Вступление
Учитывая всё, что происходит с коронавирусом, может оказаться очень сложно принять решение, что делать прямо сейчас. Стоит ли подождать, пока станет больше информации? Надо ли предпринять что-то уже сегодня? Если да, то что?
В этой статье со множеством графиков, данных и моделей из большого числа источников мы постараемся ответить на вопросы:
- Сколько людей заболеют коронавирусом в вашем регионе?
- Что случится, когда они начнут заболевать?
- Что вы должны делать?
- Когда?
Когда вы закончите читать статью, вы придёте к следующим выводам:
- Коронавирус приближается к вам.
- Он приближается с экспоненциальной скоростью: сперва постепенно, а потом внезапно.
- Это вопрос нескольких дней. Может быть, неделя или две.
- Когда это случится, ваша система здравоохранения будет перегружена.
- Ваши сограждане будут лечиться в коридорах.
- Изможденные медицинские работники сломаются. Некоторые погибнут.
- Им придётся решать, кто из пациентов получит лечение, а кто умрет.
- Единственный способ предотвратить это — социальная изоляция уже сегодня. Не завтра. Сегодня.
- Это значит держать как можно больше людей дома, начиная с сегодняшнего дня.
Если вы политик, общественный деятель или руководитель, у вас есть власть и ответственность, чтобы предотвратить описанное выше.
Сейчас вы можете опасаться: что, если это избыточная реакция? Не станут ли люди смеяться надо мной? Вдруг они разозлятся на меня? Не буду ли я выглядеть глупо? Не лучше ли подождать, пока другие сделают первые шаги? Что, если это слишком навредит бизнесу?
Однако через 2-4 недели, когда весь мир будет закрыт и изолирован, когда окажется, что несколько драгоценных дней социальной изоляции, которые вы организовали, спасли жизни, вас больше не будут критиковать. Люди будут благодарить вас за то, что вы приняли правильное решение.
Итак, давайте разбираться.
1. Сколько случаев коронавируса будет в Вашем регионе?
Рост по странам
Общее количество больных росло в геометрической прогрессии до тех пор, пока Китай не остановил этот процесс. Но потом коронавирус просочился наружу, и теперь это пандемия, которую никто не может остановить.
На сегодняшний день основной вклад внесли Италия, Иран и Южная Корея:
В Южной Корее, Италии и Китае столько случаев, что остальные страны трудно разглядеть, но давайте присмотримся к правому нижнему углу.
Есть десятки стран с экспоненциальными темпами роста. На сегодняшний день большинство из них — западные.
Если вы продержитесь с таким темпом роста хотя бы неделю, вот что вы получите:
Если вы хотите понять, что произойдет, — или как это предотвратить,— вам нужно взглянуть на страны, которые уже прошли через подобное: это Китай, восточные страны с атипичной пневмонией, а также Италия.
Китай
Источник: визуальный анализ автора и данные Journal of the American Medical Association
Это один из самых важных графиков.
Оранжевые столбики отображают ежедневное официальное количество случаев в провинции Хубэй: сколько человек было диагностировано в тот день.
Серые столбики показывают истинное ежедневное число случаев коронавируса. Крайне важно, что они не были известны в то время. Мы можем выяснить их, только оглядываясь назад.
Таким образом, оранжевым изображено то, что знали власти, а серым — что происходило на самом деле.
Количество новых диагностированных случаев (оранжевых) взлетает 21 января: их около сотни. В действительности же в тот день было 1500 новых случаев, которые росли в геометрической прогрессии. Но власти об этом не знали — им было известно, что внезапно обнаружено 100 новых случаев коронавируса.
Два дня спустя власти закрыли Ухань. На тот момент количество диагностированных ежедневно новых случаев составляло около 400. Обратите внимание на эту цифру: они приняли решение закрыть город всего из-за четырёхсот новых случаев в день. На самом деле, в тот день было 2500 новых случаев, но это не было им известно.
На следующий день закрылись ещё 15 городов провинции Хубэй.
Взгляните на серый график до 23 января, когда Ухань ещё был открыт: он растет экспоненциально, число случаев увеличивается чудовищными темпами. Как только Ухань закрыли, рост замедляется. 24 января, когда ещё 15 городов закрылись, рост истинного числа заболеваний (мы всё ещё говорим про серые столбики) остановился. Два дня спустя было достигнуто максимальное количество новых случаев, и с тех пор оно падает.
Обратите внимание, что оранжевые (официальные) случаи всё ещё росли в геометрической прогрессии, и на протяжении 12 дней могло казаться, будто у эпидемии взрывной рост. На самом деле это неправда — просто симптомы становились сильнее и люди чаще обращались к врачу, а система выявления болезни стала эффективнее.
Эта концепция официальных случаев и истинных случаев очень важна. Давайте запомним её и вернёмся к ней позже.
Остальные регионы Китая были хорошо скоординированы центральным правительством, поэтому они приняли незамедлительные и решительные меры. Таков результат:
Каждая плоская линия — это китайский регион со случаями коронавируса. Любая из них имела шанс стать экспоненциальной, но благодаря мерам, предпринятым в конце января, все они остановили вирус до того, как он смог распространиться.
Между тем, у Южной Кореи, Италии и Ирана был целый месяц, чтобы научиться на чужом примере, но они этого не сделали. Начав с такого же экспоненциального роста, как Хубэй, они опередили все китайские регионы к концу февраля.
Восточные страны
В Южной Корее случился бешеный рост — но любопытно, почему в Японии, Тайване, Сингапуре, Таиланде или Гонконге этого не произошло?
Тайвань даже не на графике, так как не преодолел порог в 50 случаев, выбранный для визуализации.
Все эти страны пострадали от атипичной пневмонии в 2003 году, и все они чему-то научились. Узнав, насколько виральным и смертоносным может быть заболевание, они понимали, что нужно отнестись к нему серьезно. Поэтому их графики, несмотря на то, что они начали расти гораздо раньше, всё ещё не похожи на экспоненты.
Итак, у нас есть истории о вспышках коронавируса, о том, как правительства осознавали угрозу и сдерживали их. Для остальных стран, однако, история будет совершенно другой.
Перед тем, как я перейду к ним, замечание о Южной Корее: вероятно, эта страна — исключение. Коронавирус сдерживали в первых 30 случаях заболеваний, но пациент номер 31 оказался супер-распространителем, передавшим вирус тысячам других людей. Поскольку распространение происходит до того, как проявляются симптомы, к тому времени, когда власти осознали проблему, вирус уже был на свободе. Теперь они расплачиваются за последствия этого случая, однако их усилия по сдерживанию показывают свою эффективность: Италия уже опередила его в количестве случаев, а Иран опередит 10 марта.
США. Штат Вашингтон
Вы уже видели рост в западных странах, и знаете, как удручающе выглядят прогнозы всего на одну неделю вперед. А теперь представьте, что сдерживание происходит не так, как в Ухане или других восточных странах, и вы получите колоссальную эпидемию.
Давайте рассмотрим несколько случаев, — таких как в штате Вашингтон, в области залива Сан-Франциско, в Париже и в Мадриде.
Штат Вашингтон — это американский Ухань. Количество случаев там растет в геометрической прогрессии, и в настоящее время оно составляет 140.
Но самое интересное произошло в самом начале — летальность была запредельной, в какой-то момент в штате было три случая и одна смерть. Из других мест мы знаем, что летальность при коронавирусе составляет от 0,5% до 5% (подробнее об этом позже). Как она могла быть равна 33%?
Оказывается, вирус неделями распространялся незамеченным. Не похоже, чтобы было только три случая — скорее, дело в том, что власти знали только о трех, и один из них был мертв, ведь чем серьезнее состояние, тем больше вероятность того, что кто-то будет проверен на вирус.
Это немного напоминает наши оранжево-серые столбики в Китае: здесь они знали только об оранжевых (официальных) случаях и выглядели хорошо (всего три). Но на самом деле были сотни, может быть, тысячи настоящих случаев.
В этом и заключается сложность: вы знаете только официальное положение дел, но не истинное. Вам необходимо узнать, что происходит на самом деле. Как оценить истинное число заболевших? Оказывается, есть пара способов. И у меня есть модель для обоих, так что вы тоже можете поиграть с цифрами (вот прямая ссылка, чтобы скопировать модель).
Во-первых, через смертельные случаи. Если в вашем регионе есть погибшие, вы можете использовать их число, чтобы оценить количество истинных текущих случаев заболеваний. Мы приблизительно знаем, сколько в среднем требуется времени, чтобы погибнуть с момента получения вируса — это 17,3 дня. Получается, человек, умерший 29 февраля в штате Вашингтон, заразился около 12 февраля.
Кроме того, известна летальность. В этом сценарии используется 1% (подробности обсудим позже). Это означает, что где-то 12 февраля в регионе уже было около сотни случаев, и только один из них закончился смертью 17 дней спустя.
Теперь используйте среднее время удвоения случаев для коронавируса — это 6,2 дней. Таким образом, за 17 дней, прошедших перед смертью этого человека, число случаев должно было умножиться на ?8 (=2^(17/6)). Выходит, что если не диагностировать все случаи без исключения, то всего одна подтверждённая смерть в день означает 800 истинных случаев заражения в этот же день.
В штате Вашингтон сегодня 22 погибших. Используя наши приблизительные расчёты, получаем ?16000 истинных случаев коронавируса только сегодня. Это столько же, сколько официальных случаев в Италии и Иране вместе взятых.
Если мы изучим подробности, то поймём, что 19 из этих смертей были от одного кластера, который, возможно, не распространял вирус в широких масштабах. Если рассматривать эти 19 смертей как одну, то общее число смертей в штате составит четыре — обновляя расчёты для этого числа, мы всё ещё получаем ?3000 случаев сегодня.
Подход Тревора Бедфорда рассматривает сами вирусы и их мутации для оценки текущего числа случаев.
Вывод заключается в том, что в штате Вашингтон сейчас, скорее всего, ?1100 случаев.
Ни один из этих подходов не совершенен, но все они указывают на одно и то же: мы не знаем истинное число случаев, но оно точно намного выше, чем официальное. Выше не в сотни раз, а в тысячи — или больше.
США. Область залива Сан-Франциско
До 3 марта в районе Сан-Франциско не было никаких смертей. Из-за этого было трудно оценить количество истинных случаев. Официальное число составляло 86, но оценка США заведомо занижена, потому что тестовых комплектов для выявления коронавируса не хватает. Было принято решение создать свой тестовый набор, но оказалось, что он не работает.
Таково было количество тестов, проведенных в разных странах к 3 марта:
Источники этих данных
В Турции, где не было ни одного случая коронавируса, тестирование на одного жителя проводилось в 10 раз чаще, чем в США. Сегодня ситуация не намного лучше: в США было проведено ?8000 тестов, однако всего ?4000 человек было протестировано.
В этом случае вы можете просто использовать соотношение числа официальных случаев к числу истинных. Как решить, какое именно? В области залива Сан-Франциско тестировали всех, кто путешествовал или контактировал с путешественником, а это значит, в поле зрения властей попало большинство случаев, вызванных с путешествиями, но ни одного случая заражения через общество. Представляя, насколько распространены случаи распространения коронавируса внутри сообщества по сравнению с распространением через путешествия, вы можете оценить, сколько было истинных случаев.
Я посмотрел на это соотношение для Южной Кореи, которая публикует прекрасную статистику. К тому времени, когда там было 86 случаев, 74 из них были вызваны заражением через общество, — то есть 86% (число 86 не особенное, это совпадение).
С помощью этого числа можно рассчитать количество истинных случаев. Если сегодня в области залива Сан-Франциско залива выявлено 86 случаев, то, скорее всего, истинное число составит ?600.
Франция. Париж
Сегодня Франция заявляет о 1400 случаях и 30 смертях. Используя два вышеприведенных метода, вы можете получить диапазон истинного числа случаев: от 24 000 до 140 000.
Истинное число случаев коронавируса во Франции сегодня, скорее всего, составляет от 24 000 до 140 000.
Давайте на секунду остановимся: истинное число случаев во Франции, скорее всего, на один или два порядка больше, чем официально зарегистрировано.
Не верится? Давайте ещё раз посмотрим на уханьский график.
Источник: визуальный анализ автора и данные Journal of the American Medical Association
Если сложить оранжевые столбики до 22 января, то получится 444 случая; если добавить серые столбики, получится ?12000. Получается, что когда в Ухане думали про 444 заболевших, их было в 27 раз больше. Если сейчас во Франции полагают, что у них 1400 случаев, их вполне может быть десятки тысяч…
Та же математика применима и к Парижу. При ?30 официальных случаях в городе истинное количество, скорее всего, исчисляется сотнями, если не тысячами. При 300 выявленных заболевших в регионе Иль-де-Франс общее количество носителей может уже превысить десятки тысяч.
Испания. Мадрид
В Испании показатели очень близки к французским (выявлено 1200 заболевших против 1400, и в обоих случаях 30 смертей). Значит, действуют аналогичные правила: вероятно, в Испании уже 20 тысяч заражённых.
В провинции Мадрид с одноименной столицей, где по официальным данным 600 инфицированных и 17 смертей, можно оценить истинное число случаев — от 10 000 до 60 000.
Если вам кажется, что эти данные не могут быть правдой, просто подумайте о том, что Ухань с таким количеством случаев уже был под замком.
С таким числом заболевших, как в США, Испании, Франции, Иране, Германии, Японии или Швейцарии, Ухань уже был изолирован.
И если вы продолжаете говорить, что Хубэй — это всего лишь один регион, позвольте напомнить, что в нём проживает почти 60 миллионов человек. Это больше, чем в Испании, и примерно сопоставимо с Францией.
2. Что случится, когда наступит эта вспышка коронавируса?
Что же, коронавирус уже здесь. Он спрятан, но растет в геометрической прогрессии.
Что случится в наших странах, когда он ударит? Это легко узнать, потому что уже есть места, где это происходит. Лучшие примеры — Хубэй и Италия.
Летальность
Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) приводит 3,4% в качестве показателя летальности (доля людей, которые заразились коронавирусом и затем умерли). Эта цифра выпадает из контекста, поэтому позвольте мне ее объяснить.
Всё зависит от страны и времени: от 0,6% в Южной Корее до 4,4% в Иране. На какое значение стоит опираться? Мы можем использовать хитрость, чтобы разобраться.
Два показателя, на которые можно опираться для оценки летальности — это умершие к общему числу заболевших и умершие к числу выздоровевших. Первая оценка, скорее всего, будет заниженной, потому что многие из числа болеющих всё ещё могут погибнуть. Второй способ, наоборот, завышает оценку, поскольку есть вероятность того, что смерть наступит быстрее выздоровления.
Хитрость заключается в том, чтобы посмотреть, как оба показателя меняются с течением времени. Их значения будут сближаться до тех пор, пока не останется болеющих, то есть они встретятся в точке «умершие к переболевшим» — так что если экстраполировать наблюдаемые тенденции, можно сделать предположение о том, какой будет итоговая летальность.
И вот что показывают данные. В Китае летальность сейчас составляет от 3,6% до 6,1%. Если спроецировать тренды в будущее, то они будто бы сходятся в районе 3,8%–4%. Это значение в два раза превышает нынешнюю оценку, и ещё оно в 30 раз хуже, чем у гриппа.
Впрочем, мы провели расчёты на данных, составленных из двух совершенно разных реальностей: Хубэй и остальной Китай.
Скорее всего, летальность в Хубэе составит 4,8%. При этом для остальной части Китая она, скорее всего, сойдётся на ~0,9%.
Из любопытства стоит также взглянуть на графики по данным Ирана, Италии и Южной Кореи, — тех немногих стран, число смертей в которых можно считать более-менее релевантным.
Как видно, в Иране и Италии значения летальности сходятся в диапазоне 3%–4%. Можно полагать, что итоговые данные окажутся близки к этому значению.
Южная Корея является наиболее интересным примером, потому что там наши два показателя совершенно не связаны: умершие к общему числу заражённых дают всего 0,6%, но умершие к числу выздоровевших — колоссальные 48%. Возможное объяснение заключается в том, что страна просто очень осторожна. Корейцы тестируют всех (при таком количестве выявленных случаев смертность кажется низкой), и при выздоровлении продолжают наблюдать пациентов на более длительный срок (поэтому цифры растут быстрее при смерти пострадавшего). Характерно, что отношение умерших к общему числу заражённых с самого начала находится около 0,5%, — это позволяет предполагать, что особо оно не изменится.
Последний уместный пример — круизный лайнер Diamond Princess: с 706 заболевшими, 6 смертями и 100 выздоровлениями, итоговая летальность будет в диапазоне от 1% до 6,5%.
Отсюда можно сделать вывод:
- В странах, подготовленных к эпидемии, летальность составит от ?0,5% (Южная Корея) до 0,9% (остальная часть Китая).
- В перегруженных и неготовых странах летальность составит ?3%–5%.
Иначе говоря, страны, которые действуют быстро, могут сократить число смертей в десять раз. И это только подсчет количества смертей — быстрое реагирование также резко сокращает количество пострадавших, что само по себе упрощает задачу.
Страны, которые действуют быстро, сокращают количество смертей как минимум в 10 раз.
Так что же нужно стране, чтобы подготовиться?
Уровень нагрузки на систему здравоохранения
Около 20% случаев коронавируса требуют госпитализации, 5% — помещения в отделение интенсивной терапии (реанимацию), и около 1% — оказания крайне интенсивной помощи с применением таких средств, как ИВЛ (искусственная вентиляция легких) или ЭКМО (искусственные сердце и легкие).
Проблема заключается в том, что такое оборудование, как аппараты ИВЛ и ЭКМО, невозможно легко произвести или закупить. Несколько лет назад в США, например, было всего 250 ЭКМО-аппаратов.
Так что если внезапно 100 000 человек заразились, многие из них захотят пройти тестирование. Около 20 000 потребуется госпитализация, 5 000 понадобится отделение интенсивной терапии, а 1000 — аппараты, которых сегодня не хватает. И это всего лишь 100 000 случаев.
Это ещё не учитывая других проблем, — как, например, маски. В стране наподобие США есть только 1% масок, необходимых медицинским работникам (12 миллионов N95 и 30 миллионов хирургических против требуемых 3,5 миллиардов). Если одновременно появляется много случаев заболевания, то масок хватит только на две недели.
Такие страны, как Япония, Южная Корея, Гонконг или Сингапур, а также китайские регионы за пределами Хубэя были подготовлены и смогли обеспечить пациентов необходимым уходом.
Но остальные западные страны скорее идут в направлении Хубэя и Италии. Так что же там происходит?
Как работает перегруженная система здравоохранения
Истории, произошедшие в Хубэе и в Италии, начинают жутко походить друг на друга. Хоть в Хубэе смогли построить две больницы за десять дней, они сразу же оказались полностью перегружены.
И там, и там все жаловались, что пациенты наводнили больницы. О них нужно было заботиться повсюду: в коридорах, в комнатах ожидания…
Этот короткий тред в Твиттере рисует довольно страшную картину сегодняшней Италии
Медицинские работники часами не меняют защитную одежду, потому что её не хватает. В результате, они по несколько часов не могут покинуть зараженные зоны. Когда они это делают, они валятся с ног, обезвоженные и истощенные. Смен больше не существует. Приходится вызывать ушедших на пенсию, чтобы удовлетворить потребность в специалистах, а людей, не знакомых с сестринским делом, в одночасье обучают выполнять критические роли. Выходных дней и часов отдыха нет, все работают без перерыва.
То есть, пока они не заболеют. Что случается часто, потому что они находятся в постоянном контакте с вирусом без достаточного защитного снаряжения. Когда это происходит, они должны находиться в карантине в течение 14 дней, в течение которых они никому не могут помочь. В лучшем случае, они теряют две недели; в худшем случае, они мертвы.
Самое ужасное происходит в реанимации, когда пациентам приходится делить аппараты ИВЛ или ЭКМО. Ими просто нельзя поделиться, поэтому медицинские работники должны определить, какой пациент будет их использовать. Что, на самом деле, означает решать, кто из них выживет, а кто умрет.
«Через несколько дней приходится выбирать. <…> Не всех можно интубировать. Мы принимаем решение, основываясь на возрасте и состоянии здоровья» — Кристиан Салароли, итальянский доктор
Всё это приводит к тому, что летальность в перегруженной системе здравоохранения составляет ?4% вместо ?0,5%. Если вы хотите, чтобы ваш город или ваша страна были частью этих 4%, просто не делайте ничего сегодня.
3. Что нужно делать?
Сгладить кривую
Теперь это пандемия, и её нельзя просто устранить. Но что можно сделать, так это уменьшить ее воздействие.
Некоторые страны могут быть примером для подражания. Лучший из них — Тайвань, который очень тесно связан с Китаем и всё равно имеет на сегодняшний день меньше 50 случаев заболевания. В этой недавней работе объясняются все меры, которые они приняли на раннем этапе и которые были направлены на сдерживание.
Они смогли сдержать распространение вируса, но большинство стран не смогло этого сделать. Сейчас Тайвань занят уже другим делом — смягчением. Они стараются сделать болезнь как можно более безобидной.
Если мы будем максимально сокращать количество инфекций, наша система здравоохранения сможет гораздо лучше справляться со случаями заболевания, что приведет к снижению летальности. И если мы будем придерживаться этого подхода достаточно долго, мы достигнем точки, когда остальная часть общества сможет быть вакцинирована, что позволит полностью исключить риск. Так что наша цель не в том, чтобы ликвидировать заражение коронавирусом, — а в том, чтобы отложить его.
Чем дольше мы откладываем случаи заражения, тем лучше функционирует система здравоохранения, тем ниже летальность и тем выше доля населения, которое будет вакцинировано до того, как оно заразится.
Как же нам выровнять кривую?
Социальная изоляция
Есть одна очень простая вещь, которую мы можем сделать и которая точно работает: социальная изоляция.
Вернувшись к графику про Ухань, можно вспомнить, что как только город ввёл карантин, эпидемия пошла на спад. Причина в том, что люди не взаимодействовали друг с другом, и коронавирус не распространялся.
Актуальный научный консенсус утверждает, что этот вирус передаётся в радиусе 2 метров, если кто-нибудь закашляется. В противном случае капли упадут на землю и никого не заразят.
Следующий путь заражения — через прямой контакт: вирус выживает часами или днями на разных поверхностях. Если он ведет себя как грипп, то на металле, керамике и пластике он может выживать неделями. Это означает, что такие вещи, как дверные ручки, столы или кнопки лифта, могут быть ужасными переносчиками инфекции.
Единственный эффективный способ противодействия — социальная изоляция. Необходимо держать людей дома как можно дольше, пока не произойдёт спад. Это уже было доказано в прошлом, а именно во время пандемии гриппа 1918 года.
Уроки пандемии гриппа 1918 года
Можно видеть, как Филадельфия (сплошная линия) не действовала быстро и имела огромный пик смертности. Сравните с Сент-Луисом (пунктирная линия), который сделал всё как надо.
Затем посмотрите на Денвер (ниже), который принял необходимые меры, но затем ослабил их. У них был двойной пик, второй даже выше первого.
Если обобщить, вот что получится:
На графике показана летальность при гриппе в США в 1918 году в зависимости от того, как быстро принимались меры. В среднем, принятие мер на 20 дней раньше сократило летальность вдвое.
Италия наконец-то разобралась с этим. Сначала они изолировали Ломбардию в воскресенье, а через день, в понедельник, осознали свою ошибку и решили, что нужно запереть всю страну.
Надеюсь, в ближайшие дни мы увидим результаты, но вообще это займет от одной до двух недель. Вспомните уханьский график: была задержка в 12 дней между моментом объявления блокировки и моментом, когда официальные случаи (оранжевые столбики) начали снижаться.
Как политики могут поспособствовать социальной изоляции?
Если вы политик в регионе, затронутом коронавирусом, вам следует немедленно последовать примеру Италии и приказать изолировать страну.
Вот что сделали итальянцы:
- Никто не может входить или выходить из зон карантина, если только не доказаны причины, связанные с семьей или работой.
- Движение внутри зон должно избегаться, если только оно не оправдано срочными личными или рабочими причинами и не может быть отложено.
- Людям с симптомами (респираторная инфекция и лихорадка) «настоятельно рекомендуется» оставаться дома.
- Стандартный отгул для медицинских работников приостанавливается
- Закрытие всех образовательных учреждений (школ, университетов...), спортивных залов, музеев, лыжных станций, культурных и социальных центров, бассейнов, театров.
- Бары и рестораны имеют ограниченное время работы с 6 утра до 6 вечера, с расстоянием не менее одного метра (~ 3 футов) между людьми.
- Все пабы и клубы должны быть закрыты.
- Вся коммерческая деятельность должна проводиться при соблюдении расстояния не менее одного метра между посетителями. Если это компания не может этого обеспечить, она должна быть закрыта. Храмы могут оставаться открытыми до тех пор, пока они гарантируют это расстояние.
- Визиты родственников и друзей в больницу ограничены.
- Рабочие встречи должны быть отложены. Необходимо поощрять работу на дому.
- Все спортивные мероприятия и соревнования, общественные или частные, отменяются. Важные мероприятия могут проводиться за закрытыми дверями.
Это наименьшие меры, которые следует предпринять. Если цель — обеспечить безопасность, действовать надо по образцу Уханя. Люди могут жаловаться сейчас, но они будут благодарны потом.
Как руководители могут поспособствовать социальной изоляции?
Если вы руководите коллективом и хотите знать, что вам следует сделать, лучшим ресурсом для вас будет Staying Home Club.
Это список американских технологических компаний, которые ввели в действие политику социальной изоляции — пока что их 85. Политика варьируется от разрешения работы на дому и ограничения посещений офиса до отмены командировок или корпоративных мероприятий.
Есть еще несколько вещей, которые каждая компания должна решить, например, что делать с почасовыми работниками, оставить ли офис открытым, как проводить собеседования, что делать с кафетериями… Если вам интересно, как моя компания справилась с некоторыми из этих вопросов, вы можете ознакомиться с политикой и типовым объявлением.
4. Когда?
Вполне возможно, что до сих пор вы соглашались со всем, что было сказано выше, и с самого начала задавались вопросом, когда принимать каждое решение — или, иначе говоря, что должно стать триггером для каждой меры.
Основанная на риске модель решений
Чтобы решить эту проблему, я создал модель (вот прямая ссылка, чтобы скопировать модель).
Она позволяет вам оценить вероятное количество случаев в вашем регионе, вероятность того, что ваши сотрудники уже инфицированы, и то, как ситуация будет развиваться во времени. Всё это должно подсказать вам, не пора ли вводить в офисе карантин.
Модель говорит нам о таких вещах:
- Если ваша компания имеет 100 сотрудников в штате Вашингтон, где случиилось 11 смертей от коронавируса, то есть 25%-ная вероятность того, что по крайней мере один из ваших сотрудников заражен, и вы должны немедленно закрыться.
- Если ваша компания насчитывает 250 сотрудников в основном в Южном заливе (округа Сан-Матео и Санта-Клара, которые вместе имеют 22 официальных случая, а реальное число, вероятно, не менее 54), то к 9 марта у вас будет ?2% шанс, что хотя бы один сотрудник будет заражен.
- Если ваша компания находится в Париже, и у нее 250 сотрудников, то сегодня вероятность того, что один из ваших сотрудников заразится коронавирусом, составляет 0,85%, а к завтрашнему дню она составит 1,2%, так что если вам комфортно только с 1%-ой вероятностью, то к завтрашнему дню вы должны закрыть свой офис.
В этой модели используются такие ярлыки, как «компания» и «сотрудник», но она может быть использована и для всего остального: школы, общественный транспорт… Так что если у вас в Париже всего 50 сотрудников, но все они ездят на метро, сталкиваясь с тысячами других людей, то очевидным образом вероятность того, что хотя бы один из них заразится, намного выше, и вы должны закрыть свой офис немедленно.
Вы входите в группу руководителей?
Предложенная модель весьма эгоистична. Она рассматривает риск каждой компании в отдельности, беря на себя столько риска, сколько мы хотим, пока неизбежный молот коронавируса не закроет наши офисы.
Но если вы являетесь частью группы предпринимателей, входите в совет директоров холдинга или в политическую фракцию, то ваши расчеты предназначены не для одной компании, а для целого. Расчёты меняются: какова вероятность заражения любой из наших компаний? Если вы управляете группой из 50 компаний со средним количеством 250 сотрудников, то в области залива Сан-Франциско вероятность того, что хотя бы одна из компаний заразится, составляет 35%, а вероятность того, что на следующей неделе это произойдет, составит 97%. Я специально добавил в модель вкладку, чтобы поиграть и с этим сценарием.
Заключение: Стоимость ожидания
Принимать решение сегодня может быть страшно, но об этой проблеме стоит думать в другом ключе.
Эта теоретическая модель показывает разные сообщества: одно не принимает мер по социальной изоляции, другое принимает их в день N вспышки вируса, третье — в день N+1. Все числа здесь полностью вымышлены (они выбраны так, чтобы приблизительно напоминать произошее в Хубэе, с ?6000 новых заболеваний ежедневно в худшем случае). Это просто иллюстрация того, насколько важным может быть всего один день, когда что-то растет в геометрической прогрессии. Вы можете видеть, что однодневная задержка достигает пика позже и выше, но затем ежедневные случаи сходятся к нулю.
Но что насчёт суммарного количества заболеваний?
В этой теоретической модели, отдалённо напоминающей Хубэй, ожидание всего одного дня создает на 40% больше случаев! Возможно, если бы власти Хубэя объявили карантин 22 января вместо 23 января, они смогли бы уменьшить количество заболеваний на ошеломляющие 20 000.
И помните, что это всего лишь число заражёных. Из-за ожидания летальность была бы гораздо выше, и речь не только про непосредственный эффект — число смертей увеличилось бы больше, чем на 40%. Неизбежно коллапс системы здравоохранения оказался бы критичнее, что привело бы к росту летальности в 10 раз, как мы видели раньше. Таким образом, всего однодневное промедление в введении социальной изоляции может закончиться взрывным ростом числа смертей в вашем сообществе, умножая число заболевших и задирая летальность.
Это экспоненциальная угроза. Каждый день на счету. Когда вы откладываете принятие решения на один день, вы не вносите свой вклад в несколько случаев инфекции. Возможно, в вашем сообществе уже есть сотни или тысячи заболевших. Каждый день, когда нет социальной изоляции, эти случаи продолжают расти в геометрической прогрессии.
Поделитесь информацией
Вероятно, это единственный раз за последнее десятилетие, когда распространение текста может спасти жизни. Все должны понять, о чём идёт речь, чтобы мы смогли предотвратить катастрофу. Действовать надо прямо сейчас.
См. также:
alexzen
Слишком много паники. Из-за неё пострадает экономика, которая принесёт намного больше вреда людям, чем сам вирус.
dhaenoor
Расскажи это умершим и их родным.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
ghrb
Бедный не купит инсулин, не оплатит медстраховку, не заплатит налогов на покупку нового оборудования в медцентр. В тех же США, если память мне не изменяет, 29 миллионов людей не могут позволить себе страховку, добавим ещё миллионов? Или им приходится выбирать «любимый орган» который они будут лечить забивая на остальное, менее опасное: youtu.be/7Z2XRg3dy9k?t=925. То есть частенько бедность — это слегка отложенная смерть.
Ну или как в российских новостях, мать из-за долгов вместе с детьми прыгает с моста.
dhaenoor
Я, конечно, дико извиняюсь, но большая часть умерших — пожилые, которые в обратном случае жили бы ещё очень долго. Лично мне мои родители очень дороги и я предпочту пессимистичные прогнозы при выборе стратегии поведения, нежели неоправданно оптимистичные.
Kanut
Во многих странах Европы очень много пожилых людей живут одни дома и уход за ними осуществляется в том числе и при помощи волонтёров. И в домах престарелых тоже работают волонтёры. От страны к стране цифры разные, но во многих странах волонтёры составляют приличную часть ухаживающего персонала. Что по вашему что произойдёт с этими пожилыми людьми если все волонтёры перестанут быть волотнёрами? А они уже начинают отказываться и при этом даже в странах где пока ситуация с короной более-менее спокойная.
Lissov
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников (тут по выбору — армия или социальная служба), и призыв обратно части проходивших службу.
Что произойдёт — более организованная помощь лучше тренированных людей, то есть куда меньший шанс заразить вирусом именно тех, кому он страшнее всего.
Wesha
Хоть ОЗК нормально одевать научатся.
0xd34df00d
Учитывая, что в австрийской армии по призыву служат мужчины (совсем не гендерная дискриминация, конечно же), а у них смертность статистически повыше, да и есть свидетельства, что эта ерунда по тестостерону бьёт...
Lissov
Я имел в виду, что снижается шанс заразить пенсионеров. Но и да, текущие и недавно выпущенные призывники (до 25 лет) по статистике имеют куда меньшие шансы заболеть, чем волонтеры-женщины в 40-50.
Но главное не в этом, а в том что призывники (утрированно) по приказу оденут хоть маски хоть противогазы, приедут автобусами, организованной шеренгой разнесут еду не останавливаясь на разговоры, продезинфицируются и лягут спать в бараках строго по порядку, без лишнего круга общения. А волонтёры… да там вообще не отследишь с кем они общаются дома и в транспорте, могут вообще не уметь одевать маску и т.д.
0xd34df00d
Тут дальше идёт вопрос о том, почему вы сравниваете их с женщинами 40-50 лет, а не с женщинами 20-25 лет, но, впрочем, ладно, это просто очередное наблюдение двойных стандартов (не ваших, понятное дело). Фиг с ним, это оффтоп. Наверное.
darthmaul
А почему всё так неэффективно? Пенсии и прочие entitlements тянут на треть всего бюджета и при этом приходится полагаться на волонтёров.
Kanut
Ну самый простой ответ это «так исторически сложилось». Здесь много что завязано на волонтёров и общественные организации. И это так уже очень давно.
А во вторых пенсии они обычно оплачиваются не из бюджета, а из пенсионных фондов. И к этим фондам далеко не всегда имеет отношение государство.
APaMazur
Вы включаетесь в игру в тележки, стрелки, рельсы и грудных детей где-то между ними
Объективно, вред, нанесенный экономике в той же Италии гораздо разрушительнее в долгосрочной перспективе вреда нанесенного коронавирусом
Просто это как раз приводит нас к проблеме из статьи: а кто, как, когда и почему должен решать кому, как и от чего умереть?
А важнее ли мне благосостояниие семьи многодетной матери одиночки или моих конкретных бабушек и дедушек?
На эти вопросы никто не даст честного ответа, пока не столкнется
Lissov
Объективно всё не так просто.
Если просто «дать переболеть», то произойдёт резкий пик заболеваемости, с коллапсом системы здравоохранения (а если не лечить и «дать умереть» — коллапс системы медицинского страхования и революция), ухудшится лечение других болезней. При этом болеть будут все одновременно, потому это ещё и единовременный уход на больничный всех и всё такое же закрытие фирм. Причём вместе с магазинами и производством еды.
А дальше ещё и может подключиться социальный аспект — протесты и забастовки с требованием таки лечить.
Dreablin
В Вашей фразе пропущена вторая часть "… 29 миллионов людей не могут позволить себе страховку..." и поэтому получают ее бесплатно.
obamacare, madicaid, chip.
Не надо верить пропаганде. Бедность она есть, как и везде, но доступ к медицине на очень хорошем уровне.
ghrb
Сходите по ссылке, это не пропаганда, а американская передача для американцев, не рашатудей.
То что я могу не иметь полной информации — факт. Но странно как-то выглядят палаточные городки (палаточная очередь по сути) для получения помощи от благотворительной организации, в случае если можно получить помощь по бесплатной страховке.
И вообще, вся передача это размышления на тему «как бы нам прийти к таком положению вещей» которое вы упоминаете как уже достигнутое.
Dreablin
Пропаганда бывает и для внутреннего использования.
Страховку тут не могут себе позволить только систематически неработающие граждане. Для остальных она стоит от 1$ (при доходе от 20 тыс в год на healthcare.gov цифры рознятся от штата к штату). Да, если у тебя 100к в год, с тебя сдерут по полной.
А детям до 18 независимо от дохода.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать. В Амазон на 16$ в час берут без собеседование — через анкету на сайте.
Дело в том, что подают на улицах достаточно охотно — стоящий на перекрестке бездомный с табличкой собирает больше 16$ в час, но это неофициальный доход и платить 1-1.5 тыс $ в месяц за страховку ему дорого, вот он и сидит в палатке в очереди.
senglory
Любая беда — херня, если не с тобой, правда? Вот скажите, как этой женщине быть? Куда идти работать в ее состоянии так, чтобы за жилье, еду, медстраховку можно было бы платить?
Да и по поводу страховок за 1 доллар — Вы наверняка не интересовались объемом покрытия ее. Сильно сомневаюсь, что он будет больше, чем у той, которая стоит по 2500 в месяц.
Tolomuco
Я интересовался. Объём её покрытия больше, чем у меня был на моей первой работе (з/п была 65000 год). Сколько стоила моя страховка я не помню, помню только, что я доплачивал 400 в месяц, а остальное платила фирма. И хуже было всё, и покрытие и дедактибл и копей.
A114n
«Мне было хуже / мне сейчас хуже / в Африке дети голодают» это не ответ на вопрос «что делать».
teterkin
Я 2 года в штатах жил, объездил практически всю страну. Могу вам сказать, что самое удивительное для меня было – это огромное количество трейлеров (домиков на колесиках на вечном приколе) вокруг практически любого крупного города. Более того: я туда заходил – они все ужасно воняют, потому-что люди не убираются там, ходят и спят в обуви. Там очень много бедных. Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас.
vortupin
P.S. В общем, скажи своему куратору, что твоя легенда «говно».
teterkin
Ну расскажите во скольких городах вы побывали в штататх? Я не был только на Аляске и во Флориде. Что за реакция дурацкая? Если вы чего-то не видели, это не значит что этого нет. Еще и минусов за высказывание моего опыта наставили. Это не справедливо!
vortupin
Смешно, конечно, отвечать «троллю на службе», но тут такая обида выражена, и даже «неподдельный интерес», так, что отвечу.
В Штатах я живу более 23 лет, за это время побывал в 17 штатах (и это, кстати, намного больше, нежели «средний американец»), а городов перевидал за это время намного больше (не могу все упомнить), и мегаполисов, и больших, и небольших, и крохотных. Живу я, для справки, в Бостоне, точнее, в GBA — Great Boston Area. Погуглите, что это такое, кстати (хотя сам Бостон, как «почтовый код», небольшой городишко, 21 место в списке крупнейших городов).
Реакция моя отнюдь не дурацкая: я прекрасно знаком с жизнью в Штатах, а также с размерами моей страны. Ваше хвастливое «во всех штатах жил» («жил» — это в каком смысле? Не в библейском? Впрочем, если вы — профессиональный жиголо, это много объясняет. Впрочем, профессиональные жиголо вряд-ли публично врут, как вы). «Практически любого крупного города» — еще один bullshit.
Даже не касаясь «вони и грязи в любом трейлере» (sic!), для начала, подтвердите пруфами свое «объездил за 2 года 48 штатов (не дает мне покоя это „жил“!), побывал во всех крупных городах» — достаточно будет ссылки на инстаграм (или какой у вас там патриотический ресурс, разрешенный начальством, «яндекс»?) с вашими фотками из, хотя-бы, 50 городов США. После этого, так уж и быть, продолжим про «огромное количество вонючих трейлеров» и прочее.
До этого я объявляю вас публично дешевым врунишкой, и сексотом-пропагандистом ФСБ. По предъявлению пруфов так же публично принесу извинения, и посыплю голову пеплом. Не забудьте, 50 городов (это немного), и фотки из множества вонючих трейлеров. Ваши, личные.
P.S. Вот любопытно, как ваш куратор описал вам процесс посещения трейлера абсолютно незнакомого человека? Ну, типа, стучите, входите, говорите «May I have glass of water please?», так? Или, все-таки, «Вы не подскажите, как пройти в библиотеку?» (это из «Операции „Ы“ — подсказываю, на всякий случай — в методичке этого нет) :D
P.P.S. Polniy, „каверкать“ (sic!) название твоей страны мне дает 4-я поправка к Конституции США (не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
MacIn
Вам не кажется, что это слишком дешевый заход для Хабра?
А нет, всё понятно.
Wesha
Простите, а каким образом
разрешает Вам коверкать слова?
Вы (если бы лучше знали нашу с Вами коституцию) должны были воззвать к Первой поправке. Но дело в том, что разговор идёт не о поправках — а о приличном обществе. Ругаться распоследними словами законом, скажем, не запрещено — но в приличном обществе это не принято, и к матершиннику отношение будет вполне определённое. Точно так же можно с пеной у рта излагать про "раисю" и "рашку" — а можно донести свою точку зрения абсолютно взвешенно спокойно, с цифрами и фактами, не опускаясь на уровень подготовительной группы детского сада.
vortupin
О, вот и куратор подтянулся (или как у вас, лахтинских там — звеньевой? «командир крыла»?) вместе с остальными «бойцами невидимого фронта». Не тебе, гэбэшная крыса, меня учить, как называть твоих сексотов и недострану-бензопомойку.
«Наша конституция»… Твоя «конституция» — методичка да уставы ФСБ! И зря ты, и твои хозяева думают, что твоя с teterkin «агитация» и вранье могут хоть кого-то из русни остановить — валят со страшной скоростью из «скаленного атечества», посольства завалены заявлениями на визы. Но было-бы очень хорошо азиатам из РФ-ки вообще виз в цивилизованный мир не выдавать, от слова «совсем». Впрочем, думаю, через пару-тройку лет к этому придут…
Wesha
Вы бы хоть профиль мой, что ли, почитали. Я какое-то там (не знаю, что Вы имели в виду под "скаленным", такое слово русского языка мне неизвестно — буквы по отдельности известны, а составленное из них слово — нет, ну, знаете, как глокая куздра) отечество покинул в начале 2001 года, и с тех пор моя Конституция — ровно та же самая, что и Ваша (во всяком случае, если верить Вашим заявлениям). Кстати, меня уже провентилировали, и любой желающий может лично убедиться, в какой таймзоне я проживаю.
(осторожно отряхивая капли слюны с рукава, и нашаривая предмет потяжелее для самообороны) Скажите, пожалуйста, Вас когда в последний раз на бешенство проверяли?
Opycbac
«достаточно будет ссылки на инстаграм (или какой у вас там патриотический ресурс, разрешенный начальством, «яндекс»?) » — мда… У вас паранойя? Вас на пару с ситхом надо бахвальством тут заниматься.
teterkin
Просто в Google поищите по фразе "mobile home parks usa", можете даже слова "disgusting" не добавлять.
engine9
Погуглил, 95% увиденных фото выглядит намного приличнее чем центр Архангельска. Может быть ваши стандарты настолько высоки, что для вас это ужас?
teterkin
Я слово "ужасный" применил по отношению к запаху: "Ужасно воняют". К сожалению, не был в Архангельске, не могу сравнивать. В поиске "Архангельск фотографии" ничего не нашел криминального.
Конечно воняют не все трейлеры, но многие. Как и старые дома и даже многоквартирники (где они часто приколачивают ковровые покрытия на пол).
Polniy
Почему вы каверкаете наименование моей страны? Какую цель вы в этом преследуете?
tvr
Зачем вы коверкаете мой (русский) язык, какую цель вы этим преследуете?
Wesha
Не надо на человека наезжать — отнеситесь лучше с пониманием: русский — язык для него иностранный, ему трудно, он совершает ошибки.
(Вы, кстати, тоже — для "коверкать" проверочным словом является вовсе не "кавер").
arkamax
Хватит дезинформировать людей. Я 12 лет тут живу, объездил тоже почти всю страну. Трейлеров много, но парков я видел не так много (штук 10 за все время, был минимум в половине штатов, проезжал всю страну поперек на машине). Те трейлеры, где я был внутри, стояли в национальных парках (т.е. люди так путешествуют), они были чище чем иногда бывает мой дом (а я никогда в грязи не жил), и стоят примерно как 1-2 не самых дешевых автомобиля. Есть конечно и другие, но равнять всех не надо. В любом случае, людей, которые в них живут, абсолютное меньшинство, подавляющая часть населения живет в съемных квартирах и домах.
teterkin
Аналогично предыдущему комментарию. От того что вы чего-то не видели не значит что этого нет. Я видел. Я часто заходил в эти трейлеры. И я написал не про путешественников, а про людей, которые там живут постоянно. Посмотрите фильм 8 Миля с Эминемом, вы увидите про что я говорю.
Я объездил все штаты, во многих крупных городах бывал не по разу. Как уже написал выше не был только на Аляске и во Флориде.
Конечно меньшинство, я что написал, что все живут в трейлерах? Прочитайте еще раз.
А минусы ставить даже не за мнение, а за опыт — не справедливо.
arkamax
Я минус не ставил, не имею такой привычки. Из вашего комментария непонятно, насколько трейлер-трэш — это незаметное меньшинство, равно как и непонятно, что их специально искать надо.
Два года в стране не дадут понять, чем живет ее народ. Я отлично помню себя после двух лет в стране, заблуждений было полно. Ну и кроме фильмов с Эминемом есть масса других фильмов, которые вы почему-то не приводите. Замечу, что ни один художественный фильм, который мне удалось посмотреть (ни позитивный, ни негативный) не дает хоть сколько-нибудь близкой к реальности картины. Тем более Эминем, который в принципе рисует трэшак как культурный слой… гугл навскидку: «And by the way when you see my dad, ask him if he bought a porno mag and seen my ad». Pink Floyd по моим наблюдениям слушает и цитирует куда больше местного народу.
Незачёт.
teterkin
Прочитайте мой комментарий еще раз: "Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас".
Я просто хотел поделиться, что именно трейлеры вонючие меня сильно поразили в США. Как ничто другое.
2 года можно по разному провести, я каждый день был в новом городе. А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
arkamax
Да, иногда путешествую. Когда в Нью-Йорк, когда в деревню уровня Лас-Крусес… обычно на машине, чтобы побыстрее. Говорил с индейцами в глухих резервациях во Флориде, пил виски у костра с дедушками на их ранчо в Техасе, летал с местными пилотами на арендованных Цесснах, ночевал в палатке на Гавайских пляжах, нырял с техническим директором Dolby Labs (вот честное слово, случайно получилось), охотился на кабанов бок о бок с отставным морпёхом… это навскидку.
Но вообще да, в офисе работаю.
teterkin
Ваши путешествия, конечно, более привлекательные, я например, мимо ниагарского водопада 2 раза проезжал, но ни разу так и не заехал (времени не было). Искренне рад за вас и завидую белой завистью.
Как вы уже поняли, я не хотел принизить красоту и успех США, я лишь поделился тем, что меня реально шокировало. Я этого не ожидал увидеть совсем.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь. Китайцы приезжают им дают кредиты, они покупают дома, машины, открывают рестораны. А человек, совершивший даже небольшое преступление в молодости теперь живет в трейлере и не может выбраться.
arkamax
Я знаю ребят, которых ловили с марихуаной… какое-то время им было сложно потом, позже все устаканилось. Знаю мужика, который без страховки в 20 лет от роду попал в больницу с инфарктом (решил, что он бессмертный, страховку не купил), в результате объявил банкротство, долг списали (!), но потом 10 лет не мог получить кредит на дом. Проступки разные бывают. Китайцы при этом приезжают и кладут в банк несколько сотен тысяч — ха, чего бы и кредит не взять под 3% в банке Б, когда ликвидные средства на депозите под 3.5% в банке А? Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял. Короче говоря, есть правила игры, они всем известны и как попало не
обнуляютсяменяются. Кому-то они не подходят — c'est la vie, глобус немаленький. Я за гласность и открытость.Skerrigan
Хм, другой хабраюзер (весьма сильный специалист) с этим мнением не согласен и имеет контр-примеры.
P.S. Закономерный вопрос «кому же тогда верить» для меня решается уже своим собственным опытом: я в РФ не с рождения, мигрант… так вот, общепринято в стране мнение, что без паспорта РФ кредитку не получить (с кредитной линией). Однако практический опыт показал, что это не так. Просто это весьма трудно.
Поэтому склонен считать, что и в США можно — банально может оказаться это не тривиально.
0xd34df00d
Я не знаю, что за обеспечение, но мне вот прям сразу после получения SSN (то есть, через этак неделю после прибытия) сделали кредитную карту с лимитом в 10к.
Но там банк был в хороших отношениях с работодателем, в каком-то смысле, и достаточно было сказать «здрасьте, я от $employername».
arkamax
Предполагаю, что именно факт работы на эту конкретную компанию помог. В моем случае (2007 год) мне два банка отказали в кредитке даже при том, что рядом сидел президент компании, на которую я работал. Должность — program manager / senior developer, т.е. вроде не то что бы совсем плохо. Пришлось идти в третий и давать им обеспечение — т.е. 500 долларов, которые и составили мой кредитный лимит — иначе кредитную историю построить было невозможно. Т.е. по сути я год мог занимать сам у себя :) Через год, когда все платежи пришли вовремя, другие банки увидели кредитную историю, и дальше началась обратная ситуация — от офферов отбоя не было.
novice2001
Какой, например?
teterkin
Вот официальная статистика (более 17 миллионов американцев живут в трейлерах, 6% населения, 2017 American Community Survey):
https://prosperitynow.org/resources/facts-about-manufactured-housing-2019
arkamax
Да блин, ну сколько можно. «More than 17.5 million Americans live in manufactured homes, which make up over 6 percent of the nation’s total housing stock.» — но по той же вашей ссылке, первый же пункт:
Те 6% живут в том, что не является трейлером, т.е. домом на колесах. Вот это manufactured home:
teterkin
А вы сами прочитали, что написали?
Там написано, что они не мобильные потому что стоят на вечном приколе, потому что перевезти дом стоит 5-10, а то и 20 тысяч долларов при цене дома в тысяч 70.
Но согласен, часть модульных домов попадает в эту статистику.
В 1976 году они стали и трейлеры и модульные дома называть Manufactured Homes:
https://www.newhomesource.com/learn/difference-between-manufactured-vs-modular-vs-mobile-home/
Я говорю вот про такие:
https://www.bbc.com/news/magazine-24135022
arkamax
Я писал о том, что вы говорили про трейлерные парки (цитата: «домиков на колесиках на вечном приколе»), и как доказательство своей точки зрения привели manufactured homes, которые ни разу не трейлеры, тупо не имеют колес, отличаются от обычного дома лишь технологией постройки, и в целом вполне адекватный вариант для жизни, вообще никак не предполагающий того, что жить в нем будет какой-то там трэшовый контингент. Кстати, тут и обычный дом можно перевезти, не только manufacturing, просто стоит это чуть больше. Мне реально надоел этот бестолковый спор.
OutOfMemory
Для тех, кому интересны детали:
Это телешоу (по ссылке) принадлежит телесети HBO. Телесеть HBO очень любит выпускать различные ток-шоу и передачи, аналогичные передачам наших Рен-ТВ и НТВ. Во времена СССР такие передачи очень любили цитировать советские пропагандисты.
HBO (в частности) известна тем, что в 1983-м году начала снимать «замечательный» документальный сериал America Undercover.
Основные темы сериала — наркотики, маньяки-убийцы, проституция. В одной серии даже были инопланетяне — UFO's: What's Going On? (1985)
И в дополнение — в США настолько много «свобод», что Протоколы Сионских Мудрецов (запрещено в РФ) там довольно популярная тема. Политик David Duke даже сделал себе целую карьеру на теме ZOG (Zionist Occupation Government). Его лекции можно найти на Ютубе.
Надеюсь, Хабр не скатится до того, чтобы цитировать американские передачи про рептилоидов со словами «посмотрите, они же сами про себя сняли, это не пропаганда»
Opycbac
Так а чему удивляться. Они почему-то думают, что пропаганда только на Первом, России и НТВ, а в самих США же не так, они же не дураки. Только пропаганда в любые стороны работает и во всех странах, только эти люди этого почему-то не могут понять и даже допустить, думая, что пропаганда только в России есть.
Vilaine
Пропаганда — сложное явление, в России государство даже официально признаёт «пропаганду гомосексуализма». Зато все рады пропаганде ЗОЖ. Российской пропагандой называется в основном состояние СМИ, в основном государственных или связанных с провластными элитами, тщательно транслирующих единую официальную позицию и в целом высший государственный аппарат с плохой стороны не выставляющих (но активно критикующих тех, кого критикуют власти). Это как если бы в Великобритании BBC был сугубо лейбористским СМИ, а кроме BBC других бы не было (кроме небольших, регулярно преследуемых).
А так любое СМИ имеет редакционную политику, которую в порыве демагогии легко обозвать «вот они делают пропаганду, как и КНДР». Слишком общий термин.
oolooq
У меня нет денег на страховку в сша, но во первых я не хочу заболеть потому что после этого я буду банкротом, но хуже этого может быть только то, что я могу умереть. Коронавирус ударит и по кошельку, и по здоровью, и по жизни. Так что эта паника оправдана. Вы говорите что слишком много паники из-за вируса, а потом своими же аргументами противоречите себе.
dimm_ddr
Точно так же вы можете умереть без медицинской страховки от чумы например. Или от того что на вас метеорит упадет. Вопрос же далеко не только в возможных последствиях, но и в шансах их наступления. Если шансы минимальны, то скупка масок, дезинфицирующих средств и отказ выходить на работу принесут больше вреда чем пользы.
littorio
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться. Мы каждый день моем руки, часто стираем одежду, и прочую гигиену соблюдаем. Даже без медицины.
