Всё сказанное в тексте является сугубо моим личным мнением (так, на всякий случай уточняю).
Есть на свете такие штуки – называются франчи 1С. Это партнеры фирмы 1С, которые продают её программные продукты, помогают их внедрять и эксплуатировать, и умеют дорабатывать под нужды заказчика. Так вот, эти франчи пережили за несколько лет довольно забавную трансформацию.
Раньше как было. Возникла у клиента задача – он звонил во франч, к нему выезжал программист, разбирался, решал задачу. Либо на месте, либо забирал с собой и возвращался с решением через несколько дней.
Сейчас такого почти не бывает. В большинстве случаев придётся поработать с тремя забавными персонажами – пузырём, соломинкой и лаптем. Консультантом, аналитиком и разработчиком.
В двух словах поясню, кто раньше работал во франчах. На заре справедливости, когда франчи появлялись и росли, работать в них приходили два типа людей – программисты и бухгалтеры. Программисты, как правило, были выпускниками ВУЗов по соответствующим специальностям – или прям программисты (типа с прикладной математики), или инженеры, которые тоже изучали программирование (типа приборостроительного факультета). Изредка попадались толковые чуваки из техникумов и самоучки. Случайных людей почти не было – так, в рамках эксперимента брали, но быстро выгоняли.
Программисты, конечно, испытывали культурный шок от первых месяцев работы во франчах, т.к. приходилось много общаться с пользователями и разбираться в предметных областях – бух.учет, производство, торговля, расчет зарплаты и т.д. Но, будучи людьми толковыми от природы, справлялись с новыми знаниями достаточно быстро. К тому же, платформа 1С создана для решения бизнес-задач, поэтому содержит в себе все необходимые абстракции – не надо было выдумывать, как в голой СУБД организовать принцип двойной записи, все необходимые типы уже существовали.
Значительно реже, и сильно не сразу, во франчи пришли бухгалтеры. По сути, это бывшие клиенты франча – толковые девушки (ну, я не виноват, что бухгалтеры – в основном девушки), которые знали теорию и методологию, а потом сумели разобраться в программах 1С. Ну и решили, что эти знания и умения можно продавать дороже, чем оклад на заводе или в пивном ларьке.
Сначала франчи не знали, как этих девушек юзать, и пытались сделать из них программистов. Но быстро поняли, что смысла в этом нет – нужно продавать именно их знания и душевное родство с пользователями – такими же бухгалтерами. Назвали их консультантами (или просто консами), и стали грузить соответствующей работой.
Поделились примерно так. Конс делает методически сложную работу, программист – всё остальное, включая программирование. На проектах присутствовали и тот, и другой, для синергии.
Где-то в процессе появились паладины – программисты, сильно хорошо разобравшиеся в методике учета. Как правило – бухгалтерского и управленческого. Эти могли почти всё.
Консы были качественными по одной простой причине – они пришли из той профессии, по которой собрались консультировать. Соответственно, легко объяснить, почему во франчах до сих пор нет ни одного приличного конса, например, по производству – ни один успешный производственник ещё не догадался пойти работать во франч.
Все были довольны и счастливы, но рынок быстро рос, и специалистов катастрофически не хватало. Поток программистов из ВУЗов, которые захотели бы работать в 1С, был меньше потребности рынка. Поток толковых бухгалтеров вообще почти иссяк, т.к. профессия почти вымерла: современный молодой бухгалтер с образованием – это, по сути, оператор 1С.
Недолго думая, поступили так же, как весь мир программирования при дефиците ресурсов – снизили порог вхождения в профессию. Тут и появились наши персонажи.
Теперь на работу во франч приходит не программист или бухгалтер, а просто человек. Кто из него получится – решается в процессе. Эдакий киндер-сюрприз.
Консами теперь называют людей, которые более или менее разобрались в какой-то программе 1С. Например, в бухгалтерии, или зарплате. Подчеркну – именно в программе, а не в методике, лежащей в основе программы. Что-то из методики, конечно, в процессе изучения программы они усваивают, но не в деталях.
Спасает их то, что пользователи тоже перестали разбираться в методике учета. Раньше разговаривали бухгалтер, плохо знающий 1С (со стороны заказчика), и бухгалтер, хорошо знающий 1С (со стороны франча). Теперь разговаривают два оператора, просто один дольше в программу тыкался.
Методом тыка осуществляется и консультирование. Пользователь задаёт вопрос, типа «почему у меня транспортные не закрываются в ноль?». Ранешний конс просто сказал бы, что так в законодательстве написано – если ТЗР не включаются в стоимость товара, то закрываются пропорционально стоимости реализованных товаров. Нынешний конс говорит «я вам перезвоню» и идёт тыкаться в программе и искать ответ в интернете.
Такие консы особенно бесят главбухов, финдиров, главных экономистов, коммерческих директоров и т.д. – те еще из старой школы, да и должность обязывает разбираться в профессии. Если раньше они могли поговорить с консом на своём языке, обозначить проблему и услышать варианты решения, то сейчас с них просто «снимают задачу» — грубо говоря, конспектируют и стенографируют их слова, чтобы потом «подумать» и потыкаться – в программу и в интернет.
Самое забавное – результат работы конса. В большинстве случаев он звучит, как «необходимо подключение специалиста». Это или аналитик (соломинка), или разработчик (лапоть). Правда, за тыкание конса надо заплатить.
Разработчик 1С – довольно странное создание. Есть несколько легенд о том, как эти зверушки появились на нашей планете, об этом напишу отдельную статью.
Суть проста: разработчик 1С – это кусок программиста 1С. Тот кусок, который умеет писать код. Он не умеет разговаривать с пользователем, не умеет придумывать архитектуру решения, не знает, на что повлияют его доработки, не знает методик учета. Он просто пишет код по заданию, которое для него составили, с указанием имен таблиц и метаданных, сценариев поведения и пользовательских интерфейсов.
