Представим себе вымышленную страну. Если у 80% населения страны нет денег, то где они? Правильно — у оставшихся 20%. При постоянном объёме денежной массы страны это именно так. Это элементарная логика.
Так же смущают высказывания про вывод денег за рубеж. Ок, если допустим 20% населения страны выведет деньги за рубеж, то что это будет значить? Это будет значить что они обменяют валюту своей страны на валюту другой т.е. деньги этой страны не испарятся в воздухе, они просто сменят владельца. Ну и эти 20% населения всё равно будут с деньгами только выраженными денежными знаками другой страны. При этом те другие владельцы валюты вашей страны не смогут их потратить где-либо кроме вашей страны, до тех пор пока их снова не обменяют и т.д.
Какой из этого можно сделать вывод — власти многих стран вешают населению лапшу на уши говоря что нет денег. Если население этих стран живет плохо, то деньги к этому не имеют никакого отношения, это значит только что экономика устроена так, что деньги аккумулируются у небольшой группы населения, а на «низ» спускаются лишь крохи, причем эти крохи тут же возвращаются обратно наверх т.к. этот верх по цепочке владеет структурами у которых население приобретает товары, которые кстати само же их и производит, только они отчуждены от них (Карл Маркс — ау, кажется ты про это писал?).
Таким образом, про что нужно вести речь? Не про то что нет денег, а про то что экономика неэффективна, не приводит к справедливому перераспределению ресурсов.
Ярким примером может служить текущая ситуация с короновирусом. Только тут в качестве тормоза выступает не устройство экономики, а вирус. Но государства тоже могут играть роль вируса, что много где и происходит. Т.е. они, так же как и вирус, создают искуственные препоны перехода денег от одних групп населения другим. Переходу замечу полезному, такому при котором производятся БЛАГА. Противополжностью является переход денег при котором они разворовываются. Например нужно было простроить дорогу, деньги в регион пришли, но были разворованы, т.е. переход денег произошел, а полезных благ произведено не было. Именно этим вредна коррупция (в упомянутом выше варианте), тем что переход денег не сопровождается производством благ.
Проведём мысленный эксперимент: представим себе страну в которой живёт всего два человека. Первый владеет землёй и всем что на ней находится, другой не владеет ничем. Этот второй работает на первого выращивая еду на его угодьях, и первый платит ему. При этом второй не может пользоваться выращиваемой едой пока не купит её у первого. Представим что призводимой еды хватит чтобы прокормить десятерых. И что же получается? Получается что деньги здесь это ФИКЦИЯ. Первый платит второму за труд, а второй их возвращает обратно первому чтобы купить выращенную им самим же еду, при этом у первого ещё остаётся этой еды в избытке. Чувствуете? Второй думает что зарабатывает деньги, а на самом деле «тупо» вкалывает пока первый прохождается в теньке. Этот пример легко масштабируется на реальную действительность, и позволяет по другому взглянуть на происходящее в экономиках и странах.
А вот ещё один мысленный эксперимент — представим страну не из двух человек, а из четырёх, обозначим их A, B, C и D. Человек А владеет всем. B, C и D работают выращивая еду. Выращиваемой еды хватает чтобы прокормить 20 человек. Всё идёт своим чередом, но тут человек B придумывает какую-то систему (не забываем что это искуственный пример), благодаря которой тот же объём еды +50% может производить один человек. Владелец, человек A, начинает платить человеку B в два раза больше (за поддержание этой системы), человеку С платит столько же или даже больше, а D становится не нужен! Что делать человеку D? Умирать? Этот пример показывает тенденцию которая становится сейчас в мире, на мой взгляд, особенно выраженной.
Критикуешь, предлагай. Что делать? На мой взгляд, необходимо введение безусловного базового дохода, чтобы такие как человек D, из примера выше, могли существовать, чтобы не создавалась социальная напряженность, чтобы обеспечивалась социальная стабильность. В ответ мы можем услышать — «так ведь нет денег!». Так вот, это не так — ДЕНЬГИ ЕСТЬ! Что я и попытался доказать в этой статье!
Спасибо за внимание!
UPD: и всё таки дополню — кроме D есть ещё и другие слои населения, например бюджетники, которые зачастую получают неопраданно низкую зарплату, т.е. речь не только про то чтобы раздавать деньги маргиналам или реально не могущим встроится в экономику
UPD2: вообще главным посылом статьи должен был стать не безусловный базовый доход, а справедливое распределение ресурсов. Бесусловный базовый доход это только одно из предложений по достижению этой цели. Речь про то чтобы обеспечить минимально достойную жизнь широким слоям населения
r1000ru
Только вывод денег за рубеж, это не покупка иностранной валюты внутри страны, а размещение их в экономике другого государства. И банки того государства будут давать дешёвые кредиты бизнесу или владелец этих денег будет инвестировать их в различные стартапы. А в первом государстве — денег стало меньше. А если товар востребован, но его не хватает — он растёт в цене. Так мы получаем бешеные проценты по кредитам.
ssurrokk Автор
Представим что вы живете в стране А и решили их вывести в страну Б. Что вы сделаете? Вы обменяете свою валюту, валюту страны А, на валюту страны Б. Что в итоге? Ваша валюта, валюта страны А, будет у того кто до этого владел валютой Б (ну а у вас будет на руках валюта страны Б). Где, тот кто купил у вас вашу валюту, сможет её потратить? Нигде кроме страны А. Соотвественно поменялся только владелец, сами деньги, пока не будут обменяны на какую-либо другую валюту, смогут быть протрачены только в вашей стране, стране А. Где тут «в стране стало меньше денег»? Это только смена владельца денег.
Flaksirus
Деньги это те же блага. Теперь задайтесь вопросом, откуда появилась валюта в стране А, которую собственно и купил герой? Она появилась из страны B, которая за нее купила блага из страны А (например нефть). Таким образом из страны уехали как блага, так и средства. Страна А осталась и без благ и без денег.
ssurrokk Автор
Валюта в стране А изначально, подчёркиваю, появляется путём её печатания (хотя в последствии конечно можно и допечатать). Она обеспечивается ресурсами которые у этой страны есть, т.е. вы можете обменять валюту А на эти ресурсы. Если бы это было не так, т.е. её нельзя было обменять на ресуры (у страны нет физических или иных ресурсов, или по другой причине), то цена этой валюты была бы равна цене бумаги из которой она сделана.
tdolotkazin
Добро пожаловать в современный мир…
ssurrokk Автор
Понял что ответил не совсем на то о чем вы писали. Если по сути вашего комментария, опять же пример — допустим вы ходите в лес, собираете прутья и плетёте из них корзины (нефть в вашем примере). Затем вы продаёте эти корзины мне и получаете за это деньги. Получается вы одни блага, обмениваете на другие (на деньги которые вы можете обменять на реальные блага). Т.е. вы не остаётесь и без благ и без денег как вы пишете. Так и страна продающая нефть, продаёт то что у неё в избытке, чтобы в итоге приобрести то чего у неё не хватает.
vbifkol
Если деньги, полученные от продажи нефти, не завозить (или вывезти) из страны — то именно не на что будет покупать то, чего не хватает.
ssurrokk Автор
Мысль понятна. Да, если кто-то в стране Б, физ. или юр. лицо (условно В), продаст нефть в страну А, и получив за это валюту страны А уедет туда же тратить полученные деньги, это досадно, хотя законом вроде бы не запрещено. Но всё таки, в результате этого деяния объем ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ страны Б ведь не изменится, ведь так. Можно сказать, ну как же так, ведь теперь в стране Б не стало нефти и В купивший её уехал вместе с деньгами, а нам ведь нужна эта нефть — стоп, а откуда у B это взялась эта нефть? Ну не продал бы он её в страну А, внутри страны Б он бы её тоже не отдал бесплатно. Предложите B хорошую цену и он продаст эту нефть вам.