А уж с медициной и подавно. Антибиотики стоят копейки и давят 99.9% бактериальных инфекций. Есть у нас такая вакцина, который от всех 100500 штаммов простуд защищает?
Корона пока как козёл на огромном поле с капустой. Жри, сколько сможешь — и никаких барьеров.
dimm_ddr
Внезапно я именно об этома вам и говорю: не так важно насколько вероятно вы умрете от чего бы то ни было, не менее важно и то, насколько реально вы с этим вообще встретитесь. И в этом ключе говорить что коронавирус ударит по вашему кошельку не учитывая насколько вам вообще вероятно его подхватить в хоть сколько-то тяжелой форме — чистая демагогия или паникерство, в зависимости от вашей искренности.
grinCo
Пришло сообщение сейчас, что закрывают школы на карантин в нашем каунти и переводят детей на удаленное обучение.
«Детям, у которых нет компьютера, нужно получить ноутбуки в школе на время карантина. Дети, которые рассчитывали на бесплатное школьное питание будут по прежнему получать его во время карантина.»
4ITEP
Знатно я орнул, когда у нас в Киеве всех студентов начали в один день «разгонять» с общежитий. Интересно как получается: в один-два дня туева хуча народа начинает разъезжаться по всей стране в тесных вагонах. Гениально, мля!
malachaDZ
Вы знаете у нас таких случаев достаточно много когда мама с детьми или бабушка с внуками прыгали из окон потому что жить не за что. Или наши люди не так ценны, что на это не надо обращать внимание? Сколько у нас тех кто нуждается и не может себе позволить элементарное лечение потому, что у нас медицина бесплатная только на словах. При этом и границы открыты… так может лучше закрыть, чтобы меньше заразы пришло для тех кто уже социально не защищен
saboteur_kiev
Мертвый тем более ничего не купит и не оплатит.
UberSchlag
> быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Какие ваши доказательства, если вы не были «по ту сторону»?)
red75prim
На всякий случай отвечу серьёзно. "Та сторона" — это набор более или менее оптимистичных сказочек. Единственное, что мы достоверно знаем про смерть (не клиническую) — она необратима. Приятнее то, что бедным можно перестать быть.
UberSchlag
На самом деле я абсолютно серьезен. Этот филосовский финт меня всегда забавлял, знаете ли. Про «ту сторону» — я не про жизнь после смерти или реинкарнацию, я про смену категорий.
Утверждается, что живым быть «лучше». Но ведь небытие на то и небытие, что категории оценки живого неприминимы вообще. Никак. Но всё равно все сравнивают и делают вывод, что «лучше».
8street
Увы, ваша логика, применительно к этой теме, ведёт к пессимизму и депрессии.
Lennonenko
почему же? живите, пока живёте, помрёте — жить не будете
вас удручает сам факт смертности? так с этим ничего нельзя сделать, просто надо иметь в виду такой факт
Blackwing215b
Да впринципе всё сводится к обратимости. Пока жив — можно хотя бы попытаться что-то поменять, мёртв — этого не изменить
pehat
По вашей логике, большинство россиян мертвы.
Xandrmoro
Так ведь мёртвых россиян (и уж тем более русских) действительно намного больше!
Lennonenko
прелесть смерти в том, что менять уже ничего не нужно, да и некому
red75prim
Ну сделайте татуировку "В четвёртую категорию при медицинской сортировке в первую очередь", если она вам так нравится.
lagranzh
так нормально?
dimm_ddr
Это тоже не всегда правда так-то.
dhaenoor
А я уже не так уверен, что живым быть лучше. Карму слили непонятно за что.
apple01
Добавил, не расстраивайтесь.
nochkin
Поправил немного от себя.
Пусть слитая карма будет самой большой Вашей проблемой в это время.
0xd34df00d
Манипулятивное сравнение несравнимые категорий (быть мертвым никак, что вам уже написали).
Лично я ваш профиль не открывал, впрочем.
dhaenoor
Быть мертвым "никак" только для того, что всегда было мёртвым. А вот стать мёртвым, для подавляющего числа живых, очень неприятная вещь. И если сравнивать неприятные ощущения от бедности и шанса стать мёртвым, то бедность приятнее, чем смерть.
То, что быть мёртвым никак — софизм, в котором ошибкой суждения является сравнение мёртвого в принципе и мёртвого, ставшего таковым против воли. Так что лучше быть бедным, чем принудительно умершим.
0xd34df00d
Что значит «стать мёртвым»? Пока я ещё живой, то я ещё не мертвый, и этот фазовый переход мне не испытать. А если я таки стал мёртвым, то я уже не живой, и отрефлексировать и осознать этот опыт у меня не получится.
Если это понять, то смерть не страшна. И смерть во сне, или внезапно и без боли — это прям идеально.
a1111exe
Есть случаи довольно продолжительной агонии, когда человек ещё обладает всем когнитивным арсеналом, чтобы полностью осозновать, что с ним происходит, но уже не может с этим ничего сделать. Кстати, обезболивающие не всегда бывают доступны и не всегда работают, даже самые сильные. Если иметь опыт того, как легко может быть очень продолжительное время очень невыносимо больно, то вот от этого "фазового перехода" захочется держаться как можно дальше и как можно дольше.
Надо только признать хотя бы самому себе, что это не знание, а просто уверенность. Среди аксиом, на которых зиждется такое утверждение, есть принципиально недоказуемые. Например, аксиомы парадигмы физического материализма, в которой любое восприятие полностью детерминируется физическими и биологическими процессами. Для некоторых людей вполне очевидно, что такая парадигма абсурдна и противоречива — они то, что Вы предложили понять, понять уже в принципе не смогут, т.к. смогли понять ровно обратное.
Alexey2005
Даже если не детерминируются, то всё равно после смерти из спектра вашего восприятия полностью выпадут эти самые физический и биологический уровни. А если учесть, что и мышление, и память находятся на этих самых уровнях (человек, потерявший память или сошедший с ума, не теряет ведь душу?), то рефлексия после смерти невозможна по причине отсутствия мышления и памяти.
a1111exe
Эти рассуждения опять же верны в аксиомах парадигмы, о которой я сказал выше. Если эта парадигма не верна, то мышление и память также ей не детерминируются. Я понимаю потенциальные возражение о том, что повреждения мозга свидетельствуют об изменениях в личности и когнитивных способностях. Но это опять-таки внешние признаки, подобно неподвижному телу умершего, которое вообще не проявляет никакой когнитивной деятельности.
Alexey2005
Если человек способен мыслить и запоминать без мозга, то на хрена ему мозг? Но зачем-то же он существует в организме…
a1111exe
Если на секунду попытаться взглянуть на мир из парадигмы идеализма, то самая напрашивающаяся функция тела — это интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душами. Вопрос — зачем нужны внутренние органы, дисфункции каждого из которых влекут соответствующие затруднения в интерсубъективных коммуникациях, а в пределе — отключение пользователя… Зачем нужны логи в виде исторических артефактов и всяких ископаемых… Зачем вся эта сложность и размеры наблюдаемой Вселенной… Я не уверен, что на такие вопросы можно искать ответы, не погружаясь вольно или невольно в ту или иную религиозную парадигму. Мне, например, известна такая, в которой существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбора.
Кстати, почему человек? То, как это вижу я: я человек постольку, поскольку ограничен рамками своей действительности в человеческом теле. Если предположить, что здесь я умер, но продолжаю воспринимать, мыслить и запоминать, то чтобы я оставался человеком, я должен оказаться в человеческом теле в мире, похожем на человеческий. В противном случае я уже не буду человеком.
Alexey2005
Ваша парадигма плоха тем, что изначально не предполагает прогресса, а только лишь застой. О материальном мире мы сейчас знаем намного больше, чем 6000 лет назад.
значит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад? Нет, никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем? Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
Значит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
a1111exe
С какой это радости?
На самом деле нет, т.к. никто никогда не видел этой самой материи. Это вообще не физическое понятие. А об объектах так называемой внешней действительности мы действительно знаем больше. Возможно, Вы не в курсе, но та же физика вместе со всеми своими достижениями может одинаково эффективно работать как при власти материализма над умами физиков, так и при власти идеализма. Есть даже такой термин: она онтологически нейтральна. Кстати, не исключено, что при доминировании идеализма хотя бы в головах теоретиков подход был бы более широким, и результатов было бы больше.
Всякая психология не в счёт? А Вы не задумывались о том, что трудно изучать то, существование чего отрицается на корню, априори? Возможно, психологии трудно перенимать передовые методики у физики и использовать аппарат современной математики как раз потому, что предмет изучения считается адептами последних несуществующим и изучение его — чем-то несущественным?
Выделенное — очень сильное, общезначимое утверждение. Хотите аргументировать?
Нет, конечно. Т.е., технически это возможно, но не обязательно. Смена интерфейса тоже вариант. Бестелесное существование (т.е. с возможностью восприятия, но без возможности действия) — тоже. Вариантов много.
Не понял, что значит — "всё начинает существовать в двух экземплярах"? Поясните?
Технически как Вы себе это представляете? Мысленный эксперимент: пусть есть две восприимчивые сущности (души), от которых требуется (1) распознать существование друг друга и (2) передавать друг другу сообщения. Без ничего, кроме этих самых душ на деле будет всего одна душа — ведь нет ничего, что бы могло их разделить, т.е. две одинаковые сущности, существующие в одном и том же условно говоря "месте" и не отличающиеся какими-либо атрибутами есть одно и то же. Чтобы души было две, необходимо, чтобы они как минимум получали разное восприятие. Что ж, допустим, одна душа видит красное, вторая — зелёное. Если восприятие одной просто передавать в восприятие другой, то другая не узнает, что это оригинально было не её восприятие. Если одна что-то подумает, а вторая зарегестрирует эту мысль, до для второй это будет выглядить, как-будто она сама что-то подумала. В общем, чтобы две души имели возможность наблюдать друг друга, необходимо сопоставить их с некоторыми "репрезентациями". Т.е. в восприятии каждой из душ должно появиться нечто с такими характеристиками, за которыми душа будет способна распознать себе подобную. Вот Вам и тело, каким бы упрощённым в этом эксперименте оно ни было. Чтобы давать возможность передать другой душе внутреннее, скажем, эмоциональное состояние, или мысли, тело должно обладать соответствующей выразительностью (если передавать напрямую, то другая душа будет это воспринимать как своё собственное переживание). Чтобы одна душа могла воздействовать на чувствительность другой души так, чтобы источник воздействия для другой души был очевиден, необходимо, чтобы (1) репрезентации имели возможность некоторой формы контакта, и (2) чтобы такой контакт сопровождался откликом в восприятии души, стоящей за контактирующей репрезентацией. Чтобы была возможность отсутствия контакта между репрезентациями, нужна какая-то среда, разделяющая их в восприятиях обеих душ. Добро пожаловать, пространство.
Резюмируя. Душа это такая штука, у которой нет внешних характеристик, размеров и положения в пространстве. Это просто некоторая восприимчивость, сама, как объект, невоспринимаемая. Чтобы организовать для души всякие плюшки, типа общения с другими душами и возможность влиять на что-то, нет другого пути, кроме создания некоторой абстрактной среды (пространство), в которой у душ друг к другу будут репрезентации (тела).
Имхо, любой мир нематериальный. В самом проматериалистичном позыве я способен представить себе "материальный" (в кавычках, т.к. понятие материи бессодержательно) мир как интерсубъективное подмножество мира душ. В конкретно нашем нематериальном интерсубъективном мире возможность этического выбора вполне себе реализована.
0xd34df00d
Поэтому я и написал, что «внезапно». Иначе как вы вообще живёте, зная, что (почти наверняка, с точностью до всякого трансгуманизма) вы рано или поздно умрёте?
И поэтому мучения (агония — это, наверное, мучения) страшны, да. Но это другой опыт.
Уверенность примерно того же рода, как уверенность в том, что на орбите Плутона нет маленького фарфорового чайника с моим именем и флешкой со всеми написанными мной программами внутри.
Для этого достаточно определить, как работает человеческое восприятие.
А вообще, давайте поговорим о недоказуемых аксиомах с другой стороны. Почему вы уверены, что у вас в черепной коробке есть мозг, устроенный так же, как у остальных людей? Или ещё хардкорнее: почему вы уверены, что вы вообще есть, и ещё не умерли?
a1111exe
Не понимаю вопроса. Вам или кому-то ещё гарантирована внезапность? Я согласен с тем, что идеально — умереть во сне. Только каковы шансы? Нет, можно, конечно, верить в то, что всё будет идеально, и это, наверное, имеет прагматический смысл в виде психологического комфорта. Особенно, если не получается смириться с шансами.
Другой в смысле, что прелюдия это не сама смерть? Ну да, само собой. Ну так сама-то смерть и не страшна — это переход. Либо в ничто, либо в какое-то другое состояние.
На самом деле нет. Кстати, тот же Рассел (к слову, материалист и один из основателей современных оснований математики), который придумал этот чайник, в своём труде "Проблемы философии" анализировал разные онтологические парадигмы (грубо говоря матеиализм vs идеализм) и пришёл к однозначному выводу, что доказать существование материального мира в принципе невозможно. Я, кстати, восхищаюсь Расселом как блестящим мыслителем, но вот в этом аспекте в нём разочаровался. Потому что после признания невозможности доказательства он предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительности. Ну т.е., сначала выстрелил (уже был материалистом), а потом пририсовал мишень.
В его защиту можно сказать, что в то время не было таких штук как виртуальные реальности и трёхмерные игры-песочницы типа GTA. А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира. Опять же, вера это такая штука. Лично меня иногда задевает, когда умные люди специально или случайно пытаются выдать эту веру за некое фундаментальное знание.
Так вот, уверенность в том, что там, на орбите Плутона, нет никакого чайника — она, по крайней мере, имеет рациональные основания. Теоретически можно было бы даже посчитать вероятность того, что какой-то космический аппарат, пролетая мимо, уже оставил такой чайник на орбите, например, потому что кто-то в НАСА решил нас так потроллить.
Уверенность же в существовании материального мира это уверенность другого типа, и вероятность её истинности нельзя посчитать даже теоретически. Зато, но это кстати, можно, используя эмпирические факты, некоторый философский понятийный бэкграунд и логику, продемонстрировать, что существование такого мира было бы абсурдным, если не противоречивым. Если очень просто, то получается нечто вроде проблем с типизацией — получая абсолютно все данные с помощью средств одного типа (сенсорный), люди создают модели разных типов (пространство, время, частицы, поля и т.д.) в восприятии другого типа (интеллект), а потом утверждают, что всё это существует само по себе, и являет себя через сенсорные данные. Если предположить, что такой материальный мир реально существует, и вычесть из него всё, что есть от сенсорного (например, цвет) и интеллектуального (например, пространство), то останется некоторая трансцендентная "вещь в себе", в которой нет ничего, что изначально закладывалось идеей материального мира.
Кто-нибудь знает, как работает человеческое восприятие "от и до"? Сомневаюсь, что изучены все процессы, даже если брать только физиологический уровень. Могу только сказать, что сводить всё восприятие к физиологическим процессам в мозгу — это (1) заранее отталкиватся от недоказанных (и недоказуемых) аксиом материалистической парадигмы, и (2) опять-таки вызывать (и игнорировать или отрицать) проблемы типизации: то, что каждый из нас имеет в восприятии в реальном времени, радикально отличается от того, что представляет собой мозг или любое его подмножество.
Почему Вы уверены, что я в этом уверен?
Тут два вопроса. На первый ещё господин Декарт дал, имхо, вполне вразумительный ответ. Насчёт второго — почему я должен быть в этом уверен? Технически возможно, что я уже умер — в какой-то другой жизни и, быть может, не один раз. Во снах, кстати, тоже происходит какая-то жизнь, которая прекращается при пробуждении — если это считать смертью, то я вообще умираю каждый день.
JustDont
Почему вы останавливаете ваш «простой мысленный эксперимент» на этом, и не задаетесь вопросом, какой вам нужен будет эмулятор для эмуляции вселенной?
Подсказка: эмуляция вносит ненулевые накладные расходы на неё. «Эмуляция» с нулевыми расходами — это, собственно, реальность. Где вы возьмете эмулятор размером со вселенную плюс еще немного на расходы по эмуляции?
a1111exe
Не знаю, откуда Вы вывели это. Разве что попридираться искусства ради. Я говорил об эмуляции, достаточной для того, чтобы (1) "обмануть" чувства, и (2) насытить исследовательский интерес пользователя. Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная. Если, скажем, у всех пользователей такой "песочницы" внезапно отшибёт память о том, что они, вообще-то, в игре, то по тем же самым причинам, по которым они думают о нашей Вселенной как о материальном мире, они будут думать то же самое об игровом мире.
JustDont
Чайник Рассела вам опять передаёт привет: пока мы не обнаружили границ этой «менее проработанной модели», нет оснований полагать, что они существуют вообще. Т.е. нет оснований полагать, что мы живем в эмуляции мира.
В остальном это ровно тот же аргумент, что и аргумент Творца: в реальности всегда можно предположить некий разумный замысел (т.е. доказательство разумного сотворения мира, и как следствие, существование оного творца), ускользающий от нашего текущего понимания, насколько бы продвинутым оно не было в любой момент времени. Границы эмуляции — точно такой же аргумент, их всегда можно относить чуть дальше в область еще непознанного.
И тот и другой, в силу их парадоксальности, не имеют никаких полезных следствий и потому неинтересны.
a1111exe
Вам тоже. Вы приняли иллюстрацию за аргументацию и зачем-то бросились опровергать. Кстати, неубедительно.
P.S. Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует. А мы-то даже внешний мир, данный в ощущениях, на деле не обнаружили (читайте, например, того же Рассела, который с чайником), что уже говорить о материальном. В общем, пламенный привет от чайника Рассела. )))
red75prim
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
JustDont
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
a1111exe
...
Wesha
ТВОЙ БЫДЛОКОД НАС ОГОРЧАЕТ
a1111exe
Господа любители потроллить и постебаться, я вас заметил и оценил, спасибо за внимание. Но всё это не то, слишком пресно и занудно, так что продолжайте прокачиваться. Ну не получается у вас пока...
a1111exe
Примитивно, некорректно, логически неверно, а кое-что просто агрессивно и тупо. Причём всё это настолько на поверхности, что попытка развёрнутой ответной аргументации будет оскорблением собственному интеллекту и интеллекту любого вменяемого читателя. Давайте, поострите что-нибудь в ответ, и закончим этот унылый спектакль.
a1111exe
Хотя нет, как можно неуважить цитату от настоящего гиганта мысли, куда уж до него Расселу со своим наивным чайником, хехе. Так что:
Если в тему мыслей нет,
И молчать до слёз обидно —
Есть запас цитат солидных.
Пусть не к месту, зато видных...
Cлушай же совет мой мудрый:
Если страшно лень подумать,
Промолчать же воли нет —
Подойдёт любой ответ.
Всё равно в нём смысла нет.
red75prim
Человека у которого нет органических или врожденных повреждений мозга можно убедить в реальности внешнего мира с помощью нехитрой процедуры, на которую я намекнул в прошлом сообщении.
tester12
Лучше. Ну хотя бы свободы больше. Живой может в любой момент расстаться с жизнью, а мёртвый уже не воскреснет (если не учитывать теории о реинкарнации души, о параллельных мирах и т.п.).
horses
Ну да тут можно привести пример того, что быть на свободе лучше, чем быть в тюрьме. Но уверен и на это найдется куча людей, которые скажут, что в тюрьме кормят, крыша над головой.
Ну так любой туда может попасть: кирпич в руки, витрина магазина. И вот ты уже на зоне )
0xd34df00d
Но мёртвый не может захотеть воскреснуть, поэтому проблемы и нет.
akryukov
Даже если кто-то побывает по ту сторону, этот опыт нельзя считать достаточно репрезентативным, чтобы экстраполировать на всех.
К тому же такой эксперимент невозможно повторить. Допустим кто-то вам заявил, что был на той стороне. Вы так сразу поверите этому человеку?
Alert1234
Есть такая фраза «тот свет». Оно понимается в самом прямом смысле (как воспринимаемый свет) для тех кто испытывал его, например при клинической смерти. А для тех кто не испытывал оно понимается в переносном смысле, как противопоставление этому свету(как миру).
Так вот те кто испытывал, если вы почитаете их опыт — они больше не беспокоятся о смерти, т.к. она уже не «неизвестное».
dhaenoor
Жду ваших доказательств обратного "с той стороны".
LoadRunner
Ну расскажите, что ощущаешь, будучи мёртвым.
ardazishvili
Это очень сильное утверждение.
Siddthartha
Это тупо эмоции, а не логика. Вам говорят о глобальном экономическом кризисе! Сколько людей погубили 90-е? Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года? Мы не знаем цифр, но понимаем, что огромное количество людей опосредованно пострадали от экономического кризиса. Было ли их больше чем погибнет от вируса? Почти уверен, что да. И, кстати, власти многих государств пришли к тому же выводу и, увидев реакцию биржи, попытались отыграть панику назад, но поздно.
Лично я считаю, что единственно оправдание теперь всем этим карантинам и панике — репетиция, глобальные учения на случай появления реально опасного вируса в будущем (что-небудь вроде респираторной эболы, не дай бог).
В общем, господа it-шники, зря минусуете человека. Он прав, и так считает уже большинство экспертов.
Если весь мир сядет дома на социальную изоляцию — это будет экономический армагеддон. Пандемия будет остановлена, ок. А вирус что исчезнет? Вы не думаете что теперь он никуда уже не денется, и будет ожидать нас в следующем "сезоне", как и любой грипп?
Siddthartha
Ах да и особенно печально, что программистам кажется будто они умнее представителей других профессий, иллюстрацией чему служит например недавняя статься на хабре, когда человек очень обстоятельно и логично "раскрыл нам глаза" на "реальную смертность в 30%"… Вот уж паника так паника.
ITurchenko
— Нет, Не Вытащили. Но Вы Крали, Растрачивали, Мошенничали и Жульничали Без Разбора, Мистер Губфиг. Вы Разоряли Бизенсменов И Уничтожали Рабочие Места. Когда Банкротится Банк, Голодают Не Банкиры. Ваши Действия Отнимали Средства У Тех, У Кого Их И Так Было Слишком Мало. Тысячей Способов Вы Ускоряли Смерть Многих. Вы Не Знаете Их. Вы Не Видели Их Страданий. Но Вы Лишили Их Одежд И Вырвали Хлеб У Них Изо Рта. Для Забавы, Мистер Губфиг. Просто Для Забавы. Ради Спортивного Интереса.
AllexIn
Вы статью не читали? ПРичем я даже не про эту конкретную, а в принципе любую про корону.
Нет цели победить.Есть цель убрать всплеск, чтобы не было коллапса медицины.
lomalkin
Закрепите пожалуйста этот комментарий повыше и повесьте в рамочку!
Сколько читаю комментов по теме короновируса — каждый раз удивляюсь, почему очень многие не понимают смысла изоляции.
Ущерб будет меньше, если люди будут равномерно болеть в течении года, а не в один месяц, т.к. больше шансов при прочих равных оказать им необходимую помощь.
AllexIn
У меня жена несколько лет назад пневмонией заболела.
В обычный год, никаких эпидемий не было. И сутки она жила в коридоре. Даже платную мы смогли купить только на следующий день.
Рядом с ней тусили граждане на кислороде. Три мужика, которые по очереди дышали из одного баллона.
Я что-то сомневаюсь, что наше государство сможет обеспечить нормальный медицинский уход в случае взрывного всплеска количества больных. ПОтому что они и без этого не могут.
lomalkin
Но я это и имел ввиду, что ваш предыдущий комментарий нужно в рамочку повесить и донести до каждого.
Мнение «и так все переболеют», которое я слышу среди окружающих оптимистов, никак не выглядит лучшей альтернативой, даже безотносительно плачевного состояния медицины. Так и коридоров может не хватить, а дышать по-очереди, когда пациентов 3, а не 30, все-таки лучше.
В каком городе и году произошла сия неприятная ситуация у вас?
AllexIn
Самара. Лет 7 назад.
oleg_go
При обычной пневмонии (воспалении легких) лечат антибиотиками. Но антибиотики бесполезны при пневмонии вызванной вирусом…
AllexIn
Антибиотики можно колоть без госпитализации. А вот ИВЛ и прочие радости, которые нужны при этой пневмонии дома получить гораздо сложнее.
sergey-b
С чего это они вдруг станут бесполезны? Пневмонию вызывают обычные бактерии, которые начинают плодиться в ослабленном вирусом организме. Подавить их антибиотиками очень даже можно.
oleg_go
Сам вирус вызывает тяжелую пневмонию, т.к. атакует клетки легких. Понятно что если на фоне вируса ещё и бактериальная инфекция возникла — то антибиотики для подавления бактерий нужны. Но они не вылечат пневмонию COVID-19, только иммунитет самого человека может справится.
Lsh
Почему вы так уверены, что от вируса пострадают немногие?
www.bbc.com/russian/news-51837674
shnegs
Сгоняй тогда в Италию. Паники то нет.
Areso
Вряд ли пустят.
А вот морской круиз человеку предложить можно. За считанные 100 евро эконом, за 200 будет с иллюминатором, за 300 — с балконом.
+ есть ненулевой шанс, что круиз продлят за счёт круизной компании…
shellenberg
у меня запланирован круиз и я бы с огромным удовольствием в него поехал но:
* США закрыли въезд, а билет был через США
* Есть ненулевая вероятность что на корабль не посадят, а это блин Гваделупа, дорого добираться оттуда
* В Сингапуре, коста отменила круиз в день посадки, это была подстава для тех кто приехал.
Щас ждем, мониторим, как только откроется (или закроется) окно возможности поедем
Так что проблема не в том, что люди бояться ехать, те кто бояться не едут а в том, что можно тупо не сесть на корабль
pal666
вообще, проблема как раз в том, что люди ездят. если бы люди не ездили, никаких эпидемий бы не было в принципе
horses
Есть мнение, что за такие деньги реально круиз тебе не светит )
Arlekcangp
Вы не считаете, что проблема кризиса не в вирусе? Кризис 91-го года был вызван не вирусом (Как и 93-го и 98 и 2008-го). Т. е. получается мы должны с больной головы перекладывать на здоровую? Если экономика такова, что при малейших проблемах ее начинает «шатать», то проблема в экономике. И если уж мы подошли к моменту, когда единственный способ показать проблему и добиться ее признания всеми (включая таких «умников», которые экономику ставят выше вообще всего, даже интересов всего общества, для которого она и должна, казалось бы, служить) — это продемонстрировать проблему вместе с последствиями, то стоит принять собственную глупость, и сделать это, что бы хоть в остальном не наделать еще больше проблем. Признание проблемы — первый шаг к ее решению. Раз этого признания так и не получилось за предшествующие попытки, так может хоть вирус в этом поможет…
Когда то церковь определяла как бороться со «скверной» (в некоторых местах и до сих пор) и у неё, как не странно, тоже был свой взгляд на ситуацию: молитвы прекращать нельзя, несмотря на очевидность того, что они больше вредят чем помогают, иначе множество храмов не на что будет содержать, и многим прихожанам будет «плохо». Но хуже само собой будет тем, кто остался без десятины. Следование данным заветам очевидно выглядит с сегодняшней точки зрения бредом.(Хотя с точки зрения «золотого тельца» это вполне разумно) Но почему то у нас теперь вместо церкви некая «экономика»…
v2kxyz
Только вот за несколько тысяч лет ведение хозяйственной деятельности никто не придумал как сделать устойчивую ко всему экономическую систему. Хотя многие пытались и продолжают пытаться.
P.S. Экономика — это то чем общество занимается, а не нечто ему служащее.
defuz
Причина нестабильности современной экономики достаточно молода, и не имеет почти ничего общего с экономикой двухсотлетней давности.
Человечество научилось одалживать деньги у самих себя из будущего, штампуя «кредитные деньги». С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производства без начала стагнации из-за недостатка оборотных средств.
С другой – мы стали слишком зависимы от стабильности ситуации в мире. На каждые $10 долларов которые вы просто положите на кредитную карту $9 будут тут же пущены банком в оборот в виде выдачи кредитов, покупки акций и облигаций. Пока все хорошо, в течении года у банка накопится 1 лишний доллар, который будет учтен как «рост экономики».
Любой катаклизм приводит к тому, что из 9 выпущенных в оборот ваших личных долларов могут вернуться только 8, а не 10, и банк полностью истощит свой запас резервов, что и случилось массово в 2008 году.
Если 200 лет назад такие события приводили бы лишь к тому, что в течении года все ели бы «на 10% меньше», то сегодня такие события имеют долгоиграющие последствия – незначительное снижение производительности приводит к кратному истощению резервов – нестабильность экономики увеличивается в разы – перестают выдавать кредиты – начинается стагнация – производительность падает еще больше.
Единственный выход из кризиса – массовая печать денег, которая приводит к неминуемой инфляции. Так из-за условного коронавируса, который снизит общее производство на 1% (суммарно), можно запросто потерять 10% общемирового богатства.
v2kxyz
Согласен. Раньше были другие причины и проблемы, начиная от засухи и заканчивая тотальной войной. Да и уровень необходимого был другой. Та же медицина явно не была общедоступной, а та что была — качественной.
rexen
На самом деле здесь картинка как в анекдоте про двух туристов и медведя — не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее напарника. Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений — взяли взаймы чтобы таки завалить СССР, на том бы этому «росту за счёт будущего» и остановиться. Но с иглы уже не слезть.
Собственно, это и есть «во-вторых»: что же хорошего в том, что мы живём сегодня хорошо за счёт того, что внуки будут жить плохо? Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д. и т.п. А нынче мода такая — сесть на хлеб и воду, заложить всё что можно и нельзя, но «купить айфон в кредит».
Да, я понимаю, что кредитование — как прыжок вверх — падать потом придётся по-любому, но иногда этот прыжок может дать технологии, которые переведут некоторую область жизни на новый уровень. Например, есть мнение, что не засрав всё вокруг, мы не получили бы Интернет, мобильную связь, генную инженерию и т.п. Ибо только имея дешёвую/загрязняющую энергетику можно было совершить какие-то энергоёмкие научные прорывы.
Чтобы оценить, какой подход лучше, наверное нужен критерий оценки. Какой-то показатель. И к какому-то сроку. Т.е. план куда двигаться. Экономика — инструмент достижения целей. Явных же целей на горизонте не наблюдается. «Оно само» (с).
Vilaine
rexen
Зачем сразу передёргивать? Заводы в США строились на деньги здесь и сейчас. Кредитные деньги. В расчёте на то, что строительство себя не только окупит, т.е. вернёт кредит с процентами, но и прибыль принесёт. Это работает пока экономика растёт. Т.е. пока существует то самое более «богатое будущее», из которого можно «одолжить на время».
Как только рост прекращается, этот источник денег закрывается. Ибо если вам в будущем придётся отдавать всё с процентами, ваш уровень жизни в этом самом нерастущем будущем падает.
Vilaine
Отдельно взятый завод может себя окупить даже без растущей экономики, имеет значение конкретный сегмент. А так логично, что строить автомобильный завод тогда, когда спрос на автомобили падает, добавляя свой выпуск к уже имеющемуся, чрезвычайно рискованно.
horses
есть мнение от весьма знающих людей, что причина кризиса вообще слабо связано с вирусом. Это отличный способ все на него свалить и просто он подбросил еще дров в печь. Но цены на нефть и курс рубля изменился не по этой причине...
Anrikigai
То, что кризис назревал давно, это понятно. И это нормальное явление — экономика развивается циклически, а не растет непрервыно.
Вирус этот кризис ускорил (условно говоря, перенес с 2021-2022 на 2020).
Но это ведь не значит, что вирус сам по себе не опасен.
stranger_shaman
никто не знает, приятно ли быть мертвым
KongEnGe
но то, что обратно никто не стремится, наводит на определенные мысли
Alexey2005
Точно ли не стремится? Некоторые религиозные системы предполагают круговорот душ. И, кстати, это выглядит куда логичнее, нежели тот идиотизм, когда души якобы рождаются вместе с людьми, зато вот умирать вместе с ними почему-то даже не думают, и где-то бесконечно накапливаются, вечно увеличиваясь в численности.
Так же удивительно, что людей сильно пугает неизвестность после смерти, но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
red75prim
Ничего удивительного. Время асимметрично. Или вас также удивляет, что никто не боится, что его вчера собьёт машина?
EvgeniyNuAfanasievich
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
KongEnGe
Души нет, а вот возмущение электромагнитных полей от нейронной активности в черепушке — есть.
timoteo_cirkla
Но это тоже не тянет на нечто, что могло бы сохранить хотя бы часть личности и не в виде копии.
KongEnGe
Оно не тянет разве что в том смысле, что наш инструментарий пока что вносит больше искажений, чем измерений, поэтому proof of concept в обозримой перспективе не видать.
a1111exe
Увы, если хорошенько и логически подумать, то не выглядит. Равно как не выглядит особо логичной и парадигма материализма.
EvgeniyNuAfanasievich
ну для начала уточните пожалуйста, что вы понимаете под термином «душа».
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
a1111exe
Зачем? Я уже подумал, много раз и очень основательно.
EvgeniyNuAfanasievich
ну отлично. Может я задумаюсь и ещё кто-то. знать бы о чём думать то)
a1111exe
Как интересно. Т.е., утверждение про "логичнее" было на фоне незнания о предмете отрицания, так? Что ж, вот с этого и надо начинать — выяснить, о чём конкретно речь. Желаю успеха, легко не будет. Даже если повезёт быстро попасть в удачную парадигму, придётся пропустить через себя мегатонны информации, в том числе и бесполезной, а также полезной, но сопутствующей — в частности, по логике. Только по реальной логике, а не по этому, что там в воображении.
EvgeniyNuAfanasievich
Во-первых: откуда вы выковырнули про моё незнание?
Я ваше мнение/определение уточнить собирался, а не ради познания мира спросил.
Ну так если вы вместо ответа на простой вопрос начинаете лить воду, то тут действительно не о чём говорить. Верьте дальше на здоровье! (это во-вторых)
a1111exe
Сейчас уже три фактора: (1) Ваши слова "знать бы о чём думать", (2) общий опыт общения с отрицающими — ни одного случая, чтобы было ясное понятие об отрицаемом, и теперь (3) — Ваш тезис про "простой вопрос". Вопрос-то не простой от слова совсем. Если я Вам сейчас попробую объяснить свои соображения, то (подсказывает многократный опыт) слишком высока вероятность того, что для Вас в лучшем случае будет повод поглумиться над непонятными словами, а в худшем (если Вы реально не имели в виду глумиться) — недетский вынос мозга. А для меня в обоих случаях — просто потраченное время.
Кстати, лучшее, что я мог сделать в этой ситуации, я уже сделал: намекнул, что если хорошенько подумать, то всё не так уж и очевидно, а для очевидности обратного (посылке отрицания) нужно копать как минимум в двух направлениях: (1) основательного пересмотра онтологической парадигмы, и (2) логики, как классической, так и современной. Ни то, ни другое с наскока не даётся. Обсуждать все эти вещи в комментариях (помимо того, что не в тему топика) это как на кухне за время резки помидора обсудить решение сложного дифференциального уравнения. А в вопросе о душе без них никуда, увы.
0xd34df00d
А я подумал и пришёл к обратному выводу: выглядит более чем логично.
Получается, кто-то из нас подумал не так.
a1111exe
Получается.
Тут я немного завис. Потом отвис, сообразив, что это такой речевой оборот, т.е. "более чем логично" == "логично". Если Вы имели в виду нечно иное, прошу пояснить.
red75prim
Если хорошенько подумать, и не забывать, что только практика — критерий истины, то и наивный материализм ("наше самосознание — это какая-то субстанция" или "самосознание не существует") и дуализм (душа — активное начало, существующее независимо от материи) имеют много дырок.
a1111exe
К счастью, не являюсь привереженцем ни первой, ни второй парадигмы.
leonma
И есть много психологов, утверждающих, что даже «целостность сознания», «личность» и т.п. — уже фикция… А уж душа-то… :)
Книги модного Андрея Курпатова — тому подтверждение.
Прочитал парочку — увлекательное чтиво.
Насколько правда — вопрос!
Но я лично согласен подождать, и потом уже узнать правду.
Коронавирус это вполне может приблизить! :)
a1111exe
А какая связь? Есть парадигмы, в которых душа это просто наименование для системы компонентов, которые ещё и меняются всё время в течение жизни.
timoteo_cirkla
Это не психологи. Это «психологи»-клерикалы.
timoteo_cirkla
Потому что обратно из небытия некому сюда стремиться. Смерть — необратимое исчезновение личности.
KongEnGe
Это лишь частное мнение живых, основанное на их уровне знаний о процессах в человеках.
Личность — суть набор электросигналов в нейротребухе. Где электросигнал — там возмущение ЭМ-полей. Кто знает, как долго из него можно считать ту личность после того, как биоконтейнер приходит в негодность.
timoteo_cirkla
Я на это отвечу только одним словосочетанием — чайник Рассела.
Этот ваш приём не аргумент от слова совсем. Я тоже могу придумать что-то такое, а потом сказать, что это дескать с точки зрения живых неопровергаемо. А про чайник Рассел обязательно почитайте.
0xd34df00d
А у моего компьютера есть личность? А то там ЭМ-поля помощнее, чем от моего мозга.
KongEnGe
Хороший вопрос — половина ответа. Источник возмущения полей электронное устройство, которое общепринято не считается личностью в данный исторический момент.
a1111exe
Возможно, но технически не обязательно. Привет из нематериалистической парадигмы.
timoteo_cirkla
Технически возможно. Но вопрос, не будет ли копией даже личность, которую восстановили в восстановленном/оживлённом мозге, который успели сохранить для этого вовремя, пока оно не успело начать разлагаться. Ну а уж про перенос личности и речи нет как о продолжении той же жизни. Даже если технический перенос сознания/личности будет возможен, то это в любом случае будет копией личности.
a1111exe
Я Вам привет из нематериалистической парадигмы передавал, а Вы всё о материи. )))
hard_sign
Загробный быт — комфорт и чудо!
Когда б там было не приятно,
Хотя б один еврей оттуда
Уже сыскал бы путь обратно.
(Игорь Губерман)
dfgwer
Но… Пишут, что один еврей таки сыскал путь обратно.
Sdima1357
Это по работе, а не по собственному желанию
Jef239
Я живу в городе, который перенес последствия подобной изоляции. У нас умерло примерно 3/4 оставшихся в городе.
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы. Карантин надо начинать с закрытия всей пищевой промышленности. Далее — закрыть всю торговую сеть, больной продавец заражает тысячи покупателей. А далее — голод.
Прежде чем ратовать за полный карантин — давайте дождёмся оценок, сколько человек в том же Ухане погибло от голода и дистрофиии? Думаю, что там счет на десятки тысяч пойдет.
Lsh
Нужно выбирать продукты, которые перед употреблением обязательно пройдут термическую обработку. Т.е. едим только то, что варится, жарится, тушится и т.д. Готовить можно в перчатках, лицо не трогать (хоть пакет на голову надеть).
Jef239
Одевание пакетов на голову даст смертность большую, чем от короновируса. Не пробовали снять с головы случайно загоревшийся от газа пакет? :-) Там где мне без пакета лишь немного опали бороду — с пакетом будет ожог четвертой степени.
Даже токсикоманы давно поняли, что одевать пакет на голову — смертельно опасно.
Вот ровно этим и плох карантин — идиотских идей слишком много.
Lsh
Да, про пакет сказал глупость, хотел пошутить… Смысл в том, что нужно какое-то приспособление, которое помешает потрогать лицо грязными руками пока вы готовите. Это может произойти случайно.
Jef239
Любое горючее приспособление — даст большую смертность (в домах с газовыми плитами), чем короновирус. Я готовлю редко — и то периодически подпаливаю бороду и шевелюру. Но волосы сами по себе тухнут.
Так что маска сварщика. И лучше «без асбеста». :-)
shavluk
Мне кажется в этом случае лучшим приспособлением будут перчатки
Jef239
Перчатки не защитят еду от кашля.
Lsh
Уточню. Я говорил про готовку у себя дома. Покупаете продукты которые надо термически обработать. Готовите в перчатках и не трогаете лицо. Продукты на вас чихать не будут.
Jef239
Я про то, что можно чихнуть на продукты и заразить тех, кто будет их есть. Впрочем, внутри семьи скорее всего и так все заразятся.
P.S. А почему лицо-то не трогать? Если готовишь только на себя — какая разница?
Lsh
Я этот диалог начал с ответа на предложение:
Может быть недостаточно конкретно написал, прошу простить. И так, ещё раз. Нам нужны продукты, мы их где-то купили и принесли домой. Они могут уже содержать на своей поверхности вирус. Поэтому их нужно обработать термически, самому (кто обрабатывает) быть в перчатках, лицо не трогать, чтобы вирус с продуктов не перенести на слизистые. Можно ещё респиратор, но я сомневаюсь, что вирус с поверхности превратиться в аэрозоль.
Jef239
А! Перчатки, чтобы не есть сырым? Ох и интересно же будет делать бутерброды в перчатках. :-)))) Потом-то их можно в микроволновку.
А вы уверены, что со слизистой вирус попадает в легкие, а не в желудок, где его сожрёт соляная кислота?
P.S. Их — это бутерброды, а не перчатки. Впрочем, можно и перчатки в микроволновке дезинфицировать.
Doctor5772
Но пока пища попадёт в желудок, она побывает в полости рта, она так же пройдёт некоторый путь через горло. У вируса, теоретически, будет возможность где то «зацепиться» по пути
Jef239
Теоретически и ВИЧ может «зацепиться по пути». А практически? Еда же не через дыхательное горло идет?
Скорее уж дыханием с губ может в легкие перенестись.
Meklon
На языке есть рецепторы для него — ACE2
integer_32
Разница в том, что в мирное время у военных огромные запасы «вечной» еды типа тушёнки и прочей военной еды, которую вполне можно раздавать населению. В РФ, насколько я знаю, на военных складах примерно для таких ситуаций находится столько еды, что хватит на офигеть какие сроки всем ближайшим городам.
sumanai
Разве что в пунктах раздачи будет немного заразно.
EvgeniyNuAfanasievich
Да плюс раздавать ее будут не бесплатно.
А половина примерно россиян ваще не имеет сбережений.
Igorjan
А вторую половину расстреляют
Jef239
Ага, ага, в августе 1941ого так тоже многие думали. И уезжать в эвакуацию не хотели. А на самом деле на бадаевских складах было всего лишь 5% запаса.
Wesha
«Смотрит в книгу — видит фигу» — это про Вас. Речь не о том, что «запасов в Ленинграде было всего 5% от потребности», а о том, что "почти все запасы муки для питания населения Ленинграда хранились на мельничных комбинатах имени Ленина и имени Кирова На Бадаевских же складах было размещено лишь [...] 4,3% от общегородских резервов".
Jef239
Именно так — на разбомбленных бадаевских складах было менее 5% всего наличного запаса. То есть, очень распространенная в блокаду версия о том, что голод был из-за пожара на бадаевских складах — просто неверна. Кстати, там прежде всего сахар был — потом всю блокаду "бадаевскую землю" ели.
Запасов в Питере было на 30-40 суток, то есть 3.5-4.5% от 872 дней блокады.
Ну в общем моя вина — забыл, что общеизвестные для Питерцев вещи неизвестны по стране. Понадеялся, что школьную программу все помнят.
P.S. Собственно я к тому, что и сейчас запасов в городе — далеко не на годы. Дай бог, чтобы на месяц запасы были.
P.P.S Будете в Питере — сходите в музей хлеба. Там вам расскажут, что город всегда питался с колёс.
P.P.S. Глянул на мельничные комбинаты — ну да, оба там где были хлебные пристани. Между ними — меньше полутора километров. :-)
BiW
Раз вы настолько хорошо разбираетесь в теме, не могли бы сообщить нормы питания с марта 1942 и до конца блокады. Не могу найти в интернете.
Jef239
Первое, что нагуглил — вот это. А в чем проблема была найти? Вроде совпадает с тем, что в музеях.
Я не сильно разбираюсь, но с детьми много по музеям хожу. Ну и дед на пулковских воевал, бабушкин брат при первой же бомбежке погиб, маму вывезли на одном их последних эшелонов… То есть блокада — часть истории семьи.
BiW
Очень интересная подмена понятий. Поставить в один ряд изоляцию Ухани и блокаду Ленинграда. Во-первых, Ухани никто, в отличии от Ленинграда, не отказывает в поставках продовольствия.В Ухани 11 миллионов населения и, если бы там был голод, давно были бы голодные бунты, мародерство и трупы на улицах.
Во-вторых, Covid-19 не выдерживает температуры выще 27С. Так что достаточно просто проводить тепловую обработку продуктов и употреблять пищу в горячем виде. Хотя, если вы из тех категорий граждан, которые не умеют готовить и питаются всевозможными «блюдами», которые готовят в «кулинариях»… Ну это ваши проблемы.
tvr
Щито? А у человеческой тушки какая температура в норме, не напомните?
UltraMax
Вы идиот? Как он тогда размножается и убивает людей с температурой 36,6?
Jef239
А вы возьмите Москву, где Собянин пообещал сажать за вынос мусора из «самоизолируемых» квартир. И добавьте пустые полки европейских магазинов.
Ну тогда бояться нечего — у меня температура 36.6. Вирус просто сдохнет внутри организма.Службы доставки и продавцы магазинов — подхватят эпидемию первыми. Просто потому, что контактов у них в тысячи раз больше. Можете дальше экстраполировать картинку на Ухань, где даже баррикады между района выстроили.
Нас в квартире четверо, более по цепочке, так что общий срок изоляции — 2 месяца. За это время вся кожаная обувь будет съедена. Умрем с голода или нет — не знаю, но дистрофия будет у всех.
P.S. Запасы в сетевых магазинах — в зависимости от группы товаров от 1 до 7 дней. В РЦ запасы побольше, но судя по размеру РЦ (один этаж, 150 на 150 метров) не намного. Увы, торговля живет с колёс.
P.P.S. . Вы, во время жизни в СССР, много слышали о новочерскасском расстреле? Многие китайцы и про Тяньаньмэ?нь не знают.
onlinehead
Я вот час назад пришел из такого магазина с «пустыми полками». Да, разобрали всякое типа туалетной бумаги, мяса, консервов и т.п. Тем не менее, я спокойно купил шоколад, рыбу, печеньки, пиво, колбаску и еще всякого по мелочи.
В целом люди занимаются ерундой. Технически есть много способов доставлять все нужные продукты, которые хранятся хотя бы пару суток, без всяких проблем. Проблема как раз в том, что люди с ума сходят и набирают сверх меры.
Jef239
Технически есть способ доставить, но ещё более — есть способ посадить за нарушение карантина. Ибо камеры с распознаванием на каждом подъезде. По мне так легче умереть с голода, чем сесть лет на 5-10.
Карантин — это прежде всего беспорядочно шатающаяся по улицам масса силовиков с чрезвычайными правами. Лучше уж голод, чем с ними пересечься. Но это, конечно, особенности Северной Кореи и РФ.
DrSqaer
Видимо итальянцы не знают о том, что тоже в этом списке )
Jef239
Почему-то живущие там прямо обратное рассказывают
— По дороге вашего мужа не остановили, допрос не устроили?
— Так некому останавливать. Если раньше нас контролировали, то теперь никого нет — ни карабинеров, ни военных.
Ну или
Рассказал, что такой сертификат заполнил, возит в своем грузовике, но пока никого из полицейских не видел, никто его не остановил.
Можете дать ссылку на источник вашей информации?
0xd34df00d
Это наиболее выигрышное поведение, увы. Вот прям формально, с точки зрения теории игр.
Jef239
Но оно приводит к тому, что от голода сдохнут десятки процентов.
Я из семьи блокадников. Упавший на пол хлеб — надо съесть, а не выкинуть. Ничего страшнее голода — нет. Пришедшего в дом — покормить обязательно
Сложно это объяснить тому, чья семья не была в блокаде…
0xd34df00d
А самое грустное — что математика тоже не была в блокаде. А то у неё бы заключения теорем тоже бы поменялись.
Jef239
Ну почему же? В математике это называется трагедия общин. Неужели не слышали?
0xd34df00d
Или, если говорить чуть более формально, то если каждый агент будет вести себя согласно равновесной по Нэшу стратегии, это не гарантирует наибольшего выигрыша для всей системы агентов, да. Поэтому и «увы».
Но для каждого конкретного агента это все равно равновесная по Нэшу стратегия.
Jef239
Точнее —
гарантируетс большой вероятностью приводит к проигрышу. В смысле к голодным смертям.Вся беда в том, что система торговли продуктами питания оптимизирована на минимальные складские запасы. Ну давайте в арифметику поиграем?
Размеры РЦ 150*150 метров, высота — метра 3. Итого — 67500 кубических метров. Население Питера — 5 миллионов. То есть на человека — 0.0135 М**3 продуктов. Ну давайте представим. Это 10*13*100 см. Представили? Это примерно один продуктовый пакет.
Ну и насколько вам такого запаса хватит? А это - главный РЦ на весь северо-запад. То есть на самом деле даже не на 5 миллионов, а больше. С него идут поставки по всем сетям E5 — пятерочка, перекрёсток, карусель.
Ну да, есть ещё Дикси, Магнит и сети поменьше — spar, ашан… Но в целом все магазины работают с колёс. И поставщики быстро могут увеличить сбыт на проценты, а не в разы.
Так что массовых закупок ни на 2 месяца, ни на 2 недели магазины не перенесут — продукты просто кончатся.
rogoz
Вы так пишете, как будто магазины торгуют только продуктами с бесконечным сроком годности, и всё катают фуры, злодеи такие.
Jef239
Ой, а можете мастер-класс по практической психологии сделать? В смысле объяснить, с чего вы сделали такой странный вывод?
P.S. Канбан вообще-то не программисты придумали. Не знали?
Uter
Насчет размера вы несколько неправы.
Здание конечно, одноэтажное, только заполнено стеллажами метров в 6 (или больше), посмотрите на ворота на фото центра — их размер примерно 2,5*3. Да и центр на северо-запад не один, такие же находятся в Петрозаводске и Великом Новгороде
Jef239
Про ещё два центра — согласен. Высоту можете считать 6 метров, но тогда добавьте проезды для погрузчиков. Примерно баш на баш и выйдет.
Вывод прежний — успехи логистики привели к резкому уменьшению складов, продукты прямо с производства идут в магазины. Я как-то вечером в той же «пятерочке» купил мороженное из Волховстроя. Глянул на дату производства — сегодняшняя. Это они за рабочий день сумели провести всю поставку — от завода до прилавка (150 км — не помеха). Хотя мороженное — не скоропортящееся.
Новогодний пик они проходят, заранее загружая магазины. А вот спонтанный пик даже в 2-3 раза — эта система не пройдет. Не говоря уже о пике в 20-30 раз (на 2 месяца вместо 2-3 дней).
arheops
Ну вот к примеру в Киеве сейчас сеть Сельпо(как минимум в центре ) так и делает — заранее загружает магазины, в основном крупами и консервами.
Это ж повод быстро наличку получить.
Все сотрудники вызваны на доп работы и загружают.
Jef239
А насколько у вас можно магазины загрузить? У нас при обороте в 1 миллион в магазине на 6-7 миллионов товара. Ну может чуть больше — с сигаретами и элитным алкоголем.
И сильно больше — в магазин не влезет. При массовых закупках на 2 месяца — магазин опустеет за день. Ровно это мы и видим в Европе.
А дальше все упирается в объемы поставок, которые можно увеличить на десятки процентов, но не в разы.
Короче, как ни крути — но массовые закупки означают голод.
P.S. Ну при разумных властях — подорожание в разы и карточную систему.
arheops
Прилично можно. Уж круп то точно до октября хватит(новых то и не будет до жатвы), они лежат в основном в зернохранилищах возле ЖД станций, в полтавской и кировоградской области, там дешевле хранить. Новые хранилища даже строят.
Вопрос чисто экономический и в капиталистической экономике решается легко, при условии двойной стоимости. Нанять нужные фуры вполне можно, перевести за два-три дня все, что нужно.
Можно проследить на примере гречки в Украине.
Но сразу все перевозить не будут, невыгодно. Сначала цену поднимут раза в два.
Про масло(подсолнечное) и говорить нечего, мы его основной экспортер, хранят его в жидком виде. Муки нет, ее надо намолоть. Мяса нет, да. Яичный порошок только и заморозка на складах из Бразилии.
Консерв УЖЕ нет. осталися токо бычки и шпроты.
Но голод в этом году точно не светит. Хамона и колбас полно(дорого делать запасы). Сыры тоже не запасают почемуто.
Jef239
У вас 30кратное перепроизводство круп?????
