераспространения в этот раз уже прошли…
ВОЗ не зря высокую вероятность по миру объявил.
kababok
В Баварию уже завезли свежее издание...
willyd
Скорее, сделали перевод с китайского на немецкий.
smart_alex
Руки это хорошо, но чёрный юмор ситуации заключается в том, что для большинства людей этот совет неприменим — они не могут не являться на работу, не ездить в метро и полностью избегать прочих людных мест.
При таком положении вещей спасти могут только две вещи — полная и длительная изоляция всей семьи (много ли людей имеют такую возможность?) или пузырёк с действующим лекарством.
it_pm
А если носить в людных местах зимние перчатки?
Tufed
Тогда уж и вот такую штуку тоже.
Am0ralist
заказать с алиэкспресс…
wholeman
У меня несколько мелких заказов застряли. Пару никак не отправят уже больше недели. Про один написали: «shipment canceled».
Однако, алиэкспрессом дело не кончается — айФоны тоже в Китае производят.
Alexey2005
А вот кстати, сколько времени вирус способен выживать вне организма? Т.е. те же посылки, упакованные заражённым сотрудником, сколько времени заразны после этого?
podivilov
Вирусы — не бактерии. Живут максимум неделю вне благоприятной среды.
PrinceKorwin
Вот мне этот момент и не понятен. Как тогда тот же ГРИПП выживает целый год?
UltraMax
в людях…
ra3vdx
По большей части, всё-таки, в перелётных птицах.
Кроме людей и привычных птиц и свиней, гриппом болеют очень многие млекопитающие, рыбы, клещи и даже комары.
podivilov
Вирус очень быстро мутирует. Каждый год — новые штаммы. Из-за мутаций может передаваться от животного к человеку. Как зоонозный свинной грипп, например. Вирус никуда не пропадает, просто он очень распространен. В неблагоприятной среде погибает так же быстро, как и 2019-nCoV.
wholeman
Да здравствует почта России. За неделю у неё, по-моему, ничего не доходит.
Danov
Да не скажите… Из Москвы в Архангельск за несколько дней. Но не повезло и IML уже вторую неделю везет 100г посылку. Да еще позвонят, как обычно, и предложат ехать за 3 км или предложат еще неделю подождать курьера. А почтовое отделение рядом. Печаль.
kababok
Да ладно вам: из Германии в Россию на рождественско-новогодне-рождественские праздники за две недели дошло! :)))
wholeman
У меня первая посылка с Али пришла за 8 дней. Но это всё равно больше недели.:)
Alexey2005
Выходит, если к примеру бритва после контакта с ВИЧ-инфицированным провалялась где-нибудь 2 недели, то ею можно безопасно пользоваться?
Как-то сомнительно.
podivilov
Вне организма вирус ВИЧ может жить до трёх-пяти минут.
destx
В засохшей капли крови вне организма может куда дольше…
JC_IIB
Нет, не может. Именно поэтому старая городская страшилка про иглы со СПИДом в креслах кинотеатров — полная чушь.
supermet
Но при больших концентрациях (например в условиях лабораторных исследований) он может жить до трех дней.
BubaVV
Но гепатит скорее всего выживет
fougasse
Вот таковая жестокая правда жизни.
Что не отменяет других сюрпризов от чужих бритв.
specter_x
Многие вирусы в сухой среде десятилетиями могут сохраняться
AllexIn
Нисколько.
loband
В алиекспресс сообщали что дезинфицируют посылки.
Есть небольшая вероятность что вирус сумеет пережить время транспортировки. к сожалению точных данных я еще не встречал. В теории есть шанс. Следует избегать перевозки продуктов.
Вот например еще об этом.
ukranews.com/news/679364-aliexpress-ne-predstavlyaet-ugrozy-rasprostraneniya-koronavirusa-iz-kitaya
shnegs
Открывайте посылки на улице — уменьшайте концентрацию.
tester12
Ещё можно поместить посылку в печь при температуре 60 градусов.
sumanai
600 надёжнее.
Pochemuk
Бедный котик Шрёдингера в ящике посылки, одновременно уже умерший от вируса и в то же время здравствующий (но скоро будет зажарен) :)
DikSoft
Там ещё и Новый год в это время, если что.
wholeman
Новый год 25, а посылки висят с 16 и 18. Та, у которой отменена отправка, ещё раньше. Причём раньше у меня такого не было, а тут все сразу.
VerdOrr
У них «каникулы» с 18.01 до 04.02 (и могут быть продлены из-за этой ситуации)
Мои три заказа —
wholeman
Я не настаиваю, что задержка из-за вируса. Может, у них там в Китае Новый год пострашнее будет, но в 2018 у меня было два заказа за 5 дней до их НГ и таких проблем я не помню, а точные данные не сохранились. И на отправку там было отведено 3 дня, а не 3 недели, как сейчас. Конечно, не исключено, что в тот раз мне просто попались неленивые продавцы.
Kolobok86
Смысл как раз в том, чтобы таки помыть руки с мылом, приехав на работу (не все так делают, а зря). Сам по себе вирус через кожу не пролезет, заражение происходит если человек пальцем с вирусом почешет глаз, поковыряет в носу или в зубах и т.д., то есть подбросит вирус до ближайшей слизистой.
Ну и антибактериальные гели и салфетки в помощь
smart_alex
Это само-собой понятно, что нужно соблюдать гигиенические меры. Я говорю о том, что если заразность вируса в несколько раз выше, чем у гриппа, то появление в любом общественном месте вроде метро, рабочего коллектива, продуктового супермаркета и т. п. с большой вероятностью приведёт к заражению воздушно-капельным путём.
И ещё один момент. Мало кто живёт в полном одиночестве и даже если вы ведёте себя исключительно грамотно, то менее сознательные члены вашей семьи (например, дети) гарантированно притащат эту заразу из школы (или из спортивной секции и т. д.). А кроме детей есть ещё жёны, бабушки, дедушки… в общем, у вас совместно — ни одного шанса.
azatfr
Как вариант, переехать в глухую деревню
smart_alex
Неплохая идея, но есть некоторые моменты: вам нужно донести своё решение до членов семьи, заявить начальству, что завтра вы не выходите на работу и вас не будет несколько месяцев, изъять ребёнка из школы на неопределённый срок, иметь денежный и продуктовый запас на несколько месяцев на всю семью и т. д. и т. п., а так проблем нет — идея сама по себе интересная.
Lsh
И быть уверенным, что никто не болен! Иначе в деревне будет сюрприз. А так, имея запас продуктов, можно просто из дома не выходить.
Inine
У меня на работе от кресла до крана 5 дверей. Я руки по инерции мою, но толку от этого наверное немного.
RomanStrlcpy
Антибактериальные салфетки с собой носить. Помыл руки, высушил, достал салфетку и ею берешься за ручки. Но 5 дверей до крана это конечно круто.
it_pm
И чем анти-бактериальные средства помогут от вируса?
Meklon Автор
Вирус антисептики тоже убивают
isden
Только не забывать про время экспозиции. Забавно видеть, как протирают руки салфеткой с чем-то вроде хлоргексидина ровно 3 секунды и типа все сразу ок.
Спиртовые вроде позлее будут, насколько помню там достаточно что-то около 30-40 секунд.
А чтобы за ручки хвататься — тут достаточно и обычных салфеток в принципе.
burzooom
А с чего тогда такая шумиха в мире?
eugenius_nsk
Лёгкие салфеткой не протрёшь
burzooom
Ингаляция же
darthmaul
Спирт можно и в жидком виде потреблять, разбавив водой до 40%
Diordna
Кстати кроме шуток давно хотел спросить повышается ли хоть как-то иммунитет если выпить небольшое количество водки например утром и вечером по 50 г? Именно чистой водки а не спиртовой настойки лечебных трав.
Lsh
Это у нас была бы самая здоровая нация!
arheops
Там неоднозначно.
С одной стороны, пары спирта из ваших легких убивают одиночные вирусы.
С другой — организм занят разбором последствий принятия и печень ослаблена.
Если на постоянку — точно хуже. А разово — сложно сказать
excentrisitet
Это ж сколько надо выпить, чтобы из лёгких фонило не уксусным альдегидом, а прям спиртом в концентрации, которая способна убивать одиночные вирусы?!
Lsh
Эксперимент! Что будет, если водку залить в небулайзер?
Am0ralist
У меня есть вопрос круче, что будет, если дышать через бульбулятор? )
Meklon Автор
Пробовал. Опьянеешь быстро
tvr
Тоже самое, что будет если кушать тюрю из водки с хлебом.
Mad__Max
Эм, а как у нас степень опьянения определяют когда «дышишь в трубочку»(ака аклотестер)?
Он определяет именно концентрацию чистого спирта в выдыхаемом воздухе, а не продуктов его метаболизма.
Концентрация там небольшая, но и зато и «время экспозиции» измеряется в часах, а не в секундах как при дезинфекции протиранием.
tmin10
Надо, наверное, и смартфон тоже протирать, а то он постоянно в руках везде, руки вымыл, а телефон так берёшь.
me21
Вы правы: habr.com/ru/post/375707
ghrb
Мой прогноз такой, что как обычно о вирусе все забудут когда люди перестанут пугаться и доходы от рекламы вставленной в такие сюжеты начнут падать. Такие сюжеты всегда прям как выключает. Только что которую неделю планировался прям апокалипсис, а на следующее утро никто уже и не помнит.
muhaa
Ага, вот типичный представитель этих выключателей сюжетов: Урбани, Карло
ghrb
И что? Люди и от гриппа умирают. Где там эта эбола, или что там последнее было? Грипп птиц, или грипп свиней?
ganqqwerty
А город подумал: «ученья идут»
Lsh
А что, недостаточно много от неё умерло?
c_kotik
Видимо для некоторых можно формулировать «недостаточно близко». Это как с терактами и тд и тп. В какой нибудь Уганде — ну да жалко людей, листаем дальше. А вот если в соседнем подъезде рванет! Или как принято говорить — пока жаренный петух не клюнет.
opetrenko
Конечно, мы не такие. Мы — глубокодуховные.
Вот только почему у нас таких глубоковозвышенных столько умиления с карикатур с черным юмором, когда люди помирают? Восторженные лайки даже к коментарию «Какая прелесть!». (см. целый сборник ниже)
Все просто: потому что это не «в соседнем подъезде», потому что родственники не в Ухане.
Не расстраивайтесь: хоть природа человека поменялась мало, забрасываем мы уже не камнями, а лишь дизлайками.
ClearAirTurbulence
Черный юмор минимизирует стресс в ситуациях, когда человек не может повлиять на риски. В частности, поэтому он так популярен в высокорисковых профессиях (медицина и особенно хирургия, экстренные службы, военные). «Гражданские», случайно сталкивающиеся с их юмором в нефильтрованной форме, часто выпадают в осадок в виду недостаточной десенсибилизации. Как пример можете взять типичные речевки военных типа Napalm Sticks to Kids (и нет, на самом деле они не все убийцы детей).
Просто в свете прогресса гражданского общества и развития политкорректности черный юмор становится mauvais ton. Ну и да, когда рядом кто-то умер, нужно включать голову.
c_kotik
Я что то не припомню в своем посте призыва к духовности и скрепам. А акцент, что не все фигня, что не докатилась до дверей твоей квартиры, никак не связан с каррикатурами. Вы с перегибом и подменой понятий как то поскромнее в следующий раз.
managed_heap
Я согласен с постом выше. Лишняя апокалиптическая истерика регулярно раздувается СМИ при каждой вспышке новой болезни -> люди начинают больше это обсуждать -> СМИ налегают еще активнее и т.д. А в итоге эпидемия сходит на нет усилиями врачей и ученых, апокалипсис не наступает и все быстро забывают.
К тому же стоит учитывать, что деревенька в китайской провинции или в центральной части Африки не отличается высококачественной медициной, что влечет высокую смертность на ранних этапах.
me21
Хрена се деревенька… 11 млн населения...
fotofan
В это деревеньке метро, аэропорты и университеты
Am0ralist
и почти 12 млн жителей…
Lsh
Вот китайская «деревенская» больничка: www.youtube.com/watch?v=PfLC595Z-zo
ghrb
Нет, именно недостаточно много. 2015 год, максимальная смертность эболы 10к в год на весь мир, от обычного гриппа, с которым многие даже на работу продолжают ходить, ежегодно 650к по миру. Хорошо подметили, это именно как с террактами, все в ужасе от 10 разовых смертей из-за взрыва, но всем плевать на то что ежедневно на дорогах умирает больше. Это когда эмоции вместо логики — показали чувака в костюме химзащиты, реакция «ужас-ужас», а когда говорят про обычный грипп который убивает на порядки больше, причём на регулярной основе, реакция «ну и что что грипп, эка невидаль?»
tretyakovmax
От поножовщины умирает гораздо больше чем от пули из снайперской винтовки, но это не значит что кухонные ножи опаснее последней. Так же и с гриппом/коронавирусом. Разница только в том, что выстрелы из снайперских винтовок не начинают «размножатся» по экспоненте. Вы так и не уловили суть, жаль.
ghrb
А какой смысл рассматривать угрозы в отрыве от контекста и среды? Так-то нож действительно опаснее снайперской винтовки. Я бы в обществе асоциальных личностей и прочих социопатов вообще не переживал о снайперских винтовках, а вот о ножах и отвёртках — вполне себе.
И грипп размножается по экспоненте, но это будничные и привычные трупы на которые никто не обращает внимания. Что-то непривычное последний раз было 100 лет назад. Всё остальное, окромя гриппа, всегда было журналисткой шумихой с мизерным количеством жертв, которую тут же забывали как только этот инфоповод всем надоедал.
SwingoPingo
Когда эта проблема дойдет именно до Вас, уверю, Вы кардинально измените свое мнение. И то что проблема перестала быть инфоповодом и не мусолится из каждого утюга совершенно не означает что она исчезла и перестала в самом существенном ключе портить людские жизни.
ghrb
Миллионы людских жизней портит великое множество вещей. Нехватка пресной воды, нехватка еды, проблемы с окружающей средой. Мне начать за них всех и из-за всего этого переживать? А про «проблема дойдёт до вас», это слегка манипулятивно, как с терактами «посмотрел бы я на вас если бы вы были в том вагоне».
SwingoPingo
Ну, люди делятся по этому показателю на 2 типа. Отправлявшие близких в реанимацию с пневмонией и не отправлявшие. И первые да — в дальнейшем сильно переживают по поводу подобных новостей даже в далекой стране с другой стороны земли. И в общем худо бедно начинают понимать разницу между нехваткой воды, терактами, прочими видами проблем и эпидемией. Существенно, я бы сказал, меняют свою жизнь.
Am0ralist
Далее, второй вопрос, что вы передергиваете про количество от гриппа. ВОЗ указывает до 650К. Точнее даже пишет 290-650к. Вы заявляете по 650к ежегодно, беря исключительно крайнюю оценку.
darthmaul
Плюс нельзя забывать, что эбола появилась в регионе, где местные даже не знают, что такое самолёт, а китайцы путешествовать любят.
fotofan
От гриппа умирает так много, потому что много болеет. Много болеет, потому что он не такой летальный, а значит, не боятся заразится. Если б обыкновенный грипп был так опасен, как новый 2019-nCoV им бы никто не болел, понятно. Ну или откат на 10000 лет у человеков
ghrb
10к в год по миру? От гриппа согласно ВОЗ 650к в год. Но никто не предвещает каждый год конец света из-за гриппа, это стандартная ежегодная эпидемия.
Am0ralist
Если ложь повторять чаще, то она от этого не станет правдой.
Умерло всего 10к (точнее 11к, какие мелочи, не так ли?) из-за успешной локализации, проведённой как раз по причинам опасности вируса. В случае, если бы удержать не получилось — то вы забываете указывать количество случаев заражения — 28к. 11к из 28к — умерли.
Теперь грипп: ежегодно гриппом только в России болеет 14-15 млн человек. По всему миру тоже где-то к 10% статистика сводится. И из-за него постоянно разного рода карантины вводятся и стараются отслеживать вспышки новых вариантов, которые могут оказаться летальнее.
Вам не ясно, почему эбола вызвала такое внимание и столько сил было потрачено, чтоб предотвратить её распространение? Ну тогда вы можете попробовать перечитать что вам пишут другие раз десять и хотя бы немного подумать.
SoulDrake
Очень легко с дивана рассуждать о статистике, мол никогда ничего такого серьезного не было, всегда все устаканивалось, значит и сейчас все будет нормально. Вот только другой статистики быть не может, если бы когда-то случилось иначе, некому бы было эту статистику собирать.
Am0ralist
Летальность составляла от 25 до 90 % (в среднем 50 %)
При вспышке в которой заболело 27748 человек — 11279 погибло.
fougasse
Испанка была в других социально-экономических условиях.
Сравнивать уровень медицины и общее состояние населения даже в Европе в конце Первой Мировой с сегодняшним днём и экстраполировать нужно осторожно.
Am0ralist
Вопрос в том, к чему бы привели перечисленные выше вирусы в тех же социально-экономических условиях. Как вы правильно заметили — уровень медицины изменился, но это не значит, что вирусы вдруг стали безопаснее. Совершенно не значит…
fougasse
Если экстраполировать — к полной заднице, очевидно.
Но нам сейчас эта информация помогает больше знаний про чуму в средние века?
Am0ralist
Человек выше вообще сводит к тому, что типа зачем обращать внимание на такие мелочи. Его не интересует вероятности, которые возможны, если не будет происходить жесткой борьбы. Для него эбола — это фигня, всего-то 10к погибших в год из-за вспышки, не то что от гриппа 650к (на самом деле цифры озвучиваются 290к-650к, а не точно 650к). При этом он игнорирует, что всего 11к в реальности получились из-за введения карантинов и целенаправленной борьбы с вирусом, который хуже гриппа передаётся и получилось локализовать вирус, так что заболело всего 28к. А грипп имеет намного большее распространение и с ним бороться в разы сложнее, если не вводить карантин везде по сути, им болеют сотни миллионов ежегодно, но — более распределённо и с меньшей смертностью.
Поэтому ему только наглядно показывать разницу можно, ибо человек не умеет в логику, явно.
Doc_x800
H2N2 испанка
Am0ralist
Могу быть не прав
Doc_x800
Нет, я неправ. H1N1
muhaa
В последнее время ничего подобного не появлялось. От гриппа свиней умирают мало, птичий грипп не передается от человека к человеку (пока), эбола не распространяется по воздуху и так далее.
Последним вирусом, способным убить сотни миллионов, т.е. одновременно и заразным в. капельным путем и летальным, был SARS в борьбе с которым и умер этот ученый. Этот сюжет с эпидемией был выключен не просто так а в результате отчаянной борьбы и с элементами героизма. Тогда это сработало, сработает ли сейчас пока вопрос открытый.
Rive
Испанка наложилась на экстремально неудачные обстоятельства (войны, перемещение войск, разрушение национальных экономик, максимально большая мобильность человечества за всю историю).
flx0
За всю предшествующую историю. Сейчас мобильность на порядки больше.
fougasse
Но по другим пунктам гораздо лучше же, нет?
esp8266
А что, при вспышке гриппа закрывают город чтобы из него никто не мог уехать а врачи в больницах ходят в скафандре?
fougasse
В инфекционных врачи ходят в скафандрах, даже без эпидемий.
Lsh
Не знаю, как где но я такие инфекционные наблюдал, что там скорее чем-то ещё заболеешь. И никаких специальных костюмов. Зато тётя санитарка, которая мыла пол к завтраку несла руками буханки хлеба, одну подмышкой.
fougasse
Это собственные трудности инфекционок, где санитарка моет пол тряпкой и потом носит завтрак.
PrinceKorwin
Именно что это трудности пациентов находящиеся там на лечении. А не санитарок — они за это никакой ответственности не несут.
Проходили, знаем. Главврач прямо сказала, что может только пальцем пожурить. т.к. нанять других санитарок она не сможет за такие деньги.
И рекомендовала, чтобы ничем дополнительным в инфекционке у нее не заболеть — не есть, не пить и стараться ни к чему ни прикасаться. Всё иметь своё и самим заниматься санитарной обработкой помещения.
galagankv
Интересно, с таким уровнем личной гигиены, как часто санитарки переходят в разряд пациентов этого же отделения?
tvr
Подозреваю, что не часто — иммунитет у них должен быть накачан ого-го-го! Слабые там не выживают :))
Skerrigan
Тоже подумалось, как супер-бактерия, только супер-санитарка
tmg
ну я хз — в инфекционке санитары в халатах обычных медецинских, даже без масок, а врачи еще и в одежде повседневной с халатом сверху накинутым, распахнутым и уличной обуви и тоже без масок — но это отделение где с мененгитом и кишечной инфекцией народ лежал было. Может в других отделениях и кто-то в скафандрах ходит — но вот прям не верится в такое.
Am0ralist
А можно попросить вас вставить в конец оригинальный комикс с подписью автора? Автор как раз таки своим черным юмором известен…
Meklon Автор
Конечно)
Am0ralist
У него вообще практически серия была посвящена болезням.
tvr
Какая прелесть!
Fedorkov
Meklon Автор
Антибиотики дают
arkamax
А можно чуть подробнее про «не успеет синтезировать» — если стимулировать иммунитет, то скорость синтеза антител не повышается, возможно давая организму шанс успеть?
agarus
Антитела же специфические — для всего и вся не подойдут — нужна например прививка для формирования специфических плазматических клеток, которые выработают нужные антитела.
arkamax
Имелась в виду стимуляция иммунитета при наличии вируса, но до появления тяжелой симптоматики. Поясню:
1. День 1 — организм заражается. Вирус начинает размножаться.
2. День 5 — при первых симптомах начинаем накачивать систему иммуностимуляторами.
3. День 6 — иммунная система после стимуляции начинает эффективнее генерировать антитела.
Или так уже делается, и все равно не успевают? Мне это на самом деле интересно и применительно к обычным ОРВИ — есть ли смысл глотать витаминные комплексы при первых симптомах, или реакция иммунки недостаточно быстра, чтобы среагировать на это, если симптомы уже есть?
Lsh
Витаминные комплексы могут иметь смысл, если у вас чего-то не хватает и это сильно задолго до заболевания.
Pochemuk
Не буду возражать, но однажды, применив адекватное лечение при первых симптомах (противовирусные иммуномодуляторы + витаминчики), удалось сократить острую фазу до 2-3-х дней. И течение болезни было относительно легким.
Обычно же маялся дней 5-6. Из них первые несколько суток были «ночами из ада».
Теперь же ежегодно вакцинируюсь забесплатно на работе. И гриппом последние лет 12 не болел.
Lsh
Однажды был тот же самый вирус, что и не однажды? Как бы, видов ОРВИ много. Вы же не делали анализ?
Pochemuk
Ну да… Вы правы. Может быть всё дело в самом вирусе. А я то уже думал, какой я молодец — как правильно лечился :D
Doc_x800
В целом так, но если чуть детальнее, то видов ОРВИ не бывает, бывает этиологический агент
DistortNeo
Проблема в том, что не существует эффективных способов стимулировать иммунитет (зато подавить — можно), в особенности когда и стимулировать нечего — лимфоцитов-то почти нет, остаётся только ждать, когда организм восстановит их концентрацию.
Diordna
А переливания крови может восстановить концентрацию лимфоцитов побыстрее?
ra3vdx
Грипп сам по себе неслабо «стимулирует» иммунитет. Погуглите про цитокиновый шторм.
Это когда иммунная система атакует лёгкие. Без лёгких жить проблематично, а пересадку (даже при наличии подходящих) больному человеку никто делать не станет.
DistortNeo
Это вы намекаете на испанку, когда умирали, в первую очередь, не люди с ослабленным иммунитетом, а, наоборот, молодые и здоровые?
ra3vdx
Просто вспомнил из лекции Алексея Водовозова о гриппе.
Кстати, он же позже говорил, что высокая летальность Испанки косвенно могла быть результатом приёма аспирина — его недавно изобрели и он пользовался успехом, как панацея от всего. На эту тему то ли в Ланцете, то ли в BMJ была статья. С ходу не могу вспомнить.
С другой стороны, наиболее высокая смертность была в Африке и в Австралии, так что, как знать.
muhaa
Отдельный вопрос — как помочь организму выжить те 5 дней, которые необходимы для подбора антител. В это время иммунная система ловит каждый вирус в отдельности, не имея еще формулы антител, что очень неэффективно и позволяет вирусу почти свободно хозяйничать в организме. Здесь стимулирующие иммунную систему препараты тоже теоретически могут запустить механизмы защиты раньше но тоже только в условиях капельницы и стационара.
Gutt
И имеете с высокой степенью вероятности труп от аутоимунной реакции. Причём вероятность неблагоприятного исхода заметно выше, чем вероятность смерти от заболевания, с которым вы боретесь (часто ли люди с неповреждённым иммунитетом умирают от аденовируса?).
DistortNeo
Ну да. С вирусом-то организм справится сам, а вот аутоиммунные реакции вылечить практически невозможно — можно только ослаблять их, подавляя иммунитет.
arkamax
Т.е. как выше написали, вопрос именно в «расчете» нужных антител, а не в их синтезе, и этот расчет не ускоряется? При этом если ускорить синтез, то можно насинтезировать черт знает чего, что включит аутоимунный ответ, который на этот раз придется подавлять?
P.S. Минусующим мой вопрос выше хочу пожелать никогда не интересоваться тем, о чем вы не знаете, но искренне хотите узнать и понять.
DistortNeo
Да, так.
Не совсем. Если на пальцах, то аутоиммунный ответ возникает, когда иммунные клетки слоняются без дела и случайно принимают своего за чужого, после чего сообщают всем остальным, что они только что нашли врага. Как в случае рака (в норме иммунитет убивает раковые клетки), только ровно наоборот.
Ну и собственно синтез нет смысла ускорять по той простой причине, что это слабо влияет на скорость выздоровления: человек страдает от тоскинов, нарушения работы органов. Остаётся только ждать, пока организм восстановится.
arkamax
Понятно, спасибо.
RomanStrlcpy
Только стукнуло в голову: Но ведь вирусы же не лечат антибиотиками?!?
ShadowTheAge
Вирусы нет. Но подцепить что-то бактериальное ослабленному вирусом организму очень вероятно.
Mad__Max
Сами вирусы — нет, тут они бесполезны. Но тяжелые (или длительные по времени) вирусные заболевания часто сопровождаются появляющимися на более поздних стадиях болезни осложнениями в виде бактериальной инфекции поврежденных вирусом тканей.
И вот эти вторичные инфекции уже лечат антибиотиками.
KonkovVladimir
Есть ветка на форуме по этому коронавирусу — virological.org/c/novel-2019-coronavirus/33
Но слишком умно пишут — обсуждают геном.
Единственное, что я понял — вирус появился 1 декабря 2019г (с доверительным интервалом 20 Oct 2019 — 20 Dec 2019)
Скорость мутирования как у всех подобных вирусов:
lingvo
А можно спросить — почему сразу вакцина, а не какой-нибудь препарат — детектор?
То есть если иметь возможность диагностировать вирус не через 5-10 дней, а в течении 1 дня после заражения, во время инкубационного периода, то обычный карантин вполне эффективно прекратит распространение эпидемии.
При этом клинические испытания такого препарата должны быть гораздо проще и быстрее, так как мы не пытаемся уничтожить вирус, а только пытаемся определить наличие вируса в организме. При этом даже точность особенная не нужна.
В конце концов, вирус — это физические частицы, которые можно просто поймать, заставив пациента подуть в трубочку. А дальше надо только выяснить, есть ли в трубочке вирус или его нет. Хоть химией, хоть чем-то еще. При этом даже необязательно знать точно, что это за вирус — сажать всех под карантин, даже с обычным гриппом.
Meklon Автор
ПЦР-тесты уже есть. По ним и диагностируют. Но это очень дорого и медленно, когда тысячи каждый день заражаются.
Raspy
Разве при пандемии кто-то будет считать деньги? Вы серьёзно? Думаю когда счёт пойдёт на миллионы жертв всем плевать будет на деньги.
DaylightIsBurning
Останется медленно и не факт что удастся нарастить пропускную способность.
Am0ralist
А что, реагенты появятся из воздуха? Производитель заранее предусмотрит спрос, нарастит производство, закупит сырье? У лабораторий появятся лишние приборы (которые, опять же, выпустить надо) и всё это будет работать 24/7 под контролем кого (с учетом того, что медперсонал будет активно требоваться в лечении людей)? И даже при том, что ПЦР в России по большей части местный — мне слабо представляется возможность наращивания тестирования до массового.
Не, когда счёт пойдёт на миллионы всем плевать будет на тесты и точную диагностику.
И да, если вы в РФ и живёте в городе в каком-нибудь старом спальном районе, то выглянув в окошко, скорей всего недалеко увидите советскую ещё школу, которую вполне можно быстро переоборудовать в госпиталь. А в отдельных регионах у многих школ кроме вместительного спортзала построили ещё и фоки современные — эдакий спортзал отдельный, тоже очень вместительный. Вот это вот по сути и есть то самое, что будет использовано, если не дай бог счёт пойдёт на десятки тысяч у нас в городах…
SwingoPingo
осталось только понять где найти советских врачей в эти самые советские спортзалы
stas2s
Такие койкоместа бесполезны полностью без ивл и реанимационных приборов.(а их запасов у нас нет)
Дома больше шансов переболеть, хоть больничных инфекций не нахватаешься в виде осложнений
Am0ralist
Запасов у нас нет на всю страну, уточню. А так военные и мчс имеют запасы на такой случай, но естественно, не на массовую пандемию.
stas2s
Я про ВОЗ план противодействия пандемии.(гриппа) По нему европа наскладировала масок, защитных костюмов и как раз ивл вроде. Россия к этому плану не присоединилась. А так запасы есть, но не рассчитанные на эпидемию.
Doc_x800
Для ПЦР новые приборы не нужны. Разработать ПЦР тест-систему 2 недели, наладить выпуск, допустим месяц, но реальности и быстрее можно. Меняются только специфические компоненты в наборе, остальное и так есть. Дизайн коробки и инструкция? Воррос одного дня, ну хорошо,2-3 с учетом согласований и правок.
Am0ralist
Если не нужны, то как вы собираетесь производить большой поток тестов? Ну вот реально огромный поток людей нужно обработать, давайте посчитаем: есть лаборатория, у неё на обычный поток пациентов два прибора с плашками на 48 и 96 лунок. На разные наборы требуется разное количество калибраторов и разное количество контролей — итого где-то -5 лунок, т.е. 43 и 93 человека можно за раз (если анализ идёт на 1-3 типа вируса только). Плашку раскапать около 1-1,5 часов.
Если ищем РНК, то примерно 2 постановки: одна на 40 минут и вторая на 70-90 минут.
Итак, какой объем анализов сможет осуществить одна простая лаборатория в день, особенно с учетом того, что количество медперсонала ограничено? А приборы вы заявляете, что новые не нужны, хватит и старых.
Некоторые лаборатории имеют большее количество приборов и автоматизацию многих процессов, заранее соглашусь, но даже они не рассчитаны на миллионные эпидемии, если что.
Doc_x800
Раскапать плашку 1-1,5???? Это что за лаборанты такие??? 20 минут
Doc_x800
Поверьте, у меняесть практикавэтом и большая
Doc_x800
Видимо я не совсем верно понял. Новые не смысле другие, а смысле еще
Am0ralist
Да, именно — «ещё». По скорости раскапанья — это не ко мне, описали приблизительно для полностью ручного, а есть вроде автоматизированные (я IT-ник, не медик).
Что и почему я смогу ответить, только если буду автоматизировать учет рабочего времени (но этого не будет), т.е. влезу глубже, чем мне говорят.
PS. Иногда лучше отредактировать ответ, ибо много подряд сбивают)
Doc_x800
Я в основном с приложения в телефоне, функции редактирования сообщений нет. Или не нашел
Am0ralist
А, да, это боль, тем более приложение не развивается, но в мобильной версии сайта вроде тоже не все хорошо в этом плане…
Doc_x800
Вы неправы. Это быстро, 2-5 часов и недорого, причем давно недорого
Am0ralist
Я вот прям выше описал как выглядит обычный ПЦР в простой мелкой лаборатории. Анализ крови обычный делается минуты, ПЦР по сравнению с многими прочими тестами — это ужасно долго. Плюс делается партиями не очень большими (в зависимости от приборов). На десятки тысяч человек в день реально очень плохо масштабироваться будет.
Doc_x800
А обычный анализ крови и не даст специфичных результатов. Так что немного некорректное сравнение. Прибор на 96 пробирок, это сейчас сиандарт фактически. Минус контроли получится 80, ладно, пусть 72. За день можно сделать до 3, а при необходимости до 4 загрузок. Итого 200-280. Сократим в сьучае частичноых загрузок до 200 максимум в день. Это 2-3 человека и один прибор. Далее зависимость конечно нелинейная, но вполне себе реально силами 10 лабораторий в день делать, допустим до 4-5 тыс анализов. Но. Необходимо конечно наклепать нужное количество тест-систем
Doc_x800
Ошибка. На контроли 24 из 96
Am0ralist
Ну, контроли и калибраторы зависят вроде как от самого теста, иногда, как я понял, столько много не надо.
В мск, допустим, поверю, что 4-5 сделать получится, я даже в пару десятков верю — всё же лабораторий тут много, только при такой плотности населения — и этого может оказаться мало. Ну и изначально разговор был про миллионы жертв, то есть до порядка числа ещё возрасти должны будут.
Главная проблема, что есть в регионах, там лаборатории нередко беднее снабжаются. По сути для полумиллионика, откуда я родом, ежедневная даже тысяча возможно заразившихся скорей всего просто устроит нечто близкое к коллапсу.
Doc_x800
Часто встречающийся вариант сирип по 8 пробирок. 1 минус, 1 плюс. Внутренний контроль присутствует уже в каждой пробирке мультиплексные пцр в реальном времени уже давно не редкость. Если миллионы, тут да, согласен нереально обследовать
Doc_x800
Причем два человека за один день могут сделать анализ, навскидку, до 150 проб
PyerK
Ага и у них там 2/3 false negative судя по тому документу который я видел 4 дня назад (на оборудовании roche). Не знают из чего брать достоверные сэмплы, перепробовали все выделения что могли.
Толку от такого анализа.
Главное тут все такие умные, а китайцы вложив четверть миллиарда долларов всё никак не могут банально проверить 80к подозрений уже как 2 месяца.
А по Европе так вообще все в 1 лабораторию шлют образцы.
Lsh
Со всей Европы? Откуда такие данные?
PyerK
12 часов назад Washington Post писал по Африке что там на 1,2 миллиарда населения 1 лаборатория которая делает анализ. До этого были новости по другим континетам, но ссылки я не собираю, тем более, которые быстро устаревают.
«Authorities in Kenya, Ethiopia, Sudan, Zambia, Equatorial Guinea and Ivory Coast reported suspected cases over the past few days; those people were quarantined promptly… Officials in the other countries were still awaiting results; the only laboratory that can test for the novel coronavirus on the continent is in South Africa.»