Если же так поступает не фирма, а государство (толкает нефть в страну А не передавая полученные за это деньги в бюджет), то опять же объём денежной массы страны Б не изменяется. Ещё раз, просто констатация факта — объём денежной массы страны Б не уменьшается никогда. А раз она не уменьшается, то когда у большиства граждан с деньгами туго, то это значит что таки у кого то с ними густо. Возможно эти богатые граждане находятся вне юрисдикции страны Б, и что? они специально держат у себя валюту страны Б чтобы она не работала на её экономику? возможно, но как-то сомнительно, и кроме того, государство страны Б могло бы и с такой ситуацией боротся вовремя выпуска (печатая) и убирая деньги с рынка. А вот богатые граждане самой страны Б, могут таки действительно деньги придерживать не пуская в экономику, либо пуская их в экономику таким образом что это не приносит пользы, например содержа армию чиновников-дармоедов, и разных «эффективных» управленцев. Имхо
VolCh
В стране Б денежная масса не уменьшилась, а вот товарная масса уменьшилась. Это инфляционное давление, это обесценивание этой денежной массы.
ssurrokk Автор
Если это дорогие станки, оборудование, т.е. «средства производства» уезжают в страну А то стране Б конечно не поздоровится. Да, может быть инфляция, и по бедным она бьет сильнее в разы. Вот кстати а создают инфляцию богатые, именно они что-то там вывозят, и именно они стонут как им плохо и какие они несчастные, караул деньги отбирают. Я тут не про простых предпринимателей, а про «жирных котов», в том числе котов при власти.
Но и в условиях инфляции нет ситуации что денег нет, относительное богатство богатых, по отношению к бедным остаётся таким же, скорее наборот, ресурсы к богатым от бедных перетекают ещё быстрее.
vbifkol
Вы не там линию раздела провели. Проблема не в богатых, а в вывозе, вывоз в первую очередь — следствие политики властей. Если у тебя в стране одна конституция с 18 века и 27 поправок к ней за 250 лет, смена главы государства нихрена не решает — капитал вывозить глубокого смысла нет. Если у тебя за век 4 революции с полной конфискацией собственности, а престарелый маразматик кроит конституцию под себя в третий раз, собственность защищена только «ничего не значащими бумажками» — капитал побежит, и не потому что богатый, а потому что это рационально.
vbifkol
Вам ниже написали пр инфляционное давление. Давайте попробую проще: получилось, что страна А поработала бесплатно и отдала часть невосполнимого ресурса бесплатно же.
VolCh
Не просто поработала бесплатно и отдала часть ресурса, но и накачала экономику соотвествующей денежной массой.
ssurrokk Автор
не так, при обсуждении было что предпринимать А продал нефть в страну Б, получил за это валюту страны Б и вместе с ней туда же и уехал там её тратить, так что ничего не накачал
ptica_filin
Если я поехал за границу и там купил что-нибудь по карте, то магазин получит от меня некую сумму в евро (ну и платёжная систеиа получит комиссию). Кто в этом случае купил рубли с моего счёта? Разве кто-то купил?
stilic
Не так.
Банк, обслуживающий сделку, взял ваши рубли (плюс комиссию) и купил на неё валюту (внутри страны) и отправил эту валюту за пределы страны для того, чтобы вы могли купить товар в иноземном магазине.
Но фактически это происходит заранее, банки резервируют сумму (не только для вас лично, а общую сумму для всех клиентов этого банка), которую вы впоследствии тратите.
ssurrokk Автор
здесь можно посмореть и так и так — можно считать что вы купили евро за рубли, а можно считать наоборот что кто-то купил рубли за евро. В любом случае, кто-то расстался со своими евро и взамен получил рубли. Евро, с которыми расстался этот кто-то, перечисляются в магазин за вычетом комиссий
Sonnenwendekind
Вся эта идеология, что у одного человека может быть существенно больше денег, чем у другого только потому, что он кого-то как-то обворовал, построена на концепциях позапрошлого века. В реальности деньги являются отображением создаваемых благ: например Безос создал полезный сервис, которым пользуются миллионы людей, а мог бы просто сидеть в офисе и перекладывать бумажки. Если бы он просто перекладывал бумажки, то его Amazon не появился бы сам по себе, его бы просто не существовало.
questor
Причём в последнее время именно будущих, возможных, гипотетических создаваемых благ: https://snob.ru/selected/entry/85990/
stilic
Известная история:
Конкретно на Безоса работала армия низовых служащих Амазона за копейки, еле сводя концы с концами.
И никакая конкуренция не могла его заставить платить больше своим работникам склада.
Заставило Безоса поднять им зарплату только государство, не капиталистическая саморегуляция. Волевым приказом.
А излагаемая вами точка зрения — корнями уходит в тьму веков:
Что тогда говорили лорды? «Эти нищие ленивы и не хотят работать, они сами виноваты, что нищие».
Это говорили, например, после того, как в результате известного в истории «Огораживания» выгоняли целые деревни с земель. Но да, «эти нищие не хотят работать». Ага, конечно.
Sonnenwendekind
А почему он должен платить им больше минималки, если желающих работать за минималку и так хватало? Минималка в штатах раза в три превышает федеральный прожиточный минимум — установленный, кстати, всё тем же государством.
Интересно, что ещё заставит делать государство, когда Amazon полностью автоматизирует свои склады, а недовольные своей зарплатой рабочие пойдут искать новую работу? В этом случае даже у хардкорных марксистов претензий возникать не должно, ведь никто никого не будет эксплуатировать, а Безос будет просто рабочим, которому помогают роботы, верно?
Лорды — это не капиталисты, а государственные чиновники — такие же чиновники сейчас обещают всех защитить от "излишеств капитализма". По сравнению с тем, как рабочие живут в странах победивших чиновников — вроде Сев. Кореи — работники Amazon живут как короли.
Videoman
«Парадокс» заключается в том, что если Безос полностью автоматизирует свои склады, то норма прибыли, в долгосрочной перспективе, у него уменьшится, т.к. не будет добавленной стоимости вносимой людьми (а добавленная стоимость может появиться только от человеческого труда). А если роботы начнут чинить и производить других роботов, то прибыль вообще станет нулевой. Товары просто не буду ничего стоить. От сюда, кстати, следует и обратный вывод — если Amazon имеет огромную прибыть, то это напрямую или косвенно свидетельствует об огромной эксплуатации других людей, не роботов.
faoriu
Это понятие из идеологии марксизма, а не современной экономики.
Подобные бессмысленные выводы также характерны для марксизма.