Двойная стоимость — это и есть голод для бедных. Для тех, кто еле-еле сводит концы с концами. И просто не может закупиться впрок, потому что живет от получки до получки.Мне кажется, что у нас с вами разные исходные данные. Я исхожу из возрастания дневных продаж в 20-30 раз по объему при том же числе покупателей.
Ну хорошо, пусть где-то лежит запас круп на полгода. Его раскупают за неделю. Далее 30% населения с запасом круп на 2 месяца, а что с остальными?
А среди самых бедных — значительная часть пенсионеров. Тех самых, у кого риск максимален.
arheops
Вы прикалываетесь? Мы эти крупы выращиваем и экспортируем, ну кроме риса разве-что(его мы импортируем). Соответсвенно крупы до следующего урожая + какое-то количество на экспорт лежат у нас же в зернохранилищах(ну не хранить же их в Европе).
Эти зернохранилища нового образца выглядят как территории по 10-30 гектар заставленные профлистовыми блестящими(проще охлаждать) емкостями диаметром в 30м и высотой около 40, выше тополей, расстояния около 20м. Построены за счет Европы фактически(гранты, процент с продаж).
Его не раскупят. Я ж сказал, привезут 5%, поднимут цену в 1.5 раза, еще 5% привезут.
Да, будет хуже питание. Но чтоб вот прям нечего есть — врятли. Вместо риса и макарон будут есть перловку и отвареное зерно.
Jef239
Вот на этой страничке по первой же ссылке — типовой договор поставки в сеть «пятерочка».
Срок введения Товара в ассортиментную матрицу Покупателя и получения первого Заказа Поставщиком составляет не более 180 (Ста восьмидесяти) календарных дней с момента подписания Сторонами Договора и Спецификации, при условии согласования Сторонами всех параметров Заказа на момент его размещения.
Anrikigai
Вы так убедительно пишете, что складывается впечатление, что магазины (торговые сети) воют от того, что им нечем торговать, поставщики не отгружают продовольствие и даже не в состоянии поставить через месяц-другой.
Но есть ли этому реальные подтверждения?
То, что некоторые (многие по вашему?) сейчас запаслись на 2-3 месяца вперед, для меня означает, что они не ломанутся в магазины, когда у нас начнется свой Ухань.
Если бы в Ленинграде было много людей, заранее (за 2-3 месяца до блокады, когда еще подвозили продовольствие) начали создавать себе индивидуальные запасы, разве это существенно бы ухудшило положение остальных?
А сейчас ситуация намного лучше. По крайней мере я пустых полок в продовольственных отделах не вижу, запасы в магазинах вполне себе восполняются.
В Советском Союзе была проблема достать. И нужно было «выбивать» товар. Сейчас — проблема продать.
Если продавцы не идиоты, и смогли продать — молодцы. Но я не вижу, чтобы «на 3 года вперед» было распродано.
Что будет с ценами на зерно в 2019 году:
Кроме того, я считаю, что «закупающиеся впрок» не съедят много лишнего. Условно говоря, если на полгода еда имеется, то ее хватит независимо от того, будет она храниться на складах или частично по домам.
Наличие домашних запасов, скорее, облегчит логистику со складов в магазины.
Jef239
ДА. Когда будете считать модель, учтите два фактора:
Это всего лишь 1.5% от урожая (120-135 миллионов тонн). От ажиотажного спроса в 20-30 раз превышающий обычный, не спасает.
Не съедят, выкинут (коли голода не будет). Надеюсь, они в вашей модели хоть не бессмертные?
А разница между этими проблемами — в 1-2% в плюс или в минус.
Да, повышение цен приводит к равновесной цене — это правда. Вот только оно не приводит к повышению зарплат у бедных. То есть голодать будут прежде всего немощные пенсионеры, у которых по здоровью нет возможности работать.
К сожалению, увлечение минимизацией складских запасов и прогнозными моделями загнало мир в ситуацию, когда запасов просто нет. Производство равно спросу, никто не производит для того, чтобы потом списать в выгребную яму. И возможности для быстрого расширения производства — это десятки процентов, а не разы.
Anrikigai
Я вижу как минимум два принципиальных отличия в наших моделях:
1) В моей модели запасаемые паникерами продукты не портятся в ожидаемый срок.
Тушенка, макароны, крупы — все это прекрасно полежит. И будет съедено через полгода обычным образом, если ситуация чудесным образом рассосется, либо в течение этих нескольких месяцев.
О запасе бананов речи не идет. Я об адекватных людях говорю.
2) Мы говорим о продуктах, в крайнем случае FMCG.
Ключевая моя мысль — запасают то, что в итоге все равно будет потреблено.
Некорректно опровергать идею «предварительной закупки продуктов питания, которые все равно будут съедены в течение года» приводя в пример товары, которые и раньше не покупали и после вряд ли потребят.
Anrikigai
«Общество чистых тарелок» — довольно распространенный термин (и поведение), мне кажется. Даже не у голодавших особо, просто родившихся в 60-ые (а может и 70-ые)
Meklon
Конечно. Просто создаешь запас еды, которая не портится. Макароны и рис я в любом случае съем. Более того, это даже экономически разумно на фоне штопора экономики — потом продукты будут дороже.
alexzen
А вы в курсе, что в 2019 году только в РФ в ДТП погибло 15158 человек, а ВИЧ инфицированных стало 1,06 млн человек? И теперь сравните с цифрами погибших от коронавируса. Но почему про эти жертвы редко пишут и мало обсуждают. При этом смертность от коронавируса по разным источникам 1%-5% и то за счет людей, уже имевших хронические заболевания до инфицирования. Проблема сильно раздута и она не чуть не важнее проблемы борьбы с ВИЧ, который в отличии от коронавируса не лечится вообще.
tcapb1
Вот смертность от коронавируса в Италии по сравнению со смертностью от ДТП:
Почти наверняка от коронавируса в этом году умрёт больше людей, чем погибнет в ДТП (3000+ смертей в Италии думаю будет в любом случае). Да, мы на что-то новое реагируем по-другому, чем на привычное, но страшное. Это психология. Но недооценивать масштаб текущей пандемии тоже не стоит.
Lsh
Важно обратить внимание, сколько тяжёлых случаев. А их, по разным оценкам, 15% — 20%. Что будет, когда закончатся места в больнице и какая будет летальность? Кроме того, ВИЧ не передаётся воздушно-капельным путём, поэтому сравнение не корректное.
glestwid
Для ВИЧ как раз уже что-то сделано кое-как работающее. В отличие от.
vikarti
Сделали. Способ зараженным иметь почти нормальную жизнь (и других не заражать). Ценой постоянного приема препаратов. При этом на их разработку потратили не так уж мало времени. И у ранних версий были весьма интересные побочные эффекты.
defuz
Как же вы достали. Посчитайте сколько может умереть от коронавируса, если ним заразится хотя бы 10% населения. Прибавьте к этому полный паралич медицинских услуг из-за перегруза. Такой сценарий вполне вероятен, учитывая известные данные.
И да, от коронавируса точно так же нет лекарств. ВИЧ развивается в СПИД в среднем за 11 лет, в течении которых у вас есть возможность узнать свой статус, перейти на антиретровирусную терапию и прожить полноценную жизнь умерев в старости.
В случае с коронавирусом после заражения у вас есть в среднем 17 дней на то чтобы либо выжить, либо умереть. Лотерея, в которой никому не хочется учавствовать, но вероятно многим придётся.
red75prim
Что такое экспоненциальный рост в курсе? Это когда "раздутая" проблема, превращается в огромную проблему за неделю.
Myxer
Экспоненциального роста небыло и не будет, вернее он есть совсем непродолжительный период времени, а потом так же экспоненциально затухает.
Потому что реал лайф это не компьютерные модели. Автор статьи видимо очень хорошо знаком с математикой, но очень плохо с эпидемиологией.
Реальный вирус это не математический обьект а биологический. Как у любого биологического микрообьекта у него есть экологическая ниша и пути передачи.
Ниша и пути — насыщаемы. У них есть определенный "обьем".
Как только ниша заполняется, а пути передачи насыщаются — распространение замедляется. Что и случилось в Ухане, а вовсе не "власти закрыли Ухань и распространение остановилось"
Простой пример. Вы едете в автобусе и с вами 100 человек. Один из них болен. Существует определённый шанс заразиться.
Этот же автобус, но больных уже 10. Шанс заразиться вырастает, но не в 10 раз, а значитально меньше (допустим в 5). 20 заразных — шанс еще вырос, но уже даже не в 2 раза а примерно в 1.2 При дальнейшем увеличении количества зараженных в автобусе шанс заболеть растет незначительно. Потому что канал передачи насытился.
Akon32
Шанс заразиться в автобусе никогда не будет больше 100%, но ведь от этого не легче.
А с какой интенсивностью должны чихать в автобусе, чтобы "канал передачи насытился"? Или он насыщается именно на тех 100% шанса заразиться?
Myxer
Шанс заразиться в, автобусе никогда не будет даже 100%. Потому что помимо путей передачи есть еще экологическая ниша вируса — восприимчивый организм. Вирус это древняя штуковина, с примитивным и тонким механизмом проникновения в клетку. Чуть поменяй рецептор и вирус остается не у дел. Плюс эукариоты миллиарды лет учились убивать вирусы и изобрели кучу способов в том числе неспецифических, которые подходят почти под любой вирус.
Так что велика вероячтность что вы окажетесь просто невосприимчивы к вирусу, хоть лопатой его в вас засыпай. Даже для очень заразного вируса (а COVID-19 таковым не является) переболевают не 100 восприимчивого населения, а восприимчивы далеко не 100 всего населения, например дети почти не болеют.
Маленький нюанс, что в категорию "восприимчивое население" попадают почти все правители и крупные управленцы почти всех стран, но это уже политика…
В принципе популяции не размножаются по экспоненте.
Я не математик, я врач, но попробую обьяснить.
Простейшая Функция моделирующая размножение любых организмов вобще и микроорганизмов в частности выглядит примерно вот так: Xn+1=R Xn(1 — Xn)
Где Xn это доля популяции от теоретического максимума определяемого обьемом экологической ниши,
Xn+1 это доля популяциии при следующем поколении
R — коэффициент размножения. Для инфекций выражается коэффициентом RO.
Если вы просчитаете этдо уравнение несколько раз то увидите, что поначалу рост будет экспоненциальный, но по мере заполнения ниши он замедляется и останавливается.
Карантинные меры уменьшают RO. И только. На общее число заболевших они мало влияют.
avost
Так вы согласны, что ваши близкие умрут от короны, а не теоретически от ДТП? Вам правда от этого будет легче?
угу. Например, погибло уже несколько "хронических" врачей. Ну, и правильно — зачем вам врачи? Ведь в ДТП их погибло гораздо больше, да?
В нормальных странах люди с ВИЧ могут жить с поддерживающей терапией едва ли не настолько же долго, как здоровые. ВИЧ не означает немедленной неминуемой смерти. А в случае с короной вот прямо сейчас кто-то решает кого из десятка человек подключить к аппарату ИВЛ и дать некоторый шанс, а у остальных отобрать и этот. Существенная разница.
Да, касательно ВИЧ, я про нормальные страны. В России ВИЧ больные стигматизированы и обречены на невыносимую и не очень продолжительную жизнь, увы. И с короной ситуация становится похожей — мы же слышали истории про мразей, запрещавших размещение карантинных станций на "своей" территории (справедливым было бы отказать этим уродам в медицинской помощи), а в одной региональной айтишной (кажется, весьма просвещённой же?) группе нашёлся кадр, опубликовавший истерию "а-а-а, он недавно был в Италии, скажите в какой школе учатся его дети" — с указанием персональной информации. Его попытались вразумить, но оно до сих пор считает себя правым… :(
GM-2
Только терапия от ВИЧ в нормальных странах не поддерживающая, а именно противовирусная. Проблема только в выковыривании вируса из «убежищ». Да и в РФ ВИЧ-положительным пока что вполне реально получить от гойсударства ВАРТ, правда дженериками.
Opycbac
При чем тут родители вообще? Хватит играть на эмоциях, только манипуляцией занимаетесь. Мне все равно сколько там кого погибнет от вируса, умирают лишь старики. Все настолько раздули через СМИ, теперь еще и Хабр взялся клепать статью за статьей каждый день, будто обезумили. Скоро никто и не вспомнит про этот вирус, также как и про все остальные.
horses
Ну во первых не только лишь. Да, 80%. Но опять же это чьи то родители, родственники. И то, сколько погибнет, если вообще не производить лечения?
Opycbac
Спасибо за слитие кармы. Когда ответить нечего, остается только затыкать рты подобным образом. Благо я ответить не могу, так можно в спину плевать. Беспредельщики.
Ramzez
Возможно дело в том, что от ДТП спасет аккуратная езда, технически исправное ТС, попытка предугадывать поведение других участников движения, соблюдение пдд.
От ВИЧ спасет постоянный партнер, защищенный секс.
А от вируса ниче не спасет, если тебе надо ходить на работу, ехать в метро, сидеть в офисе и тд.
То есть короновирусом болеют и умирают даже осторожные люди.
ПДД и ВИЧ — больше следствие собственных неправильных действий.
Одно дело, когда дебилы идут по тонкому льду и тонут.
Другое, когда по тонкому льду заставляют идти всех. Даже тех, кто боится за свою жизнь
Vkuvaev
Боюсь, что коронавирус дает все шансы в этом году подобным «адептам статистики» поучаствовать в выборке. Подобные высказывания 1в1 повторяют риторику противников вакцинации. Будем послушать, что они скажут когда пандемия окончится, и дай бог, чтобы это было поскорей.
Hardcoin
Редко пишут? Откуда у вас такое мнение? О ВИЧ пишут столько, что про него знает любой, кто вообще умеет читать. И меры предпринимаются. Просто против ВИЧ бесполезно устраивать карантин на месяц, поэтому и не устраивают. И против ДТП тоже (тем не менее наказание за езду пьяным сейчас большое, это как раз меры против ДТП).
А против коронавируса — карантин полезен, это сработало в Китае.
grekmipt
Это сработало — пока. Т.е. временно. Мир вокруг болеет, логистику международных грузо и пассажироперевозок невозможно заблокировать на длительный срок. Так что в Ухане, как его откроют, всё пойдет по второму витку, ибо как не было у населения Уханя иммунитета к вирусу так и нет после завершения карантина. А носители вируса неизбежно повторно попадут в Ухань после его открытия. Пока бОльшая часть тех, кто может заболеть, не переболеет, вирус никак не остановить. Можно лишь поставить его «на паузу» на незначительный отрезок времени в отдельно взятом городе, но не более того.
KostaArnorsky
Иди башню строй! У нас тут карантин, скоро ЛЭП чинить некому будет.
DGG
Извините, а вы статью читали?
Там как-раз объясняется почему эпидемию так важно замедлить.
lDrakonl
Я думаю, тут важен суммарный эффект. Это будет как снежный ком.
Немного диванной аналитиики(округляю безбожно, рассуждаю наивно):
1. Люди начинают заболевать и заполоняют больницы. Допустим заболеют 30%(А почему 30, да от фонаря) жителей РФ с летальностью 2%, всего то миллион человек.
2. Больницы будут переполнены. Больные другими болезнями перестанут получать качественное лечение и начнут тоже умирать и заражать других.
3. Умерший миллион перестает работать. Не едет скорая/пожарная на пожар
4. В пожаре погибает несколько важных специалистов в обслуживании АЭС.
5. Специалистов заменяют студентами. Студенты по незнанию совершают ошибку, и АЭС останавливают
6. Целый регион остается без света. Люди начинают умирать от холода и голода
7. Ну и т.д. и т.п.
engine9
Да ну, это совсем из романов Кинга.
Мне кажется (это моё ничем не обоснованное мнение, художественная выдумка), что жахнет совсем с другой стороны. Со стороны изменений климата, когда народ с подтапливаемых территорий и из за жары попрёт на север, а на нынешних СХ угодьях ничего не сможет расти.
Получим убойное комбо войны и голода.
akryukov
При этом те территории, на которых сейчас ничего не может расти из за холода, станут пригодными для СХ.
engine9
Рассуждения уровня «ну ничего, у меня еще вторая рука есть». А потом?
EvgeniyNuAfanasievich
Чтобы народ куда то попер, надо чтобы там в этом "куда то" можно было либо жить в палатках, либо уже было жильё с коммуникациями и работающими магазинами но без населения.
Много ли есть таких мест на северах?
EvgeniyNuAfanasievich
Ну т.е. пока некая убивабщая штука убивает меньше, чем гибнет в ДТП ее можно и нужно игнорировать?
А почему бы не взять естественную убыль населения и не сравнивать уже её со смертностью от вируса?
GM-2
ВИЧ лечится примерно как диабет — принимать ВАРТ надо всю жизнь, но собственно СПИД не грозит пока принимаешь.
Pragroman
«быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым» — откуда вам знать, что «приятнее»?
xMushroom
Статистика. Среди бедных процент самоубийств много меньше, чем 50%.
Razoomnick
Так ведь и среди мертвых он меньше?
Toss325
А вы откуда это знаете? Порой мертвым быть очень и очень неплохо.
Mike-M
Видимо, на том свете не так уж и плохо, раз оттуда никто не возвращается )
(извиняюсь за черный юмор)
zac04
и так и так плохо. утрировано: смотря что за условия.
я не уверен, что автор (alexzen) хотел сказать, что он ненавидит людей, и ставит их жизнь выше экономики. так же как не уверен в том, что вам знакомо слово нищета и безисходность и бедность кроме как в виде терминов, которые вы не понимаете, хотя и можете прочитать описание, судя по вашей фразе.
podgaysky
На мой взгляд, самый плохой вариант это не смерть 2% от вируса, а нищета из-за экономического кризиса, люди уже начинаю массово скупать товары.
Mike-M
Только бы продукты и предметы первой необходимости не скупали ящиками. Иначе на всех не хватит, и выживут условно единицы.
semmaxim
«Лучше ужасный конец, чем ужас без конца».
POPSuL
А я согласен с комментатором… Почему-то нет на хабре статей про грипп, туберкулез, ВИЧ/СПИД, от которых погибает в разы больше людей.
КВ нынче просто тема для хайпа.
Ах да, ВОЗ не говорит что тот же грипп есть пандемия, люди заболевают массово и, пардон, помирают из-за никудышного иммунитета.
А еще есть онокология, но почему-то никто по этим поводам не паникует. Интересно, почему?
Akon32
Наверно потому, что такие статьи — боянище.
Хотя статьи про обмен значений в двух переменных в последнее время пишутся.
POPSuL
Эх… Хабр нынче не торт**т...
NIKOSV
Вы смотрите на краткосрочную перспективу, а в долгосрочной перспективе далеко не все так однозначно.
Бедные далеко не редко становятся маргиналами и от их действий рано или поздно пострадают другие. Некоторые сами сводят концы с жизнью. Причем бедные это не только те кто сейчас лишается работы и средств существования, это и их дети, которые не получат должного образования и фин поддержки, это целое новое поколение. Это существенно ухудшающаяся криминологическая обстановка по всей стране (вспомните 90-е на территории СССР).
Это, как уже писали, недополученные налоги в бюджет страны. Не говоря уже что государство тратит триллионы долларов на карантинные меры, борьбу с болезнью и сглаживания последствий от паники. А ведь за эти деньги уже не построить новых больниц, не купить новое оборудование, не заплатить ученным в ИИ изобретающие новые
средства и методы лечения, не сделать медицину более доступной для тех же бедных, это миллионы людей в будущем без лечения и медицинской помощи что даст гораздо больше смертей чем сейчас.
Как по мне, тут два выхода:
1. На начальной стадии оперативно вводить жесткие карантинные методы с автоматчиками на улицах как в Китае;
2. Или, если уже поздно, на все забить и дать всем переболеть как делают в Британии.
Как бы это негуманно не звучало, но второй вариант лучше для эволюции человечества.
Lennonenko
нет, мёртвым быть никак
SwingoPingo
Нюанс в том, что пока все экономические потери как раз из за высказываний «слишком много паники». Начиная от правительства Уханя и далее по списку. И потери эти уже многократно больше, чем если бы ответственные лица в панике закрыли бы несколько районов на пару недель когда оно еще можно было. И будут еще на порядок больше — смотрите пример Италии и Ирана. Вы боитесь небольшого карантина сейчас — завтра Вы будете иметь тотальный карантин с коменданским часом и коллапсом медицины где помощь будет некому оказывать даже пациентам со сломанной рукой, прививкой от столбняка и прочими базовыми вещами очень долгое время. Попробуйте как то это уже осознать, что карантин банально дешевле чем последствия пандемии.
/* Допустим Ухань это 1% от мировой экономики. Тогда полное исключение его из оборота дало бы просадку 1% на две недели с отскоком в конце. Ну мультипликатор 2 раза допустим. Сейчас мы уже имеем падение мирового рынка больше на неопределенный временной срок с угрозой ухода в рецессию. Попробуйте банально сравнить цифры сценария «перебздел» и сценария «обо*рался» */
Siddthartha
Ну что за чушь! Если бы паника сработала вокруг нулевого пациента — тогда да. Она была бы полезна. Вирус бы просто не перешел к людям. А вот далее, постфактум — очевидно нет. Конкретно этот вирус ну никак не стОит глобального экономического краха.
SwingoPingo
Динамика новых заболевших в Китае показывает что карантин у них работает даже на 100 000 «нулевых пациентах». Т.е. конкретно там в конкретный этот период январь-февраль-март сработало. Италия уперлась в порог мед системы и осознала что превышение этого порога это вот предпосылки к настоящей панике и настоящим проблемам и резко закрыла 16млн на карантин. А драки в очередях за туалетную бумагу — так я так с десяток лет прожил, это всего лишь неприятности.
Siddthartha
Да ничего она не показывает, кроме очевидного факта, что если люди перестанут контактировать (ценой полной остановки промышленности), то вирус перестанет передаваться. Как только начнут контактировать снова — угадайте что будет… (учитывая, что источник не локализован)
SwingoPingo
Вирус не константа, имеет время жизни, «перестанет передаваться» для него это и есть смерть.
Siddthartha
я же написал
еще раз: если бы паника и карантин сработали вокруг нулевого пациента (которых не может быть 100000, а только 1) — тогда да, а если в мире уже множество носителей — то нет.
SwingoPingo
Я понимаю Вашу логику и аргументы, согласен, имеют вес. Но так же понимаю что тут логика не бинарная. Чуть ниже я уже привел аналогию с утеплением квартиры. Если где то да останется сквозняк это не причина держать открытым все окна и двери. Конечно аналогия так себе аргумент, но тут похоже. Как с утеплением задача «приход тепла от обогревания должен быть равен уходу при заданной комнатной температуре», так и тут — важно что бы меры направленные на сдерживание балансировались с агрессивностью вируса до лимита мед.системы страны. Потому что отказ мед. системы это уже другой уровень экономико-социальных потерь.
defuz
Задача карантина не истребить вирус любой ценой, а остановить экспоненциальное распространение. Для этого достаточно выполнить условие R0 < 1. Это не означает что вирус прекратит распространятся. Это лишь означает что прогрессия заболевших перестает стремиться к бесконечности.
Lsh
Должно быть 0 контактов между вообще всеми любыми людьми в течении примерно 10 дней (около этого он существует на поверхностях)? Если бы такое можно было организовать единомоментно в рамках одной страны, конечно, с полностью закрытыми внешними границами, то ничего и с экономикой бы не случилось.
Siddthartha
реально победить вирус можно только тотальной вакцинацией, как в случае с оспой. один из немногих примеров "победы" человека над вирусом.
Lsh
Но судя по вакцинам от SARS и MERS, которых нет, ничего хорошего нас не ждёт?
Siddthartha
конечно. отныне по планете будет гулять новый сезонный респираторный штамм, в несколько раз хуже гриппа. сомневаюсь что с этим можно что-то сделать. лучший сценарий — хорошая и дешевая вакцина.
Vilaine
Вирусы SARS и MERS исчезли из популяции, насколько я знаю.
arheops
MERS не исчез. От него все еще появляются антитела у людей. Там произошел лучший сценарий — резко уменьшилася летальность. Это просто чудо на самом деле, что такое произошло на такой малой выборке.
Vilaine
Судя по вики, с этим вирусом целая история. Надеюсь, после нынешней эпидемии сместятся приоритеты и будет найдено лечение.
glestwid
Вот незадача — нет вакцины ни от COVID, ни даже от архаичного теперь SARS, и хуже того, даже на горизонте их не видно.
RomanPokrovskij
От SARS то и не надо — его с 2004 года не регистрируют. Вообще и COVID не так уж очевидно что останется — надо понять насколько устойчив иммунитет к нему (насколько изменчив вирус). Мне даже странно почему этим не мотивируют (а только нагрузкой на больнцы).
glestwid
А «не регистрируют» не означает разве, что и не ищут особо? Ну за пределами той самой лабы непонятного назначения и подчинения в Ухане. Просто мне кажется, что тогда просто подождали года 3-4, ничего такого в поле зрения медицины не попадало, они и прекратили активный поиск.
Siddthartha
И, господа, зачем лезть в карму? Не нравится что я говорю — аргументируйте.
TheDenis
Между "перебдеть" и "перебздеть" всё же есть некая тонкая лингвистическая разница :)
defuz
У меня вопрос ко всем, кто утверждает что паника наносит больший экономический ущерб, чем сам вирус:
Вы уже посчитали, сколько людей должно потенциально умереть от заражения вирусом, чтобы паника все-таки стала оправданной? Миллион? Десять миллионов?
Учитывая имеющуюся на сегодняшний день информацию о распространении коронавируса, как считаете, в какой момент времени начинать паниковать все-таки оправданно? (Если под паникой понимать решительные действия властей, которые как раз и приводят к обвалу рынков).
Siddthartha
Действительно сложный вопрос. Никто из нас на коленке не посчитает. Но этими подсчетами сейчас занято огромное количество экспертов в ситуационных комнатах правительств, ВОЗ и т.д.
Vkuvaev
Нет ничего сложного, есть статистика по Китаю и Италии. Примеряешь на свою страну и прикидываешь, стоит ли ждать заполнения всех коек, или лучше заранее жесткий карантин?
esp8266
А сколько должно умереть от голода?
Jef239
А никто диагноз «смерть от голода» не поставит. У медиков для таких случаев есть куча диагнозов «хрен знает от чего умер», например сердечная или легочная недостаточность. Теоретически они даже правы — умирают не от самого голода, а от более конкретных причин.
Если Китай раскроет статистику смертности по Уханю, то можно будет посмотреть, насколько увеличилась смертность во время карантина. И как-то попытаться вычленить — что от голода, что от от того, что медики занимались только короновирусом, что от того, что родственники перестали навещать стариков…
AK74U
Jef239
В оригинале — "Апатия истаявшей свечи…" Так точнее…
glestwid
Есть основания считать, что они врали и про начало эпидемии у себя и про ее типа «окончание» сейчас. Заводам стоять становится крайне невыгодно для мировой экономики. Так что ждать от них раскрытия детализации смертности точно наивно — не в интересах КПК это.
Jef239
Есть ещё большие основания полагать, что тесты по ссылке пишет
дуракчеловек с альтернативным интеллектом. Сначала он выводит какой-то бред со 100% смертностью, а потому говорит, что цифры подтасованы, потому что не сходятся с его моделью.Способов подсчетов слишком много, чтобы можно было что-то скрыть. Как, например, скрыть изменение количества могил на кладбище от спутниковой съемки? КПСС пыталась многое скрыть, но не получилось. Слишком уж много связей.
Jef239
Ну хотя бы столько, сколько умерло от ужасного «смертельного» «высокопатогенного» свиного гриппа — то есть 14286 на весь земной шар. Паника в 2009 году была намного больше нынешней и неслась из каждого утюга.
SlimShaggy
Я не вижу в статье по ссылке числа 14286. Там в таблице другие цифры, на порядок больше: 151,700–575,400.
Jef239
Вот так откройте, справа будет таблица «2009 flu pandemic data». В ней — Worldwide (total) 14,286. Это — лабораторно подтвержденные диагнозы. Цифры «151,700–575,400.» — это расчетные, по американской модели.
Грубо говоря, если у человека инфаркт-инсульт, вдобавок у него ещё и грипп, то у нас (и не только у нас) пишут умер от инфаркта-инсульта, а в США — что умер от гриппа.
Умерших от короновируса без подтвержденного ПЦР диагноза мы тоже не считаем. Ну разве что добавили в статистику 13 тысяч заболевших в Ухане без подтверждения ПЦР.
pal666
каждый год на планете умирает около 100 миллионов человек. и пока я паники по этому поводу не наблюдал. видимо, тех 100 миллионов не жалко
nikneim71
Читайте больше сайтов, помимо Хабра, тогда Вы согласитесь с выложенными здесь реальными мыслями о профилактике коронавирусе на любом уровне: от руководителей компаний до простого работника компании. Вакцину от коронавируса COVID-19 создадут (изготовят, проведут все проверки), предположительно, только через год.
DS28
Общая идея норм (заболели — изолируйтесь), но вот эта паника-паника как-то поднадоела уже…
Ну и меня, как аналитика, статья огорчает — можно было короче и понятнее и без лишней информации…
Wesha
А как же тогда пугать?
zagayevskiy
Ну это же калька с американской статьи, даже футы в скобках оставили и все примеры для штатов. Хотя могли бы адаптировать. А они там любят по 100500 раз повторять.
DS28
Это же перевод. Адаптировать — это отдельное исследование нужно проводить.
DracoL1ch
Потому что в эпоху дефицита внимания и перегрузки информации если не повторить, то человек забудет через 3 секунды
Volodar
А если постоянно пренебрегать повторения, то и вовсе ничего запоминать не придется — статья начинает читаться по диагонали.
DracoL1ch
Статья на две строки, которая будет мгновенно затерта любой следующей с повторениями. Или кто-то после прочтения останавливается и осмысливает то, что прочел? У профессиональных маркетологов нет иллюзий об интеллекте тех, кто читает публицистику.
saver
Ась? Что Вы сказали? :)
GooG2e
а как по-другому? у нас в стране социальная ответственность не ценится от слова совсем.
есть требование о самоизоляции — пфф, я самый умный, я не болею — не буду.
DS28
Да, у нас в стране больничный брать никто не любит…
Значит вся надежда на коллег, которые выгонят, когда увидят болеющего, хотя на самом деле, многие могут переболеть без симптомов, но при этом позаражать окружающих…
Ну и кроме работы человек ведь в магазин за продуктами пойдёт, снова проблема… Как по-другому? Не знаю))
GooG2e
Да ладно в больничных
Человек прилетает из другой страны, ему выдают предписание о самоизоляции, а он его игнорит… Намеренно игнорит. Я сижу просто с фейспалмом.
SwingoPingo
«УК РФ Статья 237. Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей.»
Я сам не юрист, но теоретически страховые по ДМС могли бы перевести денежную ответственность на лиц, «создающих опасность для жизни и здоровья.»
Потому как тут налицо злоупотребление правом свободного перемещения, создающего опасность для жизни и здоровья. Вопрос доказательства умысла — тут надо иметь факт что человек знал что он может быть заражен.
GooG2e
Так не работает. Вот просто не работает.
Человека предупреждают, скидывают ссылки на новости и т.п.
Все аргументы сводятся — ну так там же прямо с заражённым контактировали, а я, то не контактировал. И ты сидишь с фейспалмом. Пытаешься объяснить человеку, что он может быть заражён и даже не знать об этом, без всяких внешних признаков, но нет — всё по барабану. Не понимают.
И я даже не знаю инфантильность это или просто тупость. Предложили бы пару недель посидеть дома на удалёнке — первый бы сделал. А с продуктами всё проще, ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
DS28
Мне кажется, что сотрудник, который больной приходит на работу и говорит «да я не заразный, я точно знаю» — хуже (а у нас именно такой случай в коллективе был в феврале)…
GooG2e
ну тут всё сильно зависит от работы.
у нас какое-то время нейтрально относились, если ты пересиживал 2-3 дня без больничного, особенно если невысокая температура, да и в целом ты сидишь дома просто на удалёнке
а потом начальству стукнуло в голову — либо больничный, либо в счёт отпуска, либо за свой счёт. Мне же хватило одного похода в местную поликлинику, когда я пошёл туда с температурой 37.5, а вернулся домой с 38.5 после трёхчасовой очереди.
tester12
В поликлинику надо ходить в маске — независимо от новых коронавирусов.
Ryav
Предполагаю, что имелось ввиду изнуряющее ожидание, когда при температуре рекомендуется покой.
Astroscope
Предполагаю, что GooG2e имел в виду не заражение новой болезнью в поликлинике, а просто бессмысленное и беспощадное ухудшение собственного состояния из-за того, что уже будучи нездоровым проторчал в поликлинике вместо комфортного постельного режима дома, при котором течение болезни было бы легче и менее продолжительным.
GooG2e
Вы правы. Как бы дело не в том, что я заразился чем-то новым, хотя есть такая вероятность, а именно в том, что вместо того, чтобы лежать дома лечиться, пить горячий чай и т.п. я сижу в очереди.
А про маски. Даже с тем же коронавирусом объясняли, что маски почти не защищают от больных — они не дают больным заражать других. А по опыту я видел очень мало больных в масках.
P.S. На самом деле аналогичная ситуация со скорой у нас встречается, когда упёрлись, что вот у нас нормативы и ниже 38.5 мы не сбиваем. Как бы ну я что виноват, что пока я лежу под одеялом температура выше, я встал и температура частично спала. На что выдают — ну так вы болеете, лежите под простынкой. С этого просто в осадок выпал.
FirExpl
Вы не поверите, но то что вы повышаете температуру тела накрыв его теплоизоляцией — это именно что ваша вина. Это контр интуитивно и даже физически крайне неприятно при наличии озноба, но при высокой температуре не утепляться — одна из базовых рекомендаций, организму нужно сбрасывать тепло, а не удерживать.
GooG2e
Не знаю в чём неприятность — мне как бы по-другому холодно.
Меня просто знобит, а пока лежишь под одеялом более или менее нормально.
FirExpl
Ни разу это не опровергал, но
Знобит => растёт температура тела. Слишком большая температура — плохо. Если вы можете сбросить температуру до приемлемых с точки зрения медицины значений просто не закутываясь в одеяло, то это вполне адекватная реакция врачей, которые не хотят давать вам таблетки, которые нагружают печень/снижают свёртываемость крови/имеют другие весьма неприятные побочные эффекты.
JustDont
Повышение температуры тела для лучшей борьбы с инфекцией — это хорошо. Наш иммунитет при этом лучше и быстрее работает, а некоторые инфекции — наоборот, хуже живут (впрочем, далеко не все).
Температуру нельзя доводить до предельных значений (с 41-42 начинается денатурация некоторых белков), но от 38 и даже 39 до 41 у вас есть нормальный запас.
FirExpl
На сколько мне известно на счёт важности высокой температуры для борьбы с инфекцией в медицинском сообществе нет консенсуса. Так что общая рекомендация звучит примерно так: если от высокой температуры человеку очень плохо (замечу, высокая это условно всё что выше 37) то температуру стоит сбить. Причём при разных болезнях это «очень плохо» наступает при разных значениях температуры у одного и того же индивида. Так-то да, пока белки в организме не начали разрушаться можно и потерпеть, но вот надо ли оно человеку, когда можно не терпеть?
Другой вопрос, что если можно обойтись без лекарств (а все они для нашего организма не бесплатны во всех смыслах), то почему бы и нет? Перестать закутываться в одеяло для организма заведомо безопаснее чем приём парацетамола или ибупрофена (два жаропонижающих с наименьшим числом побочек)
denn70
у нас все так делают. И мамаши с детьми и взрослые. Так что эпидемию у нас не остановить, если она сама не сойдет на нет
SwingoPingo
Если разговоры записаны или есть свидетели то это умысел. Он знал что может быть опасен, но возник умысел на злоупотребление и злоупотребил. В случае действительно критических ситуаций — почему бы нет?
GooG2e
Сколько это будет доказываться в суде с участие этого человека? Пару месяцев?
Мне наше доблестное МВД два месяца рассказывало куда ехать подавать документы и в итоге дало неверный адрес и два же месяца выясняло, а почему при звонке на 102 у них звонок мог сброситься.
И в итоге ни одного виноватого.
SwingoPingo
Тут как, перекладывать мат ответственность по КАСКО у страховых получается вполне себе и умысел тоже ж как то доказывают. По ДМС выплатам это логически приходит в голову — попробовать переложить иск на виновника, который к тому же УК нарушил, а не АК.
Я теоретизирую, но статьи в кодексах есть, они как раз для таких случаев, вопрос правоприменения их, конечно, открыт.
Mike-M
(извиняюсь за черный юмор)
Diam77
А есть понимание о том, что если так пойдет дальше, то доставка взвинтит цены до небес?
Lsh
Поэтому запасаться надо уже… месяц назад… или хотя бы прямо сегодня.
Кто знает, какая тушёнка хорошая? Никогда её не ел.
AADogov
Говорят «Гродфуд», еще Белорусская. Но я ее в магазинах найти не могу. Большинство тушенки откровенно *****, не возможно есть.
Еще советую запастись крупами (рис пшено гречка) они очень долго хранятся, макароны. Так же можно закупить свежего мяса и курятины и заморозить. Можно будет продержаться пока не отключат электричество.
v2kxyz
Гродфуд есть в перекрестке, я даже попробовал — ну есть можно, но видимо я не любитель консервированной тушенки.
rPman
Тушенка не про вкусно, она про выжить.
Помимо тушенки из консервов я бы рекомендовал закупать сладкую кукурузу, зеленый горошек, фасоль, ананасы/персики и прочее, хранятся больше года, вкусно и мега полезно, а главное они пастеризованные, на почти полностью автоматическом производстве.
Крупы тоже не должны монополизировать рацион, есть еще макаронные изделия, а так же мука (делать хлеб), сухое молоко и наверное яичный порошок, сахар, соль.
А еще фильтры обратного осмоса для воды, мало ли.
А еще нелетальное оружие для самозащиты.
Только перед покупкой сядьте и посчитайте, сколько вам понадобится всего этого дела чтобы пересидеть дома хотя бы три месяца, но лучше на пол года.
И молитесь, чтобы канализация, подача воды, тепла и электричества не прекратились! иначе все что собрали вам не поможет.
Anrikigai
Хорошая тушенка очень даже про вкусно. Причем не только свиная/говяжья, но и цыпленок тушеный.
Мне уже обновлять запасы пришлось, хорошо пошла «на пробу». При том, что копченая скумбрия в холодильнике лежит не тронутая.
Насчет нелетального оружия — это что?
Перцовые баллончики? Против масок и очков вряд ли пригодятся.
А кидаться за лицензией на огнестрел и экстренно учиться им пользоваться — это вряд ли.
Lsh
Поделитесь названиями/марками/производителями. Можно через ЛС. Спасибо!
Anrikigai
Lsh
Как с длительным хранением у банок с колечком? Где-то слышал, что лучше под открывашку.
Anrikigai
Стратегические запасы на десятилетия в вечной мерзлоте, конечно, лучше традиционные.
Собственно на банке написано «срок годности 2 года».
Ну так и в данном случае речь идет все-таки о месяцах, а не о годах изоляции.
Даже если такая фигня будет повторяться ежегодно, запасы будут обновляться.
Lsh
Скорректирую вопрос. Суть в том, что банку с кольцом легче повредить, она может стать негерметичной. Если банка выглядит нормально внешне, насколько вероятно, что содержимое испортилось?
Anrikigai
О таких рисках не задумывался.
По идее, конечно, механически крышка менее устойчива.
Но, думаю, если уж чем-то получится так сильно стукнуть, что крышка частично оторвется от банки и загнется внутрь, это будет заметно. Или с боков сплюснуть, чтобы овал получился — тоже видно будет.
В маленькую незаметную трещинку, незаметную визуально но приводящую к порче, я не очень верю.
Но это мое очень субъективное мнение. Я в принципе не заморачивался на эту тему. Ну стоят банки и стоят.
Opycbac
К чему вы вообще тут призываете людей запасаться продуктами, у нас что, дефицит тушенки и кукурузы? Вот идиоты начитаются и потом начинают скупать все подряд в продуктовых и аптеках, создавая ажиотаж и панику, будто завтра конец света. Это настолько глупо, необоснованно, что просто бессмысленно. Такая история была про якобы повышение цены на гречку. Зомби стали скупать ее пачками.
Anrikigai
1)
Если вы это пишете мне, покажите, пожалуйста, где я призываю людей запасаться продкутами.
В ваших словах я вижу призывы НЕ запасаться и осуждение «запасливых».
Я же лишь делюсь собственным опытом и не припоминаю, чтобы призывал сметать полки и осуждал «расслабленных». Не?
2)
JustDont
Вскрыв банку и осмотрев шов — можно вполне достоверно понять, была ли банка негерметичной значимое время (тогда есть не стоит). Если банка стала негерметичной очень недавно и настолько чуть-чуть, что это не просматривается — тогда это не имеет особого значения, поверхности банки изнутри как правило покрыты слоем жира, который ничего особо страшное (типа клостридий) не ест.
В любом случае, если в банке массово расплодятся микроорганизмы, банку раздует даже если она немного негерметична.
Lsh
Разве на шве банки с колечком при его негерметичности будет что-то заметно? Понятно, если внутри плесень, то есть не надо.
tester12
Мешка риса и пары ящиков тушёнки — хватит на 2-3 недели семье из 5 человек. Расходы довольно скромные. А дальше правительство что-нибудь придумает с распределением еды. На воду и канализацию вирус едва ли повлияет. Травмат стоит тоже недорого (хотя потенциальные грабители сами будут сидеть на карантине и бояться вируса).
Anrikigai
Травматом надо уметь пользоваться. Иначе будет «спили свою мушку, сынок». Надеюсь, до «вламываться в квартиру» не дойдет.
Я все-таки рассчитываю на короткий период коллапса. И необходимость просто по возможности сидеть дома и не высовываться.
Потом, вероятно, дефицит (а-ля 90-ые? Венесуэла?). Но на такой долгий срок уже особо не запасешься.
tester12
Что им пользоваться? Едете в лес и тренируетесь стрельбой по банкам. Если хочется сэкономить на тире.
Вламываться в квартиру не будут. А если будут, то на следующий же день на районе появится легальная или нелегальная охрана; конечно, не бесплатная.
Венесуэла и дефицит будут если ЦБ начнёт печатать необеспеченные рубли.
glestwid
… до первого егеря или мусорского патруля. Просвещайтесь пока Вас не приняли. А с учетом возможного введения ЧП думаю что травмат Ваш (если у Вас глупости хватило купить его официально) изымут, просто направив Вам предписание прийтьи в околоток и сдать его.
glestwid
И за что минус, правда жизни не по нраву? Или КоаП прочитать тяжело?
v2kxyz
Минус не мой, но я бы за оскорбление полиции и призыв нарушать закон в приведенной цитате поставил бы.
glestwid
Как можно оскорбить человеческий мусор, который к тому же за Ваш счет защищает не Вас, а свои карманы? Людей там точно нет — там личный состав.
v2kxyz
Ну то есть вы делите людей на мусор и не мусор по профессиональному признаку? Почитайте историю, узнайте что бывает при таких делениях.
При этом подпольных торговцев оружием вы очевидно считаете достойными людьми, раз предлагаете их спонсировать приобретением оружия у них.
P.S. Больше не кормлю тролля.
mtforlj
А не должно быть «подпольных» и «неподпольных» торговцев оружием, милостивых разрешений и тд.
Свободный человек — всегда вооруженный человек.
v2kxyz
Это вопрос дискуссионный, про свободный оборот оружия и тут в том числе не раз обсуждали. Лично я, как свободный человек, имеющий право выбора, выбираю контролируемый оборот как в России. Впрочем даже если бы я считал, что все должны быть вооружены, то это не повод нарушать текущий закон.
P.S. При этом мне бы очень хотелось иметь огнестрельный пистолет, так как я очень боюсь собак без намордника.
mtforlj
Выбирайте контролируемый оборот ДЛЯ СЕБЯ. Вам нравится — вы и подчиняйтесь. Почему вы считаете себя вправе кому-то диктовать условия?
Не повод нарушать текущий запрещальный «закон»? Вы серьезно??? Может еще и блокировки не обходить?
Alexey2005
Потому что лично мне намного проще и дешевле продиктовать условия другим (благо, тут государство в кои-то веки на моей стороне), чем жить в обществе, где ствол может быть у любого алкаша, и где мне нужно тратить силы и время, чтобы быть готовым от него защищаться.
До тех пор, пока таких как я большинство, можно считать, что общество в целом против оружия. Да, быть в меньшинстве неприятно и зачастую раздражает, но это ведь не редкость, когда на одну проблему существует несколько принципиально различных взглядов, тогда как выбрать можно только один вариант решения (т.е. либо вы мне силой навязываете своё мнение, либо я вам, и третьего не дано).
mtforlj
А ну ок. Вот и подтверждение подъехало, что свобода нехилой части населения не нужна. Им нужна пайка. Да, это так, сэр.
Какими бы красивыми, но бессмысленными словами типа «общество» эта часть не прикрывалось.
v2kxyz
Вы наверняка живете в стране с контролируемым оборотом оружия? Почему, например, не в Сомали, где этого контроля фактически нет?
glestwid
Сарказм понятен, но есть, например Техас, где местами достаточно поставить табличку No trespassing, обтянуть колючкой участок земли и на основании этого встретить 50 калибром всякого, кто на незаконных основаниях туда войдет. Да, и коробку патронов 50 BMG можно порой купить в Wallmart, вместе с парой галлонов молока. Вроде штат цивилизованой страны.
mtforlj
Сарказм не понятен. «не нравится путин — уезжайте».
Люди не понимают, что наличие оружия у кого-то их никак не ограничивает.
mtforlj
Может, потому что это моя страна. Почему я должен сваливать из-за наличия в ней добровольных рабов?
tester12
Не знаю, что там в законе. Но в замкадных лесах я наблюдал и гильзы от травматов, причём свежие, и простреленные банки на верёвках.
За что минус, тоже не знаю. Спросите у того, кто поставил.
Ndochp
Охотхозяйство это место, отведенное для стрельбы. Охотиться можно только на ту живность, на какую можно, и с бумажкой. А вот на банки охота открыта круглогодично. Некоторые представители органов считают, что «место, отведенное для стрельбы» это только тир. (что ж они тогда охотников в лесу не ловят в сезон?) Судебная практика противоречива.
AllexIn
Тренировочные стрельбы на территории охотохозяйства запрещены.
Wesha
А если "стрелял в разрешённую к охоте дичь, промахнулся, попал в эту банку (и так восемь раз)"?
AllexIn
Ну собственно так это и работает.
В духе «Я стрелял в зайца, он убежал. А банки/мишени кто-то друго поставил.» или «Это не мишени. Это метки расстояния, чтобы уверенней целится в зайца. Ну а то что выглядят как мишени — у меня были мишени их и использовал».
Так что запрет есть, но и способы обхода тоже. Ну и вроде как большинство егерей ситуацию понимает и не дергает по этому поводу. Лишь бы цивильно все делали.
Ndochp
А развлекательные? (а ссылка есть, а то я кроме закона об оружии по первоисточникам не очень)
Ndochp
Ой боюсь топор эффективнее травмата.
vokzamag
Детские мясные консервы. Дорого, но практически чистое мясо
GrigoryPerepechko
0.8-0.9$ за 100грамм (ОМКК, например). Не так уж и дорого
psynix
от курганского МК попробуйте или чуть похуже как по мне Елинский серия «Армия россии»… еще есть вариант тушенка серии «Балтийская охота» лось, кабан… но дороговато.
dimm_ddr
Зависит от того насколько компании ценят свою репутацию. И сколько их всего. Потому что 2-3 компании смотря друг на друга могут взвинтить цены и воспользоваться ситуацией. Но вирус то пройдет, а люди помнить будут. Скорее всего цены на доставку наоборот упадут потому что компании будут пытаться отхватить кусок рынка у конкурента который цены не снизил, да еще и поливая это маркетингом на тему какие они хорошие и думают о людях. И все это даже в условиях нехватки курьеров (которые тоже не против дома посидеть, но им сложновато удаленно работать). Просто потому что ухватить долю рынка важнее чем на 2-3 месяца заработать немного больше денег чем обычно.
Diam77
Эхххх… да всё бы хорошо, но по такой логике и таксисты должны были цены снизить в критические дни, пытаясь отхватить себе заказ.
Надо напоминать, что было на самом деле вместо снижения цен?
dimm_ddr
Нет, потому что есть необходимое условие: репутация должна быть важна. Для отдельного же таксиста репутация бессмысленна, ему все равно не будут звонить напрямую, это чисто практически имеет мало смысла. Другое дело когда это крупная компания. И вот тут у нас даже есть пример который доказывает мою точку зрения: терракт в Петербургском метро. Яндекс такси, как и другие крупные компании дорожащие своей репутацией (в памяти всплывает таксовичков еще, про остальных не помню) вообще бесплатно людей развозили до конца дня тогда.
sumanai
У меня есть контакты двух таксистов, и я им звоню напрямую.
dimm_ddr
С трудом представляю насколько это может быть практично в хотя бы относительно большом городе. Таксист может находиться на другом конце города, уже везти кого-то, просто отдыхать. При этом для собственно таксиста помимо абсолютно тех же неудобств нет практически никакой выгоды если вы не ездите каждый рабочий день на работу и обратно. Потому что толку ему от лояльного но нерегулярного клиента? Он за день перевозит больше чем средний клиент за месяц наездит. Копить базу лояльных клиентов тоже смысла нет — их же нужно синхронизировать, нужно чтобы клиенты были постоянно, недалеко друг от друга, не пытались проехать подешевле "по дружбе" и при этом не слишком часто отказывать чтобы клиент не ушел. Одному таксисту это принципиально не организовать.
glestwid
Скользкое это дело — верить в репутацию монополистов с учетом нулевых возможностей сделать им нехорошо. То, как ведет себя та же тройка сотовых провайдеров с постоянными кидками и автоподписываниями по мелочи и не очень, говорит о том, что если в деле будет крутиться много бабок, то вопрос выдаивания лоха-клиента — это чисто вопрос времени и обстоятельств. Куда лох денется с подводной лодки-то? От МТС к Билайну перебежит? :)
dimm_ddr
Вопрос не в нашу веру в них, а в их стремление эту репутацию поддерживать. Запустить пиар кампанию на волне общей паники и заработать себе очков заметно выгоднее чем немного на этой панике нажиться.
mtforlj
Не дорожат. Скандал с передачей данных уже был.
Akon32
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.
mrsantak
dimm_ddr
Не более чем демпинг и масса других экономических вещей. Я не специалист в экономике, но мне кажется что грубо это можно назвать формированием будущего спроса в будущем, когда текущий кризис закончится.
entze
Есть понимание, что доставка станет основным способом передачи заболевания между участниками группы самоизолированные, т.е. потенциально заражённые
defuz
Может и станет основным способом передачи заболевания, но риск передачи будет все равно в 100 раз меньше, чем после спуска в метро.
Lsh
В квартиру доставщика не пускать, получать в маске, перчатках, очках. Вот как-то продукты надо обработать. Пока протираю спиртовым раствором хлоргексидина (в другой теме про корону писали что неэффективно, но что есть, в аптеку без острой нужды уже не хожу), оставляю на как можно долгое время.
saver
Я в целом согласен с общей мыслью. Но есть нюанс касательно доставок — а как их забирать? :)
И есть нюанс относительно других удобств — а куда мусор выкидывать? В подъезд же выйти нельзя, на улицу нельзя.
Есть те, кто живет под одной крышей большой семьей, иногда в три поколения — бабушки, дедушки, дети… Самоизоляция тут подразумевает изоляцию всех членов семьи. В такой обстановке это может быть проблематично. Кто-то из членов семьи может быть врачом, мед. сестрой или пожарным…
Ну и материальная, конечно. Не все даже в дефолт-сити живут на широкую ногу. Кому-то две недели просидеть на больничном и получить ЗП по ТК может быть болезненным ударом — не на что будет заплатить за съем квартиры, на улице не хочется остаться…
Я не к тому, что самоизоляция не оправдана или что надо ее игнорировать. Я лишь говорю, что у людей бывают разные жизненные ситуации…
Jef239
Мусор — в окно, на веревочке спускать. А вот с оплатой больничного по ТК после закрытия — будут большие проблемы. Мало того, что сам больничный — не 100% заработка у многих, так его ещё и задерживать будут. Он ведь из средств соцстраха платится. А тут — увеличение числа больничных в сотню раз.
Opycbac
Так проблема, что не все люди в мире, как в вашем воображении, работают в IT и на удаленке. Есть куча профессий, которая не решается удаленкой, и многие даже официально не работают. Кто им продукты купит и домой принесет, если они сами себя обеспечивают. Вы интересные тут все такие, умнее всех.
Jef239
А вы УК 237 читали?
Сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности, указанной информацией
Вы считаете, что любой турист обязан обеспечивать население и органы?
Не, конечно, наши власти могут дойти до того, что заставят приколоть на грудь желтую
шестиконечную звездукорону. И сажать тех, кто не приколет.Но вам не кажется, что это издевательство над уголовным правом? Статья придумана для того, чтобы сажать директоров заводов, которые молчат, что у них в воздух утекли явные яды. А вовсе не чтобы сажать туристов.