Вероятнее всего (а я учитываю пропускную способность лабораторий, и сроки выполнения анализа) анализ делается (или делался, информация быстро теряет актуальность) не на массовом оборудовании, а на чём-то типа DNA-microarray, которые были произведены ранее и там имелись требуемые SNPs для матчинга.
Doc_x800
Я не просто умный.я умный на практике). Мне доводилось как разрабатывать такие наборы (кстати, роль оборудования на чем ставится пцр анализ сейчас большого значения не имеет, все плюс минус одинаково. На чувствительность точно не влияет. И на специфичность тоже). Также мне доводилось проводить массовый скрининг проб с помощью пцр на ТОРС, птичий грипп и лихорадку Эбола. Я знаю о чем говорю
PyerK
В Вашей квалификации я не сомневаюсь ). А вот китайцам, почему-то, это всё никак не дано.
Какой логический вывод Вы можете сделать о неспособности Китайцев провести анализ в 50к-100к подозрительных случаях. Учитывая что инфекцию они изучают уже минимум 2 месяца? Учитывая что ресурсы у них «практически бесконечны» в нашем понимании, с такими бюджетами можно купить просто любое лабораторное оборудование.
Мне искренне интересно Ваше логическое им оправдание.
Doc_x800
Я немного слуеавил. Все это с момента выделениячистого вируса и секвенирования его генома. В геньанке первая полная последовательность с 19 января вроде
PyerK
А до этого, вероятнее всего, тестируют(-ровали) микроаррэями у которых этап гибридизации/мойки больше 16 часов.
Интересно, может ли ктото подтвердить, на чем была основана диагностика в Китае.
akdes
А как Вы заставите пройти это тестирование n миллионов человек? И на сколько человек хватит больниц и врачей?
Каждый не прошедний тест — угроза.
Vincent_Corvin
а каждый прошедший, через сутки-двое уже может считаться потенциальной угрозой.
Doc_x800
В 1-й день заражения концентрация слишком низка для средств определения, в частности тест-систем
Fedorkov
Где-нибудь есть информация, сколько в среднем проходит времени от диагноза до выздоровления?
Meklon Автор
Вроде как порядка 14 дней.
playermet
Поправьте пожалуйста если я не прав.
Если в среднем от диагноза до смерти проходит 10 дней, а от диагноза до выздоровления 14 дней, получается при одновременном заражении умершие попадают в графу статистики на 4 дня раньше чем выздоровевшие. Соответственно, при честной оценке сотношений умерших и выздоровевших (если нужно оценить реальную вероятность смерти) следует брать данные о смертях со смещением на 4 дня назад, так ведь?
Ну, если допустисть что данные о длительности периодов верные.
Meklon Автор
Вроде все верно. Но нужно подождать более точной статистики из научных статей.
Rsa97
По китайским данным от недели в лёгких случаях, до более, чем двух недель в тяжёлых.
Dimbos_s
А почему нет ни одного не китайца, заболевшего этой дрянью?
Meklon Автор
Почему нет? Уже есть. Ну и первичная волна, естественно будет из очага происходить. Через 3-7 дней будет множество других во всех крупных городах мира.
SwingoPingo
The coronavirus patient in Germany has been identified as a 33-year-old German man who works in Starnberg, south of Munich. He had not been to China but was in a meeting with a Chinese national last week, who has since been identified with the coronavirus
kommari
German man может быть вполне себе азиатом.
volanddd
Неа. Их уже 5, заразились от приезжавшего китайца
burzooom
Кто то из родителей азиат, кто то из бабушек и дедушек азиат, например
Lsh
Хотите сказать, что действует только на китайцев/азиатов? И во всех остальных странах заболели только китайцы/азиаты (или имеющие таковых предков)?
burzooom
Тут недавно статья была про сравнение тестирования и анализа проблем космических кораблей и тестирования программного кода. Я задаю наводящие и уточняющие вопросы, которые должны исключить версию, что болеют люди, которых вирус по каким либо причинам определяет как азиата, а наличие родственника с азиатскими генами может этому способствовать.
Дано: вероятность, что заражаются только китайцы
Возражение: заразились граждане других стран, формально не выглядящие как китацы
Контраргумент: подвержены ли заражению люди не азиатской расы, имеющие азиатов в одной из веток генеалогического древа
SwingoPingo
Китай, кмк, это страна. Т.е. китаец это гражданин Китая. Вряд ли вирус смотрит штамп в паспорте. Далее Китай не очень то и однороден по своему населению, имеет массу народностей. Т.е. понятие «азиат» — это имеющий раскосые глаза? Казах подвержен? А японец? А бурят?
Отсюда вывод — «заражаются только китайцы» — в плане избирательности вируса к какой то «нации» — очень смелое сейчас предположение и очень неопределенное что бы быть полезным.
Но вот пока, в качестве «последней надежды» — смерти зарегистрированы только в материковом Китае, и в качестве уж совсем теории заговора, допустим Китай решил понагнетать — обрушить свои рынки, уши себе отморозить с какой то целью. Картина по тяжелым больным в других странах эту теорию заговора бы разоблачила.
VerdOrr
Теоретически, вирус может «заглянуть» вот в этот «паспорт»
Dimbos_s
Минусы я получил, а вот пруфов, так и не увидел.
Rsa97
www.stmgp.bayern.de/presse/bestaetigter-coronavirus-fall-in-bayern-infektionsschutzmassnahmen-laufen
AlexaIv
Тоже интересен этот момент. Коронавирус называют этническим биологическим оружием против китайцев, который создали в Америке. Есть, и это доказано, вирусы, которые поражают людей определенной расы. Но тот ли это случай — можно спорить.
Lsh
Так ведь уже есть заболевшие других национальностей в других странах.
Doc_x800
нет таких вирусов. или доказательства пжл
arheops
Вирусы оспы в колониальной Америке?
Как минимум поразили все расы, у которых к нему не было имунитета(генетических изменений под этот вирус).
Причем включая ветрянку.
Doc_x800
все расы и определенной расы уже противоречие. иммунитет не свойство генотипа. врожденного от натуралки не существует.
Doc_x800
иммунитет к вирусу, поправлюсь
AlexaIv
Вилюйский энцефалит поражает только якутов, эвенков и эвенов. По крайней мере об этом рассказывал доктор биологических наук, профессор Александр Чепурнов.
Doc_x800
Якутский этнос не раса. Да, найдена группа генов кандидатов, которые могут быть ответственны за предрасположенность к этой болезни. Однако, одна из причин — социально бытовая, питание. В последнее времяв процессе улучшения социально бытовых условизаболеваемость снижается и уходит в менее острую форму
dmiceman
Есть вот такой вброс: www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.26.919985v1.full
Но там выборка страдает, конечно.
AlexaIv
Возможно, высказанное предположение не верно, но зачем же так люто минусить человека, который только зарегистрировался. Я же никого не оскорбляла… не очень мне это понятно. Расскажете, как тут поддерживать дружелюбный диалог, высказывая свое мнение?
Am0ralist
Лучше не писать утверждения в духе «Есть, и это доказано, вирусы, которые поражают людей определенной расы» не имея под руками ссылки на факты в серьезных исследованиях, если что.
Потому что это может быть воспринято на уровне противников ГМО, сторонников гомеопатии, противников вакцинации, любителей теорий заговоров. У них тоже в заявлениях много «фактов» и они здесь периодически пытаются обращать в свою веру.
Лучше тогда сразу с примеров заходить. Но это я так, абстрактно рассуждаю за тех, кто мог так подумать с опытом общения на ресурсе.
Mogwaika
Больше пруфов, меньше апелляции к авторитету личности.
p.s. я не минусил…
Doc_x800
У меня кармы маловато минусит или плюсить)
Am0ralist
У вас маловато статей в профиле. Карма бы была)
Anrikigai
Статью бы написали. Уже который раз порываюсь повысить, но:
«Карма пользователя без публикации не может быть больше +4»
Doc_x800
да, выглядело как пожаловался, хотя не хотел этого. по профилю работы статью написать я увы, не могу по ряду причин. по интересам… ну уровень любительский, вряд ли будет интересно. а в целом, благодарен за мотивацию.
Pochemuk
Вы писали:
Кто называет?
Где есть?
Кем доказано?
Можно спорить? Но данный пост слишком похож на вброс тролля. Поэтому не спорят, а минусуют.
Даже личное мнение, если оно явно глупо, могут заминусовать. Вот я написал, как витаминчиками/интерферончиками грипп успешно лечил. Но не подумал, что грипп гриппу рознь. Да и не грипп это мог быть совсем. Влепили малость минусов за коммент. Справедливо… Думать надо, прежде чем писать про витаминчики, тем более — про интерферончики.
Cast_iron
Глядя на ситуацию со стороны:
AlexaIv заявляет, что есть определённые вирусы, не приводя доказательств, и её мнение подвергается критике. В ответ Doc_x800 делает обратное утверждение, при этом тоже не приводя никакой аргументации, и сообщество одобряет его мнение. Для меня это выглядит странно и непоследовательно.
esp8266
Вы про чайник Рассела слышали?
Cast_iron
Я же об этом и написал в своём сообщении, а сообщению которому я ответил вообще придан эмоциональный окрас с обвинением собеседника в троллинге. Вы же вступили со мной в дискуссию, а не просто указали, что я не прав.
Kriger91
Подобные утверждения не однократно были в СМИ. Так что называют.
Касательно же вирусов поражающих отдельные популяции — теоретически вроде возможно, в СМИ так же упоминалось. Про доказательства — не слышал, но барышня привела пример — вилюйский энцефалит. Не могу судить о том, насколько это достоверно, но ваши притенении в итоге не по адресу.
Kriger91
Добро пожаловать на хабр :) Ваше мнение приемлемо, если оно совпадает с мнением сообщества :)
Zangasta
А можно я тоже свой прогноз сделаю?
Контагиозность сосчитана не верно. Это Китай. Рост числа больных объясняется компанейщиной — сначала власти скрывали и игнорировали проблему, потом Пекин сообщил о проблеме — перестали это делать.
Рост числа заболевших в течении пары месяцев пойдет на убыль. Это будет тяжелейшая эпидемия, но не катастрофа.
AndyKorg
Теперь карантины где только можно.
Например закрывают всех иностранных студентов в общаге и за счет универа кормят. Студенты довольны :)
SwingoPingo
edition.cnn.com/asia/live-news/coronavirus-outbreak-01-28-20-intl-hnk/h_0318fbc1b8a46f95e59a30ea034000c7
вот тут никакой особой компанейщины.
ua30
Перенаселение планеты, ухудшение экологии, ГМО да и просто промышленное производство пищи (антибиотики, пестициды, корма — при выращивании; таблица Менделеева, консерванты и стабилизаторы — при производстве), малоподвижный и в целом урбанистически-стрессовый образ жизни, бесконтрольное употребление таблеток (даже при простой простуде), химия в быту (средства для мытья посуды, посудомоечной машины, стиральные порошки)…
Продолжать можно долго. Кто-то другого результата ожидает? Я думаю, «самое интересное» впереди.
Spaceoddity
Ну не нагнетайте эти «бабушкины страшилки». В средние века человечество как-то ведь пережило три пандемии чумы (сэр Исаак Ньютон даже до вполне впечатляющей старости дожил).
Thero
никак не влияет на появление подобных вирусов.
ua30
А при чем тут появление? Речь о том, что сейчас вирусам по планете Земля распространяться легче, чем когда ни было бы.
Долететь за полдня с одного континента на другой. В самые эпицентры многомиллионных мегаполисов. С людьми, которые надеются на таблетки, а не на крепкое здоровье и иммунитет.
Стоит только появиться серьезной заразе с высоким R0, кто знает что будет дальше?
ClearAirTurbulence
Вы передергиваете.
Кроме перенаселения, ничто из перечисленного выше не влияет на распространение (разве что весьма опосредованно). Посыл вашего первоначального комментария явно в том, что «вся эта химия и приводит к появлению болезней». А если нет — вам нужно оттачивать формулировки.
RussDragon
Были ли эффективны и полезны крепкое здоровье и иммунитет во время испанки?
ua30
Как бы, да. Перенаселение (позже я уточнил что корректней понимать как «мегаполисы + глобализация») — увеличивает количество контактов и скорость распространения беды по планете.
Все остальное, перечисленное в оригинальном комментарии, снижает сопротивляемость организма вирусам и бактериям. Таким образом, увеличивая «результативность» контактов, ускоряя распространение вируса.
Я не знаю, как точно «крепкое здоровье и иммунитет» могли повлиять «испанку». Но очевидно что хуже от этого не стало бы. И это единственные действенные массовые методы, когда «враг» еще неизвестен.
Rsa97
pin2t
Перенаселение планеты? Вы серьезно?
Каждый раз когда еду куда-то в соседний город и наблюдаю по обоим сторонам дороги бескрайние поля понимаю что нет никакого перенаселения, на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей.
В том же Китае ожидаемая продолжительность жизни выросла очень значительно за последние 50 лет. ГМО и таблица Менделеева сугубо благотворно сказываются на качестве жизни человечества
it_pm
Взгляни на Индию, где люди спят на улицах вповалку.
Там где климат тёплый — перенаселение можно явно узреть.
spounge-bob
6 миллиардов человек, поставленных рядом (по одному квадратному метру на человека)
занимают квадрат со стороной ~77 километров
Иными словами перенаселение глобуса немного откладывается.
it_pm
А еду каждому сколько площади займёт?
Вода, если она восстанавливается и очищается естественным путём тоже требует немалой площади.
А ведь ещё каждому потребуется какой-нибудь смартфон и место для прогулок, и т.п.
spounge-bob
Вы не поняли.
Всё население земли (вообще всё!) — уместится два раза на острове Пасхи.
Понимаете?
Все материки будут пустовать. Никого там не будет.
И половина острова пасхи будет пустовать.
Это к вопросу о том, что нам начинает не хватать сельхозугодий.
it_pm
На острове Пасхи все сельхозугодия не уместятся.
spounge-bob
Зато там ДВА раза уместится все население этого глобуса ЦЕЛИКОМ
На одном несчастном острове Пасхи.
12 (двенадцать) миллиардов (десять в девятой степени) человек.
Quarc
Площадь острова Пасхи — 163,6 км?. Вы уверены, что влезете в квадрат 15?15 см??
spounge-bob
6 миллиардов человек по одному квадратному метру — это в районе 77 квадратных километров.
Теперь смотрите на глобус, и представьте, что площади всех материков не хватает для прокорма количества людей, которых не хватило чтобы покрыть островок.
Это же смешно.
Rsa97
Какие-то странные у вас расчёты.
1км = 1'000м
1км2 = 1'000·1'000 = 1'000'000м2
7'680'000'000/1'000'000 = 7'680км2
spounge-bob
хм…
квадрат два на два метра — это четыре квадратика «метр на метр». верно? 2 x 2 = 4.
теперь берем квадрат со стороной 78 км (78 000 метров) 78 000 x 78 000 = 6 084 000 000 квадратиков метр на метр
или по одному квадрату на каждого из 6 миллиардов человек.
Rsa97
spounge-bob
да, пардон. не квадратных, а квадрат с такой стороной.
то есть по прежнему ничтожно маленький квадратик со стороной 77 километров, внутри которого уместятся все.
PyerK
У меня есть смутное представление что на сферической Земле площадь квадрата несколько больше, чем произведение его 2х граней.
Alek_roebuck
Интересный факт, не имеющий отношения к эпидемиям, зато полезный программистам, занимающимся картографическими штучками: на мастшабе до сотен километров, расстояния, посчитанные в плоской геометрии по теореме Пифагора, отличаются от истинных менее чем на 1%.
Примерно то же касается площадей.
Так что если вас интересуют объекты размером с Московскую область или меньше и вас устраивает погрешность в 1%, то вместо вычислительно долгих «формул полусинуса/гаверсинуса» (которые, кстати, тоже дают погрешность) лучше использовать плоскую геометрию, где широта и долгота превращаются напрямую в y (с коэф-том 111 км/°) и x (с коэф-том 111*cos(средней широты) км/°).
kunix
Погрешность от широты зависит, не?
На экваторе «плотность погрешности» нулевая, в при приближении к полюсу она стремится к бесконечности.
PyerK
Интересно, за что мне минус. Спасибо Alek_roebuck за развернутый ответ в котором впервые узнал про гаверсинус.
SamaRazor
Будучи выпускником вуза с какое-какими познаниями в линале и ангеме, попал я в одну конторку, меня посадили заниматься там как раз некоторым велосипедным ГИСом. Сделал такое же допущение, основанное примерно на тех-же идеях. Были как раз некоторые (несколько квадратных километров) участки карты, на которых нужно было находить банальные вещи, типа вхождения точки в область, примерного совпадения пути с заданным, и еще по мелочи.
Суть в том, что если взять одну точку, применить к ней к ней эту идею (широта и долгота становятся линейными после умножения на некоторый коэффициент) все на бумаге выглядит отлично. А если взять уже несколько точек зависящих друг от друга (например тысячу), то погрешность в некоторых алгоритмах начнет накапливаться, и на выходе получается фигня. Поначалу были попытки переводить все в UTM, с некоторыми ограничениями, да перевод этот жрал дикое количество процессорного времени. На какой-то итерации рефакторинга было решено переписать «матдвижок», ибо оброс он уже костылями прилично, и посчитать что земля — шар, делать перевод из сферической СК в 3-х мерную, и там уже векторы считать как полагается. Все стало в жизни хорошо.
xMushroom
А у вас есть представление, сколько нужно земли (и какой), чтобы прокормить 1 человека? У меня вот нет, но что-то мне подсказывает, что на много порядков выше, чем площадь, занимаемая этим человеком.
kahi4
Я когда-то искал. Раньше было 4ГА, сейчас около 1.5 гектар. Это не считая многоэтажной гидропоники
MTyrz
И если мы возьмем площадь суши Земли, то обнаружим, что на одного человека сейчас приходится порядка двух гектар. С учетом ледников, горных массивов, сибирских болот, африканских пустынь и прочей урбанизации.
Так что расти осталось только в сторону морских ресурсов, но и там не все гладко.
VerdOrr
ru.wikipedia.org/wiki/Суша
Если верить Вики,
150Г кв.км * 0.3 (минус все, кроме пашни и пастбищ) / 10Г (население) = 4.5 кв.км
Получается 450 га ;)
MTyrz
«149 939 063,133 км?» разве 149Г, а не 149М?
Либо я зря принял во внимание запятую, либо вы ее пропустили.
Либо у меня деменция, и я разучился циферки считать.
excentrisitet
Всё правильно. 4?R^2 * 0.3 для радиуса 6371 км как раз вашу величину и даёт. С запятой.
VerdOrr
Прошу прощения — действительно, не разглядел.
VSOP_juDGe
Если считать экстремально однообразную еду (только калории), то гораздо меньше. Например, урожайность пшеницы 26 ц с гектара. С 1 центнера пшеницы получается 75 кг муки, т.е. с гектара почти 1950 кг муки. Калорийность муки — 3640 на кг. Если взять среднюю калорийность потребления в 2700 ккал, то получается хлебом с 1-го гектара можно кормить в течение года 7 человек.
excentrisitet
6 миллиардов человек по одному квадратному метру — это РОВНО 6 миллиардов квадратных метров.
Или 6000 квадратных километров.
Или квадрат, со стороной ~ 77.5 километров.
tvr
На Пикабу уже всё давно обсудили и решили, что все семь миллиардов понаедут в Default City и отлично там поместятся. Или в кубик со ребром ~1 км.
Quarc
Попробуйте все таки воспользоваться калькулятором (1 км? = 1 000 000 м?, всего населения примерно 7.5 млрд чел.).
Если вы все же хотите дать каждому по 1 м?, то вам подойдет остров Врангеля, там даже около 300-400 км? останется на дорожки между квадратами.
decomeron
Если не вместится мы его силком засунем ;-)) ( написал-соответствуй)
xMushroom
Интересный факт, но практически бесполезный.
kukovik
Вода, смартофон — да, а гулять можно строем.
Stas911
Взгляни на Китай — там полстраны пусто.
Areso
Только пусто не там, где тропики и зашибись, а в горах (Тибет) и пустынях (Внутренняя Монголия, Уйгурский АО и вот это всё), и, по факту, южнотаёжных землях (или кто-то считает, что напротив российского Благовещенска растут пальмы? Нет, не растут).
KvanTTT
Все население сосредоточено внутри больших городов, даже в перенаселенной Японии и Индии, где и пустыни безлюдные есть.
wataru
Чем их всех кормить? Где им всем работать? Куда девать весь их мусор?
Перенаселение — это не про то, что места для жизни мало. Это про недостаток ресурсов. В том числе места для производства еды.
spounge-bob
Японцев на японских островах живет примерно столько же, сколько людей живет в РФ.
И все они где-то работают, что-то едят, и производят мусор.
А еще есть Индия, Китай.
Так что «перенаселение планеты» — это стопроцентный миф.
it_pm
Еда для японцев добывается за пределами Японии, сами японские острова столько людей физически прокормить не могут.
spounge-bob
Еда для россиян по большей части добывается тоже не в россии.
Это потому что территория не в силах прокормить 120 миллионов?
Нет конечно.
it_pm
Площадь Японии с Россией сравните!
Там физически такое количество людей без привоза не прокормить.
spounge-bob
Я не уловил логики.
Япония маленькая, народу много — еду завозят, потому что не прокормить.
Россия большая, народу много — еду ТОЖЕ завозят, потому что что?
it_pm
Россия — может обойтись без завоза, Япония при нынешнем населении — неспособна.
spounge-bob
Это вообще никак с перенаселенностью планеты не связано.
И в россию и в японию еду завозят.
откуда-то с перенаселенной планеты.
населения которой не хватит чтобы покрыть и половину острова Пасхи.
кого вы пытаетесь убедить в перенаселенности?
Mabusius
Вы интереса ради погуглите историю острова Пасхи хоть. В разговоре о неперенаслении его стоит вспоминать в последнюю очередь. А то обратный пример получается.
druss
Да хватит уже про остров Пасхи, вам уже выше написали что нужно ~6000кв.км, это 36ть островов Пасхи нужно, а вы все про свою половину.
wataru
Подождите! Если людей мелко нарезать и плотно уложить, то и на четверти острова Пасхи все поместятся.
Am0ralist
вы недооцениваете возможности прессования…
vlivyur
Опять же, там тепло, можно ещё усушку учитывать.
Am0ralist
дегидратацию же ж!
koshi-dono
Можно в столбик укладывать. Заодно космический лифт заложим.
BOM
Это, возможно, говорит о том, что Япония перенаселена, но не планета.
Cast_iron
Из-за климата, экономических условий дешевле закупать у других, чем производить здесь. В моем регионе например урожайность пшеницы в 2-3 раза ниже, чем на Кубани. Обычно сами обеспечивали себя пшеницей, но из-за дождливого лета придется пшеницу закупать в других регионах России. А в тропиках урожай можно дважды в год собирать.
wataru
Япония всего в 20 раз меньше России. И там климат на большей ее территории гораздо нежнее климата на огромной части России.
Япония с такой плотностью населения может жить только потому что еду туда завозят из других стран:
А теперь представьте, что там в 5 раз больше народу, а экспорт еды из других стран упал, ведь там тоже гораздо больше своих ртов.
Просто увеличение отлова — не решение, уже сейчас есть много утверждений о перелове рыбы в мировом океане (жрем больше, чем в океане успевает наплодиться).
Вот там точно есть куда в 100 раз больше народу девать, правда? И мусор им там девать вообще некуда, погуглите фотографии китая и индии, для разнообразия.
spounge-bob
В россию с ее территорией продукцию тоже завозят.
И что?
Причем не с марса, а по прежнему откуда-то с «перенаселенной» планеты
it_pm
Россия при необходимости способна производить всю еду сама.
У Японии — для такого физически не хватит площади.
spounge-bob
И как это (мало сельхоз полей в японии ) связано с «перенаселенностью» планеты?
Никак.
Это перенаселенность острова, а не планеты.
перенаселенность планеты — миф и страшилка.
Light_Metal
При этом Россия продукцию ещё и экспортирует, причём в немаленьких таких количествах. Хорошая попытка но нет.
wataru
При этом ресурсы этой планеты иссякают:
Для выращивания такого количества еды вносятся безумные количества удобрений, загрязняющие воду; Рыба вылавливается быстрее, чем новая плодится; Леса уничтожаются под пастбища и пахатные земли; По многим признакам прямо сейчас идет очередное массовое вымирание. А обслуживание всей человеческой жизнедеятельности выбрасывает 100500 тонн СО2 и ведет к глобальному катаклизму.
Понимаете, перенаселение — это не про то, что человеческие туши физически уже не не помещаются на суше, это про то, что ресурсов планеты не хватает для всей этой массы людей. Запасы истощаются.
spounge-bob
А обслуживание всей человеческой жизнедеятельности выбрасывает 100500 тонн СО2 и ведет к глобальному катаклизму.
Совокупные антропогенные выбросы СО2 это в районе ~12 гигатонн.
Мировой океан дает ~ 80 гигатонн
Это снова (как и численность населения) — очень скромненько.
не человек пока что заруливает всем на этой планете. А солнце.
Понимаете, перенаселение — это ...
Я и говорю, что три с половиной ежика никак не могут перенаселить пустыню невада. Даже если они очень прожорливые.
Их слишком мало. Ежиков.
wataru
12 и 80 — вполне сравнимые числа. Вдумайтесь, люди, которые, как Вы утверждаете, на половине острова пасхи помещаются, вносят вклад как 1/8 всего океана.
Более того, а сколько океан обратно потребляет?
И проблема не в абсолютных числах, а в нарушении баланса.
spounge-bob
энергия солнца давала эти 80 гигатонн в течение миллионов лет.
«и никто не умер»
человек начал думать о себе как о ком-то кто сравним с солнцем — в веке девятнадцатом примерно. короче говоря человечество поторопилось переоценить возможности своего влияние на экологию.
так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу. а нас как пугают тем что выбросы растут.
wataru
5 массовых вымираний с вами не согласны.
С 19 века количество CO2 в атмосфере выросло на треть! Таких уровней не было сотни миллионов лет, такие быстрые изменения каких-либо параметров климата были только во время катастрофических событий, связанных с массовыми вымираниями.
Люди изменили экологию очень и очень заметно и очень и очень быстро.
Тем не менее, за 200 лет уровень вырос с 300 до 400 ppm, и что-то растения пока особо не понизили его.
spounge-bob
ой да ладно.
вся сибирь когда-то сотни тысяч лет была одним сплошным вулканом.
wataru
И что это объясняет, я не совсем понимаю?
spounge-bob
из вулкана выходит не только полезный растениям со2, но и реальная гадость.
тем не менее сегодня мы с вами здесь переписываемся об «очень страшной» проблеме углекислоты, которой стало чуть больше.
wataru
несколько вопросов:
Во первых, не чуть. 30% рост — это совсем не чуть. Во вторых, в таких условиях цивилизация еще ни разу не жила. Да что там, современные homo sapiens в таких условиях не жили!
spounge-bob
а зачем всё это, если мы оба знаем, что углекислота — это не мусор, а жизненно необходимый ресурс?
К чему вообще все эти подсчеты с ее увеличением?
wataru
Потому что углекислота еще и парниковый газ, который заметно влияет на климат. Сильное и быстрое изменение климата — мало хорошего. Что точно произойдет никто не знает, но уже ясно, что много прибрежных городов потонет, будут сильнейшие наводнения, и в то же время засухи. И самое печальное, что что-то исправлять надо было лет 50 назад. Уже поздно.
Nepherhotep
Не смотря на высокое содержание углекислого газа, вулканические аэрозоли в среднем снижают температуру, а не повышают ее, так что мимо.
flx0
Так вот же и выход! Распыляем аэрозоли — контролируем потепление.
Andrey_Dolg
Тестируют искусственные облака. Правда кроме небольшого облака над океаном результатов вроде нет. Вроде как имеются определённые проблемы с реализацией.
wataru
Этот вариант всеръез рассматривают, но тут много тонкостей. Надо не переборщить, а то все замерзнем нафиг. Надо что-то безвредное и долгоживущее. При этом подешевле, ибо в масштабах планеты нужно этого аэрозоля очень много.
Пока не придумали и даже если придумают — денег это стоить будет очень много. Результат будет не сразу, да и проблема по настоящему стукнет только следующему поколению, поэтому политики и не чешутся.
spounge-bob
давайте рассмотрим реальные способности человечества соперничать с солнцем в деле влияния на климат?
вот места, в которых осадков выпадает меньше чем 300 миллиметров — считаются пустынями.
теперь берем, допустим, две пустыни — сахару и гоби.
и ставим себе (человечеству) задачу — обеспечить там по 300 миллиметров осадков в год.
зачем? а просто так.
просто потому, что мы якобы можем сильно влиять на климат.
wataru
Дайте обезьяне компьютер и она его может легко сломать. Это не значит, что она сможет на нем запрограммировать хотя бы hello world. Вы сейчас передергиваете. Вам говорят, что обезьяна сломала компьютер, сбросив его со стола, а вы говорите, "ну не может обезъяна соперничать с катком! Вот пусть она windows переставит, тогда соглашусь, что она может влиять на компьютер".
В том то и дело, если бы человечество могло влиять на климат, как ему вздумается, никаких проблем бы не было. Но мы можем только невозвратно (в ближайшие миллионы лет) сдвигать климат только в одну сторону. Жечь нефть и уголь — много ума не надо.
spounge-bob
то есть реальные возможности человечества пока не позволяют даже помечтать о том, чтобы сахару превратить в оазис?
жаль.
мне говорили, что человечество могуче.
сицилия с карфагеном кормили хлебом античный рим,
а уж сколько хлеба родила бы цветущая сахара…
wataru
Да что там пустыню в оазис превратить, мы не можем тупо перестать жечь уголь, только потому что это неудобно и дорого, несмотря на то, что это буквально разрушает мир, в котором мы живем.
ой сколько там этого Рима было-то. Человечество сильно расплодилось с тех времен.
spounge-bob
то есть реально проблемы перенаселения и нехватки ресурсов нет?
(иначе бы зеленая сахара была бы хотя бы в проекте)
ну смотрите: нас становится больше?
нам нужно больше пищи?
животной и растительной?
внизу пищевой цепочки у нас кто?
растения.
у них что?
фотосинтез.
а ему что надо?
правильно углекислота.
Вывод — чем больше населения на планете, тем больше углекислоты нужно для прокорма этого населения.
wataru
Наоборот, для озеленения нужны дикие ресурсы. Их нет, жрем стремительно кончающиеся запасы. Аналогия вам: у вас в семье пополнение. А зарплата не подросла и Вы тратите в месяц больше, чем получаете. Пока есть счет в банке, его хватит на год. Логично же в этой ситуации утверждать, что денег вам не хватает, хоть все в семье и едят до сыта и одеты и квартплата платится.
И тут вы утверждаете, что если бы денег действительно не хватало бы, пошли бы, условно говоря, с завода на программиста, им платят больше. А курсы по программированию стоят больше, чем у вас в банке отложено.
Что бы корова давала больше молока и меньше ела — надо ее больше доить и меньше кормить, ага. Если бы углекислота не была парниковым газом, я бы дико радовался ее притоку. Действительно, оказывается, она помогает зелени расти больше. Но есть страшная побочка — сильное изменение климата, к которому человечество не готово.
spounge-bob
нет.
если вы хотите прокормить большее количество людей, то вам нужно чтобы выросла биомасса растений и далее по цепочке стало бы больше мяса.
нужно больше антилоп -> нужно больше травы
нужно больше травы -> нужно больше углекислоты
если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.
Или такое полностью исключено?
В смысле а что если сегодняшнее потепление — это просто продолжающаяся ремиссия после, скажем, последнего ледникового периода?
То есть целиком и полностью естественный никак не связанный с человеком процесс.
Meklon Автор
Неверно. Углекислый газ не является лимитирующим фактором роста биомассы зелени. Гораздо раньше мы упираемся в банальный NPK или кривой pH почвы.
spounge-bob
подождите, а росту биомассы со2 хотя бы не мешает?
а то я вижу как все переворачивается вверх ногами.
— сначала нас пугают тем что растет со2
— затем мы вспоминаем, что со2 как раз таки нужен растениям
— после чего мне говорят, что повышение уровня со2 не сделает нам больше травы.
Следовательно из этого как бы вытекает что повышение углекислоты само по себе вредно растениям.
Meklon Автор
Повышение CO2 — нейтральный фактор по отношению к скорости роста биомассы.
В то же время, он значительный фактор с точки зрения изменения климата.
red75prim
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.370.3278&rep=rep1&type=pdf
Тут пишут, что двукратное поднятие концентрации CO2 приводит к 31% роста продуктивности пшеницы при достатке воды и питательных веществ. Впрочем, повышение средней температуры приводит к снижению продуктивности.
spounge-bob
Вы не поняли.
у меня один кролик съедает один мешок комбикорма.
если кроликов будет два, то потребуется два мешка.
но это не значит, что купленный второй мешок автоматически сделает мне второго кролика.
Но если я возьму второго кролика, то мне точно потребуется второй мешок.
А вы мне пытаетесь возразить в том стиле, что увеличение со2 не вызовет увеличение биомассы.
Так я как раз и согласен с тем, что второй мешок комбикорма не родит мне второго кролика.
Но если проблема нехватки еды реальна,
и если ее будут решать путем увеличения еды,
а не уменьшения числа едоков, то добавочной биомассе точно также потребуется дополнительная углекислота.
Которая у нас есть и которой нас пугают.
Meklon Автор
Раньше упремся в дефицит удобрений, особенно по фосфору.
spounge-bob
То есть, если проблему нехватки еды будут решать путем увеличения еды, то:
— доп углекислота нам все же потребуется
— но нам не хватит фосфорных удобрений.
Теперь смотрите что получается:
нас почему-то не пугают нехваткой фосфорных удобрений, но зачем-то пугают «излишней» углекислотой, которая нам потребовалась бы, будь проблема нехватки еды реальной.
wataru
Еще раз, углекислота, какой бы полезной рна не была для выращивания еды, помимо этого ломает климат (Почти все прибрежные города — экономические центры — уйдут под воду, наводнения станут гораздо сильнее, heat waves — гораздо смертоноснее, уроганы там, где их раньше быть не могло).
Выбросом СО2 мы, возможно, решим проблему нехватки еды, но не так как вы думаете — просто будет сильно меньше ртов.
DaylightIsBurning
Meklon Автор
Конечно. Просто по опыту гидропоники, углекислый газ не критичный.
DaylightIsBurning
но планета — не гидропоника :). В океане, например, есть много растений…
Meklon Автор
Мы вроде про наземных, нет?)
wataru
У вас логика уровня: нужно вывести тараканов, тараканы умирают от огня => Нужно сжечь дом к чертовой матери.
Ну, увеличится у вас на несколько процентов выход зеленой массы с гектара. Смысл, если при этом у вас вся рыба в океане помрет от повышенной кислотности, половина пригодных к с/х земель будет переодически затопленна и еще на трети весь урожай будет помирать во время дичайших засух?