Videoman
Оставим Марксизм, Коммунизм, Социализм. Вы мне сейчас пытаетесь сказать, что сам научный труд «Капитал» уже кто-то опроверг на западе — это не так. Есть просто альтернативные теории, но они все с тем или иным успехом объясняют/не объясняют происходящее и имеют свои недостатки.
Что такое «современная экономика» — определение?
Из чего будет складываться стоимость товара если его полностью будут производить роботы, без участия человека?
VolCh
Если под стоиомстью вы имеете в виду себестоимость, то, навскидку:
faoriu
Фальсифицируемость.
Стоимость складывается из стоимости эксплуатации роботов, сырья, помещений и прочих ресурсов, а цена — из того, сколько другие люди готовы за этот товар заплатить.
eagleivg
Из ссылки:
ivanych
Ну так всё правильно, нет прибора — нет науки.
MahMahoritos
foal
Нет, добавленная стоимость никуда не денется, потому что останется «один рабочий». Читайте внимательно комментарий на который отвечаете.
0xd34df00d
При этом Безос отменил бонусы и надбавки хорошо работающим сотрудникам (складов), которые в результате всех этих инициатив проиграли. Но про это упоминать уже не принято, ведь так не получается, что государство хорошее, а Безос плохой.
Но Безоса вообще просто модно ругать. Когда CEO Whole Foods, недавно купленного Амазоном, высказал предложение работникам обмениваться paid sick days, в условных комментах к новостям люди говорили, что это Безос зажрался, а не CEO Whole Foods (который вообще-то другой человек).
pod
Да, но те, кто создают Безосу доход, получают из этого только малую часть. Если упростить для примера. Есть владелец Безос, есть 10 наемных рабочих. Труд каждого из этих рабочих в итоге обеспечивает компании 10 единиц денег дохода, в качество оплаты за труд каждый рабочий получает 1 единицу денег, 9 остаются у компании. Из них платятся налоги дивиденды и прочее. И суть всех проблем в том, что те, кто создают продукт, получают лишь малую долю от созданного обратно в качестве оплаты. Рыночная экономика эти пропорции никак не ограничивает. Да, все говорят, и это верно, что инициатива предпринимателя должна быть вознаграждена больше, чем труд простого рабочего, но тут опять-же вопрос пропорций.
VolCh
А из чего оплачивается хотя бы земля, здания, сооружения, оборудование, сырьё? Они в создании продукта не участвуют? Наемные рабочие могли бы и без этого создать продукт и получать все 10 единиц дохода? Если да, то почему они этого не делают? Тупые? Ленивые?
pod
Оттуда же, из созданного рабочими. Еще раз — вопрос в пропорции, а не в том, что все надо отдать рабочим. И есть ощущение, что очень часто эта пропорция перекошена, ну просто «потому что можем». Зачем платить больше, если можно меньше или столько-же? Хотя повышение медианного уровня благосостояния общества пошло бы на пользу всем
VolCh
Земля точно рабочими не создавалась, как и ископаемое и прочее природное сырьё.
А откуда ощущение? Вот в некоторых отраслях ФОТ в том или ином виде может достигать до 90% дохода.
pod
Там где ФОТ — 90% никаких вопросов нет. А там, где ФОТ — 20%, операционные расходы — еще 15-20% — вопросы есть :)
Sonnenwendekind
Мало у какой компании операционная рентабельность превышает 20%.
Sonnenwendekind
Интересно, кто и как должен эти справедливые пропорции определять. Это ведь можно применить к любому наёмному труду: вы взяли такси, съездили на бизнес-встречу и заключили контракт на несколько миллионов — означает ли это, что вы должны справедливо поделиться с таксистом, который принял в этом участие?
pod
Вы передергиваете. Хотя если в вашем примере поменять таксиста на штатного водителя организации, который получает минималку, вопрос пропорций становится более явным
VolCh
Не становится, по-моему. Вы могли и сами за руль сесть, и такси вызвать, да даже пешком пройтись — скорее всего никак на результат бы это не повлияло
Sonnenwendekind
А почему мы должны платить штатному водителю больше за ту же работу, которую другие водители готовы делать дешевле?
pod
Хотя бы ради общего повышения благосостояния общества. Это даст буст всей экономике страны, что вполне очевидно.
Sonnenwendekind
А почему вы думаете, что таксисты лучше распорядиться деньгами, чем CEO?
pod
А что значит лучше? Если брать «лучше» для экономики — так деньги условных таксистов скорее всего останутся внутри страны. За них будут приобретены новые товары и услуги, что увеличит доход других жителей страны.
Sonnenwendekind
Лучше для повышения благосостояния.
А деньги, оставшиеся у CEO, скорее всего пойдут на инвестиции в проекты вроде SpaceX, что улучшит благосостояние всего населения. Внутри страны или снаружи — это уже зависит от инвестиционного климата: если снаружи их эти деньги можно вложить более эффективно, то с какой стати они должны оставаться внутри страны?
vbifkol
Собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое. Дашь денег таксисту — он буханет с бабами, сгоняет в Турцию по ол инклюдед, на худой конец купит диван. Оставишь денег у СЕО — купит новый станок, произведет больше и дешевле товаров.
Vlad800
Это не преимущество, а недостаток, заставляющий людей жить ради денег. Тогда как все должно быть наоборот — деньги используются для жизни.
vbifkol
Живите ради чего хотите, капитализм ничего не предписывает. Это просто механизм распределения ресурсов для более эффективного использования. Именно благодаря этому механизму развился современный мир, уже почти 100 лет не было массового голода, выкашивающего десятки процентов населения, а средний низкоквалифицированный рабочий живет лучше чем знать лет 400 назад.
Vlad800
Да, сейчас жить лучше, чем 100-200 лет назад и это как раз заслуга капитализма. Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.
А современным мир был всегда.
Sonnenwendekind
Как показывает опыт Европы, сколько бедных ни подкармливай и не социализируй, богатыми или хотя бы умными они не станут.
Vlad800
Я не понял, почему вас потянуло на цветочки, так как речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть. То есть получается, что абсолютно свободный капитализм приводит к расслоению общества. И кризис в 20-х в США был далеко не первым.
И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.
Кстати, смешно видеть, как кто-то пытается выдать государство этаким монстром, тем самым отбирая у людей право на общественную самоорганизацию. Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям. Это что, новый сознательный «бог», который должен забрать у людей право решать свои вопросы? Откуда взялась эта слепая вера, что рынок решит все человеческие вопросы?
Денег в экономике не бесконечно. Больше у сечиных — меньше у пенсионеров. Выбирать вам.
О-о, вы не в курсе механизма представительной демократии? Ничего, вам сообщат когда время придет, что вы должны будете делать.
Sonnenwendekind
У леваков всё, что им не нравится, либо фашизм, либо изнасилование, так что все уже привыкли. Некоторые страны, которых они довели до ручки, уже начали задумываться, что им на самом деле впаривают.
0xd34df00d
Нет, это констатация факта (хотя про ум непонятно, но вот про уровень образования, например, вполне).
Вот предельно левая (для Европы) Дания с предельно левой идеологией «тебе просто повезло, если ты зарабатываешь много, плоти нологи». Как результат.