SwingoPingo
Т.е. правовой базы кроме статьи за заражение ВИЧ для данного случая нет? Бегай из карантина сколько хочешь? Имхо недоработка.
Jef239
Правовая база — закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации». Статья 20. "Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства". В пункте 9 («Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается») есть ссылка на постановление правительства "Об утверждении перечня социально значимых заболеваний и перечня заболеваний, представляющих опасность для окружающих", а в нём с 11 февраля 2020 года есть короновирус.
А если вас интересует именно уголовный кодекс, то наши органы — мастера по натягиванию совы на глобус. Так что посмотрите внимательно на УК 205 Террористический акт:
Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациями
Вот «совершение иных действий, устрашающих население» и будут вменять. Это же очень легко — следователь может и сам решить, что население устрашает. А может и «эксперта» нанять. А там ещё и УК 205.2. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма
Так что на любую статью о короновирусе — уголовная статья найдется. А уж данная статья — явно написана для
воздействия на принятие ими решений
, так что 100% терроризм.Не, разумеется, в УК есть более специфичная УК 236. Нарушение санитарно-эпидемиологических правил, но она натягивается сложнее. Там и субъект специфичный — тот кто обязан эти правила исполнять, например — медики, дворники и продавцы (те, кому нужна санкнижка). И требование доказать "
массовое заболевание или отравление людей
" или "смерть человека
".А с терроризмом — просто. Не важно, болен ли на самом деле короновирусом. Не важно, был ли ущерб. Даже не важно, испугался ли кто-либо. Если следователь решит, что цель действий — испуг населения или воздействие на органы госвласти — срок будет.
SwingoPingo
Нет причин не доверять мнению о сове на глобусе, но сове на глобусе и статьи не нужны, Вы не находите? Она там не из за статей, а потому что она сова, а не мастер по натягиванию.
Jef239
Я вообще не понял вашу аллегорию.
SwingoPingo
Если статью не нужно доказывать в судебной системе — все остальные части марлезонского балета становятся бессмысленными. Можно наказывать просто так.
T_Sun
В свете последних событий фейспалм строго не рекомендуется
Naps
А я могу объяснить позицию. Это эгоизм с прагматизмом и финансовая составляющая.
Прагматизм — умирают в основном пожилые или просто со слабым здоровьем. Мне 31, за 10 лет стажа я ни разу не брал больничный и ничем серьёзнее лёгкой простуды и насморка не болел. Ну т.е. здоровье у меня хорошее. Каков шанс мне умерить от коронавируса? Стремящееся к нулю.
Эгоизм — если конкретно я не умру, то зачем мне себе ограничивать.
Финансовый вопрос — в него в целом всё и упирается. У нас (в РФ) предлагают изолироваться и сесть в карантин на больничный. Больничный на две недели покроет финансовые потери только при куче условий (хотя хватит и того что зарплата в районе 60-70 тысяч). А у кого она больше — ну извините.
GooG2e
Прагматизм и эгоизм упирается в то, что вы до того как поймёте, что заболели сможете позаражать кучу людей вокруг. Вы уверены, что все ваши друзья и близкие имеют такое же титаническое здоровье? Да и шанс, что хотя бы один из вас умрёт увеличивается уже серьёзно.
Честно не часто сижу на больничных, но вроде по ТК если у вас меньше 5 лет стажа, то за больничный выплачивается 50% оклада. В теории за минусом транспортных расходов и каких-то затрат на условные развлечения (вы же дома сидите) — мне кажется 35 тысяч примерно достаточно. Да и как бы неплохо иметь подушку безопасности в таком случае.
Naps
> Вы уверены, что все ваши друзья и близкие имеют такое же титаническое здоровье?
Ну так эгоизм это как раз легко объясняет: «У вас слабое здоровье? Вы боитесь что можете умереть в случае заражения? Самоизоляция — ваш выбор. Носите противогаз, заказывайте продукты, облучайте их кварцевой лампой и т.д.» Ну т.е пусть беспокоится тот, кому больше надо.
По поводу больничного. что бы получить максимальный возможный больничный в 2301 рубль 37 копеек в день, надо иметь стаж более 8 лет.
Итого за 14-дневный карантин ( 18.03.2020—31.03.2020) вы получите 32219,18 рублей. Калькулятор (https://kontur.ru/bk/calculators/ln)
Но, если у вас зарплата например 150 тысяч, то за пропущенные 10 рабочих дней вы могли бы заработать (150 /21 * 10) = 71428 рублей.
Моя мысль проста: если мне, заинтересованные в моём карантине лица, будут покрывать недополученный заработок целиком, то я с радостью посижу на карантине.
kalombo
Не стоит забывать о том, что своим поведением вы можете поспособствовать падению экономики и вы потеряете гораздо больше 35 тысяч рублей, вы просто станете беднее(меньше ценностей сможете купить на свои 70 тысяч) на очень продолжительный срок. С другой стороны, если быть честным до конца, падение экономики зависит от гораздо большего количества людей и нужно убедить их тоже не поступать эгоистично, в противном случае вы и станете беднее и потеряете 35 тысяч).
AllexIn
Стоит забыть.
Потому что один человек не решает.
И в варианте: экономинка обвалится, «но я успею чуть заработать и купить нужное» или экономика обвалится «а я буду и без денег и без экономика» очевидно преимущество выбора первого пункта.
konst90
Трагедия общин как она есть.
AllexIn
Совершенно верно!
Именно поэтому такие вещи не решаются «личным примером», они решаются только по жесткому контролю сверху, общественный договор в самом прямом понимании.
nikbond
Но ведь «жесткий контроль сверху» и общественный договор — это прямо противоположные вещи.
defuz
Так что остается либо расчитывать на вашу социальную ответственность, либо вводить добровольно-принудительные порядки.
RaFaeL-NN
Сколько ни читаю подобных расчетов, не могу понять, почему все так боятся недозаработанных денег. Если у вас зарплата 150 тысяч, у вас финансовая подушка должна быть такая, что можно год в карантине сидеть. Уйдите на эти 2 недели на дачу, в лесу там погуляйте, нет в русском лесу коронавируса. Всех денег не заработать, вы же не работаете по 12 часов 7 дней в неделю, наверняка по 8 и 5, а то можно же не 150, а все 300 зарабатывать
Areso
К сожалению, у людей кроме доходов, бывают и обязательства в виде расходов:
ипотека, аренда и так далее.
RaFaeL-NN
Ну кто от зарплаты до зарплаты живет, ССЗБ, не надо так. Это для низких доходов еще как-то оправданно, но не более
glestwid
Ну, давайте подсчитаем. 150000 получили, 37500 аликов отдали, 40000 за ипотеку, 30000 на еду на одного, 10000 на коммуналку и разные мелочи. И что имеем? 32500. И это еще за импланты не отдаем в расрочку 280000.
A114n
Конечно, ведь у каждого в России есть дача.
А ещё уедьте на дачу, ВНИМАНИЕ, на машине! Ведь у каждого же есть машина. А квартиру просто закройте, точно, ведь и квартира есть у каждого, никто квартир не снимает.
Господи, до чего же люди тупые всё-таки, а. Какой уж тут вирус, тут нужно усыплять каждого третьего.
RaFaeL-NN
Т.е. человек зарабатывает в месяц 150к, но не имеет своей квартиры, машины, дачи, финансовой подушки. А усыплять нужно тех, кто не понимает подобной ситуации. Ну ОК )
trixy
должна ли? 150к это не то что бы особо (вообще не) много что бы сложно было потратить за месяц.
v2kxyz
А речь не про сложно. Я с легкостью могу 150к за день потратить на одноразовые вещи/услуги. С учетом того, что 150к это примерно в 5 раз выше средней зп по стране, и 2,5 выше средней в Москве — не вижу проблем в накоплении некоторой подушки. Я с 20к умудрялся оставлять подушку, не на год правда и было этого в 2010.
mtforlj
А почему вообще человек должен терять деньги из-за госдури?
Давайте я уж как нибудь сам распоряжусь «финансовой подушкой», а не по чьей-то прихоти.
RaFaeL-NN
Да не теряет человек деньги! Он не работает, отдыхает, поэтому просто не зарабатывает их. Вот если бы заставляли работать бесплатно, он бы их терял, но это же не так
mtforlj
Ну хорошо, просто не зарабатывает. Он сам так решил? Или его вынудили?
dss_kalika
50% оклада (из расчёта что оклад не больше 70.000).
Т.е. если вы получаете 200.000, то больничный будет всё те же 35.000, которые даже аренду квартиры могут не покрыть, к примеру.
SwingoPingo
Ошибочность данной позиции в нескольких пунктах.
— ваши родители в зоне риска
— стоимость попытки пристроить их в реанимацию превзойдет все больничные и вам это не удастся
— больничный вы возьмете по уходу за ними
— ваши колеги, их руководство и т.д. в зоне риска — выход их из производственных цепочек может стать вам работы.
— статистики по ухудшению уровня жизни после болезни сейчас нет.
и т.д.
Meklon
А оно будет. Там скорее всего будут фиброзы и необратимые изменения после тяжелых форм.
entze
Про поражение ЦНС пишут.
Helium4
Примерно год назад, у меня легкая форма астмы перешла в тяжелую. Даже при поддерживающей терапии и контролю над приступами за счет ингаляционных ГКС — качество жизни кардинально упало. Фактически модель тяжелого поражения легких после осложнений короновируса.
Пришлось полностью распрощаться с возможностью управления автомобилем (при волнении начинает не хватать воздуха, снижается критичность восприятия). Работать теперь можно только на удаленке с свободным графиком (постоянное ощущение упадка сил), что не для всех специальностей возможно в принципе.
Lsh
Проблемы с репродуктивной системой: twitter.com/globaltimesnews/status/1237984761508810752
Где-то ещё попадалось про отвал почек.
Akon32
Но вы стареете, и, если вирус не остановить, через каких-то ~29 лет шанс умереть от него для вас возрастёт.
Кроме того, железное здоровье — не гарантия того, что оно всегда такое будет.
Так что, эта позиция недальновидная.
dimm_ddr
А вы все еще верите что вирус можно остановить? Даже когда заболевшие были только в Китае на это уже никто особо не расчитывал. Сейчас это в принципе нереально. Единственный вариант — если найдется вакцина которой можно будет привиться и получить иммунитет и весь мир этой вакциной привьется. Но для такого варианта болезнь слишком безобидна.
Lsh
В смысле? От гриппа же есть вакцина, при том каждый год новая.
sumanai
Если бы она ещё работала.
Envek
Она работает, если составители вакцины угадают, какие штаммы гриппа будут популярны в популяции в этом сезоне. Угадали — работает, не угадали — не работает.
sumanai
Просто есть вакцины, которые работают железно и пожизненно (ну ладно, на 30 лет). А вот с гриппом так к сожалению не выходит. Я бы вообще сменил название, чтобы не дискредитировать более действенные прививки. А то не сработала прививка от гриппа, и человек махнёт на прививку от кори.
Envek
Не новая, а хорошо забытая старая: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакцина_для_профилактики_гриппа#Ежегодное_изменение_состава
dimm_ddr
Но при этом нет массовой обязательной вакцинации. Нет цели победить грипп, он не настолько страшен. Есть возможность ослабить экономический и социальный эффект от него — да, поэтому есть и пропаганда вакцинации и собственно государственные программы в некоторых странах. Но не более того.
SwingoPingo
Конечно, смотрите. Через некоторое время вирус мутирует, это дело времени, в более безобидную форму. И именно этот штамм начнет развиваться т.к. имеет преимущество — никто не объявляет карантины, никто не ходит к врачам. Иммунитет возможно будет общий к обоим штаммам. Первичный при таком раскладе погибнет. Будучи сильно агрессивным он выкосит восприимчивых и оставит здоровых. Это два естественных сценария. Пока вирусу надо вписаться в экосистему.
Mike-M
Стоит добавить, что приходя на работу больным, вы можете заразить пожилых коллег, т.е. фактически умертвить их. И никакая зарплата в 150000р. не покроет вам угрызения совести до конца дней своих.
mtforlj
Вот когда постареет — начнет принимать меры по СВОЕЙ безопасности. Сейчас ему этого не надо.
Хватит строить перевернутый мир, когда ответственность за свое здоровье и свою безопасность перекладывается на других.
Siddthartha
Только вчера прилетел из Индии через Бахрейн в Москву, т.е. прошел три аэропорта со всеми процедурами. Вывод? Абсолютная имитация, никаких серьезных мер нигде!
Некоторым (по принципу гражданства неких стран из списка) выдали анкету с парочкой вопросов а-ля "а нет ли у вас симптомов, не желаете ли на карантин?", и даже не проследили чтобы эту анкету заполняли. В Бахрейне даже не весь персонал в масках, а продавец в дьютифри присел за прилавок чтобы его никто не видел и долго сморкался.) По прилету в Домодедово по самолету прошелся человек с тепловизором но мою 37,5 не обнаружил) (спокойно, я знаю причину, если что). И вообще ничего не обнаружил, хотя кто-то в салоне периодически кашлял.
Вобщем — фейк и имитация. Ничего более я не увидел.
defuz
Сотрудники аэропортов настолько привыкли разигрывать театр безопасности, что еще не осознали что градусники стоило хотя бы включить.
SwingoPingo
В соседнем паблике выяснили что переболеть совсем без симптомов практически нельзя. Но заразным он станет до симптомов. Плюс «суперраспространители».
Вопрос же не в тотально закрыться в закрытой комнате, вопрос в понижении RO ниже 1-цы. R0 очевидно что прямопропорциональна количеству контактов в период заражения, обратно пропорциональна принимаемым мерам.
Zman
Ходить за продуктами по-ночам. Правда можно молотом в голову получить.
Разве, что податься в староверы или мормоны.
AllexIn
Это где надо жить, чтобы ночью получить молотком… Вроде не 90ые на дворе.
Zman
Не скажу ))
gorgona45
Полгода-год массовых сокращений по всему глобусу — и есть шанс отстреливаться от выламывающих Вашу дверь орков, в том числе и в погонах.
tester12
Продукты можно заказывать по тырнету.
А вообще, с ростом количества населения и интенсивности перелётов — риск пандемий тоже будет расти. Сидеть месяцами на карантине — плохо для экономики. Так что в недалёком будущем люди будут в обязательном порядке носить маски, а возможно и защитные костюмы. Снял маску — штраф. Снял второй раз — 10 суток ареста.
Wesha
Ага, а доставлять их как, без контакта с потенциальными носителями? Как в советском анекдоте, по телевизору?
vedenin1980
Очень просто. Заказывает человек на условном Амазоне продуктов на месяц, все упаковки обрабатывают дизинфектором (или жестким ультрафиолетом), потом упаковывают в 2 герметичных пакета. Отдают курьеру с респиратором, он их привозит на нужный адрес, оставляет их под дверью, заранее побрызгав спритовым раствором место где оставит продукты и сняв один из герметичных пакетов. Потом звонит и уходит. Клиент дожидается пока курьер уйдет, выходит в свою очередь поливает все дизинфектором, заносит посылку, сразу распаковывает и выкидывает второй герметичный пакет. Риск, что вирус пройдет — минимальный, как и того что курьер заразится.
EvgeniyNuAfanasievich
Надо попробовать в РФ еды с амазона заказать. Может к концу эпидемии довезут.
vedenin1980
Ну в РФ свои «Амазоны», именно поэтому я написал условный. Факт в том, что вполне себе варианты с безопасной доставкой реализуемы и голода в развитых странах можно не боятся.
vokzamag
Курьеру нужно показать начальству пруф, что посылка доставлена. Сейчас этот пруф — подпись в накладной (у особо продвинутых — прямо на сенсорном экране терминала), что подразумевает довольно близкий контакт
vedenin1980
В Европе и США часто кидают посылки прямо под дверьми домом (на открытой улице или в подъезде). Так что пруф нужен далеко не всегда, если клиенту не придет посылка он сам к начальству рано или поздно придет.
В конце концов, никто не мешает поставить роспись на сенсорном экране смартфона клиента в мобильном приложении не открывая дверь. Или просто нажать кнопку «посылку получил», как это сейчас работает в системах убера и прочих такси.
Lsh
Если бы только у нас в стране. Я, наблюдая за событиями
из бункера, прямо разочаровываюсь в людях каждый день. В Иране вон стены показательно какие-то и решётки облизывают, типа святые места, значит вирус нас не возьмёт. Но, это ладно, Иран… В Италии ещё пару недель назад устраивали социальную акцию: какой-то азиат с надписью «я не вирус, я человек, бла-бла-бла, нет расизму» обнимался со всеми на улице. В Нидерландах брат двоюродный работает програмером. У них два кретина припёрлись на работу с соплями и кашлем: «Ну а чо такова? Мы в Китай не ездили».gorgona45
Думаю, что через полгода такой пандемии плюс массовых увольнений начнется в Европе другое — увидел монголоида и под крик еще десятка прохожих «бей косорылых» побежал сказать «Здравия желаю!»
tester12
Matshishkapeu
>> В Нидерландах брат двоюродный работает програмером. У них два кретина припёрлись на работу с соплями и кашлем: «Ну а чо такова? Мы в Китай не ездили».
Там у всей страны сопли и кашель круглогодично. Тащемта сильно увеличивает риски при таких эпидемиях как эта, потому что ходить с сполями по пояс на работу и в школу — это считается нормально, детей с умеренными соплями спокойно берут в детсад ( а куда их иначе девать если эти сопли у все страны всегда). Поэтому больные по домам не сидят, кроме тех кого придавило совсем по жесткому. Плюс тестов нет и их жмотят, так что официальные 600 больных это крохи от реального.
gremlin244
Так вон, были же у нас уже случаи сбежавших из карантина, типа я здоровая, не надо меня тут держать. ИЧСХ еще и в интернетах говорили, вот мол молодчина, так им и надо, а то их чего удумали, изверги в белых халатах.
Мне с этих новостей и такой реакции реально не по себе.
sumanai
С другой стороны, карантин в России это жесть.
gremlin244
Ну так то оно так, и в каком-то смысле сбежавших можно понять. Но почему у нас можно просто взять и уйти из карантина, и почему другие этому только рады, я понять не могу.
sumanai
Вот за других и я не понимаю.
DIHALT
Просто нет круговой поруки — сбежал из карантина -всех с кем контактировал на карантин. Вот они счастливы будут то!
lamoss
К сожалению, не все модели поведения, идеальные на первый взгляд, будут работать на практике. Как, например, со штрафами, которые увеличивают, а получают только рост задолженности по штрафам. Так и тут, карантин нарушают не от хорошей жизни.
У нас хоть и полицейское государство, но всё равно — лимит по сотрудникам есть. И очень быстро он будет исчерпан, если всех с кем контактировал закрывать на карантин. Вот простая ситуация — у меня в подъезде сосед сбежал с карантина. (серьезно, вот только сегодня сотрудники приходили опрашивали). Проехал на лифте, и исчез. Считается ли что я с ним контактировал, если я тоже на этом лифте потом проехал? А я на лифте проехал и на работу ушел, а у нас в компании 2800 человек штат. Теперь их всех на карантин? А работа с клиентами? Пол-страны на карантин? Проще уж на границе просто поставить знак «дальше — карантин» и работать спокойно без изменений.
Вопрос надо решать с другой стороны, метод кнута тут не сработает.
SwingoPingo
Вы совершенно правы, но Вы сами подобрали аргументы против Вашего тезиса. Действия Вашего соседа, очевидно, наносят существенный вред обществу, даже если у него есть очень уважительные причины. Закон это не совсем про блага для каждого, это про максимизацию благ для всех. (или минимизацию вреда). И да, все это бывает очень и очень жестоко.
mtforlj
Значит, не все потеряно в нашей стране, и могут не только доносы писать.
newbie_java
Как интересно разные люди понимают один и тот же текст.
Мне общая идея увиделась: изолируйтесь, чтобы не заболеть.
warranty_voider
Изолируйтесь чтобы
— не заболеть, если еще не заболели
— не заражать других, если уже заболели, но не знаете об этом (тестов в РФ нет, болезнь часто протекает бессимптомно или в легкой форме, при этом продолжает быть крайне заразной)
Peacemaker
Есть, новосибирский «Вектор» производит.
Anrikigai
Не подскажете, правда, что в нем контрольного положительного образца нет, т.е. не проверить?
huch
Россия передала иностранным партнерам 800 тест-систем, которые позволят провести 80 тыс. исследований
www.rbc.ru/rbcfreenews/5e69a0bd9a794757efdd511d
vokzamag
Говорят, «Вектор» — типичное в 90х название контор-однодневок. Особо циничные назывались «Лабеан» (звучит красиво и импортно, пока не прочтёшь задом наперёд)
keleg
Возможно. «Вектор» — сугубая оборонка, занимающаяся биологическим оружием в том числе. Мой научрук был оттуда.
shellenberg
Это ФБУН ГНЦ ВБ «Вектор» (уже само название внушает страх супостату!) Новосибирская контора которая раньше работала над биологическим оружием а сейчас занимается защитой от биологических угроз.
DS28
О чём и речь… Это та часть, где он нагнетает (молот коронавируса убьёт нас), хотя по факту — просто ОРВИ. А ОРВИ заболеть всё равно придётся, вопрос лишь когда, поэтому пока здоров — профилактика (мыть руки и не посещать большие скопления людей), но никак не затворничество… А вот если заболел — сиди дома, нефиг заражать других, и без тебя есть кому заражать… И по больницам не шастать, если тебе не капец как плохо — лечения всё равно нет…
alexs0ff
В этом и проблема. Болезнь может протекать бессимптомно, при этом человек сам того не зная, заражает других.
DS28
, а это невозможно, ведь у меня просто насморк..А чтобы всё страна(регион) сидела по домам — это нужны меры государственного уровня…
alexs0ff
ИМХО. но первой мерой было бы обязать всех носить маски, таким образом больные бы не так быстро заражали остальных, даже если симптомов не было.
Firz
Время жизни одноразовой маски без клапана 2 часа. Возьмем Россию, даже если предположить что все(вообще все) сядут дома и будут выходить раз в 2 дня за хлебом, нужно около 72 миллионов масок в сутки. А если 50% населения будет сидеть дома и 50% населения будет находиться на работе+дорога по 10 часов в день, то нужно будет ~400 миллионов масок в сутки.
alexs0ff
Зачем впадать в крайности? Респиратор со сменным фильтром вполне посильная ноша для нашего производства каждому из жителей страны.
Firz
Ну тогда всего-лишь разово 144 миллиона респираторов, про фильтры опять же отдельный разговор.
EvgeniyNuAfanasievich
Зачем всем респираторы? Исключаем стариков, детей, больных в больницах, вояк, мчс, вахтовиков, чукчей и прочих сильно удалённых работников. Остается население 30 крупных городов.
Firz
Население 37 крупных(>500 тыс) городов России это 47 225 168 человек, а еще люди живут вокруг крупных городов, а в сами города ездят на работу(то есть в статистику не входят).
Иными словами, если где-то на складах не заготовлены десятки миллионов респираторов(и миллионы-миллиарды сменных фильтров для них), то можно уже не суетиться по поводу идеи с масками/респираторами.
denn70
у нас все, кто легкие при кашле выплевывает на окружающих, доказывают, что они не заразны. Как они определяют, я не щнаю)))
Lsh
Ха-ха!
habr.com/ru/post/491974/#comment_21381758
Ха-ха-ха!
defuz
DS28
Всё что вы описали — в целом действительно никакого ужаса не вызывает…
И нужно доказать 50 кратное увеличение шанса умереть и объяснить это насколько плохо))
defuz
Я и не ставил задачу вселить в вас ужас. Но чтобы минимизировать ущерб, действовать нужно сейчас, и не столько нам, сколько правительству, принимая при этом непопулярные меры.
В лагере «отрицателей коронавируса» популярно мнение, что раз это «почти ОРВИ», то зачем нагнетать панику? Но ни одна респираторная инфекция сейчас не имеет настолько плохую комбинацию летальности и скорости распространения, чтобы сравнение было действительно корректным.
dimm_ddr
Панику в принципе нагнетать вредно практически всегда. Человек очень плохо справляется с паническими настроениями, природа у нас такая. Поэтому спокойно рассказывать что делать и как себя защищать, описывая риски и шансы — хорошо. Нагнетать панику — плохо.
defuz
К сожалению, может быть мало спокойно рассказать что делать и как себя защищать. Люди слишком привыкли жить в негативном информационном поле: здесь самолет упал, там вообще война, подумаешь еще какой-то коронавирус.
С точки зрения оценки целесообразности принятых мер общество будет склонно скорее недооценивать угрозу, чем переоценивать ее. «Зачем нужно было закрывать метро? Почему запретили летать в Европу? Почему я должен сидеть 2 недели дома? Я сам могу решить что мне делать.» Так будет мыслить средний гражданин.
Это проблема взаимопонимания между правительством и обществом. Правительству, чтобы действовать в интересах общества, приходиться принимать непопулярные меры в глазах этого самого общества. Потому что начальный ущерб от принимаемых контрмер сильно превосходит ущущаемый ущерб от вируса (пока).
В свете вышесказанного, возможно немного «припугнуть» народ все-таки стоит. Как минимум, преодолеть порог чувствительности среди информационного шума.
lamoss
Доказывать будут по итогам пандемии, в процессе сложно.
Про «насколько плохо» — уточняю — если в вашем рабочем коллективе 25 человек, то один умрёт. Это насколько плохо, по-вашему?
Shpankov
Вы ошибаетесь. Чтобы из 25 человек один обязательно умер, это должен быть коллектив из людей от 60 лет и старше, обладающих каждый букетом старческий болезней.
В коллективе из 25 людей среднего возраста ни одной смерти не будет. Только если очень сильно "повезёт".
SwingoPingo
Вы все еще не понимаете. Из этих 25 у кого то будет аппендицит, кто то попадет в аварию как потерпевший, кто то как виновник, кто то требует постоянного лечения, но не афиширует это, а у кого то такого лечения требуют родственники. Так или иначе они во многом статистические потребители услуг мед. системы. Так же как и Вы. Вы предполагали заехать в операционку? Думаю что нет. Вас разместили после операции в палату интенсивной терапии? Думаю что да. Какое отношение именно Вы имели к группе риска по короновирусу? 0.5%. Можно найти информацию о том, что сейчас происходит в палатах интенсивной терапии в землях, где мэр не настолько резкий на принятие решений как Собянин? Да запросто. Соединяем все вместе.
Shpankov
Я говорил исключительно о коронавирусе и о вероятности смерти именно от него. То, что мы умираем статистически гораздо чаще от множества других проблем никак не оспаривается. Более того, более высокая вероятность смерти от любой другой напасти нивелирует ажиотаж, связанный с коронавирусом. Да — ещё один вариант склеить ласты, но в силу того, что он даже не самый опасный из сотни уже имеющихся, нет смысла раздувать всепланетную панику. Чихаем в платок, моем руки и спокойно лечим очередную сезонную вспышку респираторных заболеваний.
Lsh
Как без паники? До многих не доходит никак.
— Не езди сейчас в Европу, опасно же!
— Да ну чо ты! Я же не в Китай.
retar
Какая разница, заразиться в Москве или в лежа на шезлонге с бокалом домашнего белого под Барселоной?
anko__2000
В шезлонге с бокалом приятнее
dimm_ddr
Ага, а с паникой:
Однозначно лучше, да.
AllexIn
Что мешает купить продуктов на пару недель?
dimm_ddr
Паника. Когда человек паникует он по определению не мыслит рационально. А когда паникуют все вокруг, то даже спокойному человеку продуктов может просто не достаться.
AllexIn
Ну х.з.
Я вот для себя решил, что потери от полной изоляции не особо страшны и лучше перестраховаться — боюсь коллапса медицины, не хочу чтобы кто-то из моей семьи заболел в этот момент. Пополнил продуктовые запасы. До конца марта не планирую общаться с людьми. Это паника или нет?
Я вроде паникую. Скупаю продукты, изолируюсь от людей. С другой стороны вроде ничего глупого не сделал.
EvgeniyNuAfanasievich
Так вы когда в магазин ходите это изоляция или что?
AllexIn
Какой-то очень странный вопрос.
Я написал что такое для меня изоляция: купить продуктов, не общаться с людьми.
Opycbac
И сколько вы так дома сидеть собираетесь?
AllexIn
По ситуации.
Мне кажется вполне логичным ориентироваться на начало апреля. Думаю там видно будет как изменяется ситуация.
dimm_ddr
Скупили продукты, самоизолировались — да, паникуете. Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает. И в том числе из-за вас лично страдают окружающие. Которым не досталось продуктов которых вы купили больше чем планировали магазины и которые не получат результатов вашего труда. Если так начнут делать все, то продуктов в том числе станет еще меньше (кто их производить то будет если все по домам запрутся?). Ну и дальше по цепочке.
Anrikigai
ОК, есть группа несознательных индивидуумов, скупающих лишнего. Что из-за таких предусмотрительных паникеров пустеют полки я могу понять.
Но как из-за них проседает экономика?
Скорее наоброт спрос повышается. То, что они запасшись впрок, долго больше ничего не купят, так это скажется нескоро.
AllexIn
ДАже у крупп есть срок годности. Так что есть не нулевая вероятность, что продукты пропадут и в итоге даже большее потребление будет через пол года что полезно для экономики.
А экономика страдает видимо из-за того, что вместо работы по домам сидят.
Конкретно ко мне это не относится — я удаленщик. Но в целом логика тут есть.
arheops
Да, у риса без доступа влаги этот срок годности между 30 и 50 годами(мягкий меньше хранится)
У обжаренной гречки — неизвестно, но точно больше 5.
AllexIn
Ну так я же написал «даже». Никто же на одних крупах не живет. Так что чему портится есть.
SwingoPingo
Именно так и работает в реальности естественный отбор, ничего личного.
AllexIn
Вас послушать, так у меня самое правильное поведение.
Если коллапса не будет — мои действия не повлияли вообще ни на что.
Если коллапс будет — так лучше быть среди тех, кто к нему подготовился, а остальным продуктов не хватит.
Опять же — в условиях коллапса в любом случае будут проблемы и дефицит. Просто вы(лично вы), либо подготовились к нему либо нет.
Ну и продукты это вообще ерунда. Если не будет КАТАСТРОФЫ дефицита продуктов не будет тоже, будет повышение цен и всё. Так что это не вопрос выживания, а вопрос экономии. Купить сейчас выгоднее чем покупать потом.
Давайте лучше обсудим кислород.
Я могу пойти еще и купить аппарат для выделения кислорода.
И у меня тут моральная диллема.
Вот купил я его. Через месяц дефицит и нехватка кислорода. Люди умирают.
Мне отдать свой аппарат тем, кому он нужен? Окей. А на следуюший день заболеет кто-то из моих близких и хрен мне его вернут очевидно. Ну или как минимум забрать его будет означать приговорить к смерти вполне конкретного человека.
Купить и заныкать когда умирают люди — тоже вариант не по душе.
Вроде как они свободно продаются — иди и покупай. И если эпидемии не будет всё ок. А если будет? Является ли сволочным поступком покупать такой аппарат сейчас?
Окей я не купил его. Завтра эпидемия. Цена на аппарат вырастает в два раза. Я себе позволить его уже не могу. Зато может кто-то другой. Кто покупает его вместо меня. Меняется ли от этого ситуация для социума?
Anrikigai
Тоже думал. Только до последнего пункта (про не куплю я — купит кто-то другой) не дошел.
Пока не купил. Хотя руки чешутся.
Останавливает привычка, что у меня всегда все хорошо. Если что-то понадобится, оно для меня найется. И что не уверен в полезности в моем случае (не медик).
Ну т.е. какова вероятность, что
— без него не выкарабкаться
— с ним удастся выкарабкаться без медицинской помощи
Ну т.е. вероятность, что болезнь протекает очень тяжело, но лежим все равно дома, и только кислородный концентратор вытягивает, оцениваю как небольшую.
AllexIn
Так речь не идет о том, чтобы использовать его в самолечении.
Просто когда в больнице скажут «сорян, у нас нет» можно будет достать свой.
Anrikigai
Ну как сказать…
Я рассчитываю, что просто кислород в больницах будет и без моего концентратора. Москва все-таки.
А вот аппарат искусственной вентиляции легких, который сам качает туда-сюда — это уже совсем другое.
Конечно круто притащить такой с собой, но слишком апокалиптично…
P.S. Ни в коем случае не отговариваю. Сам с трудом сдерживаюсь, чтобы не купить… Не пригодится, так хоть кислородные коктейли делать :)
vokzamag
«У вас хватило сил дотащить аппарат ИВЛ до поликлиники? Отлично. Поставьте тут. Спасибо. А теперь валите домой, вы очевидно слишком здоровы»
Anrikigai
Именно поэтому в больницу тащить свой кислородный концентратор смысла не вижу. А дома уж очень мала вероятность, что и без него никак, и с ним не все равно без шансов.
AllexIn
У кислородных коктейлей нет доказанной эффективности… (
Но в целом я с вами согласен, хорошенько подумал передумал покупать. Ибо просто кислород скорее всего будет доступен. И даже если он вырастет в цене в разы — его все равно будет выгоднее купить под конкретную задачу, чем иметь концентратор прозапас. Ну а ИВЛ я себе позволить не могу.
Anrikigai
Согласен, скорее развлечение и баловство.
Были бы эффективны — купил бы концентратор :)
А с ИВЛ, мне кажется, вопрос даже не только цены и где его хранить, а и способа применения.
Полагаю, что не достаточно его просто в розетку включить и кнопку нажать. Настраивать частоту, глубину дыхания и т.п. — дело ответственное. Не для дома аппарат.
P.S. Если все-таки про концентраторы кислорода говорить, то, насколько я понял, дешевые работают лишь относительно краткосрочными периодами. Потом им отдых требуется. А кислород нужен постоянно в течение острого периода.
Даже если на китайском пишется «до 17 часов в сутки», в реальности часов 12, я думаю. А предназначенные действительно для круглосуточной работы — это уже другая ценовая категория (от 50 тыр).
Дешевый врдяд ли будет необходим и при этом реально поможет. А дорогой — уж слишком большая перестраховка. По крайней мере в настоящий момент.
SwingoPingo
В альпинизме есть понятие «связка» и понятие «паравоз». почему «связка» — это минимальное количество объединенных людей, при объединении которых резко повышается эффективность. Эти два (иногда три, но это хуже) человека обладают бОльшей безопасностью, но расплачиваются за это тем, что сильно увеличен шанс погибнуть обоим. А «паровоз» — это очень большая связка, там с безопасностью уже все плохо. Это присказка. Вот сказка:
Связка эффективна на каменном или ледовом рельефе, когда одному есть за что гарантированно зацепиться. Или в «комсомольской» страховке — это когда прыгают в разные стороны. На крутом снежном рельефе связка не эффективна, один срывающийся статистически сбрасывает всех связанных — снег очень плохо держит. Поэтому есть практики где при прохождении крутых снежных склонов участники вывязываются — в случае ЧП погибнет один, если не успеет самозадержаться, а шансы есть. Самозадержаться двоим шансы мизерные. Паровоз же не может самозадержаться в принципе. Это я к чему — вывязывайтесь. Есть время для работы вдвоем, есть для работы по одиночке. Ситуация сложная и возможно не все ее пройдут. Если вы вообще пойдете в больницу — вы принесете вирус в семью, семья на работу и т.д. все как в паровозе. И вашего аппарата не хватит никому. Думайте за свою связку — свою семью.
defuz
Не несите чушь.
Скупили продукты, самоизориловались – кратно уменьшили вероятность стать разносчиком инфекции. Если есть такая возможность – глупо этого не делать.То есть если люди начинают потреблять больше, экономика проседает, я правильно вас понял? Да, вы не эксперт по экономике.
С какого перепугу окружающие должны были получить результаты моего труда? У вас какой-то коммунизм в голове. Результаты моего труда на прямую получат производители продовольствия, в виде денег которые я заплатил за купленные продукты. Больше спрос – больше прибыль – больше производства.
Цепочки поставки продовольствия – последнее что будет нарушено в случае карантина. Не вижу никаких трудностей переоринтрировать производство и поставку продуктов второй и третей необходимости в поставку продуктов первой необходимости, при адекватном планировании.
rPman
Вот прямо сейчас и каждый раз как идете в магазин, берите просто одну лишнюю банку консервов, пачку лапши, крупы или что там вам нужно — если так каждый будет поступать, никаких нехваток не будет
dimm_ddr
Вы уверены что если каждый будет покупать больше продуктов чем обычно, то продуктов реально хватит на всех? У магазинов есть план по реализации и он обычно не учитывает форс мажора в виде массовой паники, а значит продуктов там примерно столько, сколько они могут продать, но никак не в два раза больше.
Shpankov
На самом деле здесь больше проблемы с логистикой, а не с количеством. По количеству уже давно идёт перепроизводство, тех же продуктов питания выбрасывается на свалку из-за нереализации чуть ни 50% в Европе.
У меня в Осло коллеги вчера вечером отрапортовали о полностью пустых прилавках. А сегодня с утра снова все магазины забиты продуктами.
IMHO, любой катаклизм — золотая жила для торгашей. Война, эпидемия — не важно.
CrazysAlien
чем же этому коронному вирюку Италия так приглянулась?
kinall
Обилием азиатов же. Как туристов, так и гастарбайтеров.
belyvoron
а ещё итальянцы любят обниматься и целоваться. С друзьями, знакомыми, при каждой встрече.
Lsh
makisseleva
+ у них менталитет непослушания (как у нас). Мне рассказывали местные: мол, закрыли универы — студенты целыми днями отвисают в кафе и т.д. Сейчас вроде как построже, но того хватило
mithdradates
Да, только вирус в страну принес турист, который вернулся из Ирана. Но виновато «обилие азиатов», угу. Кстати, большинство азиатских стран (за исключением Китая в области Уханя и Южной Кореи) куда более безопасны с точки зрения опасности подхватить инфекцию, чем Италия или даже большая часть Европы. В тот же Вьетнам, например, корону принёс больной французский турист.
В первую очередь виновато раздолбайство и традиции обниматься \ целоваться самих итальянцев. Помимо этого у правительства был запас времени, чтобы хоть как-то подготовиться к приходу короны, но они даже банально не тестировали прибывающих в страну. Вот и результат.
glestwid
Милан — столица моды. И толпы китайцев, занимающихся там промышленным шпионажем и поисками чего скопировать в этом сезоне. В пользу этого говорит тот факт, что на юге заболевших меньше, чем на севере.
Krypt
Италия не тестировала прибывших в страну
MaxKozlov
Температуру мерили в аэропорту. по крайней мере еще в середине февраля
Lsh
И как это помогает при инкубационном периоде до 14 дней, плюс заразности во время его?
SwingoPingo
Отловить доступную для видимого наблюдения часть. Изоляция их это понижение коэффициента передачи. Так и помогает. Тесты дорого, долго и не для всех. Тут что имеем с тем и работаем.
xfaetas
Все думали, что Европа и США — это прям пипец развитые страны и у них всё под контролем, а оказалось, что им просто последние 50 лет везло.
Сейчас все по-привычке вкладываются в облигации этих "развитых" стран, забывая, что сейчас именно там эпицентр эпидемии.
Vindicar
1. Европа — не страна.
2. У итальянцев не зря репутация раздолбаев.
faoriu
Франция, Германия и Испания тоже подтягиваются.
sergof
Все подтягиваются, но не все имеют или хотят открыть свою статистику.
Lsh
А надо вкладываться в рубль?
pehat
Надо брать, пока скидки есть.
faoriu
Теперь модно шортить, даже золото и казначейские облигации.
makisseleva
да нет, просто в тоталитарных странах проще установить контроль. Китайцы взяли и все закрыли. В Европе такого попрания свобод не поймут
Areso
А Тайвань? Справились, хотя Тайвань к тоталитарным странам пока еще не относили.
makisseleva
Мне кажется, у Тайваня получилось во многом потому, что небольшой остров проще изолировать
faoriu
Не знал, что Новая Зеландия, Канада, Украина, Греция, Ирландия и тд — тоталитарные страны.
И да, хоть США и Италия с Францией выглядят неплохо на контрасте с Россией, последние события там вызывают определённые вопросы: в первой социалист стал 2-м по популярности кандидатом в президенты, во второй внучка Муссолини ведёт избирательную кампанию в Европарламент на его бренде, в третьей вводят налог на Гугл и запрещают тесты на установление отцовства. Прогрессивность так и прёт.
makisseleva
Не стоит передергивать. Я написала, что в тоталитарных странах «проще» установить контроль. Я не говорила, что все страны, которые пока справляются с вирусом, имеют тоталитарный строй.
И, кстати, насчет справляются. С Украиной той же, например, вопрос спорный: возможно, там просто плохо с диагностикой, как у нас.
А по поводу упоминания внучки Муссолини и проч — а это то тут причем?
VladUA
Єто почему еще спорньій?
Плюс-минус так же, разницу искать бессмьісленно т.к. суть что в любом случае «все плохо» :)
П.С. кажется что и с Беларусью/Казахстаном абсолютно похожая картина, так что хоть мьі вроде и разньіе страньі — но все равно в одном болоте.
faoriu
Тем не менее в России уже смогли выявить 34 случая — несмотря на то, что в рейтинге систем здравоохранения она на 51 пункт ниже, чем Украина.
popolznev
45
arheops
В Украине в Харьков, например, не довезли еще тестов.
Нету диагностики пока в Украине.
faoriu
Это вы лично проверяли, или это просто очередной нарратив про отсталость Украины, разгоняемый известно кем?
arheops
www.newsroom.kh.ua/news/v-gorsovete-ne-znayut-kogda-gorod-poluchit-ekspress-testy-na-koronavirus
Да и министр в прямом эфире ту же инфу озвучивал.
Ну и вот www.rbc.ua/rus/news/minzdrav-ekspress-testy-koronavirus-dvuh-1584201753.html ( но это быстрые тесты, обычные есть в большем количестве городов)
faoriu
Во-первых кроме экспресс-тестов есть ещё и не-экспресс тесты. Во-вторых, из вашей же первой ссылки:
и со второй:
arheops
Так в том и вопрос, что власть отрапортовала, что тесты ДОШЛИ, а по факту они попали все на оформление. И их не было.
В Украине вообще-то 27 регионов(ну минус Крым, туда никак не довезти).
Вдумайтесь, активно готовится начали более месяца назад(по их словам), но на 14е число в большей части Украины НЕТ даже «определенных диагностических способностей».
faoriu
А сколько нужно именно экспресс-тестов, чтобы выявить >3 заболевших?
dimm_ddr
В начале, им, похоже, банально не повезло: достаточно большое количество заразных в самом начале плюс из-за протоколов (в обычное время совершенно разумных) пропустили нулевых пациентов. Возможно что первые зараженные вообще бессимптомными были раз найти концов не могут. Плюс большая плотность населения, плюс высокий средний возраст, а значит большее количество тяжелых случаев, плюс культура с большими семьями и частыми сборами.
MacIn
Большие транзитные потоки
Множество туристов
Относительная большая плотность населения
В силу обычной чистоты общественных пространств отсутствие некоторых гигиенических привычек.
vadim_bv
Когда же эти «эксперты», говоря об экспоненциальном росте, освоят хотя бы логарифмический масштаб на графиках и корректные подписи осей? Половина работы в глазах читающего обесценивается, потому что приходится читать вот такое
Aquahawk
Потому что логарифмические графики это очень опасный инструмент манипулирования. Я считаю что в научно популярных материалах лучше всего это линейные графики с явно указанным нулём. А в научных статьях можно какие угодно, тх читают более внимательно.
Spaceoddity
И тут же обратная ситуация — если в научно-популярных статьях давать абсолютные графики, то большинство махнёт рукой — «вон, в Китае больше всех, а они карантин снимают, значит ничего страшного».
Вообще же, тип функции по которому развивается явление (тренд) проще всего определить именно посредством матанализа. Грубо говоря, внешним видом кривой. А в матанализе используются именно линейные размеры осей.
konst90
Ну, это когда как. Я как-то исследовал петли гистерезиса нелинейного материала — так вот в линейных координатах ничего не понятно, а построил жесткость по логарифмической — и сразу видно, где график имеет излом.
Spaceoddity
А если зависимость не экспоненциальная? Что вам даст логарифмическая шкала? В то время как линейная точно покажет координаты для определения любой функции. Сложность для экспоненциальных зависимостей может быть лишь в небольшом масштабе графика. Это решается как раз таки масштабированием графика. Что автор топика и продемонстрировал. И в чём его комментатор выше и упрекнул.
Ты пытаешься определить функцию динамики развития и поэтому сразу выбираешь логарифмический масштаб, как бы сразу наделяя функцию такой зависимостью…
konst90
Ничего.
Поэтому я и написал «когда как». В некоторых случаях логарифмическая шкала позволяет увидеть зависимость, которую не видно в линейной шкале.
mikeuz
Никогда бы не подумал, что в матанализе нельзя использовать преобразование координат!
Сам долгое время работал с полулогарифмическими координатами.
Просто мало кто может верно интерпретировать графики и зависимости отличные от линейных.
Spaceoddity
По внешнему виду параболу от гиперболы (с любыми коэффициентами) отличить нельзя?
sergeaunt
Да это еще ничего. Настоящая «экспертность» раскрывается тут:
Статистика на основе ТРЕХ случаев? Серьезно?
Ну ок, в моей семье 1 человек мужского пола и 2 женского, как же так, если в мире соотношение примерно 101/100?
Dioxin
В Турции, где не было ни одного случая коронавируса
Посмотрим на ситуацию после турсезона.
А вообще — почему упор только на кол-во жертв? Нужно еще сделать качественный анализ.
Если получится что это только пожилые и нездоровые то надо сделать соответствующие выводы.
C_21
Вывод тут простой, начинать бояться за родителей и вспоминать старые болячки.
kinall
Кажется, автор переиграл в Plague_Inc
Krypt
Ещё один плюс сдерживания распространения — выигранное время для разработки лечения. Если очень повезёт — эффективное лечение будет разработано до того, как начнут болеть все.
Вот, например, пишут, что ионы Цинка блокируют воспроизведение вируса:
journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
С этим вариантом есть проблемы, но они не нерешаемы.
Siddthartha
вот это было бы неплохо, но маловероятно к сожалению. нужны минимум полгода-год на новую вакцину обычно.
SwingoPingo
В северном полушарии еще лето может придавить распространение — ультрафиолет, влажность в помещениях, иммунитет. (теоретически). Пока даже в условно теплых странах не так то и тепло. Вашингтон +13. Осенью отыграет, но уже должны быть организационные наработки.
dimm_ddr
Вашингтон — не то чтобы очень теплое место. Не Канада конечно, но до Вьетнама или Индии им далеко. Беглый гуглинг, например, показывает что по Вашингтону +14 в марте — это рекордно высокая температура. В Нью Дели, Индия только средняя +22.
Lsh
Что-то Ирану не помогает тепло…
SwingoPingo
там +20 днем, теплее чем у нас, конечно, но не жарко. Летом +20 у нас ночью будет, с ультрафиолетовой экспозицией большую часть дня.
Alyoshka1976
"Генератор" ультрафиолета можно построить, и не дожидаясь лета :-) Девайс без всяких сомнений весьма-весьма опасный (по крайней мере, на основе РЛВД) по множеству причин (еще и на этапе создания), но при аккуратном применении, с таймером, конечно, свой вклад вносит.
AllexIn
Кварцевая лампа в каналах вентиляции вполне штатный девайс
Alyoshka1976
Но, если я не ошибаюсь, они там "увиолевые" (185 нм отсекают), бьют только "прямой наводкой". Горелка ДРЛ (даже 125 Вт) генерит еще и озон, что добавляет убойности во всех смыслах (естественно, требует проветривания). Хотя маски можно стерилизовать и теми, хотя неясно необходимое время экспозиции.
Lsh
А что с влиянием озона и UV на материалы масок/респираторов? Какие-нибудь резиновые клапаны не испортятся? Или волокна фильтра?
Alyoshka1976
Основным назначением моей УФ-машины я предполагал периодическую дезинфекцию комнат, что она и выполняла.
Но экспорт COVID-19 в наш город (акробат из Португалии) может вызвать необходимость и дезинфекции респираторов. В качестве повседневных я планирую использовать многоразовые FFP2 R D (с зелеными "пятачками" клапанов выдоха) (вот они и будут экспонироваться УФ и озоном как самые стойкие). Влияние, конечно, есть, и я был бы рад узнать альтернативные способы дезинфекции (обработка перекисью водорода явно навредит респиратору, а помещение в микроволновку что-то меня смущает).
P.S. Вот здесь есть интересные цифры по требуемой экспозиции (статья о самоходных УФ-роботах-"чистильщиках"
https://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/medical-robots/autonomous-robots-are-helping-kill-coronavirus-in-hospitals
arheops
Ну а смысл, если лампа на 30вт абсолютно серийна, безопасна, доступна, ставится в стандартный панельный светильник и стоит $8?
Lsh
Вариант с горелкой ДРЛ это где лампа с двойным стеклом и верхний слой надо аккуратно разбить?
(мне такие советы попадались где-то на хабре)
Что можете сказать про лампу типа Philips TUV 30W? Обнаружил её в ближайшем хозяйственном. Я так понимаю, её можно установить в обычный офисный светильник с мощьностью 30 Вт или более. Достаточно ли такой лампы для обеззараживания предметов, одежды, покупаемых продуктов? Озон она не выделяет?
grishkaa
В ОАЭ тепло круглый год, зима примерно как питерское лето, но там 74 случая.
dimm_ddr
Теплая погода не равна полному отсутствию вируса. Ну если только температура воздуха не выше чем максимально возможная для собственно вируса, но в таком случае вам там тоже не очень понравится.
Лета ждут потому что есть предположение что вирус будет хуже распространяться. Но именно хуже, а не совсем перестанет.
Envek
Не все вирусы плохо переносят жару, некоторым вполне комфортно:
https://www.newscientist.com/article/2233249-will-the-covid-19-coronavirus-outbreak-die-out-in-the-summers-heat/
ps. MERS = Middle East respiratory syndrome-related coronavirus (MERS-CoV), or EMC/2012 (HCoV-EMC/2012), is a species of coronavirus which infects humans, bats, and camels.
arheops
ОАЭ плохой пример.
Там все живут в кондиционированных помещениях(многие вообще не выходят за день) и очень сухой воздух как снаружи, так и внутри.
Krypt
Конкретно это — не вакцина. Это может быть именно лекарством. К тому же нужные препараты уже существуют и прошли тестирование на безопасность (для лечения других болезней), нужно только протестировать эффективность.
Lsh
Что за препараты?
Krypt
Хотите поэкспериментировать
на людяхна себе? :)Дисклаймер: я не врач и не имею медицинского образования
Ионы цинка блокируют механизм копирования РНК коронавирусов (не только sars-cov-2, но и других).
Какие препараты — по идее, любые ионофоры цинка. Один из них — Гидроксихлорохин. Корректная дозировка ещё не известна, насколько я понимаю.
Научная статья: journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
А вообще вот (видео с обсуждением вопроса, автор — врач): www.youtube.com/watch?v=vE4_LsftNKM
Alexus819
просто: «решаемы»
locutus
Интересно, что сделали в Японии, что у них такой необычный график
Envek
Впрочем, у них тоже есть свои саботажники: https://twitter.com/ruJapanObserver/status/1236306863207129088
rg_software
Добавлю: отменили массу мероприятий, олимпиада под вопросом. Сначала рекомендовали ограничить поездки, теперь даже официально отменяют всякие командировки и прочее. В больницы посетителей не пускают. На местах везде расставили спиртовую смазку для рук, народ поголовно в масках ходит (а если не ходит, значит, маску не удалось купить).
latonita
Я так понимаю по РФ нет данных, потому-что у на никто никого не тестирует, а если тестирует, то информацию не публикуют
boroda_el
Удивительно. Нет у нас коронавируса. Ни одного.
Urvin
Портал правительства Москвы, 11 марта.
У нас тестируют только тех, у кого есть симптомы. Нет массового тестирования, добровольно — тоже никак.
mig126
То есть через две три недели может оказаться заражёнными треть страны.
isden
Ну так то треть страны может оказаться зараженной уже сейчас.
В соседнем треде куча народу пишет про странный грипп/простуду в январе/феврале.
В моем окружении тоже много людей переболело/болеет примерно с одинаковыми (и довольно нетипичными) симптомами. Знакомую родителей вообще увезли на скорой. Сказали что пневмония.
mig126
Слишком рано для такого экспоненциального роста, даже с учётом наличия «супер» распространителей.
А грипп/простуда и так постоянно мутируют(из за чего и плохо лечатся), потому могут изменяться и симптомы/протекание заболевания.
Akr0n
А что за симптомы?
isden
Первые несколько дней высокая температура, в районе 38-38.6С, сильный сухой кашель, довольно сильно затрудненное дыхание и тахикардия. Проблемы с ЖКТ (боль, нарушение аппетита и тп). Потом температура немного спадает, кашель усиливается. Одышка и тахикардия остаются. Через еще несколько дней остается температура в районе 37+ и кашель.