Такой флуктуации, чтобы температурные аномалии были сразу по всей планете да такие явные за всю историю цивилизации ни разу еще не было. Если это и полностью естественный катаклизм, то все еще хуже — все катится к черту а мы даже не знаем, почему.
Это уже 100500 раз разобрано. CO2 в атмосфере лишний — 100% человеческий. Хоть изотопный анализ, хоть модели выбросов, все сходится. То, что CO2 парниковый газ — вы можете проверить практически в домашних условиях. СО2 во всех современных климатических моделях практически полностью описывает наблюдаемые изменения климата. Что тут еще доказывать надо?
Tirathangil
Как ни странно, эта же логика применительно к морозу почему-то работает именно так. :) Т.е. дом действительно промораживают.
Вы знаете, некоторое количество сельскохозяйственных земель Европы действительно уже находится ниже уровня моря. Но не потому, что глобальное потепление, а потому, что голландцы отобрали эти земли у моря.
Были.
Nepherhotep
Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми. Вообще говоря, все климатологи сходятся на том, что глобальное потепление есть, и техногенные факторы — тому виной. Но вам с дивана, конечно, виднее.
spounge-bob
Эта фраза звучала бы лучше в таком варианте:
Ученые доказали, что текущие изменения климата есть следствие техногенных факторов
xMushroom
А это, в общем-то, почти одно и то же. «Ученые доказали» — это просто фраза для широких масс, которые не интересуются, какие там такие ученые и что вообще означает «доказать».
spounge-bob
Нет, это не одно и тоже.
Это они просто договорились так считать, а не доказали это.
Ближайший пример — договорные датировки у историков.
Это когда реальная датировка неизвестна, но всех устраивает датировка которая никому не мешает.
xMushroom
Ясно. Мы-то думали, ученые там исследования проводят, модели строят, вероятности считают. А оказывается, они просто от балды решили так договориться, а всем остальным мозги пудрят.
Osnovjansky
А вы действительно не ощущаете разницы между «доказали» и построили десятки разных моделей и договорились, какая наиболее правдоподобная?
И кстати, как математик, ответственно заявляю «вероятность» определена только для событий, которые можно повторить неограниченное количество раз. Применение этого термина к единичным событиям — спекуляция.
И да, я согласен, что негативное антропогенное влияние человечества на выделение СО2 есть, и с ним надо бороться, но величина влияния находится в категории «это не точно».
spounge-bob
нет, я просто заметил, что мне указали на то, что климатологи сходятся во мнении.
и против моделей я ничего не имею. я даже не против того, что углекислота вызывает парниковый эффект и влияет на климат.
Я всего лишь сомневаюсь в том, играет ли техногенный фактор главную скрипку в текущем изменении климата.
Anarions
spounge-bob, Человечество изменило концентрацию углекислоты на треть. Этого недостаточно?
spounge-bob
80 «естественных» гигатонн — это только мировой океан.
техногенной трети нет.
Anarions
Вы путаете естестенный круговорот CO2, не изменяющий общий баланс содержания CO2, с прибавлением CO2 в систему извне (от сжигаения ископаемых).
spounge-bob
ископаемые и неископаемые всю дорогу прекрасно горели и без человека.
о какой такой привнесенной трети вы говорите?
Anarions
Нефть и уголь горели в тех же масштабах что и сейчас? Откуда тогда они вообще остались к моменту технологической революции?
spounge-bob
посмотрите на фото экспедиции кулика.
в местах, где никогда не было вырубки леса, все деревья в эпицентре вывала — не старше двухсот лет.
леса постоянно выгорали на огромных территориях.
и никто их не тушил.
excentrisitet
Как это связано с теми миллиардами тонн угля и прочих углеводородов, которые лежали себе под землёй тихонько и никого не трогали на протяжении миллионов лет?
Лес так-то, на минуточку, теперь как вырос, усвоив углекислоту из атмосферы, так и сгорел/сгнил, выделив всё обратно. Это раньше не было бактерий, перерабатывающих целлюлозу, а теперь она быстренько себе деградирует и углекислота возвращается, откуда пришла.
А мы всё добавляем и добавляем то, что миллионы лет копилось раньше.
Tirathangil
Так ведь этот уголь и остальные — остатки того самого леса и его жителей, которые были на этом месте миллионы лет назад. То есть CO2 был забран из атмосферы, но обратно не вернулся, а был законсервирован в литосфере на многие миллионы лет.
spounge-bob
ископаемый углеводороды могут сгореть один раз (это исчерпаемый ресурс)
лес — ресурс возобновляемый и сгореть может тысячи раз.
Что собственно он и делал все тысячи и сотни тысяч лет вплоть до конца 19 века, когда человек начал активно сжигать углеводороды.
Так откуда вдруг взялась техногенная треть?
excentrisitet
И правда, откуда?
spounge-bob
ну и?
получается что из ниоткуда?
если только эти ваши ископаемые углеводороды не импортируют с пандоры.
все что человек сжигал в 19 веке и продолжает жечь в 21 — это выведенный когда-то за баланс со2.
Вас же, насколько я понял, не пугают те 80 гигатонн углекислоты мирового океана, так как со2 там сезонно циркулирует туда-сюда и с этими гигатоннами все окейно.
Так откуда вдруг у нас «неучтенные» техногенные добавки выбросов в атмосферу?
excentrisitet
Отвечу тут же и про «неолитических учёных»
Неолитические учёные может и не знают, что «Correlation does not mean causation» (Корреляция не означает причинно-следственную связь), но современные учёные, если они компетентны — понимают.
изменения антропогенных эмиссий СО2 (верхний рисунок), изменение концентрации СО2 в атмосфере и доли изотопа 13С (средний рисунок) в углекислом газе в атмосфере, изменение доли изотопа 14С в углекислом газе в атмосфере (нижний рисунок)
Отсюда.
У вас всё ещё вопрос, откуда углерод в атосфере берётся?
spounge-bob
Разумеется.
У меня остался вопрос откуда появилась техногенная добавка со2 в треть, при условии что углеводороды не импортируют с других планет.
не, я конечно понимаю, что если человек начал сжигать ископаемое топливо, то выбросы увеличились.
Но они по прежнему взяты из того самого природного баланса, который просто подвергся консервации.
Если бы этого не произошло, то весь этот со2 был бы введен в оборот процессами горения (например лесов)
и сегодня нам нечего было бы жечь в паравозных топках.
иными словами никакой антропогенной добавки на самом деле нет.
DaylightIsBurning
В физике вероятность считают для моделей, высчитанных на основе измерений с погрешностями. Эквивалентное представление — доверительный интервал.
xMushroom
А как, по-вашему, вообще можно «доказать» что-либо? Если модель работает на известных данных, выдает подтверждающиеся предсказания с достаточно хорошей точностью, при этом много лучше, чем все остальные модели, то с вероятностью 9x,xxx% можно сказать, что она верна. «Доказать» в данном случае только означает, что превышен некий порог вероятности, который мы принимаем за достаточный, чтобы дальнейшие сомнения были непрактичны.
А поскольку напрямую модель мы (т.е. не специалисты в области) проверить не можем, остается только применить эту же логику к самим специалистам: если достаточное количество специалистов сходятся во мнении, что модель верна, то мы можем сказать: «Ученые доказали».
spounge-bob
неолитические ученые, построив свои модели, точно так же могли доказать и прийти к выводу, что ледник растаял потому что:
— в мезолите изобрели лук и стали больше выбивать дичи
— в неолите одомашнили некоторых животных и начали в земледелие.
то есть вся эта неолитическая движуха и прогресс точно так же могли быть похожи (для тогдашних неолитических ученых) — на антропогенные факторы, изменившие климат и растопившие ледник.
xMushroom
Не могли. Потому что рост (или уменьшение) количества выбитой дичи не приводил к росту/уменьшению скорости таяния ледников. Т.е. можно, конечно, модель подогнать под имеющиеся данные. Но подтверждающихся предсказаний она не выдаст.
spounge-bob
как их (доказательств) нет и для современных предположений о техногенной природе климатических изменений.
только вот я точно знаю, что буквально вчера (по геологическим меркам) природа сначала наморозила километровый панцирь в масштабах пары континентов, а затем его же и растопила (последний ледниковый период)
А еще был малый ледниковый период (17 век)
и в обоих случаях обошлось без техногенных факторов и участия человека.
Но меня продолжают убеждать в том, что человек, еще совсем недавно поменявший силу ветра на двс, уже как бы соперничает с природой меняя климат на планете.
DaylightIsBurning
надо сказать, что климатологи сами подставились под критику. Попробуйте, к примеру найти в открытом доступе, как воспроизвести график «хоккейной клюшки». Не найдёте! Автор старательно скрывает исходники. Энтузиасты вынуждены были реверс-инжинирить этот график и оказалось, что расчёты неправильные либо по незнанию, либо целенаправленно. И критика этим не исчерпывается. Проблема климатологов в том, что они «выразительность» ставят выше научной точности и были замечены за «сглаживанием» результатов в угоду «простоты» и «убедительности». Я не говорю, что они в целом неправы, но в hard sciences такие вещи называются подтасовкой. А ещё авторы «клюшки» любят бороться с оппонентами не научными доказательствами, а политически: содействуя увольнениям и отстранениям несогласных, что очень сильно напоминает лысенковщину. Это сильно портит впечатление о климатологах и вынуждает сомневаться в результатах.
www.wsj.com/articles/SB115283824428306460
www.technologyreview.com/s/403256/global-warming-bombshell
kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/10/vahrenholt-2012-annual-gwpf-lecture_new.pdf
excentrisitet
А вот тут вроде вполне убедительно показывают, как что, откуда, и почему это НЕ фейк.
DaylightIsBurning
Они показывают, что несмотря на то что клюшка Манна — фейк, выводы климатологов в целом — правильные. Согласитесь, вот этот график «клюшкой» назвать сложно:
А вот это выглядит очень манипулятивно:
Какой вывод из этого графика можно сделать?
Но за ссылку спасибо, информативно.
spounge-bob
посмотрите что пишут вики в статье про малый ледниковый период.
параграф называется «Влияние события на современный мир»
Теория малого ледникового периода выступает одним из наиболее сильных аргументов против концепций антропогенного глобального потепления и парникового эффекта. На основе результатов длительных исследований утверждается, что современное потепление — это естественный выход из малого ледникового периода XIV—XIX веков, которое, может сначала привести к восстановлению высоких температур, наблюдавшихся в X—XIII веках (см. средневековый климатический оптимум), затем Атлантического оптимума, а к 2100 году приведёт к восстановлению температур Эоценовского периода, к этому моменту мировая средняя температура увеличится более чем на 6°C. В связи с этим, по их мнению, нет ничего удивительного, что в начале XXI века среднегодовые температуры регулярно превышают «климатическую норму», ведь сами «климатические нормы» были написаны под стандарты относительно холодного XIX века[5][6].
А вы мне про какую-то «доказанность» антропогенности потепления продолжаете утверждать.
Вопрос-то до сих пор дискуссионный!
spounge-bob
малый ледниковый период — стремительное и катастрофичное изменение климата, никаким образом не связанное с техногенностью.
имело последствия и в старом и в новом свете.
it_pm
«Стремительное» по геологическим меркам, по человеческим меркам — очень медленное.
spounge-bob
Малый ледниковый период.
Произошли климатические изменения, значительно бОльшие чем наблюдаются сейчас.
И произошли они значительно быстрее чем это наблюдается сейчас.
И произошло это во времена, когда никаких техногенных факторов не было и в помине.
Или резюмируя:
Предположение о том, что если климат меняется быстро, то в этом виноват человек — опровергнуто.
Природа сама может очень быстро (не за тысячи и не миллионы лет) сменить климат так, что летом будут стоять морозы.
А потом так же быстро поменять все взад.
Без всякой техногенной помощи.
it_pm
Меньше, чем за сто лет?
spounge-bob
погуглите. там было три года, когда летом в россии был мороз. 1601, 1602, 1604
и это да, четыре года — сильно меньше чем сто лет.
кроме того, кто сказал, что текущие изменения будут продолжаться менее чем сто лет?
к тому же аномалии МЛП уже кратно превзошли все текущие климатические изменения.
и без всяких, повторяю, техногенных факторов
Pochemuk
Аномально холодные годы в начале 17 века — следствие мощного (VEI-6) извержения вулкана в Перу. Такая вот вулканическая зима наступила.
Но это явление, хоть и неприятное, но имело четко выраженную причину и было весьма ограниченным по времени действия.
spounge-bob
Во первых это всего лишь неподтвержденная гипотеза.
/* воздушные массы полушарий почти не перемешиваются. И это как раз научно установленный факт*/
Во вторых извержение вулкана — это снова ни разу не антропогенность. Природа не нуждалась в помощи человека в 17 веке. И в 21 веке она точно так же не нуждается в его помощи. Она просто меняет климат, а человек самонадеянно думает, что это его усилиями происходит то, что на самом деле происходит само по себе.
Pochemuk
Ключевое слово «почти».
Суматра тоже расположена в южном полушарии (и примерно на той же широте, что и вулкан в Перу). Но когда в 1815 году рванул Тамбора, то тоже наступил «год без лета». И в северном полушарии в Европе небо было желтовато-мутным, как во время пыльной бури.
Кстати, в начале XVII века там не один вулкан был, а два с разницей год или полтора. Но название второго — забыл.
Потому похолодание и длилось дольше.
spounge-bob
И что это меняет?
У нас налицо подтвержденный факт быстрого изменения климата, в котором не принимали участие сжигаемые человеком ископаемые углеводороды.
Anarions
А кто-то говорил что это возможно только с участием человека?
spounge-bob
Этого никто не говорил.
Здесь имелось ввиду то, что если изменения климата 20-21 веков были такими быстрыми, то это непременно является доказательством техногенной природы изменений.
А на поверку выяснилось, что быстрые изменения климата прекрасно обходятся без участия человека.
Pochemuk
Есть божий дар, а есть палец…
Изменения стали такими быстрыми не непосредственно из-за техногенных причин, а потому что в результате накопления этих техногенных причин стали проявляться курковые эффекты. И в результате изменения стали выходить из под контроля.
Про глобальное потепление я слышал еще в 70-х годах. Но тогда речь шла о дрейфе в десятые доли градуса за последнее столетие. Теперь же эффект увеличился лавинообразно.
spounge-bob
Я вам показал наглядно, что и быстрые и медленные изменения климата не нуждаются в техногенных триггерах.
Техногенность текущих изменений — это не доказанный факт, а это так «климатологи сходятся в мнении».
Всего лишь!
И малый ледниковый период — это и есть гвоздь в крышку гроба всем этим договорным мнениям.
Kriger91
В 70-х обещали глобальное похолодание вообще-то. Вот вам обложка Time за 1977 год. .
Pochemuk
Так и последствия были более кратковременными.
spounge-bob
Кто вам такое сказал?
Похолодание началось в средневековье,
а сейчас идет медленный откат, который еще не закончился.
Ничего еще не закончилось.
Кроме того, я не понял к чему эта реплика.
Вам перечислить длительные климатические изменения из геологических периодов когда самого человека еще не было? В чем была суть возражения-то?
Pochemuk
Суть — в самом понятии «быстрые изменения». Вы апеллируете к тому, что вулканические зимы приводили к резким похолоданиям и происходили без участия человека (правда сначала Вы утверждали, что этого вообще не может быть, т.к. воздушные течения не располагают к этому).
Да разве ж кто спорит? Но сами эти вулканические зимы через 2-3 года заканчивались, а через 10-15 лет почти сглаживались и их последствия.
Конечно, наверняка «когда самого человека еще не было» были и более масштабные явления. Но речь в данном случае идет именно о похолоданиях в началах XVII и XIX веков.
spounge-bob
Я Вам еще раз напомню, что вулкан Перу — это лишь попытка натянуть сову на глобус.
Там кстати в качестве возможной причины называется истребление испанцами индейцев, которые до испанцев якобы массово выжигали леса, а после испанцев этот процесс прекратился.
К тому же воздушные массы полушарий почти не перемешиваются, и если вулкан перу 17 века своим мизерным количеством пепла попавшим в северное полушарие вызвал морозы и стужу в июле, то где аналогичные катаклизмы при извержении исландского эйяфоатлаякудля?
А их нет. А они должны быть, так как весь пепел (ладно, почти весь!) остался в северном полушарии?
Pochemuk
А вулканические осадки (соответстующие данному периоду), обнаруженные во льдах — это тоже последствия истребления индейцев испанцами?
Сравнивать милое пушистое извержение Эйяфьядлайёкюдля (VIE-4) и извержение VIE-6 не корректно. Разница в 2 порядка, всё-таки…
Что касается мороза и стужи… В 1816 «году без лета» они тоже были только в Западной Европе. А в Россииской Империи и в Америке все было нормально.
Т.е. проявление может не носить совсем уж глобальный характер, а проявляться относительно локально. И не только и не столько в самом пепле дело. Думается мне, что там еще течения подключаются. Например, течение мыса Игольного запирает холодное антарктическое течение Западных ветров в районе южной оконечности Африки. В результате чего происходит поступление холодных океанических масс в Атлантический океан и временное изменение русла Гольфстрима. В Америке теплеет, в Европе холодает. Русь-матушка и не почувствовала.
Но это только мои фантазии… Просто показываю, что эффект может быть не прямым, но весьма ощутимым.
spounge-bob
Я не перестаю недоумевать над вашей аргументацией.
Быстрые изменения климата (не погоды!) были? Были!
В старом и новом свете? Да!
Без сжигания ископаемых углеводородов? Без!
Такое возможно без вмешательства венца творения? Оказывается да!
Текущие климатические изменения могут быть ремиссией после похолодания МЛП? Могут!
Техногенность текущего глобального потепления не доказана? Нет!
Вот как бы и все.
wataru
Теоретически, могут. Никаких свидетельств этого, однако, науке неизвестно. Много чего может быть. Может это инопланетяне большим кипятильником океан греют.
Доказано. Изотопный анализ однозначно доказывает, что "лишний" углекислый газ абсолютно точно из сжигаемых углеводородов. Парниковость углекислого газа — доказана. Вычисления влияния данного количества газа на климат совпадают с наблюдаемым потеплением. Прочитайте вот эту статью. Там и про малый ледниковый период и про клюшку и про углекислый газ.
spounge-bob
Не доказана.
«Лишний» углекислый газ от сжигания ископаемых углеводородов — это все тот же «наш» углекислый газ, от законсервированной когда-то давно в результате форс-мажорных обстоятельств органики.
нашей местной, земной органики.
А «лишняя» углекислота появится не раньше чем человек начнет импортировать и сжигать топливо, импортированное с других планет и астероидов.
wataru
Но и "лишняя" вода в океане — не из космоса же. Наши, родные ледники растаят. Вот только полезнее она от этого не станет для прибрежных затопленных городов.
Эти "форс-мажорные" процессы шли очень долго (миллионы лет) и произошли сотни миллионов лет назад.
Для живущих на тот момент цивилизаций это, возможно, было бы проблемой. С тех пор настройка экосистем и биологическая эволюция происходили в новых условиях. Резко (в течении пары веков а не пары миллионов лет) изменив параметры атмосферы, человечество создало условия, к которым биосфера тупо не готова. Тем более к ним не готово человеческое общество.
spounge-bob
Не человечество.
В 16-17-18 веках человечество точно было не способно на это.
А способности человеков 19-21 веков в этом деле не доказаны.
Идет естественный откат к условиям до МЛП.
ClearAirTurbulence
Так «консервированная» углекислота не влияет на климат. А вот как только человек ее высвободил путём сжигания топлива, она тут же начинает влиять.
Это как ртуть в градуснике — внутри градусника она не влияет на токсичность атмосферы в помещении. Но стоит разбить градусник, высвободив ее, как лучше уже там не находиться. При этом, заметьте, и в первом, и во втором случае в помещении ртуть присутствует, но есть один нюанс (с).
Pochemuk
В таком случае поработайте над своей аргументацией…
1. Вы утверждаете, что резкие изменения климата возможны по естественным причинам без влияния антропогенного/техногенного фактора.
2. В качестве примера Вы приводите похолодание в начале XVII века.
3. Я контраргументирую, что похолодание было вызвано мощным извержением класса VIE-6.
4. Вы возражаете, что оно не могло повлиять, т.к. воздушные потоки полушарий не смешиваются.
5. Я контраргументирую, что в 1815 году было извержение на той же широте, вызвавшее «год без лета». При этом пониженную прозрачность атмосферного воздуха наблюдали в северном полушарии (запечатлено на полотнах тех времен).
6. Вы пишете, что Эйяфьядлайёкюдль не вызвал таких эффектов.
7. Я контраргументирую, что извержение Эйяфьядлайёкюдля было на два порядка слабее. Там даже полеты гражданской авиации вблизи него не сразу отменили.
В общем, поработайте над доказательной базой…
Возможны ли резкие изменения климата без вмешательства венца творения? Конечно, да…
Только вот эти резкие скачки климата, как «вулканические зимы», как я Вам показываю, не длятся дольше нескольких лет. И при этом могут проявляться локально. А для действительно масштабных и долгосрочных изменений надо что-то посерьезнее. Вроде излияния сибирских траппов. Или, хотя бы, извержения Йеллоустоунского супервулкана.
Человек же своими выбросами CO2 спустил курок парникового эффекта. И теперь стоит другой вопрос — есть ли новая точка равновесия и где она?
spounge-bob
Попробуем еще раз.
Вулканы в нашем споре льют воду на мою мельницу.
Так это не антропогенный фактор.
А когда я говорю, что перуанский вулкан не мог быть причиной холодов северного полушария — я не отстаиваю свою точку зрения о естественных причинах текущих изменений. Я всего лишь указываю, что климатологи не в курсе причин похолодания МЛП.
Они просто поискали не было ли извержений в тот период, и все что им попалось — вулкан южного полушария.
Какой процент воздушных масс южного полушария в те времена перешел экватор они считать не стали.
И не стали считать какова была доля пепла в той доле южного воздуха, которой удалось пересечь экватор.
Вот и все.
Классическая сова на глобусе.
Но, повторяю, в нашем споре вина этого извержения в морозах северного полушария никак не может что-то опровергнуть в моих утверждениях и моей аргументации.
Так как быстрые и значительные изменения климата возможны без всякого антропогенного фактора.
А это выбивает всякую почву из под догадок про вину человечества в потеплении 20 -21 века.
Тем более что никаких доказательств у климатологов нет, это они просто «сошлись во мнениях»
Поэтому, большая просьба, давайте больше не будем про причины МЛП.
Они в любом случае были природные.
Pochemuk
Суммарный выброс CO2 в результате вулканической деятельности — менее 0,5 млрд. тонн в год.
В результате сжигания углеводородного топлива в атмосферу ежегодно выбрасываются десятки млрд. тонн CO2.
Поэтому даже мощные вулканические извержения классов VIE-6/VIE-7 не способны повлиять на климат в течение длительного времени. Хотя кратковременные и локальные изменения вызывали. Но они не продолжались более нескольких лет и при этом не носили полностью глобального характера.
А вот последствия деятельности венца природы — очень могут быть, т.к. его вредное влияние на два порядка выше вулканического.
Что касается т.н. МЛП (а по сути это не более, чем долгосрочное похолодание — при настоящем ЛП Черное море замерзало), то он продолжался около пяти сотен лет. При этом вхождение в него было плавным и постепенным и выхождение начиналось точно так же. Но в XX-XXI в.в. скорость роста средней температуры увеличилась в разы. И эта ж-ж-ж… неспроста.
spounge-bob
тем не менее МЛП был.
и вы не знаете закончился он или нет.
так же как и не знаете сколько будет длиться текущее потепление в случае если оно техногенное.
а то что оно техногенное — вопрос повторяю дискуссионный.
Текущее потепление это все тот тоже МЛП, но в стадии отката.
То есть вы пытаетесь доказать что МЛП и текущие процессы — это два разных процесса, тем, что предполагаете что это два разных процесса.
А это надо доказывать иными способами.
Была попытка доказать техногенность текущих потеплений «скоростью» потепления. Но она провалилась как только стали рассматривать скорость изменений произведенных МЛП.
Поэтому попробуйте найти что-нибудь более весомое в качестве аргументов.
DaylightIsBurning
были такие расчёты — пришли к выводу, что можем такое обеспечить, но не то что бы дёшево (сравнимо с «Апполоном») и толку мало. Идея была в том, что бы превратить всю Сахару в лес и таким образом обеспечить захвати СО2 на 3-5 десятилетий, а если потихоньку срезать насаженное и как-то утилизировать, то и на дольше. Пришли к выводу, что с учётом одних только известных побочек едва ли выходит выйти в 0 по выбросам.
spounge-bob
Вот здесь у нас пара взаимоисключающих параграфов
1. Человечество (вроде бы) настолько энерговооруженно, что даже не желая того, невольно меняет климат (побочный эффект расходования энергий)
2. Человечество (вроде бы) перенаселило планету и ресурсов не хватает.
При этом мы не можем и не собираемся засеивать сахару пшеницей, несмотря на то что это значительно купировало бы проблему #2
То есть, либо проблема перенаселения — это не проблема, а страшилка,
либо мы реально не можем влиять на климат, даже тогда, когда будем напрямую тратить энергию на его изменение (превращение сахары в пшеничное поле).
DaylightIsBurning
Я не утверждал п. 2 и не согласен с ним. Отвечал только на вопрос про «изменить сахару». На сколько я понял, человечество технически и экономически в состоянии превратить сахару в лес. Правда никаких существенных преимуществ от этого не предвидится.
Но вообще, вполне может быть, что мы можем легко менять климат в одну сторону, на что у нас есть возможности, но очень трудно — в другую, тут не обязана быть симметрия.
spounge-bob
подождите, зачем нам превращать сахару в абстрактный лес?
у нас «перенаселение» и «не хватает еды»
сахару надо превращать в конкретное пшеничное поле, а не в лес.
Что здесь может быть экономически невыгодным и нецелесообразным, если проблема перенаселения — реальна.
Или она все же не реальна?
DaylightIsBurning
DistortNeo
Потому что растительная биомасса содержит углерод в количестве, сравнимом с его количеством в атмосфере. Лес — довольно ёмкий аккумулятор, пока лес растёт, он вытягивает углекислый газ из атмосферы.
А у человечества прямо нет проблем ни с перенаселением, ни и с нехваткой еды.
artemerschow
У вас сейчас дойдёт до того, что «если бы проблема была реальна, то давно бы засеяли луну». Экономически нецелесообразным без проблем может быть то, на что тратится усилий/ресурсов больше, чем гипотетический выхлоп. Если бы вы целью поставили не демагогию разводить, а спорить по делу, то предлагали бы что-нибудь реальное и эффективное. Быть может, даже узнали, что такими вопросами уже давно занимаются и увеличивают «продуктивность» земли. Оптимизация процессов, новые удобрения, ГМО? Нафиг! Все силы на Сахару.
spounge-bob
сахара в пример была приведена по совершенно другому поводу. и вы бы это заметили, если бы читали не по диагонали.
суть была в том, что если человечество уже реально соперничает с солнцем в деле изменения климата,
то почему бы не дать сахаре 300 мм осадков в год (уровень, ниже которого территория считается засушливой)
Так вот, по итогу выяснилось, что представления человека о его способностях влиять на климат оказались сильно преувеличенными.
Сахара останется пустыней, несмотря на то, что будь она засеяна пшеницей, то это помогло бы проблеме нехватки еды.
То есть вы спутали реальную возможность человека преобразовать сахару в оазис с предложением немедленно засеять ее злаковыми.
artemerschow
Не переживайте, я ветку читал с самого начала. А вот комментировал уже то, к чему в конце ветки пришли. К тому же, скромно надеялся, что вы уже осознали глупость первоначального высказывания и не вернётесь к этому.
В любом случае, мой комментарий не теряет актуальности в свете вашего первоначального высказывания, скорее напротив. Сколько было потрачено времени, денег и ресурсов на то что бы «соперничать с солнцем в деле изменения климата»? Точнее на процессы, которые побочкой дали такой эффект. Ну да не суть. Весь мир и все его ресурсы почти век к этому «стремился». Вот на таком уровне и такими силами мы можем влиять на климат (умолчим про условное «ломать не строить» на что вам указывали уже). Вы теперь предлагаете вкладывать соразмерные усилия на гипотетическое засеивание Сахары?
spounge-bob
Я там же прямым текстом написал, что не предлагал засеивать сахару.
Я предлагал критически оценить способности человечества реально влиять на климат в каких-либо заметных дозах.
Если они (способности) есть — то возникает парадокс сахары (на фоне гипотезы о перенаселении и нехватке еды)
А если их реально нет, то все текущие изменения климата на поверку могут оказаться просто случайно совпавшими с активностью человечества в 20-21 веках.
Итак!
Как мы реально оценим текущие возможности человечества по обеспечению во всей сахаре уровня осадков не ниже 300мм? Начиная с 2020 года и далее.
wataru
Вы манипулируете. Из того, что люди не могут озеленить сахару, вы делаете вывод, что люди никак не могут влиять на климат. Но это не так.
Ваша логика уровня "обезъяна не может запрогроммировать операционную систему, значит она не может влиять на компьютер. Вам показывают, как обезъяна разламывает компьютер на мелкие части, а вы — ну не может она, ей не по силам. Как она может соперничать с сеньер-инженером!?"
"Как-то" менять климат очень легко — та же ядерная зима — вполне по силам человечеству.
spounge-bob
нет, я не манипулирую.
я знаю, что когда где-то выпадает менее 300мм осадков в год — то это засушливая пустынная территория.
И задаюсь вопросом. Если техногенная цивилизация, действуя не целенаправленно, все же умудряется менять климат,
то не могла бы она попробовать целенаправленно сделать так, чтобы в сахаре было не менее 300 мм осадков в год.
И чем длиннее этот тред, тем все более кажется что это обеспечить не под силу.
И вот поэтому я начинаю скептически относиться к возможностям человечества как-то заметно влиять на климат.
artemerschow
Короткий ответ. Целенаправленно наша цивилизация не может изменить климат. Соответственно и в 300мм не может. А вот не целенаправленно ещё как меняет.
Anarions
На самом деле и целенаправлено может, просто не в любую сторону.
artemerschow
Ну да, так то вы правы, но. Я о том, что целенаправленно в эту сторону (представим, что других факторов больше нет и побочной пользы в виде производств нет) будет тоже крайне дорого, долго и сложно (пусть и проще, чем с Сахарой).
spounge-bob
либо нам так только кажется.
к тому же где-то в этом треде мне написали,
что климатологи всего лишь «сходятся во мнении» что сейчас климат меняется из за техногенных факторов.
А доказательств этой гипотезы нет.
artemerschow
Угу, а теория эволюции это всего лишь теория. Так же ещё учёные, например, «всего лишь» «сходятся во мнении» о безопасности ГМО. Всего лишь сходятся.
Антропогенное изменение климата это уже давно теория, насколько я понимаю, а не гипотеза.
it_pm
Возможно, если выкопать циклопический канал по середине Сахары начиная от западного побережья. Морская вода в этом канале будет испарятся, а пассаты будут разносить влагу по пустыне.
DaylightIsBurning
как альтернативу предлагали не канал, а трубы + насосную станцию на солнечной энергии. Тоже циклопично, технически возможно.
it_pm
У канала после того как он будет вырыт — нулевые расходы на увлажнение. А насосную станцию нужно регулярно ремонтировать.
Andrey_Dolg
Вы думаете в это кто-то поверит?
it_pm
Вода из канала испаряется естественным путём, и разносится в виде облаков под действием пассата по пустыне.
Сколько воды испарится и будет разнесено — зависит от размеров канала.
DaylightIsBurning
если бы… Каналы нужно чистить, ремонтировать. Да и высота на уровнем моря в сотни метров…
darthmaul
Копать можно серией термоядерных взрывов…
tvr
И мы получим ту же Сахару, только хорошо просоленную.
VerdOrr
ru.wikipedia.org/wiki/Каттара#История
И ветры там, преимущественно, в напралении Сахары
it_pm
Европа граничит со Средиземным морем, но дожди разносят именно пресную воду, а не солёную.
tvr
А рассол остаётся.
it_pm
Канал сообщается с морем и в море рассол и возвращается.
VerdOrr
С учетом испарения, скорее всего, получится Кара-Богаз-Гол с двумя входами
tvr
Именно это я и имел в виду.
Mad__Max
Это если будет сквозное течение от одного края к другому. Только с чего ему взяться-то при отсутствии перепада высот между началом и концом?
Вода будет поступать с обоих концов, по пути испаряться, соль выпадать в осадок на дно канала, до тех пор пока он не «зарастет» соляными наростами.
Так что его придется регулярно чистить от накапливающейся соли и по берегам через какое-то время начнут расти большие терриконы из соли.
wataru
Вы уравниваете по сложности озеленение пустыни и нечаянное опрокидывание текущего баланса. Это манипуляция. Как делать первое — никому особо не понятно и на это потребуются почти все ресурсы человечества. Чтобы сделать второе — достаточно тупо доставать углеводороды из земли и жечь их. Тут работы сравнительно немного, и мозг не задет, и можно на этом строить индустриальную цивилизацию.
И тут не важно, целенаправленно это делается или нет.
artemerschow
Мдэ… Давайте ещё раз, только попробуем перейти на меньшие масштабы для упрощения понимания.
Я построил завод на берегу озера. Отходы производства, за неимением лучшего, я сливаю прямо в это озеро. Спустя n-десятков лет я понимаю, что здорово нарушил экосистему озера и прилегающих территорий.
Вопросы:
1. Могу ли я влиять на экосистему.
2. Во-сколько раз больше ресурсов мне надо вложить для восстановления экосистемы, если это гипотетически возможно.
3. Если я не могу восстановить экосистему или на это потребуются усилия колоссально превышающие все мои гипотетические возможности/ресурсы, то возвращаемся к вопросу номер 1.
spounge-bob
мы выше как бы про климат рассуждали.
а экологию вокруг себя убить способен не только человек.
итак, 300 мм осадков во всей сахаре.
каждый год.
начиная с 2020.
сдюжим?
Anarions
Если будем прилагать к этому столько же усилий сколько сейчас прилагается к выработке CO2 (все заводы, электростанции и автомобили на планете) то вполне сможем. Осталось дело за малым — объеденить 7 миллиардов людей одной целью.
DaylightIsBurning
на самом деле гораздо меньше усилий (но всё равно много): link.springer.com/article/10.1007/s10584-009-9626-y
artemerschow
Вы совершенно непробиваемый, да? Или вы из тех, кому для доказательства эволюции надо в лаборатории обезьяну в человека проэволюционировать? На меньшее не согласны.
DaylightIsBurning
spounge-bob
Экология и сама себя прекрасно восстанавливает. Без доп. усилий и ресурсов тех, кто ее порушил.
DaylightIsBurning
А внуки наши хотя бы до этого доживут? Популяция туров по вашим оценкам когда восстановится?
spounge-bob
подозреваю, что ваши внуки по турам будут скучать не больше чем по мегалодонам или велоцераптерам с дронтами.