И да, как мне назвать ваше предложение уменьшать разрыв (очевидно, прогрессивной ставкой и всем таким)? Призывы к грабежу?
Ага, особенно в тех же 20-х в США, где ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства.
Деньги ничего не знают. Деньги — это всего лишь proof of work. Просто почему-то оказывается, что если вы при тех или иных решениях требуете proof of work, то система получается разумнее и робастнее.
VolCh
Скорее proof of value. Если у тебя есть деньги, значит, скорее всего, ты дал кому-то что-то, что он считает (минимум, считал на момент заключения сделки) более ценным для себя, чем эти деньги.
0xd34df00d
Ну так для того, чтобы что-то дать, нужно это что-то сделать. Случаи наследства и содержанок/альфонсов, которых любят поистине за красивые глаза, а не за накачанное тело или там какие-то романтические навыки, можно пока что опустить.
VolCh
Ценность всегда субъективна. Опустим альфоносов, а что будем делать с безумными (для меня) деньгами при перепродаже произведений искусства авторов, ставших известными после "первичного размещения"? Автографы знаменитостей?
0xd34df00d
Ну так деньги за автограф связаны с той работой, которую выполнил актёр (мой или ваш автограф, наверное, подешевле будет). За произведения искусства — аналогично, моя мазня подешевле.
С другой стороны, я вот всё детство за компьютером провёл, C++ ковырял по фану, а за это почему-то даже платят по итогу. У вас же не возникает вопросов, почему?
VolCh
Связан, но я, как, например, спекулянт автографами, получаю только автограф и мне интересна только та ценность, которую он обладает для покупателя. А разным покупателям он дает разную ценность — кто-то фанат, кто-то коллекционер, кто-то инвестор. И заплатить они будут готовы разную сумму.
0xd34df00d
Эм, ну да. За автомобиль разные люди тоже готовы заплатить разную сумму, потому что он для них представляет разную ценность. Или там за джойстик для авиасима — я 400 баксов отдал, а кому-то такой же даром не нужен.
А если вы спекулянт, то ваша работа — в оценке потенциального спроса и беготне между покупателем и поставщиком.
VolCh
Вот, и ни меня (я из тех, кому он даром не нужен), ни вас, наверное, не интересует сколько труда в этот джойстик было вложено.
0xd34df00d
Но тут я уже доказываю долларом, что я готов вложить столько-то часов своей работы, чтобы купить этот джойстик. Если бы я зарабатывал вдвое больше, затрачивая столько же времени, то я бы его и за 800 купил (по крайней мере, учитывая только локальные эффекты).
VolCh
А продавцу не интересно сколько часов своей работы вы вложили в покпуку джойстика. Его интересует, что он может купить на эти 400 долларов и ему неинтересно будет сколько вложили в это труда промзводители.
Sonnenwendekind
Это даже бывший глава ФРС Бен Бернанке признал:
0xd34df00d
Прикольно, это я как-то упустил. Спасибо за информацию.
Vlad800
домысловпредположений в это статье нет. Так что незачет.Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.
А другой ряд экономистов считает это результатом пролета Нубиру. Сколько можно болтовней заниматься?
Это ваша субъективная оценка. Просто так вам больше нравится.
Обоснование, что это плохо? Это должны были родители в детстве привить.
Ага, спросили у волка, что с овцами делать…
Читайте по губам — речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.
То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем? Браво! Экономика действительно не наука.
А почему я должен на веру воспринимать эти списки? Это новая газета «Правда для богатых»?
Ничем не подтвержденный вывод. Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.
У вас какой-то слишком черно-белый подход, жизнь не так устроена. Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.
Так с какой стати вы переносите рыночные механизмы в социальную сферу? По прихоти левой пятки?
vbifkol
Читайте буквы — в некоторой степени в некоторых условиях это применимо. Но не всегда и не обязательно, у меня есть знакомый, именно унаследовавший у отца (красного директора советского строительного треста) огромные деньги, промотавший их лет за 10. Сейчас сидит за вывод денег вкладчиков. И есть куча знакомых, начинавших с нуля, и заработавших десятки миллионов долларов.
Чтобы подтвердить утверждение отсутствие необходимости некоторого условия достаточно одного релевантного примера, статистика не нужна. У Вас с логикой как? «Если мы наблюдаем синее яблоко и это действительно яблоко и действительно синее, значит не все яблоки не синие».
Кризис 20х отличался от прочих кризисов некоторым количеством явлений, в основном — действиями государства. Может конечно так совпало, но хайли лайкли проблема была именно в них.
Конечно не отрицают. Они накладывают ограничения на ее использование, регулируя деятельность использующего. Я могу прямо на этой неделе начать производить недорогие и качественные лицевые маски, но знаю, что государство меня затрахает разрешениями и сертификациями, поэтому не выпускаю. Де-юре я свободный предприниматель и могу делать со своими средствами производства что хочу, де-факто социум мне запрещает использовать мои средства производства по моему желанию.
Потому что рыночные отношения — это самая что ни на есть социальная сфера, способ людей коммуницировать друг с другом.
Vlad800
И вывод в целом таков — с большими деньгами легче делать бизнес. Значит, по статистике, через некоторый довольно большой промежуток времени «на плаву» будут оставаться только крупные фирмы.
Только в жизни вы не сможете проводить чистое наблюдение в экономике — слишком много других факторов, влияющих на результат. Поэтому без статистики говорить вообще не о чем.
Как версия годится, как утверждение — нет.
Не путайте прогрессивный налог (например) с вопросами администрирования бизнеса.
Де-юре вы можете делать со своими средствами только то, что делать можно. И это правильно. Нанимать киллера нельзя, сажать мак нельзя, открывать бордели нельзя.
Рыночная сфера — это только часть большой сфера социальных взаимодействий. И нет никаких очевидных свидетельств в пользу того, что хорошее для одной части этой сферы будет приносить пользу другим частям.
vbifkol
Проверьте свою логику. То что легче делать вовсе не означает, что легче сделать. И тем более не означает что невозможно прогореть. А поскольку количество старых состояний конечно, шансы прогореть у них накапливаются. Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков.
Еще раз: для подтверждения возможности достаточно одного случая. Статистика нужна для тенденций.
Конечно, это всего лишь версия. Подкрепленная, правда, экспертным мнением большинства авторитетных экономистов.
Не путаю, это один из элементов. Не основной конечно и не единственный, но в этом топике люди приводили примеры из жизни, когда именно налоги влияют на принятие управленческих решений. Собственно, я сам принимаю решения и я всегда учитываю при этом налогообложение.
Угу. Заниматься бизнесом с рентабельностью ниже налоговых ставок нельзя, расширять бизнес с низкой рентабельностью выше лимитов УСН нельзя, нанимать больше 100 человек не нанимая инвалида нельзя и т.д. Государство пытается меня убедить что быть маленьким хорошо и удобно.
Конечно. Оно для того и не предназначено, рыночная сфера — только для определения эффективного распределения ресурсов.
stilic
Вы неверно смотрите.
Предприятия или старые или новые — это не важно. Это не более, чем просто бренды. Его просто сохраняют, потому как покупатели уже привыкли. Но уже давно может быть совсем другой завод, совсем другая страна, совсем другие сотрудники.