Дальше у кого как. У меня такой глубокий кашель остался, температура до 37 иногда вечером повышается (и это уже 3 неделя идет). Один знакомый с 38 две недели лежал. У отца тоже две с лишним недели 38 с хвостом было и дошло дело до антибиотиков.
Основные общие симптомы — это вот эти первые дней 10. Для обычной простуды они несколько странные.
Но подробной статистики по всем моим знакомым, как вы понимаете, у меня нет. Только какие-то вот такие эпизодические данные.
Mad__Max
Фига себе, один в один переболел чем-то таким в конце февраля-начале марта, только температура побыстрее спала, но кашель до сих пор привязавшись.
На обычные простуды и на грипп, которыми уже много раз болел действительно не похоже.
В начале было очень похоже на инфаркт-пневмонию (сухой кашель, температура, небольшие боли в груди появившиеся неожиданно, без предваряющих их соплей и болевшего горла, собственно горло так и не болело и соплей тоже не появилось — только легкие и бронхи, затрудненное дыхание, постоянная тахикардия), через которую уже проходил, но сдал анализы — этот вариант не подтвердился. Судя по анализам картина больше похожа на какую-то бактериальную инфекцию. В результате пропил курс серьезных антибиотиков — почти сразу помогло, только вот кашель до сих пор остался.
Родственников при это тоже не заразил. В китай (или вообще куда-нибудь за пределы города) в последние полгода не ездил. Правда были посылки их Китая (но со скоростью нашей почти — это врядли стоит всерьез рассматривать).
Исходя из этих фактов почти точно, что это не вирус. Но какая-то новая зараза, видимо бактериальной природы.
P.S.
А в каком городе это? Можно в личку.
Envek
Только тех, у кого есть симптомы и кто приехал из Италии. Остальных не тестируют, поэтому мы имеем очень маленькую выборку.
belyvoron
причем тестировать может только гос медицина. Ты не можешь прийти в свою клинику ДМС или в какой-нибудь Инвитро и сделать анализ на короновирус.
Единственный вариант — терапевту из госмедицины сказать, что у тебя были контакты с прибывшими из очагов заражения, тогда тебя на скорой увезут в больницу на карантин и там сделают анализ.
tvr
у тебя точно будут нежелательные контакты.
Лучше уж действительно сидеть дома, если нормально себя чувствуешь.
denisshabr
Ага, потом 6 дней будут ждать результат из Новосибирска. 6 дней, Карл! Поселят в общую палату с другими 6 больными, у которых уже сильные формы ОРВИ и пневмонии, туалет будет один на этаж, все будут стоять в общей очереди в столовую, а весь персонал ходит даже без масок и спецодежды. В итоге заражаются всем, что есть вокруг, даже если были здоровы. Офигенная перспектива.
До наших дебилов из здравоохранения никак не дойдёт, что для подозреваемых на короновирус нужна отдельная палата с доставкой питания, никаких прогулок по этажу, только полный карантин как в тюрьме, чтобы не перезаражать всех вокруг.
Lsh
Я в другой теме про корону уже писал про наши инфекционные больницы. Как-то сопровождал маму с отравлением в такую, ох зря… Корпуса — какие-то бараки как после бомбёжки. Здоровенные палаты, человек 8 — 10. Санитарка помыла пол, потом пошла разносить хлеб к завтраку (под утро было), в той же одежде. Две буханки несла руками без перчаток, 3-ю — подмышкой. На пациентов было всем всё равно, собственно поэтому я там и задержался, наблюдая всю эту картину.
artyfarty
Я лежал в инфекционке лет 10 назад, это и так чертова тюрьма. Изоляция от внешнего мира, никаких посещений, самые разные люди вокруг.
Да там не особо жестко изолируют пациентов друг от друга, но там и отделение было не самое «заразное». Привезли меня туда с «инфекионным мононуклеозом» и еще двумя болячками развивишимися «в подарок». Лечили около месяца, вылечили. Не знаю что тут сказать.
sergey-gornostaev
Не работает. После 5-минутного осмотра ставят диагноз «грипп» и прощаются. True story.
Halt
В России на данный день:
Confirmed: 20
Deaths: 0
Recovered: 3
Active: 17
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
loband
К сожалению ваши данные уже устарели. Я регулярно веду статистику в своей статье.
6 ч. назад — В Российской Федерации на сегодняшний день зарегистрировано 28 случаев коронавирусной инфекции. Например ТАСС
К сожалению официальная статистика на 1 день опаздывает, это подтверждено неоднократно.
kgbplus
Хуже того, в одном только Санкт-Петербурге в больницах находятся 129 человек. Только теперь это называют «подозрение на коронавирусную инфекцию». Примерно как до этого «хлопок» вместо взрыва и «подтопление» вместо наводнения. Уточню, что это не те, кто вернулся недавно из зараженных стран (таких 1335 и они находятся дома), а именно тех, кто лежит в больницах и которым не ставят диагноз коронавирусной инфекции, но и не ставят другие диагнозы.
Точно так же было кстати во время эпидемии гриппа в 2016-м году, когда в городе погибло 450 человек.
Envek
Да, у нас не любят ставить диагноз «грипп». Потому что так можно обнаружить эпидемию и кто-то получит по шапке за то, что её допустил. Если проблему не замечать, то её может и не быть, хороший подход!
mig126
Вчера по зомбоящику какой то политик громко заявлял, что короновирус это целенаправленная атака на нашу страну.
rPman
а вы не смотрите этот странный цирк с клоунами.
mig126
Я и не смотрю как появился компьютер/интернет/электронные книги. Т.е. уже более десяти лет.
Родители смотрят(хотя тоже постепенно на комп пересаживаются), потому мельком увидел и даже говорящую голову не узнал.
Lsh
Почему у них не сломался телевизор?
mig126
Потому что уже старые. Им даже отодвинутый срок пенсии мелькнувшей перед носом, глаза не открыл.
Я пытался не однократно объяснить что верить телевизору нельзя, нужно читать/смотреть информацию из разных источников, мне в ответ: насмотрятся своих интернетов, потом идут бунт поднимать.
sptor
Они в чем-то правы, интернет это такой же телевизор, просто для другого поколения и все. Принципиальной разницы нет — разве что разброс мнений больше, но все равно большинство выберет тот тренд, который ему ближе из этих мнений, но это не означает автоматом, что он будет абсолютно объективен и точка, и наоборот тоже то есть то что вам не нравится то, что говорят/транслируют по условному "телевизору" не делает это автоматом неверным и неправильным.
По факту верить никому нельзя вообще, все как всегда :) ничего не поменялось.
mig126
Я же русским по белому написал: смотреть информацию из разных источников. Или даже на хабре пробралась эта болезнь, читать только первую строчку?
sptor
Только подсознательно, с большим весом, будет восприниматься та информация, которая лучше ложится в привычную картину мира, больше соответсвует сложившемуся у человека мнению и так далее, то есть это будет такой инфопузырь, но чуть другой — вы же не весь интернет шерстите, а выбираете определенные сайты в основном — этакая самоцензура и фильтрация. Это человеческая натура, и способ получения информации тут роли не играет — телеканалов больше одного тоже как бы равно как и точек зрения там. Кстати вот это ваше отношение к телевизору в общем как к некому злу вообще и противопоставление его интернету как раз таки демонстрирует наличие инфопузырей вне зависимости от способа получения информации.
PsyHaSTe
Логическая ошибка в гипотезе, что каналов больше одного. Я вот не припомню ни одного канала, сильно отличающийся от основной линии партии.
sptor
Вы живете в 70ых-80ых годах прошлого века, когда было два центральных канала, ну и может один два региональных/республиканских?
То что вы написали, как раз таки хорошо демонстрирует, что все живут в своем информационном пузыре, и картина происходящего за его пределами воспринимается практически исключительно через призму мнений внутри этого самого пузыря, без желания и попыток выйти за его пределы и отрицании информации не укладывающейся в комфортные параметры о том "как оно должно быть". То есть оценки опять таки делаются по удобной выборке, которая не обязательно репрезентативна.
PsyHaSTe
Нет, я живу в 2020 году с родителями, которые смотрят первый-второй-культуру-рентв-стс-..., на которых ровно одно и то же показывают.
Где канал где показывают какого-нибудь навального? Как он называется?
sptor
Где канал где показывают какого-нибудь навального? Как он называется?
Если вашим родителям неинтересен условный Навальный то они его смотреть не будут, а будут смотреть то что интересно им. То есть это то, о чем я тут уже который раз пишу, каждый замыкается в своем пузыре удобной ему информации. И считает существующее вне его неверным/ненужным/неправильным и так далее — то что вы о чем то не знаете его нет. То что кто-то не разделяет вашей позиции по некому вопросу не означает что она неверна или еще что, просто она вам не близка, и с этой позиции ее верность или неверность оценивать не стоит, так как будет все равно некая предвзятость.
PsyHaSTe
Нет уж, вы сказали, что на телевидении плюрализм мнений, вот я и хочу его увидеть.
sptor
Если бы вы хотели его увидеть вы бы его нашли, но поскольку вам лично телевидение неинтересно, как и многим из нынешнего поколения — в нем нет интерактива столько, сложнее принять прямое участие и так далее — вы и не особо пытались. Он конечно ограниченней чем в интернете, где каждый высказывающийся транслирует свое личное мнение, но он есть. Я, если честно, не очень в курсе количества русскоязычных каналов, но сильно подозреваю что их гораздо больше тех, что вы перечислили, и среди них найдется что-то и на ваши предпочтения, то есть плюрализм мнений — с вашей позиции, а если сказать точнее, представленность именно вашего мнения там будет, может не в той степени как вам хотелось бы и возможно не на том уровне — будет. Потому как многим важен не плюрализм мнений (перестройкой то как повеяло от этого словосочетания) как таковой, и даже не представленность их мнения, а скорее его если и не господство, то как минимум нахождение вв лидирующей группе определяющей жизнь общества — безотносительно его реальной популярности в этом обществе.
PsyHaSTe
Бремя доказательства — слышали про такое? Чтобы доказать что что-то существует, достаточно его показать. Наоборот, доказать отсутствие чего либо невозможно. Поэтому я предлагаю вам показать конкретный канал (название, передачу, что угодно), где этот самый плюрализм я могу наблюдать. Не надо господства или нахождение в лидирующей группе, просто где про него по ТВ можно услышать, очень интересно. Если вы не можете назвать конкретных данных, значит его нет.
sptor
Понимаете, доказать кому то что-то в интернете практически невозможно — потому что всегда можно объявить приведеный пример нетипичным, неправильным, недостаточным и так далее. Тот же RTVi вас устроит к примеру, или там русская служба евроньюс, CNN и им подобные, да это не эфирные каналы, но со спутника /кабеля они вполне доступны. Часто всяческие региональные каналы проводят достаточно свободную редакционную политику.
Понятно, центральные, финасируемые государством каналы будут продвигать основню линию, но и кроме них есть. То есть при текущем выборе доступных каналов — говорить что вот все до одного говорят одно и то же это преувеличение — можно говорить о доступности альтернатив, да, но не об этом.
Lsh
У меня есть примеры как родственников, так и нет, у кого «сломался» телевизор. Просто перестал показывать эфирное антенное ТВ, как ни настраивай и что ни делай. Было найдено решение в виде интернет телевидения и Android приставки. Сначала воспринималось с трудом, но потом даже понравилось, т.к. появилось много познавательного. Да, иногда случалась ломка и таки смотрели наши СМИ, хотя во много раз реже. А затем наши СМИ вообще пропали из плей-листа и никто по ним и не горюет. Единственно о чём жалею, что раньше не сломался, тоже были всякие споры, предложения почитать, попытки открыть глаза…
mig126
У меня не эфирное ТВ, а пакет каналов от РТ(где то двести штук). Но отказаться от первых каналов не могут, настрой, тыж
программистинженер.v2kxyz
У меня отчим не смотрит центральные каналы, зато очень уважает youtube — про рептилоидов, плоскую Землю и прочую дичь. Даже не знаю, что лучше…
mtforlj
А я тоже такие люблю. Поржать.
Lsh
Тыж программист! Настрой на роутере firewall, скрипт какой напиши. может быть не сразу чтобы сломалось. Пусть будут потери пакетов.
Andrey_Dolg
Вы считаете в России есть политики?
mig126
Если бы прочитали мой следующий коммент, то вопроса бы не возникло.
sumanai
Промазали?
mig126
Ну рубль то упал. Не важно что причины другие, отбрехаться можно, показав отфильтрованные новости.
sumanai
Рубль в вечном пике, так что пофиг.
mithdradates
Учитывая то, что недавно прилетел рейс из Италии, в котором нашли зараженных, то очень скоро это число может скакнуть. Ну или им скажут «у вас ОРВИ, ясно?» и все будет нормально. Формально.
tcapb1
Скрывать и перекладывать всё на ОРВИ вечно не получится. Просто с какого-то момента мы тогда увидим резкий скачок смертности при малом количестве зарегистрированных случаев. Получится примерно как в Иране. Другое дело, что время будет потеряно, и вирус уже уйдёт в популяцию.
Пока у меня такое предчувствие, что в России может получиться хуже, чем в Италии. То, что эпидемия ВИЧ в России достигла таких масштабов, на мой взгляд прямая вина властей. По всему миру уже отработаны методы борьбы с эпидемией, мы уже давно не в 90-х. Во всех развитых странах (и даже в некоторых африканских) распространение ВИЧ серьёзно замедляется. А у нас вот так.
Возможно и борьба с коронавирусом будет такой же «эффективной».
dimm_ddr
И что помешает властям продолжить делать вид что это не COVID-2019? Не публиковать статистику, списывать на грипп, обвинять оппозицию в разведении паники в стране. Ну это если не решат что заявить что вирус разошелся будет удобнее. Вы посмотрите на ситуацию с ВИЧ: хорошо изучен, тесты надежные, делаются везде и бесплатно, больше миллиона заболевших. Власти годами утверждают что все хорошо, это только наркоманы да проститутки болеют, не о чем переживать.
Fenzales
dimm_ddr
Необязательно отрицать. Достаточно не проверяться. При этом можно вполне себе соглашаться с тем что ВИЧ есть и опасен.
tcapb1
Не всем. Из 1млн+ ВИЧ-положительных терапия насколько я понимаю выдаётся 500-600 тыс. При этом ВОЗ рекомендует назначать терапию немедленно после получения ВИЧ-статуса, так как неопределяемый = не передающий. В России довольно долго назначали терапию только тем, у кого количество T-клеток ниже определённого минимума.
Плюс в России бесплатно выдаются не самые совершенные препараты, которые дают кучу побочек, и это тоже причина для некоторых её не принимать
Spaceoddity
coronavirus-monitor.ru
Lsh
У нас сезонный хлопок ОРВИ, сохраняйте спокойствие!
grishkaa
Да не, вы чего, ничего особенного, у нас просто в этот раз необычно много ОРВИ и гриппа.
boroda_el
del.
musicriffstudio
Как-то за графиками теряется наглядность.
Предположим что эпидемия будет аналогична испанке — переболеет треть населения, смертность 3%.
Предположим что вы живёте в обычной хрущевке 9эт. на 5 подъездов по 4 квартиры на этаж и в среднем 3 чел. на семью — всего 540 чел. Значит в вашем дому умрут примерно 8 чел.
myz0ne
Продолжу тему наглядности: предположим что средняя продолжительность жизни 70 лет. За год в вашем доме умрут те же 8 человек просто потому что превысят 70 лет.
В стране например за год умирает 2 миллиона. И за день 5.5 тысяч.
Xuxicheta
да, только эти цифры будут складываться.
myz0ne
1) Не факт что складываться. Надо смотреть распределение по возрастам. Я бы предположил что вместо 8 мы получим 12.
2) Даже если будут складываться. Если размазать пик смертность падает до 0.5%. И на фоне естественной смертности смертность от короновируса выделяться не будет.
Смысл сообщения в том что сильно паниковать не стоит. Даже если не найдут лекарства.
Xuxicheta
Ну в принципе все кто родился когда нибудь умрут. Смертность 100% и коронавирус на это никак не влияет, это правда. :)
Ну это да, сложение не прямое, просто временная вероятность увеличится. Тот кто должен был умереть через 5 лет, умрет в этом году от вируса и улучшит будущую статистику.
Паниковать то вроде никто не паникует. Но до людей еще не дошло что коронавирус это серьезно, вмешается в жизнь каждого и надо будет таки посидеть в карантине.
Lsh
Не понимаю таких рассуждений. Все когда-то умрут, но вы же вакцинируетесь от гриппа и других болезней, пристёгиваетесь в машине, соблюдаете ПДД или нет? И вы же не хотите, чтобы умер кто-то из ваших пожилых родственников, кто в группе риска?
Паниковать, конечно, не стоит, но меры принимать нужно. Именно, чтобы размазать пик, для этого уже надо приложить усилия.
AgentRX
Паниковать не стоит. Но ничего не делать тоже не стоит.
Завтра КВ мутирует в смертность 30-40% и уже будет не так «весело». Надо всем вместе остановить эту эпидемию, избегая увеличения числа жертв и возможных мутаций в этом смысл статьи.
arheops
Вы упустили одну вещь. Тяжелых 5-8%. Практически у всех тяжелых и многих средне-тяжелых будет легочная недостаточность, пожизненно.
anivaros
Складываться — это как? Кто-то два раза умирать будет?
Alexus819
фактор возраста не учтен. Есть дома с хрущевками где преобладают пенсионеры, так смертность будет поболее
Finesse
А если учесть зависимость летальности от возраста, то окажется, что 7 из этих человек будут пенсионерами
popolznev
Где вы видели девятиэтажную хрущёвку?
Vvka
Короновирус напоминает эпопею со СПИД в начале 90. Много денег утекло с тех пор. Новая паранойя — короновирус. Всем завернуться в белые простыни и ползти тихонько в направлении кладбища.
Urvin
Эпидемия СПИД вовсю бушует сейчас
Vvka
Я в курсе. Но истерии нет, как с коронавирусом. Коронавирус — это именно истерия, вероятно вызванная теми, кто создавал истерию со СПИД. И не случайно был выбран Китай — сразу прослеживается политическая составляющая.
Javian
Со спидом достаточно предсказуемо — не суй куда попало. А в данном случае невозможно сказать когда и где.
glestwid
… попав на операционный стол с переливанием крови. Или в маникюрный салон без обеззараживания. Или у дантиста. Еще что и куда «не суй»?
Alexey2005
Если ВИЧ вне организма живёт считанные минуты, то как можно заразиться в маникюрном салоне или у дантиста? Вирус же должен сдохнуть раньше, чем теми же инструментами полезут к новому пациенту.
glestwid
Легко, если там работа конвеерная. Один клиент вышел, все, через минуту следуюущий в кресле. Хотя с дантистами и ВИЧ я, наверное, сгустил краски, но там еще более веселая «радость» живет — гепатит С. 2 знакомых, скорее всего, именно у дантиста и подхватили его.
arheops
Современные дантисты работают новыми фрезами и стерилизированным инструментом с каждым пациентом. Собственно в хирургии больше шансов подцепить.
glestwid
Если бы еще они все были «современными». Расходников и оборудования, особенно в условиях дорогой инвалюты (в РФ) запросто становится меньше, значит начать экономит на времени и частоте стерилизации, и повторном использовании сам финдиректор велел. Вот и результат. А про оперблок да, вы абсолютно правы — там еще выше шанс попасть.
bevalorous
конспирологическая шелуха в массовом сознании будет с нами еще долго, очень долго
Jogger
Способ только один, число умерших к числу переболевших. Не заразившихся, не умерших, а именно переболевших, т.е. тех, у кого болезнь так или иначе закончилась.
Сфигабы? Со временем число выздоровевших станет равно числу заболевших? Что за бред здесь написан?
То ли перевод кривой на обе ноги, то ли в оригинале паники больше чем здравого смысла.
UPD. Судя по подписям на графиках — таки перевод сделан задней левой ногой.
Arty_Fact
Я может ошибаюсь, но «умершие к числу выздоровевших.» и «умерших к числу переболевших» — одно и то же?
PS это не смертность, а летальность.
v2kxyz
Не одно и то же. Переболевшие = выздоровевшие + умершие.
misharin
Мне кажется, логичнее рассуждать, что переболевшие — переставшие болеть. И, следовательно, по вашим словам, умершие от этой болезни перестали болеть, т.е. излечились.
v2kxyz
Умершие действительно перестали болеть, но я бы не называл это излечением. Возможно термин «переболевшие» здесь не очень подходит и есть более подходящее слово, но он в этой ветке введен не мной и определен достаточно строго в сообщении Jogger — «тех, у кого болезнь так или иначе закончилась».
rtkprg2
На правах флуда: переболел — это закончил болеть.
Закончить болеть можно 2 способами:
1. выздороветь
2. умереть
Первый более предпочтителен в большинстве случаев.
Перестал болеть != излечился! :)
И это мы еще не вводили термин Ремиссия. Или термин Носительство.
five Автор
Спасибо всем за уточнения, внёс правки в перевод!
Lexxnech
Это было бы верно, если бы смерть или выздоровление наступали одновременно. Плюс быстрое распространение заболевания сильно искажает статистику.
Если на уровне сферических коней, то допустим острая фаза длится 10 дней, но смерть наступает на 5-ый, и смертность 50%. Есть по два заразившихся, сегодня, 5 дней назад и 10 дней назад. В каждой паре по одному заболевшему умрет. Со временем мы получим верный процент погибших, трое умрут, трое выздоровеют, будет 50%, но на сегодня выздоровел один, двое мертвы и всего 6 заболевших. Если считать соотношение умерших к выздоровевшим (то есть как раз переболевших, у которых болезнь закончилась), то смертность будет 66%, если считать умерших к заболевшим то будет 33%.
А если добавить к этому удвоение числа заболевших каждые 5 дней, то будет 2, 4, 8 заболевших, в результате в будущем будет по 7 выздоровевших и умерших (те же 50%), но на текущий момент у нас будет 3 умерших на 1 выздоровевшего, 75% уровень смертности, а если считать по числу заболевших то будет 3 умерших на 14 заболевших, уровень смертности ~21%.
В целом можно было бы получить верный процент смертности если выбрать большую группу заболевших в самом начале острой фазы и дождавшись пока все либо выздоровеют либо умрут.
Jogger
Собственно поэтому летальность считают когда наберётся достаточная статистика. Нельзя судить о летальности болезни по десятку, и даже по сотне случаев, особенно когда большая часть заболевших ещё болеет.
Lexxnech
Ну вот по этому и пишут о том, что цифры сойдутся со временем, а пока есть два метода оценки. Процент смертности (при условии, что он стабилен, что совсем не обязательно верно) никак не ниже отношения числа погибших к числу заболевших, но никак не выше отношения числа погибших к числу выздоровевших. Иметь оценки сверху и снизу все же лучше, чем не иметь никаких.
А счет сейчас идет все же не на десятки и сотни, а на десятки и сотни тысяч. Проблема не в малом количестве больных а в том, что количество заболевших растет так быстро, что в любой момент времени слишком большой процент недавно заболевших и количество «не успевших умереть» и «не успевших выздороветь» меняется в абсолютных числах с разной скоростью.
Jogger
Иногда лучше не иметь никаких оценок, чем иметь неправильные. И это один из таких случаев.
Проблемы вообще никакой нет, сейчас уже собрана хоть сколько-то репрезентативная статистика. А со статьёй проблема одна — корявый перевод.
denisshabr
Иммунитет переболевшего подвержен повторному заражению и смерти, уже были такие случаи.
0xd34df00d
Есть мнение, что это недостаток тестов, показавших выздоровление для того, кто на самом деле не выздоровел.
God_root
Самое время пересмотреть фильмец «12 обезьян».
dali
Перечитать «На (последнем) берегу»
unwrecker
Да и фильм весьма достойный
AlexSpirit
И так витаминов в организме не хватает, а вы ещё этот фильм советуете. Такой внутренней безнадёги, как после просмотра этого фильма, я ещё никогда не чувствовал.
penguin_of_linux
Вы напугали деда
RikoSaGe
Как самоизоляция поможет, когда заражён водопровод? Нужно что-то жрать, и любой продукт контактирует с людьми. А если животные тоже переносят?
Короче, вопросов больше, чем ответов. Капиталистическая система не приспособлена под такие катаклизмы, поэтому пытаться что-то там снижать своими силами — затея глупая. Решения должны принимать централизованно, руководствуясь количеством человеческих жизней, а не размером прибыли.
Envek
COVID-19 передаётся воздушно-капельным. Причём тут водопровод?
SwingoPingo
Воздушно-капельным через канализацию, в Сеуле, если память не изменяет это проверили. Вы когда смываете — крышку прикрывайте ;)
alan008
Брехня, там заболели соседи, которые могли просто в подъезде встретиться. Про канализацию там журналюги притянули.
dfgwer
Кипячение?
Lsh
Воду — кипятить, продукты — варить, смывая в туалете заливать сверху чистящим средством.
Какому из этих пунктов мешает капиталистическая система?
AADogov
Что делать? Я бы уехал и изолировался но…
Вот руководство нашей компании четко дало понять что никакой удаленной работы из дома не будет. Мы работаем с чувствительными данными КТ ДСП и т.д. поэтому никакой «удаленки».
Отпуск по графику, да и отгулял я его. Если за свой счет, то только через 3-5 дней и только после согласования с руководством потому-что у нас аврал.
В школе если ребенок не приходил более 2 дней подряд, то звонит классный руководитель. Иногда пугают органами опеки.
mig126
Со школами можно надеяться только на реакцию властей, либо пока жопа не начнётся и будет уже не до школы.
denn70
вот поэтому с нашей системой и менталитетом у нас всех выкосит
tcapb1
Я готов перевести сотрудников на удалёнку. Эффективность работы пострадает за счёт отсутствия коммуникации в реале, но работа будет работаться. Вопрос когда. Прямо сейчас у нас в Питере только один зарегистрированный случай заболевания. Если верить официальной статистике — шансы заразиться ничтожные, пока рано. Если перейти на удалёнку слишком рано — есть риск застрять на этой удалёнке на несколько месяцев, пока эпидемия будет развиваться.
Другое дело, насколько стоит верить официальным цифрам в России.
kanvas
Данная статья, по-моему, отвечает на Ваш вопрос «Когда»
ПРЯМО СЕЙЧАС!!! В статье на примерах доказывается, что в то время пока официальных заболевших было одно число, исходя из инкубационного периода с большой долей вероятности реально заболевших было в несколько раз больше…
ferocactus
Если будете живы, через пару месяцев, напишите сюда, пожалуйста, когда на самом деле «надо было». В назидание будущим поколениям.
Diam77
Дык всем обещают больничный на две недели. Причем, как я понимаю, даже необязательно куда-то ездить, на волне этой истерии достаточно гораздо меньшего, чтобы его выдали. Хочет-не-хочет, а организация его должна принять.
Да, начиная со скольки-то дней могут его не оплачивать. Да, могут из мести лишить пряников. Но не принять его не могут.
AADogov
Поправка, съездить все таки придется как минимум в одну из «зараженных» стран. Нельзя просто так сказать «я думаю что у меня короновирус выпишите мне больничный» от вас потребуют какого либо подтверждения. А это либо контакт с подтвержденным зараженным, либо наличие симптомов. Но про симптомы я бы лучше не заикался а то запрут в инфекционку.
Diam77
Понятно. Ну можно выбрать самую ближайшую из списка стран и слетать, да.
Что до симптомов, то можно обмазать лоб кремом финалгон например, он жжет. Да, конечно, это вариант для смелых.
Lsh
1. Слетать
2. Заразиться на самом деле
…
Профит!
defuz
Если принимать во внимание пессимистичные прогнозы, то может быть вполне себе профит. Если заражение неизбежно, лучше переболеть заранее, пока медицина не перегружена, а экономический коллапс не наступил, чем болеть одновременно со всеми.
К сожалению, иммунитет остающейся после выздоровления не очень надежен – сейчас предполагается что можно будет заболеть снова спустя несколько месяцев.
S-trace
А получится "переболеть заранее, а затем ещё раз, одновременно со всеми". Стойкого иммунитета ведь не вырабатывается — уже были случаи повторного заражения уже переболевших.
tcapb1
А понятно насколько массовые случаи повторного заражения? Вероятность заболеть повторно вообще не снижается, или всё-таки ниже на какой-то процент?
Diam77
Так-то каждый может) А вот и рыбку съесть, и на велосипеде покататься…
TimeCoder
А куда ехать? Где в мире место, где нет и не будет вируса, и при этом есть инфраструктура (т.е. не необитаемый остров).
AADogov
Туда где «интернет не ловит»! То есть подразумевается что ехать нужно как раз туда где нет инфраструктуры. Если все будет как в Ухане Лично я поеду в деревню в Воронежской области, небольшой магазин, пятерочка в 5 км. и почта вот вся инфраструктура. Зато жителей на всю деревню человек 100 наберется.
denisshabr
И все через эту пятерочку и позаражаются, банально через ручки на тележках и кассиров )
AADogov
Я думаю и надеюсь на то, что в условном Ашане или Меге с потоком покупателей более 10 000 чел./день. Шанс заразиться через те же самые тележки выше чем захолустном магазинчике. Тем более я на него и не рассчитываю сильно. Больше полагаюсь на себя и свои запасы.
Lsh
И вот вы в своей деревне. Вокруг тишина, природа, солнце и чистый воздух. У вас начинается кашель…
AADogov
Я не знаю… Может быть пойду копать могилу пока еще есть силы.
Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но вот вы в своей квартире кругом паника, город на карантине, за окном вой сирен, больницы переполнены счет смертей переваливает за 1000 в вашем городе. Это реальные события которые были в Ухане.
И у вас начинается кашель…
Peacemaker
Зачем? Если умрёте, то уставший. Лучше провести время с бОльшей пользой. =)
P.S. Не болейте!
hollycon
Странная у вас школа. У моего ребёнка школу закрыли на карантин ещё ДО начала официального. Только одну школу, во всём городе. Дочери в школу назавтра идти, а им вечером пишут что теперь официальный карантин на 10 дней по всему Пермскому краю. Почти весь февраль оттягивали.
И да, сегодня уже в региональных новостях было что ВСЕМ приехавшим из-за рубежа дают больничный на две недели, независимо от симптомов. Чтобы дома сидели.
sumanai
Думаю, чувствующие себя нормально воспримут это как внеочередной отпуск и пойдут развлекаться на дискотеку.
AADogov
Обычная школа, в большинстве школ в Москве и Московской обл. следят за посещаемостью учеников и борются с прогулами. Конечно иногда объявляют карантин. И почти уверен что на следующей неделе его объявят. Но пока не карантин не объявлен требуют основания отсутствия ребенка.
А тем кто не приехал из-за рубежа карантин не положен. И у большинства наших граждан НЕТ возможности заранее принять меры по самоизоляции. Без риска потерять работу, и привлечения внимания органов опеки.
vovanmozg
Говорите классному руководителю, что ребёнок заболел. Через 2 недели (или больше?) в поликлинике получаете справку для школы что ребёнок здоров. Остаётся обеспечить ребенку домашнее обучение, чтобы не отстал от программы
wikipro
От себя добавлю — у многих стоят ионизаторы воздуха — типа обеззараживают воздух — так вот Ионизированный воздух резко увеличивает вероятность заражения вирусом. и если есть возможность отправьте детей и родителей на всё лето в деревню, дачный посёлок, или бывшие советские санатории в средней полосе. И людей там поменьше и в случае чего до города можно добраться.
gapel
Гм, а почему ионизированный воздуха увеличивает вероятность заболеть?
До лета еще дожить надо…
me21
Наверное, ионизируются пылинки и капельки и за счёт электростатического отталкивания дольше держатся в воздухе
Javian
Находится, что в основном положительный эффект против вирусов передающихся воздушно-капельным путем Ionizing air affects influenza virus infectivity and prevents airborne-transmission. С другой стороны находится, что аппарат может отрывать от стен в воздух пыль.
Hamaruba
откуда информация про ионизированный воздух и повышенную вероятность заражения — пруфы есть? Как связано ЛЕТО с текущей ситуацией?
denn70
Исследования проводились по поводу ионизированного воздуха или так, догадки, выдаваемые за экспертное мнение?
degressor
Лучшая статья про коронавирус, спасибо!
loband
Вы уверены что лучшая? В конце концов есть гораздо более большие регулярно обновляемые статьи про коронавирус например Коронавирус Novel nCOV/2019-nCoV/NCP/COVID19: Прогнозы, Статистика, Защита, Новости,200000 букв или например статьи Botalex-а
degressor
Извините, поправлюсь: Лучшая статься по моему мнению, что я видел до момента прочтения. Может быть есть и более полные, более научные итд. Но именна эта меня зацепила, мне подходит по степени детальности и научности, размеру и слогу.
Tim_23
Мне кажется в моделях не учитывается тип городов и мегаполисов. В Ухане и в Китае в целом плотная застройка и население более концентрировано, во Франции, если брать Париж мне кажется модель будет иной, также как и в Италии.
Где кстати по радио услышал, что в Ухане плотность населения ниже, чем в Москве (1000 против 4000 чел на кв км.). Мне кажется этот фактор имеет место быть в плане скорости роста.
adictive_max
Что представляется, когда говоришь «Токио»? Небоскрёбы, огромные торговые и выставочные центры, узкие забитые тротуары, переполненный общественный транспорт, в общем — неимоверная теснота… Но во Внутремкадье средняя плотность населения выше, чем в Токио, просто она распределена более равномерно.
Так что, хоть 100 человек на км, если они все каждый день собираются в плотно спресованные группы, эпидемия будет.
RusikR2D2
А как же Индия? По идее, это «идеальная» страна для тотального заражения этим вирусом — Много народу, тесные контакты, пренебрежение гигиеной.
dfgwer
Почти полное отсутствие тестов
Но сейчас важнее, что у среднего индийца относительно мало контактов с иностранцами.
makisseleva
Про Индию интересная история. У них за последние пару десятилетий было несколько эпидемий, но все это болезни третьего мира типа холеры, полиомиелита и чумы (ага!)
Matshishkapeu
Причем если смотреть смертность от испанского гриппа 1918-1919 то если в привычных к вечным соплям странах вроде Дании смертность была 0.5 % то в Индии было 7%. При ее нынешнем населении это было бы 100 миллионов.
vokzamag
Сейчас, по данным coronavirus-monitor.ru, 73 заражённых, 1 смерть, 4 выздоровления
Admz
А в России, как всегда уважаемым россиянам «входящим в положение», для защиты от вируса, как всегда, отрубят интернет.
S-trace
Забавно то, что мне уже 4 раза звонил провайдер с предложением подключить их антивирус, который будет сниффать весь мой трафик.
При том, что первые 3 раза я им вежливо но уверенно отказывал.
popolznev
Сколько раз вам уже отрубали интернет?
Moondown
Да уж… дожили…
1720 — Чума
1820 -Холера
1920 — Испанский грипп
2020 — Covid-19?
Xuxicheta
ну вообще поболе
Перечень пандемий и эпидемий
Mana_Banana
Болезнь, которая довольно легко передаётся, имеет довольно малый инкубационный период и довольно внушительную смертность и самое главное «от которой нет действенных лекарственных средств». По сути, все переболевшие — дождавшиеся того момента как их собственный организм начал вырабатывать анти-тела.
Это не спид, для которого нужны более близкие контакты и не обычный грипп, который купируется достаточно эффективно доступными средствами.
Так что некой «паники» стоит придерживаться т.к. испанка унесла жизни 43 миллионов людей и даже если взять миллиарды жителей планеты — шанс оказаться в числе не доживших слишком велик, чтобы его игнорировало чувство самосохранения.
timoteo_cirkla
Под сотню тысяч болеющих, несколько десятков тысяч, тоже близко к сотне, выздоровевших. Из них несколько процентов умерших. Заметьте, несколько процентов из именно болеющих — то есть летальность. А смертность — это по отношению к количеству населения — и того меньше.
retar
Я бы за такие статьи, раздувающие панику на ровно месте и несущие дезинформацию, пермачи выписывал.
Ухань представляет из себя огромную Апрашку(жители Питера меня поймут) и при этом там всего 4к погибших и 20к заболевших.
Почему Италия так массово болеет? Потому что там огромный процент самого подверженного вирусу социального слоя: пенсионеров. Которые к тому же на каждый чих, как и в России, бегут в больницу. Плюс скрининга сейчас достоверного нет, точнее есть, но пока в достаточных объемах только в Китае. В Италии же не самая крутая медицина и в итоге от перестраховки на обычную пневмонию или грипп, которые у людей в возрасте проходят достаточно тяжело, ставят корону.
Штат Вашингтон в Америке это как новгородская область, только с секвоями: куча пенсов и реднеков, но только на севере страны. Молодежь оттуда валит, как из Мурманска. И подход там как в России: с кашлем температурой к врачу не пойдут.
И так далее. Думайте головой. Я не хочу трогать политику и поднимать вопрос о том, кто заносит деньги в ВОЗ, но некоторые политические шаги некоторых стран в некоторых направлениях явно намекают на то, кому выгодно накручивать панику среди людей.
Ах, да. Радулов в НХЛ переболел короной. Только что-то как то быстро, без последствий и уже на лёд вышел.
v2kxyz
Ссылка будет?
В НБА нашли баскетболиста с covid-19 — остановили сезон.
ffs
Один заболевший в команде: McLaren Racing withdraws from the 2020 Formula 1 Australian Grand Prix.
В сообществе вангуют за скорые подобные действия от двух команд (обе из Италии): Ferrari и Alpha Tauri. Ну и, в целом, федерация автоспорта может эту гонку и несколько следующих отменить. Все-таки огромное скопление болельщиков, технического персонала, команд.
sibmickey
Отличная статья. Кто то говорит что много паники. По мне так "паники" мало. Никому не хочется менять свой образ жизни и привычки. Народ ждёт что будет и надеется что пронесёт. Такие посты помогают донести что не пронесёт. Кто нибудь уже перевел на ENG? Надо бы пошарить.
Vicrius
Это перевод с англйского.
spounge-bob
я так и не понял как именно надо действовать прямо сейчас и куда уже нести свои деньги
AlexunKo
ты написал, а значит действуешь, здесь важна именно движуха
tester12
Долго и тщательно мыть руки; не трогать не мытыми руками нос, рот и глаза; в общественных местах (особенно в поликлиниках) носить маску и пользоваться антисептическим гелем; запастись на пару недель гречкой; по возможности, работать удалённо.
alex4e
Мне кажется в переводе вместо слова «смертность» правильнее было применять слово «летальность».
five Автор
Спасибо за подсказку, внёс правки в перевод!
HellWalk
Начал следить за темой когда еще в Китае было около 1000 официально зараженных.
Вначале относился к этому с веселым скептицизмом, типа «еще один свиной грипп», но, чем дальше я наблюдаю за ситуацией — тем меньше у меня остается этого «веселья».
Spaceoddity
А я помню первые статьи по этой проблеме здесь. Где люди в теме сразу говорили, что «похоже все будет очень плохо». Но только вот Китай взялся за дело со всей серьёзностью, а остальные страны просто махнули рукой, не смотря на то, что у них был такой «гандикап». Ну вот теперь и имеем пандемию…
dimm_ddr
Во-первых, остальные страны не могут делать то, что делает Китай. Той же Италии нужны очень веские причины чтобы установить карантин, люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий. Во-вторых, что там в Китае совершенно непонятно. Там и у властей есть желание начать уже восстанавливать промышленность и экономику и опыт большой по сокрытию неудобной информации. В-третьих, ну да Китай взял и заблокировал целый район. Помогло это остановить вирус в этом районе? Да нет, по всему миру разошелся.
0serg
Так он успел разойтись еще до установления блокады
dimm_ddr
Ну то есть даже Китай не смог пандемию предотвратить. Так зачем вы приводите их в пример?
vokzamag
Во-первых, мы не знаем, что было бы, не введи Китай карантин. В альтернативную вселенную у нас доступа нет.
Во-вторых, важно хотя бы замедлить распостранение инфекции. Иначе коллапс медицины и последствия на пару порядков тяжелее.
Starkom
Как Китай мог запретить итальянскому правительству вывезти итальянцев в Италию? Даже они не это не пошли.
Envek
В этом районе — да. А то, что он успел разойтись по всему миру — это теперь расхлёбывать этому всему миру
glestwid
Венский художник прийде,
Порядок наведe
Вот тогда они все поймут и впереди собственного визга побегут делать что скажут.
TheGodfather
>чтобы установить карантин, люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий
А если ситуация нормализуется — то вас всю жизнь помнить будут, как рискнувшего политической карьерой ради «какого-то вируса». А сейчас что — уже поздно, по всему миру расползлось, рано или поздно все действия Италии и Китая будут повторять. Один вопрос — почему не «вчера»?
denn70
Честно, с нашим уровнем раз@пиздяйства среди населения вирус распространится быстро. В условиях, когда у нас вместо масок, которых нет в продаже все поголовно верят в чеснок, а в транспорте принято чихать и кашлять на окружающих, надежды мало. Если он только не сойдёт на нет, как свиной
AlexunKo
А до этого действовать было не нужно, да? Лизали поручни и открывали рот когда на вас кашляли?
denn70
рот у нас не открывают, но от кашляющих не отворачиваются даже.
kababok
При этом отличный модельный регион — это Бавария в частности и Германия в общем.
Потому что Бавария месяц назад _убрала_ первую волну вируса.
Вот полностью остановила распространение.
До нуля.
А сейчас — вторая волна. А все из первой — уже дома и здоровые.
А вот из-за гражданина, сходившего на карнавал где-то в Дюссельдорфе/Кёльне — там сейчас эпицентр с максимумом.
Но все только гадают, вместо того, чтобы анализировать уже имеющиеся данные.
Сетевая аналитика на Медиуме — она такая. ;)
vokzamag
В гугле не забанен, но за ссылку с подробностями буду благодарен
pfihr
Если учесть, что вирус повреждает альвеолы, то даже у тех кто выздоровел, останутся последствия в виде ХОБЛ. Так что я лично не понимаю радости тех, кто думает, что перенесет инфекцию легко. Как только начался кашель при COVID-19 — это уже началось уничтожение легочной ткани. Которая потом очень плохо восстанавливается, если кто не знал.
evil_random
Откуда дровишки про ХОБЛ? Есть отчёты авторитетных медицинских организаций уже по этой теме?
deseven
Ну конечно, ни слова про зависимость смертности от возраста, ни слова про показательность случая с Diamond Princess, ни слова про коррекцию уровня смертности на основе невыявленных случаев. Потому что любым раздувателям паники такая инфа не выгодна, она ломает их стройную аргументацию про то, что мы все обречены и ты или твои друзья точно умрут.
В общем статья, несмотря на правильный в целом посыл о социальной изоляции, хитро манипулирует фактами и пытается выдать полуправду за истину. А реальные рекомендации все те же — берегите своих родителей, мойте руки.
Mana_Banana
Поправьте меня, но кажется Вирусы как таковые легко адаптируются и мутируют меняя версии со скоростью самого ответственного разработчика в мире. Приспособиться к молодому организму, научившись размножаться в нём ударными темпами — не так уж и сложно для такой примитивной но убийственной формы жизни.
Сейчас молодые плюют на меры и не видят опасности в том чтобы прошвырнуться по улицам заражая тех же стариков или возможно других молодых людей со слабым иммунитетом. А что делать с теми у кого ВИЧ или рак (даже если он на ремиссии), что делать с детьми?
В статье рассказано о распространении вируса со стороны статистики и урока прошлых лет.
Чётко и ясно дано понимание того, что «объявление 1 умершего в вашем регионе — уже открытая угроза непосредственно для Вас».
Причём здесь паника, если даётся обычная пища для размышлений.
deseven
Давайте посмотрим на грипп. Мы надежно можем посчитать только тяжелые клинические случаи (до 5 000 000 в год) и смерти (до 650 000 в год), но по осторожным оценкам каждый год им болеет до 20% человечества. То есть, буквально, каждый год более 1 миллиарда людей, заражается различными вариантами вирусами гриппа. Почему не происходит того, о чем вы говорите? Почему грипп не «приспосабливается»? Ему ведь «не так уж и сложно»?
А вот это у нас пища для размышлений. Никаких громких заявлений, никакого давления, только сухие факты:
tcapb1
Если коронавирусом переболеет столько же человек, сколько каждый год более гриппом, то смертность будет далеко не 650 000 человек.
deseven
Ок, возможно. К чему вы это написали?
tcapb1
Возможно не совсем понял что вы хотели донести своим комментарием.
deseven
Я отвечал на комментарий, в котором человек задается вопросом почему вирус вдруг не мутирует и не начнет убивать молодых также хорошо, как убивает пожилых. Я не отрицаю, что коронавирус в среднем смертельнее гриппа, хотя для меня вполне очевидно, что уровень смертности на больших выборках сильно снизится после снижения уровня загруженности больниц и после выработки наилучших методик борьбы с симптомами.
vokzamag
Повышение летальности не даёт вирусу эволюционного преимущества. Грубо говоря, он не хочет вас убивать, он хочет размножаться. То, что при этом человеки портятся — ну извините
Mana_Banana
А давайте прикинем нынешние факты:
Корона заразнее нынешнего ГРИППа и большинства его штаммов.
Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой, которая так же по началу не «представляла опасности».
Кстати, «испанка» — агрессивная версия во всей красе.
От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски, находясь в общественных местах.
Для короны нужны свои средства, более эффективные и более редкие, а нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним.
ГРИПП подавляется иммунитетом за 7 дней. Корона держит организм в стрессовой ситуации 2-3 недели.
Да, это всё вирусы. Все они преследуют одни и те же цели, только вот один вирус уже давно гуляет по миру, а второй только начал приспосабливаться к человечеству и подвержен большему числу мутаций, что вполне вероятно приведёт к глобальным последствиям.
Поэтому «нужно действовать сейчас» и действовать жестко. Паники в приведенном Вами примере я не увидел, а все заявления обоснованы в дальнейшем тексте банальной статистикой. Всё это взаимосвязано и ведёт к печальным последствиям где люди будут только продолжать заражаться и в дальнейшем просто не успевать лечиться, ведь не будет хватать банальных средств.
deseven
Можно хотя бы какие-то пруфы для следующих ваших заявлений?
«Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой»
«От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски»
«нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним»
«подвержен большему числу мутаций»
Я просто даже не знаю как комментировать это.
Mana_Banana
Пруфы обратного есть? Свежий штамм агрессивного вируса нуждается в пруфах?
Опять же, пруфы обратного есть? Заходите пожалуйста с козырей, потому что копировать и вставлять открытые источники, как по мне, нужды нет.
Всё это не раз описывалось как на этом сайте, так и на многих других.
Штамм заразен, требует более жестких мер по ограничению распространения и ведёт к поражению лёгких в первую очередь. Даже его структуру не раз описывали.
Про адаптивность вирусов уже и так написано немало. Нынешний вирус далеко не сезонный и является достаточно свежим чтобы агрессивно подстраиваться под новые возможности организма.
deseven
Ну я так понимаю пруфов из вашего мира альтернативной науки так и не будет, а для меня совершенно непонятно откуда взялась 100% вероятность заражения или с чего вдруг у вируса с миллиардом носителей в год меньше возможностей для мутаций, так что, полагаю, разговор на этом и закончим.
Опровергать ваше «Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой» я не собираюсь, это чайник Рассела.
Envek
Совершенно точно нет.
Тоже совершенно точно нет. Выше чем у гриппа, но далеко не 100%
https://en.wikipedia.org/wiki/Severe_acute_respiratory_syndrome_coronavirus_2#Epidemiology
0serg
R0 — это среднее по больнице, да без принятия мер по борьбе с вирусом.
Вам пишут про то уже есть прецеденты когда 1 (всего один) человек посетивший массовое мероприятия заражал сотни и даже тысячи (!). Без шуток, абсолютно серьезно. 100% преувеличение конечно, но прецедент где заразилось 10% собравшихся от одного человека был.
defuz
keleg
гм, они ж вроде РНК?
denisshabr
Про Diamond Princess я думаю рано или поздно фильм снимут, прекрасный сценарий с черновым названием «запертые в раю».
Hardcoin
Вы из секты свидетелей паники? Вы в каждой статье с анализом и цифрами видите "мы все обречены"?
На всякий случай обращу ваше внимание, что в статье этого нет, вам показалось.
senglory
А ей лоб зеленкой не намазали после этого? Я бы намазал и по ТВ показал процесс, чтобы другим неповадно было разносить заразу, когда установили факт носительства.
Diam77
Судя по тому, что я читал, она тогда еще не знала/не была уверена, что больна, и больна именно этим.
Но даже если б и знала. Мне больше по душе иная позиция: чел ни в чем не виноват, а вот они пусть обеспечивают, что должны.
Llammt
Совершенно не понравилась подача информации в статье. Молот коронавируса убьет цивилизацию, грядет постапокалиптец, запрись дома с консервами и готовься отбиваться от зомби.
А если серьезно, джентльмены. Противостоять панике и самому в нее не впадать — тоже очень важная мера защиты.
Можно минусовать хоть до дрожи в руках, но совершенно точно стресс ухудшает имунную защиту организма. Более того. Совершенно реально, паника (давка, погромы, линчевания, голод и прочие социальные потрясения) убивает больше людей, чем стихия. Я не призываю саботировать карантинные мероприятия, ни в коем случае. Я призываю иметь холодную голову и смотреть на вещи без эмоций. Ужасно бессердечно, да, но так от нас будет больше пользы.
Мы с вами — конкретно, мы, хабравчане — с высочайшей вероятностью не умрем, даже если заразимся коронавирусом. Подавляющее большинство из нас младше 60 лет и не старадает от тяжелых хронических заболеваний, родильной горячки и вывиха коленной чашечки(с). Кроме того, у нас меньше шансов заразиться и больше возможностей перейти на удаленку, чем у представителей других профессий. Наши дети, вероятнее всего, в безопасности — это специфика коронавируса, и это очень круто. Наши родители… да, мы должны о них позаботиться. Попросить их остаться дома, привезти им продукты — это, кстати, еще и повод чаще приезжать. Мы же итак знаем, что наши родители не вечны, и времени, которое можно провести вместе с ними, остается не так много — даже без коронавируса.
Почему я это пишу? У нас в Казахстане нет коронавируса, а вот паника и деструктивные порывы уже есть. Бредовые рассылки в мессенджерах, «трупы грузовиками вывозят из города, власти все скрывают», агрессия к китайцам, к счастью, пока еще вербальная — это очень стремно. Сегодня объявили карантинную профилактику и до меня доходят слухи, что где-то сметают продукты и подняли цены…
Хабравчане, я надеюсь, такого не вытворяют. Но на нас смотрят соседи и члены семей. Иногда одного спокойного человека рядом хватит, чтоб не впасть в голимый маразм — каждый из нас может влиять на непосредственное окружение. Тем более, что, объективно, все не так уж страшно. Апокалипсиса не будет, зомбей тоже)
Urvin
Или никто не не искал?
Llammt
Ну даже предположим, что есть. Как в этом случае поможет нервозность и паника? Карантинные меры правительством приняты. Индивидуальные — нам прекрасно известны. Что еще мы можем делать? Спокойно заняться своими делами.
glestwid
Сомневаюсь что они китайского уровня. Или что могут нараститься по щелчку пальцев нынешнего хана до уровня китайского.
Llammt
Допустим. И почему вы считаете, что в таком случае страх, нервозность и паника должны помочь?
Я попробую угадать: вам страшно и хочется поделиться эмоциями? Вам интересно и хочется поиграть в апокалипсис? Почему совет не поддаваться панике вызывает у вас желание спорить?
Заметьте, я не советовала никому нарушать карантин и проявлять легкомыслие. Не паниковать — это другое.
glestwid
Я не про «страх, нервозность и паника». Я про то, что декларировано властями, что делается реально и что они могут сделать, если ситуация превзойдет ожидания.
Llammt
Нууу… Представим себе самый плохой вариант. Что ситуация превзошла все опасения и власти ничего не смогли сделать. Тогда нам никто не поможет, кроме нас самих. И тогда особенно важно будет вести себя рассудительно и хладнокровно, не поддаваясь эмоциям. Разве нет?
Хотя я все же думаю, что песца не будет. У нас у всех в СНГ есть привычка считать свои страны самыми плохими в мире. На самом деле, и у нас есть ресурс, и здравые люди — много их. Просто не так видно, как придурков — увы(
SwingoPingo
Человек устроен примерно так, как гордая птица. Пока не пнешь. Большое количество людей пнуть надо очень сильно, а некоторых так и два раза, ну есть и такие которых бесполезно. Если Вас пнули и Вы сделали выводы — отлично, причин стресса нет. Вся суета чтобы достучатся до 2х и 3х.
Llammt
Я понимаю, о чем Вы. Но не могу согласиться. Если человек недальновидный и истеричный, то запугав его, можно получить неожиданный результат.
Мозгу нужна хотя бы иллюзия того, что он вот прямо сейчас решает проблему. Если запуганный человек будет сидеть дома, иллюзии действия у него не будет — будет мучительно ожидание смерти либо жизни на постапокалиптической пустоши.