а на вопрос «смогут ли восстановить» я вам уже ответил.
DaylightIsBurning
дронты и туры — это просто пример того, что не все экологические вмешательства могут быть восстановлены на практике. Многие могут быть, согласен.
esp8266
Тех у кого есть деньги достаточные для засеивания Сахары пшеницей не трогает ни перенаселение ни нехватка ресурсов.
У тех же кого эти проблемы беспокоят денег хватает чисто на еду и то не всегда.
Проблемы же индейцев, как известно, шерифа не е@ут.
spounge-bob
Все верно.
Средства на производство еды есть, но ее просто не хотят производить.
Следовательно у нас нет проблемы нехватки ресурсов.
У нас другая проблема.
Во времена кризиса перепроизводства население тоже голодало. Но не от нехватки ресурсов.
Spaceoddity
Одно из которых связывают с гамма-всплеском в одной из близких галактик. Какие есть методы защиты от подобных катаклизмов? Понимаете, можно строго следить за выбросами, ограничить рождаемость, ввести нормы на вылов морепродуктов и т.п. Но в одно мгновение может долбануть такой гамма-всплеск и привет!
0serg
Вообще при том что _формально_ это верно, для любых практических целей это наблюдение бесполезно, ибо рост растений в подавляющем большинстве (>95% случаев) лимитирован не способностью поглощать CO2 и недостатком оного, а недостатком минеральных веществ, воды, солнца или наличием конкуренции с другой биотой. Внесение в почву удобрений и своевременный полив увеличивают биомассу несравнимо эффективнее чем рост содержания CO2 в атмосфере0
HPro
Вообще, гугл подсказывает, что площадь России 17 100 000 км?, а Японии 377 915 км?. Путем не сложных вычислений получается число примерно равное 45, а не 20.
wataru
Посыпаю голову пеплом, ошибся в вычислениях. Тогда получается, что если весь мировой экспорт рыбы пойдет одной единственной японии, она-то прокормится. Что есть остальным — непонятно.
spounge-bob
А как это вдруг стало связано с отношением площадей японии и рф?
it4lpr
Япония в 50 раз меньше России
AlexMih
Все привыкли приводить в пример Японию как символ перенаселенности.
Между тем, в Великобритании средняя плотность населения выше японской.
Danov
Великобритания равнина, а в Япония очень гористая местность, полезной площади меньше.
vsergoog
Катался я как то на велосипеде по острову Ява, так там даже места где палатку поставить, найти можно. И леса есть, и горы. И это при 140 миллионах на 128 тысяч км2.
Так что даже не знаю, чего всем эта Япония впилась.
Spaceoddity
Поговаривают что в Сингапуре ещё теснее…
Xandrmoro
Еду можно производить гораздо эффективнее, чем сейчас, была бы необходимость. Человечество и так не может потребить всё что создаёт, а вы про недостаток.
Другое дело что распределение весьма неравномерное и обеспечить всех работой чтобы на эту работу можно было нормально жить — сложно.
Am0ralist
По поводу еды я всё время вспоминаю выплаты фермерам за уничтожения урожая, дабы тот не обвалил рынки. Так что еда это не такой вопрос, как нагрузка на экосистему в целом. Вот с ней — проблемы и кратное увеличение популяции уже может сказаться катастрофически…
playerro
В итоге до людей наконец доходит что виноваты капиталисты
keleg
ну, при социализме еда терялась без всяких выплат, автоматически. Я еще помню эти овощегноилища, где мы школьниками перебирали картошку.
playerro
Как она терялась, куда? Да и не припомню чтобы в швеции, норвегии и прочих социально-ориентированных государствах где у власти левые социал-демократы теряется еда, ну или хотя бы китай
keleg
Социал-демократы и коммунисты все ж разные люди. Говорю то, что видел при СССР.
playerro
А причем тут комунисты? Социал-демократы такие же левые, о капиталистах тоже можно судить только понеудачным примерам типа текущей рф или какой-нибудь уганде
Whuthering
Foxbator
Тут вокруг меня много сёл, где местные жители по-крупному выращивают помидоры на продажу. Ну т.е. такие теплицы которые можно минитрактором обработать и такое в каждом дворе. Естественно в сезон массового созревания оптовые цены на помидоры проседают до цены которая даже близко не окупает стоимость их выращивания, сбора, сортировки, транспортировки и реализации. Поэтому нередки случаи, когда прицепами помидоры в ближайшую посадку вывозят.
ganqqwerty
Никто не сказал, что в сто раз больше людей могут жить так же как люди живут сейчас — без унификации/минимизации упаковки, без всеобщей сортировки и обязательной переработки мусора, с мизерными требованиями по экологичности производства, с личным автотранспортом (вот уж атавизм так атавизм), с бюджетами фармкомпаний, на 40-70%, выделяемыми на рекламу, а не на профильные исследования и прочими прелестями современности.
wataru
Это-то все понятно, что стандарты жизни будут на порядки хуже. Как еды в 100 раз больше производить? Ну хорошо, с учетом пессимистичных оценок, что жирный золотой миллиард до 50% всей еды выбрасывает, Надо всего-то в 50 раз поднять производство еды. Понятно, что мясо станет деликатесом для миллионеров, все остальные будут жрать ГМО рис. Все-равно, места нет:
т.е. мы можем в 4 раза больше риса выращивать в мире. С 100% лучшим КПД будет в 8 раз больше риса. До 50 еще целый порядок не дотягивает.
Кроме того, ваше утверждение, что для увеличения популяции придется кардинально понизить стандарты жизни как раз доказывает, что земля перенаселена или почти перенаселена.
Xandrmoro
А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику. Строить человечество научилось хорошо, электричество добывать тоже, воды с удобрениями при увеличении выхода в пятьдесят раз надо будет как бы не меньше, чем сейчас (за счёт гораздо большей эффективности).
Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.
wataru
Пока есть сомнения, что это на порядок эффективнее.
Пока что в основном сжигая уголь… Так себе научилось.
Почему это не рентабельно? Даже в той же несчастной японии, где места не хватает?
Вот когда эта технология будет поставлена на поток и будет массово выращивать еду, когда мясо в пробирках будут выращивать, а не переводить 100500 километров квадратных для выпаса скота, когда термоядерный синтез запилят… Вот тогда проблема перенаселения будет решена. До тех пор это все теоретические выкладки.
На практике мы имеем стремительное уничтожение ресурсов, необратимые изменения климата и экологии. Для предотвращения этого требуется или кардинальное снижение уровня жизни у подавляющего большинства населения, кардинальные изменения в обществе. Ничего не меняя человечество может "бесконечно" жить так только если этого самого человечества будет во много раз меньше. Это, по моему пониманию, и есть перенаселение.
it_pm
… и запитывать всё это от солнечных батарей!
Никому тут не кажется что КПД системы аэропоника + солнечная электростанция будет ниже, чем КПД у банального сельхоз поля?
Xandrmoro
С псевдозелёной энергетикой это может и не сработать, а вот единственная АЭС сможет запитать собой не одну сотню гектар многоэтажных теплиц. Ещё стоит учесть что продуктивность аэропоники выше и урожаев с неё в год выходит больше, плюс независимость от качества земли и возможность поставить посреди города.
И да, их таки начинают промышленно внедрять, как минимум в Сингапуре.
PyerK
Зависит от региона. Но для большей части суши всё-таки нет.
Есть места где фотовольтаика выхлоп даст (Полярный день, выработка 24\7), а на голом поле можно вырастить только мох и карликовую берёзу.
А с другой стороны планеты растёт только перекатиполе, а инсоляция и влажность воздуха такая, что выжигает всю растительность. Поэтому придумали термин «агровольтаика» — солнечные батареи полупрозрачные, но забирают спектр который не нужен для растений, при этом уменьшая инсоляцию и температуру и потребность в воде.
Для этих регионов интенсивные методы СХ крайне перспективны, но пока ещё не коммерциолизированы.
DaylightIsBurning
а кто сказал, что обязательно это запитывать от фотовольтаики?
ClearAirTurbulence
Surprise: наращиваем этажность и площадь, батареи на крышу. На выходе бОльшая полезная площадь, чем у поля, плюс многократный съем урожая за год. Ну и свет клином не сошелся на фотовольтаике, есть и АЭС, и ГЭС, и ветряки.
it_pm
Десятиэтажная конструкция не даст в десять раз больше урожая, если вы не затратите в десять раз больше энергии, чем нужно на один этаж. А солнце как раз и даёт энергии достаточной на один этаж поля. И чтобы вам иметь десятиэтажную ферму занимающую один гектар, вам нужно будет занять те же самые десять гектаров солнечными батареями, что эквивалентно полю в те же самые десять гектар.
Anarions
Вам же ответили — АЭС, ГЭС, может термояд когда-нибудь уже подвезут (но это не точно).
Anarions
Поэтому если решим проблему с энергией — проблем с площадьми не будет.
Osnovjansky
Но, начиная с некоторого момента, появится проблема с перегревом — лишнее тепло-то куда-то надо девать (КПД фотосинтеза далеко не 100%)
DistortNeo
В случае решения проблемы с энергией, не будет проблем немного подвинуть орбиту Земли. Вопрос только в количестве энергии.
ganqqwerty
Вот это размах, вот это я понимаю!
PyerK
Согласно правилу Тициуса-Боде есть ненулевая вероятность что двигать прийдется все планеты солнечной системы, или же ненулевая вероятность что планеты вернутся на свои места.
red75prim
Проще будет зонтик в точке Лагранжа L1 повесить. Точнее, поближе к Солнцу, чтобы давление света и солнечный ветер компенсировать.
PrinceKorwin
Зонтик будет постоянно сдувать этим самым солнечным ветром
Pochemuk
Точка L1 не является устойчивой. Т.е. даже без солнечного ветра эту махину пришлось бы постоянно возвращать в нее.
А если повесить «ближе к Солнцу», то уход станет только быстрее.
red75prim
Зонтик будет одновременно солнечным парусом. Топливо, чтобы компенсировать снос, ему не понадобится. Достаточно будет немного менять геометрию.
it_pm
Солнечный парус — физически не может ходить галсами.
Обычные парусники могут ходить галсами против ветра благодаря сопротивлению воды.
Так что зонтик — будет сдувать.
Fedorkov
Если поместить его ближе к Солнцу, солнечная гравитация будет компенсироваться солнечным ветром.
Но для устранения погрешностей и возмущений от других планет всё равно понадобятся двигатели.
Pochemuk
Терминологическая неточность. Солнечный ветер — поток ионизированных частиц. А солнечный парус работает за счет давления солнечного света.
Но свет не только давить может, но и отражаться. Поэтому некоторое подобие галса организовать всё же можно. Но, конечно, нельзя заставить двигаться солнечный парус против потока света (если не учитывать гравитацию).
red75prim
Поэтому его не надо помещать в точку L1, а надо поместить в точку поближе к Солнцу, где давление света и солнечного ветра будет компенсироваться превышением притяжения Солнца над притяжением Земли.
То же самое, что в точке L1, но с участием трех сил.
Компенсация положения с помощью "крылышек" по бокам зонтика. Складываем крылышки симметрично — давление солнечного ветра уменьшается — приближаемся к Солнцу. Раскладываем — удаляемся. Раскладываем несимметрично — компенсируем боковые смещения.
"Крылышки", конечно, не обязательно с боков делать. Но это уже нужно подробно проектировать.
Pochemuk
Что-то мне моя интуиция подсказывает, что положение его в такой точке будет настолько неустойчивым, что замаемся за фалы дергать :) Он так и будет норовить соскользнуть с нее.
VerdOrr
Современные истребители не менее неустойчивы и ничего — летают.
Pochemuk
Пока керосин не кончится. Т.е. час, максимум — полтора.
И летчик при этом не дергает постоянно управление, чтобы стабилизировать полет.
Этой же бандуре работать постоянно в космосе — многие годы. Если часто корректировать орбиту, то где брать на это энергию? Выдержат ли исполнительные механизмы частые динамические нагрузки?
red75prim
Вот тут предлагают много небольших зонтиков к L1 отправить. Исполнительные механизмы — MEMS'ы, источник энергии — солнечные батареи, естественно.
Производство 18 квадриллионов таких зонтиков организовать будет сложно, конечно.
VerdOrr
В истребителе, чтобы стабилизировать полет, управление постоянно дергает бортовая электроника.
Для предложенной конструкции («с крылышками») из проблем актуальна только прочность исполнительных механизмов.
arheops
Зависит от его веса. В принципе, можно рассчитать какой вес необходим, чтоб он не успевал падать или улетать.
Там самая большая проблема — длительные вспышки на Солнце. Сложно успеть его уронить достаточно низко, чтоб вспышкой не унесло.
ClearAirTurbulence
Это в каком мануале написано? Кроме того, никто не заставляет использовать только панели, или только локально установленные панели — есть куча мест, где можно их поставить, но нельзя построить многоэтажную ферму.
VerdOrr
Это не совсем верно. 2% КПД фотосинтеза считается от полного солнечного спектра, а по факту фотосинтетически активны весьма небольшие участки в синей и красной областях. В итоге, при использовании светодиодных источников света, выработки солнечных батарей (КПД 20%) может быть достаточно для освещения в несколько раз большей площади, чем та которую они занимают.
ganqqwerty
Если честно, я не понимаю, где у меня про понижение стандартов жизни. Я считаю, что перечисленные мною вещи — это просто про уменьшение анархии в производстве, распределении и потреблении материальных и нематериальных благ. Ну то бишь, разрешать современную упаковку, личные авто или современные супермаркеты, выкидывающие половину продуктов, или там, рекламу в области фармы — это абсурд, к которому мы привыкли потому, «что оно так сложилось».
wataru
т.е. никакого личного автотранспорта — это не понижение стандарта жизни?
Более экологичное производство — это значит никакого мяса (пока не научились в пробирках выращивать, мясное производство с экологичностью не совместимо от слова совсем) — это тоже не понижение стандарта жизни?
ganqqwerty
Ну, возможно, я предвзят, поскольку в городах никогда потребности в личном автотранспорте не испытывал. Про мясо — пожалуй, соглашусь, да, понижение.
Am0ralist
Если подойти правильно, глядишь окажется и не придётся настолько понижать планку ещё на увеличение х2 при возросшей продолжительности жизни, например.
bearoxide
Плотность населения в Нидерландах выше, чем в Японии. Страна занимает второе место в мире по экспорту продовольствия. И с мусором они как-то проблему решили. И с энергией.
Так что, было бы желание…
DaylightIsBurning
talbot
А гронингенское месторождение не особо и используется, газ закупается. Плюс есть биогаз из органических отходов.
talbot
Ну энергия в основном из закупаемого в России газа, который питает в том числе электропоезда и электробусы. Хотя есть своя АЭС, куча ветряков и солнечных панелей и месторождение газа в Гронингене, всё равно основа электроэнергетики купленный газ.
Сейчас идёт массовый упор на запрет частного газа (слишком выгодно отапливаться самостоятельно) и переход на электроотопление.
Несмотря на транспортный налог и стоимость топлива, пользоваться личным автомобилем гораздо выгоднее, чем общественным транспортом (даже если пользоваться одному).
Нидерланды—лидеры экспорта продовольствия (например, томатов) благодаря гидропонике и постоянно обогреваемым и освещаемым теплицам.
На самом деле плотность населения тут особо не ощущается, потому что оно более-менее равномерно размазано, мегаполисов нет. Но и «на работу всегда можно доехать на велике» тоже миф: большинство работает в крупных городах, а живет по-соседству, и добирается на работу на автомобилях или общественным транспортом.
А с мусором проблему решает сортировка и очень дорогой вывоз не сортированного мусора.
ua30
Людей — может быть. Людей, и всего, что нужно для обеспечения современного человека — едва ли.
В принципе, как и во всем мире. А за счет чего это произошло, перечислите?
Ртуть, наверное, очень полезна? Да, обитатели океанов прекрасно к ней приспособились. Вот только это долгий, а главное — постепенный эволюционный процесс. Для отдельно взятого индивидуума резкие изменения станут губительными.
emerald_isle
Занимательная демографическая география
bromzh
Что с ним не так? Типа обычная селекция вслепую — ок, а контролируемая — нет?
Вся еда состоит из элементов этой таблицы
В большинстве безопасны, и позволяют хранить еду, вместо того, чтобы выкидывать её через несколько дней. Что тут плохого?
it_pm
sumanai
На чтение содержимого этой картинки одна бабулька с прошлой работы спросила только «А кто это туда всё положил»?
solariserj
Природа, мать её!
nightwolf_du
<ирония>
Могу вам только пожелать при перерождении оказаться в шкуре крестьянина 15го века.
Хочешь пожрать в январе, но твой барон тоже хотел покушать? Ну пожуй сосновой коры. Или старый сапог (снятый с убитого заезжего путешественника) свари.
Ячмень вскочил — ну, старая вредная бабка пусть плюнет.
Температуришь? Плохо молился! Шесть часов покаяния, и саван себе готовь.
</ирония>
ClearAirTurbulence
Да, как же без ГМО! Но надо быть последовательнее, исключить из рациона все, кроме сырого мяса и корешков. Остальное все неестественное.
RussDragon
Вообще, я был несколько удивлен, что против ГМО выступает уважаемый мною и, наверное, многими другими людьми, Нассим Талеб. Не то, чтобы я уповаю на его авторитет, но, зная его другие работы и исследования, я обычно склонен доверять тому, что он пишет. Но тут меня как-то борьба с ГМО очень смущает. Было бы интересно, если бы кто-нибудь здесь смог аргументированно и с долей скепсиса рассказать, чем же ГМО потенциально опасно и где черный лебедь мог там затаиться.
DaylightIsBurning
А чем вам нравится Нассим Талеб?
RussDragon
Я не уверен, что это имеет значение. В общем, наверное, я неправильно поставил вопрос. Не суть, кто говорит против. Имеет значение, есть ли у противников ГМО реальные адекватные аргументы?
dfgwer
Проблема ГМО в монополиях. Есть считанные компании которые производят ГМО семена, это создает зависимость от этих компаний, одна компания может получить продуктовую монополию и что она с этим сделает? Конечно будет выжимать прибыль, не чураясь ничего.
artemerschow
В чём тут специфичность ГМО? Таким же макаром могут делать как производители селекционных сортов, так и чего угодно. Специфика только в том, что область излишне зарегулирована — упростить вывод на рынок и производителей будет не меньше селекционки.
DistortNeo
Ну да, ГМО потенциально опасно. Но не для человека, а для экосистемы.
Am0ralist
Чем? Ну вот можете объяснить на примере селекционных растений, в чём угроза экосистеме?
Или спрошу иначе: у вас дача когда-нибудь была?
it_pm
Селекционные лососи считаются опасными для диких лососей тем, что при скрещивании с ними могут породить гибриды не имеющие инстинкта возращения из моря в родную реку.
Am0ralist
То есть гибриды не выживут и не смогут размножиться, а дикие продолжат и восстановят популяцию?
it_pm
Зависит от того, сколько останется чистокровных лососей (которые вернутся) и сколько диких (которые не вернутся).
Pochemuk
А еще создают трансгенных самцов насекомых, потомство которых не было бы жизнеспособно. Так снижают популяции всяких кровососущих — переносчиков болезней.
© А. и Б. Стругацкие. «Гадкие лебеди»Но пока что это всё в стадии испытаний. Ибо «что-то пойдет не так» и получим «ужас, летящий на крыльях ночи».
Am0ralist
Ну тогда и атомное оружие — потенциально опасно для экосистемы.
tvr
Человек и его производные потенциально опасны для экосистемы человека.
Am0ralist
Хм, а овцы, кролики и всякие ротаны — это производные человека или что? )
tvr
А кто их разводит и/или таскает из биоценоза в биоценоз?
Те же кролики в Австралию ведь не своим ходом добирались?
Am0ralist
Периодически животные таки своим ходом добираются. И тот же человек туда несколько раз добирался, сам ещё находясь не сильно выше животного мира в цивилизационном развитии (и потом долго радостно деградировал там, пока не приходили новые волны людей)
Doc_x800
Потенциально опасно может быть только продуктом экспрессии чужеродного гена.
Kastrulya
А вы не таблица Менделеева?
Am0ralist
Вы забыли про рептилоидов и падения с края земли!
corvair
Копипаста с ватсапа? Очень похоже.
vlivyur
Вроде не похоже. Про бананы нет.
JamboJet
А ведь бананы ещё и радиоактивные…
koshi-dono
Мне особенно вот эта
нравится. Ух и сволочь же эта таблица! Тварь просто!
Lsh
Alek_roebuck AlexMih Am0ralist Areso BOM Cast_iron ClearAirTurbulence Danov DaylightIsBurning HPro Light_Metal MTyrz Mabusius Nepherhotep PyerK Quarc Rsa97 Stas911 Xandrmoro artemerschow bearoxide decomeron druss excentrisitet ganqqwerty it4lpr it_pm kahi4 keleg kukovik kunix pin2t playerro red75prim spounge-bob talbot tvr ua30 wataru xMushroom
Дамы и господа, сверните пожалуйста срач по поводу перенаселения Уганды, озеленения Марса и выращивания ананасов в океане. Ваших комментариев уже больше чем по теме!
xMushroom
Не проще ли вам свернуть эту ветку комментариев?
astraleuro
Ой, спасибо, Вы для меня такую прекрасную возможность открыли))
А давно оно так можно?
xMushroom
Не за что) Сам заметил только пару дней назад.
Lsh
Где свернуть? А уведомления об обновлениях? Я за темой слежу…
xMushroom
С уведомлениями ничего предложить не могу…
sumanai
О ужас! И конечно же наши продукты «Какубабушки» не содержат элементов, представленных в таблице этого еретика Менделеева!
Sergery8205
Спасибо за описание. Добавим в закладки.
Thero
>не доставать руки из сундука.
AgentRX
Откуда такой вывод про MERS и летальность? Сами пишете про фуфломицины и сами же делаете выводы на неверных выборках и собственных страхах.
fougasse
Хайп?
HPro
Может кто-то знает, есть ли где-то сводная таблица показателей R0 для разных эпидемий?
TiesP
Я находил вот такую статью. Там очень много собрано значений для разных эпидемий (на основе других научных статей).
HPro
Спасибо за ссылку. Нашел таблицу с показаниями Reproduction Number для испанского гриппа.
«Median reproduction number for the 1918 pandemic: 1.80;»
Из статьи:
«Последние данные по 2019-nCoV говорят о диапазоне 3.3(95%CI: 2.73-3.96) — 5.47 (95%CI: 4.16-7.10).»
Упс…
bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2334-14-480/tables/1
Graphite
При оценке летальности обычно делают оговорку, что скорее всего есть много лёгких случаев, когда заболевшие не обращались в больницу или ограничились посещением своего терапевта. Я пока придерживаюсь мнения, что реальная летальность намного ниже.
zhdanich
Онлайн табло по зараженным
masv
У меня там несколько посылок с Али едет. Мне стоит опасаться заражения? Или через посылку вирус не передаётся?
dipsy
Опасаться стоит. Через посылку не передается.
Whuthering
За то время, пока посылка доедет, вирус, находясь вне организма носителя, успет сдохнуть.
zzoond
но это не точно ))
RomanStrlcpy
Но не огрчайтесь, у вас есть кажется целых 30 дней на получение с момента прихода посылки на почту
sumanai
Думаю, с людьми он доедет до вас быстрее, так что не бойтесь своих посылок!
П.С. Ко мне тоже едет, 2 штуки и одну пока не отправили
по причине погибели отправщиков.masv
Живу в небольшом городе. В случае необходимости есть домик в деревне)
Всегда знал что от людей нужно держаться подальше. И общаться текстом а не воздушно капельным путём.
Am0ralist
Главное, есть ли в этом домике запасы консервов месяца так на два-шесть…
arheops
Ага, а еще ружья, гранаты и система защиты от тех, кто тоже решит отсидеться или забрать консервы.
CrushBy
В случае эпидемии с высокой летальностью, самой выгодной экономической моделью домохозяйства будет:
Как бы печально это не звучало, так как в основном смертность среди старого населения, то это снимет пенсионную нагрузку, и увеличит в последующем траты в экономике (за счет отложенного спроса и наследства).
PyerK
В случае пандемии с высокой летальностью, самой выгодной моделью для брокера будет:
— собираем все шорты
— покупаем корабль, грузим солнечные батареи, удочки, бэкап википедии, лекарства, еду, оружие, холодильники, здоровых женщин и уплываем на необитаемый остров.
Lsh
Находим там неведомый вирус у местных мышей — приплыли!
Alcpp
Просто мышей нужно хорошо прожаривать и не употреблять сырыми :).
MTyrz
it_pm
Бекон чтобы готовить мышей?!
Смахивает на кашу из топора, там для каши помимо самого топора ещё и два упитанных гуся потребовалось. :)
bkar
Читал давно, но, если моя амнезия мне не изменяет…
Когда он проводил своё исследование, считалось, что волки не могут выжить, питаясь 100% мышами. А он полярным летом в Канадской тундре наблюдал именно это.
Не знаю, что он там себе думал, но решил доказать, что если человек сможет прожить на чисто мышиной диете, то волки и подавно смогут.
Не откладывая в долгий ящик, да и пока девушки его не видят, прямо на месте стал ставить эксперимент.
И через весьма непродолжительное время, почувствовал себя наш Моуэт весьма невесело.
Но, вместо, чтобы признать своё поражение… подумал: чтобы жрать мышей как волк, нужно думать как волк!
Он, дурак, мышей перед тушением потрошил… а ведь волк… после этого попробовал есть непотрошёных. Со всем их мышинным г…
И, как оказалось, в мышачих какашках, да и в курдючном жире грызунов вся сила!
Поэтому или готовьте мышей как есть, или потрошите, но прибавьте углеводов и жиров.
Ну, и как честный экспериментатор, Моуэт максимально честно описал все условия эксперимента. Без ежедневного спиртопротирания памяти, на мой взгляд, подобный эксперимент в принципе не мог состояться. Так что не забывам самый важный ингредиент блюда.
Можно, конечно, мышей и потрошить, и без сала жарить. Но только тогда надолго таким меню не увлекайтесь.
MTyrz
Вообще, если не читали, весьма рекомендую.
smart_alex
Да как бы вам сказать… В данном случае потенциал вируса может быть таким, что и молодым и красивым будет не до подсчёта положительного экономического эффекта…
CrushBy
Не спорю. Но если уехать на хутор в леса, то как до вас вирус доберется то? Если все будет совсем печально, то уверен некоторые так и сделают.
Lsh
Учитывая, что инкубационный период до 14 дней, можно радостно обнаружить симптомы заболевания и отсутствие медицинской помощи на хуторе.
braineater
Полагаю в сценарии когда эвакуация на хутор будет оправдана медпомощи уже не будет и в городах, ибо не смогут обслужить столько людей.
Lsh
Тогда на хутор надо ехать прямо сейчас. Когда больных будет столько, что их некому лечить, то и в магазин за консервами будет крайне опасно ходить.
PyerK
В магазине консервов на 6 часов ажиотажного спроса. А перевалочный склад обычно за 150 км от него.
Kordamon
Слушайте, 106 погибших это смертность 2,5% и ещё ожидается выздоровление первой волны… это же более, чем на порядок меньше, чем в других рассмотренные вариантах! Почему тогда говорим про «так же плохо»?
CrushBy
Или смертность. По текущим цифрам еще пока невозможно говорить о летальности. Может быть как 1%, так и 50%.
Kordamon
Эм… ну тогда тем более рано делать вывода о том, что это такая же опасная штука, как первые две, правда?
CrushBy
Согласен. Пока вообще рано какие-то выводы делать. Через недельки две или месяц будет все гораздо понятнее.
fougasse
Но выводы уже сделаны
Whuthering
Из тех, у кого исход уже наступил, 106 умерли, 60 выздоровели. То есть пока что умерших почти в два раза больше, чем выздоровевших.
CrushBy
К цифре выздоровевших тоже нужно относится скептически. Мне вообще их процесс подсчета не понятен. Вот поднялась у человека температура. Допустим он поехал и сделал тест, и он у него показал коронавирус. Если у него нет дыхательной недостаточности, то его в больницу что-ли кладут китайцы? Если нет, то как посчитают, что он выздоровел? А если они всех подряд в больницу определяют, то им не одну надо строить. А по 5 штук в день тогда.
Whuthering
CrushBy
Так в статистике китайцев, вроде как, выписанные идут. Вот что мне Google translate переводит:
Таким образом, те, кто амбулаторно лечился, не попадут в эту статистику. Другое дело, что первых заболевших скорее всего всех клали в больницу.
И тут вообще переводится как пневмонит. А если коронавирус без пневмонии, то как тогда?
Mad__Max
«Выписанные» не значит «лежавшие и выписанные из больницы». Лечащиеся амбулаторно и выздоравливающие тоже регистрируеются и по выздоровлении «выписываются»(снимаются с учета). Обычно это с целью учета больничных и рецептурных препаратов делается, но в подобных случаях имеет дополнительное значение контроля эпидемии.
Хотя сейчас китайцы по-моему вообще никого при подтверждении диагноза анализами «домой» лечиться не отпускают. Не потому что у всех состояние тяжелое и нужно интенсивное лечение, а просто с целью сдерживания дальнейшего распространения заболевания — чтобы болеющий в легкой форме его дальше не разносил.
CrushBy
А есть какие-то ссылки на то, как китайцы считают, и у кого берут анализы?
Lsh
По идеи должны положить, если тест положительный. Как минимум, чтобы других не заражал.
CrushBy
Как я понимаю, тест не мгновенно делается, а занимает время. То есть вот приехали вы в больницу с 39. Сдали тест. А дальше что? Ждать в приемном? Или всех с температурой в больницу? Тогда никаких больниц не хватит. Да и жестко ждать без коронавируса в больнице, куда все с коронавирусом приезжают.
Lsh
К идеале, конечно, отдельный изолированный бокс. Понятно, что их не хватит.
CrushBy
Ну давайте не рассматривать гипотетические случаи. Вопрос в том, как китайцы сейчас считают. А есть подозрение, что все это случаи с пневмонией. А сколько без пневмонии болеет — вообще не понятно (а это и есть те, кто в легкой форме).
Mad__Max
Их и не хватает, все больницы в регионе уже перегружены. Для легкобольных организуются временные пункты в разных учреждениях. Плюс экстренными темпами уже строятся новые больницы.
Китайцы вообще известны своей способностью очень быстро строить, но тут похоже собрались побить собственные рекорды быстрых строек — построить новую больницу меньше чем за 2 недели(уже строят). Не какую-то палаточную времянку типа полевых госпиталей развернуть, а полноценное здание с базовым больничным оборудованием.
На ютубе можно эпичные видео с дронов найти как на одной единственной строй площадке под сотню единиц тяжелой строительной техники (экскваторы, бульдозеры, самосвалы, краны, бетономешалки и т.д.) и сотни рабочих одновременно и круглосуточно работают.
Rsa97
Пока что ко всем данным лучше относиться осторожно.
Сами китайцы пишут, что часть заболевших переносит всё очень легко и на ногах, и некоторые случаи заболеваний были выявлены только потому, что человек сам пришёл и попросил проверить на коронавирус. А ведь кто-то мог и не прийти, заразив своё окружение.
Lsh
Ссылку можно?
Rsa97
health.people.com.cn/n1/2020/0128/c14739-31563663.html
KonkovVladimir
NannuKshaminchu — пока угадывает.
PyerK
Интересно найти опубликованный первоисточник с прогнозом от 22 января… а то не совсем верится что это не вброс.
TiesP
Я посмотрел в его твиттере — он корректирует эту табличку. Несколько дней назад там размещена другая.
KonkovVladimir
Можете сегодняшние цифры обновить — www.indiatoday.in/world/story/coronavirus-death-toll-soars-to-132-in-china-confirmed-infections-about-6-000-1641091-2020-01-29
По количеству заболевших отстаем от графика должно быть 7000, а всего лишь 5974.
Карантин начинает действовать. Сами китайцы оценивают 7-10 дней до завершения эпидемического (экспоненциального) роста количества больных.
novoselov
По оценке медиков из Гонконга китайская статистика уже сейчас врет в 10 раз
www.scmp.com/news/hong-kong/health-environment/article/3047813/china-coronavirus-hong-kong-medical-experts-call
Я думаю к концу следующей недели будет примерно 100 000 официально, при реальных 1 000 000+
shadrap
Вообще вирусы очень «быстро изменчивы» в своей структуре, но всегда нечто общное их объединяет. Выравнивания по геному с образцов взятых в Сингапуре, Вухане и Гонконге, показывают ближайшую принадлежность к вирусам летучих мышей, документированных ранее, хотя часть вирусологов придерживается змеиной темы. Всего 8% различия в геноме с предыдущими вирусами, взятыми с R. sinicus.
В одном все сходятся — источник, торговля дикими животными для питания на рынке Вухана.
По моему опыту в китае вообще принято есть все включая когти, а отношение к гигиене поверхностное, так что вся история не удивительна…
Но должен, к сожалению, частично согласиться с некоторыми «заминусованными» товарищами, что многие в том числе правящие власти использовали эту ситуацию в своих целях, не говоря уже о просто «писателях».
Я не могу много сказать о медицинской стороне вопроса, но из того интересного, что обсуждают биологи —
гаплотипо-ориентированное влияние вируса на клетку-жертву-хозяин (данный тип вируса проникает в клетку как-бы становясь и захватывая часть клеточной стенки, а потом уже следует экспрессия РНК внутри, для того что бы закрепиться на поверхности нужно обладать афинностью к какому-нибудь поверхностному рецептору, так вот особой специфичностью рецепторов к S домену вируса, обладает О2 или О3 гаплогруппа к которым принадлежит население Китая и не только, а например I группа, нет.) Отчасти это объясняет как переносят одни люди одни и те же заболевания.
Потом нужно отметить, что абсолютное большинство тяжелых госпитализированных или умерших люди после 60 или с ослабленным прочими болезнями иммунитетом.
Статистику сейчас подсчитывать нельзя, она будет по любому кривой.
Вакцины — ДНК или РНК вакцины, что рассматривают как инструмент будущего. Проблема в том, что во-первых не понятна роль некоторых доменов- белков, пробы к ним не показывают однозначного эффекта, а вторая — как уже говорил в быстрой изменчивости.
Рекомендации были даны к предыдущим короновирусам — " в организме ослабленном алкоголем, никотином и прочими излишествами......" появление тяжелой симптоматики особенно ожидаемо...)))
Распространения все ожидают быстрого, ибо как было сказано, во-первых несчастный рынок в Вухане не один и скорее всего источник эпидемии не моногенен, а во-вторых времени прошло достаточно, в т.ч. и благодаря замалчиванию о проблеме.
Всем здоровья нам!
P.S to Meklon. Кстати MDPI пока заявляет об относительно низком R0 human-human.