«Старому капиталу» уже не нужно думать что-то мутить что-то самому. За них бизнесы придумывают другие.
«Старые капиталы» имеют возможность уже не делать бизнес непосредственно, а просто давать деньги на бизнес, быть инвесторами.
И при этом они вовсе не обязаны сохранять веками одно и то же название своего фонда, через который инвестируют.
vbifkol
Владельцы тоже умерли, наследники продали бизнес и вышли в кэш, который промотали на преферанс и балерин, а если не промотали — то не участвуют в управлении от слова никак, чисто имеют ренту с инвестфондов. Даже если их есть значимое количество (хотя я в этом сомневаюсь), существует гораздо бОльшее количество «новых денег», просто потому что экономика растет гораздо быстрей единичных капиталов.
Но вообще, мне сдается что Вы скатились в конспирологию. Можете ткнуть пальцем в какой-нибудь «старый капитал» для примера?
Vlad800
Лично я тенденции и обговариваю. А для одного случая возможно абсолютно всё.
Истина голосованием не определяется. Впрочем, у вас может быть не так.
Не всегда государство действует во благо (я об этом уже говорил).
Нет конечно! Рынок только для отношений купи-продай. А справедливое распределение ресурсов — совсем другой вопрос.
Та статейка, где каждый абзац начинался со слова «возможно» — это научная работа? Смешно…
Потому что до этого государства в экономике почти не было, и только после кризиса оно стало активно регулировать зажравшихся олигархов.
Вы хоть знаете, что такое оценочное суждение?
vbifkol
Включите логику. Если у старых денег есть некоторая вероятность прогореть, то эта вероятность с годами накапливается.
Хорошо, тенденции так тенденции. 0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны. В таком виде статистика удовлетворит?
Конечно не определяется. Это просто мнение большого количества умных людей. На другой стороне — мнение одного Вас без всяких подкреплений. По крайней мере для меня версия большого количества умных людей вероятней, чем версия одинокого анонима.
Вы называли государственные ограничения выражением общественных интересов (когда еще просили не демонизировать государство). В действительности госаппарат — самостоятельный актор, и никаких интересов кроме своих он не выражает.
«Справедливость» — слишком абстрактное понятие. Понятно что с точки зрения вчерашней собаки с куском мозга Клима Чугункина «все просто — отнять и поделить», но реализация этой «справедливости» приводит к уничтожению всего. При капитализме, как ни странно, идет постоянное развитие с постоянным ростом благосостояния и тех самых Климов, и тех, у кого Климы хотят отнять.
stilic
Ну уж сошлитесь на факты, раз статистика.
Например, добыча алмазов в Южной Африке принадлежала семье Оппенгеймеров с начала века прошлого до начала века нынешнего, до 2011 года.
lenta.ru/news/2011/11/04/debeers
Ну они же не идиоты.
В период таких событий — капиталы уводят в другие места.
А то и «сами возглавляют беспорядки». Скажем, тот же Крупп или Хенкель хорошо заработали на Второй мировой войне.
vbifkol
С 1920го, если быть точным. Ну и личное состояние наследника после продажи бизнеса — 7,3 млрд долларов, в 16 раз меньше чем у Безоса.
То есть после революции ВСЕ владельцы национализированных предприятий получают полную стоимость активов? Смешно.
0xd34df00d
То есть даже научная работа для вас не аргумент?
Ну почему как не поковыряешь любого социалиста, так там очень избирательное отношение к фактам?
А, это только вам можно? Учту.
Почему вы делаете вывод, что государство тогда помогло, а не помешало? Опять выбираете удобные вам источники информации?
Это ваша субъективная оценка. Просто вам так больше нравится.
То есть, бывшее мудрое государство резко стало волком? Вот это поворот.
О каких законах статистики вы говорите?
Ну естественно, все неудобные вам факты написаны проплаченными экономистами под руководством масонов с Нибиру.
Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.
vbifkol
Меня не тянет на цветочки, Вы пытались сказать что капитализм предписывает смысл жизни, я показываю что это не так — при капитализме у Вас может быть любой смысл жизни, а не только построение светлого будущего или помереть за вождя.
Конечно легче, никто не спорит. Но наличие начального капитала не является единственным и необходимым условием для делания денег — еще раз посмотрите список богатейших людей мира, там половина урожденных нищебродов.
Кризис 20х в США и мире — следствие «правильного вмешательства государства», а не капитализма. Эпоха фритредерства закончилась, государства развернулись к усилению и похерили все, как слон в посудной лавке.
,
Государство, предписывающее производящим людям, что именно им производить — не самоорганизация этих же людей.
Никакого бога. Передача денег в добровольной сделке — это способ сказать, что Вам нужен товар. Если рынок не монопольный, Вы выберете лучшее для себя из имеющегося. Рынок ничего не решает, решаете Вы. Именно Вы — тот самый бог, который (внезапно) знает что Вам надо, деньги — просто сигнал, который Вы посылаете для выражения своего желания. Банальная положительная обратная связь.
vbifkol
В цитате нет ничего про ради чего жить. Хотите жить ради цветочка в поле — живите. Хотите жить ради вздоха любимой — живите. Хотите жить ради денег — живите. Что непонятно, в каком месте кто что предписывает?
Почему по-вашему развитие до этого не требовало уменьшать разрыв, а сейчас требует? Мое имхо, разрыв — вообще не проблема. Бедность — да, проблема, но она не имеет отношения к разрыву. Условно, я не против если Сечин продолжить зарабатывать 2 миллиона в день или даже его заработок вырастет до 10 млн, если это не за счет воровства или дотаций государства. Меня абсолютно не обламывает наличие капитала у Безоса или Гейтса и их способы его инвестировать/тратить. А вот то что у моей соседки пенсия 7 с гаком тыр — это огорчает как минимум, а то и дает повод для беспокойства, ибо нищета плодит криминал. И именно с этим, а не с богатством, надо бороться.
foal
0xd34df00d
У этого утверждения есть какие-то обоснования?
stilic
Люди не равны.
Не только по своим индивидуальным возможностям.
Но не равны и по происхождению.
В первом поколении — да, справедливо. Но потом…
Потомки — жмут просто за счет того, что простым людям уже невозможно составить им значимую конкуренцию.
И потомкам нужно отдельно стараться, чтобы «слить» свои огромные состояния.
Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».
Возьмем крупнейшие банки мира:
Это китайские, возникшие с поддержкой государства. Тут отдельные частные лица отдыхают просто. С крупным государством им не сравниться.
Частные:
JP Morgan, США, который поднялся еще на строительстве железных дорог США в 19 век.
Японский Mitsubishi UFJ, это часть кэйрэ?цу, что наследник системы дзайбацу, что составили свое состояние еще в 19 веке на судоходстве (и это тоже было не с нуля).
С тех пор что-то удалось только единицам типа Гейтса да Безоса (кстати, зачастую с использованием денег инвесторов, потомков «старых состояний»). Сколько нибудь значимому количеству людей такие масштабы не светят, только единицам.
Если вы пожелаете сделать «второй Samsung» вам придется поделиться с теми, кто уже имеет огромные «лишние» деньги для инвестиций.
P.S.:
На постсоветском пространстве, по понятным причинам, корни богатств уходят не в 19 век, а в 90-е годы 20 го века.