Поэтому запуганные люди действуют самым странным и дурным образом. Украинцы вот собрались(!!!) на митинг, а в сетях были призывы сжечь санаторий вместе с зараженными коронавирусом. Бежать и огромной толпой раскупать магазины до пустых полок — прямое нарушение карантина. Но ведь так поступают. Именно из-за «пинков», из-за страха.
Mana_Banana
Продолжительно — да, краткосрочно — защищает.
Статья не рассаживает панику, а показывает информацию с довольно объективной стороны — со стороны цифр у которых есть основания такие как социальные связи, количество уже больных, действия со стороны властей и так далее. Если не нравится — считаете сами и выкладываете отдельный пост.
Совершенно реально так поступают люди у которых есть основания заявлять что никто не заболеет и всё будет нормально. Бейте цифрами а не слепой уверенностью в собственной логике, потому что те же самые верующие на всю голову берут за основу как раз таки не всегда работающую «дедукцию».
Llammt
Вы понимаете разницу между фразами «никто не заболеет» и «в любом случае, не надо паниковать, иначе будет хуже»?
Mana_Banana
Поправьте меня но это:
звучит как неоправданное заявление. Напоминаю «Испанка». 43 миллиона умерших за кротчайшее время во времена когда контактирование людей ограничивалось техническими условиями и современный мир, наполненный контактами различной степени срочности и глубины. И напоминаю, что Казахстан бьется локтями с Китаем, а здешние власти готовы не подтверждать многие проблемы связанные с общественными движениями о чём говорят совсем недавние исторические события. Разве нет?
Llammt
Я говорила о вероятности такой смерти для большинства хабравчан. Среди здоровых людей младше 50 лет уровень смертности 0,2 процента. Цифры настолько цитируемые, даже в соседнем топике, что ссылок не тащу.
И как моя нервозность и агрессия должны помочь в этом случае?
Если я поддамся панике, то прямо сейчас рванусь на рынок за продуктами — к примеру. Прямое нарушение рекомендаций врачей, там же куча народу)
Вы пытаетесь приписать мне… что? Я не советую наплевать на карантин. Я советую не паниковать и спокойно заниматься нужными делами, стараясь ограничить социальные контакты. К какой части месседжа у Вас претензии?
Mana_Banana
Об этом говорила и статья. Но многие в треде осуждают её за сеяние паники, лишь потому что она показывает цифры.
Llammt
Во-первых, она показывает не все цифры. Распределение летальности по категориям в данном случае важный фактор. В статье о коронавирусе говорится так, будто мы все умрем. По факту, у молодых здоровых людей мизерный шанс умереть от коронавируса, даже заразившись им.
Вы можете упрекнуть меня в бесчеловечности. Это не так. Просто, если Вы даете человеку посыл: «Эта болезнь может убить твоих стариков, чувак, позаботься о них» — он почти наверняка будет действовать эффективнее. Во-первых, наибольшую панику вызывает угроза собственной жизни и жизни детей. Паника вредна, всегда. Во-вторых, обязательно надо обозначить категорию риска, чтобы создать для нее особенные условия. Грубо говоря, если я знаю, что лично мне, моему мужу и ребенку не грозит срочно дать дуба, то я с бОльшей вероятностью схожу за продуктами для пожилой соседки, чтоб она посидела дома и побереглась.
Во-вторых, статья игнорирует факт, что человек — существо эмоциональное и чаще пессимистичное. Нейтральная фраза — «количество зараженных резко вырастет», — в мозгу легко переводится в «мы все умрем». Это не вопрос интеллекта, это вопрос характера, фантазии и настроения. В таких статьях все же нужно дать конструктивный и оптимистичный посыл, в финале.
Mana_Banana
По факту и от гриппа можно не умереть, но дело не в гриппе, а в том что идёт за ним, когда организм слаб. В случае гриппа можно пострадать от кучи всяких болячек, которые влияют в том числе и на головной мозг. В случае короны ты теряешь лёгкие и может переболеешь, но будешь уязвим для различных воспалительных процессов в дальнейшем.
Паника вредна, но бесспорно эффективна, о чём говорится в статье. Опыт стран, прошедших через неё, позволил сократить количество заболевших в разы при новой вспышке. Сейчас вы не паникуете лишь от того что считаете что «вам ничего не будет». Но для многих, кто столкнулся напрямую с вирусом, это слишком размыто, чтобы чувствовать себя в безопасности.
Статья удалена от панической направленности. Лишь говорит о нужных вещах со стороны статистики и не обязана как-либо умасливать далёких людей, которые подумают что «ничего страшного, я молодой, пусть и больной. Пойду прогуляюсь!».
Llammt
Пожалуйста, дайте ссылку на исследования, которые это подтверждают.
Люди в панике не сидят дома. Люди в панике бегут закупаться в магазины. Или митинговать и поджигать санатории. Интернет полон самых странных примеров человеческой паники из-за коронавируса.
Самое главное, что мы все равно не сможем выжить в условиях тотального домоседства. Полный паралич промышленности, экономики… Голод, нехватка продовльствия, почему нет? Жертв будет гораздо больше, чем умерло бы от коронавируса. Кому-то — нет, большинству, — продолжать жить более или менее обычной жизнью. Лучше, чтоб эти люди не испытывали страх и стресс месяцами. Это же само по себе ослабляет иммунитет)
Mana_Banana
Разрушение альвеол уже не является пруфом как таковым? Или возможные осложнения? Для таких простых истин, которые уже обсосаны в каждом возможном посте или новости нужны ссылки на одно и тоже из раза в раз? Окей. Составлю на досуге документ с горячими ссылками.
Вау. А здесь пруфы нам не нужны. Нужен просто опыт из прочитанной фантастики скорее всего.
Одни говорят нужно истерить, чтобы не исчезнуть из-за пандемии, другие говорят об экономики, которая на днях и так пошатнулась.
И что делать, заставлять китайцев активней покупать нефть, чтобы самим не умереть с голоду? Ваши заявления голословны и не содержать в себе рациональных рассуждений.
Llammt
Да, будьте добры. Будет особенно интересно, если это будут не новостные сайты, а именно научные исследования.
Вам нужен солид пруф, что продавец в супермаркете не может работать удаленно из дома?
Мыть руки после прогулок, не ходить на тусовки, не целоваться\не обниматься при встрече. Кто может, тот пусть перейдет на удаленку. Остальные пусть спокойно работают, как и раньше. Разве я новое что-то говорю?
Не пойму, что Вы тут пытаетесь доказать. Вы точно понимаете разницу между «не поддавайтесь панике и сохраняйте оптимизм» и «расслабьтесь, гуляйте, целуйте в губы незнакомцев»?
a1111exe
Что же так сразу "пессимистичное"?.. Я вот неисправимый оптимист: мы все практически со 100% вероятностью очень скоро умрём. Разве это не повод для радости? Так, навскидку:
И весь этот кошмар для всех заканчивается так быстро, что и опомниться никто не успевает — бац, и уже не с нами. Ибо за сроки человеческой жизни среднестатистически фиг успеешь сделать что-то действительно значительное. Единственное, что омрачает картину, это совсем ненулевая возможность мучительной агонии на некоторое время, но зато потом… Что потом — не совсем понятно, но, по крайней мере, НЕ ЭТО.
А Вы говорите, что большинство пессимисты. Вот я, рандомальный чувак, прилетевший почитать Ваш пост, взял и оказался неисправимым оптимистом. А что уж говорить о всех этих гордо чихающе-кашляющих на всё экстравертах? Они-то оптимисты куда оптимистичнее меня, и их большинство.
[sarcasm off]
littorio
Уровень смертности напрямую зависит от нагрузки на мед. систему, в статье же написано. Если вы — первый пациент, и у вас есть деньги — для вас найдутся аппараты ИВЛ, и вас вытащат.
Если же процент заражённых огромный, в корридорах раскладывают даже тех больных, которые до 50 и "здоровые" — то вам банально может не достаться времени оборудования и специалистов, и вы умрёте просто по невезению.
А если болеет полстраны, то вы будете, утрируя, будете каждый месяц эту заразу ловить и играть в шансы со смертью на условиях, описаных параграфом выше.
Llammt
В большинстве случаев течение болезни легкое или умеренно тяжелое. Госпитализируют только тех, кому нужен кислород. Если Вы «до 50 и здоровый» — то вероятнее всего, Вам просто не понадобится госпитализация.
Повторю на всякий случай — абзацем выше я не гарантирую Вам безопасность. И не призываю к легкомыслию. Просто напоминаю, что у «до 50 и здоровых» есть повод для здравого оптимизма. Наши шансы умереть действительно невысоки. Можно выдохнуть и позаботиться о тех, кто в большей опасности.
littorio
Я тоже так про свои простуды думал, пока 4 года не подхватил очень противную пневмонию. Полтора месяца болезни и ужасные ощущения в процессе — слабость, постоянный мокрый кашель (ночью спать, гад, не давал), одышка даже от еле заметных уклонов, не говоря уже о лестницах. 35 лет, каждый день проезжал 30 километров на велосипеде на работу. Я достаточно здоров был? Вот с чего это меня так накрыло?
Ну вон я 4 года назад не умирал, но ещё раз этот треш испытать точно не хочу. А корона людей под аппараты ИВЛ ложиться заставляет. Периодически.
Llammt
Здраво. Мойте руки и не паникуйте. В чем проблема, ну серьезно? Почему людям так хочется утверждать, что все плохо и страшно? Ну не хуже и не страшнее, чем обычно — если без нытья, да?
littorio
А зачем вы вместо логических оценок ("не страшно", "не опасно") даёте эмоциональные ("без нытья"), ещё и оскорбительные? Пытаетесь придать себе вес посредством высмеивания оппонента?
Llammt
Ну и как Вы собираетесь остановить экономику? Ну, окей, пускай программисты и дизайнеры перевелись на удаленку, с ними часть сисадминов и еще кто-то важный для жизни города… копирайтеры, во!
Вот сидите Вы и работаете из дома. Вам надо купить продукты? А магазины закрыты — это же скопление людей прежде всего! Хотите заказать еду из интернет-магазина — а разносчики тоже дома сидят!
Но предположим, Вы это предусмотрели и у Вас полная комната консервов и 100500 литров воды по бутылкам. Внезапно, у Вас дома отключается свет. Никто не чинит, электрики сидят дома. Или ладно — просто отрубился интернет. Все сотрудники провайдера сидят по домам, никто не поедет смотреть, что случилось — да и как поехать, если автобусы не ходят (водилы хотят жить), заправки не работают (там тоже люди)…
То есть, понимаете, все не могут сидеть дома. Айтишники-удаленщики — это не «все». Большинство должно будет продолжать жить примерно так, как раньше. Этого не избежать. Зачем нагнетать панику? Тем более — преувеличивать угрозу, как Вы это сейчас делаете?
Зачем нам это делать?
Серьезно. Не все заражаются. Большинство болеет в легкой форме. Зачем нам всем идти и дохнуть в коридорах? Или зачем так преувеличивать? Риск есть, конечно. Но вероятностный. Вся наша жизнь — набор вероятностей. Не привыкать уже.
Извините. Это было лишним. Это не нытье, Вы волнуетесь. Но все-таки мне кажется, Вы слишком пессимистичны.
vedenin1980
Курьерам можно купить и выдать полноценные респираторы и обеспечить переодическую дизинфекцию как их, так и пакетов с продуктами. А продукты оставлять перед дверью квартиры. То же самое для жизненно важных ремонтников.
littorio
Ну, собственно, "останавливаем экономику" у меня констатация проблемы. Беды, очень неприятного "выхода". Неясно выразился, извините.
Здесь у нас кардинальное несогласие. Я считаю, что и обычный грипп — серьёзная проблема и позор даже самых развитых стран. А уж корона… это горящий огонёк с краю нашей хорошо просмолённой избы. Если не кричать — сгорит к чертям.
Sm1le291
То есть вы абсолютно не понимаете что ваше бездействие и глупость ставит под угрозу жизни тех самых кому больше 60ти?
Ok, вы не заболеете или переживете, вы будете разносчиком, придете в офис заразите ещё с 10ок таких же как вы, потом они поедут домой в метро заразят еще 100, на след. день это повторится по кругу?
Вы правда этого не понимаете, совсем?
Llammt
Вы не понимаете, что ваша истероидность и тяга срочно что-то напечатать неконструктивны?
Успокойтесь. Перечитайте мое сообщение очень внимательно:
Я призываю НЕ ПАНИКОВАТЬ.
Паника — это рассылка истерических сообщений по мессенджерам, это агрессия в соцсетях, это давки на рынках и драки за туалетную бумагу. Паника — это когда не болеющие люди раскупают специальные медицинские маски, которых потом не хватит самим врачам.
Почему вы со мной спорите? Что вы хотите доказать? Что паниковать нужно и полезно?
SwingoPingo
Коллега, драки за бумагу это в общем эксцессы. Есть люди, дерущиеся просто так. Есть люди которые не купят эту бумагу пока за нее не будет драки. Это социум, тут очень много разных людей. Есть те, которые прямо сейчас думают слетать в Италию подешевле. Есть всякого рода антипрививочники и отрицатели всего. Есть противники медицины и верующие в иные силы способные победить все. Есть адреналинщики и социопаты. Все эти категории будут реагировать на раздражители неадекватно, се ля ви. У нас вон из условных 10 человек двое сбежали из под карантина. Ловили потом всей областью. А про снижение не важной социальной активности даже никто и говорить не хочет.
Ну схватили вы немного адреналина, подышите глубже и прошло. Провели ликбез родным. И уже 10% себе и близким шансов добавили, хорошо же?
Llammt
«Только между нами», если поддаться адреналина, то появляется желание срочно что-то делать. Немногие люди склонны пережидать стресс, затаившись дома.
Если говорить про СНГ, то уверена, мы оба знаем характер женщин старшего поколения. Плевать на себя — надо побежать на рынок и купить 100500 кг хлеба\муки\гречи\мыла\эритромицина себе домой, а еще сыну с невесткой, дочери с зятем, внучке с бойфрендом, маме с папой, а еще Геннадьевне из седьмой квартиры. И вот мы получаем хороший такой процент населения, который плевал на личный риск якобы ради близких, и притом очень активен и несклонен сублимировать жажду действия в соцсетях. Любая статья, которая нагнетает страху, еще больше подогреет эту категорию, я уверена. Да, там мало будет читательниц хабра. Но наверняка чьи-то родственницы, мамы, бабушки. Успокаивать их надо, а не нагнетать.
SwingoPingo
Знаете, в плане эпидемии поведение моих родителей для меня сейчас одна из двух глобальных проблем. (вторая какое то подобие дисциплины на работе). Я уже две недели очень аккуратно пытаюсь донести серьезность ситуации что бы не перегибать палку, но побудить к правильным действиям и до недавнего времени мне это не удавалось. И я понимаю что все мои усилия будут сведены на нет этим поведением взрослого поколения. И я не знаю как строить тактику действий когда у тебя в семье такая дыра в безопасности.
sumanai
Съезжать на съёмную квартиру?
SwingoPingo
я живу отдельно, но возится с заболевшим придется именно мне, поэтому как бы пока настраиваюсь что нужна защита как тому китайскому доктору.
Llammt
Да, старшее поколение приучено не жалеть и не беречь себя, увы. Для многих из них это прям-таки неприлично — эгоизм. И с эпидемией точно так же две крайности — то не верят в нее, то нарушают карантин, чтоб закупиться сортиркой на три семьи.
А до нас дошла истерика. Такие толпы в супермаркетах! И ужасная нервозность. Если коронавирус действительно уже в Казахстане, то паника создает идеальные условия для его распространения. Не учитывают у нас психологию. Не будет старшее поколение сидеть дома сложа руки, когда «все плохо и надо что-то делать!!!».
deseven
Как легко вы вешаете на людей ярлыки, ваша картина мира видимо проста и понятна. А о чем-то более глобальном вы не подумали? Вы можете себе представить, что произойдет с какой-либо страной и ее экономикой, если вдруг все начнут сидеть дома? Представьте себе, что произойдет через неделю, через две недели, через месяц? Последствия такого однобокого инфантилизма поставят под угрозу жизни всех без исключения, не говоря уже о куче менее важных вещей.
Единственное разумный компромисс здесь — снижать необязательные социальные активности (ярмарки, выставки, футбольные матчи, концерты, отпуска и т.п.) по максимуму и прятать людей в зоне риска (бабушек/дедушек или тех, у кого снижен иммунитет по той или иной причине) именно чтобы растянуть период заражения по максимуму, как в статье и написано.
Sm1le291
Я кстати, специально не стал переходить на личности, хотя был соблазн. А вы почему-т сейчас повесили на меня какой-то ярлык.
Я внимательно прочитал статью и уловил главный посыл, да это сидеть дома, я айтишник как и большинство читающих эту статью и могу внести свой вклад во всю эту историю, просто сидя дома. Собственно то о чем вы и сказали, снизить свою социальную активность. Удивительно как вы в моем сообщении могли уловить что-то другое. А вот в сообщении на которое я ответил, оно вполне улавливается
deseven
SwingoPingo
Если бы не банальный голод — 90% сидели бы дома). Но ограничить рукопожатия, поцелуйчики, закупить мыло в сан.узлы это то экономику не должно разрушить, верно?
Spaceoddity
У вас пока никто не зафиксировал ни одного подтверждённого случая. Но вот ваш главный санитарный врач прямым текстом сказал что «коронавирус уже здесь и проявится в течение недели».
littorio
Проблема в том, что непонятно как вообще жить дальше. Ну даже придавим мы
царякорону в одной отдельно взятой стране. Жизнь возвращается в обычное русло? Но ведь, как показывают и Италия и Корея — вспышка и критическая ситуация может случиться буквально за неделю-две.Так и не понял — может ли он так же легко уходить от приобретённого иммунитета, как грипп? Если да, то мы увидим и повторные заражения, и повторные эпидемии. Жить "на удалёнке" всегда? Ни наши города, ни наша система образования так тупо не смогут.
alexkmbkdr1
Вроде как вирус мутирует постепенно в формы, безопасные для человека (и наоборот). Поэтому предыдущие вспышки других вирусов сходили на нет. Но это не точно. Об этом как-то мало инфы в хайповых новостях.
glestwid
Вот так и возникает живительный пинок к роботизации всего и вся.
littorio
С одной стороны, вы правы, "пинок". С другой — мне кажется, первым решением (если не создадут вакцину) будет быстрая, дешёвая и точная детекция больных.
ИК-камеры с AI, определяющие температурщиков в толпе; еженедельные тесты всего населения на вирусы; какие-нибудь распылённые в воздухе безопасные для дыхания аэрозоли, выпускающие цветной дым или запах при контакте с вирусными частицами — по мере возрастания фантастичности :)
FuchsiaColor
Господа! Вы в своем уме? Какой короновирус? Это просто ОРВИ. Принимай витаминки, делай пробежку по утрам, контрастные процедуры. Ходи в баню и все норм. В основном статистика гибели происходит у пожилых людей и у больных ВИЧ. Все!
Пока вы тут короновирус обсуждаете в россии происходит истинная афера. Это поправки в конституцию, которые примут даже если все пойдут и хором скажут нет. Народа от бедности погибнет больше чем от короно вируса. Люди могут майдануться. А за призидентом прийдет следующий, который вообще может возамнить себя царем. Происходит натуральный беспредел, прекрытый думмой и констуционным судом.
Arteben
на самом деле я тоже не понимаю этой паники. Вирус — уже стал пандемией, и это уже стало частью этого мира. Если вы перестанете везде о нем писать, то забудете, как о том, что есть еще до фига заразных болезней (грипп, туберкулез, вич и т.д) и ничего, живем.
Через месяц, когда все переболеют, и вирус мутирует в очередной вид ОРВИ, вы все об этом забудете.
А вот с поправками в конституцию — реальная беда. Это несет катастрофические последствия для страны с аббревиатурой РФ, катастрофичные и долгосрочные.
Diam77
С баша свежий черный юмор.
— мужчина, что вы кашляете, у вас к.вирус?
— нет, туберкулез.
— ну слава богу.
denisshabr
«Переболеть» не поможет, иммунитет к нему не появляется, возможно повторное заражение и смерть, уже были случаи.
genbo
Случаев с повторным заражением крайне мало и они достоверно не подтверждены вроде как.
sumanai
Они рано или поздно будут, вектор такой.
mr_ZU
Все рано или поздно умрем, но раньше как-то не хочется!
defuz
Вас следует знать что витаминки помогают бороться с ОРВИ и коронавирусами точно так же, как с принятием поправок в конституцию.
Lsh
Конечно, витаминки не дают гарантию, но немного поднять шансы они могут.
Alexey2005
А вот кстати, ведь избирательный участок — это ж и есть скопление людей и рассадник вирусов. И как же тогда голосовать, не подвергая себя риску?
Wijey
Обещают электронное голосование. Но только в Москве.
Xambey
У меня на работе все кашлюют (и я в том числе), я один такой?
Arteben
Владимир. Офис 50 человек. Все живы — здоровы, никто не кашляет и не болеет.
nonname
Нет, с вами ещё ваши коллеги.
Li-PCB
В последние дни кажется, что стал покашливать и чихать больше обычного. (мнительность?)
Регулярно езжу в метро в час-пик в Москве.
Может быть есть какой-то онлайн-инструмент сбора статистики по известным симптомам (для таких же мнительных), который поможет точнее прогнозировать число «под подозрением»?
Shpankov
Spaceoddity
Через месяц эта гистограмма будет выглядеть несколько иначе.
Shpankov
Я надеюсь, что через месяц у журналистов будут другие темы для хайпа.
defuz
Arteben
ок, страшные картинки это хорошо, осталось найти пору случаев пандемий с таким вот этим вот. Я не знаю что у вас на графике, но, извините, так не бывает.
defuz
График карикатурный, демонстрирующий неспособность человека интуитивно осознавать протекающие экспоненциальные процессы. Работает по отношению к чему-угодно.
Когда человек экстраполирует свой прошлой опыт для такого процесса, то без должного рационального анализа сильно ошибается в предсказаниях:
Кажется что в случае с коронавирусом мы как раз находимся в точке сильного недооценивания угрозы экспоненциального распространения.
defuz
Но если вам на настоящий график хочется посмотреть, то пожалуйста, «испанка»:
Начало 1918 года ничего не напоминает?
Arteben
Испанка происходила в другое время все же
где по комментариям выше уже пытались сравнивать
defuz
А за 100 лет человеческий организм успел выработать какие-то принципиально новые механизмы защиты от вируса?
Да, гигиена и качество жизни изменились в лучшую сторону – это плюс. Но и плотность населения с уровнем миграции сильно увеличились – в данном случае это минус.
Основная дискуссия ведется вокруг того, насколько радикальные меры следует принимать. Если не предпринимать ничего – вирус сам не остановиться, просто восхитившись достижениями цивилизации за последние 100 лет.
Arteben
уже что либо предпринимать поздно
да в Европе будут переполнены больницы и т.д., но и пик когда-нибудь пройдет
в России даже никто особенно и не заметит, что тут была какая-то эпедемия. Вич бурлит, но не мрут же все как мухи… ну так кто-то болеет
defuz
Как вообще можно сравнивать ВИЧ и респираторные инфекции? У них совершенно разный способ распространения, инкубационный период, влияние на организм. Давайте еще с раком начнем сравнивать.
Чем Россия как-то выгодно отличается от Европы в свете коронавируса? Наплевательским отношением к здоровью людей – «ну умер и умер»?
Arteben
оба вируса, оба вызывают эпидемии
ты слышал что-нить об эпидемии Вич в России, и сколько этому уделяют внимание власти?
Так же и с короновирусом. Просто не замечать и все. Тем более, что мрут в основном пенсионеры, которые сами по себе мрут. Просто списывать все на естественную смерть и нет никакой эпидемии.
Просто на фоне общей смертности, смертность от короновируса будет не значительной.
defuz
Боюсь, что если вообще ничего не предпринимать, то смертность от коронавируса будет заметной даже по меркам России.
У ВИЧ цикл от заражения до смерти растянут на 11 лет, у коронавируса – 17 дней. В первом случае даже с миллионом зараженных можно не замечать эпидемию. В случае с коронавирусом миллион зараженных сегодня – это +5000 трупов через месяц. Примерно столько же в России умирает сейчас за один день вообще от всего. Такое трудно будет не заметить.
Shpankov
В России сразу приняли эффективные меры, которые даже несколько превзошли рекомендации ВОЗ.
Из вчерашней статьи в Forbes
Не надо экстраполировать свою ситуацию на другие страны.
0xd34df00d
Испанка — это H1N1, который с тех пор уже случался, разве нет?
glestwid
Когда посхлопываются кучи бизнесов и миллионы работников выставят на улицу, то «гигиена и качество жизни» окажутся многим просто не по карману. За воду платить — а нечем, последние копейки на еду ушли. За квартиру и подавно — выставили на улицу, устав ждать когда съемщик заплатит за последние полгода долги. И все, гигиена бомжа обеспечена.
3and1
Хорошая статья от BBC на эту тему:
Что будет, если эпидемия «испанки» разразится сейчас?
Shpankov
Ерундой болтаете.
Вот вам реальный график заражения коронавирусом. Посмотрите на Китайский график и остальные страны:
Сейчас в других странах ситуация, как в Китае ровно месяц назад. И если эти страны (замечу — богатые, так называемые развитые страны, типа Германии, Италии, Франции, Испании) не будут жмотами и вложатся в организацию лечения и профилактики — график в этих странах повторит историю китайского и через месяц про коронавирус писать будут только из нужды, если не будет новых тем.
И чтобы два раза не вставать. Количество выздоровевших составляет на сегодняшний день больше половины заболевших, и в завершённых случаях смертность составляет около 7%:
Так что вы нагнетаете зря. Реальность не такая страшная, как вы хотите показать.
tcapb1
Да, не экспонента, а сумма затухающих экспонент.
Но я ещё в начале февраля думал: да, в Китае жёсткими мерами подавили. Но вирус уже ушёл в мир, значит в какой-нибудь другой локации будет аналогичная вспышка. Что и случилось.
Китай, Южная Корея и Япония показали эффективность по борьбе с коронавирусом. Но это ценой огромных усилий: закрытие городов, снижение экономической активности и т.д. Не хотел бы я сейчас работать у туроператора или в системе перевозок. Далеко не факт, что остальные страны, включая Россию, смогут контролировать эпидемию на таком же уровне.
Плюс тогда было легче, так как крупный очаг был один. Сейчас уже 8 стран с 1000+ заразившихся.
Shpankov
Ещё раз: пример Китая показывает, что погасить эпидемию данного вируса можно за месяц. Учитывая это продолжать работать на журналистов и нагнетать страхи просто глупо. Ну, и низкая смертность — это уже вишенка на торте. Если 93% выздоравливает, а 7% умирает, то нагнетание и рисование страшных графиков — это проявление полного невежества. Причём, умирают только пожилые и больные люди, а, например, дети вообще переносят коронавирус в лёгкой форме, как обычную простуду.
В общем, не вижу причин для паники.
tonad
Действительно, чего паниковать, умрет всего лишь каждый двенадцатый… // сарказм
Shpankov
Я вам открою страшную тайну: на планете умрёт абсолютно каждый житель. Только каждый в своё время.
tonad
Конечно, но эти 7% будут дополнительно к тем, кто и так умер бы.
www.worldometers.info/ru
Добавьте 7% к смертям
Shpankov
Не совсем так. Эти 7% умрут от коронавируса, а не от других болезней. Если ты попал в одну статистику — ты не сможешь попасть в другую. Если ты умер от гриппа, ты не попадёшь в статистику погибших под колёсами автомобиля или от энцефалита. Примерно так.
SwingoPingo
Господа, 7% это конец того привычного нам мира, в котором мы живем, посторайтесь это понять. Это вторая мировая еще раз.
Shpankov
Вы опять панику разводите. 7% — это от числа всех завершённых случаев. Если смотреть от числа всех заболевших, то это 3,6%. И ещё важно: дети не умирают. Здоровые не умирают. Умирают старые и больные.
KonkovVladimir
Врач Ли Вэньлян умер в 33 года, он был «старым» или «больным»?
Shpankov
Смотрите статистику. Львиная доля всех умерших — старые и больные люди. Молодые и здоровые умирают очень редко. Да, умирают тоже. Но редко.
KonkovVladimir
На вас — молодого одной смерти хватит или у вас запасная жизнь )))
Shpankov
Я вне конкурса. Я умер 22 марта 2016 года от инфаркта. Должен был умереть. Но "порванная в хлам" российская медицина меня спасла, причём — бесплатно. И сейчас я живу бонусное время.
SwingoPingo
Но детям нужны прививки, педиаторы, аллергологи и бабушки, здоровые становятся внезапно больными, а медсистема перегружена.
Shpankov
В России выявлено 38 больных. Система уже перегружена или ещё немного потерпит? :-)
tonad
Вот когда убьют, тогда и звоните.
(с)
AllexIn
Уже перегружена.
Я тут рассказывал уже о том, как моя жена пневмонией болела. Без всякой эпидемии даже платных палат не было. Люди в коридорах жили и маски кислородные на троих делили.
Так что медицина была перегружена даже в тот момент, когда короновирусных было 0.
v2kxyz
А город какой?
Я сам в больницах не лежал, но кого-нибудь да навещал там. Лежащих в коридорах не видел с середины нулевых. И это не столицы.
AllexIn
Самара. Больница Середавина.
Shpankov
Личный опыт не является объективными данными. Меня, например, четыре года назад прооперировали на сердце, отлежали в палате и всё, что полагается, было на месте — и врачи, и процедуры, и медицинские средства. Всё бесплатно и на общих основаниях. Так что вам, возможно, просто не повезло.
AllexIn
Сравнивать пневмонию и операцию очевидно не имеет смысла. Пневмонией планово не болеют.
Операции в большинстве своем делают планово и распределяют их равномерно. И не зависимо от сезона. Даже если вдруг будет несколько экстренных случаев — просто перенесут нескольких плановых. Поэтому в хирургических(если нет какой-то катастрофы) всегда минимум народу.
Shpankov
Т.е. у меня инфаркт по плану был? :-)
AllexIn
Я вроде не длинное сообщение написал. НЕ понимаю как можно было его не суметь дочитать. Там про экстренные операции написано.
Shpankov
У меня была экстренная операция — привезли на скорой.
AllexIn
Так. И?
Не знаю зачем, но я процитирую то что писал два сообщения назад:
«Даже если вдруг будет несколько экстренных случаев — просто перенесут нескольких плановых.»
Вы приехали экстренно. Если всё забито — кого-то планового просто перенесли. Он не умер, не пострадал, просто получил свою операцию чуть позже.
Это отличает операцию от пневмонии.
Если вы приехали с пневмонией, а там всё забито- никого не смогут перенести, чтобы вас принять. Потому что там нет тех, кто попал туда не экстренно.
Поэтому с пневмонией забью больницу под завязку, пока будет возможность хотя бы на подоконнике разместить и пока врачи не начнут в обморок падать.
А в хирургии просто отправят домой тех, у кого должна быть операция по плану но они могут подождать(большинство). Поэтому в хирургии не лежат в коридорах, даже когда всё плохо с медициной.
Зато очень показательна очередь на плановые операции. К примеру мне операцию по удалению кисты из носовой пазухи назначили через ГОД. При этом я перед операцией получил ложно положительный анализ на гепатит, пропустил операцию. И получил новое направление еще через год…
Shpankov
Вы плохо понимаете, как работает сердечно-сосудистая хирургия и какие больные там лежат. Это вы почихать можете дома, а с сердцем так не получится.
AllexIn
Полно плановых операций на сердце. Экстренные бывают очень редко.
Shpankov
А ничего, что ССЗ являются самыми распространёнными на планете? Вы себе представляете, сколько сердечников с приступами скорые ежедневно свозят в больницы? Ни СПИД, ни онкология, ни, тем более, пневмония и рядом не стояли.
AllexIn
Представляю. Экстренными требующими немедленной операции являются доли процентов от всех приступов.
Shpankov
И при этом ежедневно совершаются сотни, если ни тысячи экстренных операций на сердце по всей России.
Вообще, это уже далеко от темы. Разговор был о том, насколько снизилось качество медпомощи в России. Вы сказали, что оно ужасное, два собеседника вам сказали обратное.
На этом можно и закончить.
Spaceoddity
У вас история 4-летней давности. У меня полугодовой. Рассказываю. Осенью попал в хирургию (кстати, привезли тоже с подозрением на инфаркт). До этого к отечественной медицине относился очень скептически. Но всё оказалось, на удивление, противоположно ожиданиям. Были, конечно, какие-то неприятные моменты, но вылечили. Даже не упустили из виду осложнения и пролечили до конца. Больше всего удивили сотрудники — высокий профессионализм и полное ощущение что им «не все равно». Но это лирика. А теперь к насущному.
Изначально меня должны были положить в реанимацию (палату интенсивной терапии), но положили в терапию, а потом перевели в хирургию. Потому что… реанимация была критически загружена. После операций больных туда отправляли буквально на пару часов. А потом, ещё не отошедших от наркоза, развозили по палатам хирургии. И это абсолютно «плановая загрузка». Вопрос — что будет на пике эпидемии в стране? Когда тем, кого госпитализируют будет нужна именно реанимация (поскольку аппараты ИВЛ стоят только там).
Shpankov
Пик эпидемии в мире уже пройден. У нас эпидемии не будет.
Если же возникает гипотетически какая-то эпидемия, даже супер-пупер-страшная и массовая, то есть такое понятие, как мобильные полевые госпитали. Понаставят шатров-палаток и будем там все отлёживаться.
Вы очень слабо представляете, насколько у нас развиты мобилизационные средства на случай войны. Будет сурово, да, но будет организованно и по-военному чётко.
Anrikigai
Пик эпидемии в Ухани прошел. Начался пик в Италии. Идет на спад (тоже благодаря принятым жестким мерам, а не сам по себе).
Ни в каких Индиях/Пакистанах он даже не начинался.
Почему вы так уверенно говорите, то пик уже пройден во всем мире?
Shpankov
статистика.
В Китае уже всё закончилось, в остальных странах также идёт снижение количества новых ежедневных заболеваний.
Anrikigai
Я отсюда вижу, что когда в Китае месяц назад пошло на спад, в других странах вообще практически ничего не было.
Месяц назад точно так же исходя из статистики можно было сказать (и говорили), что все закончиось, расходимся. А потом «Ухань» начался в Италии.
Я не вижу, как отсюда можно почерпнуть уверенность, что через месяц не будет «Уханя» где-то еще.
Более того, я даже не уверен, что если Китай полностью снимет карантин, там не появится новых вспышек.
Shpankov
Как хотите. Если вам нравится неуверенность — ваше дело.
tcapb1
В Китае оно возможно толком не начиналось. В Китае подавили единственный крупный очаг и пресекли на начальных стадиях развитие эпидемии в других регионах. Однако это был только первый очаг. С ним справились. Сейчас крупных очагов уже десятки. Стоит в паре из них упустить контроль за ситуацией — получим сотни тысяч больных, которые будут разносить вирус дальше.В том числе и обратно в Китай.
На картинке экспонента по миру вроде переходит в S-образную кривую, но скорее всего эо впечатление обманчиво, основная часть статистики за сегодня будет только к завтрашнему утру, большинство очагов ещё только в самой начальной стадии экспоненциального роста.
Shpankov
Я считаю, что очень скоро (месяц-два) про эту проблему забудут и будут пугать нас другими "катастрофами". А вы как считаете?
SwingoPingo
уже 45. Это медленнее среднемирового коэффициента 1.2 или быстрее? :-)
Shpankov
Если вы спрашиваете про коэффициент заражённых по отношению к количеству населения, то в России сейчас этот коэффициент равен 0,3.
Так что, если 45 — то теперь-то уж точно система перегружена?
Ой, а трое выздоровели. Всю статистику испортили...
SwingoPingo
вся система обладает инерционностью. В данном случае инерционностью набора скорости, который на ранних стадиях — экспоненциален. В момент когда система станет нагружена — еще несколько дней будет этот рост. Если рост по инерции перескочит возможности системы — тормоза не сработают. А если наши соседи, простите, партнеры, подбросят еще партию?
Shpankov
Знаете, разговоры, подобные тем, что ведутся в данных комментариях, могут быть объяснимы в случае, когда в России ежедневно начнут заражаться тысячи и умирать сотни в день. Но при 60 заболевших, 8 излечившихся и ни одном умершем это выглядит просто смешно и нелепо. И я очень удивлён, что, казалось бы, образованная аудитория Хабра может вот так вестись на развод журналистов, ловящих хайп на очередной сезонной вспышке респираторных заболеваний.
Если начнётся эпидемия, будут развёрнуты полевые госпитали и начнётся вся необходимая работа по борьбе с этой эпидемией. А на сегодняшний день это просто пшик. Врачи на этот вирус смотрят уже не один месяц и все средства подготовлены к встрече с ним, если он таки начнёт распространяться в России. Но это при самом неблагоприятном прогнозе. А такового на горизонте нет и не предвидится.
vedenin1980
Когда ежедневно будут заражаться тысячи, счет носителей будет идти уже на миллионы и никакой карантин уже никому не поможет. В Италии тоже смеялись над вирусом, китаец бегал с плакатам «я не вирус» и обнимался с прохожими, а студенты, у которых отменили занятия, пошли бухать в кафе. И результат налицо.
Странная логика. Сезонные эпидемии гриппа никто остановить не может, а там есть и вакцины и заразность не настолько велика. А тут неделю человек может перезаражать кучу народу без всяких симптомов. Кроме как закрыть все границы и установить жесткий карантин везде — мало что поможет.
Shpankov
Вы делаете сразу несколько панических ошибок дилетанта.
Короче, журналисты нагнетают, а вы рефлексируете не думая головой.
vedenin1980
Лекарства, точнее вакцины, не существует, огранизм либо сам получает иммунитет, либо погибает. Врачи могут только помочь пережить последствия в виде пневмании.
Меньше, около 3.5% и то до 40 лет вообще 0.2%. Проблема в другом, каждый год обычный грипп уносит миллионы жизней, а тут заразность и смертность в десять раз выше. Разумеется большинство выживет и достаточно молодым и без серьезных проблем со здоровьем почти ничего не угражает. Однако среди пожилых легко может погибнуть несколько миллионов только в РФ.
А она не является. Рекомендация ВОЗ — маски (особенно обычные) носить бесполезно, если вы не врач в болнице. Маски лишь слегка уменьшат шанс ВАМ заразить всех остальных. Мытье рук тоже весьма слабо уменьшает шансы.
Это правда, только у большинства молодых и здоровых есть пожилые родителей, для которых это почти смертельный приговор. Вспомните своих пожилых родствеников и представьте, что каждый четверты-третий погибнет.
Да нет, я реалист. Пару недель назад я тоже смеялся над паникой, а потом у нас в Европе долбануло сразу в куче стран и теперь я скорее склоняюсь, что переболеет все население земного шара, потому что вакцины не будет еще минимум год, а отловить всех бессемптомных переносчиков не получится, если не установить жесткий карантин на всей планете и совсем закрыть границы.
Разумеется человечество в целом выживет, но потери похоже будут большими. Надеюсь, я ошибаюсь.
Shpankov
Вы ерунду пишете. Вирус сам по себе не убивает, он инициирует развитие болезней, от которых лекарства все есть. Та же пневмония.
А что не миллиардов? :-)
Читайте внимательно рекомендации ВОЗ. Есть вполне определённые способы подхватить вирус — воздушно-капельным путём и через слизистую, чаще всего — грязными руками.
Вы снова ерунду пишете. Смертность даже среди пожилых составляет около 15%.
Даже близко нет. Обычный обыватель-истерик. Вот доказательство:
Нормальный рассудительный и трезвомыслящий человек такие вещи не пишет.
Вспомните эти свои слова через пару месяцев и пусть вам станет стыдно.
Безусловно.
xMushroom
ru.wikipedia.org/wiki/Пневмония#Лечение_пневмонии
Как у нас дела с антибиотиками против короновируса?
Shpankov
По вашей же ссылке — "антибиотики широкого спектра".
tcapb1
В отличие от осложнений после гриппа, когда пневмония вызывается бактериями, здесь пневмония вызывается непосредственно вирусом COVID-19, антибиотики здесь бесполезны.
Shpankov
Как бы то ни было, но из числа завершённых случаев 93% людей излечиваются от коронавируса, а только 7% умирают. И это — самый пик ситуации, дальше процент излечившихся будет только расти.
constXife
Я вас совсем не понимаю, то для вас 1% смертности это плюнуть и растереть, то 15%. Вы откуда пишите? Из прошлого, из осажденного Сталинграда?
Вы готовы гипотетически взять стозарядный револьвер, зарядить его одним патроном (или 15-ью патронами), прокрутить барабан и стрельнуть себе в голову? Просто так, ничего не получая в случае выигрыша.
Вот на мой взгляд, этот коронавирус именно такой револьвер, который взялся из ниоткуда и заставляет всех играть в русскую рулетку.
Поэтому понятно, что люди обеспокоены и интересуются возможными последствиями и планом действий, чтобы минимизировать возможные риски, а вы ходите по этой ветке да танцуете своё айнанэнанэ на фоне ежедневных смертельных сводок из той же Италии и утверждаете, что НА САМОМ ДЕЛЕ это всё пранк журналистов. Выглядит как-то необоснованно странно для меня.
Shpankov
Я пишу из реальности. А в окружающей реальности смертность среди людей старше 60 лет составляет более 44%. Поэтому смертность в этой категории людей от коронавируса даже не превышает обычную смертность. Старые люди умирают, это реальность.
И вы, и я, каждый из нас ежедневно просыпается с таким гипотетическим револьвером у виска. Потому, что на Земле ежегодно умирает примерно 1% населения. Конечно, он с лихвой восполняется вновь родившимися людьми и население таки растёт, но вот из живущих каждый сотый умирает ежегодно.
Обыватели — да. Ими умело манипулируют журналисты, для которых эмоции людей — это их хлеб с маслом. А вот профессионалы спокойно и взвешенно готовятся к очередной сезонной вспышке респираторных заболеваний. Как они это делают ежегодно.
Интересно, а что же вы не интересовались ежедневными сводками смертности в Италии раньше? Между прочим, в среднем в году в Италии ежедневно умирает более 1700 человек. В сезон болезней больше 2000 в день (весна-осень), в спокойные сезоны меньше 1500. И что-то вас никак эти цифры не пугали раньше. А теперь вы узнали, что из этих 1700 человек 150 человек умерло от коронавируса и у вас почему-то паника.
Anrikigai
Детская задача. Мне интересен ваш ответ на вопрос №2.
Есть пруд, частично заполненный ряской. Очень большой пруд. Ряски там, к примеру, 1% только.
И вот появилась кувшинка. От нее пошли маленькие кувшинки, они росли, и через неделю их стало 4, еще через неделю 16… На фоне большого пруда вообще не заметно.
Однако если посчитать эту экспоненту, окажется, что половина пруда будет покрыта кувшинками через 10 недель.
Вопрос 1:
Через сколько недель пруд будет покрыт кувшинками полностью?
Вопрос 2:
Когда уже пора начать бороться с кувшинками, если в день можно ликвидировать 10 тысяч кувшинок?
Shpankov
В данный момент у вас в Чёрном море 50 кувшинок. Взрослая задача — должны ли вы начинать экстренные меры по очистке моря, или вам достаточно профилактических действий, не позволяющих кувшинкам расползаться по морю?
Anrikigai
Т.е. вы здесь просто поговорить. Напрячься, чтобы понять, откуда берется точка зрения, отличная от вашей, и аргументированно ее опровергнуть вы не желаете.
По крайней меря я надеюсь, что именно в этом дело, а не в том, что даже Вопрос №1 оказался для вас затруднительным.
Shpankov
Сезонные вспышки ОРВИ — это ежегодное "событие", которое известно и к которому готовятся все медицинские учреждения. Вирусы бывают самые разные, иногда послабже, иногда покрепче, как сейчас, но результат всегда один — за короткое время эти вспышки гасятся. То же самое будет и в данном случае. А вы можете дальше считать гипотетические кувшинки.
vedenin1980
Кому верить вам или канцлеру Германии, который своими руками останавливает всю экономику и закрывает границы?
По статье ВОЗ
Это при наличии иммунитета, вакцины и куда меньшей заразности. Взяв даже 15% и 3% смертности погибнет более 600 тыс. человек в РФ.
Shpankov
Никому не надо верить. Надо смотреть на факты.
Ну, вот и проверим. Два месяца быстро пролетят. Потом посчитаем, сколько в РФ умерло от этого вируса.
vedenin1980
Даже в Германии с их порядком и медициной они не работают и прогнозируют до 70% переболевших. Хотя они закрыли школы и границы — они расчитывают лишь снизить пиковую загрузку госпиталей, а не обойтись малой кровью.
Даже один пропущенный бессемтомник и можно получить суперпереносчика, который заразить тысячи до первых симптомов.
Shpankov
Аналогично — через пару месяцев, когда всё стихнет, посчитаем убытки.
vedenin1980
Боюсь, полностью убытки удасться подсчитать только после создания полноценной вакцины/лекарства, а это около года. Сомневаюсь, что все очаги удастся 100% изолировать и подавить, а значит вспышки будут в самых разных странах в течении года. И особо сильный урон будет в странах, где толком медицины нет.
Shpankov
Зачем вам вакцина, чтобы подсчитать умерших от вируса?
По моим личным прогнозам, через два месяца об этой инфекции уже будут вспоминать только ретроспективно.
constXife
> Старые люди умирают, это реальность.
У меня для вас breaking news — все люди умирают. Но есть разница когда. Или сейчас от последствий короновируса или потом от какой-то другой болячки, но перед этим прожив ещё несколько хороших лет жизни.
> И вы, и я, каждый из нас ежедневно просыпается с таким гипотетическим револьвером у виска. Потому, что на Земле ежегодно умирает примерно 1% населения. Конечно, он с лихвой восполняется вновь родившимися людьми и население таки растёт, но вот из живущих каждый сотый умирает ежегодно.
Так да или нет? Я Вам только что дал конкретный револьвер с маркировкой Covid-19 и спросил готовы вы стрельнуть себе в голову с 1% умереть, а Вы почему-то ударились в пространственные рассуждения. Вы либо стреляйтесь, либо возвращайте мне обратно мой реквизит.
> Обыватели — да. Ими умело манипулируют журналисты, для которых эмоции людей — это их хлеб с маслом. А вот профессионалы спокойно и взвешенно готовятся к очередной сезонной вспышке респираторных заболеваний. Как они это делают ежегодно.
Честно говоря, не очень понимаю, что Вы этим пытаетесь сказать, кроме того, чтобы в очередной раз ткнуть в журналистов. Вы испытываете панику при мысли о том, что журналисты пишут то, что Вы не одобряете? Хотите об этом поговорить? Вы мне напоминаете, простите, дедка из всяких американских фильмов, который на любую происходящую фигню, прожамкав беззубой челюстью, ворчит сквозь зубы — «это всё коммуняки!»
> Интересно, а что же вы не интересовались ежедневными сводками смертности в Италии раньше?
Ну не знаю, может потому что раньше в Италии не было бушующего короновируса + всю страну не закрывали на карантин + вероятность, что в нашей стране тоже местами может происходить подобное?
Shpankov
Старые люди, умершие от коронавируса, "заимствуются" из числа людей, которые умрут от других болезней. Сверхсмертности нет. Есть вариативность причин.
Я только что вернулся из огромного магазина, где тысячи людей ходят (о боже!) без масок, дышат, чихают, кашляют, трогают корзинки-прилавки-упаковки, ведут обычную жизнь. Так что я с вашим револьвером у виска провёл несколько часов. Выстрелил он или нет — мне неизвестно, если выстрелил — буду лечиться, если не выстрелил — не буду лечиться. Может умру, может нет. Но всё это не повод забиться в нору и сидеть, с опаской поглядывая в глазок, не пришёл ли вирус за мной. Я веду очень активную жизнь и не собираюсь её менять.
Я пытаюсь вам сказать, что из мухи раздули слона.
Политики и чиновники тоже бывают истеричками. Они такие же люди, как все. Кроме того, на них давит истерика их "электората". Отсюда и соответствующие шаги, ещё больше пугающие окружающих.
vedenin1980
Только человек в 55 мог еще десяток лет проработать и еще два десятка лет жить в свое удовольствие на пенсии. Вряд ли его успокоит, что через 30 лет он бы все равно от чего-нибудь да умер.
Shpankov
Не через 30 лет, а именно в этом году. Если не от коронавируса, так от гриппа, пневмонии, инфаркта, и т.д. и т.п.
Вот ещё из первых рук, от китайцев:
https://www.dw.com/ru/исследование-кто-чаще-всего-умирает-от-коронавируса/a-52434059
Andrey_Dolg
Кстати интересно
что изменилось лично в вашем восприятии? В СНГ определённая паника стартовала и без цифр, но на постсоветском пространстве привычно не доверяют власти, даже лучшие её адепты.vedenin1980
Я живу в Европе и тут у нас все весьма серьезно. Причем местным властям я вполне доверю.
Shpankov
Ну, у вас в Польше при 125 заболевших, 13 выздоровевших и трёх умерших ситуация, безусловно, очень опасная.
SwingoPingo
Сотни в день это десятки тысяч в палатах интенсивной терапии, а они у нас есть? А создание их и содержание для бюджета во сколько станет? А организация этих мест в палатах наверное бесплатно, переквалифицирование докторов, или достаточно приказ издать о развертывании полевого лагеря и он сам бесплатно развернется, без отрыва от экономики огромного количества людей, потерь бюджета по другим статьям (где деньги брать? со строек?, с нац. проектов? Материнский капитал? еще раз в пенсионку? Давайте тут вот сейчас решим у кого отберем.). Или просто ждем три месяца кто выживет, тот выживет, кто нет — тот дурак. У нас на второй месяц страны не станет из за паники с таким подходом. Как же с Вами тяжело. Еще раз мой тезис — эпидемия экономически дороже чем ее предупреждение, о чем собственно вакцинация даже какого то гриппа каждый год. Она для государства про экономику, не про мифическое здоровье. И это мы еще не рассматриваем последствия после осложнений и их экономическую стоимость.
Shpankov
Вы снова поднимаете панику на пустом месте. В России выявлено 59 человек с вирусом, из них 8 уже выздоровело. Разворачивать полевые госпитали как бы ещё рано :-)
red75prim
Журналисты — понятно, сенсации ищут. А вы какую цель преследуете?
22 февраля в Италии было 79 случаев, 14 марта — 21157 случаев и 1141 умерших в дополнение ко всем прочим умершим. И это с учетом карантина. Думаете, что если не готовиться, руки как следует не мыть, дистанцию не соблюдать и всяким другим образом не "паниковать", то у нас будет лучше?
Shpankov
Пытаюсь изменить мир к лучшему. Это же очевидно.
Профилактика необходима, лечение заболевших тоже необходимо, как и всегда при вспышках ОРВИ. А вот паника — это перебор.
constXife
> А вот паника — это перебор.
Да почему Вам везде паника мерещится-то? У меня в сообщениях вы тоже какую-то панику продиагностировали, хотя я пока просто настороженно наблюдаю за развитием событий и планирую немного прикупить еды на возможный карантин.
Shpankov
А это уже и есть паника. В России 50 больных. Туберкулёзников больше на порядки. Они вокруг вас всегда, в любой момент времени. Но вы, почему-то, не наблюдаете с опаской за развитием событий и не закупаете продукты впрок.
senglory
Тубик работает медленно, и контагиозность ео сильно меньше, чем у этой радости. Да и то, как легкомысленно Италия отнеслась к инфекции привело вот к таким темпам роста числа инфицированных:
Т.е. выходит что через неделю там можно ожидать под 100000 заолевших.
Shpankov
Нашли кого брать в специалисты — Лопатникова...
Anrikigai
Интересно, откуда данные берет coronavirus-monitor.ru
Буквально час назад в России там значилось 54, а сейчас уже 59.
KonkovVladimir
Затестил:
mtforlj
И так каждый год. Грипп — он цикличен.
Trubix
Не совсем. На счёт смертей не скажу, но на счёт заражаемости – как только каратнины отменят, заражаемость продолжится (не будет же каратнин в год величиной?) и будет длиться (в случае с таким вирусом) вплоть до тех пор, пока не перезаразятся почти все в стране/планете. Скорее всего, к следующему сезону будет что-то типа вакцины, которая поможет не заразиться тем, кому повезло отсидеться и избежать болезни в текущем сезоне. Вирусы так и работают и более того, они продолжат в нас жить до скончания наших дней, только их количество будет таким маленьким, что не помешает жить почти никому, кроме ВИЧ-инфецированных или очень слабых стариков.
SwingoPingo
Нет, заражение не будет идти с той же силой, коэффициент передачи зависит от социальных стереотипов, привычек. Во время карантина много людей наработает новые привычки, что снизит коэффициент, переболевшие будут иметь иммунитет т.е. представлять из себя подобие фильтра, Медицина и администрация наработают новые протоколы, производство переориентируется на выпуск СИЗа и т.д. В оптимистичном сценарии произойдет что то вроде вакцинации социума.
defuz
Вы тоже ерунду болтаете.