TiesP
С этим утверждением можно немного поспорить)
Многие, наоборот, хвалят китайские власти за открытость и сотрудничество с международными организациями с самого начала эпидемии.(сравнивая их поведение с прошлой эпидемией 2002 г.). Скорость их действий тоже довольно впечатляет. Вы же помните, как все удивились (вроде 23-го?), когда они ввели карантин для 11-миллионного города и перекрыли дороги, засыпая их песком и разными блоками. А на тот день было всего 830 подтвержденных случаев! Представитель ВОЗ тоже был удивлен и сказал, что такого карантина ещё не было. Да и геном вируса они расшифровали очень быстро, вроде дней за 10?… и предоставили всем исследователям.
shadrap
я соглашусь на критику, это мое ИМНО и пары сумасшедших американских биологов- реакционеров.))) Да, судя по отчетности Вуханской медицинской организации все четко и организованно…
Но некоторые люди склоняются, что это не проблема одного несчастного рынка, а как водится… — «нужно было назначить кого-то ответственным».
PrinceKorwin
/paranoid-mode-on
> Да и геном вируса они расшифровали очень быстро
А может он уже у них был на руках до самой эпидемии?..
/paranoid-mode-off
timoor
Все может быть
Вот, например, статья от пятого мая, прошлого года. Под заголовком «Группа молодых исследователей из Уханьского института вирусологии АНК».
TiesP
Или они эти 17 лет (с прошлой эпидемии в 2002 г… когда они не смогли расшифровать геном за время эпидемии) очень сильно развивали науку у себя в стране(о чем говорит и эта ссылка выше)… Тысячи(… десятки тысяч?) китайских студентов обучались в ведущих мировых вузах и возвращались работать на родину… и т.д. и т.п.
Я тоже «люблю экстраполировать» и могу предположить, что через следующие 17 лет при подобном «инциденте» они расшифруют геном за один день… а создадут лекарство от вируса за неделю)
Mad__Max
Не понятно в чем достижение. Расширфровать геном сейчас не сложно, соответствующие технологии очень сильно продвинулись за прошедшее время и китай тут не лидер.
За несколько дней сейчас уже полный геном человека считывают (на что когда-то уходили годы).
Геном коронавирусов в десятки тысяч раз короче и проще.
Только расшифровка генома мало что дает в плане приближения к созданию лекарства. Непосредственно сам геном разве что позволяет правильно его классифицировать, выявить «родственные» вирусы среди уже известный и примерно представить историю его происхождения (имеется ввиду биологическую историю — как сформировался, а не как попал в конкретное место).
TiesP
Достижение в прогрессе… что у них было в 2002-м и сейчас (в сравнении с другими странами). А про лекарство это всего лишь «личный прогноз» на три пятилетки вперёд). Я так понял, что пока лекарства не существует для лечения от таких вирусов.
Doc_x800
технически геном коронавируса расшифровать за считанные дни можно и сейчас уже
PyerK
Первые упоминания основных снипов генома этого вируса были в вэбархиве 2010 года, какогото китайского ученого. В научной статье о летучих мышей.
KonkovVladimir
Не все — первый заболевший не был на рынке.
Змеиную темы уже пару раз опровергли тут и тут
Скорее всего моногенен
Последние оценки дают время передачи 21-Nov-2019 с доверительным интервалом 9-Oct-2019 – 18-Dec-2019
shadrap
Может быть вы и правы, то, что мышиный АСЕ2 не демонстрирует восприимчивости к полученным образцам вируса, а человеческий и свиной может использоваться вирусом, говорит об узком канале проникновения, но что за данные говорят ??
KonkovVladimir
Филогенетическое дерево — одноцепочные РНК-вирусы очень изменчивы, поэтому можно отследить единственного общего предка и дату его появления… дальнейшие рассуждения тривиальны (выше я давал ссылки).
Эту тему активно копают, потому что появилось предположение, а не из военной ли лаборатории он вышел в результате единственной кратковременной утечки одного специфического штамма.
shadrap
филогенетика хорошо умеет предсказывать общую температуру по больнице, это есть..)))
Если посмотреть на многообразие АСЕ2 в разрезе гаплогрупп человека и объединить это с тем, что 28 делеций привели к изменению в рамке считывания S домена cov и он стал способен к связыванию, почему не предположить вероятность немоногенной картины? К тому же насколько я вижу из блогов вариантов как минимум 2, а то и пять.
KonkovVladimir
Никто не обнаружил вирусов с 27 делециями, 26, 25, 24, 23, 22, 21....1 делецией — странно!
За время с начала первого прочтения генома вируса наблюдается максимум 4 мутации, чаще 3, 2, 1…
Если эти 28 делеций были выполнены в научной лаборатории одномоментно, то да есть вероятность такого события.
shadrap
Не понимаю вас. делеция 28 нуклеотидов привела к изменению S связывающего домена Cov вируса таким образом, что он стал специфичен к человеческому рецептору, вместо рецептора, ну бог с ним, летучей мыши. При чем тут лаборатории… я не имел ввиду конкретный cov-2019
А За время прочтения генома этого вируса найдено уже 500 тысяч ошибок)
KonkovVladimir
Тоже не понимаю вас — дайте ссылку на научную статью (или препринт) подтверждающую факт делеции 28 нуклеотидов (конкретно каких) и то что найдено 500 тысяч ошибок.
shadrap
не могу вам дать прям статью про 28 нуклеотидов, это переписка, которая базируется на работе по изучению зоонозных изменений SARS-CoV штаммов в человеческой популяции. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2258931
что бы долго не читать можно перепрыгнуть сразу сюда:
Of the 14 amino acids of S that contact 18 amino acids of ACE2, the K479N and S487T mutations have been shown to be equally essential for civet S adaptation to human ACE2 (21).
про ошибки вы можете прочесть на том же форуме, ссылки на который вы даете
KonkovVladimir
не том же форуме приводится филогенетическое дерево 23-Jan-2020
никаких «тысяч ошибок» отличающих исходный экземпляр вируса от последующих на нем не видно, не могли бы вы дать более конкретную ссылку.
Все экземпляры вируса очень незначительно отличаются друг от друга это опровергает гипотезу, что два отличающихся вируса летучих мышей одновременно и независимо мутировали, став заразными для человека. И подтверждают, что общий предок был один и появился в момент начала распространения вируса в человеческой популяции.
shadrap
вы знаете, я вам только что дал ссылку в другой ветке, где в научной работе конкретно описан путь зоонозной реинтродакции короновирусов и где показано что изменение 18 аминокислот в геноме вируса змей, например, привело к его восприимчивости человеческим рецептором. Мало отличаются для вас это как? )
а территориальный разброс вас никак не смущает?
KonkovVladimir
Давайте читать статью вместе.
Нисколько не отвергая гипотетическую возможность вышеописанного сценария, постепенной адаптации вируса 2019-nCoV к человеку, хочу спросить где и кем наблюдались спорадические ранние человеческие инфекции этого вируса?
Более того статья прямо опровергает предположение об эволюции гена S.
Фрагмент 2019-nCoV состоящий из > 10000 нт, включающий область шипа, взялся из ниоткуда? Это нельзя объяснить последовательными мутациями.
shadrap
вы смешиваете статьи, тяжело следить за мыслью. Вы не могли бы включать английский текст в комментарии? Та статья, которая по вашему мнению опровергает предположение об эволюции, относится к филогенетике и я не готов, для меня она ничего не опровергает. Хорошо писать статьи научные, скачав с ncbi геном, натравить на него математическую модель, а потом делать выводы.
Я больше доверяю тем, кто с чашками петри .)
А как раньше вообще наблюдались вирусные инфекции? Я думаю, что в таких странах как Китай, вполне возможны были случаи скрытых локальных эпидемий.
шип — это и есть spike protein S, который отвечает за специфичность, что значит откуда он взялся?
KonkovVladimir
Есть гипотеза что вирус 2019-nCoV был получен в лаборатории а область RBD (receptor-binding domain) гена S была взята из вируса ZS bat-CoV (сходство 80%) в дальнейшем улучшен в лабораторных условиях, в результате был создан идеальный штамм (2019-nCoV) с эффективным RBD,
it_pm
Учитывая что вирус заметно отличается от вируса у летучих мышей — подозрение обоснованное!
wholeman
Есть гипотеза, что вокруг этого вируса будет много антикитайского хайпа. Возможно, я ошибаюсь, но ресурсы, организованные беглыми миллиардерами, у меня вызывают не больше доверия, нежели официальная пропаганда. Даже, пожалуй, меньше.
Meklon Автор
Ткнешь пальцем в R0? Мой источник в посте высокие цифры дает просто.
shadrap
www.mdpi.com/1999-4915/12/2/135/pdf
потом правда они предполагают, что зоонозная передача существенно влияет на распространение
kulikovDenis
Ссылку можно, на «специфичностью рецепторов к S домену вируса, обладает О2 или О3 гаплогруппа к которым принадлежит население Китая»?
shadrap
нет, к сожалению это частная переписка, могу только сказать, что это дискуссия в ответ на эту статью https://academic.oup.com/clinchem/article/50/9/1683/5640134
sled
Есть вариант, что события связаны с борьбой за власть и внешним вмешательством, высказывают мнение о неоднозначности ситуации, например Ютуб Телеканал Сталинград — youtu.be/bBarMZAU99k
Можно предположить, что спецслужбы и секретные лаборатории существуют не просто так и там не сидят попивая чаек скучно покачивая ножкой. В какие-то моменты они проявляются, как известно все методы хороши… и никто не вспомнит о этических и моральных моментах.
Также можно предположить, что те кто создает вирусы занимается разработкой противовирусными средствами…
shadrap
очень не хочется такого предполагать…
Doc_x800
Кстати, говоря про выравнивание надо говорить по какому гену/генам. Целый геном равнять нет смысла. Есть гены более консервативные в пределах вида. Есть более вариабельные, типа того же гликопротеина. В частности я делал, интереса ради, выравнивание гликопротеина nCov. Гомология с Торс-подобным коронавирусом летучей мыши 81%, с гликопротеином Торс-79-80%.
shadrap
для начальной идентификации организма все равно без глобального выравнивания не обойтись…
а о чем говорит такая гомология?
Doc_x800
о близкородственной связи. для идентификации возможно и нужно, но не так обязательно. допустим по гену полимеразы гомология будет на уровне 95-97% даже в пределах рода. но этот ген консераативен, ему изменчивость не сильно нужна. а вот гены, кодирующие поверзностныебелки как раз изменчивы отображают более наглядно эволюцию
glestwid
Это то, которое около 4 и которое меньше, чем коревое 12-15?
shadrap
пока суть да дело, многое поменялось)
akdes
Спасибо за информацию!
Нельзя забывать, мягко говоря, «стерильное» житие китайцев и их «атмосферу».
У нас по радио, говорят, что вирус хоть и страшен, но должен протекать менее летально чем в китае, т.к. условия, общее здоровье и имунология населения несколько в лучшем состоянии.
Вечно Ваш, трясущийся Бавариец :/
UPD: по сарафанному радио сообщили, что вроде и в Нюрнберге девушка заражена/под подозрением :(
Lsh
А, не если в Баварии. Вот в России — не факт, что лучше.
kababok
Хм — вроде бы только Шарлоттенбург-Вильмесдорф в Берлине (1 обоснованное подозрение) и где-то в Нидерзаксене.
akdes
сорофанка, говорю-же…
Жена настроила локаторы, любое
неквалифицированное высказывание, идёт в ходLissov
В соседней Австрии, в Вене 2 подозрения вчера, оба сегодня получили негативный результат (не коронавирус). Ещё 2 подозрения сегодня ждут результатов анализов.
kfhftdftsrjg
В России состояние здоровья хуже, чем в Китае, что видно по более низкой продолжительности жизни: Список стран по ожидаемой продолжительности жизни
enjoykaz
Привет, спасибо за статью. Если есть время и желание держать в курсе всех о важных объявлениях, то может заведешь чатик в телеграмм? Хочется оперативно получать информацию
Lsh
Может быть лучше тут обновлять? Не все телегой пользуются.
enjoykaz
Идеально, когда везде. Больше каналов, больше охват.
kababok
Так Меклон же и так нас в хабрачятике в курсе держит! ;)
censor2005
А можно адрес хабрачатика?
tvr
Вы уже здесь.
kababok
https://t.me/joinchat/AAcWFhZCmo0cVwVTg5j4iA
там достаточно неформально, не удивляйтесь — но вот Meklon, например, один из модераторов-админов
и иногда Boomburum даже с Тайсоном заглядывают, когда их от работы на балконе отрывают
aluminic
мнение профессионала
botalex.livejournal.com/155728.html
PyerK
Как то факт 107 смертей, 63 выздоровления на 4474 больного противоречит мнению профессионала.
aluminic
Время покажет.
Лично я не исключаю, что умрут все.
Fedorkov
Лично я это гарантирую.
Am0ralist
вы можете гарантировать это только с точность в 93%)
Fedorkov
Готов нести полную ответственность, если из оставшихся 7% кто-то не умрёт.
Am0ralist
через 200 лет я вам напомню
Fedorkov
Я готов подождать тепловой смерти.
KvanTTT
Я бы не разбрасывался такими гарантиями — все-таки изобретение бессмертия или переноса сознания имеет ненулевую вероятность)
Doc_x800
Не умрут. В целом есть такая закономерность для вирусов -выше летальность, меньше контагиозность. И наоборот. Есть и исключения — испанка, например
tcapb1
Уже 131/107/5578. Процент выздоровевших растёт.
Meklon Автор
Можно только порадоваться.
littorio
Процент выздоровших — это хорошо, но болезнь страшна похожестью на грипп, и высокой способностью заражать новых людей.
Если это веселье будет, как грипп, приходить каждую зиму и приносить с собой, пусть 10-15% шанс на гибель вне зависимости от возраста — ну реально, совсем невесело.
И, как я понимаю, высокоэффективная защита от заражений (прививка, или какие другие меры) означает и защиту от наших любимых сезонных ОРВИ (ну, кроме гриппа)? Глядя на историю борьбы с простудами, не очень в это верится.
arkamax
Если это действительно зоонозная инфекция (а пока вроде бы это основная гипотеза) — то теоретически зима к этому имеет исключительно условное отношение, и инфекция может прийти когда угодно. Проблема в том, что как я понимаю, в том же Китае эффективно и долгосрочно закрутить гайки на тему поедания всего, что движется, будет где-то между сложно и невозможно.
it_pm
Тем не менее возможно. Аналог суши, что делается из сырой рыбы, существовал в древнем Китае, но в средние века, после одной из эпидемий, блюда из сырого мяса запретили, и армия китайских чиновников с введением этого запрета в жизнь успешно справилась.
korzhik
оставлю для разнообразия представленных точек зрения
botalex.livejournal.com/155728.html
www.youtube.com/watch?v=sks-fF5iUyI
NikolayEpishin
Спасибо!
Интересно, а лаборатория сейчас работает у китайцев или нет.
www.nature.com/news/inside-the-chinese-lab-poised-to-study-world-s-most-dangerous-pathogens-1.21487
Lsh
Можно конкретные примеры моделей масок? Я вот смотрю в нескольких магазинах, там они обозначаются FFP1 — FFP3, противоаэрозольные. Эти обозначения из другой категории?
Спасибо!
nanshakov
Как бы уже не поздно было.
Lsh
Я пока обычные аптечные ношу. Спрашивал в магазине спец одежды, они не в курсе про N95.
Предложили: 3М 8122, VFLEX 9101, Спиротек VS2200V.
tmg
FFP1 — FFP3 обозначаются строительные маски, вродебы. В строймагазах их еще полно, а в некоторых аптеках уже говорят на кассе маски кончились.
FFP2 — 92% аэрозоля задерживает
FFP3 — 95% аэрозоля задерживает
главное чтобы клапан выдоха был — а то устанешь дышать быстро
beduin01
Да еще вчера. В центре Москвы китайцы все скупили. Сегодня тоже нет. Правда при мне китайцы ничего не покупали и я бы не сказал, что тут их много.
Lsh
Так а для данной цели они подходят?
tmg
ну мне кажется да что N95 + HEPA — что FFP3 — 95% аэрозольных частиц размером до 0.6 ?m мне кажется одинаково же?
Alyoshka1976
N95 — это обозначение из стандарта US NIOSH. Респираторы, изготовленные в РФ, маркируются по EN 149:2001. Аналогом N95 там будет FFP2 (может быть с голубым ремешком), N99 — FFP3 (может быть с красным ремешком).
Там также будет либо NR — на одну смену либо R — многоразовые, ну и D — устойчивы к запылению.
"Пятачок" спереди — клапан выдоха :-) Он тоже может цветовое кодирование нести (красный — у FFP3).
ClearAirTurbulence
Есть мнение, что обычная медицинская маска бесполезна — аргументируется тем, что при вдыхании некоторое количество воздуха со всем тем, что в нем витает, проходим в щели между маской и дыхательными отверстиями. Также есть похожее мнение, что маску имеет смысл носить только больным, чтобы не брызгать на окружающих всем тем, чем брызгают, а здоровым бесполезно. Побочный бонус от маски — грязными пальцами в рот-нос не полезешь (но остаются глаза и лицо в целом, которых тоже касаться нежелательно).
Лично я полагаю, что маска не панацея, ее негерметичность — существенный недостаток, но сокращение объема патогена, поступающего в огранизм, может иметь существенное значение. Но это размышления неспециалиста. Говорят, что для более полноценной защиты нужна как минимум маска-респиратор с фильтрами N95 и с клапаном на выдох (чтобы не захотелось ее снять через 5 минут). Остается вопрос с частотой замены, стоимостью всего этого, и социальной приемлемости; а также вопрос риска заражения при попадании золя на слизистую глаз.
Lsh
Клапан успевает закрыться при вдохе или какая-то часть воздуха через него попадает?
tmg
ну в строительных масках клапан на выдохе закрывается, как только сила выдоха уменьшается, те какая-то часть выдоха остается в маске. Из-за этого на некоторые маски жалуются, что выдыхать «трудно», нужно прямо в клапан выдыхать.
Ну и со строительной маской сразу понятно, что она работает — когда в малярку в ней заходишь или в комнату где долбят старую штукатурку со стен.
Lsh
Экспериментирую со Спиротек VS2200V. Попрыскал сильными духами на карандаш. Когда держу сбоку от маски, запах чувствуется слабо. Если держать под клапаном, то очень отчётливо. А я их успел уже накупить пачку. Не знаю, что теперь делать. Заклеить клапан?
SwingoPingo
вы же когда нюхаете вдыхаете воздух медленно — на клапан не хватает обратного давления что бы он срабатывал на закрытие.
Может если будете дышать глубже срабатывать будет четче.
Lsh
Очень ненадёжно получается. Не хуже ли, чем обычная аптечная маска?
SwingoPingo
по своему опыту использования аптечных масок им не хватает выпускного клапана). Носовой зажим не держит, поэтому поток воздуха направляется прямиком на слизистую глаз, они раздражаются что кмк не есть хорошо.
Но да собственно какой у нас выбор то.
Wesha
Фильтрующий противогаз?
arheops
На 3М маске 7500 с фильтром на краску — нет запахов, вообще.
Как вариант можете доработать вашу маску — на клапан выпуска надеть политиленовый рукав сантиметров 20, так засасываться обратно будет воздух из рукава.
Wesha
Так анекдот про слоников получил второе рождение :)
corvair
Как я понимаю, легендарная испанка начала прошлого века на деле была гонконгским гриппом?
Tzimie
Hong Kong закрыл границу с mainland China…
А у нас там в офисе один чел регулярно дожен делать visa run…
Arqwer
Так а толку, если Гонконг уже заражён?
crustal
Это лечащий врач решает на что вестись, а на что не надо. Советуете не доверять лечащим врачам?
tvr
Доверяйте, но проверяйте — будете жить дольше и лучше.
А вот покупать ли мел и сахар по цене кокаина, сено по цене марихуаны и солёную воду по цене хорошего коньяка/вискаря? Ну лично я не стал бы.
me21
Ну солёная вода в баллончиках под давлением хорошо нос пробивает при насморке. Можно готовить физраствор дома и заливать из шприца, но производитель утверждает, что раствор в баллончиках стерилен, и пациент себе никакую бактерию в нос не занесёт при промывании.
DaylightIsBurning
PrinceKorwin
Хм. А существуют разве бактерии которые могут выжить в концентрированном соляном растворе? :)
me21
Там не то чтобы очень концентрированный — физраствор 8-11 г/л
Doc_x800
Физ раствор 0.9% раствор хлорида натрия
Mad__Max
0.9% концентрации это как бы те же самые 9 грамм/литр.
Doc_x800
Безусловно. Но 8-11 это диапазон, а 9 это конкретное значение. Я просто уточнил.
Osnovjansky
А разве нос промывают насыщенным солевым раствором? Кажется, близко к обычному физраствору?
И да, важно правильно промывать, а то когда я сам пару раз пытался разводить и промывать — заносил инфекцию в евстахиевы трубы. Так накосячить «пшыкалкой» — сложнее.
arheops
Сомнительно. У взрослого человека в носоглотке(включая евстахиевы трубы) находится практически полный зверинец патогенной флоры. Стрептококи практически всегда. Вопрос только в количестве.
vlivyur
Когда я пару лет назад заболел и решил таки пойти к врачу, мне врач прописал кагоцел, аскорбин, какой-то сбор и полоскание горла. Внимание вопрос: что из этого должно было меня вылечить, а что поднять финансовое благополучие производителя?
jryj
Если врач вам советует гомеопатию, то стоит к нему внимательно присмотреться.
Он зачастую или сволочь или бестолочь!
Rsa97
Почему «или»?
KvanTTT
Потому что здесь реальное "или", а не исключающее, как принято в естественном языке)
Alexey2005
Чаще всего это вынужденное действие. Потому как если пациентам вообще ничего не выписать, они начинают возмущаться, а то и писать жалобы, мол что это за врач, если даже лекарств никаких не прописывает.
А какие могут быть лекарства при вирусном заболевании? Либо плацебо, либо что-то симптоматическое, да и от последних зачастую немного толку.
evil_random
Я всегда сравниваю назначения врача с последними протоколами доказательной медицины.
В 90% случаев назначают фуфло или препараты с недоказанной эффективностью.
uptodate.com мой лучший медицинский друг последние два года (раньше я о нём не знал)
KvanTTT
Вроде врачам сейчас запрещено рекомендовать конкретные лекарства. Они прописывают действующее вещество, а именования — сам ищи или в аптеке спрашивай.
crustal
Интересный ресурс, минус в карму и массированное минусование рейтинга за «Это лечащий врач решает на что вестись, а на что не надо.» Задумался.., — наверное кому-то очень хочется, чтобы айтишники не обращались к врачам-профессионалам, подконтрольным государству, а шли к гадалкам, пусть и в рясе линуксоида, чтобы быть подконтрольными кому? That's the question.
Whuthering
Lsh
Я был у подконтрольных государству инфекционистов, предлагали Арбидолом лечить ВЭБ, нормальный диагноз так и не поставили. Был у подконтрольных гастроэнтерологов, они выписали гомеопатическое средство.
crustal
Ну не знаю, может я немного идеализирую упомянутую категорию, последний раз обращался еще при Брежневе, пневмонию тогда заработал — бегал по морозу -20 в футболке и босиком — врач тогда показался вполне адекватным, пожилой дядька, который в войну был, как я его тогда понял, полевым хирургом. Три дня температура 39.6 и все прошло, отругал довольно грубо тогда за попытку пить аспирин.
towin
Пересмотрел тут фильм Contagion (2011).
Думаю последовательность будет такая:
1. +2 недели. Единичные случаи обнаружения зараженных в крупном городе. Необнаруженных на порядок больше. Сейчас сезон ОРВИ, симптомы схожи.
2. +1 неделя. Закрытие некоторых школ и детских садов.
3. +1 неделя. Люди начинают запасаться продуктами, лекарствами и масками.
4. +2 дня. Город закрывается, выехать невозможно.
5. +1 неделя. Растет преступность, все сидят по домам, магазины пустые.
6. +1 неделя. Раздача еды из госрезерва.
7. +2 месяца. Часть населения переболела, кто-то умер, кто-то выжил.
8. +1 месяц. Снятие блокады, раздача лекарств, вакцин.
Что думаете?
alexgantera
Думаю вы забыли два пункта)
1. +2 недели. Единичные случаи обнаружения зараженных в крупном городе. Необнаруженных на порядок больше. Сейчас сезон ОРВИ, симптомы схожи.
2. +1 неделя. Закрытие некоторых школ и детских садов.
3. +1 неделя. Люди начинают запасаться продуктами, лекарствами и масками.
4. +2 дня. Город закрывается, выехать невозможно.
5. +1 неделя. Растет преступность, все сидят по домам, магазины пустые.
6. +1 неделя. Раздача еды из госрезерва.
7. +2 месяца. Часть населения переболела, кто-то умер, кто-то выжил.
8. +1 месяц. Снятие блокады, раздача лекарств, вакцин.
9. ?????
10. PROFIT
smart_alex
Теперь, походу, вам нужно перечитать роман «Мародёр» :)
tvr
И свежий сериал «Эпидемия».
Tufed
А до кучи еще и «The Last Man on Earth»
zeolant
И роман Кинга «Противостояние»
tvr
О, да, это вообще огонь вещь!
Спасибо за напоминание, пора бы перечитать.
gohan
Кинг, в целом, нравится, но конкретно «The stand» не особо-то огонь. Начало норм, но потом всё уходит в какой-то бред с чудесами и прочим. Имхо, этот роман лучше был бы без сказочных элементов. Но с ними написать в сто раз проще, это понятное дело.
PyerK
В сюжете Мародёра подразумевается множество людей которые соревнуются за блага цивилизации.
Тут же шанс на малое количество выживших которым за блага сражаться уже не нужно будет, бери — не хочу.
smart_alex
Как оно там будет ещё неизвестно…
ClearAirTurbulence
Блага цивилизации без цивилизации очень быстро портятся. Нет обслуживания -> быстро не станет электричества -> кончится связь, вода в кране, испортится бОльшая часть еды в магазинах и на складах, лекарств в аптеках и на складах; через год-два начнет приходить в негодность топливо. Без воды и пожарных существенная часть того, что может сгореть, успешно сгорит.
В итоге благ останется несколько меньше, чем хотелось бы. Не говоря уже о том, что даже в фантастической ситуации, когда у каждого есть все ему необходимые блага, всегда останутся люди, которые захотят их перераспределить в свою пользу, что, ввиду отсутствия правоохранительных органов, им будет сделать относительно легко.
TiesP
Я думаю, можно посмотреть ещё российский Сериал «Эпидемия» 2019г.
towin
Посмотрел трейлер. Все куда-то бегут, невиновных расстреливают злые военные, люди превращаются в зомби… Не очень похоже на реальную жизнь.
Мне Contagion понравился своей реалистичностью и спокойствием. Разве что я не понял, зачем нужно так сильно искать пациента 0, если у нас уже полномасштабная эпидемия идет?
Но вопрос был не что бы такое посмотреть, а этапы развития ситуации и когда нужно уезжать из города, если не хотим в нем остаться.
PrinceKorwin
Есть еще замечательный фильм 12 обезьян, правда там тоже пациента 0 ищут.
smrl
По поводу сидения дома.
Близка ли к 0 вероятность заражения через централизованную приточку воздуха в типовых многоквартирных домах? Учитывая, что воздуховоды обычно есть, а вот вентиляторы могут не работать. И вместо расчетной безопасной продувки внешним воздухом — может получаться обмен воздухом между квартирами.
SoulDrake
Слышали когда-нибудь про Дженет Паркер? Это последняя известная в истории жертва черной оспы. Она заразилась находясь в здании, в котором была лаборатория по изучению этой самой оспы. Как именно это произошло доподлинно неизвестно, но по одной из версий вирус добрался до нее именно по вентиляции.
Это к слову.
scream_r
В домах обычно вытяжка, а не приточка. Приток через щели и окна. Держите окна на микропроветривании, чтобы из подъезда через входную дверь не подсасывало, и если у вас не наглухо забитая вытяжка, то должно быть нормально.
AllexIn
Вот уж при вытяжке без приточки точно большой шанс соседским воздухом надышаться.
AllexIn
Если вентиляцию делал не идиот то там стоят обратные клапаны, соответственно воздух в обработку не должен идти.
Также по идее вентилятор должен стоять на входе, а не на выходе. Создавая в канале избыточное давление, а не высасывая из него выоздух.
Ну и фильтр на выходе никто не отменял. Сейчас самое время его обновить.
shurup
Lsh
Интересно, насколько безопасны в данном случае собственные домашние животные?
Например, выгуливать ли собаку, выпускать ли кошку и т.п.? Могут ли домашние любимцы принести на шерсти или заразиться сами, а потом и хозяина заразить?
AllexIn
На шерсти очевидно нет.
Сами заразиться — вроде пока не слышно, чтобы вирус заражал кошек/собак.
arkamax
Свободно гуляющая кошка может притащить черт знает что и без коронавируса, особенно если не вакцинирована (как по мне — выпускать кошек гулять без вакцинации и глупо и жестоко). Но даже с вакцинацией варианты есть. Мы наших не выпускаем свободно гулять, соседские коты достаточно территориальны (и неизвестно что носят на себе), чтобы исход потенциального котоконтакта оставлял много вариантов.
Lsh
Насколько вот это является правдой? Если всё так, то полная задница. Тесты вначале могут быть ложноотрицательными.
Alexander_Tamirov
Да, уж…
tram25
Мне кажется, на дисклеймере статью и надо было закончить.
Meklon Автор
Почему?
tram25
В медицине, и тем более вирусологии, все-таки не стоит публично «высказывать мнения» непрофессионалам.
Lsh
Вы можете указать на конкретные ошибки?
Meklon Автор
Спасибо. Но я вообще врач.
C_21
ru.gecid.com/news/kitajskoe_pravitelstvo_zakryvaet_fabriki_foxconn_i_samsung_iz-za_koronavirusa
Новости все хуже и хуже.
towin
Только индекс SP500 пока не хочет падать. Немного скорректировался после бурного роста, сегодня опять вырос. Возможно, не все так страшно и за пределы Китая вирус не выйдет. Потому что если выйдет, то закрывать будут уже вообще все и удар по мировой экономике будет однозначно.
C_21
Вирус уже вырвался. Первые результаты этого «гада» мы будем наблюдать за пределами Китае дней через 10.
Падение экономики мы как всегда переживем, а вот болеть не хочет никто.
Andrey_Dolg
Китаянка в Шри-Ланке с 19-е по 25-е гуляла после приезда, до попадания в инфекционку, шансы что она там никого не заразила конечно есть, но что-то слабо верится. А если стрельнет там то и материковая Индия не останется в стороне.
PyerK
В Индии уже есть первые подтвержденные больные и на Филлипинах.
Mad__Max
Теперь уже и России есть первые подтвержденные. Вообще уже десятка три стран где есть хотя бы по несколько случаев.
Прямо Plague Inc какой-то только IRL.
steanlab
Отлично! Люблю я читать «матерых», когда все кратко, быстро, четко.
Насчет масок недавно написал в сердцах на пикабу микропост про маски "Помогает ли маска от китайского коронавируса". Суть — маску нужно носить c собой для того, чтобы отдать ее перхающему пассажиру в метро или т.п. Самому трехслойка копеечная или даже хирургическая четырехслойная — от вируса поможет мало. Равно как и N95 которую можно купить в строймаге. Повыше класс, вроде P100 + ULPA HEPA фильтры — да, эти с высокой вероятностью работают. В канале скидывал примеры таких респираторов от 3M. Но коньюктива-с… Так что скорее всего понадобится полнолицевая маска, с коробкой класса не ниже P3 (как показывает практика, там практически автоматом в довесок к защите от газов/паров будет и HEPA). Или «намордник» + какие-то плавательные очки…
p.s. кстати, одному товарищу который «не могу ничего нигде купить» посоветовал купить коробку-фильтр от пылесоса (HEPA/ULPA) и приторочить ее к советскому противогазу… Технически будет работать.
Inanity
Не говоря даже о степени фильтрации, все маски так или иначе одноразовые. Насколько мне известно бактерии и вирусы погибают при облучении ультрафиолетом определённой длинны волны (вроде бы 254нм и какой-то диапазон около). Существуют даже УФ светодиоды. Но, почему-то нет масок с УФ фильтрацией. В чём технологическая проблема? Подозреваю, что во времени экспозиции. Но с другой стороны, мощностью можно играться, а объём вдыхаемого человеком воздуха не так велик. Можно было бы создать фильтрующую коробку с лабиринтным путём для воздуха и просвечивать его на всём пути. Подобрать мощность и объём фильтрующей коробки так, чтобы гарантированно хватало на определённую периодичность и объём дыхания. Конечно, энергии будет кушать много, но даже если литиевый аккумулятор весом в 0.5кг даст возможность относительно безопасно перемещаться по городу 1-2 часа — это будет уже что-то. Есть ли у кого-то опыт или знания по данной теме? Какое время экспозиции, мощность излучения на объём воздуха нужно для высокой вероятности очистки?
КДПВ:
steanlab
стоимость светодиодов 254 нм — бешеная, их мало и они только на mouser. Они греются, это — топор :) Гораздо проще — китайские лампочки бактерицидные.
Читайте мой стааарый опус для доп инфы — Как спастись от «зайцев». Инструкция по борьбе с ультрафиолетом
Inanity
Да, я вашу статью видел) А светодиоды необязательно, можно и лампочки. Вопрос в мощности и времени экспозиции. Проблемы с перегревом или питанием — технически решаемы. Зато, если сработает, то при правильной эксплуатации маски перестанут быть одноразовыми.
steanlab
у меня вот возникает вопрос всегда, пардон, в туалете, где такие мощные сушилки аля дайсон для рук. Почему они туда не установят УФ-лампы… Затрат мизер, зато насколько эффективнее (+ и мыло то не всегда есть).
Inanity
УФ этой длины волны вреден и для глаз, и для кожи. Как вы представляете его использование в сушилках? Вот в самолётах делают так, и это очень даже нормальное решение, поверхности стерилизуются тогда, когда человека нет. В конструкции же маски-фильтра излучение можно будет спрятать в фильтрующую коробку.
steanlab
Вариант — работа в импульсном режиме. Сколько ж там руки-то держать.
Inanity
Пусть так, но мы опять возвращаемся к вопросу времени экспонирования. Сколько и с какой мощностью нужно облучать, чтобы с большой долей вероятности очистить поверхность, да ещё и человеку не навредить.
steanlab
простенький ниокр заказной даст ответ на этот вопрос. имхо
Inanity
По поводу времени экспонирования вот, по ссылке с вашей же статьи. Величина экспозиции ориентировочно составляет 339–423 ?W sec/cm2, но это для 90% очищения поверхности (для 99% нужно в 2 раза больше). Но это поверхность. Для объёма цифра должна быть другая. Ещё по идее нужно знать КПД лампы.
steanlab
… и это для вирусов. а еще есть бактерии и особенно грибы.
что для аэрозоля и воздушно-капельных работает, то для спор каких-нибудь может оказаться слабовато. Поэтому сначала оценка хотя бы примерная микрофлоры в месте установки воображаемых ламп, потом — расчет времени экспонирования, дозы и т.д.