В нынешей экономике почему появился шанс?
Потому что огромные инвестиции (в которых доля «старых» капиталов будет значительная) уже не особо и нужны для софтверного ИТ. То, что нужно для ИТ — это смешные по меркам инвесторов, копейки.
Однако с более фундаментальными областями подобное не проходит. Там без денег в долг у «старого» капитала никуда.
Если мы посмотрим на самых богатых, то они давным-давно уже сами уже не работают в сфере производства, услуг, торговли. Например, Ротшильды вышли из золототорговли даже.
Им достаточно просто «ссужать деньги в долг», используя головы других людей для преумножения своего богатства.
Все дело в «первоначальном накоплении капиталов», к которым лично ни они ни даже их деды уже не имеют отношения. Эта основа была заложена много раньше.
faoriu
Левацкая пропаганда. По факту имеем, что большинство людей из топа миллиардеров — новые деньги вроде Цукерберга, Гейтса и Безоса, а победители лотерей более подвержены банкротству, чем среднестатистические американцы.
vbifkol
Берем топ-10 компаний по капитализации/год основания:
1. Сауди Арамко/1933
2. Apple/1976
3. Microsoft/1976
4. Alphabet/2015 (1998)
5. Amazon/1994
6. Facebook/2004
7. Alibaba Group/1999
8. Berkshire Hathaway/1955 (1839)
9. Tencent/1998
10. Visa Inc/1958
Одна компания из десятка уходит корнями в 19й век, 7 компаний работают в отрасли, которой меньше 100 лет. Тезис про «большинство капиталов» явно не про большинство крупнейших капиталов. Можно покопать глубже, но общий смысл и так понятен: вся конспирология про «совет семерых», «тайное мировое правительство банкиров», «истинных властителей на тысячелетия» — суровый бред.
stilic
Сауди Арамко — государственная по сути (принадлежащая большей частью шейхам, правителям Саудовской Аравии) корпорация, простым людям подобное не доступно, не рассматриваем.
Apple, отличный пример!
Кто же владеет Apple?
На первом месте Vanguard Group.
$6 трлн. на 2019 год
about.vanguard.com/who-we-are/fast-facts
В шесть раз больше стоимости той же Apple. Вот такие скромники. А почему же Vanguard нет в вашем списке «берем топ-10 компаний по капитализации/год основания»?
На втором месте акционеров Apple – компания State Street Corporation, владеет 4,11%. И кто же крупнейшие акционеры у него:
FMR LLC (Fidelity Management and Research), Fidelity Investments аналогично мы обнаружим в точности идентичные названия среди акционеров: Блэкрок, Вангард, State Street и так далее. То есть Fidelity – опять же подконтрольна Vanguard Group!
Прямо или косвенно Vanguard владеет 15-20% Apple.
Стив Джобс имел долю в одной из успешнейших предприятий США, да. Но он не имел долю в куче бизнесов в мире, в отличие от Vanguard. А ведь в сумме владения Vanguard складываются в огромные числа.
Поехали по банкам. Крупнейшие в США это: Bank of America, JP Morgan, Citigroup, Wells Fargo, Goldman Sachs и Morgan Stanley.
Посмотрим, кто их крупнейшие акционеры:
Крупнейшие финансовые компании полностью контролируются десятью институциональными и/или фондовыми акционерами, из которых можно выделить ядро из четырёх компаний, присутствующих во всех случаях и при принятии всех решений: Vanguard, Fidelity, BlackRock и State Street. Все они «принадлежат друг другу», но если аккуратно подбить баланс пакетов акций, то выяснится, что в действительности Vanguard контролирует всех этих своих партнёров или «конкурентов», то есть Fidelity, BlackRock и State Street.
Теперь взглянем на «верхушку айсберга». То есть на несколько, выбранных в качестве крупнейших, компаний в различных отраслях, контролируемых этой «Большой четвёркой», а при ближайшем рассмотрении – просто корпорацией Vanguard: Alcoa Inc. Altria Group Inc., American International Group Inc., AT&T Inc., Boeing, Caterpillar, Coca-Cola, DuPont & Co., Exxon Mobil, General Electric Co., General Motors Corporation, Hewlett-Packard Co., Home Depot Inc., Honeywell International Inc., Intel Corp., International Business Machines Corp., Johnson & Johnson, JP Morgan Chase & Co., McDonald, Merck & Co. Inc., Microsoft, 3M Co., Pfizer Inc., Procter & Gamble Co., United Technologies Corp., Verizon, Wal-Mart Stores Inc. Time Warner, Walt Disney, Viacom, Rupert Murdoch’s News Corporation, CBS Corporation, NBC Universal.
Или вот с цифрами:
1) Wall-Mart – VANGUARD GROUP INC – 3,32%, State Street Corporation 2,37%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 1,37%
2) Exxon Mobil Corporation — VANGUARD GROUP INC -6,96%, State Street Corporation – 4,82%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. – 2,69%
3) Total System Services, Inc — VANGUARD GROUP INC. (The) 8,44%
4) Berkshire Hathaway – VANGUARD GROUP INC 8,68%, State Street Corporation 6,3%)
5) General Motors VANGUARD GROUP INC 5,82%, 3,88%
6) General Electric — VANGUARD GROUP INC 6,57%, State Street Corporation 4,04%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2,68%
7) Ford Motor Company – VANGUARD GROUP INC 6,56%, State Street Corporation 4,07%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2,67%
8) AT&T – VANGUARD GROUP INC 6,56%, State Street – 4,33%,
9) Verizion — VANGUARD GROUP INC 6,6%, State Street – 4,07%
В картинках подобные запутанные схемы владения:
1 триллион Apple крупнейшая в мире, конечно, не врут.
Но при этом «забывают» добавить «в своей области крупнейшая».
А есть и покрупнее, чем Apple. И в разы крупнее.
Только они не нуждаются в пиаре, что они крупнейшие, не шумят об этом.
И да, вас не должно смущать, что Vanguard или многие подобные созданы «всего лишь в 20-м веке». Вы же понимаете, что их основали с использованием огромных инвестиций? Корни этих инвестиций уходят в предыдущие поколения, что накопили/украли/заработали эти капитали.
Из исключений — разве что крайне успешные чисто софтверные фирмы, где не нужно для основания бизнеса больших денег. Но и они нуждались в инвестициях для выхода на такие масштабы. И значит, «старые капиталы» и там приложили руку к заработку. Хотя и не в таком масштабе, как при инвестировании «железных» фирм, нуждающихся в крупных инвестициях, в отличие от софтверных.
В число совладельцев Vanguard входят те самые «старые капиталы» Рокфеллеров и Ротшильдов и пр. Капиталы государственного пенсионного фонда Норвегии. И пр. инвесторы.
Крупнейшими бенифициарами Vanguard являются преимущественно владельцы крупного капитала.
Мелкими — пенсионеры Норвегии, США, частные инвесторы.
Sonnenwendekind
Вы уходите в сторону.
Исходный то вопрос был о том, что к строению предприятий в современной экономике имеют отношение не только те, что своей кипучей деятельностью это предприятие основали и получают свою прибыль справедливо.
Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали.