Синия линия – это сумма экспонент по большому количеству различных стран, и каждую из них следует рассматривать как отдельный очаг распространения, который находится не в месячной отдаленности от Китая, а в двух месячной.
Китай выровнялся на 80 000 случаях. Даже если все остальные страны будут так же эффективны, у нас в каждой стране будет такой же порядок, то есть суммарно миллионы спустя 2 месяца.
Shpankov
Посмотрите на карту. И на размеры стран. Китай — площадь 9,6 млн кв км, население 1,4 млрд.
Пятёрка самых больных европейских стран (Италия, Испания, Германия, Франция, Норвегия) — 2 млн кв км, население 265 млн.
Китай минимум в 5 раз больше этих стран вместе взятых и смог справиться с проблемой за месяц.
defuz
Посмотрите на исторические данные. На момент введения жесткого карантина в Китае было всего 400 подтвержденных случаев, 90% из которых приходились на район Hubei (185 тыс. кв. км.), в котором проживает 58 млн человек, 8 млн из которых живет в городе Wuhan.
Каждая большая европейская страна – это отдельный Ухань, в котором момент введения жесткого карантина уже упустили.
В оптимистичном сценарии будут порядки в районе 100 тыс. зараженных на каждую такую страну.
Если брать страны целиком:
Плотность населения Китая — 139 чел/кв. км.
Плотность населения Италии — 192 чел/кв. км.
Плотность населения Германии — 230 чел/кв. км.
Плотность населения Франция — 118 чел/кв. км.
Плотность населения Великобритания — 255 чел/кв. км.
Кому по вашему придется труднее?
Shpankov
Тому, кто плюёт на свою систему здравоохранения и жалеет на неё денег.
Вернёмся к разговору через месяц. Если, конечно, эта тема ещё хоть кого-то будет интересовать.
defuz
В Китае больницу на +1000 мест построили за 10 дней вот так:
Как думаете, возможна ли такая же слаженная организация реагирования в Европе или России?
Shpankov
Не только возможна, но и есть.
Я не понимаю, зачем вы постоянно сгущаете краски. Вам лично какая от этого польза?
defuz
Я считаю что в текущей ситуации с коронавирусом общество склонно скорее «недобздеть» чем «перебздеть», просто потому что сложно воспринимать угрозу того что пока не видно и сложно натянуть на голову экспоненциальную природу происходящего.
Я озвучиваю пессимистичные сценарии, чтобы было понятно чего следует не допустить. Я думаю, что чтобы действовать рационально, в том числе рассуждая с точки зрения исключительно экономических последствий, политикам прямо сейчас приходится принимать не популярные решения.
«Зачем вводить карантин на всю страну если у нас только 10 зараженных?» – типичное мышление не самого глупого гражданина.
Я считаю важным чтобы люди осознавали, что последствия отсутствия или запаздывания систематического реагирования будут иметь гораздо более печальные последствия, выраженные как в потерянных жизнях, так и в экономических показателях.
Shpankov
Карантин вводится при массовом заболевании. При 10-100-1000 заражённых вполне достаточно их изоляции, а для остальных — профилактики и своевременной диагностики.
SwingoPingo
это если у Вас источник выявлен и нейтрализован. А то у нас знаете, у взвода как то понос случился — так часть (полк) этот факт очень скрывала что бы на карантин не попасть.
Shpankov
Ну и как, армия вся вымерла от поноса? :-)
rPman
Покажите где в россии построили больницу на 1000 койкомест, хотя бы за месяц?
tvr
Зачем строить, если проще закрывать?
Это данные 2000-2015, а дальше стало ещё лучше.
И это официальная статистика, которая обычно, гхм, слегка приукрашивает состояние дел.
Shpankov
Зачем?
Для таких случаев используются полевые инфекционные госпитали, которые вмещают до 750 человек и разворачиваются за сутки.
Opycbac
Это не больница в полном ее смысле, а просто крытые ларьки какие-то, хватит уже восхвалять то, чего нет.
Polaris99
Зачем ждать месяц? В одной Италии 200 в день — уже норма.
Envek
Эболу и COVID-19 сравнивать некорректно. Эбола не респираторная и гораздо более летальная — ей тяжелее заразиться, а если уж заразился, то она тебя свалит раньше, чем ты сможешь заразить других.
Shpankov
Ну, уберите из списка Эболу. Что-то сильно поменяется?
numitus2
Что-то вы опаздали. Уже 350 за сутки.
Shpankov
В таблице взято среднее значение за всё время существования проблемы с 20 января 2020 года. Сейчас оно чуть выше — примерно 92 человека в сутки. Конкретно 9 марта умерло в мире 194 человека.
Shpankov
Чудес на свете не бывает. Если в Китае за два месяца свели заболеваемость к паре десятков в день, ровно то же самое будет и в других странах. А если будут учиться у Китая — то смогут сократить сроки.
sumanai
В Китае могут делать то, что в других станах провернуть не удастся.
glestwid
Тогда надо подождать появления австрийского художника. В Европе еще живы те, кто его помнил живым. Тогда, правда, еще могут вспомнить назначение всяких «забытых» музейных построек в пригороде Мюнхена и не только.
tcapb1
Вопрос какой ценой. И вопрос поможет ли это в долгосрочной перспективе, так как теперь вирус будет завозиться в Китай уже из других стран.
xChikitAx
Спасибо за статью!
asaba
Самое правильное решение на мой взгляд принял Сингапур. Они сразу закрыли все опасные страны, а не пустили на авось. Мероприятия все отменили в один день. Как итог, всего 100 человек заражены и все живы и нет распространения.
makisseleva
И все же стоит отметить, что легко закрыть маленький (хоть и густонаселенный) остров
Spaceoddity
А есть какая-то принципиальная разница? Или в другие страны переносчики прибывают незаконно пересекая пешком государственные границы?
makisseleva
Разница есть. У России, например, гигантская сухопутная граница с Китаем, и народ на дальнем востоке ходит туда-сюда как в супермаркет. В шенгенской зоне границ вообще нет + куча аэропортов. А у Сингапура один аэропорт + порт = легко контролировать
senglory
Что, и дырки в периметре есть, где никаких датчиков?
OverlordNick
Паника это плохо, но и успокаивать людей, что все под контролем опасно. Если люди будут думать, что опасности нет, то будут игнорировать примитивные меры безопасности. Лучше чуть припугнуть. Послушаются все равно не все, но в целом угрозу будут воспринимать серьезно.
Ещё тут некоторые не понимаю смысл изоляции. Мол, вирус никуда не денется. Посидят все подомам и потом продолжат заражать друг друга.
Но суть в том, что так будет меньше нагрузка на больницы. Если большая часть изолируется сейчас, то если они и заболеют позже. Так мы распределим количество одновременно заражённых во времени. И на всех хватит врачей. В идеале конечно.
Ramzess_II
Как почитаешь такие статьи, нападает страх. Лучше б не читал…
Akon32
Предупреждён — вооружён.
Да и вообще, в статье написаны достаточно очевидные вещи. Что вирус — это нехорошо, что чтобы не заразиться, не надо с вирусом контактировать, что если много контактов — то и много заражений, и т.п.
grifangel
Даже тут панику поднимают, как противно видеть ограниченность яйцеголовых. Люди даже не знают природу происхождения этого так называемого вируса.
F0iL
У вас есть другие научные версии происхождения? Расскажите же их нам скорее.
grifangel
Какая наука? Если вы доверяете официальной науке, то мне вас жаль. Никогда не задумывались, почему в «научных» учебниках нет Николы Тесла?
FirExpl
Как так? В чём же нам теперь измерять магнитную индукцию?
a1111exe
Как нет, если есть… Там, где Вы кормитесь информацией, очень плохо готовят, с листерией, инфокишечными палочками, вот этим всем… Вот добрый совет: меняйте столовую, пока (и если ещё) не поздно.
mtforlj
Чего нет-то? Я про него из школьного учебника узнал.
Komrus
В рекомендациях интерсно было бы прочитать — как каждый ЛИЧНО должен готовиться к нашествию вируса. Не то, чтобы к «большому песцу», а именно к коронавирусу и к «социальной изоляции».
Например подумать — можешь ли пару месяцев прожить без зарплаты? ;)
PS. А графики нарисованы забавные.
Хотелось бы видеть продолжение по оси времени далее.
В частности — прогнозы процентов заболевших в условиях, когда централизованные меры оказались неэффективны. И когда система здравоохранения от перегрузки ушла в перезагрузку :)
Это будет 100% заболевших от общего числа жителей али только 10%? (Как пример — можно смотреть на вирус испанки, бушевавший в конце 1й мировой войны, когда с мерами и с медициной в Европе было… не очень)
А вот потом уже — проценты умерших от числа заболевших в таких условиях…
Polaris99
В Германии до вчерашнего дня все еще проводили футбольные матчи. Может, конечно, под открытым небом оно и не так сильно передается, но собрать на стадион 50 тысяч человек тоже как-то нужно, это переполненные автобусы, электрички. Карантина тоже нигде нет, работают пост-фактум, закрывая только те учреждения, где обнаружили больного, и то доходило до того, что пытались изолировать только учителей и классы, с которыми больной общался. Границы тоже до сих пор не закрывают, хотя многие государства уже перестали пускать граждан Германии, что, как мне кажется, вполне правильно, учитывая количество очагов болезни — она уже фактически везде. Как показывают графики, подобная тактика вообще не имеет смысла, вирус всегда будет быстрее и в итоге приведет к коллапсу медицинской системы, которая даже при текущем незначительном количестве зарегистрированных больных не справляется. Ну и приукрашивание статистики со стороны надзорного органа тоже о многом говорит — сначала делали два отчета в день (утром-вечером), в результате в следующем отчете за день (утро) ссылались на предыдущий за вечер и снижали таким образом цифры по приросту, а вот уже два дня вообще перестали учитывать свежие данные и публикуют то, что им больше нравится, хотя при сложении даже официальной статистики по областям результаты на 20% выше.
A3a
Не знаю о какой земле идёт речь, но в северной Германии отменяют все встречи и мероприятия где людям нужно с разных городов собираться, как минимум в моей сфере деятельности и в универах. В Баварии тоже самое с универами, это о чем я в курсе.
Вот это я не совсем понял… не имеет смысла какая тактика? ограничивать всех или ограничивать частично? И какие графики это подтверждают? И почему медицинская система не справляется? Пока коллапса не замечал, можно ссылки пожалуйста. тут тоже интересно откуда взяли инфо, это только догадки про приукрашивание или тоже фактами подкреплено? 20% не так много для текущих чисел и может быть объяснено задержкой при регистрации случаев как в одну так и в другую сторону. В любом случае буду рад ссылкам откуда Вы это всё взяли.Polaris99
По поводу отмен — все это нужно было делать раньше, а выставки шли до последней недели, хотя куча фирм отказывалась приезжать уже, а в Италии эпидемия шла полным ходом. Министр здравоохранения порекомендовал отменить мероприятия с более чем тысячей участников, видимо, вирус делает разницу между 999 и 1001 человеком. Ну и рекомендация — это не запрет, уверен, что многие его будут обходить и дальше.
Нет смысла ограничивать что-то пост-фактум, нужно быть на шаг впереди вируса и тотально закрывать школы, стадионы и прочее, а не принимать какие-то абсурдные границы рекомендованного характера. Графики показывают, что число реальных носителей в разы выше, чем число обнаруженных, поэтому тактика затыкания дыр изоляцией пары знакомых уже не работает.
Медицинская система не справляется, потому что не хватает защитных средств — масок, костюмов. Нехватка уже приводит к тому, что врачи используют одну и ту же маску весь день, нарушая требования (это частная информация от знакомой из больницы), нарушают требования по изоляции персонала из-за его нехватки (об этом писали в интернете) и закрывают практики (куча данных в интернете).
Посмотрите на сайте RKI общие данные и данные по землям, в NRW за три дня одна и та же цифра стояла — 484, при этом от NRW поступала инфа в более чем 800. Об этом же писала сегодня какая-то онлайн-газета, но честно, лень ссылку искать, я прочитал и закрыл. Или же на википедию сходите, en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Germany, там данные по землям уже обновили, но сумма за 11 марта у них не сходится, если просуммировать столбцы, выходит 1884, а они насчитали 1567.
A3a
Ок спасибо за доп. инфо и ссылки. Да, RKI кажется перестали сами обновлять всё и подсчитывать как и все остальные областные счётчики. тот же RKI ссылается сейчас на сайт WHO для актуальной информации, куда я подозреваю статистика приходи по другим каналам, которые не публикуют в других источниках. Но я так и не нашёл нигде единого источника, поэтому и спросил про ссылки. Числа везде не совпадают и более менее похожие на правду данные на www.worldometers.info/coronavirus, но они ссылаются на morgenpost.de который в свою очередь ссылается на другие источники включая Johns Hopkins University CSSE, который в свою очередь включает данные от WHO. Поэтому я понятия не имею как в этом вообще можно разобраться
До сих пор не понял какие именно графики и как на них можно увидеть число не обнаруженных? Спасибо, эти новости кажется прошли мимо меня.grekmipt
Я во всей этой истерике про «срочно принять меры» не понимаю вот чего. Вот допустим, чисто теоретически, сели все по домам как в Ухане, и сидят до победного. И в конкретном взятом городе вирус исчез (ибо время жизни его вне человека исчисляется днями). Успех, все дела. Но потом, без каких либо вариантов вообще, жизнь города возобновляется. И возобновляется сообщение со всем внешним миром. А внешний мир «болеет» этим же самым вирусом. Так что пройдет буквально несколько дней с момент открытия города — как пойдет повторная волна, и ровно по тому же самому сценарию. Это, блин, грипп — штука очень хорошо перемещающаяся с людьми и высокозаразная. Поэтому, чисто технически, единственный вариант при котором эпидемия реально закончится — это когда население планеты массово переболеет и выработает массовый иммунитет. Любые другие варианты просто не существуют физически, с учетом того что это ОРВИ и учетом того что оно уже во всем мире массово пошло. Поэтому к чему все эти призывы? Вариантов всё равно нет, кроме как «человечеству надо этим переболеть и жить дальше». Для некоторый части преимущественно пожилых людей это закончится фатально, и это грустно, но это теперь совершенно неизбежная данность. В контексте этого, принимай меры или нет, результат не изменится. Как максимум — удастся отсрочить на несколько месяцев, но не более того (т.е. речь не про «избежать болезнь» а про «растянуть процесс на долгий срок», т.е. быстрый импульс дополнительной смертности растянуть во времени с уменьшением амплитуды, но полный совокупный эффект в смысле дополнительного кол-ва умерших примерно сохранится). Так что, если в этой логике нет упущений (?) то особо дергаться смысла нет никакого, ни тактического (невозможно выиграть настолько много времени чтобы успеть массово напроизводить апараты ИВЛ и тому подобное, чтобы снизить смертность среди заболевших в будущем, да и денег таких нет) ни стратегического (все равно переболеют почти все кто мог заразиться, как это и было на примере с эпидемией Испанкой — где болели массово, а % абсолютной смертности, от всего населения, варьировался скорее в зависимости от уровня медицины внутри страны, нежели от принятых мер по сдерживанию вируса). И да, как Ухань откроют — там скорее всего начнется всё по новой. Хотя именно у Китая, с его массовыми системами мониторинга, еще есть какие-то шансы на успех в смысле постоянного небольшого % болеющих вдолгую, но у других стран такого шанса нет вообще ибо просто нет настолько тотальных систем слежения и мониторинга.
Далее, упомянутые в статье маски от вируса в принципе вообще никак не спасают — это сугубо средство (само)успокоения психики, а никак не реально действующий подход. Т.е. нужны они чисто чтобы население меньше паниковало, и всё — другой функции не несут никакой. Ибо характерный размер коронавируса это сотня нм, такие частички не то что через ткань маски, а даже через фильтры высокой очистки легко проходят. Так что и болеющий, кашляющий в маску, будет замечательно распылять вирус вокруг себя, и не болеющий, дышащий через маску, будет так же замечательно дышать вирусом из воздуха. В этом смысле помогает только полноценный противогаз (включая полную защиту глаз) с соответствующими очень и очень серьезными фильтрами.
Итого: хватит уже всех этих эмоций, ибо чему быть того не миновать. Разумные (в прагматичном смысле этого слова) меры, конечно, принимать надо, но не впадая в крайности типа «а давайте все сядем по домам на месяц» как призывают в этой статье. Ибо кроме жестких негативных эффектом на экономику, никакого другого долговременного результата такие меры заведомо не принесут.
defuz
Статья дает прямой ответ на ваш вопрос, но вы же ее недочитали до конца прежде чем писать комментарий, верно?
Бороться с распространением вируса нужно в первую очередь для того, чтобы растянуть во времени нагрузку на систему здравоохранения, чтобы как можно большее количество нуждающихся людей смогло получить квалицифированную помощь, тем самым снизив смертность от болезни.
Нет, это не поможет остановить вирус. Нет, это не значит что переболевших будет радикально меньше. Да, это поможет спасти людей.
Вероятность заболеть по второму кругу есть, но она далеко не 100%, скорее всего первая волна, пока вообще ни у кого нет иммунитета, будет самой массовой.
Производная от кривой к-ва инфицированных по времени – это показатель того, сколько ИВЛ вам нужно. Чем более резкий этот график, тем больше людей будут умирать «в коридорах». Задача – сделать этот график как можно более плавным.
Polaris99
А почему переболевших не будет радикально меньше? Если коэффициент распространения станет меньше единицы, то волей-неволей все затихнет само собой. Да, будут какие-то очаги, но в целом это даст и время на вакцину, и время самому вирусу мутировать во что-то менее летальное.
defuz
Я в целом с вами согласен, но скорость распространения уменьшается только пока карантин действует. Предлагаете держать весь мир на карантине до следующего года, пока не изобретут вакцину? Карантин – это вентиль, который еще несколько раз будут крутить туда-сюда, балансируя между экономическими показателями и жизнями людей.
Гораздо эффективнее ввести карантин на начальном этапе, даже если это будет временная мера, не повлекшая за собой полную остановку распространения вируса. В таком случае и количество очагов будет меньше, и влияние на экономику не совпадет с массовыми больничными и выгоранием медицинских сотрудников.
Проблема в том, что такой «преждевременный» карантин на первый взгляд не выглядит оправданным: какая разница, 100 у нас заболевших, или 200? Но с точки зрения распространения вируса, разница такая же, как и между 100 000 и 200 000.
grekmipt
Полностью согласен. Но в статье не вижу ни намека на то, насколько (экономически) оправдан тотальный карантин на начальном этапе, в контексте цитаты выше. Зато эмоций вижу много, это да. Преждевременный карантин, в ситуации когда весь мир вокруг лихорадит, никак не может уменьшить кол-во очагов, а может лишь отложить момент времени возникновения этих очагов — ровно на время действия карантина. Если за это время можно радикально подготовить медицину так чтобы радикально снизить смертность тех кого потом, после снятия карантина, накроет вирусом — игра стоит свечь (т.е. денег). Но думаю всем понятно, что невозможно за несколько недель карантина произвести десятки тысяч аппаратов ИВЛ, искусственного сердца и прочее. Поэтому выигранные несколько недель (а на бОльший срок тотальный каратин все равно ввести нереально, чисто экономически) сколь нибудь серьезно уменьшить смертность не смогут. Все более-менее простые варианты уже прошел Китай, надо брать его опыт (в части работы с заболевшими) и использовать, вот и всё.
defuz
На самом деле может. Карантин – это не просто пауза в распространении вируса. Большинство зараженных во время карантина успеют выздороветь, приобрести иммунитет и перестанут быть переносчиками вируса. Это значит что после завершения карантина распространение не продолжиться с того же состояния, в котором мы были в его начале.
Смогут, потому что тактическая задача сейчас – дотянуть до лета. Есть надежда что летом заболеваемость заметно снизится естественным образом, как с обычным грипом. Но если вообще ничего не делать, коллапс может наступить гораздо раньше, из-за экспоненциального роста зараженных.
Vilaine
Вот если бы всемирный карантин, то другое дело.
defuz
Верно, но именно это должно спасти много жизней.
Я в корне не согласен с вами. Давайте считать.
Допустим в день 0 у нас 10 зараженных. В течении ближайшего месяца мы ожидаем прибытие в страну еще 10 зараженных, каждый из которых создаст новый очаг заражения. В течении следующего месяца таких прибывших ожидается 100. Допустим без карантина количество зараженных увеличивается в двое каждые 3 дня (или 1000x за месяц), а в случае с карантином увеличение в два раз происходить «всего лишь» раз в неделю (или 16x за месяц). В случае карантина условно считаем что ни один зараженный не может попасть на территорию страны.
У нас есть три варианта:
1) не вводить карантин вообще.
2) ввести карантин в первый месяц на один месяц.
3) ввести карантин во второй месяц на один месяц.
Теперь считаем к-во зараженных спустя 2 месяца для различных стратегий:
1) Без карантина: 10 x 1000 x 1000 + 10 x 1000 x 1000 + 10 x 1000 = 20.1 млн зараженных.
2) Карантин в первый месяц: 10 x 16 x 1000 + 0 + 100 x 1000 = 260 тыс зараженных.
3) Карантин во второй месяц: 10 x 1000 x 16 + 10 x 1000 x 16 + 0 = 320 тыс зараженных.
Итого: введение карантина на один месяц в самом начале, когда у нас «всего» 10 больных, в долгосрочной перспективе позволило сократить количество заразившихся на 20%, в сравнении с введением такого же по длительности карантина спустя 30 дней, когда у нас 20тыс зараженных.
Вывод, который из этого следует находится в заголовке статьи – действовать нужно прямо сейчас. Пользы от временного карантина сейчас будет больше чем от массового карантина «потом».
Vilaine
Да, но вы берёте экстремумы. Что, если делать всё, или ничего. Во-первых, не очень тяжелые ограничения у нас уже введены пару недель. Понемногу вводят другие. Люди стали очень осторожны. То есть распространение сильно замедлилось, более того, почти все случаи импортированные. При этом до карантина, как в Италии или Китае, далеко. У нас случаев пока десятки. Если вводить тяжелый карантин, то скорее всего через 2-3 недели будет около 0 заболевших. Но большой урон и экономике, и качеству жизни. При этом в других странах будут оставаться и множиться число заболевших. Если не держать въезд и выезд закрытыми, то через несколько недель опять будут импортированы десятки заболевших. Ну и, что опять тяжелый карантин?
Суть откладывания тяжелого карантина в моём понимании — приближение к мировому пику заболеваемости. То есть, судя по всему, к более менее мировому карантину. При этом, когда дело пахнет жареным, то вводить его не смотря ни на что (как во всей Западной Европе сейчас), чтобы успеть поместиться в возможности местной медицины.
defuz
Приведенные мной числа – просто грубая модель, не нужно их воспринимать как попытку доказать то, что без карантина мы все умрем. Я не берусь судить какие именно меры наиболее целесообразны – на этот вопрос должны ответить аналитики.
Но:
1) кажется, карантин все равно неизбежен
2) если так, то лучше вводить его, пока количество инфицированных мало.
Vilaine
Ну может быть. Что-то у меня при этой эпидемии потерялась уверенность в своих прогностических способностях. В данный момент нужны в любом случае ограничения, через год можно будет всё проанализировать.
Это утверждение сейчас резко устаревает.Anrikigai
Не представляю, что должно начать твориться, чтобы в России карантин ввели до 22 апреля.
Скорее допускаю, что до тех пор количество подтвержденных случаев будет расти неспешно.
Gorthauer87
Кажется, что после карантина, если удалось забороть вирус, остается дальше держать границы на замке до последнего, полностью запретив весь туризм, только рабочие поездки без которых нельзя.
SwingoPingo
Провести просветительские действия с населением, ответственные беседы с бизнесом, изменить законодательство, провести инвентаризацию средств бактериалогической защиты, учения, создать штабы ЧС, собрать команды в эти штабы, назначить заместителей, проработать логистику для СиЗа и антисептиков, переоборудовать городскую технику для антисептической работы, дать время людям сработаться, это вот только для начала как можно эффективно потратить время предупредительного карантина.
dkdkdk
Хотелось бы на таком техническом ресурсе как Хабр задать вопрос про самостоятельное изготовление некого подобия аппарата ИВЛ — он действительно настолько сложный и высокотехнологичный и поэтому стоит как 2 Macbook Pro в топовой комплектации или просто до этого никто не заморачивался его изготовлением? Сразу скажу что я совершенно не в теме, но у нас ведь огромное коммьюнити DIY, может быть кто-то уже начал работы?
Alyoshka1976
Уже начали, хакатон по созданию open source ИВЛ — https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/
glestwid
Помимо всяких лицензионных отчислений за его конструкцию и софт, там есть еще и конский прайс за биосовместимые материалы и расходники. Например, масло для смазки поршней насосов наверняка должно быть без выявленных канцерогенных свойств, а таки есть почти у всех мелкодисперсных ароматических углеводородов.
Mike-M
За ИВЛ не скажу, а вот про DIY-маску — пожалуйста: habr.com/ru/post/490996
grekmipt
Прочитал от начала до конца. Вопрос не в том, поможет это спасти людей или нет. Вопрос в том, сколько времени реально выиграть, сколько подготовительных мер за это время можно успеть провести и с каким эффектом, и сколько денег на это надо вбухать в прямом или косвенном (просадка экономики) виде. Если устроить то же что устроил Китай, то стоимость спасенных человеческих жизней (за счет выигрывания времени и подготовки к эпидемии) для России, на мой взгляд будет космически высокой. Мы не Китай, у нас намного меньше возможностей. Это только в полит-агитках человеческая жизнь бесценна. В реальном мире всё совсем не так (хорошо это или плохо мы тут не обсуждаем). Грубо говоря, если спасенная жизнь будет стоить государству (на круг) стотыщ рублей — об этом можно и нужно подумать. А если 10 миллионов рублей — то думать тут уже не о чем, от слова «совсем». Циничный прагматизм и статистика, да, это ужасно и грустно — тоже да, но именно так работает реальный мир с его реальными законами, конечными ресурсами, и прагматичными приоритетами. В статье, весьма эмоционально (мягко говоря) насаждается мысль что можно будет спасти больше людей — но вообще никак не обсуждается, сколько это будет стоить, в натуральном выражении. В таком виде это чистой воды популизм и манипулирование эмоциями. Если у вас есть прикидки такого рода, или ссылки на такие прикидки — с интересом ознакомлюсь. Если такого нет — то статья, в моем восприятии, так и останется эмоционально-манипулятивной.
Разумные меры и так принимаются, медицинская отрасль и так готовится, вырабатываются протоколы, определяются регламенты и приоритеты, подготавливаются больницы — в меру доступных ресурсов и в меру обычного управленческого бардака. Работа ведется, просто об этом не трубят по каналам СМИ.
Хочется максимально обезопасить своих пожилых родителей — посадите их, лично, на карантин, дома, на несколько месяцев, без возможности выхода на улицу, и обеспечивайте их быт (привозить еду и лекарства, увозить отходы, вот это всё, регулярно, каждые 2-3 дня, пока ситуация не прояснится). Но это сложно, геморно, дорого, и непредсказуемо долго — намного легче не брать на себя такую ответственность, а играть в эмоциональные манипуляции и требовать от государства защиты в виде «срочных убер-мер».
defuz
Лично я считаю, что это как раз одна из ключевых задач государства – разруливать общие социальные проблемы, вроде эпидемий, которые по отдельности каждый человек решить не сможет и не захочет, но введением общих правил можно добиться позитивного результата. В конце концов, может многие забывают, но мы именно для этого в общую копилку деньги собираем в виде налогов, и ответственных в виде президентов назначаем.
Во-первых, нужно принять тот факт, что когда в окружении каждого человека будет одна или несколько смертей от коронавируса, начнется такая истерика, что экономические последствия карантина покажутся легкой встряской, и заметьте что действия государства тут не при чем.С точки зрения спасения жизней. На мой взгляд ВОЗ рекомендует достаточно прагматичную тактику: не пытаться любой ценой уберечь людей от заражения вирусом – это действительно неоправданно дорого и бессмысленно, а обеспечить возможность предоставления медицинской помощи всем, кому она будет действительно необходима.
В первую очередь за счет описанной в статье тактики «сглаживания кривой» – пусть даже в результате вообще все в течении года переболеют коронавирусом, но те у кого будут осложнения и кому потребуется медицинское вмешательство будут иметь к нему доступ. Это гораздо лучше чем если все население уйдет на больничный в один и тот же месяц, в том числе для экономики.
Тут полностью согласен, это на самом деле самое разумное, что может сделать каждый из нас по отдельности.
grekmipt
По вашему ответу ясно что как раз Вы невнимательно прочитали мой комментарий. Ибо там указано что
Anrikigai
Есть ведь разница между «все постепенно переболеют в течение года» и «все переболеют в течение месяца»?
В первом случае будет проще оказывать медицинскую помощь, что позволит существенно снизить количество смертей. Даже при том же самом количестве аппаратов ИВЛ/ЭКМО.
0serg
См. раздел «сгладить кривую» в статье. Замедление распространения эпидемии позволит увеличить число людей которым окажут медицинскую помощь
sptor
Вот соглашусь. Но увы, люди любят пугаться, как это ни парадоксально, мыслить иррационально и прочее. Как тут или в другом подобном обсуждении писали — им хочется поделиться эмоциями, почувствовать свою важность, поиграться в апокалипсис и так далее и тому подобное — выброс адреналина или еще что — и реальное положение дел тут побоку. Интернет- обсуждения на эту тему же очень способствуют — по сути они очень сильно расширяют пространство для распостранения слухов и недостоверной информации в том числе. По сути это все аналог "бабушек у подъезда" или телевизора, который, кстати в интернете любят клеймить, только на новом уровне — с более широким охватом, и как следствие, более сильным влиянием на общество. Плюс еще пикантности добавляет и то, что высказываться на эту широкую аудиторию могут высказываться и распостранятся достаточно бодро, вообще даже самые бредовые теории, которые после нескольких итераций могут уже преподносится как стапроцентная правда из авторитетных источников, неоднократные случаи когда "новости" с сайтов приколов в результате оказывались в лентах серьезных новостных агенств тому порукой.
Ну и на самом деле, мне кажется что многие люди сейчас несколько забыли о том, что текущее положение со смертностью от инфекционных болезней это очень короткий в историческом периоде промежуток, то есть люди перестали ощущать свою смертность, если так можно выразиться им стало казаться что медицина практически всесильна, и любое изменение в этой картинке вызывает в том числе и паническую реакцию, вне завсимости от реальности угрозы — как же так мы венец творения и не можем ничего, хотя как я понимаю с вирусными инфекциями это было всегда, и та же оспа или полио это скорее исключение чем правила, когда против них есть эффективные методы.
defuz
В отличии от телевидения, повестка дня не формируется группой заинтересованных лиц, в которую вы не входите. Хотите – обсуждайте геополитику, не хотите – смотрите мемасики про котиков.
В отличии от бабушек у подъезда разнообразность аудитории сильно выше. Не верите автору статьи? Ну, почитайте ответы на те же вопросы специалистов по медицине, непосредственно работающих с новым коронавирусом. Не нравятся эти специалисты? Ну, поищите других. С телевизором и бабушками и подъезда такой возможности у вас не будет.
sptor
Зачастую это скамеечки у подъезда и есть, можно даже четко разделить где какой настрой будет, какая тематика преобладать и прочее. Но если проводить аналогию с площадью то слышно будет самую громкую/говорливую часть, а не обязательно самую объектиную/умную или даже многочисленную, но молчаливую. Собственно основной момент, в потенциальном размере аудитории и что в интернете легко быть "экспертом по всему" и иметь несколько "персон" для особо активных продвигателей своих идей, что в комплексе с затрудненными возможностями оценить весомость мнения вызывает эффект того, что мнение на уровне той самой "бабушки у подъезда" достигает куда как большего количества людей под соусом экспертного "ведь в интернете только правду пишут", и что немаловажно среди них оказываются больше тех, кому оно близко и кто начинает его транслировать дальше, создавая эффект снежного кома. Я пишу про это именно, интернет это такая площадь, где можно говорить что угодно, не особо заботясь об эффекте и последствиях этих разговоров в реальности — в этом и проблема.
Точно также формируется — администрацией площадок, к примеру равно как и на телевидении можно найти разнын тематики. В отличии от телевидения, опять таки, активные продвигатели своего мнения и идей вполне приходят и к тем кто ими не интересуется, и не всегда от них можно легко отгородится.
Реддит как источник объективной информации ну да :). А с телевизором и бабушками, вы не поверите, можно найти и другие телеканалы, и других бабушек — разве что бабушек несколько затруднительней, так как к ним придется ехать/идти лично и только. Я чуть выше писал, что аппеляции к интернету и противопоставление его телевизору это как раз скорее признак того, что интернет просто заменил телевизор для нового поколения, равно как раньше газеты заменили устную передачу новостей, потом радио потеснило газеты, потом кинохроника подоспела, потом телевидение, теперь вот интернет, но принципиально ничего не поменялось, кроме источника информации, а вернее способа получения.
defuz
Я думаю вы передергиваете факты:
Все так, это много скамеечек разного формата, но выбор этих скамеечек побольше будет, чем у бабушек во дворе.А с телевидением дела обстоят лучше? ТВ – это полная безальтернативность потребляемого контента. В интернете всегда есть возможность прислушаться к более умной или молчаливой точки зрения.
Я не считаю это проблемой, как раз наоборот. Интернет как СМИ перекладывает ответственность на фильтрацию и анализ информации с самого СМИ на потребителя. Кто-то правильно распоряжается этой ответственностью и благодарен за возможность изучать первоисточники и научные статьи, а кто-то, кто привык доверять всему что сказали с серьезным видом («ведь в интернете только правду пишут») скатывается в обсуждение теорий заговора и просмотром на ютубе антипривывочников и плоскоземельщиков.
Другое дело ТВ, где всегда высказываются только факты, приводятся ссылки на первоисточники, и никто не заинтересован в манипулировании мнением или продвижением активной повестки. Вы совсем не там проблему пытаетесь увидеть.
И отлично что они приходят, и высказывают свое пусть даже не правильное мнение. В такой ситуации возникает пространство для дискуссии, возможность узнать что-то новое и посмотреть на проблему с другой стороны. И по поводу отгородиться вы явно передергиваете. Вы может не научились пользоваться интернетом, но я не испытываю никаких проблем с игнорированием людей и каналов, мнение которых мне не интересно. В свою очередь ТВ из-за описанной вами проблемы даже включать нет смысла.
Какую альтернативу вы предлагаете? Разрешать высказываться только проверенным экспертам? Это называется цензура. Может вам комфортно жить в таких условиях, но я в таких условиях жить не хочу.
Редит, как и сам интернет, это лишь площадка, инструмент для обмена информацией. Вы же не будете пренебрежительно относиться к молотку если у вас не получилось забить гвоздь? В данном случае я ссылался на мнение 7 докторов медицины, которые занимаются коронавирусом.
И да, на том же реддите за пол часа при умении пользоваться головой можно получить на порядок больше актуальной и адекватной информации по коронавирусу, чем за все время его обсуждения по ТВ и уж тем более на лавочках у подъезда.
Да, интернет заменил предыдущее поколение СМИ, и принципиально изменил правила игры. Теперь каждый человек это СМИ – со своим прямым эфиром в инстаграмме и твиттере, АМА сессиями на редите и еще миллионом форматов. Каждый может высказываться, но и каждый ответственен за выбор того, к чему прислушиваться и как относиться к потребляемой информации, как ее проверять и анализировать.
Относиться к интернету именно как СМИ, а не как площадке для обмена информацией очень не разумно, и как раз и приводит ко всеми описанным вами проблемам. Если вы посмотрите на молодое поколение, которое родилось при интернете – оно уже на подсознании приучено не доверять просто так всему что говориться. Старшему поколению труднее, поскольку оно не так привыкло к необходимости фильтровать информацию. В их молодости была только одна правда, и ее как правило приносили уже в готовом к употреблению виде.
sptor
Почему? Разнится только доступность "скамеечек" и только, интернет просто более доступен и не обязательно физически быть рядом.
То же и на ТВ. Вы, по сути, противопоставляете не всю общность телевидения с его таким же разнообразием (ну может чуть меньшим) как и интернет, а сделаную вами лично выборку, которая, по вашему мнению отражает суть телевидения, и на основании этого делаете выводы что интернет лучше, хотя по факту вы сравниваете две удобные вам выборки для пордтверждения вашей точки зрения и только. Вообще очень интересно, что люди которые "не смотрят телевизор" почему-то очень любят рассказывать какой трэш и угар там творится и вообще, возникает некоторое противоречие, если они его не смотрят, откуда они знают — да есть пересказы смотрящих, но ведь по пересказам не стоит судить как бы?
Так это ж та самая цензура, или если ей занимаетесь вы то это хорошо, если другие то плохо? И опять таки создание своего информационного пузыря — о чем я изначально и говорил. По сути это то же самое разрешение высказываться по теме только неким отобранным экспертам тоже, просто критерии выборы этих самых "экспертов" не обязательно профессиональные, а скорее эмоциональные — в общем тот же самый выбор тех, чье мнение совпадает с вашим, с кем вы согласны, тем которое не вызывает противоречий вашей картине мира и так далее.
Реддит это та самая лавочка, там конечно можно найти полезные вещи, но для этого надо просевать кучи мусора — условно. Опять же это виртуальная площадка — где каждый может выбрать свой аватар и назваться кем угодно — возможностей проверить верность деклараций не очень много, плюс когда мнение высказывается личным порядком это одно, когда профессиональным это другое. Среди врачей вполне есть конспирологи, параноики и так далее, у них могут быть свои мнения, но не обязательно они будут вот прям отражать истину и потрясание регалиями может использоваться и для большей убедительности тоже (особенно чужими). То есть по хорошему, читать надо таки да профессиональные рецензируемые издания, а не рассуждения на форумных площадках, которые ни к чему не обязывают — а то вон и Фоменко тоже академик как бы.
Теперь каждый человек может распостранять слухи недостоверную информацию и прочее и прочее на очень широкую аудиторию, и в этой аудитории всегда найдутся те кто будет это распостранять дальше и таким образом множить, и в результате это может выйти из под контроя, вот в чем проблема — то есть если раньше слух не уходил дальше лавочки, то теперь может.
Оно просто выбирает то, что лучше ложится на его представления, и верит уже этому. То есть ровно также выбирает удобное для себя — вне зависимости сколько там правды или лжи. И тот самый фильтр часто откидывает не ложащуюся в это информацию, даже если она полезна и правдива. Та кчто они точно также потребляют информацию в готовом к употреблению виде.
Opycbac
Откуда вы знаете, что ложь, а что правда в интернете? Только лишь потому, что вам там сказали, а вот у нас проверенная информация, а вот там нет. Вы сами себе такую же цензуру и устраиваете и наивно верите во все, что читаете, забывая, что все это создают такие же люди, как и мы с вами. Снимите уже свои розовые очки. Вот правда. Играют в умников, мол, они же все знают тут, а вокруг же дураки только, а они избранные.
defuz
Вы возможно не поверите, но я иду на первоисточник и проверяю.
Цензура не имеет ничего общего с умением самостоятельно отфильтровывать источники информации.
Вы что-то себе придумали.
sptor
Если смотреть формально, то разница тут чисто терминологическая, как "разведчики" и "шпионы". То есть одно и то же в зависимости от принятой стороны/позиции может восприниматься с отрицательной или же положительной коннотацией. Так и тут, для многих слово "цензура" имеет ярко выраженную отрицательную коннотацию, но при этом цензура это все та же фильтрация информации/ее источников по неким заданным признакам о которой вы говорите. Вся разница только в том что в одном случае эта фильтрация делается вами и по признакам которые вы/ваши единомышленники/разделяющие ваши ценности считаете верными, а в другом нет, но если условная "цензура" другой стороны будет вас устраивать, вы не будете ее считать таковой, и будете точно так же называть ее просто нормальной фильтрацией, при этом кто-то бдует называть это цензурой — примером того многие тематические сообшества, да даже Хабр, просто основную массу тут собравшихся местная фильтрация устраивает, а те кого не устраивает либо примиряются, либо уходят либо их просят на выход.
defuz
Открываем Википедию, читаем:
У вас конечно может быть какое-то собственное определение цензуры. Но спорить об определениях не очень интересно.В моем понимании цензура – это ограничение распространения информации, выполняемое по признаку «нежелательности» выводов, которые можно из нее сделать.
«Цензура», которая меня устраивает – основанная на качестве аргументации. Я с гораздо большим удовольствием читаю статьи с выводам, не совпадающими с моей картиной мира, если эти статьи хорошо аргументированы.
На Хабре неоднократно наблюдаются ситуации, когда два противоположных по выводам высказывания позитивно оцениваются сообществом, как раз потому что они оба хорошо аргументированы.
sptor
Это частное определение — о чем и говорю, под цензурой подразумеваются именно действия государства, но такие же действия осуществляемые не государством цензурой уже как бы не считается. И от того что в одном случае задействовано государство, а в другом нет суть явления как такового не меняется.
defuz
То есть для вас, к примеру, ситуации, когда я помечаю маркетинговое письмо в своем почтовом ящике как спам и когда государство фильтрует мои входящие письма являются по сути одним и тем же явлением, я правильно вас понимаю? Разницу правда не улавливаете?
MagisterLudi
Собираем ситуационный/информационный центр:
Самые важные и полезные материалы по коронавирусу COVID-19
imater
Хорошая попытка, но нет. Ждём тебя завтра на работе)
pyJIoH
Достаточно смелое предположение по летальность. ВНе выглядит ли это так, что Китай и Южная Корея имеют достаточно большое количество тест систем и могут позволить себе тестировать всех и 0,5%-0,9% это ближе к реальной летальности
PinkEleph
Мне кажется, что всё в точности до наоборот.
Китай и Южная Корея были первыми крупными очагами заражений и физически не могли иметь достаточно точные тест-системы. В итоге в больных коронавирусом в Китае пару дней записывали всех, кто не проходил обычную флюорографию(отсюда и пик заражений в 15.000 человек). Очевидно, что в таких условиях могло быть много ложно-положительных пациентов с обычной пневмонией, которые успешно выздоровели выписались(это косвенно подтверждается скоростью выздоровления в Китае. В иных странах всё происходит сильно медленнее).
Сейчас же по прошествии времени тесты стали совершеннее, ложно-положительных пациентов значительно меньше, а стало быть смертность приблизилась к реальным цифрам.
P.s. Всё что написано выше является моим частным мнением.
blvckr3d
А ничего, что у автора оригинала на английском перед этим были такие посты на медиуме:
Чел совершенно очевидно специализируется на создании нарративов и на использовании психологических приёмов для их прокачки. И тут он такой бах, и специалист по вирусологии, чисто внезапно!!! Эмпатия — это хорошо, друзья, только когда её не используют, чтобы впарить вам что-нибудь.
PsyHaSTe
Как думаете, у автора есть доля в компании по доставке еды или продаже медицинских масок?
Просто сразу возникает вопрос: а что, собственно, впаривают.
blvckr3d
Я думаю, что до автора, как фрилансера, практикующегося на историях в которые должны верить, долетают крошки со стола тех, у кого доля в реальных дивидендах с этой управляемой паники. Маски тут задействованы, конечно, возможно, кто-то действительно озолачивается и на них…
Что впаривают? Нарративы впаривают идеи, а как эти идеи выстрелят, будет видно позже. Но навскидку:
— Блокировку критического мышления паникой, основанной на страхе за себя, который маскируется под сочувствие людям, которым никто не стал бы сочувствовать, умирай они от другой, не раскрученной медиа-машиной болезни (что и происходит ежедневно в полном медийном молчании — статистика уже приводилась здесь).
— Идею о том, что под такими предлогами можно динамически закрывать границы (видимо, нужно для неких «оптимизаций») и сажать под домашний арест целые города и даже страны.
— Почву для идеи о том, что буквально любой чих может стать поводом для изоляции неудобных людей при полной общественной поддержке.
— Дальнейшее цифровое отдаление людей друг от друга во всех смыслах — все IT-гиганты наперебой кинулись предлагать решения для удалённой работы.
— Дискредитацию наличных денег с целью последующего изъятия, потому как наличке нет места в этом спешно монтируемом паноптикуме.
— Не в последнюю, если не в первую очередь, многим придётся работать больше за те же деньги, многие компании пойдут ко дну, а их активы перейдут за недорого кому надо.
— Ваши варианты?
И кстати о золотых масках…
(комикс 2017-го года «Asterix And The Chariot Race» в котором изображён коронавирус — да не где-нибудь, а в Италии, загружен на archive.org в мае 2018).
Для любителей «совпадений» вот ещё официальная страница учений по контролю распространения коронавируса в центре Джона Хопкинса при содействии Bill & Melinda Gates Foundation, ноябрь 2019.
inakrin
Я пришёл написать такой же комментарий. А в credentials у автора стоит «Creator of viral applications with >20M users. »
Либо он себя продвигает написанием этой статьи. Когда всё закончится он сможет показывать это как пример наиболее перепащиваемой статьи. Либо эта статья уже заказана кем-то. Кто бы это мог быть не могу сказать, ибо серьезных доказательств своим идеям о том, кому это выгодно, пока не нашёл.
В общем приятно что есть люди, которые задумываются о том, кто и с какими целями пишет подобные статьи. Так держать!
RuRikRiga
вся проблема в том, что слишком поздно все границы начали закрывать
mtforlj
Нет ли сравнения с простой прошлогодней эпидемией простого гриппа? Не окажется ли, что разница минимальна и в районе статпогрешности, а вся эта движуха — не более чем пиар китайского императора?
Krypt
Даже если вы думаете, что это — заговор — считайте это учениями для всего мира. Почему-то мне кажется, что мы их проваливаем.
mtforlj
А давайте в диктаторы учения будут проводить для себя, любимых. Ну или добровольно.
Krypt
А это смысл всех учений: они проводятся внезапно и без согласия участников.
mtforlj
Участники учений (в условно нормальных странах) подписали такой контракт, когда нанимались в армию.
Все остальное — принуждение, которое недопустимо.
Krypt
Не военные учения. Гражданские: учебная эвакуация при пожаре, например.
mtforlj
А вот здесь — все свободны. Если этого нет в рабочем контракте.
a1111exe
О! Я тоже пришёл к этому. Этот коронавирус (помимо того, что может выкосить большинство тех, кто сегодня с короной, и не готов передать её молодым и активным с идеалами) — реально учения. Если человечество вынесет урок — будет готово к реальному бою, о котором ВОЗ, вроде, давно уже вещает, что это вопрос времени. Был бы этот вирус летальнее всего на несколько процентов (даже не надо уровней Эболы), человечество бы не просто упало на колени — не факт, что цивилизация не откатилась бы на несколько веков назад, в лучшем случае.
stanislavkulikov
Пока что статистика такая, что от прошлогоднего гриппа умерло в 120 раз больше людей.
defuz
Что сравнивать? Актуальную статистику по зараженным и смертям? Когда начинать движуху? Когда больше миллиона уже точно умрет? Уже текущих данных достаточно чтобы точно сказать что последствия будут сильно хуже чем от «простого гриппа».
Если вы конечно не из отряда отрицателей глобального потепления в стиле «вот когда мой город накроет ледником, тогда и поговорим».
mtforlj
Последствия будут от идиотских «учений». Или операции прикрытия чего-то. В виде замедления экономики и тд. А не от смерти некоторого количества ослабленных организмом, которые точно так же бы от «старого» гриппа померли.
Как всегда, ненужные государственные служащие устроили шабаш для демонстрации плебсу своей нужности.
KAnt23
Нашел интересные мысли по поводу:
https://techwork.livejournal.com/857248.html
ss-nopol
Дело в том, что экономические неурядицы, вызванные длительным карантином, тоже вызовут гибель людей. Кому-то не хватит денег на операцию, кто-то будет вынужден хуже питаться, где-то не хватит денег на пенсии, на медицину, на экологию, на оборону. Всё это в итоге тоже приведёт к недолеченным болезням и смертям, к снижению уровня жизни, повышению преступности. Ещё неизвестно, что в итоге будет хуже, длительный тотальный карантин или минимальные меры безопасности.
Поэтому надо думать и считать.
defuz
Оптимальный баланс – сдерживание количества новых заболевших на таком уровне, чтобы система здравоохранения успевала их переварить. Если половина из нуждающихся будет умирать от отсутствия свободных аппаратов по искусственной вентиляции легких – ущерб будет точно большим чем от карантина. И наоборот: нет смысла продолжать держать тотальный карантин если даже без него количество новых заболевших с каждым днем не увеличивается (вероятно, летом так и будет).
ss-nopol
Без конкретных цифр слово «точно» несколько неуместно. Считать надо, если возможно.
В любом случае, постановка задачи «спасти как можно больше людей от коронавируса любой ценой» изначально неверна, потому что спасти всех от коронавируса и ввергнуть страну в тяжелейший экономический (а может и политический) кризис — не выход.
arkamax
Убить миллион+ человек тоже может означать экономический кризис (многие пострадавшие будут руководителями отделов и целых компаний, в силу возраста), а то и политический (учитывая, что большая часть политиков все же старше 40, т.е. имеет более высокий шанс на неблагоприятный исход). Кроме того, как выше писали, при массовом заболевании многие лишатся шанса на ИВЛ или ЭКМО, и смертность подскочит очень заметно (см. Италия). Другая разница в том, что если кризис вызван изоляцией, то он более скоротечен, т.к. при окончании карантина многие остаются в живых. Если же он вызван массовым заболеванием, то после разбора завалов имеем сильно уменьшенное количество тех людей, которые были бы способны сильно помочь с восстановлением.
ss-nopol
Я согласен, что вполне возможно тотальный карантин, начиная с какого-то момента и при определённом сценарии, может быть правильным решением. Но во-первых этот момент трудно предсказать заранее (но надо пытаться), во-вторых последствия карантина следует тоже учитывать. Поэтому просто призывать к тотальному карантину «как можно раньше» на общественном публичном ресурсе типа хабра, без учёта вышеуказанных факторов — безответственно. Решение нужно принимать также с учётом негативных последствий тотального карантина, после тщательного, насколько это позволяет время, анализа, который будет учитывать по возможности все последствия, как карантина, так и эпидемии. Для этого, уверен, в каждой стране есть уже есть отработанные методики, проверенные в том числе и на практике.
arkamax
Тут пытаются объяснить, что тотальный карантин имеет смысл как раз раньше того момента, когда обычным людям становится понятно, что он нужен. Для населения такой момент наступает, когда они видят больных (или слышат о них) в таких количествах, что ИВЛ уже хватает впритык — а это означает, что по улицам все еще бродит в десять раз больше тех, кому этот ИВЛ понадобится через несколько дней (просто потому, что так работает закон экспоненциального заражения, это математика, с которой спорить невозможно). Тогда наступает тот коллапс, которого хотят избежать те, кто призывает к карантину заранее.
Я не знаю, откуда у вас такая уверенность, может быть вы видели эти протоколы и методики. Я могу лишь предполагать. В силу того, что на территории *большинства* западных стран за последние примерно 100 лет крупных эпидемий не было, наличие таких протоколов, а тем более их отработанных версий, лично я считаю маловероятным. Это уже не говоря о том, что подобное отношение граничит с «в правительстве умные сидят, они там разберутся и нам сообщат» — при том, что именно в тех западных странах обычно есть общественный уклон в сторону «каждый сам за себя» в определенном смысле.
Лично я намерен посмотреть на развитие ситуации еще в течение нескольких дней, и потом ставить перед начальством вопрос о работе из дома (благо VPN есть и канал позволяет). Это не то же самое, что посадить дома еще пол-города, но лично мне и моим домочадцам в какой-то мере поможет. У нас в офисе при этом есть и пожилые люди, и диабетики, так что есть мнение, что рано или поздно начальство само дойдет до логичного вывода. А на случай ситуации уровня «Алиса, в стране песец» и походов за едой в запасе есть и строительные маски, и защитная одежда, и все остальное, приличествующее обстановке. Один раз живем.
glestwid
А Вам не кажется, что через где-нибудь полгода такой пандемии это не Вы перед ним будете вопрос ставить, а оно говорить Вам, что или урезаем тебе зарплату в 3 раза и, может, с месяц так протянем, или вали прямо сейчас в пампасы — у фирмы все равно нет больше денег т.к. наши контрагенты все закрылись уже?
ss-nopol
Ещё раз повторю, статья однобокая — написана с точки зрения человека, который пытается спасти как можно больше людей от короновируса. То что спасая людей от короновируса он может погубить ещё больше из-за остановки производства, экономики, автор не подумал.
Здесь следует рассуждать иначе, как военачальник, который планирует военные действия. Если он будет пытаться спасти всех солдат, то он проиграет войну. Поэтому он сознательно кого-то отправляет в бой, на смерть, чтобы выиграть время или территорию или ресурсы.
Arlekcangp
Экономика, в отличии от вируса, находится под контролем человека. Если экономика устроена так, что от малейшего потрясения в ней начинают гибнуть люди, то нужно бороться с этой проблемой, а не останавливать борьбу с вирусом в надежде, что ущерб от него будет не большой.