Danov
От УФ будет полно озона. Озон очень токсичный. Как от озона избавиться? Вроде бы в ксероксах научились…
Inanity
Не знал, спасибо. Поверхностное гугление показало, что OF (Ozon-Free) UV-лампы существуют.
steanlab
просто доп покрытие из оксида титана, и вот вам безозоновая лампа.
Lsh
Возможно ли тут продублировать те примеры из канала? Спасибо!
steanlab
DimmoNz
Похоже все статьи уже прочитал, вашу тоже прочитал перед этой, но не получается въехать по теме респираторов.
Можно прям конкретику какой респиратор полнолицевой купить, чтобы хотя бы защищал от воздушно-капельных угроз, так как сам вирус без всего скорее не остановит ничего.
Какой класс HEPA?
Клапан, который для выдоха, он успевает закрыться при вдохе, что ничего не успевает попасть?
Чем обрабатывать изнутри и снаружи такую маску?
На сколько хватает фильтра?
Как понять, что пора сменить фильтр?
steanlab
ULPA HEPA
Ну да, по определению так должно быть
Любыми антисептиками например для рук, вот как раз на пикабу писал про это.
Не могу знать, только недавно вышли картриджи «с полоской годности» для химии, а что уж про биоугрозы говорить…
Lsh
Имеет ли смысл строительные маски пропитать каким-либо антисептиком?
Пока купил вот таких: Спиротек VS2300V, Спиротек VS2200V, VFLEX 9101.
Разные, т.к. в наличии было немного, купил что посоветовали.
Neuromantix
А можете прокомментировать вот эту околоконспирологическую версию (пост по ссылке и предыдущий у того же автора). Прошу потому, что версия стала расползаться, особенно на фоне вполне правдоподобно выглядящих косвенных «улик».
C_21
Все может быть. А если уже жестить по полной, то можно посмотреть сериал Спираль.
www.kinopoisk.ru/film/744246
Lsh
Какая разница, рукотворный вирус или природный, в рамках данного поста на Хабре? И не думаю, что это вообще доказать можно. Вот что надо полностью закрыть любое сообщение с Китаем — согласен. И надо было это сделать уже давно.
Neuromantix
Разницы для, так сказать, обывателя, нет наверное. Но хотелось бы услышать мнение специалиста в первую очередь ради аргументов за/против. Потому что спорить с родными и тп, которые начитались «одноклассников», сложно, а выискивать крупинки правды в недрах интернет-бреда мне знания не позволят понять, где же правда.
Lsh
Спорить с теми, кто начитался одноглазников и насмотрелся первого канала бесполезно. Знаю на собственном опыте. Если человека туда заносит на регулярной основе, мозг уже серьёзно поражён.
Nikola_Piterskiy
Как закрыть границу от летучих мышей и прочих переносчиков?
ClearAirTurbulence
В отличие от людей, летучие мыши и т.п. обычно не летают на самолетах и не ездят в автобусах. Т.е. нарушений границ будет немного, недалеко, и не обязательно в местах, где с ними столкнется значительное количество людей. В остальном — население соответствующих районов должно инструктироваться о потенциальной опасности. Не жрать, не трогать, и т.п.
Не говоря о том, что теория о зоонозе — не факт, что справедлива\полностью справедлива.
OksikOneC
Meklon Почасовой трекер от BNO News для отслеживания случаев заражение с указанием источника информации.
tuxi
Новости из Гонконга
C_21
А можно испытывать вакцину на людях, которые сами дали разрешение, без предварительного испытания на животных?
Lsh
Уже заражённому она ведь не поможет? А здоровому зачем давать согласие?
C_21
Ради всеобщего блага и высшей цели. Или например человек парализованный и жить больше не хочет, а тут есть шанс стать полезным.
KvanTTT
Или самоубийцам порекоменовать.
tvr
Смертникам и осуждённым на длительные сроки в обмен на смягчение приговора. Была такая практика вроде.
tester12
Можно, но, скорее всего, не нужно.
Основная масса испытаний проводится на специально выведенных лабораторных животных — с известными (и одинаковыми) генетическими свойствами.
C_21
Я понял, может быть не предсказуемый эффект на малой выборке.
rinaty
Вообще-то вот ряд статей по оценкам у них получается R0 где-то около 2.6: 2.0–3.3
(Majumder and Mandl, 2020); 2.6 (uncertainty range 1.5-3.5)(Imai et al., 2020b); 2.92 (95%
CI 2.28, 3.67)(Liu et al., 2020); 2.2 (90% interval: 1.4-3.8) (Riou and Althaus, 2020).
И вот еще работа где оценивают 3.11 (2.39 — 4.13), но по ощущениям у них предпосылки завышающие R0
drive.google.com/file/d/14vCgAxugqzyd76ekS2ADrMJ87qyeSMZN/view
C_21
А можно все то же самое, но чуть по проще. Не все же понимают такие термины, а знать о чем пишут крайне интересно.
Meklon Автор
Есть шанс, что оценки заразности были завышены. Тем не менее, 3 — это тоже немало.
rinaty
R0 это сколько в среднем заразиться новых людей от одного зараженного. Если он меньше 1, то инфекция сама по себе закончится. Коэффициент 2.6 средний, но инфекционисты пишут что в принципе этого достаточно, чтобы заразить больше половины населения если ничего не делать. Но всякие карантины и индивидуальные меры предосторожности позволяют значительно снизить распространяемость хорошо бы чтобы получилось ниже 1.
KonkovVladimir
Не понятно как вирус попал в человеческую популяцию.
Вот например SARS-CoV, скорее всего, произошел от вирусов, циркулирующих в китайской подковообразной летучей мыши. Основным структурным элементом вириона, который позволяет инфицировать клетку хозяина является S-шип, он связывается со специфическими мембранными белками, которые у летучих мышей отличаются от человеческих, поэтому на прямую передача невозможна.
Но выдвигается гипотеза о том, что тесное совместное проживание летучих мышей и пальмовых цивет позволило осуществлять последующую межвидовую передачу и усиление штаммов летучих мышей в циветах, а поскольку циветы ближе к человеку, то чисто гипотетически от них уже мог заразится человек.
Но, к человеку попал вирус S-шип которого оптимален для цивет, а для человека не оптимален, поэтому такой вирус слабо заразен для человека, но потом уже в процессе передачи инфекции между людьми произошла адаптация вируса к новому хозяину и увеличение R0.
Две оценки 3.3(95%CI: 2.73-3.96) — 5.47 (95%CI: 4.16-7.10) построены из разных предположений.
1. Вирус был искусственно адаптирован к людям (вышел из граунд зеро)
2. Вирус адаптировался в процессе передачи между людьми и теперь его R0 высокий, но рос от слегка превышающего единицу значения, с начала эпидемии (а в среднем по времени был те самые 3.3).
Мне нравится 1-й вариант (с граунд зеро), поскольку он более позитивный в плане последствий. Большинство расчетов не учитывают рост R0 во времени, то-есть неявно поддерживают (граунд зеро) сценарий.
Есть подозрения, что были утечки SARS из лабораторий — SARS escaped Beijing lab twice
Alcpp
Добавлю, что и SARS и MERS и текущий это бетакоронавирусы, а там есть еще и гамма… и альфа…
dfgwer
Насколько я читал, есть два вида вакцин, живой и мертвый. Живой — это ослабленный вирус, долго разрабатывать, зато дешевый. Мертвый — это убитые вирусы или вирусный белок, при вводе в организм вызывают иммунный ответ. Мертвая вакцина сильно дороже, так как требуется много вирусов, чтобы организм заметил, и надо откуда-то брать сами вирусы.
Так вот, мертвая вакцина выглядит простой в создании, сцедил кровь у умерших, выделил фракцию вируса, убил вирусы, готово?
steanlab
Bioshok, не? :))
сестричек напускать по китаю предлагаете, чтоб «сцеживать»-то? :)
Shpakov
Тогда уж лучше брать кровь у поправившихся, для передачи антител. Насколько я помню, в свое время ВОЗ рассматривала возможность использования крови людей, переболевших Эболой для лечения. К сожалению, не знаю, чем дело кончилось.
dfgwer
Немного поискал, нашел про лечение сывороткой Эболы в 1998 году.
В вики нашел про использование сыворотки для лечения.
Doc_x800
Есть еще рекосбинантные вакцины
andrey_aksamentov
Пугает не столько сам вирус сколько осознание того, что с нашей "медициной" любой новый вирус могут записать в простуду и отправить больного домой, чтобы освободить койку для отчетности...
WhiteWhiteWalker
Страшно подумать, что случится, если вирус доберётся до нашей страны с нашим уровнем медицины. Стоит ли запасаться крупами на пару лет до появления вакцины и заранее закупать противовирусные на пару недель, ведь при пандемии лекарства могут кончится за две недели? HEPA фильтры — хорошо, но может добавить чеснока по методу чумных докторов?
Groramar
Интересующимся, много информации и фактов по теме есть на телеграмм канале Протесты в мире:
t.me/worldprotest
Groramar
Обожаю минусы без единого комментария :) Ну да ладно, это хабр. А на канал сходите. Очень много инфы, так сказать вести с полей.
Сегодняшнее оттуда:
Пилоты сейчас выглядят так:
Rsa97
5999 подтверждённых случая в Китае, 1239 из них в тяжёлом состоянии (сохраняется ~20%). 132 человека умерло, 104 выписаны, 9239 под подозрением на коронавирус, 59990 под наблюдением.
kfhftdftsrjg
Откуда цифры?
Rsa97
ria.ru/20200129/1563994234.html
kfhftdftsrjg
По ссылке нет ваших цифр.
Rsa97
www.theweek.in/news/world/2020/01/29/china-coronavirus-claims-132lives-confirmed-infections-soar-to6000.html
crtx
Например, отсюда
kfhftdftsrjg
Где вы тут видите цифры «под подозрением» и «под наблюдением»?
kfhftdftsrjg
Меня мучают сомнения что удастся избежать заражения до 2022- 2023 года (когда планируется выпуск вакцины). Думаю единственный способ выжить- поднимать иммунитет народными средствами: спорт, воздержание, правильное питание, витамины, ранний отход ко сну, однодневные голодания. Ну, и конечно, молиться Господу.
towin
Разве выделенных пунктов не достаточно? Зачем вакцина?
kfhftdftsrjg
Я не думаю, что Хабр- хорошее место для обсуждения духовных вопросов.
Если кратко, то молитва не поможет в материальном мире, поскольку работает в ортоганальном духовном направлении. Молитва нужна независимо от эпидемии, хотя вспоминают об этой практике как правило в трудные ситуации.
Sonatix
Но вирус вас убивает в материальном мире до вашей духовности ему нет дела или вы считаете праведники имеют иммунитет к заразе?
kfhftdftsrjg
Я так и написал, что материальный и духовный мир ортоганальны (т.е. не пересекаются).
scream_r
Зачем тогда вообще упоминать молитву, если она ортогональна обсуждаемой теме?
VMind
Возможно, подобие эффекта плацебо? Главное верить что тебе поможет?
Просто ни в коем случае не заменять нормальные «физические» методы, а дополнять, ну и работает только для верующих, ага.
kfhftdftsrjg
А что вас так сильно встревожило? Не задумывались почему вы не можете спокойно пройти мимо небольшого предложения и обязательно в ответ тыкайте человека палкой?
lexxair
ортогональны и не пересекаются — две разные вещи.
Neuromantix
Как показал опыт Бокаччо — разврат, богохульство, пьянство дают неплохой эффект, особенно в сочетании с карантином. Спасают даже от средневековой чумы.
Am0ralist
О господи, опять этот любитель теории заговоров вышел. Вам мало минусов за теорию заговора про перевал Дятлова напихали, что вы после ресета кармы опять пришли за добавкой?
Alexey2005
CrushBy
Пока непонятно главное. Сколько людей переносят ее в легкой форме. Те, которые не обращаются в больницы и не сдают тест на вирус. Может 0, а может 1 млн. В зависимости от этого и будет понятно — это будет массовая пандемия с кучей смертей, или обычный сезонный грипп.
sled
Есть вариант, что события связаны с борьбой за власть и внешним вмешательством, высказывают мнение о неоднозначности ситуации, например Ютуб Телеканал Сталинград — youtu.be/bBarMZAU99k
Можно предположить, что спецслужбы и секретные лаборатории существуют не просто так и не сидят попивая чаек скучно покачивая ножкой. В какие-то моменты они активизируются, как известно все методы хороши… и никто не вспомнит об этических и моральных моментах.
Также можно предположить, что те кто создает вирусы параллельно занимается разработкой противовирусных средств, но…
sled
ЗЫ: для минусовщиков-полировщиков медианного мнения — habr.com/ru/post/45960
towin
Кольцовский «Вирус» — одна из крупнейших лабораторий в мире по биозаразе.
Производят бифидокефирчики.
Зато в России на самом верхнем уровне продвигают фуфломицины, а врачи их выписывают, которые никак не помогают лечить простуду. Почему бы не производить и не продвигать реально работающий осельтамивир? В России есть Номидес, но производится он из сырья из Индии.
Все ваши теории заговора вряд ли работают. Какой смысл устраивать глобальную эпидемию кроме как в террористических целях? Потери экономики от остановившегося производства будут намного больше, чем от продажи лекарств.
Представьте что вы — руководитель свинофермы. Вам надо, чтобы ваши свинки болели? Нет конечно. Надо чтобы они росли здоровыми. Так и государство, где в роли свинок — люди.
sled
Извините, но я не вижу теорий заговоров, как и самих заговоров. Я вовсе не нагнетаю или юродствовую. Просто есть реальные моменты в жизни.
indestructable
Ваши нет, а вот соседские…
tvr
Это вы так на Доню, нашего, Трампова намекаете?
sled
Как Вы объясните такую «прививку» для «свинок»:
Снайпера Майдана. Часть 1. Сектор обстрела — youtu.be/4_XMXcdrU3Y
Снайпера Майдана. Часть 2. Ключ от цепочки Герцога BHL — youtu.be/KH72YvbDaRk
Формы могут меняться, а цели те же.
Господа, минусуем, не стесняемся!!!
towin
Извините, все расследование не посмотрел. Но этот момент впечатлил youtu.be/KH72YvbDaRk?t=1268
Так и представил, через дырочку канализационного люка высовывается кривой ствол украинского фашиста и предательски начинает расстреливать своих. Неожиданно! Мне бы такую фантазию…
sled
Ждем Вашего расследования! Правда всё уже спилили, почистили и перестроили.
А смотреть отрывками, как Вы сами понимаете, может привести к выдергиванию из контекста. Об этом говорит Ваша фраза — «высовывается кривой ствол украинского фашиста», но автор говорит о явном вмешательстве спецслужб из вне.
Doc_x800
Кольцовский "Вектор", а не "Вирус".
beduin01
Отсюда вывод, что завтра заболевших будет 10 тыс. 31 января — 17, а к первому февраля не менее 25 тыс человек. Это если надеяться на то, что в других местах вспышки не будет сильной.
dbalabanov
тут побольше табличка есть
KhodeN
Оффтоп: интересно, что за странное форматирование двумя разрядами вместо трёх для чисел больше 100.000
Xobotun
Как-то в статье про какие-то процессоры был поднят схожий вопрос: тыц
В общем, иногда китайцы разделяют нет тысячи, как мы привыкли, а десятки тысяч: 10,0000,0000 для миллиарда. А индийцы сначала пишут тысячу, а потом десятки: 1,00,00,00,000. Так говорит Википедия.
nick_gabpe
Это индийское традиционное форматирование
100 000 =1 Лакх,
100 Лакхов = 1 Крор=10 млн в нашем понимании
Вики
SwingoPingo
не очень понятно почему уменьшается соотношение заболевших/умерших со временем. начали с 1-50, закончили с 1-1000. С чем связывают?
Sdima1357
Со школьной матаматикой:
e^ax/e^bx = e^(a-b)x
На начальной экспоненциальной стадии это примерно так.
//
Я не прав, ошибся:
k*e^a(t-t0) /e^a(t) = k/e^at0 — то есть константа должна быть.(t0 — задержка, k — коэфф смертности меньше единицы)
arheops
В пределе для r0=2 у вас будет как с кувшинками, в последний день количество удваивается. А умереть — не успевают за день.
KonkovVladimir
Подвезли видео от британских ученых — How Coronavirus Kills: Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS) & Treatment
Просто и толково рассказали про острый респираторный дистресс-синдром и методики его лечения.
Berkof
Не знаю… мне кажется, что оголделое производство Китая — куда большая угроза человечеству, чем короновирус, который даже 50% населения похоронит. Мне вот интереснее как новый континент разбирать, чем статьи по вирусу читать (я про большое тихоокеанское мусорное пятно, которое сейчас скорее большой новый мусорный континент).
KonkovVladimir
Тем кто интересуется значением R0 — есть объяснение от специалиста — twitter.com/CCDD_HSPH/status/1222257432291729411, который в google-docs свел в таблицу данные из нескольких статей. Насколько я вижу, он смог лично воспроизвести только 2 результата из 8-ми статей.
aydahar
Вопросы к специалистам:
1) Как можно в домашних условиях дезинфицировать многоразовые респираторы (маски FFP3)?
2) Если есть ингалятор-небулайзер, какие препараты можно использовать в качестве вспомогательной терапии для улучшения работы лёгких или облегчения симптомов пневмонии?
tester12
1) В печь положите. И нагрейте хотя бы до 70-80 градусов. 20-30 минут должно быть достаточно.
aydahar
Спасибо!
Lsh
А какие есть многоразовые? Вот такие или такие, например, можно несколько раз использовать?
arheops
Любые маски 3м со сменными кассетами для краски или выше. Вирус быстро не пропустят, ресурс фильтрации сотни часов, но надо простерилизовать.
Проще всего — при 100градусах — температура кипения воды, в закрытой таре над водной баней(чтоб не мочить сам фильтр).
Lsh
Спасибо! Но было бы неплохо конкретный пример, т.к. мнения по этому поводу очень разные, даже тут в комментариях на хабре.
А что, над баней от пара не намокнет?
arvitaly
А стоит ли теперь сильнее бояться комаров?
tvr
Зимой?
Не думаю. А если к сезону комаров это ещё не пойдёт на спад, то будет уже не до них, кмк.
arvitaly
Я не в России, вопрос общего характера, переносят ли они этот вирус и как быстро среди них он размножается?
Alexey2005
А что произойдёт, если этот коронавирус наложится на сезонный грипп? Вообще, в организме могут одновременно развиваться два разных вируса, или они будут подавлять друг друга?
me21
Могут и два вируса развиваться, особенно если они заинтересованы в клетках разных типов
dilukhin
Хотелось бы отделить мух от котлет. Моя бабушка, терапевт, очень эффективно ловила грипп в самом начале при помощи интерферона. То есть вызванный участковый сообщал, что больной
симулянтне имеет выраженных симптомов и она не может отличить, ОРЗ это или грипп. Тонкость в том, что надо вовремя знать, что ты заразился и успеть начать лечение заранее. Причём капают интерферон раз в два часа, даже ночью, курсом, строго, иначе не вылечит. Современный его вариант, циклоферон, имеет те же особенности, с той разницей, что режим курса другой — раз в сутки-двое.Если началась реакция и есть явные симптомы — применение бесполезно, ибо уже есть свой собственный интерферон. Отсюда все эти отнесения *феронов в общую категорию с «фуфломицинами». У нас лежит в аптечке вместе с баралгином и фесталом, в эпидемии спасались им не раз и не два.
По арбидолу в целом тоже есть исследования, не настолько он неисследован, насколько его ругают. Сам пробовал, помогало на время, потом правда болел как обычно. Возможно, не соблюдал режим приёма, бабушка меня тогда не контролировала. Не покупаем, ничего хорошего, но и плохого тоже, не буду говорить.
Кагоцел считается небезопасным для мальчиков в препубертатном и пубертантном периоде, отрицательно влияет на фертильность, исследован плохо, но агрессивно продвигается. Фуфломицин.
Да, ещё есть некие другие препараты с активным маркетингом и отсутствием эффекта. Но и те, что вот так за глаза ругают, не обязательно на самом деле бесполезны, вредны и ненужны. Имеющий глаза да увидит.
Спасибо за внимание.
tvr
Ооо, даа, реклама с утверждениями о том, что «Арбидол эффективен против 2019-nCoV» возбудила даже ФАС
Продавцы фуфломицинов под это дело даже рекламный бюджет увеличили.
dilukhin
Я за арбидол не ратую, забудьте про арбидол
и не топите меня просто за его упоминание пожалуйста.Лучше прокомментируйте *фероны. Что скажете?
artemerschow
encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов#.D0.98
Найдите интерферон, а там про остальные фероны в подпунктах будет тоже.
З.Ы. не утверждаю, что тут истина в последней инстанции и всё такое. Умные люди говорят, что в списке ошибки и спорные моменты, конечно есть, но в целом всё по делу.
dilukhin
Читали, спасибо. Самопротиворечивый список с прибаутками и мемчиками в стиле Лурк, составленный небрежно и претенциозно, содержащий как действительно бесполезные, так и общепризнанные действующие препараты, просто с оговорками. Увидев там анальгин, корвалол, мезим и энтеросгель, не говоря уже о многих других менее очевидных, можно составить мнение о цели этой публикации под громким заголовком. Действительно не истина, ориентироваться на него просто опасно.
artemerschow
Простите, но с такими тезисами не соглашусь. Про тот же анальгин или корвалол, хотите сказать, не по делу написано? В первом и даже втором приближении список отлично работает. А мемчики в стиле Лурка это уже вкусовщина, простите. На качество материала не влияет.
sigo73
В случае если инфекция приобретёт массовый характер и больницы не будут справляться с потоком больных, какие виды лекарств лучше всего иметь в домашней аптечке?
— антибиотики? (Амоксициллин/Цефиксим/Азитромицин? или что-то широкого спектра действия)
— интерфероны, иммуноглобулины?
— прочие препараты для снятия симптомов (жаропонижающие, регидрон)?
Anarions
Кислородные маски.
KonkovVladimir
Если у вас хроническая инфекция дыхательных путей, то заранее сходите к врачу он выпишет вам антибиотиков от возможных осложнений, если у вас нет бактериальных инфекций — антибиотики не помогут.
Поскольку вирус 2019-nCoV похож на SARS и MERS — лечение в целом аналогичное, интерферон, тимазин могут быть уместны. В случае острого респираторного дистресс-синдрома вам потребуется искусственная вентиляция легких в течении ~12ч под наблюдением врача иначе вы умрете.
Удачи в самолечении.
sigo73
Речь не идёт о добровольном самолечении. Если желающих попасть к врачу/в больницу будут сотни/тысячи, то самолечением придётся заняться всем(.
Антибиотики могут понадобится на фоне ослабления организма во время выработки антител к вирусу — для недопущения возникновения осложнений в виде бактериальной инфекции. Об этом и Меклон выше пишет.
Удачи и вам, чтобы в случае чего лекарства оказались в наличии в аптеке в период паники.
Спасибо за ссылку!
Anrikigai
Если бы были рекомендации типа «купить по коробочке Сумамеда на каждого члена семьи», я бы так и сделал. Даже если потом придется выкинуть в связи с истекшим сроком годности.
Кислородные маски глянул.
Да пусть такой в запасе лежит.
Или не о том речь? Или на человека надо в разы (десятки раз) больше объемы?
Хочу такие рекомендации, в т.ч. по количеству.
it_pm
12 литров на какое время хватает?
Meklon Автор
Хрень полная. Тысяч 5 стоит здоровенный баллон на 20 литров + 350 рублей заправка медицинским кислородом. Эти Праны — редкая лажа.
Я свой баллон покупал, когда у деда была терминальная фаза уже с дыхательной недостаточностью. По факту, он даже после тромбоэмболии легочной артерии сохранял сознания и гораздо легче переносил все.
Meklon Автор
Это полная фигня. Покупай промышленный баллон, редуктор и маску. Учти, что кислород надо увлажнять обязательно в высоких дозах, иначе пожжешь легкие. Для этого его пропускают через емкость с водой. Должно чуть-чуть травить. В домашних условиях нормально газовую смесь контролировать не получится. Но обогащение до 40-50% уже может быть спасительным при инфаркте, инсульте или легочной недостаточности.
Neuromantix
А каким способом. этот кислород лучше «употреблять» — маску или как в кино показывают, просто трубочку рядом с носом? И годится ли сварочный кислород (это на случай апокалипсиса, если медицинский не найти)?
Meklon Автор
В Краснодаре на компрессорном заводе сварочный и медицинский из одной линии качают. Просто у них чистота гарантированная по верхнему стандартую.
Мы трубочки использовали. Как раз получается смешивание. Для умирающих пожилых или тяжелых пациентов очень ценная вещь. Заправка — копейки. Только огромный баллон дома смысла не имеет, наверное.
Учти только, что он потенциально пожароопасен.
Neuromantix
Понятно. А какое давление на выходе из редуктора поддерживать? Ну и какой расход нужен?
Баллоны в принципе не проблема — доступны от 0.7л из дыхательных аппаратов до 40л сварочных. Из опыта перемещения/хранения оптимальным выходит 10л — можно перенести одному, места много не занимает и не заканчивается быстро.
Meklon Автор
У меня был неточный редуктор, рассчитанный на сварку. Единственный доступный. Поэтому мы эмпирически настраивали до стабильной струйки пузырьков. Проверял на себе — ощущение легкого головокружения от такой смеси, но в целом норм.
Mad__Max
Она не рядом с носом (если больной конечно не снял специально), она одевается на голову и кончики трубок (2) из специальной насадки по середине заходят в 2 ноздри соответственно на небольшую (~1-1.5cм) глубину.
Диаметр трубочек при этом существенно меньше диаметра ноздри, поэтому при вдохе чистый кислород идущий из трубочек смешивается с обычным воздухом. Получается дыхание обогащенным кислородом воздухом (% кислорода зависит от давление и скорости потока и активности дыхания).Чем глубже и резче вдох — тем меньше концентрация и наоборот.
Я с такими трубочками 2 раза в больницах лежал. По сравнению с маской на лицо такие трубочки намного удобнее — почти не мешают и дискомфорта не вызывают.
Anrikigai
C учетом того, что особо не поэкспериментируешь, интересует именно готовое что-то. От аквалангистов каких-нибудь.
Тут, конечно, речь не о часе плавания идет, а более длительном сроке. С другой стороны, надо именно немного обогащать обычный воздух, т.е. расход существенно меньше.
И все равно мне кажется, что баллона на долго не хватит. А «на всякий случай» запасти десяток баллонов с кислородом я не готов. Так что, пожалуй, с таким я не буду заморачиваться.
Остаются антибиотики (возможно, что-то еще) для облегчения последствий.
Что-то посоветуете?
Meklon Автор
Полного баллона на 25 литров хватало на сутки дыхания обогащенной смесью. Но он громоздкий. Это оверкилл для дома.
По антибиотикам ничего советовать не могу. Как и по другим препаратам. При острой респираторной недостаточности они не помогут без врачей.
Anrikigai
С удивлением увидел, что есть
Я так понял, из окружащющего воздуха его каким-то образом добывают.
По идее такая штука компактнее и безопаснее нескольких больших баллонов и уже выдает обогащенную смесь, которую прямо в трубочки в носу подавать можно? Разве что электричество нужно, да и то не очень много (200Вт примерно)
По ценам не заоблачно. Начинается от 15 тыс руб. Вот такой 20К:
«Аппарат может обеспечивать подачу кислорода с концентрацией при 1 л/мин — 90%; при 2 л/мин — 60% и при 3 л/мин — 40% кислорода в минуту.»
Что скажете?
P.S. Насколько тяжело заболевание протекает?
Можно ли «надышаться кислородом» и передать его другому больному? Или практически без сознания, и без здорового человека рядом все эти штучки практически бесполезны?
Meklon Автор
Ух, как интересно. Но это как-то не домашнее решение по цене, вероятно.
Передавать смысла нет. Весь период легочных осложнений пациент должен получать обогащенную смесь для компенсации недостаточности.
Anrikigai
Конкретно аппарат, что скриншоте — 20 тыс руб. К нему докупить разве что назальные канюли.
Хм. Если круглосуточная работа нужна, тогда такой не подойдет. Написано «до 15 часов в сутки». Но если можно несколько часов поработать и дать ему часик отдохнуть, то норм. Я не очень представляю тяжесть течения болезни.Более навороченный, к примеру, что я «цитировал» в начале, мол ничего к нему не надо, уже все в комплекте — 42 тыс руб. И весит 25 кг.
Но там уже пишут про " продолжительное использование концентратора (от 15 часов в сутки)".
А есть и такие, что помимо ингаляции, еще и кислородные коктейли готовят. Ну чтобы не пропадало зазря, когда с вирусом «пронесет» :)
Am0ralist
Вывод — в личное надо брать 2 по 20.
Anrikigai
Опять же резервирование.
Смущает только, почему я не слышал, чтобы кто-то реально дома таким пользовался. Про подушки кислородные и т.п. слышал, а про такое нет…
Meklon Автор
Подушки — шлак бесполезный.
Mogwaika
А как оно работает?
Anrikigai
В отличие от «генераторов кислорода» получается, что расходников ему не надо (разве что дистиллированная вода для увлажнения)
Хоть бы одного найти, кто реально подобной штукой пользовался…
Mad__Max
Все подобные системы же циклического действия — цеолит быстро насыщается, его надо регулярно регенировать. Например сильным нагреванием, чтобы он отдал уловленные газы и его можно было использовать заново.
Без промежуточного буфера-накопители приличного объема (про который ничего не сказано и на фото не видно) оно по-идее не может работать непрерывно хоть какое-то продолжительное время. На время регенерации цеолита поток кислорода будет прекращаться если на этот период не создать где-то запас и не качать кислород из него пока цеолит проходит регенерацию.
Anrikigai
Ну про цеолит они везде пишут. Какие-то модели 5000 часов, какие-то аж до 30 тыс.
По времени непрерывной работы тоже — дешевые «до 15 часов», отдельные круглосуточно. Причем про «в 2 раза дороже» «неофициально» пишут, что сутки проработают, а потом лучше дать отдохнуть. А про «в 3 раза дороже», что хоть месяц будут молотить непрерывно.
Я обычно скетически к таким вещам отношусь. Но когда находятся ответы на такие вопросы «с подковыркой», у меня начинает складываться впечатление, что это не про «число Авогадро».
Но да. Особенностей много. Для реальной помощи, а не просто кислородных коктейлей и утренней процедуры, чтобы взбодриться, надо готовить уже не 20 тыр, а хотя бы 50-60.
stas2s
там абсорбирующий материал задерживающий азот. так что проходит через фильтр обогащенная смесь.
arkamax
Привет от аквалангистов (хобби, не профессия). В «быту» (т.е. для нетехнических погружений) используются смеси, обогащенные до 32-36% кислорода (разрешенный максимум — 40%). «Стандартный» (размеры различаются) заправленный баллон длиной около 70 см и диаметром ~18 см весит килограмм 20, давление при полной заправке примерно 200 атм, при атмосферном давлении среды в зависимости от пользователя может хватить на несколько часов. На поверхности я сам не пробовал, на глубине от 10 м и дальше лично у меня до часа-полутора из-за повышенного давления. Долгосрочный эффект от употребления такой смеси мне неизвестен, лично я больше 4 часов в день этим не дышал, но для здоровых людей (не профессионалов) 6-7 часов считается нормальным, когда несколько погружений подряд. После 4 часов под водой чувствуешь себя огурцом, хочется поесть, поспать и обратно, в описанной последовательности.
Минус — без лицензии дайвера (плюс отдельная лицензия на работу с обогащенной смесью) получить такую смесь обычно непросто как минимум в западных странах, тут могут сильно настучать по голове или отобрать лицензию дайв-мастера, если кому попало давать подобные вещи. Так же не рекомендуется хранить заправленные доверху баллоны какое-то длительное время (больше нескольких месяцев), т.к. заметно повышенное парциальное давление кислорода ускоряет коррозию, и смесь может оказаться непригодной для дыхания.
Lsh
Интерферон в каком виде, уколы? Есть мнение, что из тех же свечей он просто не всасывается.
tester12
Meklon Автор
Да я тут и с медицинским образованием как-то руками развожу.
Kriminalist
А как насчет попробовать поработать с рецепторами ACE2, которые являются входной точкой вируса? Специфичных блокаторов я не знаю, а вот рекомбинатный ACE2 вполне себе испытывался (Angiotensin-Converting Enzyme 2 as a Therapeutic Target for Heart Failure), так что если его аэрозолем в легкие вводить, вполне есть шансы конкуретно рецепторы (и соответственно клетки альвеол) защитить от вируса. Побочка в виде снижения АД может быть весьма кстати.
На перспективу вполне возможный путь защиты от вирусов.
Ну и контролируемую гибернацию вплоть до анабиоза я бы предложил отработать.
Meklon Автор
У тебя пациент в шоке или близко к тому. Как-то не хочется ему давление ронять. Там и так в клинике есть отказ почек.
Kriminalist
Ну когда он в шоке, поздно рецепторы клеток блокировать, вирус уже внутри большинства. Речь об инкубационном периоде и ранних стадиях, если есть установленные контакты, или тем более подтвержденное инфицирование, вполне может быть вариантом.
caveeagle
УФ-лампы не помогают. То есть, они эффективны, если к вам в гости пришел заразный гость на часок. Но если в доме уже есть заболевший — обычные бытовые уф-лампы не предотвратят заражения.
Вообще, была как-то со мной история, с норовирусом. У него крайне высокая контагиозность. Дома контакт с больным был всего около двух часов, после этого продизенфицировал всё, что только возможно — в т.ч. все дверные ручки, краны и т.д. Перед едой руки не просто мыл, а каждый раз дизенфицировал. И — не помогло, заразился.
DonStron
а какие соображения насчет ингавирина? Вот из описания есть в том числе про коронавирусы:
Meklon, можете дать своё мнение? И что значит доклинические исследования? Может пропить профилактически, если (или когда) начнут появляться случаи заражения у нас?
artemerschow
Цитируя расстрельный список:
Lsh
Офтопичный вопрос: А как в Pubmed всякие фуфлопрепараты попадают? Там нет никакого фильтра перед публикацией?
artemerschow
На отдельные публикации? Насколько понимаю, нет. Это же скорее агрегатор по другим базам, научным журналам. Требования выдвигаются к ним в целом. А уж от того, что в эти журналы может попасть хрень или условно не противоречивые, но плохие или ошибочные работы, почти никто не застрахован. Так что отдельная статья в пабмеде это слабое свидетельство.
Anrikigai
Давно мучает вопрос про вакцины.
Теоретически я понимаю — ввели в организм нечто, иммунная система это безобразие отловила, научилась уничтожать (выработала большое количество антител и прочего).
При отсутствии же вакцинации организм долгое время пытается проделать то же самое после реального заражения. И, зачастую, не успевает (пока распознает заразу, пока наделает достаточное количество «бойцов невидимого фронта»). Зараза ведь тем временем тоже размножается…
Иными словами, если вводятся «ослабленные» микробы — это понятно. Иммунная система на них учится, но сами они не размножаются.