Надо ли напоминать, что больше всего дать денег могут те, у кого больше «лишних» денег, не нужных для повседневной жизни?
То есть те, у кого и так денег много — те и получают больше прибыли с инвестиций. Просто потому что они могут больше выделить под инвестиции.
Они просто дают деньги, что занимает несколько минут. И не делают больше ничего. В отличие от основателя, чьей кипучей деятельностью и запускается проект, что тратит на него годы жизни.
Sonnenwendekind
Об том и речь, что власть капитала!
Ты потратил несколько минут — дал денег.
Тот, кто на самом деле раскрутил этот бизнес — потратил на него несколько лет жизни.
Риски? Вы серьезно? Это большей частью вовсе не венчурные «высокорисковые» инвестиции.
Посмотрите на списки предприятий, что они владеют — это стабильные предприятия, они и десятилетиями существуют и приносят прибыль. Бывают годы убытков, конечно. Но в целом — там нет рисков.
«Такими деньгами не рискуют» (с) Брат-2
Риски — это удел не столь крупных инвесторов.
Крупным — не нужно рисковать. Они свой низкорисковый небольшой процент получают с огромной суммы. Потому и меньшего процента прибыли (и меньшего процента риска) им достаточно. Сумма прибыли на выходе все равно больше, чем у тех, кто вкладывает меньше, но в рисковые проекты.
Sonnenwendekind
Vanguard Group — инвестиционная компания, через которую проходят деньги большинства американских пенсионных фондов и пассивных инвесторов, лол. То есть конечные бенефициары всего этого — американские пенсионеры и мелкие инвесторы. Кстати если поделить состояние топ-1% богатейших людей США, то получится примерно по ~$10k на каждого американца, то есть привлечь "с народа" можно гораздо больше денег, чем с Ротшильдов и прочих миллиардеров, миллиарды которых к тому же не особо ликвидны.
Sonnenwendekind
Что значит "ничего"? Если ты даёшь кому-то деньги — ты во-первых должен эти деньги где-то взять сам, во-вторых несёшь риски, связанные с инвестициями.
vbifkol
6 трлн в управлении, а не стоимость компании. Это разные вещи, очень разные.
Вангард имеет довольно небольшие доли много где. В этом собственно смысл инвестиционной компании — они не участвуют в управлении, а просто прилаживаются к успешным бизнесам. Кстати, сама Вангард принадлежит примерно 20 млн человек.
Напоминаю, Вы говорили о том что «Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху»». И как пример приводите «состояние» общности 20 млн людей. Извините, это немножко не то. Факт в том, что нынешние значительные состояния принадлежат основателям крупных компаний. Богатейший человек мира на данный момент — Арно, сделал состояние за последние 40 лет. Да, он не был нищебродом на начало пути, но 95% его нынешнего состояния заработаны им. Безос, Гейтс, Баффет не были нищими, но их состояния не унаследованы. Слим и Ортега — дети совсем низших классов, эмигранты-поденщики и железнодорожный служащий вряд ли передали миллиарды по наследству. Эллисон, Цукерберг, Брин, Блумберг — тоже не унаследовали ничего значимого, их состояния — первого поколения.
stilic
Вы так пишете будто бы доходы Vanguard равномерно распределены между 20 миллионами?
Там очень даже неравномерно.
Пример с цифрами:
Я продал аж целую квартиру (унаследованную, а не заработанную мною кстати) купил на эту сумму акций.
Доход с акций не позволяет мне даже снимать квартиру в аренду (там другие соображения: зато на мне нет головняков про неплательщиков-арендаторов, ремонты и пр.). То есть я получаю доход вообще ничего не делая. Даже налоги за меня платит банк сам.
Но! Стоимость квартиры переведенная в акции не позволяет даже арендовать квартиру.
Так сколько же нужно вложить, чтобы доходы позволяли тебе безбедно и даже шикарно жить только за счет инвестиций?
Сколько из 20 миллионов могут вложить столько?
Ведущие инвесторы Vanguard имеют несопоставимо огромные состояния, обычным людям до таких тысячи лет «копить».
Тут все просто. Имена тех, у кого не получилось — мы не знаем.
Исключений, которым удалось — единицы.
P.S.:
Но изначально речь то вообще идет о другом — ты вообще ничего не делая (сделать перевод, отправив инвестиционные деньги, это копеечные затраты времени) просто являясь «владельцем денег» претендуешь на то же на что реальный основатель бизнеса, раскручивающий его годами, что годы жизни потратил. Ты претендуешь на результаты труда тех людей, что ежедневно работают на тебя.
Вот про эту несправедливость — и было изначальное обсуждение.
vbifkol
Основные инвесторы Вангарда — пенсионные фонды, оперирующие пенсионными накоплениями. Это не наследственные капиталы.
Конечно. Но это не был аргумент «все добиваются успеха», я бы такого при всем желании не придумал. А вот как иллюстрация «утверждение что большинство крупных капиталов наследственные ложно» вполне канает. И число не достигших успеха ничего не меняет.
stilic
The Vanguard Group принадлежит по официальным данным инвестиционным фондам, которые находятся под управлением дочерних структур компании. Список инвестиционных фондов, структура их активов и доля в компании не раскрывается. Кстати, подобные схемы практикуют и наши олигархи.
Но вы знаете кто владельцы? Я приятно удивлен, что общаюсь со столь замечательно лгущим собеседником. Вы знаете, есть желание продолжать с вами общение (на самом деле — нет).
Список ныне живущих представителей семьи Ротшильдов, чьи предки начали взлет еще в 18 веке и достигли к 19 веку — в разы больше приведенного выше списка «самих добившихся».
vbifkol
Еще раз: не владельцы, а инвесторы. Вангард — инвестиционный фонд, 6 трлн у него под управлением, а не в собственности, фонд распоряжается деньгами инвесторов, скупая акции успешных компаний. Это финансовая, а не управляющая деятельность.
Конечно больше, я же список 10 самых богатых привел. Привел бы список 500 самых богатых — список наследников Ротшильдов был бы меньше. Впрочем это не важно, факт в том что в первой десятке самых богатых людей наследников нет вообще.
Кстати, если посмотреть распределение миллиардеров по странам, то окажется что на примерно 1200 человек на топ-10 стран, 560 живут в странах типа Китая, России, Бразилии и прочих, где наследных капиталов в принципе не очень может быть.
stilic
ОК, давайте уточним формальности.
Речь о бенефициарах, конечно.
Так как информация о них закрыта — то вы вводите в заблуждение собеседников.
Прощайте, лгун.
vbifkol
В случае инвестфонда 6 трлн принадлежат не бенефициарам, а инвесторам, Ваше утверждение касалось капиталов, поэтому бенефициары операционной конторы неважны, важно чьи деньги крутятся — наследников или «новые деньги». И тут в общем однозначно, что Вангард крутит не только и не столько чье-то наследство.
Впрочем, наверное зря я это.
Sonnenwendekind
Дал денег, на заработок которых потратил время, откладывая потребление. А мог бы просто пропивать своё пособие по безработице.
Там, где нет рисков — там нет сильно большой доходности для поздно пришедшего инвестора.
Ну и что с того, собственно?
stilic
Триллионная Apple != что это триллион денег Apple есть у одного человека.