Like_fa
Признаюсь честно, когда увидел заголовок, даже не хотелось открывать статью. Думал будет просто очередной «водный» рассказ о том, как все плохо.
По итогу, после прочтения сильно задумался как о своем здоровье, так и о ситуации в целом.
MaxxxZ
Автор оригинальной статьи, как сказано выше, специализировался до этого на копирайтинге. А тут на гора выдаёт статью о вирусологии. Причём отстраняясь от каких либо биологических аспектов, на чистой математике и эмоциональной подаче. Возникает вопрос: А надо ли вообще получать медицинское образование, что бы делать прогнозы? М.б. всё-таки надо?
Если честно напоминает сферического коня в вакууме и известную экстраполяцию количества мужей.
sptor
Ну так горячая тема, почему бы не хайпануть на ней. В принципе, на фоне любого сколь либо значимого события в мире, на интернет площадках сразу начинает наблюдаться повышеная концентрация "экспертов по вопросу Х", где Х это популярная ныне тема. В общем классическое "астрологи объявили неделю короновируса, количество экспертов-вирусологов в интернете выросло вдвое"
Elisabet-89
Спасибо за статью. Начало мне не очень понравилось, но в ожидании графиков решила прочитать. Особенно поразил и понравился график Journal of the American Medical Association
wlkr
О, нашёл ссылку на английскую версию, спасибо.
Opycbac
И чем она отличается от русской?
wlkr
Только тем, что её можно показать людям, которые говорят по-английски.
xitt
Вчера слушал подкаст человека (Sam Harris), которого уважаю за независимость взглядов и уход от влияний толп. Он брал интервью у другого человека (Amesh Adalja, MD, is an infectious disease specialist at the Johns Hopkins University Center for Health Security.), который работает эпидемиологом и инфекционистом в Джон Хопкинс, в центре безопасности. Кому интересно, послушайте samharris.org/podcasts/191-early-thoughts-pandemic. Кто не понимает по английски — резюме — мойте руки, сидите дома. Сама по себе болезнь не сильно страшнее гриппа, если вам не за 70. Итоговая смертность сильно завышена, самые справедливую оценку СНИЗУ дает Южная Корея, так как там идет поголовное тестирование, но есть поправка на то что совсем без симптомов людей не затащить на него. Летальность порядка 0.6 процентов снизу — это выше чем у гриппа, но не на порядки. Фактор R0 ни о чем не говорит, если, опять же, не отличается на порядки, так как это общая характериситка эпидемии, а не отдельно взятого вируса. Этот фактор у СПИД выше, чем у корона. Wooping Cough, например, гораздо страшнее в этом смысле, там отличие на порядки. Вирус не передается по воздуху (not airborn) но заразиться можно через дыхание (respiratory). Ну это всем известно, просто уточнение, что это разные вещи. Вирус не держится на сухих поверхностях, на увлажненых — пару часов. Довольно нестабилен. Короче говоря, никаких поводов для паники, если в данном районе есть вспышка, надо быть осторожным, но эти же меры не помешали бы и при гриппе, но ими все пренебрегают. Мойте руки, кашляйте в рукав. Если есть старики или больные в доме, берегите их. Опять же при гриппе то же самое.
А и еще, чуть не забыл. Вчера по радио представители медицинского официоза сказали, что на вакцины надеятся не надо. Самое раннее когда она появится — это лето следующего года. От себя добавлю, что на похожий SARS так и не сделали.
zhogar
gluck59
Прямо сейчас действовать уже поздно, увы.
«Прямо сейчас» было, когда Аэрофлот и РЖД полным ходом перевозили паксов туда-сюда, в то время как все остальные вернули бабло и прижали свои зады.
evil_random
Такой текст и +207. Я точно на Хабре?
Krypt
Учитывая, что я не вижу ну хоть сколько-нибудь адекватной и актуальной информации по теме — вашим вопросом не удивлён. Почему на Хабре и плюсуют? Потому что только на Хабре он и есть. Возможно текст прав а вы нет, возможно наоборот. Языковой барьер работает не хуже железного.
И да, я в группе «среднего» риска, но я бы предпочёл, чтобы мои родители оставались живы.
evil_random
Я не совсем понял в чем я не прав. Я ведь не написал ни единого тезиса. Только наблюдения.
Мне статья не понравилась из-за панического стиля изложения и многократного натягивания совы на глобус.
Вся актуальная инфа есть на сайте ВОЗ, и ЦКЗ США.
Krypt
Слово «такой» — подразумевает довольно свободную трактовку.
Проблема с сайтами ВОЗ и ЦКЗ США — это не те сайты, куда ходит рядовой житель России. Второй так вообще только на Английском и Испанском.
Стиль — я бы сказал, что это ощущение возникает из-за диссонанса от полного отсутствия информации по теме в Рунете (я ограничу политическую часть ответа вот этим замечанием в скобках) и настроениями за границей. На мой взгляд настроения преувеличенные, но отнюдь не безосновательные.
sptor
Хабр это тоже не сайт куда ходит рядовой житель России — не стоит преувеличивать его значение на инфополе рунета. Это все же скорее ИТ или может около ИТ ресурс, с определенной специфичной аудиторией, для которой, в силу занятий скорее всего знание английского как минимум, необходимо.
Что до отсутсвия информации в рунете, то простейший поиск покажет что это не совсем так, причем точек зрения будет на любой вкус от "аааа мы все умрем" и конспирологии, до вполне взвешеных мнений специалистов и даже полного пофигизма, даже в этом обсуждении есть ссылки. Поскольку тема "жареная", все хотят урвать свой кусочек внимания самым простым способом. Плюс есть известная фраза "плохие новости — это хорошие новости", в том смысле что негатив продается легче, и привлекает куда как больше внимания.
vassabi
панический стиль там только по ссылкам на Италию.
В остальном — простые и понятные графики, что «чем раньше начать, тем лучше последствия», а в условиях экспоненциальных процессов, то «на 1 день раньше» значит «в N раз меньше» (Сейчас по официальным данным — в Италии идет удвоение за 3-4 дня)
evil_random
Вот рандомная цитата из статьи, которая мне сильно резанула глаз, потому что она призвана разжечь панику и не соответствует истине, хоть и построена в таком стиле, что не подкопаешься.
Ведёт он себя как грипп? Скорее всего нет, иначе заболевших было бы значительно больше.
Есть достоверные данные о выживаемости вне организма?
Я нашёл вот что:
И это таки сильно отличается от информации в статье.
И реакция сообщества на мои слова ещё раз подтверждает мой тезис: короновирус повреждает в первую очередь мозг, забирая у человека возможность критически мыслить, при чём для этого им совсем не обязательно заражаться.
evil_random
Кстати, насчёт актуальной информации. Вот самое честное и подробное что я видел на авторитетном ресурсе: www.who.int/ru/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/q-a-coronaviruses
И там написано «Длительность выживания вируса 2019?nCoV на поверхностях пока точно не установлена, однако предполагается, что по этому параметру он схож с другими представителями семейства коронавирусов. По данным исследований (включая предварительные о возбудителе COVID-19), вирус сохранять жизнеспособность на поверхностях от нескольких часов до нескольких дней. Конкретные сроки зависят от ряда условий (например, тип поверхности, температура и влажность окружающей среды).»
А теперь прочитайте что написано в этой бредовой статье.
madmit
Серьезно? Это было бы даже смешно, если бы к этой чуши не относились с таким вниманием.
xitt
Вы же понимаете, если к этому не отнестись серьезно, мы все умрем. А если не умрем, то скажем спасибо тем, кто отнесся серьезно. Сидел протирал клавиатуру хлоркой, ставил минусы на хабре и рассматривал под лупой хвосты распределения.
madmit
Лучше бы книжки (причем, начиная со школьных учебников биологии) читали, чем на этом архиве невежества для студентов-двоечников штаны протирали.
xitt
Тот факт что люди не улавливают иронии и ставят плюсы мне, а вам минусы, говорит о многом. Люди напуганы и не знают чему верить, что не удивительно, статистика различается на порядки. В стране (если говорить про Россию) неясно что с готовностью, скороее всего ничего. Ну и обычная логика. Вчера у тебя было 0 мужей, сегодня один, через месяц будет 30, да. Нарисуй на карте побольше красное пятно, побегут за туалетной бумагой.
mtforlj
Да мы уже умерли в позапрошлом году от такого же гриппа. Все.
Kind
Не больше 10к по всему миру.
Leongrin
чувак что статью написал просто вундеркинд
и про СЕО, и про гороскопы, и про маркетинг и наконец он и вирусолог.
medium.com/@tomaspueyo
N0Lfxe
Врачей все равно почти нет и не будет. Как человек, в семье которого есть медработники, сообщаю как это выглядит в реальности: на запросы из москвы/высших инстанций заведующий просто фотографирует пустые коридоры после окончания рабочего дня (когда все уже ушли) для отчета и успешно рапартует о том, что врачи успешно справляются и проблем нет. Ему главное остаться на месте. Когда этот вирус доберется до моего города помочь населению будет нечем. Извините что так пессимистично, но это реальность.
Renatk
— Доброе утро, сэр.
— Здравствуй, сынок! — Старик стянул с руки перчатку и протянул Дэйву ладонь для рукопожатия.
Дэйв заторопился, снимая свою перчатку.
— Чертова перчатка! — в сердцах проворчал он. — Никак не могу привыкнуть…
— Ничего, пару лишних секунд я могу подождать! — улыбнулся босс. — Береженого бог бережет, не так ли?
Они пожали друг другу руки, старик надел перчатку и задумчиво уставился на ее тонкий материал из биополимера.
— Как быстро меняется мир… — тихо произнес он, — и в не лучшую сторону… Будущее выглядит совсем не так, как мы представляли его себе в молодости… — Он поднял голову и посмотрел на Дэйва: Слыхал, сынок, они рекомендуют избегать рукопожатий в общественных местах! Все смеются над этим, но знаешь, что я тебе скажу? Это не надолго. Очень скоро мы все будем здороваться, не снимая перчаток. Человеческий страх велик.
Старик сел в машину, и Дэйв закрыл за ним дверь. Он быстро занял свое место, и автомобиль тронулся с места, держа путь в ресторан. Босс молча глядел в окно, задумавшись о чем-то своем, и Дэйв смог спокойно натянуть на свою мощную руку тонкую непослушную перчатку. Пусть он еще не привык к этому, но нарушать рекомендации Федерального Агентства по Управлению в Чрезвычайных Ситуациях не собирался. FEMA выпустило это постановление не на пустом месте. Целая городская агломерация превратилась в кладбище! И никто не смог ничего сделать. Ученые до сих пор ищут способ защититься от мутировавшей бактерии, полностью уничтожившей население в полтора миллиона человек. И пока безуспешно, ей все нипочем. Остается только благодарить бога, что тусонская бактерия, как ее прозвали газетчики, появилась не здесь, а где-то далеко в Аризоне. Но ученые уже заявили, что формирование суперинфекции, не поддающейся существующим методам лечения, возможно где угодно. И единственный способ защититься от подобной трагедии, существующий на данный момент, — это строго соблюдать меры предосторожности.
Тусон и прилегающие к нему территории объявлены запретной зоной максимальной степени опасности, и теперь охраняются войсками. Река Санта-Крус, на которой стоит Тусон, оказалась заражена настолько, что смертельную бактерию-мутанта обнаружили даже в водах Гилы, притоком которой она является. К счастью, FEMA сработала оперативно, заранее прекратив весь водозабор из попадающих под угрозу заражения водных бассейнов. Финикс не пострадал, и распространения инфекции удалось избежать. Пока. Ведь никто не знает, как далеко смогла проникнуть эта зараза. Власти в срочном порядке выявляют и обследуют всех, кто находился в том районе хотя бы секунду за последний год, по телевидению ежедневно призывают всех, кто имел контакт с такими лицами, добровольно пройти обследования в специально развернутых медицинских пунктах FEMA. По всей стране срочно проводятся всевозможные тесты, берутся пробы, а населению рекомендовано избегать появления в общественных местах без специальных перчаток, срочно выпущенных в продажу «Сёрвайвинг Корпорэйшн». Тусонская бактерия любит грязь…
Дэйв угрюмо смотрел в окно. Страна оделась в перчатки за считанные часы. На улицах теперь не редкость встретить человека с фильтрующей повязкой на лице. Многие стали носить их добровольно после того, как выяснилось, что бактерия-мутант распространяется по воздуху и передается воздушно-капельным путем. Хоть Аризона и далеко, а умирать не хочет никто. Некоторые стали кипятить даже бутилированную воду, благо тусонская бактерия гибнет в кипящей воде. Он тяжело вздохнул. Слабое утешение, сам себя не прокипятишь. Сюзи, всегда болезненно воспринимающая все, что касается здоровья, теперь всюду ходит в повязке, снимая ее и перчатки, только возвращаясь домой. Так недалеко и до фобии.
stanislavkulikov
В статье делается упор на то, что система здравоохранения будет перегружена. Но почему при 5 миллионах тяжёлых случаев гриппа в год (600 тысяч из которых заканчиваются смертями) она не перегружена, а от 100 тысяч общих случаев короны19 она перегружена?
xitt
Потому что идиоты с большими от страха глазами это читают, и бегут покупать туалетную бумагу. Причем почему то в мелкооптовый, как будто она там чище, толпятся, передают друг другу вирусы (гриппа). Рядом пять таких же обычных магазинов по той же цене — пусто, никого нет, покупай что хочешь. Те же идиоты, кстати, минусуют здесь, на хабре, ровно вот такие же сравнения с гриппом, так что осторожнее. Упоминать грипп сегодня не модно, смуси киснут.
defuz
Да нет, минусуют за идиотский способ выражать свое мнение.
xitt
Да нет, человек выше задал вполне нормальный вопрос, на который вполне существует ответ, который вполне резонно дан ниже, и тем не менее его минуснули. Очевидно, что минусовал идиот с квадратными глазами, так что вы тут не правы, иначе можно сказать все коментарии с минусами на Хабре написаны по-идиотски, а те кто минусует — люди высокого ума, безупречной логики и благих намерений.
defuz
Я не склонен видеть в минусаторах ни идиотов с квадратными глазами, ни людей высокого ума. Минусы лишь указывают на непопулярность высказанного мнения.
xitt
Человек написал простой вопрос, а не высказал какое-то там мнение.
(Кстати, если подумать, система поощряющая популярные мнения, и наказывающая за непопулярные, довольно быстро выродится. А уж тем более система, наказывающая за неудобные вопросы. Конечно, мы все думали, что Советский Союз будет жить вечно, хех.)
vedenin1980
Потому что эти 5 млн. случаев гриппа никуда не денутся, просто станет 5 млн. случаев гриппа и 5 млн. случаев короны. Потому что 100 тыс. случаев короны за месяц дает 1.2 млн. в год. Потому что пока заражается больше, чем вылечивается. Потому что нет гарантии, что болезнь дает иммунитет.
tcapb1
Для медицинской инфраструктуры эти 5 млн. в год — обычное явление, пропускная способность как раз такая, чтобы эти 5 млн. обслуживать. При этом резерв пропускной способности у системы совсем небольшой. А сейчас мы получаем DDoS в виде пациентов с коронавирусом.
Anrikigai
Из 5 миллионов заболевших гриппом, подавлюящее большинство просто отлеживаются дома и требуют минимального участия врачей.
Смею предположить, их спасали значительно старательнее, чем будут нас и наших родителей.А с коронавирусом чуть ли не пятая часть из заболевших требует госпитализации (миллион из приведенных вами 5), из которых четверть (250 тыс) требуют интенсивной терапии и специального оборудования.
Пока их хватает (в т.ч. благодаря каарнтину и прочей «панике»), смертность относительно невысокая.
Сколько, как вы думаете, аппаратов ИВЛ в Москве? А ЭКМО?
Причем это аппараты, использующиеся постоянно, безо всякого коронавируса.
При скольких заболевших в Москве их станет катстрофически не хватать?
Для сведения: «для борьбы с коронавирусом депздрав Москвы закупил три аппарата для экстракорпоральной мембранной оксигенации (ЭКМО), применяемых при дыхательной недостаточности, 77 аппаратов искусственной вентиляции легких»
80 аппаратов, которые нужны 5% заболевших. 2000 заболевших в Москве, и врачи будут решать, кого спасать, а кому не хватит аппаратов.
Интересно посмотреть на ваши расчеты, сколько заболевших способны выдержать наша медицинская инфрастурктура.
Ну и до кучи —
esp8266
5 миллионов заболевших гриппом, серьёзно?
А миллиард не хотите?
Anrikigai
Я не хочу.
А 5 миллионов взяты из сообщения, на которое я отвечал.
anko__2000
В Москве — около 2000
По расчетам в случае эпидемии нужно около 200 аппаратов ИВЛ на 1 млн населения
Anrikigai
Не совсем понял про 200 ИВЛ на 1 млн населения.
Ниже вы пишете:
Получается 10 тыс на 10 млн, т.е. 1000 на миллион?
А еще и текущее использование ИВЛ в какой-то степени сохранится.
Или вы имели в виду «200 по существующим стандартам», а не конкретно коронавирус?
Еще мне не понятно, к примеру: Healthcare on brink of collapsing
На 60 миллионную Италию имеется всего 3000 аппаратов ИВЛ. А на в пять раз меньшую Москву целых 2000?
Да и слабо мне верится, что в каждой из 100 больниц имеется по 20 рабочих ИВЛ. Это очень круто.
playermet
Потому что по данным CDC только 1% больных гриппом требует госпитализации. У коронавируса по данным ВОЗ это число составляет 20%. И это при том, что больницы уже заняты больными гриппом и другими болезнями.
KonkovVladimir
Масштабы распространения нового коронавируса SARS-CoV-2 в мире — в большей степени выдумка. Об этом во вторник, 10 марта, заявил президент Бразилии Жаир Болсонару во время выступления на конференции в Майами. — источник
Глава специального секретариата по коммуникациям администрации президента Бразилии Фабио Вайнгартен, возможно, инфицирован коронавирусом. В ходе своего визита в США Болсонару встречался со своим американским коллегой Дональдом Трампом в его особняке в Майами в субботу. Помимо этого, политик посетил базу Южного военного командования США (САУТКОМ) — источник
NEW: Source close to president said Trump is telling people close to him that he is indeed concerned about coming into contact with people who have contracted Coronavirus, including Brazilian official who tested positive after coming face to face with Trump at Mar-a-Lago. — источник
П-ха-ха-ха, от выдумки, до позитивного анализа на коронавирус одни шаг.
tcapb1
В Иране это уже проходили.
engine9
Это как лакмусовая бумажка, являющая уровень глупости.
progman_rus
В Тайланде пока все боле-менее спокойно. Почти всех своих эмм женщин с низкой социальной ответственностью вывезли из Кореи и сразу в карантин.
Многие банки закрыли все пункты обмена валют ( но офисы пока работают ).
Везде в публичных местах стоят бутылочки с спиртовым гелем чтобы протирать руки.
Закрыли въезд в страну по visa on arrival.
В аэропорту особый контроль к тем кто прилетает из опасных регионов.
Объявили что бесплатно можно провериться на вирус и гражданам и негражданам ( лечить бесплатно обещали только граждан :) )
В Паттайе вообще все спокойно и все на расслабоне. Стерилизуются алкоголем, в основном перорально.
Астрологи объявили неделю удвоенной продажи пива и коктейлей ( в основном виски кола ) :-)
Жара стоит уже неделю +39 — +41 и на фоне известий из Китая о том что максимум активности у вируса при +9 такой жаре начинаешь радоваться.
KonkovVladimir
Писали, что оптимальные условия 13-25С — с 30 градуса северной широты по 40-й все туда попали. «На северах» пока рано паниковать.
progman_rus
Вчера по лентам прошла новость от китайских ученых что при +9 у вируса максимальная активность
KonkovVladimir
Я склонен больше доверять научным статьям — Analysis of meteorological conditions and prediction of epidemic trend of 2019-nCoV infection in 2020
progman_rus
В любом случае наши +40 вторую неделю для него сильно плохо
KonkovVladimir
в наших -5 мороза он тоже не живет!
arheops
При 0 температуре до 2 месяцев, при -4 до месяца.
Про -5 ничего не было, но от -4 недалеко, не?
potan
Понятно, надо срочно Хэ Цзянькуя освободить!
NoNick2020
Условно мир разделился на две категории:
lenta.ru1) Covid-19 — совершенно ничего страшного
2) Covid-19 — это серьезно
Удивляет количество непонимающих людей.
1) Напомню, что вирус вызывает паралич дыхательного центра в продолговатом мозге, именно по этой причине требуются ИВЛ. Условно говоря человек забывает, как дышать и его лёгкие останавливаются.
2) Так же бывает ситуации, когда вирус сжигает ольвеолы и тогда лёгкие тоже перестают принимать кислород.
3) Так же случается столь сильный отёк лёгких, что человек буквально захлёбывается.
В 1случае нужен ИВЛ. Во 2 и 3 аппарат насыщающий кровь кислородом напрямую.
И первых и вторых аппаратов ограниченное число, взять их из ниоткуда, когда они нужны всем, не получится. По этой причине все кто будут попадать в эти 3 случая, без этих аппаратов в большинстве случаев уйдут насовсем.
Вот что пишет Павел Бранд, невролог
Если верить статистике 1% нужна именно такая реанимация, т.е. ИВЛ или аппарат насыщения крови кислородом напрямую.
В итоге в 17 миллионной Москве, при полном заражении населения, потребуется 170 000 таких аппаратов. Допустим 2000 ИВЛ и 1000 аппаратов по насыщению крове, ну пусть найдутся ещё и будет их всех 5 000. Допустим смертность среди эти 170 000 будет в районе 90%. Итого: 170 000 — 5000 = 165 000 — (90%) = 148 500 смертей только в Москве. В Питере и Новосибе такие аппараты есть, но их так же не особо много, в регионах таких аппратов почти нет. В итоге, при населении России в 144 млн человек, условно 0,95% погибнет только по причине того, что не будет нужных аппаратов. Это 1 368 000 чел.
Да, едино моментно все заразится вряд ли могут, но если произойдёт взрывной рост заражений, тогда сценарий будет приблизительно именно таким. Напомню, что Москва имеет плотность населения в 3 раза выше, чем в Ухани.
Ещё одним моментом на который почему-то никто не обращает внимание, это мутации. На данный момент вирус уже произвёл новый штам L. ссылка S в 30% случаев заражений, L в 70%. S проходит в более лёгкой форме, L в более тяжелой и в более агрессивной форме заражения.
Так вот, чем больше носителей вируса, тем чаще будут происходить мутации. Если бы данный вирус подавили в зародыше и он никуда не вырвался, ничего не мешало бы ему исчезнуть. Либо, даже если бы он не исчез, у него не было бы возможностей к такому количеству мутаций и человечество бы как-то подготовилось. Чем больше будет заражённых, тем больше будет штаммов, чем больше будет штаммов, тем больше будет проблем. Из-за того, что штаммы отличаются достаточно сильно, к каждому приходится формировать новый иммунитет, по той же причине для каждого нужна своя вакцина. Именно по этой причине людям нужно будет болеть сначала одним, потом вторым, потом третьим и т.д. Например у ВИЧ более 10 штаммов. Поэтому такой вирус нельзя было отпускать в свободное плавание, он может стать агрессивнее и тогда % смертности будет совсем другим.
И ещё один момент в том, что к нему не формируется устойчивый иммунитет. 2-3 месяца и им нужно болеть снова, что бы выработать иммунитет. Теперь помножте эти 2-3 месяца на количество штаммов и вы придётся к той картине, которая возможно и будет, т.е. бесконечная пандемия. Если он не будет пропадать сезонно, то тот кто перенёс его в лёгкой форме, получит шанс снова заболеть им и возможно уже в более тяжёлой форме. Т.е. игра в русскую рулетку, в чистом виде.
Беспечность, только от не понимания, когда понимание есть, тогда приходит понимание и последствий. Тут нужно вводить тотальный карантин и давить его в зародыше. Но конечно, ради денег никто этого делать не будет, пока не начнётся совсем трэш.
Кстати, Китай уже обвинил США в том, что это Американские военные завезли данный вирус в Ухань.
ссылка
shellenberg
откуда эти данные?
Обычно в процессе эволюции вирус попавший в популяцию становится менее агрессивным, если так беспокоитесь о мутациях — есть птичий грипп у которого летальность 50% и он постоянно вокруг нас, просто не передается от человека к человеку
Про L и S вроде отозвали статью (щас нет времени детально проверять)
NoNick2020
ссылка
ну и ещё на тему нехватки ИВЛ и что в этом случае будет везде где их не хватит
ссылка
«COVID-19 же непосредственно поражает альвеолы легких, которые перестают выполнять свои функции, наступает сильная дыхательная недостаточность, и обычная кислородная терапия не работает.»
ссылка
пациенту потребовалась пересадка лёгких, после поражений лёгких вызванных COVID-19
ссылка
shellenberg
Вы писали про избирательное поражение дыхательного центра, в статье про это нет ничего это уже ваши домыслы. Это единственный случай (не опубликованный в научном журнале, заметим, просто с чьих то слов), причем непонятно что было с пациентом до этого, может у него уже букет, скажем туберкулез который очень любит давать менингоэнцефалит. И кстати да, гриппозный энцефалит это весьма типичное осложнение гриппа.
NoNick2020
Смотрите, на данный момент прошел уже не один месяц. В таких случаях обычно должны быть точные данные по статистике, т.е. такой % человек с ними вот то, такой % человек с ними вот то и т.д. т.е. все данные. Но их нет.
Если они и есть то только для внутреннего использования.
Я наткнулся на такую методичку в одном из телеграм каналов и понятно, что официально её вряд ли кто-то выпустит в мир. Поэтому я не знаю, могу ли я её сюда постить, но лично меня данные из неё шокировали, хотя конечно, это может быть фейк и все дела.
shellenberg
Информации огромное количество, в одном только The Lancet (и его поджурналах) (один из топопвых мировых научных журналов) опубликовано больше 10 статей. В скопусе их больше 60 только по запросу COVID-19. Есть знаменитая статья где указаны стандартные клинические симптомы этого заболевания.
Зачем тащить непонятную информацию в которой у себя самого есть сомнения в правдивости?
NoNick2020
Проблема в деталях, которые намеренно не раскрываются для широкой общественности. Никто не рассказывает, что бы якобы не вызвать панику. Но от незнания и постоянного преуменьшения и от того, что умаличивается, серьзное заболевание начинает восприниматься как простуда, как почти не страшное ОРВИ. А если так, зачем принимать меры? Если ничего страшного, зачем носить маски? Зачем стараться чихать в платок или в локоть, зачем стараться не кашлять в людных местах. Зачем стараться не браться за все ручки подряд, зачем пользоваться антисептиком? Детали, их нет, воздух, максимум воздуха, с расплывчитыми формулировками, с не менее расплывчитыми цифрами, всё для того, что был ложь превратилась в правду и истину. А потом в Италии 1500 человек зараженных в день и 200 смертей. Думаете эти 1500 зараженных и 200 смертей были бы такими же, если бы людям вдалбливали, что проблема есть и она серьезная? Нет, не было бы, да может было бы чуть больше паники, но от этого не умерло бы столько, сколько умерло от того, что людям промыли мозги, о том, что covid-19 это почти как самая простая ангина. И так во многих странах, кроме тех, кто понимают суть. Где понимают, что нужно говорить как есть, там и смертность ниже будет, там и заражений меньше будет, там и в масках все будут. А это скрывание всего и вся и рассказывание о том, что всё это мелочи, это утопия, которая будет стоить сотен тысяч жизней, если не миллионов.
И все эти прогнозы строятся на простом факте, что когда начнётся трэш, все сделают карантин. Но вот совсем не факт что сделают и тогда цифры будут совсем другими. Все дрожат за свои экономики, за своё благополучие, но не понимают, что скупой платит трижды и это как раз именно та история. Где тот кто пытается ничего не потерять, потеряет намного больше. Просто мало кто слушает вирусологов и эпедимеологов, в большинстве случаев одни политические решения. Радует хоть, что говорят как есть, Меркель про 70% возможных заражений в будущем, Британский премьер о том, что в стране возможно уже 10 000 не выявленных зараженных.
logran
Эмм. Всё ж очевидно вроде. Для всего этого есть детали. Их (основных) две:
А если по сути — школьникам/студентам/молодым взрослым на сам вирус в большинстве случаев можно класть болт т.к для них он будет просто ангиной/ОРВИ, как вы и написали. Переболеют и незаметят.
Но эти школьники/студенты будут приходить домой/к родственникам/на работу и заражать=убивать всю свою пожилую родню и пожилых коллег, для которых это уже ни разу не просто ОРВИ. И вот как раз чтобы этого не случилось — рекомендуются меры по минимизации распространения вируса среди населения.
Shpankov
Абзац.
KonkovVladimir
Автор внес уточняющее исправление «агрессивный» заменил на «чаще встречающийся»
shellenberg
Скажите, этот тигр… да вон тот который на меня щас смотрит он… агрессивен?
Не, вы что, он просто чаще встречается.
KonkovVladimir
Если объяснять на тиграх то по-другому звучит:
Все тигры сидели
на карантине в Уханев клетках, один вышел из клетки.Ученые пишут…
— появился новый более агрессивный тигр.
Потом подумали…
— новый тигр не агрессивен, он просто чаще есть людей.
Потом еще подумали…
— новый тигр не агрессивен, а чаще есть людей потому, что он вышел из клетки.
)
С вирусом сработал эффект отца основателя — те штаммы который вышли из Уханя имели возможность заражать гораздо большее количество людей и их распространенность возросла.
Gorthauer87
Вообще насчет агрессивности L штама это обычная "Ученый изнасиловал журналиста", он агрессивный не в плане тяжести, а только в плане вирулентности. А мутации наоборот при помощи карантинов можно повернуть в сторону дальнейшего снижения тяжести.
anko__2000
В расчете не учтено, что заболевают не все и не одновременно
Пример — 12 млн населения
Если 50% не заболеют совсем (6 млн, 60 тыс тяжелых), и эпидемия растянется на 3 месяца, а ИВЛ нужна в течение 10 дней то получится потребность в ИВЛ в пике около 10 тыс штук
Klestofer
Я так и не понял, можно ли сейчас попить какие-нибудь лекарства для укрепления иммунитета?
И ещё вопрос: если человек осенью делал прививку(Совигрипп) и с тех пор не болел, и вдруг заболеет, то это значит, что у него 100% коронавирус?
Akon32
Нет конечно! Прививка лишь сильно снижает вероятность заболеть теми штаммами, от которых прививка. Но небольшой шанс ими заболеть всё-таки остаётся. И вероятность заболеть чем-то другим, кроме привитых штаммов и короновируса, полностью остаётся.
runnybunny
После прививки от гриппа можно заразиться гриппом (например, подхватили другой штамм вируса, не предусмотренный вакциной)
engine9
Хочу спросить у коллективного разума, насколько оправданна покупка кислородного концентратора на семью «на всякий случай»?
Meklon
Выглядит избыточно, хотя у меня есть баллон с кислородом)
NoNick2020
Ну вы просчитайте этот самый «всякий случай». Я бы ещё недели 2-3 назад всему населению многоразовые респираторы выдал, была б моя воля. Если в России реально массовых заражений нет и не будет, тогда избыточно. Чаще всего сейчас 2 прогноза, исчезнет с приходом лета, т.е. май-июнь, второй прогноз сентябрь. Но лично я верю в то, что он больше никуда не уйдёт, это будет бесконечно. Проблема зависимости R0 от смертности вируса при жаре. Реальный R0 посчитан на оф статистике, а реальную статистику никто не знает. Если R0 т.е. заразность оч высокое число, тогда и жара этому вирусу не проблема, он просто будет успевать заразить новых носителей. Если бы у всех переболевших формировался стойкий иммунитет, тогда да, рано или поздно, тупо всему бы переболели и на том история с пандемией закончилась, но т.к. иммунитет формируется на 2-3 мес, то получается повторные заражения.
Я бы всей семеь купил респираторы, маски, перчатки, если надо то и полную хим защиту и только так бы выпускал из дома. Лучше 5 минут ироничных улыбок и подколок, чем заболеть ковид. Лично мое мнение. И опять же, лично я вижу, что многое просто скрывается, что бы народ успокоить. И чем больше успокаивают, тем сильнее разрастается пандемия. Например в Италии очевидно, что народ успокаивали всеми силами, что привело к тому, что многие не носили маски и не носит до сих пор и не пользуются антисептиками. Вот такова цена успокоительных мероприятий. Чем больше успокаивают и скрывают, тем больше заражений и как факт, смертей. И например, Меркель, заявила, что закрывать границы это абсурд, т.е. даже если будет Ухань, они не собираются вводить карантин. Полный маразм, где всё ради денег, в обмен на человеческие жизни. Грамотнее всех поступил Израиль, все въезжающие на 100% принудительный карантин, не самоизоляцию, а на обычный, нормальный карантин. Покинул карантин от 3 до 7 лет тюрьмы, уже 9 уголовных дел заведено. Потому что заражённый превращается в аналог чумной крысы и по факту это преступление против общества.
shellenberg
Это ваше личное мнение, если немецкая экономика рухнет, а она рухнет от каратнина, на что будет содержаться прославленная немецкая медицина?
NoNick2020
Вам никогда не приходила мысль о том, что карантин принесёт экономике намного меньше ущерба чем 70-100% заражение всех граждан и как следствие частичная недееспособность населения и очень дорогое их лечение? Тут ещё большой вопрос, в каком случае потери больше. Да вы выиграете в краткосрочной перспективе, но вот долгосрочной, можете потерять намного больше. И без карантина, как вы собираетесь быть дальше? Бесконечное заражение? А если карантин будет, то будут вводить только когда все перезаражаются?
SwingoPingo
Переполнение больниц и рассылка из них черных пакетов в семьи в Германии будет последним политическим днем CDU и Ангелы в частности. Но и сильный кризис, возможно, тоже.
shellenberg
Самое простое решение для политика — объявить карантин. Если не объявить пойдут обвинения в конкретных смертях, а если обьявить то рухнувшую экономику можно списать на короновирус. «Вы что хотели как
во Франции?в Италии»? Чтобы отказаться от разрушительного карантина нужно иметь изрядное политическое мужествоglestwid
Вам, кстати, не кажется что если все пойдет по таком мрачному сценарию, то можно ожидать рост числа сторонников AfD и молебнов о вызове духа венского художника?
NoNick2020
Ну вы послушайте с какой категоричностью она говорила о том, что закрытие границ это утопия) Очевидно, что за ней там куча олигархов, которым нужно зарабатывать бабки, а тут непонятная зараза пришла и перекроила им все схемы. В общем всё как и во многих других странах.
Mozart_PrideCrew
Может кто прояснить вопрос по седьмому графику?
Как так получается, что начиная со второго февраля истинных случаев становится меньше чем официальных?
numitus2
Тут скорее всего имеется ввиду что сначала много людей заболевает, а власти не знают. А потом людей обнаруживают и изолируют, а новые уже не появляются. Т.е. серые это сколько сегодня заболело. А оранжевые сколько сегодня выявили
dbagaev
Официальная статистика запаздывает на 10+ дней, поэтому когда количество реальных новых заражений уже идет на убыль, официальные данные все еще растут, потому что отображает людей, заразившихся неделю-две до теста, или как минимум два-три дня проявляющих симптомы.
KonkovVladimir
На картинке видно, что официальная китайская статистика показывала «погоду на Марсе» в условиях перегруженности системы здравоохранения.
Расхождение связано с тем, что в обычной ситуации инфицированный пациент на дату (серый столбик) почувствует симптомы болезни примерно на 3-й день и обратится в больницу, где его болезнь будет зафиксирована на три дня позже (оранжевый столбик).
В случае роста числа инфицированных — пациент подумает, ну ладно пойду в больницу когда повысится температура и попадет в официальную статистику на 6-й день, в еще более критической ситуации он сможет попасть в больницу в карете скорой помощи на 9-й день или факт его заболевания будет зафиксирован в морге на 11-й день (вместе со смертью).
После того как в Ухане был введен тотальный карантин 23-го января, почти на следующий день истинное количество инфицированных перестало расти, но больницы были перегружены и оставшиеся инфицированные не смогли своевременно попасть в больницу и официальную статистику.
grifangel
Можно в двух словах, как надо действовать прямо сейчас?
tonad
По возможности купить продуктов и по возможности меньше взаимодействовать с людьми. Чем выше возможности, тем больше шансов не заразится, или заразится, когда это будет более безопасно.
grifangel
Этот «вирус» не передается от человека к человеку. Почти все СМИ лживые и не понимает этого только полный идиот.
tvr
Его вкалывают шприцами в ОТ, как ВИЧ?/irony
Einschmidt
Спасибо за статью. Именно она сподвигла меня создать аккаунт на Хабре.
grifangel
Ахахахаахах!!! Как будто на других ресурсах пишут что-то другое. Как легко среди ограниченного общества посеять панику!
Einschmidt
На других ресурсах такую глубокую аналитику вижу нечасто. Как легко бросаться безосновательными оскобленными в интернете.
engine9
Да сюда весь кремлеботский десант высадили, походу.
anko__2000
А есть статистика, какая смертность с ИВЛ и без ИВЛ (среди тяжелых больных)
DimaShuhov
Чё, пацаны, туземун?
tvr
Ashmanov
Чуваки, похоже, вы не видели цепочечных писем-страшилок «ааа, мы все умрём, передай дальше, разошли семи друзьям и будет тебе щасте». Молодые ишшо.
Эта конкретная цепочечная страшилка — довольно аккуратно сделанная, много труда вложено, загляденье. Распространяйте, главное — не рефлексировать.
engine9
Люди недооценивают то, что невидимо глазами. Бояться волков намного легче, чем вирус. Например, радиоактивную пыль или ионизирующее излучение, а потом внезапно помирают от осложнений.
saaivs
Лучше посмотрите и распостраните этот ролик, если посчитаете нужным.
Спойлер: Он длинный, по научному скучный, но крайней познавательный.
gorgona45
Ох уж мне этот политкорректный английский… Нет бы по русски назвать вещи своими именами — п.дун-задушевник :)
dbagaev
Я думаю, что сторителлер сформулировал основную опасность вируса: из-за скачка больных закончились места в больницах и часть критических больных не смогли вытащить (это наглядно произошло в Италии, а Китай успел за две недели посроить несколько больниц, но и там мест было впритык). Точно так же он вполне правильно в среднем пишет про запаздывания стистики. И еще он в общем-то верно пишет, что надо делать: замедлить рост заболевших и изолировать людей если есть такая возможность.
В общем, вышел неплохой научпоп. А смотреть правильные идеально точные научные ролики на два часа… Вы меня извините, у вас прямо вот так много свободного времени?
57DeD
Угу, как писал Жванецкий, не спорьте, а разглядывайте собеседника. Ну что может сказать о распространении вируса человек, которого считают талантливым рассказчиком? А если он ещё и бегом трусцой занимается? Ненене…
Если бы чуваку было что сказать, он указал бы на ошибку в материале — почему вдруг нельзя сравнивать число больных в Китае и Корее (хм...), при чём тут якобы неучтённая «специфика распространения», и климат (стандартная bullshit-отмазка) и т.п., а не ограничился бы брехнёй в стиле государственной пропаганды России.
3a4eM_MHe_HuK
Вчера прочёл данную статью, а сегодня в моём городе (Кирове) из инфекционной больницы эвакуировали пациентов в другую больницу, полиция не пускает людей… Официальной информации пока нет, но наталкивает на мысль о COVID?19.
KonkovVladimir
Официально подтверждено — ria.ru/20200313/1568556372.html
3a4eM_MHe_HuK
Ого, чуть больше часа не следил за новостями, а там уже и официальная новость подъехала. Справедливости ради стоит уточнить, что пока официально подтвердили только подозрение на вирус. Надеюсь, что тест ложноположительный.
Shpankov
Если вас это успокоит, то могу сказать, что даже если вирус подтвердится, шансов у больного помереть будет примерно один из ста.
3a4eM_MHe_HuK
Это, безусловно, приободряет. Но проблема ещё в том, что если инфекция подтвердится, значит заражённый потенциально мог передать её кому?то ещё. А вот это уже страшнее.
red75prim
Один из 100 это только если неизвестен возраст больного.
KonkovVladimir
Из 45 зараженных, по теории вероятности, уже должен 1 умереть (сегодня-завтра).
Shpankov
Вот и проверим ваши способности.
KonkovVladimir
проверяйте — В России умер первый человек, у которого подозревали коронавирус
По таймлайну все сходится — www.thelancet.com/infographics/coronavirus
3-4 марта первые симптомы, через 9 дней ARDS и требуется ICU.
Shpankov
Вы торопитесь. Он не был в числе подтверждённых больных. Его даже сейчас нет в списке тех 45, что имеются в статистике.
KonkovVladimir
Так я и написал «проверяйте»!
Сколько нужно времени «горячим финским парням» из НПО «ВЕКТОР», что-бы не торопясь проверить, когда уже 2-й день идет… после смерти пациента.
Shpankov
Всему своё время. Вы почему-то всегда торопитесь и наводите панику. Зачем — непонятно.
Anrikigai
Тем, кто читал эту статью и, особенно, картинку ниже, очень даже понятно.
Shpankov
Дело не в этом. Вы почему-то считаете себя умнее и прозорливее медиков-профессионалов и дилетантски высказываете неудовольствие тем, что они медленно работают. Вот об этом речь.
И, плюс, разжигаете панику на пустом месте.
Занимайтесь лучше своим делом, какое оно там у вас. А медики будут заниматься своим.
Anrikigai
А, вон оно что.
Прошу прощения у медиков, если кого обидел. Честно не хотел.
KonkovVladimir
Я вам задал простой вопрос — Сколько нужно времени «горячим финским парням» из НПО «ВЕКТОР», что-бы не торопясь проверить анализы умершего пациента, а паника создается из-за того что у вас нет четкого и ясного ответа на него.
Отвечайте четко-ясно и не создавайте паники.
Вот китайские специалисты четко-ясно отвечают
На этом фоне назвать специалистами тех кто делает диагностику более двух суток я не могу.
Мы же покупаем импортные автомобили, компьютерное оборудование, ПО, может импортные тест-системы закупить, продав немного больше нефти-газа.
Это позволит развернуть несколько точек тестирования в крупных городах.
В том же Китае ежедневно четко и ясно публикуется статистика по коронавирусу, не буду спрашивать есть ли такая же четкая и ясная статистиа у нас боюсь что паника в рядах российский чиновников стане через мерной от не способности ответить на такой элементарный вопрос.
Shpankov
А с какой стати вы мне его задаёте? Вы ничего не перепутали?
Сколько потребуется — столько и будет затрачено времени на проверку.
Ничего, что я перед вами сижу? :-)
Как видите из статьи, данная система уже одобрена и в Евросоюзе — она будет использоваться в странах, где есть эпидемия. В России нет эпидемии и пока не предвидится. А вы паникуете на пустом месте. Держите себя в руках, вы же не блондинка-истеричка.
Вы вообще не имеете права давать оценку специалистам — вы не имеете соответствующих компетенций.
Если понадобится — конечно всё будет закуплено. Пока в этом нет необходимости и вряд ли таковая появится в будущем.
Зачем? В российских больницах есть все средства для тестирования и выявления вируса. Поголовное тестирование не требуется, т.к. нет для этого предпосылок — всё под контролем.
Вы даже не понимаете, что просто истерите на пустом месте?
SwingoPingo
А ОКБ «Сухого» чем этим временем будет заниматься?) Да и мне лично очень бы не хотелось лишаться ведущего КБ в стране, учитывая возраст действительно спецов.
Shpankov
ОКБ Сухого как работало, так и будет работать. Вы снова ведётесь на журналистские бредни.
Vilaine
Все случаи в России импортированные, а российские бабки редко себе могут позволить выехать зарубеж (деды вообще редко долго живут). Скорее всего, там нерепрезентативная статистика по возрасту и болезням.
Bright_all
Интересный статистический анализ. Кстати, автор, можешь сравнить график 7 с графиком из trends.google. по поисковым запросам "кашель" и "насморк" или другим симптомам? Число запросов для разных стран растет пропорционально распространению заболевания. Очень полезная информация бы получилась. Люди обычно за пару дней гуглят свои симптомы, а потом уже идут к врачу. Наверное, график поисковых запросов будет где-то между желтыми и синими столбиками. Это позволило бы узнать примерное количество людей с симптомами, которые не обращались к врачу.
Shahmatist
Пишу этот комментарий из Милана.
Все действительно происходит очень быстро. Еще пару недель назад жили привычной жизнью, а сегодня все закрыто и можем перемещаться только в крайних случаях и обязательно с объяснительной в кармане.
Моя рекомендация из будущего: если вдруг в вашей зоне случится вспышка (надеюсь этого не произойдет), оставайтесь дома вдали от людей. Тем самым вы поможете многим людям и особенно медикам, которы будут работать на износ. Будет много комментариев о глобальном сговоре, лживой статистике и мнения других экспертов. На пике все это будет не важно. Придется всем осознать проблему и сотрудничать.
mtforlj
Сапог убитого товарища выслать?
sanyaa
Хабр-бинго
Habruser2632
А что на счёт статистики о том какие группы подвержены, кто умирает, кто переносит легко, по возрасту, и по каким-то другим категориям?
oleg_go
Что странно с этим коронавирусом — сильнее всего пострадали страны и местности с умеренной на данный момент температурой около 20 градусов. Центральный Китай, Южная Корея, Север Ирана, Север Италии, Испания. У всех примерно похожий климат и условия. Индия и Африка — жара и случаев мало, Скандинавия — случаев заражения достаточно, но только одна смерть на примерное 3 тыс. зарегистрированных случая. Нет ли в этом какой закономерности…
engine9
Мне кажется, нужно анализировать не только климат, а обычаи и культурные особенности. Предположим, итальянцы любят собираться большими компаниями и играть в шахматы (я не знаю как на самом деле) то через эти собрания создаются условия для распространения вируса.
NoNick2020
ссылка
Opycbac
Ау, люди, вы че там, совсем озомбировались? На полном серьезе сидят дома, заказывают еду, протирают мешки каким-то раствором. Это даже не смешно, это скорее грустно насколько народ в край уже с ума сходит. А потом они тут на серьезе пишут, да у вас мозги промыты от пропаганды, да у вас методички, да вы боты) Какой ужас. Очки свои снимите, которые вы надеваете только тогда, когда вам это нужно. Вам самим мозги промыли, вы даже и не заметили.
AllexIn
Ну да, рассказывать о том, что мозги промыта на фоне того, что по всему миру ГОРОДА закрывают и армию на улицу для контроля выгоняют, режим ЧС объявляют.
Определенно не о чем беспокоится. Им всем тоже мозги промыли, не надо ничего закрывать и не надо армию выгонять, и дома сидеть не надо. Пфф, обычная простуда.
Opycbac
Именно так и есть. Приказ отдан, они вынуждены подчиняться. А у вас-то с головой все порядке, сами можете решать что делать, а что нет.
Barrayar
https://m.facebook.com/eugene.peskin/posts/2964992263559672
constXife
Спасибо за ссылку на пост человека-неспециалиста в фейсбуке, который уличает другого человека-неспециалиста в некомпетентности.
Вот вам ещё одна авторитетная ссылка на другого человека-неспециалиста, который утверждает, что вышеупомянутые оба человека глубоко заблуждаются — habr.com/ru/post/491974/#comment_21388592
Barrayar
Всегда пожалуйста! Вот видите, как мы хорошо обменялись ссылками на неспециалистов, день прошёл не зря. Для этого и нужны соцсети.
KonkovVladimir
А почему Дерибаска паникует?
Opycbac
Умрем, ну и умрем.
ganqqwerty
Речь не про умрем. Речь про убьём. Сиди дома чтобы никого не убить.
Anrikigai
Товарищ свою-то жизнь не ценит. А вы ему предлагаете напрячься, чтобы других не убить :)
Opycbac
Через пару месяцев никто и не вспомнит ничего, а те кто тут топил за консервы и сидение дома, скажут, да-да, мы так и знали, что ничего страшного, мы ни к чему не призывали. Ну, типа задним числом в умные запишутся. Вернемся сюда через пару месяцев.
kspshnik
Товарищ переводивший, поправьте неточность: ЭКМО это не искусственное сердце и лёгкие, это только искусственные лёгкие, расшифровывается ЭКМО как экстракорпоральная мембранная оксигенация.
ganqqwerty
почему-то власти не объясняют доходчиво, что карантин нужен для того, чтобы нагрузка на больницы была не всплеском, а постепенной. 1000 бабулек на госпиталь в день — это хуже, чем тысяча в течение трех месяцев
KonkovVladimir
Сам удивляюсь — сотни верующих выстроились в очередь к мощам Иоанна Крестителя
это уже проходили в Иране
noroots
Это проходили еще раньше, в 1770 во время Чумного Бунта Архиепископа Амвросия убили за то, что распорядился убрать Боголюбскую икону Божией Матери как раз во избежание концентрации людей. Но видимо даже на своей истории народ не учится.
Anrikigai
Музыкой навеяло (точнее серией обвинений в разжигании паники). Размещу все-таки здесь, очень уже мне отозвался пример из Норвегии в сравнении с «В странах [...], люди намного чаще идут по пути отрицания угроз — когда на любого человека, проявляющего озабоченность, поскорее клеится ярлык паникера и истерика, чтобы не мешал вытеснять страх окружающим».
Будучи психологом, живущим в Европе, но при этом глубоко включенным и в европейский, и в российский социальные контексты, с интересом наблюдаю за тем, как по-разному люди переживают пандемию в Европе и в России.
Главный тренд, который постоянно бросается в глаза — это то, что расщепленность психологических реакций людей тем выше, чем они менее защищены с социальной точки зрения. А именно: в богатых европейских странах с сильной медициной и высокой степенью готовности к чрезвычайным ситуациям подавляющее большинство людей реагирует на ситуацию очень похожим образом: воспринимают угрозу всерьез, распространяют информацию о мерах предосторожности, самоизолируются, отменяют все, что можно отменить, каждый день придумывают новые меры взаимопомощи, а в перерывах доброжелательно подшучивают над собой и над ситуацией. В нашей норвежской деревне, например, жители вчера массово скупали продукты для самоизоляции и массово же переходили на велосипеды и ходьбу пешком, чтобы оставить автобусы старикам и тем, кто не может без них обходиться — но все это они делают с обычным спокойным нордическим выражением на лице.
В странах с высоким уровнем бедности, в которых не налажено выявление и изоляция больных коронавирусом и власти вальяжно отчитываются о шести заболевших в день, гораздо больше людей демонстрируют острые, поляризованные реакции. Условно их можно разделить на две категории: паника в стиле «аааа, мамочки, мы все умрем!» и отрицание в духе «да это же обычный грипп, от укусов комаров в мире умирает больше» и т. п. В странах с патриархальной культурой, в том числе в России, люди намного чаще идут по пути отрицания угроз — когда на любого человека, проявляющего озабоченность, поскорее клеится ярлык паникера и истерика, чтобы не мешал вытеснять страх окружающим.
По сути эти категории не столь важны, т. к. психологические механизмы этих реакций мало чем отличается: обе реакции являются здоровой защитой от перегрузки страхом, обе содержат в себе некоторый отрыв от реальности, и обе в конечном счете опасны отвлечением людей от разумных и правильных мер предосторожности — либо в сторону бестолковой панической активности, либо в сторону опасной, а в случае официальных лиц и преступной беспечности.
Главной гражданской задачей мирового психологического сообщества в такой ситуации я считаю помощь психологически уязвимым людям в перенесении чрезмерного стресса и в удержании целостной картины ситуации — без провала в панику, но и без отрицания реальности пандемических и экономических угроз, поскольку без реалистичного восприятия ситуации невозможно адекватно заботиться о собственной безопасности. Ну и само собой — не усиливать уже существующее в обществе расщепление, в первую очередь — самим не участвовать в распространении материалов с обесцениванием и отрицанием угроз и призывов игнорировать официальные рекомендации ВОЗ. Эти «веселые картинки» в ленте не только подспудно подпитывают панику, но, с учетом общей ситуации со здравоохранением в РФ и статистики смертности ВОЗ, могут стоить вполне реальных человеческих жертв.
ganqqwerty
Подтверждаю из Швейцарии. Шуточек намного меньше тут и яростной паники не видно. Тревога насчет того, как мы будем существовать в карантин, безусловно есть — будут ли платить зарплаты, как будет организовано снабжение едой и средствами гигиены, не будет ли перебоев с ком.услугами. Но это именно обеспокоенность, которая выражается максимум в хомячьих закупках в магазинах.
gkislin
https://gorod48.ru/news/1894977/
saaivs
Поскольку пост содержит существенный набор, мягко говоря, неточностей (автор оперирует цифрами, не понимая их происхождения и связи с реальностью. Например, он полагает, что данные по Ирану, Корее и Китаю являются впрямую сравнимыми величинами, он принимает по номиналу газетную информацию о супер-распространителе, он не использует никакую информацию о специфике распространения ОРВИ, о климате, о коллективном иммунитете.) опубликован материал с другим ракурсом на проблему habr.com/ru/post/492246