А как работает «живая» вакцина? Вопрос исключительно концентрации? Если ввели живых 10 микробов (вирусов), иммунная истема с ними справиться успела и появился иммунитет к ним. А если произошло реальное заражение, и в организм попала 1000 микробов, то они размножились и убили организм быстрее, чем наработался иммунитет?
Реальные заражения насколько зависят от концентрации?
Применительно к этому коронавирусу.
Вот попал один единственный вирус в организм. Начал плодиться, потом иммунная система начинает учиться его уничтожать и всех их победила раньше, чем они клетки легких разрушили и т.п. А если бы попало большее количество, то упс?
В принципе даже 1 вирус опасен? Или наоброт, повезет, если чуть-чуть заразы схватить, эдакая самопрививка получится?
Тогда даже простая маска все-таки полезна, если благодаря ей хоть немного меньше вирусов внутрь попадет.
SwingoPingo
Насколько я понимаю что вакцина это ослабленный вирус — у которого присутствует белок, на который должны вырабатываться антитела, но отсутствует или сильно уменьшена его агрессивная составляющая. Т.е. вы болеете не настоящей болезнью.
Вообще процесс выработки антител весьма занимателен и по своей философии диалектически схож с самим вирусообразованием.
Lsh
Всегда было интересно, как именно происходит ослабление и нельзя ли, например ГМО бактериями собирать только оболочку? Ведь именно белки оболочки являются антигенами для выработки антител, так?
SwingoPingo
я то сам программист, жена биолог, она что то знает, «но это не точно».
/* а философия процесса конечно заманивает, «по ракетам и антиракетам антиантиракеты летят*/
Lsh
Собрала вещи и срочно уехала в глухую деревню?
arheops
У вируса либо замедляют репродуктивный цикл либо убирают части генома, которые продуцируют «ядовитые» соединения
Doc_x800
рекомбинантные вакцины так и делают)
Meklon Автор
Вакцина от гепатита B такая. Там только белки оболочки вируса.
Doc_x800
и не только от него
Anrikigai
Да, получается, что
«Инактиви?рованная вакци?на (или уби?тая вакци?на) состоит из микробных частиц, которые выращены в культуре, а затем были убиты „
А “живая» — это где не убит, а только ослаблен.
Остается вопрос, насколько тяжесть течения/скорость выработки иммунитета зависит от количества попавшей заразы.
Условно говоря, есть ли зависимость типа:
— 1..10 — организм убьет и даже не заметит
— 11.100 — чуть-чуть полихорадит и выработается иммунитет
— 101-1000 — тяжелое течение и иммунитет
— 1001+ — иммунитет выработаться не успел, летальный исход
Понятно, что я не про конкретные границы спрашиваю, а про принцип. Насколько сильно влияет количество попавших микробов/вирусов на течение болезни.
«Не можешь защититься на 100% — все пропало» или «отфильтровал 90% — будет уже существенно легче»
it_pm
Если стакан на половину пуст, то с ненулевой вероятностью.
Если стакан на половину полон, то с вероятностью около нуля.
muhaa
Другое дело, если вдохнуть полной грудью то что выкашлял больной. Тогда очагов заражения будет сразу настолько много, что до момента производства антител можно не дотянуть.
Организм должен понять что все плохо, проанализировать белки вируса и начать тотальную выработку антител к этому вирусу. Тогда он запомнит какие антитела помогали от этого вируса и в следующий раз произведет эти антитела сразу без длительного подбора. Одиночные вирусы будут просто убиты клетками иммунной системы без выработки антител и забыты, или попадут в хорошее место, сумеют закрепиться и начнут размножаться по экспоненте. В любом случае от такого контакта никакой пользы.
Anrikigai
Вот да, мне казалось, что небольшой контакт с заболевшим не поможет приобрести иммунитет. Или никакой пользы, или заболеешь на общих основаниях.
Похоже, вы это и подтвердили.
Mad__Max
Зависит от скорости репродукции. Например у бактерий даже быстро размножающихся один цикл это минимум несколько часов.
На выработку иммунной реакции нужно несколько дней.
Было ли в начале 100 бактерий или 1000 в очаге заражения влияет на то будет ли их через эти несколько дней в организме скажем 10 миллионов или же 100 миллионов.
Или же дает дополнительные 1-2 дня до достижения одних и тех же 100млн. на «раскачку» для иммунной системы.
Экспонента экспонентой но база с которой она начала расти никуда не девается и работает как дополнительный множитель.
Какое время на цикл репликации конкретно вируса я не знаю, но видимо тоже довольно значительный раз болезнь может протекать в скрытой форме в течении нескольких дней с момента заражения и до появления первых симптомов.
muhaa
Это если не учитывать количество очагов заражения. Если учитывать, то тогда наверно тотальное заражение опаснее чем начавшееся в одном месте с нескольких возбудителей. Потому что в одном очаге у возбудителя может не быть места для роста по экспоненте и он достаточно долго будет локализован, давая возможность организму заметить угрозу. Если очагов больше, больше шансов множиться по экспоненте.
KonkovVladimir
Тедрос Аданом Гебреисус — Генеральный директор Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) решил завтра созвать чрезвычайную комиссию по 2019-nCoV.
Из-за эпидемии гриппа никто не созывал.
taujavarob
day= 0 sick=1000 23 января
day= 1 sick=1333 24 января
day= 2 sick=1777 25 января
day= 3 sick=2370 26 января
day= 4 sick=3160 27 января
day= 5 sick=4213 28 января (официально объявлено 4515 )
day= 6 sick=5618 29 января (официально объявлено 5999)
day= 7 sick=7491
day= 8 sick=9988
day= 9 sick=13318
day= 10 sick=17757
day= 11 sick=23676
day= 12 sick=31569
day= 13 sick=42092 5 февраля (типа будет пик, потом на спад)
…
day= 50 sick=1765780963 — All China
P.S. Есть мнение, что конечное число должно быть не 50, а 42.
P.P.S. Китайцы же предсказывают достижение пика через неделю.
Почему через неделю они НЕ говорят.
Lsh
Что за данные, откуда? Почему день 0 это 1000 больных?
taujavarob
Это просто - каждый день больных становится на треть больше.
До 1000 очень трудно понять насколько больше. Потом всё стабилизируется.
Вот данные на 30 января:
day= 0 sick=1000 23 января
day= 1 sick=1333 24 января
day= 2 sick=1777 25 января
day= 3 sick=2370 26 января
day= 4 sick=3160 27 января
day= 5 sick=4213 28 января (официально объявлено 4515 )
day= 6 sick=5618 29 января (официально объявлено 5999)
day= 7 sick=7491 30 января (официально объявлено 7819)
day= 8 sick=9988
day= 9 sick=13318
day= 10 sick=17757
day= 11 sick=23676
day= 12 sick=31569
day= 13 sick=42092 5 февраля (типа будет пик, потом на спад)
…
day= 50 sick=1765780963 — All China
Есть и иные таблицы — составленные профи — но они уже начали показывать неточность. (у них наверняка сложные модели, но на практике они уже начали «врать»)
По той таблице 100 000 заболевших превысит 5 февраля, а у меня 5 февраля будет всего 42 092
Посмотрим как оно будет то.
Есть ещё «прогноз врачей по статистике»
У этого прогноза также переход через 100 000 состоится 5 февраля.
По моим простым расчётам — переход через 100 000 состоится 8 февраля.
day= 16 sick=99774 8 февраля.
В общем, если НЕ случится чуда, то все китайцы переболеют за 50 дней (отсчёт от 23 января).
Потом они приступят к работе.
P.S.
Но что говорят УЧЁНЫЕ люди?
А, как обычно, кто в лес, кто по дрова:
«Один из ведущих китайских экспертов по респираторным заболеваниям Чжун Наньшань заявил, что вспышка еще не достигла своего пика. Он ожидает, что это произойдет в течение 7–10 дней, и после этого массового увеличения заболевших быть не должно.»
«Вирус SARS продержался почти пять или шесть месяцев, но я не верю, что новый коронавирус будет длиться так долго, – сказал Чжун Наньшань.»
Короче — ОН НЕ ВЕРИТ.
«Но декан медицинской школы Гонконгского университета Габриэль Люнг предполагает, что число зараженных в пяти мегаполисах материка – Пекине, Шанхае, Гуанчжоу, Шэньчжэне и Чунцине – достигнет пика в период с конца апреля до начала мая. Снижения случаев заболевания он ожидает только в июне или июле.»
Где он найдёт не заражённых китайцев в июне или июле?
Будем наблюдать. (С)
minusnaminus
Прочитал (спасибо за материал!) и возникло несколько вопросов. Первый — каков шанс того, что мы видим рождение новой «простуды»? Постоянного уже спутника человека, который пока что нащупывает ту заразность и летальность, которая позволит ему вечно циркулировать внутри популяции? И тогда проще смириться и просто ждать, пока не попадешь в какую-то из волн его распространения. Отсюда второй вопрос — насколько сейчас проглядывается тот вариант, что будет только одна эта волна и все обойдется?
Sonatix
Meklon
Смотрю на карту распространения вируса, вирус попал, даже, в Германию и Францию. Понятно что воздушным сообщением, но в России в которой поток китайцев (легальный и не очень) значительно выше (да и территориально находится достаточно близко к источнику заражения) тишь да гладь. По вашему мнению в чем причина такой стерильности (никаких теорий заговора, просто размышления)?
На вскидку вижу такие варианты:
а) на границе отстреливают всех китайцев (извините, это черный юмор);б) по счастливому стечению обстоятельств никто из зараженных китайцев не пересек границу;
в) зараженные есть, но о них нет информации так как большинство жителей (цифр нет, чисто из личного опыта) ходят в поликлинику только за больничным листом, а если он не нужен пересиживают дома, либо на ногах не обращаясь к врачу. Какие еще варианты?
ПС. Прошу не искать в этом посте скрытого подтекста либо другие отрицательные моменты, все вопросы на поверхности.
Meklon Автор
Я думаю, что заражённые уже ходят среди нас. Сейчас грипп гуляет активно. Да и врачи в поликлиниках часто реагируют очень условно.
У нас в Краснодаре весело. В поликлинике пациента отправили на трамвае в инфекционку после терапевта. Позвонили из инфекционки и деликатно намекнули, что неплохо бы собирать анамнез и не стоит на общественном транспорте направлять пациентов после отпуска в Китае.
PyerK
В наших маршрутках вирус не пропихнётся.
caveeagle
У нас в москве тот же расклад: из поликлиники больного ребёнка с температурой 39 отправили в инфекционку на окраине москвы, практически за городом. Самоходом, естественно — как хотите, так и добирайтесь.
Насчёт зараженных — я думаю, как обычно — есть указание сверху не регистрировать. Как при эпидемии пневмонии в ноябре 2019.
tuxi
После первых сообщений о новом вирусе, я тоже вспомнил эту ноябрь-декабрьскую историю 19-го года, у меня тогда сын заболел.
Самое неприятное в том случае, это то, что соплей практически нет, кашля тоже нет (или достаточно редкий), но температура устойчиво держалась не ниже 38 и жаропонижающие лишь только удерживали ее.
Слава Богу врач, которую вызвали, попалась хорошая, олдскул, на словах (не «для протокола») объяснила, что сейчас происходит (в декабре уже была статистика, что каждый 6-й заболевший получал в итоге пневмонию с последующей госпитализацией), сразу выписала рецепт на антибиотик, чтобы был под рукой и сказала вызвать через 2 дня повторно.
Во-второй раз пришла, внимательно прослушала грудную клетку, сказала что по ее мнению нас миновал самый ужасный вариант.
Но повезло не всем, в день когда мы заболели, в класс не пришло еще 5 человек, на следующий день еще 6, и на 3й день объявили карантин. Некоторые в итоге закончили пневмонией.
Но по бумагам как я понял, все было представлено как ОРЗ или что то подобное.
Вот после новостей о том, что вирус передается от человека к человеку, уже есть ощущение, что мы тут переболели каким-то его первоначальным вариантом. Никогда на моей памяти, с такой скоростью не передавался типичный грипп. Прям за 3 дня весь класс выкосило.
PrinceKorwin
А нам не повезло. Ребенок получил двустороннюю пневманию. В инфекционке отказались делать любые анализы даже по дулом пистолета. Подцепил там ротовирус с которым и был успешно выписан.
Только везением и наглостью удалось попасть в блатной НИИ где провели все возможные анализы. Конкретного возбудителя найти не удалось как и очага.
Но хотя бы подавили антибиотиками то, что пошло на фоне. В общей сложности 2 месяца ушло на выздоровление.
Моя вера в нашу медицину убита на прочь. Насмотрелся.
nanshakov
А почему не воспользовались платными больницами или чем то таким?
PrinceKorwin
Эпидемия же. Мест нигде не было. Но при этом везде молчек. Сады закрывались и опять молчок. И туда куда в итоге попали все их врачи хором говорили, что все палаты забиты и очень удивились когда мы получили направление на стационар.
Пока были в инфекционке кареты скорой помощи в очередь за периметром стояли на въезд. и людей выписывали просто потому, что нет мест для новоприбывших.
И при этом у нас эпидемии не было, на бумагах и по цифрам благодать…
nanshakov
Есть ли у вас какой то план для такой ситуации в будущем?
Lsh
Трактор в нормальную страну?
nanshakov
Это понятно, хотя там с медициной не все гладко, может не повезти в врачом да и вспышку вируса в Канаде, которая, кмк является нормальной — победили одними из последних, вроде даже похоронили больше людей, чем везде.
SwingoPingo
Все туманно с планами — ибо вылечится от текущей болячки может быть очень дорого, а существовать с просаженным иммунитетом дальше вдвойне дороже, отнимает массу сил и средств. Поэтому тут лучше перебдеть до.
PrinceKorwin
План есть — по максимому стараться не заболеть…
1. телефоны/связи с людьми которые смогли помочь
2. обязательно нужные денежные накопления
3. никаких садиков и минимум контактов в сезоны активностей
4. никакого общественного транспорта — своя машина
5. личная гигиена и частые уборки в доме
6. в магазины за продуктами только в позднее время (после 23) когда там минимум людей
7. минимум контактов на работе
в общем был пассивным социофобом — а стал активным :(
arkamax
Можно узнать, на каком основании был дан отказ? Я правильно понимаю, что при отсутствии диагноза ни антибиотики, ни что-то иное не прописали, пока вы в тот НИИ не попали?
PrinceKorwin
Отказ был по причине отсутствия нужных реактивов. Платно делать отказались по той же причине. А вывезти ребенка туда, где могут сделать анализы — тоже запретили. Либо сначала выписывайтесь, либо лежите и не гундите.
В итоге выписались как-только было хоть какое-то улучшение и стали искать альтернативы.
Курс антибиотиков прописали, да без предварительного диагноза. И на него пошла алергия почти сразу у ребенка. Всё было сложно.
arkamax
Сочувствую, и надеюсь, что все разрешилось. Не представляю, что здесь можно сделать для исправления ситуации, кроме как подать в суд за некачественное оказание мед. услуг, но думаю, что в сложившейся обстановке это мало что даст (и уж точно вряд ли исправит систему).
KonkovVladimir
2019-nCoV как раз детей и не затрагивает — www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001316
dmiceman
Немного устаревшие данные. Последнее что я слышал — минимальный возраст зараженного 9 месяцев.
KonkovVladimir
Статья опубликована January 29, 2020 куда уж свежее.
Минимальный возраст ни о чем не говорит, тем более из источника ОБС.
Нужна гистограмма по возрастным группам, а в статье данные для нее приведены.
dmiceman
Ну так там же в самом начале сказано: «We analyzed data on the first 425 confirmed cases in Wuhan». С тех пор много что изменилось. Вот тут упоминается о заражении девятимесячной девочки: www.nytimes.com/2020/01/27/world/asia/china-coronavirus.html.
KonkovVladimir
Вы желаете по нагнетать?
В выборке из 425 человек нет ни одного заболевшего в возрасте < 15 лет, какова оценка вероятности заболеть для генеральной совокупности? Очевидно < 0.23%
Какую оценку вероятности заболевания в группе < 15 лет дает минимальный возраст пациента из выборки 4500 человек?
Представьте свои пессимистические оценки вероятности, иначе разговор переходит в эмоциональную плоскость, «ой, всё!»
0serg
Эти рассуждения работают только для случайной выборки, а выборка «первые 425 случаев» таковой не является
KonkovVladimir
Во-первых у авторов три выборки и в каждой нет ни одного заболевшего <15 лет. Все три выборки по вашему не являются случайными? Можете подтвердить ваш тезис расчетами, сравнениями с 4-й и другими выборками?
Meklon Автор
Первичные пациенты не случайны в популяции. Это, условно, могут быть взрослые мужики, работники цеха по разделке летучих мышей, где дети не работают.
KonkovVladimir
Пардон, дано три выборки до 1-го января, с 1-го по 11-е, с 12-го по по 22-е, первичные это какие из 3-х?
Учитываю известную длительность инкубационного периода и то что рынок был закрыт 1-го января, 3-я группа ни как не может быть работниками цеха в большинстве своем. )))
И вообще 1-е заболевшие не ходили на рынок, по ссылке из той же статьи и доля заразившихся на рынке не является доминирующей.
Заболевшие случайно контактировали друг сдругом на улицах и в транспорте, что делает выборки случайными, процент заболевших в других возрастных категориях это подтверждает.
Meklon Автор
Без понятия. Надо смотреть как заражались. Просто я к тому, что это не случайные люди, а сильно скоррелированные географией, работой и еще какими-то факторами.
Случайная выборка предполагает отсутствие корреляции между отдельными измерениями. Они должны быть максимально независимы, иначе не будут проецироваться на генеральную совокупность.
Условно, по этим данным можно построить модель, которая будет валидна только для юго-западной зоны Уханя среди людей, которые строго по четным дням едят жаркое из летучих мышей. А детям не дают, потому, что не принято.
KonkovVladimir
Всегда существует Нулевая гипотеза — принимаемое по умолчанию предположение о том, что не существует связи между двумя наблюдаемыми событиями, феноменами. Так, нулевая гипотеза считается верной пока нельзя доказать обратное.
Это похоже на принцип презумпции невиновности, когда подозреваемого считают невиновным (подразумевается нулевая гипотеза), пока не будет доказано обратное (нулевая гипотеза отвергнута) сверх необходимых сомнений (т.е. в статистически значимой степени).
Допустим они ели летучих мышей, ходили на рынок или делали еще что-то необычное и от этого зависела заболеваемость по возрастным группам, но это нужно доказать, а исходя из рис 1., например, все три группы ходили на рынок по-разному, 1-я чаще второй в 5-раз и чаще последней в 10 раз, а распределение заболеваемости по возрастным группам статистически не отличается.
А первые два заболевших вообще на рынок не ходили.
it_pm
… при этом они этих мышей ели тысячи лет, и никто не болел.
Mogwaika
Я и многие знакомые в ноябре поймали странный кашель, который не проходил 2-3 недели, но без температуры. Как вообще пневмонию отличать от остального диванным самолечильщикам?
AADogov
Температура. При любой пневмонии температура будет 38-39.
SwingoPingo
не правда ваша, я переболел с температурой ниже 38.
MTyrz
К сожалению, не при любой. И случаев пневмонии с субфебрильной температурой только в моем окружении было несколько.
Mad__Max
Точно не любая. У меня правда неинфекционного происхождения пневмония была, но проходила с температурой всего 37-37.5. А понял что это совсем не обычная простуда только когда мокротой с кровью кашлять начал и потом с приема у врача сразу прямиком в больницу попал.
При этом на обычные ОРВИ почти сразу за к 38 или выше прыгает, но переносятся достаточно легко.
Lsh
Т.е. никаких антибиотиков не было? Что потом делали, если неинфекционная, ИВЛ?
Pochemuk
У меня хронический бронхит… Чаще всего протекает без температуры, но с жутким кашлем и клокотанием в бронхах. А пневмонии не было ни разу… Надеюсь и в этот раз не подхвачу.
SwingoPingo
к слову в моем случае не проходил не кашель, а воспаление носоглотки. Слизь раздражала заднюю стенку гортани что и приводило к «странному кашлю». Но по ощущениям как будто прямо бронхит бронхит, да.
Doc_x800
По косвенным признакам, зараженных и заболевших у нас скорее всего нет. За достоверность впрочем не поручусь
Lsh
Что за признаки такие? Уже во многих городах по несколько человек вывезли в пластиковых боксах с подозрением.
v2kxyz
Куда вывезли? Я надеюсь не для перекладывания из пластиковых боксов в не менее пластиковые мешки?
Lsh
lenta.ru/news/2020/01/28/video_virus
Кто же вам скажет, куда? И вообще, это просто ОРВИ такой, а коронавируса у нас нет.
esp8266
Да шо вы говорите?
12:38: First 2 cases in Russia. (Source) tass.ru/obschestvo/7656549
В России выявлены первые два человека, зараженные коронавирусом, оба являются гражданами Китая — Голикова.
«Службами Роспотребнадзора на территории РФ выявлено двое больных новой инфекцией коронавируса — в Забайкальском крае и Тюменской области. Они находятся под жестким наблюдением, изолированы, им оказывается необходимая помощь. Оба граждане Китая», — сказала она.
Lsh
Раньше неоднократно слышал (в т.ч. от медиков), что тот же грипп стараются ставить реже, чтобы статистику не портить. Если я ошибаюсь, то это очень даже хорошо.
PyerK
И Финляндию, куда питерцы ездят на выходные.
SpaceY
Просто оставлю это здесь. Обратите внимание на дату публикации.
russian.news.cn/2018-05/05/c_137157668_2.htm
MityaMalov
Неужели при нынешнем уровне развития техники и медицины, нужны годы чтобы сделать вакцину от вируса?
Meklon Автор
Увы, да. Особенно, с учётом жёстких требований по эффективности и безопасности.
MityaMalov
С требованиями к безопасности полностью согласен, но, по моему мнению, тратить на это годы в такой ситуации — неприемлемо.
unclejocker
Вакцину здоровым людям колят и может выйти немного глупо, если ее введут нескольким миллионам человек, а потом пара десятков тысяч от вакцины умрет, потому что какую то группу риска не выявили в спешке.
MityaMalov
Соглашусь.
Alcpp
Вакцину делают быстро (ее собственно уже разработали), но ее нужно проверить на всех возможных вариантах.
MityaMalov
В течении нескольких лет…
Doc_x800
доклиника, клиника плюс куча документов на производство… там жесть полная
Meklon Автор
Вначале животные. Нужно доказать эффективность. Потом люди. Если этап провалился — начинаем заново.
А потом ещё тиражирование. Логистика. Обучение. Сама вакцинация.
Alcpp
За год и несколько месяцев обещают управиться:
Doc_x800
вопрос тут даже не столько в сделать, сколько в том, чтобы оценить эффективность, безопасность и т.д.
Lsh
Кто смотрел новое заседание WHO по коронавирусу? Какие соображения?
www.youtube.com/watch?v=Mx6FzezCPXM
Что это за цензурный вырез с самолётом на 53:45, когда задавался важный вопрос? Мне это показалось достаточно подозрительным.
Rsa97
7739 подтверждённых случаев в Китае, 1370 из них в тяжёлом состоянии (~18%). 170 человек умерло, 131 выписаны, 12167 под подозрением на коронавирус, 81947 под наблюдением, 2364 сняты с наблюдения.
В остальных странах 80 подтверждённых случаев, 6 человек выписаны.
health.people.com.cn/GB/26466/431463/431576/index.html
health.people.com.cn/n1/2020/0130/c14739-31564758.html
KonkovVladimir
Это обнадеживающие данные по экспоненциальной экстраполяции умереть должно было 180, а заразится 11000.
Pochemuk
Солнце еще не село…
KonkovVladimir
Количество умерших растет по экспоненте в пределах стат. погрешности, а количеств инфицированных оба два — 7739 подтверждённых случаев и 12167 под подозрением на коронавирус (а по экспоненте должно быть 11000).
Что значит под подозрением? экпресс-тесты закончились, но через 3 дня по соплям будет ясно инфицирован или нет?
Как вообще подтверждают случай заражения в текущей ситуации в Ухане?
0serg
В ссылке выше данные за 29 число, а в табличке Вы смотрите за 30е.
За 29-е в табличке «прогноза» 7 тысяч заболевших, 135 умерших
KonkovVladimir
Если вы загляните в первоисточник (на китайском), то данные там отнесены к 24:00 29-го числа, что автор таблицы вполне справедливо интерпретирует как 00:00 30-го числа.
Так же видно, что 28-го он заполнил 107 умерших, а в первоисточнике это
27-го он заполнил 80 умерших а в первоисточнике
цифры даны в первоисточниках никакого труда сравнить не составляет.
Pochemuk
Интерпретировать можно по разному, но, когда смотришь, что уже произошло, то логичнее относить данные к концу периода.
А вот когда делаешь отчет о том с какими показателями вступаешь в год, то приводишь данные на начало периода.
Nikola_Piterskiy
а есть информация о минусовых температурах выживания? Ну я к тому что регионы где -20 -30 температура? Там он как выживает?
Meklon Автор
Скорее всего хорошо. Медленнее распадается.
saver
Я так понимаю, в России пока не было зафиксировано больных?
Lsh
Так говорят. Хотя уже есть много случаев срочной госпитализации с подозрением.
Например: lenta.ru/news/2020/01/28/video_virus
Зная, насколько правдивы наши СМИ, я доверял только знакомому врачу инфекционисту-вирусологу, если такой есть.
caveeagle
Обсуждение
PyerK
Что бы зафиксировали больного, надо провести соответствующий анализ. Т.е. взять пробирку, и отправить за тысячи километров в лабораторию (а таких лабораторий сейчас единицы на континенте ).
При этом отправлять надо оперативным видом транспорта. При этом, соблюдая охранные меры что бы он доехал до места назначения, а не в страну вероятного противника или компанию-конкурента, или компанию которую какой нибудь ушлый спекулянт шортит на бирже.
Что может рядового врача мотивировать на постановку вероятного диагноза 2019ncov, а не сезонного гриппа? Ну например, тот факт что пациент прилетел с Китая. Во вторых, он банально должен знать про новый вирус, те если он не смотрит телевизор и не читает хабр — ему должны прийти должностные инструкции. При всём этом при отрицательном результате — он вероятнее всего получит выговор за панику и лишится премии.
Lsh
Есть открытые данные по количеству лабораторий? Почему вы думаете, что их единицы?
Разве нельзя разослать реагенты и делать ПЦР где-то локально?
unclejocker
Там кроме реагентов еще аппарат нужен специальный (и видимо персонал, который умеет его правильно загрузить и потом правильно понять результаты).
Кто то писал, что у них в лаборатории такое есть — выглядит примерно так: сотни образцов помещаются в аппарат, он примерно сутки работает, потом выдает данные по всем сразу.
Т.е. «на коленке» это не сделаешь.
P.S. у меня есть своя теория, почему у китайцев второй день количество подозреваемых растет по экспоненте, а количество подтвержденных — линейно. Возможно они уперлись в пропускную способность диагностического оборудования.
KonkovVladimir
Тоже так подумал. По более развернутой статистике в Ухане смертность подскочила до 3,5%, серьезных и критических случаев относительно больше.
PyerK
Чем не устраивают новости?
habr.com/ru/post/485806/#comment_21208868
Исходя из новостей, почти все страны куда-то шлют свои образцы, потому что нигде тест систем ещё нет, а анализ делают на чём то более универсальном и дорогом.
Можно, но это будет недельки через 2-3 исходя из опыта пользователя Doc_x800. А пока что имеем пропускную способность лабораторий на уровне «тысяч образцов» в сутки, и официальную очередь из сотен тысяч «подозрительных случаев» для проверки.
Doc_x800
делать анализ можно во многих лабораториях сейчас уже. C точки зрения оборудованности. я не знаю, когда РЕАЛЬНО выделен вирус, определена последовательность генома и специалисты приступили к разработке тест-систем. вполне возможно уже что-то есть.
С учетом рекомендаций роспотребнадзора:
Все образцы, полученные для лабораторного исследования, следует считать потенциально инфекционными и приработе с ними должны соблюдаться требования СП 1.3.3118-13 «Безопасность работы с микроорганизмами I -II групп патогенности (опасности)». Медицинские работники, которые собирают или транспортируют клинические образцы в лабораторию, должны быть обучены практике безопасного обращения с биоматериалом, строго соблюдать меры предосторожности и использовать средства индивидуальнойзащиты(СИЗ)
Не все могут делать диагностику. Круг лабораторий резко сузился
Doc_x800
Занимательный факт. На сайте ВОЗ на одной из страничек, посвященных nCov есть ссылка на руководство по лабораторной диагностике. но она отдает 404)
www.who.int/health-topics/coronavirus/laboratory-diagnostics-for-novel-coronavirus
Meklon Автор
Я ее листал мельком. Видимо перезаливают
Doc_x800
Возможно заменят после сегодняшнего заседания
PyerK
Не знаю за что мне минус, вот данные что было 2 лаборатории на весь мир, теперь их 11.
www.rbc.ua/rus/news/voz-rasshiril-perechen-mezhdunarodnyh-laboratoriy-1580397683.html
Lsh
Лично я вам минус не ставил.
sigo73
или не диагностировано правильным образом. Как в том анекдоте — нет здоровых людей, есть недообследованные.
KonkovVladimir
Минзрав рекомендует — www.rosminzdrav.ru/news/2020/01/30/13236-vremennye-metodicheskie-rekomendatsii-po-profilaktike-diagnostike-i-lecheniyu-novoy-koronavirusnoy-infektsii-2019-ncov
Китайские коллеги рекомендуют — news.cnhubei.com/content/2020-01/28/content_12656365.html
Doc_x800
Вот как… Госпожа Попова получила все же образец и тест-система создана. Интересно.
sultonaka
Чёрт, как так-то?!
Сорри за эмоции...
muhaa
В Википедии есть ссылки на несколько отчетов об умерших (например за 25).
По этим отчетам получается что среднее время от постановки диагноза до смерти — около 10 дней. Почти все умершие — люди преклонного возраста и с хроническими заболеваниями. Немногие умершие больные среднего возраста прожили 15 дней и больше с момента попадания в больницу.
Получается, если мы хотим судить от смертности, то умершие на сегодня 170 человек — это в основном те, кто пришел в больницу 10 дней назад или раньше. Т.е. в дни, когда было зафиксировано 200-400 заболевших.
Если верить, что это вирус не так опасен как SARS и убивает, к примеру каждого 20-го, тогда грубо, 10 дней назад вместо 270 болеющих в реальности было 170*20 = 3400 человек в активной стадии болезни (чтобы получить смертность 1:20 они должны были быть больными но не смертельно).
Если наоборот, верить что почти все заболевшие были зарегистрированы, тогда это означало бы что смертность от этого вируса в реальности может быть выше чем у SARS. Учитывая, что пока он распространяется по экспоненте, последнее очень было бы очень плохо.
Получается, статистика которую мы видим — это вершина айсберга. Количество заболевших пока растет в среднем на 50% в сутки потому, что большинство больных ходят по улицам и те меры которые приняты не работают. Тогда возможно пандемии не удастся избежать.
Другой вариант — заключается в том, реальная смертность у этого вируса действительно на уровне SARS. Тогда не зарегистрированных больных не так много и меры не останавливают эпидемиую по каким-то другим причинам.
Какой вариант хуже — сложно сказать.
SwingoPingo
немного непонятно как сравнивать смертность в 2002 и 2020м году, уровень мед поддержки все же разный.
Плюс как только начнутся масштабы пандемии — тяжелых можно будет относить к смертности за исключением ограниченного количества коек в стационарах, если их будет кому обслуживать?
Meklon Автор
У тяжелых будут фиговые шансы вне стационара. А их сейчас 18-20%.
caveeagle
Meklon, кстати — можно воспрос? Есть ли данные, насколько стационар (точнее, ИВЛ и прочая реанимация) уменьшает смертность? То есть, насколько отличается процент выживших для получивших ИВЛ, и к примеру не успевших? Учитывая, что ИВЛ на всех не хватает — в отличии от больниц как таковых (как я понял, одну уже построили, вторую достраивают) — стаистику собрать можно.
Meklon Автор
У меня нет данных. Если будут — поделись
stas2s
Вроде же в 6раз. 20% тяжёлых. 3.5 смертность сейчас. Если от одной суммы считают.
muhaa
SwingoPingo
Но могла изменится доступность этих капельниц, антибиотиков и ивл. Опять же уровень оснащения первичных больниц и оперативность получения анализов для рекомендации применения всех этих средств.
Даже сейчас в 2020 если почитать истории болезни то в специализированные клиники часть больных попадает после обращения в свои локальные поликлиники и после того, как лечение там не приводило к улучшению результатов. Сколько еще умерло в местных больницах без правильного диагноза. Плюс сейчас любой чих проверяют на короновирус, в 2003м же году информацию об эпидемии принято считать что скрывали.
Организм сам может справится с вирусной инфекцией, но не со вторичной бактериальной, где средства поддержки как раз и необходимы в полной мере.
muhaa
Скорее всего в Китае обстановка та же.
gecube
Меня во всей этой истории удивляет — почему не использовать современнвые методы диагностики возбудителя? ПЦР, анализ антител. Дорого? Нет возможности — лаборатории не имеют оборудования, реагентов? Не хватает квалификации? А получается, что лечим экспериментальным путем. Похоже на ОРЗ — давайте фигачить стандартный пакет антибиотиков. Не получается? Ну, наверное, пациент подцепил устойчивую бактерию. Давайте более сильные антибиотики. Ой, кажется, пациент откидывает копыта — срочно в реанимацию. Ну, и в том же духе.
Жена была беременна и чем-то болела — врач такая — ну, вы же беременны — может быть все. Герпес вылез? Беременность. Астма? Беременность. Простуда? Не, ничего принимать нельзя — беременность. Реально темные средние века.
arheops
Да, дорого.
К тому же ПЦР тест дает ответ только в локальной подгруппе. Тоесть надо их много делать сумарно на сумму пенсии за 10 лет.
Meklon Автор
Спасибо, вынес в пост. Приподнял карму)
stas2s
Я думаю, что в легкой форме все таки больше людей переболевает.
Если пойти математикой назад.
Умножая на полтора каждый день. То 400 заразившихся будет на пятнадцатый день.
Считаем заразу распространявшуюся с 20 декабря.
Получим в пессимистичной оценке где то 100 000 переболевших в легкой форме. Что даст сравнимую с гриппом смертность.
Правда надежней будет посмотреть статистику по заболевшим врачам и как они переносят.
Вот немного оптимизма в ленту.
AADogov
Я тоже считаю что определить смертность при таком длинном инкубационном периоде будет затруднительно. Я лично считаю что она выше 10%, около 50%. Это объясняется примерно равным соотношением выживших и умерших.
Doc_x800
так нельзя считать
AADogov
По хорошему, нужно выделить группу до определенного перерода и среди этой группы, без учета новых заболевших просчитать какое количество было тяжелых, легких, поправилось сколько умерло. Наиболее полные данные мы получим когда все закончится.