Крупнейшая доля частного лица в Apple — 1%
Крупнейшая доля инвестиционного фонда Vanguard в Apple — 15-20% (прямо + косвенно через другие структуры).
При том что личное состояние в 30% нынешней Apple уже век назад у отдельных людей.
С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года. www.timelines.ws/20thcent/1937.HTML
vbifkol
Несомненно. Но весь этот триллион не наследованный, а заработанный за последние 50 лет.
Заметьте, это были деньги первого поколения, не наследованные. Со временем это состояние размылось и на данный момент любой из наследников этого состояния не имеет даже 50 млрд, чтобы потеснить выскочку Брина с 10 места богатейших людей мира. Что как бы лишний раз показывает что большое наследство само по себе не прирастает.
Vlad800
stilic
Это данные на 1930-е годы. И разумеется, речь не о наличных и счетах в банках. А обо всем — в т.ч. и об долях в предприятиях.
То есть еще тогда уже были люди, чье личное состояние превышало доли богатейших акционеров богатейшей компании Apple.
Сейчас потомки этих людей существенно богаче, чем т.н. «публично известные миллиардеры». Им попросту не нужно пиарится.
Маску — нужно. Иначе ему инвесторы денег не дадут.
А «старые капаталы», напротив, нуждаются в тишине. Есть такое выражение «деньги любят тишину», то есть «незачем болтать, что ты богат».
pod
он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями :)
а по вашему примеру — те больше и дешевле товаров массы купить не смогут, т.к денег у них больше не становится. Вообще хабр явно не тот ресурс, где стоит затевать дискуссию о справедливом распределении благ, т.к большинство присутствующих зарабатывают прилично и не задумываются о подобных проблемах
Sonnenwendekind
Так это ведь тоже рабочие места и деньги в экономику.
Интересно ещё, кто должен определять справедливость
pod
так и деньги условных таксистов — это рабочие места и деньги в экономику.
по-хорошему надо разрабатывать новые экономические модели, учитывающие благосостояние всех слоев общества, и по них на уровне государства выстраивать налоговую политику.
Sonnenwendekind
Но с какой стати таксисты имеют право на деньги миллиардеров?
Типа "чем меньше делаешь, тем больше получаешь"?
pod
Такое ощущение, что вы не читаете мои посты, а ведете дискуссию сами с собой. Мой изначальный посыл — те, кто непосредственно создают прибыль зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими. Где здесь про право на деньги миллиардеров? Где здесь — про «чем меньше делаешь, тем больше получаешь»?
vbifkol
Токарь не создает деталь, он стоит у станка и крутит рукоятки. Не дай ему станок, сырье, помещение, энергию — деталь не возникнет. А главное, деталь в себе не несет прибыли, если посмотреть с точки зрения незаинтересованного обывателя, токарь берет вполне годную трубу, за которую уплочены деньги (и которую можно хоть сейчас дачникам на заборы продать), и изводит ее на какие-то огрызки и стружку, которые никому не нужны. Прибыль появляется только в момент продажи, до этого даже складские запасы готовой продукции — один убыток.
Посади любого наемного работника в чистом поле и заставь делать то, что он делает — прибыль не появится. Создание прибыли — дело организации, организация — инструмент ее владельца/менеджера.
Sonnenwendekind
Это ваше личное мнение?
VolCh
Как минимум, они не участвуют и в убутках, в норме получая свою зарплату даже если, создали деталь, которую уничтожили потому что не смогли никому продать.
vbifkol
После того, как предприятие уже работает вполне эффективно. И не останавливая предприятия. В отличие от таксиста, который остановет свое ИП Иванов, поставит машину в гараж и зафигачит ту же вечеринку.
Да ну. Станок кто-то сделал, получил за это денег, теперь может их потратить на произведенное этим (и многими другими станками).
Собственно, если Вы посмотрите на личное потребление очень многих СЕО, да и на структуру капитала большинства «богатых людей», то поймете что примерно так оно и устроено — богатые люди инвестируют и реинвестируют, оставляя себе непринципиально больше твердого среднего класса (не 17тысячного естественно). Картинки про жирующих капиталистов — это к журналу «Крокодил».
pod
все-таки принципиально больше… яхты за ххх лямов, скромные хатынки по хх лямов, это явно не средний класс. Для справки в США топ среднего класса это 80-150 тысяч в год. Это только в каком-то идеальном мире богатые инвестируют и реинвестируют, оставляя себе на жизнь чуть больше среднего класса
vbifkol
Яхты за ххх лямов чаще встречаются у чиновников из стран, успешно поборовших несправедливость. Очень многие миллиардеры живут относительно просто.
0xd34df00d
Если уж вы хотите апеллировать к личности — у меня есть опыт жизни на очень смешные деньги, что не влияет никак на то, что я думаю о «справедливом распределении». Равно как и в будущем, если всё сложится хорошо, я буду зарабатывать раз в 5-10 меньше, чем привык.
khajiit
Купит подержаный минивэн и станет работать в смежной сфере трансфера.
Купит новый "Lexus", бухнет пятнадцитилетний "Remy Martin", закажет элитных девочек и полетит с ними бизнес-классом на Сейшелы.
А потом уволится с золотым парашютом.
Sonnenwendekind
А потом купит ещё минивэн, потом создаст компанию, откроет склады и на каком-то этапе превратится в зЛоБнОгО кАпИтАлИсТа, которого надо обложить налогами.
Интересно, на каком этапе он переходит из одного состояния в другое.
khajiit
Вот это вопрос на миллион.
Кмк, переход становится возможным тогда, когда руководство весьма смутно представляет о том, как работают бизнес-процессы за пределами кабинетов и встреч.
Но этот подозревает, что на самом деле в процессе задействовано огромное множество факторов, от когнитивных искажений до ограничений мозга в плане переработки информации.
Vlad800
0xd34df00d
А как насчёт приходящей домработницы, которая позволяет высвободить мне время на подготовку к переговорам?
Или, например, время на самообразование, позволяющее иметь зарплату не 150к, а 300к. Тут тоже надо с ней лично поделиться?
GrRasputin
Японский император родился в семье монархов, которой поклоняются 140 миллионов подданых. А мог бы просто родиться в семье крестьянина, и о нём никто не знал бы.
:-D
tommyangelo27
Если чисто гипотетически представить, что Маккензи Безос родит еще одного ребенка от другого мужчины и этот ребенок будет обладать капиталом в десяток миллиардов — что полезного для создал этот ребенок?
(На всякий случай напишу, что я не из тех, что "отнять и поделить", мой комментарий скорее про то, что далеко не всегда состояние отражает полезность обществу или вклад в него)
Sonnenwendekind
Ребёнку Безоса достаточно представлять ценность для Безоса и его жены, чтобы заслужить свои миллиарды:)
tommyangelo27
Попробую еще раз, видимо недостаточно понятно написал.
Гипотетический ребенок жены Безоса от другого мужчины, не имеющий отношения к Джеффу и Амазону.
Sonnenwendekind
А, ну так это вопрос к государству, которое обязало Безоса отдать своей жене почти половину своего состояния — непонятно с какого фига.
VolCh
Такой ребенок ценен для жены Безоса, а она сама ценна для Безса, пускай и принудительно.