Lsh
А как? Может быть завтра (через неделю) все болеющие сейчас поправятся, а может быть помрут наоборот. Мне кажется логичным на данный момент: умершие/(умершие+поправившиеся)
ArsMak
Либо
умершие 4 дня назад/(умершие 4 дня назад+поправившиеся сегодня), с учётом ниже упомянутых 10 дней до летального исхода и 14 до выздоровления
Doc_x800
длинный инкубационный период это до 90 сут у бешенства. 1-14 суток это не много
Anrikigai
Если заражать окружающих можно только когда реально заболел (внешние проявления появились), хоть неделя инкубационный период, хоть месяц — не так критично.
А вот если уже инфицированные ходят сейчас и заражают окружающих, а внешние признаки «ОРВИ» у них появятся только на следующей неделе — тогда и 10 дней много, мне кажется. С бытовой точки зрения, поскольку опасность сильно возрастает.
stas2s
ну у нас на работе уже неделю человек 6 из 60. кашляют, сопливят в Питере. Но все равно ходят на работу. Хоть и зп белая и seak leave есть оплачиваемый 5 дней в год есть. И из дома можно поработать многим.
tvr
А чего тогда оставшиеся (ещё не кашляющие и не сопливящие) 54 человека тормозят?
evil_random
Мне одному кажется, что вся эта статистика это одна сплошная ошибка выжившего?
Ведь она совершенно не учитывает людей, которые переболели в лёгкой форме и даже не заметили (такие ведь наверняка есть) и тех у кого каким-то чудом организм вообще уничтожил этот вирус на входе (такие тоже наверное есть).
Кроме того, малое количество заболевших не-азиатов наводит на мысли, что может нам её и бояться не стоит?
Доказанный факт ведь, что той же Денге, тайцы болеют жёстче чем европейцы.
arheops
Малое количество заболевших не-азиатов обьясняется прежде всего процентным соотношением не-азиатов и азиатов в Китае.
evil_random
Но ведь вирус уже вышел за пределы Китая благодаря авиации.
arheops
Да, но в первую неделю умерших и выздоровевших нету чисто физически.
Время надо.
Shkaff
Верно: в случае Германии, например, заболевшие вообще не заметили болезни, решили, что ОРВИ. Кажется, таких случаев должно быть много.
Lsh
И, в итоге, они все здоровы?
Shkaff
Ну вот по ссылке:
Учитывая, что прошла всего неделя — рано им еще выздороветь до конца.
evil_random
Ну там обычно серьёзная попа начинается примерно на 4-5-й день, так что можно сказать, что они идут на поправку.
Думаю через недельку станет яснее.
Вообще, если вирус так широко распространится, как обещают, то по-моему лучше им сейчас переболеть, пока места в больницах есть.
Tolomuco
Вот попалось видео от 28 января. Парень в Ухане снимает улицы и больницу.
youtu.be/PfLC595Z-zo
На улицах пусто, но есть как минимум один автобус :) Т.е. какой-то общественный транспорт, предположительно, ходит.
А вообще, автор видео говорит, что для этого периода (новый год) характерно отсутствие толпы на улицах.
Xaliuss
Неплохой обновляемый источник по теме есть на реддите. Много ссылок на различные мировые источники, сегодня к примеру в очень многих странах подтвердили случаи заболевания, в том числе и передачу от человека к человеку вне Китая (Америка, человек, который жил с заболевшим). Если тенденция продолжится, то видимо будет объявлена ЧС мирового уровня.
Xaliuss
Что-то мой прогноз сбылся слишком быстро насчёт ЧС.
Lsh
Думаю, это нужно вынести в шапку темы. Meklon?
juunitaki
А как его диагностируют? Что для этого нужно? Химические реактивы или обновление ПО для какого-нибудь масс-спектрографа? Могут ли все лаборатории в стране делать этот анализ? Как быстро могут научиться?
smrl
Я бы еще немного расширил вопрос. Последние несколько дней уровень подтвержденных случаев в Китае стабильно чуть меньше 2000.
Надо ли понимать так, что 2000 — это просто максимальное число тестов (высокого доверия), которые Китай может делать в сутки?
Каков, вообще, метод, который они сейчас используют?
Какова задержка между взятием пробы и результатом?
juunitaki
Вот что нашел:
vn.ru/news-dve-test-sistemy-dlya-vyyavleniya-koronavirusa-razrabotal-vektor
«на сегодняшний день мы производим в неделю на «Векторе» 25 тысяч наборов для исследований»
smrl
Можно еще на ВОЗе кое-что найти
www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance/laboratory-guidance,
но хотелось бы разъяснений от тех, кто более в теме, как тамошние описания протоколов понимать. Что это на самом деле значит, что при этом подразумевается, где делить на десять, и все такое прочее.
Про достижения нашего «Вектора» на ВОЗе, кстати, пока ни слова, хотя даже Таиланд есть.
PyerK
Вчера была новость что число лабораторий для тестирования на короновирус расширили с 2х до одиннадцати.
Поэтому 2000 диагностированных случаев выглядит как правдоподоподобное предположение о максимальной пропускной способности.
По протоколу сейчас для диагностики около 10 разных проб, от мокрот до соскобов и крови. ПЦР тест тоже не один, по ихним инструкциям параллельно проверяют на кучу других бактериальных штук.
ВОЗ усредняет до 2х дней.
klepiku
интересный вопрос про антиретровирусные препараты
мне глючиься или внешния оболочка короновируса как у вич?
возможно имено препараты от вич будут эффективны?
MrAloof
Да, они в списке рекомендуемых при лечении.
Lsh
Что у них самих с побочными? Можно ли что-то из них есть для профилактики?
MrAloof
Для профилактики смысла нет и дорого. Побочные меньше чем у рибавирина (которым в основном и пытаются лечить).
А в остальном — консультируйтесь у лечащего вас врача.
Lsh
Я тут уже где-то писал в комментариях, как консультировался у инфекционистов. Арбидолом «лечат» вирус Эпштейна-Барр и я чем-то более больше года, никто не знает чем. Обратился по поводу увеличения лимфатических узлов. Лучше я тут проконсультируюсь.
Можно этот список для ознакомления? Обещаю ничего просто так сдуру не пить. :-)
MrAloof
Даже экстрасенсам нужна хотя бы фотография… Каких советов вы ждёте без доступа к телу и результатов анализов???
gecube
чушь. Я тот человек, который поймал и цитомегаловирус и Эпштейна Барра одновременно. И поэтому лежат с четырьмя крестами пробы Вассермана в больничке. А потом еще приходил полгода в чувства
karabas_b
Статья уж очень страшная. Все выглядит не так жутко, если мы глянем на статистику немного пристальней:
Всего подтвержденных случаев заболевания на данный момент 8236, из них 4903 в провинции Хубей. То есть остальных — 3333. Смертельных случаев зафиксировано 171, из них в Хубей — 162. То есть из 3333 заболевших вне Хубей умерло всего 9 человек. Выздоровевших в Хубей — 90, то есть существенно меньше, чем заболевших. Всего же выздоровевших 143, то есть вне Хубей их 53.
Еще раз: вне Хубей мы имеем 3333 инфицированных, 53 выздоровевших и 9 умерших. Конечно, это все равно много, но выглядит уже далеко не столь угрожающе, как 171 умерших и всего 90 выздоровевших. Вне Китая картина еще более оптимистическая — 112 инфицированных, 8 выздоровевших и 0 смертей. То есть мы видим, что общая статистика сильно перекошена за счет данных из Хубей. Это первый факт.
Второй факт: почти все инфицированные в развитых странах мира болеют в легкой форме либо вообще бессимптомно.
Третий факт: свежая статья в The Lancet. Наблюдали 99 пациентов с коронавирусной пневмонией с 1 января. На 25 января 11 умерло, 31 выписали, остальные пока в больнице.
Итого, что мы имеем:
1. По всей видимости, типичное течение болезни это отсутствие симптомов вообще либо легкая простуда. Именно это мы наблюдаем у подавляющего большинства инфицированных вне Китая, по которым есть хоть какая-то информация.
2. Даже если не повезло и развилось воспаление легких, это еще не приговор. Смертность в 11% это в общем типичная смертность от любой вирусной пневмонии.
Ключевой вопрос — какова вероятность развития пневмонии после инфицирования. Судя по всему, она невелика. Точнее можно будет сказать в ближайшем будущем, когда будет больше инфицированных в развитых странах, где четко фиксируется каждый инфицированный независимо от выраженности симптомов.
И напоследок снова вернемся к провинции Хубей — почему 162 смерти и всего 90 выздоровевших? Мне видится только одно объяснение — фиксируются только тяжелые случаи. Это объяснимо — больницы не резиновые, всем места просто не хватит, и кладут туда самых тяжелых. Кроме того, у лабораторий есть какая-то конечная продуктивность, и быстро протестировать на коронавирус миллион сопливящих хубейцев (их 58 миллионов, если че, миллион сопливящих там каждую зиму просто статистически) невозможно. Больных в легкой форме просто не регистрируют и вообще не исследуют на вирус.
В общем, вирус, конечно, неприятный, но, судя по всему, не сильно страшнее гриппа. В ближайшем будущем будет готова вакцина.
smrl
Ну у вас тоже какие-то натянутые доводы, к которым без напряжения можно выдвигать контрдоводы.
То, что за пределами Китая пока нет смертей, может объясняться сразу несколькими факторами:
1) Пока эти случаи единичные, поэтому обеспечены максимумом, практически неограниченной медицинской помощью (когда будет массовая эпидемия, этот фактор уйдет).
2) Специфичность выборки. Большинство «зарубежных» зараженных — это те, кто ездили в Ухань. То есть это высокомобильные люди: средних лет, не страдающие тяжелыми заболеваниями. Когда будет эпидемия, этот фактор тоже уйдет, появится 20% группы риска: дети, пожилые и хроники.
3) Часть случаев со смертями — может просто не детектироваться, если это в неразвитой части мира. Если посмотреть на ту же карту от Джонс-Хопкинсовцев, то можно заметить, что в Африке и латинской америке нет случаев. Хотя Китай в последние годы наращивал «социалистическую помощь» в эти регионы. На Новый год в Китай и обратно должно было быть много визитов вахтовых рабочих. Своих рабочих, заболевших в Африке, китайцы, может, и выявят и учтут — а вот африканцев и каких-нибудь венесуэльцев, которые могли подцепить вирус, и теперь хорошо его разносят? Это вам даже не Индия с ее антисанитарией.
karabas_b
1) нет никакой медицинской помощи. то есть она возможна, просто не требуется. люди вне китая выздоравливают не в результате усилий оборудованных по последнему слову техники бригад интенсивной терапии, а сами по себе. по крайней мере те, по которым есть информация.
2) это правда. но уже тот факт, что вирус не убивает молодых здоровых людей, говорит о его относительно невысокой патогенности.
3) это правда. но смерти все равно детектируются более аккуратно, чем просто случаи инфицирования. если часть смертей проходит мимо статистики, то часть проходящих мимо статистики случаев инфицирования будет намного выше.
arheops
Это обьясняется лагом до смертельных случаев и временем выхода вируса за пределы города.
Грубо говоря, те, кто должны умереть вне города — еще не успели умереть
karabas_b
это бы объяснялось лагом, если бы вне хубей не было такого количества выздоровевших. когда я писал коммент, умерших вне хубей было 9, а выздоровевших 53. на данный момент выздоровевших уже 71, умерших по-прежнему 9. вне хубей количество выздоровевших растет намного быстрее количества умерших. это говорит нам о том, что статистика по хубей сильно искажена, лаг здесь ни при чем.
arheops
Ну так некоторые «выздоравливают» за три дня, а умирают не мгновенно(ибо от последствий).
Вообще статистика за первые 30 дней развития болезни с периодом 10-14 не может быть не искажена.
karabas_b
тот, кто уже выздоровел, не умрет. тот, у кого болезнь протекает в легкой форме (подавляющее большинство случаев вне китая), тоже не умрет с вероятностью, стремящейся к единице.
arheops
А тот кто не выздоровеет и в очень тяжелой форме, умрет. За 10 дней.
О чем спор, я потерял нить.
muhaa
karabas_b
помешает вакцина. в отличие от гриппа, коронавирусы не способны быстро менять свою антигенную структуру, вакцины против них дают хороший долговременный эффект. существуют отлично работающие вакцины против кори и против sars, это тоже коронавирусы (хотя вакцину против sars не использовали, эпидемия сама сошла на нет).
Lsh
Насколько сильно новый по антигенам отличается от старых? Можно ли той вакциной добиться хоть какого-то иммунитета?
karabas_b
новый сильно отличается, старыми вакцинами иммунитета добиться нельзя. вакцину от нового обещают через 3 месяца.
Am0ralist
Так что все рассуждения на данном этапе — это попытка угадать наихудший и средние варианты, а не посчитать по минимуму.
karabas_b
не забываю, выздоровевшие вне хубей это люди, которые заболели достаточно давно. подавляющее большинство инфицированных вне китая в хорошем состоянии. крайне маловероятно, что у них разовьется пневмония. тяжелое течение проявляет себя сразу. самый «ответственный» момент это время сразу после заражения, когда вирусы быстро размножаются в организме, а антител еще нет — между заражением и выработкой антител есть лаг, потому что на распознание антигенной структуры вируса и подготовку клеток-производителей антител под эти антигены уходит время.
Am0ralist
Ещё раз, у разных возрастных групп — разная восприимчивость. Если в одном городе уже равномерно охватили все возрастные категории из-за широкого распространения или неудачного начала эпидемии, а во втором из-за малого числа успевших изначально заболеть — не равномерно, то вполне может оказаться, что на количестве в несколько сотен большая часть заболевших те, у кого шансов пережить — больше. Надо смотреть ещё и этот показатель.
Lsh
Данные у вас какие-то заниженные.
В Хубей: 204 умерло, 804 тяжёлых, 290 в критическом состоянии. Во Франции 2-е тяжёлых.
bnonews.com/index.php/2020/01/the-latest-coronavirus-cases
Если считать смертность так: умерло/(умерло+поправилось), то получается больше 50%.
А как иначе? У остальных исход ещё не известен.
artemerschow
Tolomuco
А ведь действительно, имеет смысл смотреть на всё, кроме Уханя (там большие искажения за счёт позднего реагирования и, возможно, частичного сокрытия информации вначале). Посмотрел статистику (31/1/2020):
Zhejiang: 537 подтверждённыхб 0 умерших, 9 выздоровевших;
Guangdong: 393 подтверждённых, 0 умерших, 11 выздоровевших;
Henan: 352 подтверждённых, 2 умерших, 3 выздоровевших;
Hunan: 332 подтверждённых, 0 умерших, 2 выздоровевших;
Jiangxi: 393 подтверждённых, 0 умерших, 7 выздоровевших;
Anhui: 237 подтверждённых, 0 умерших, 3 выздоровевших;
…
Shanghai: 128 подтверждённых, 1 умерших, 9 выздоровевших;
Beijing: 121 подтверждённых, 1 умерших, 5 выздоровевших;
…
Всего не в Hubei: 3'970 подтверждённых, 9 умерших, 71 выздоровевших;
Т.е. даже по подтверждённым случаям (а есть ещё и невыявленные, хоть и, возможно, не очень много), если внимание обратили и лечат, всё терпимо.
karabas_b
Читал сегодня статью про зараженных немцев — их вообще не лечат, у них нет никаких жалоб. Просто лежат в закрытом отделении в карантине телик смотрят.
KonkovVladimir
На сайте Национальной комиссии здравоохранения КНР нет отчета за прошедшие сутки.
Последний отчет:
Обновление о пневмонии новой коронавирусной инфекции по состоянию на 24:00 29 января от 2020-01-30
KonkovVladimir
Появился отчет
Rsa97
Под наблюдением 102427 человек, сняты с наблюдения 4201.
За пределами Китая 101 подтверждённое заражение, 8 выписанных.
TiesP
Ещё одно исследование по первым 425 подтвержденным случаям. Оно, конечно, больше для специалистов, но пару вещей я понял: Средний инкубационный период составил 5,2 дня (95% доверительный интервал — от 4,1 до 7,0) … основное репродуктивное число (R0) оценивается как 2,2 (95% CI от 1,4 до 3,9).
KonkovVladimir
со вчерашнего дня обсуждаем — habr.com/ru/post/485806/#comment_21207538
1. нет заболевших в группе моложе 15 лет
2. два первых заболевших не были на рынке
это очень хорошая статья против паникеров которые кричат «сейчас дети заболеют!»
Anrikigai
А есть понимание, почему он детям не грозит?
caveeagle
Да там уже есть заболевшие дети, в т.ч. младенцы. это просто исследование с самыми первыми заболевшими, нерепрезентативное в смысле выборки.
KonkovVladimir
Вас не затруднит дать ссылку на научное исследование по «не самым первым заболевшим», а то уже почти 2 месяца прошло с самого первого заболевшего. В выборке из 425 заболевших за период с начала и по 22 января нет детей.
caveeagle
Вам уже давали ссылку, к вашему комментарию выше.
KonkovVladimir
Давали на интернет-газету, а я прошу на научную статью. Газета это не научная статья.
Причем в вашей газетной статье очень яркий заголовок — «Alarm Grows as Markets Tumble and Death Toll Rises»
Вы пытаетесь противопоставить научной статье газетную, я вас правильно понимаю?
KonkovVladimir
news.ru/society/minzdrav-rf-ocenil-ugrozu-koronavirusa-dlya-detej-i-molodyozhi
Поскольку заболевших детей статистически очень мало, а выборке из 425 человек нет ни одного (не могло же пол ребенка заболеть), то мало материала для обобщения.
KonkovVladimir
Есть одна спекулятивная гипотеза, пока читаю, т.к. много инфы, но была попытка создать вакцину от коронавирусов для детей и даже запатентовали.
Но со взрослыми что-то пошло не так. (((
Anrikigai
R0 не так велико, как казалось.
Означает ли это, что «опасения, что носитель является заразным в бессимптомный период, когда методы термоконтроля в аэропортах и на вокзалах бесполезны» не подтвердилось, и все намного лучше?
dmiceman
Подтвердилось: www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468?query=featured_home
dfgwer
Правильно я понял, что человек становится заразным уже через сутки после заражения???
SwingoPingo
по графику выходит что так. Ну допустим они друг другу жали одну и ту же руку в течении дня — все пересекались 21го января. Или все сходили в один туалет с одной ручкой. Тогда возможно это скорее к общему получению, а не через заболевшего человека без симптомов.
Anrikigai
На мой взгляд все даже хуже, чем с ручкой.
Пациенты 3 и 4 в бизнес-митингах не участвовали. И с изначально зараженным товарищем из Китая непосредственно не контактировали. С ручкой, скорее всего, тоже.
Получается, что Пациент 1 заразился 20 января, а 21 января он уже заразил Пациента 3. А потом и Пациента 4
Ну и с момента заражения до появления симптомов примерно 5 дней.
deweweb
инересно другое — где все остальные люди из самолета и пока Index Patient летел он же как минум должен был заразить соседей ??
Anrikigai
Коэффициент R0 примерно 4.
Двоих, кого он заразил, нашли. Еще пара где-то пока бегает.
Возможно, поскольку они в Китае, никто просто не заморачивается связывать именно с этим товарищем. Там и других источников полно. Это в Германии более-менее реально отследить.
И хотя он и более заразный, чем грипп, это не корь какая-нибудь, при которой действительно заразился бы чуть ли не весь самолет.
deweweb
но процесс уже запущен, уже на данный момент там 6 человек включая 5 летнего ребенка и ожидаються следующие случаи заражения…
При этом, как передает AFP: ожидание правительства в Китае, что пик коронавируса наступит через 7 – 10 дней, после чего вспышка пойдет на спад…
Интересно как высчитываться ожидаемый пик заболеваемости и когда его ожидать после первого случая заражения в конкретной стране?
dmiceman
Кажется, тут еще не мелькало. Временные методические рекомендации по профилактике, диагностике и лечению новой коронавирусной инфекции 2019-nCoV Минздрава РФ: static-2.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/049/302/original/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9C%D0%A0_2019-nCov_%2829.01.2020_-_9%291-3.pdf?1580370334
nanshakov
Стоит добавить в пост кмк Meklon
KonkovVladimir
Вчера было — habr.com/ru/post/485806/#comment_21209582
вместе с рекомендациями китайского минзрава.
Lsh
В Нижний новгород привезли больного китайского хоккеиста.
www.nn.ru/news/more/kitayskogo_khokkeista_s_virusnoy_infektsiey_gospitalizirovali_v_nizhnem_novgorode/66472954
"Интересно, что матч Китая с Рязанью должен был пройти на территории КНР, но из-за коронавируса его перенесли в Россию." — молодцы!
AADogov
12:38: First 2 cases in Russia. (Source) tass.ru/obschestvo/7656549
В России выявлены первые два человека, зараженные коронавирусом, оба являются гражданами Китая — Голикова.
«Службами Роспотребнадзора на территории РФ выявлено двое больных новой инфекцией коронавируса — в Забайкальском крае и Тюменской области. Они находятся под жестким наблюдение, изолированы, им оказывается необходимая помощь. Оба граждане Китая», — сказала она.
Началось…
Rsa97
Один в Забайкальском крае, один в Тюменской области.
dfgwer
Сейчас примерно 20% подтвержденных больных в тяжелом состоянии. При этом подтвержденных больных каждый день становится в 1.3-1.5 раз больше. Есть временной лаг между подтверждением и тяжелым течением болезни.
Я попытался это учесть и вычислить вероятность тяжелого течения для среднего подтвержденного пациента.
Буду считать что:
Все тяжелые — подтвержденные больные
Доля тяжелых сейчас r = 0.2
Доля подтвержденных больных от всех заболевших с первыми симптомами Х = неизвестно
Время наступления тяжелого состояния от первых симптомов Тт = 9 дней Тт
Время подтверждение короновируса для всех больных от первых симптомов Тх = неизвестно
База экспоненты q = 1.3 — 1.5
Длительность тяжелого состояния Ту = неизвестно
Лаг между подтверждением диагноза и тяжелым состоянием t=Тт-Тх
Сколько человек на 1 дне тяжелого состояния, вычисляю по формуле суммы геометрической прогрессии r=b(1-qTy)/(1-q). Отсюда можно найти b — доля больных на первом дне тяжелой фазы в текущий момент.
Вероятность тяжелого течения для подтвержденных больных с учетом лага между подтверждением и тяжелым состоянием r
r = b(1+q+q2+...+qt-1)/1
где t — лаг между подтверждением и тяжелым состоянием
k=1+q+q2+...+qt-1
k — коэффициент на который нужно домножать b, чтобы найти вероятность тяжелого течения с поправкой на временной лаг.
Выходит от 30% до 100% тяжелых случаев на подтвержденного больного. Если продолжать увеличивать лаг, то выходят бессмысленные результаты больше 100%. Даже в самых оптимистичных оценках выходит 30% для подтвержденных больных.
Это теперь надо поделить на долю подтвержденных больных, чтобы получить вероятность тяжелого течения для среднего больного.
Если применить эти же соображения на количество умерших то выходит от 7% до 60% для подтвержденных больных, в зависимости от лага между подтверждением и смертью.
таблица с вычислениями
Буду рад, если вы докажете что я ошибаюсь. Если нет, то это полный пиздец с сотнями миллионов трупов. И каждый третий минимум войдет в число тяжелых.
П.С. Недвижимость подешевеет.
towin
Можно зашортить индекс и захеджировать риски.
По крайней мере, умирая, вы будете знать что наконец-то богаты.
А если серьезно, то перекрытие городов, прекращение учебы, работы, производства и т.д. не идет на пользу экономике. Даже то что есть сейчас только в Китае, уже оставляет экономический след на месяцы вперед.
tester12
Каждому — по нормальному респиратору (полнолицевая маска). Плюс дезинфекция (спирт, уф-лампы, тепловая обработка). И не придётся прекращать работу и учёбу.
В условиях миллионных городов, ежедневных миграций на работу/домой, дешевых авиаперелётов — массовая эпидемия с кучей трупов это лишь вопрос времени.
Lsh
Каждому — по удалённой работе! Хотя бы тем, у кого это возможно в принципе. Бухгалтера, например, зачем всё ещё на работу ходят? А менеджеры всякие, которые бумажки перекладывают?
tester12
Главбух использует печать (в сейфе) и электронную подпись (на надёжном компе). Менеджеры пользуются базой клиентов (а владелец бизнеса опасается, что кто-нибудь из менеджеров продаст базу конкурентам).
Ну и полно оффлайновых работников: водилы, заводские рабочие, пекари, дворники, электрики, врачи, учителя…
Lsh
Про тех, кто работает руками и не с бумажками, я ничего не говорю, оно и так понятно, что нельзя удалённо.
arheops
Нормальные маски нужного качества стоят по 30-50 долларов штука.
Думаете, Россия или Украина может позволить себе их купить в нужном обьеме?(10+млн штук, даже если по очереди ходить)
tester12
Я думаю, что жизнь стоит дороже 30 баксов, маску можно купить в розницу за 15 баксов, а если крупным оптом, то и за 5 баксов. А появление вируса, к которому наука и человеческий иммунитет не приспособлены, это вопрос времени. Была оспа, была испанка, будет что-нибудь ещё.
arheops
Можно купить в розницу и за 1. Только они не соответсвуют требованиям по защите.
tester12
Что там может не соответствать? Пластиковый корпус, пластиковое стекло, пластиковый клапан, резиновый уплотнитель. Кусок пластика, короче. И копеечные аэрозольные фильтры. При масштабном автоматизированном производстве всё это может стоит, наверное, и 1 бакс.
arheops
Ну тут описывалися уже. В дешевых масках чувствуется запах. Соответсвенно, и вирус будет тоже проходить.
Я хз почему так, но нормальные многоразовые маски так и стоят по 30-50 баксов.
Создайте стартап — такие же маски по 1дол, взлетит, если у вас получится.
SwingoPingo
Южная Корея разрабатывает сейчас многоразовую маску. До этого была инфо оттуда что существующие типы не могут быть использованы повторно т.к. теряют свою структуру при любой обработке.
muhaa
Я тоже проделал похожие расчеты для тяжелых больных и для умерших и волосы немного встали дыбом.
Однако, в такую версию сложно поверить.
Во-первых, медики ВОЗ тоже умеют считать не хуже нас с вами, но паники «мы все умрем» пока не видно. Утверждают, что вирус не так уж летален.
Во-вторых, почти все умершие люди возрастом чуть не за 70. Если бы вирус был настолько летален, косило бы всех подряд.
Скорее всего объяснение вашего парадокса заключается в том, что эпидемия в городе уже носит массовый характер, но больными числятся только те, которые испугались и приехали в больницу. Логично, что среди них много тех кто уже сразу находятся в тяжелом состоянии.
Возможно, так-же, что меры карантина начали действовать и реальное число больных не растет по экспоненте, в то время как число выявленных больных пока растет экспоненциально за счет того, что в больницу идут те кто заразился во время роста и вошел в тяжелую стадию. В этом случае процент тяжелых должен начать снижаться, что правда пока не особо наблюдается.
Fedorkov
Я и сам с такими симптомами пошёл бы к врачу только на восьмой день, то есть через 2 недели после заражения.
SwingoPingo
Господа, там все сложно. Первые (условно сотня) — это допустим тяжелые с длительным течением — неделя лихорадки. А крайние зараженные это буквально «схваченные на улице» и выявленные в больницах пока без симптомов. Далее — в Китае сейчас буча что власти провинции занижали статистику и показатели первый месяц (а потом вывалили ее — эффект задержки), поэтому на нее первую статистику опираться достаточно зыбко. А та что по зараженным хотя б с 20х чисел они еще 14 дней не прошли когда или в выздоровление или в тяжелые. Тут хорошо бы определиться с моментом когда статистику если не достоверной считать, то хотя б понимать факторы на нее влияющие — т.е. пропускную способность лабораторий и временной лаг детектирования, хотя б.
ПС. на 22января провинция хубей под подозрением 270 чел. На 30 января (8 дней) больше 300 вылечились/умерло. Т.е. очевидно что на 22го заболевших должно было быть больше как минимум до суммы, а с учетом легко-перенесших так и еще больше. Пока анализ статистики в деталях двигает прогноз в оптимистичную сторону.
Гораздо интереснее сейчас увидеть как меры беспрецедентного карантина повлияют на динамику распространения, но этому мешает узкое место возможности детектирования. Очевидно что на больших числах статистика упрется в нее.
SwingoPingo
Еще нюанс. К примеру человек перенес заболевание в 20х числах, пошел на поправку, но все еще считается носителем. Был детектирован в 30х. В данном предположении он якобы ожидает своей участи т.е. мы считаем что он или умрет или поправится, т.к. считаем его только что заразившимся (детектированным), хотя он уже перевалил за точку определения.
Mad__Max
Если человек уже несколько дней как пошел на поправку он по-идее носителем уже не может быть и анализами определяется не будет. Т.к. если уже несколько дней активно поправляется, значит иммунная система в конкретном организме успешно распознала вредителя, наладила производство антител и перебила имеющийся в организме вирус. А дальнейшее выздоровление это уже идет «починка» нанесенных до этого момента повреждений и «генеральная уборка» (утилизация отмерших тканей, вывод образующихся токсинов и т.д.)
По крайней мере нормальная диагностика должна элементарно отличать недавно заразившегося от уже выздоравливающего — хотя бы по активной выработке антител — их не будет у недавно заразившихся(но еще не дошедших до острой фазы болезни) и обязаны присутствовать у выздоравливающих или недавно переболевших и уже выздоровевших.
Meklon Автор
Может быть легко. Например, при энеровирусах человек еще недели три заразен после исчезновения симптомов.
alt78
keep calm and carry on
evil_random
Очень мне странно видеть на Хабре, как на технически продвинутом ресурсе такие прогнозы как в апдейт 4. Мы же не бабки возле подъезда.
Все эти прогнозы самая что ни на есть настоящая систематическая ошибка выжившего.
Мы не знаем о людях, которые заразились и не болели (иммунитет убил), также мы не знаем о людях, которые заразились и переболели как обычным ОРВИ.
Я три дня сопливил две недели назад. Кто знает что это было? Никто, кроме моей иммунной системы. Но она не скажет.
Вспомните этот комментарий, когда СМИ-шумиха затихнет и паника спадёт.
arheops
Мы все будем рады, если шумиха затихнет, и мне, например, не пригодятся маски, 50кг риса и баллоны. А также запас дров на даче. Но все равно лучше купить, ибо если даже шанс в 5% на полноценную эпидемию, потом будет грустно.
KonkovVladimir
Один мой знакомый подвез вполне годную идею объясняющую весь этот кардобалет, а именно все началось с эпидемии SARS, которая сподвигла китайские власти на разработку вакцины, не знаю какое количество жителей китая было вакцинировано в середине и концу 2000-х, но внезапно оказалось, что SARS вакцинация приводит к избыточному иммунному ответу на другие похожие коронавирусы, для обычных людей, вполне безобидные — www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3335060
И тут под новый год подвезли близкий по строению коронавирус.
Что мы имеем:
1. Гиперчуствительность отсутствует у детей — они не родились или были слишком маленькие, когда всем ставили прививки
2. Гиперчуствительность присутствует только у тех кому ставили прививки — китайцев в большинстве своем, что приводит к неверным выводом о неведомом генетическом оружии.
3. Популяция Уханя состоит из 2-х типов людей, не привитые — разносят инфекцию бессимптомно, привитые — заболевают в тяжелой форме.
Власти наверняка знают количество и тех и других, но молча и оперативно строят необходимое для вторых количество госпиталей.
Эпидемия, в том виде в котором мы ее воспринимаем, закончится когда переболеют все вакцинированные жители Китая.
Учитывая все выше сказанное, говорить о одинаковой для всех людей R0 и смертности почти бессмысленно. Надеюсь, что власти Китая все же скажут правду.
Всем хорошего настроения и не болеть.
Lsh
Что же тогда болеют не китайцы?
dmiceman
Вот, кстати, достоверных данных, что не-китайцы болеют тяжело, я пока не встречал. Но в любом случае, сколько-нибудь достоверную картину можно будет смотреть только в конце следующей недели, когда за пределами Китая закончится инкубационный период второго поколения зараженных вне Китая (уверен, есть какой-то термин вместо «поколение»).
KonkovVladimir
«не китайцы» по паспорту? Так гражданство сменить можно.
А национальность и место рождения вообще-то является врачебной тайной.
Уверенно можно лишь утверждать что болеют «не в Китае», но это не тоже самое, что «болеют не китайцы».
KonkovVladimir
И ли вы под словом «болеют» подразумевали «просто лежат в закрытом отделении в карантине телик смотрят» — habr.com/ru/post/485806/#comment_21216562
TiesP
Насколько известно, вакцина (SARS) для людей так и не была создана. Или это была какая-то тайная вакцинация?
SwingoPingo
Так то довольно смело, но идея о двух (или большем) количестве процессов распространения у которых разная скорость в общем напрашивается.
Как минимум говорят есть так называемые «суперраспространители» которые заражают на порядок больше людей чем R0.
dfgwer
Я везде ставил оговорку про подтвержденных больных. И если бы вы открыли таблицу, то увидели бы там коэффициент подтвержденных больных среди всех больных. Но даже при очень оптимистичной оценке, что 20% больных подтверждают диагноз, картина получается очень очень фиговая.
20% я взял почти наугад, глядя лишь на европейские случаи, особенно на германских больных. Я вполне мог ошибиться в два раза, но вряд ли на порядок.
Буду очень рад, если я на самом деле, сел в лужу с этой оценкой.
Lsh
Попалась ссылка на исследования: twitter.com/DrEricDing/status/1223318161300299782
Meklon Правильно я понимаю, вирус имеет фрагменты ВИЧ и подавляет иммунитет?
Насколько вообще стоит доверять этому Dr. Eric Feigl-Ding?
Shkaff
Он вроде как адекватный:
KonkovVladimir
Это из препринта индийских ученых — www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.30.927871v1
их в комментах разорвали в клочья:
Shkaff
Авторы первой статьи твитят, что каждый по отдельности могут быть случайными, но все 4 совпадают с HIV, что маловероятно. Все равно довольно странная идея, но посмотрим, что будет дальше.
Meklon Автор
Без понятия. Выглядит как дичь
glaz_almaz
Я понимаю пессимизм, но свиной грипп (H1N1), например, тоже не сахар.
Исследование о высокой смертности H1N1
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(12)70121-4/fulltext
gecube
Только почему Marberg? Если все его Marburg'ом зовут?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3
https://en.wikipedia.org/wiki/Marburg_virus
glaz_almaz
Marburg disease (green monkey disease) (mar-berg) n. a virus disease of vervet (green) monkeys
KonkovVladimir
Задаются вопросы
glaz_almaz
Если посмотреть видео из эпицентра, то визуально не видно паники или проблем с невозможностью сделать анализ
habr.com/ru/post/485806/#comment_21215108
f000
Спросил у китайца на Али не связана ли отмена моей посылки с эпидемиологической обстановкой.