Был момент, когда разработчики 1С очень мучились вопросом, чем же они отличаются от программистов 1С. Быть куском специалиста не интересно, поэтому нужны были яркие, понятные, хорошо упакованные отличия.
Первой находкой стали «стандарты разработки». Прелесть, правда, в том, что стандарты эти составляли программисты – по опыту первопроходцев. Соответственно, у программистов эти стандарты были в крови, а разработчикам их пришлось учить.
Второй находкой стала библиотека стандартных подсистем (БСП) – большой набор базовой функциональности для любой программы 1С. Догадайтесь, кто делал БСП? Те же программисты, на том же опыте первопроходцев, когда устали таскать на себе зоопарк разных вариантов реализации одного и того же (типа авторизации, работы с почтой, механизмов формирования отчетов и т.д.). Разрабы, соответственно, это всё сели учить.
Ну а третью находку, точнее – целую пачку – подкинул интернет. И не только разрабам 1С, но и всем, кто относится к IT. Это широкий набор красиво упакованных методик чего-угодно-про-IT, вроде девопса, скрама, управления техническим долгом, сценарного тестирования, цифровизации, BI, бигдаты и т.д. Процент и качество применения этих знаний в реальной жизни у разрабов 1С примерно такой же, как в большом мире IT – что-то в районе нуля.
Однако, реальное применение никто никогда не спросит. Достаточно сказать «я знаю стандарты разработки, БСП и девопс» — и ты разработчик 1С.
Так вот, разраб – это кто пишет код. Еще разработчик умеет «найти место в коде» — это когда он консу помогает. Конс применил метод тыка, не смог разобраться в поведении программы, «привлекает разработчика» — тот идёт в код и пытается понять, на что влияет флажок, что делает кнопочка и почему всё красное.
Правда, разраб и конс плохо друг друга понимают. Когда разработчик находит место в коде, то может объяснить его смысл в терминах ЯП, объектов и типов, а конс на этом языке не разговаривает. Чтобы поговорить, им нужен переводчик, соломинка через ручей непонимания – аналитик.
Аналитик в 1С – тоже кусок ранешнего программиста. Тот кусок, который умел разобраться в структуре метаданных, алгоритмах и процессах движения данных, настройках, архитектуре решения и, главное, внести в неё изменения.
Кусок «аналитик» присутствовал в решении практически любой задачи, которую делал программист 1С. Это такая же часть процесса решения задачи, как тестирование, написание и отладка кода, демонстрация клиенту и т.д. Это было настолько же естественно, как писать код руками, а не задницей. Поэтому никому в голову не приходило упаковывать аналитика 1С в виде отдельного продукта.
Аналитики 1С бывают двух видов – «так получилось» и вау.
Вау – это когда в аналитика переквалифицировался ранешний программист 1С, понявший суть момента. Появились разрабы и консы, которые не могли договориться ни с клиентом, ни друг с другом – соответственно, образовалась зияющая, никем не занятая ниша. Туда и перешли часть программистов 1С – дело знакомое, простое, а ввиду голубого океана – весьма прибыльное.
«Так получилось» — это новые аналитики, которые выросли из разнорабочих, студентов-экономистов-юристов-менеджеров, учителей начальных классов и бывших работников Мака. Те самые, что просто пришли и устроились работать во франч. Одни «выросли» в консов, другие в разрабов, третьи вот – в аналитиков.
Разница между нынешними консами и аналитиками – призрачная. Это хорошо видно, когда читаешь ТЗ, составленное таким аналитиком – по отдельности слова правильные, но в сумме – такая чушь, что страшно за экономику страны.
Хотя, думаю, переживать не стоит, т.к. деградация специалистов вполне сбалансирована деградацией пользователей. Точнее, деградацией специалистов заказчика в пользователей 1С.
Сейчас процесс решения задачи устроен примерно так. Звонит пользователь, попадает на менеджера. Роль этого персонажа за годы не изменилась – он или переключит, или аккуратно запишет звонок и передаст дальше. Дальше сидит конс – он перезванивает пользователю, и они вместе тыкаются в программу, пытаясь решить проблему сразу.
В 99% случаев ничего не получается, конс обещает перезвонить и идёт тыкаться в программу самостоятельно. Когда надоедает – зовёт разраба и просит «найти место в коде». Разраб тыкается, только уже в код и метаданные, чего-то находит, пытается объяснить консу – возникает непонимание. Зовут аналитика.
Аналитик слушает обоих, частенько еще раз звонит клиенту. Потом выносит вердикт – нужна доработка (спасибо, кэп), придётся писать ТЗ. Информация, полученная консом и разрабом при решении задачи, дружно выбрасывается на помойку, т.к. аналитик не может себе позволить пользоваться данными непрофессионалов. Клиенту, правда, придется заплатить за «анализ задачи».
Аналитик пишет ТЗ, проходя весь путь заново. Согласовывает с клиентом, отдаёт на реализацию разработчику и самоустраняется из процесса решения задачи. Если, а точнее – когда у разраба возникнут вопросы типа «а это точно будет работать?» или «а клиент вроде про другое говорил…», аналитик скажет «молчи и делай».
Разраб сделает, конс пойдёт сдавать. Выяснится, что не то, не так и не для того. Начнётся футбол на четверых – клиент, конс, разраб, аналитик. Каждому неохота снова вникать в ошибки коллег, но каждый хочет, чтобы его труд был оплачен. Клиент, правда, не хочет платить за отсутствие результата. Но как-то выбираются из ямы – или совместными усилиями, или с помощью программиста 1С, который раздаст всем подзатыльники, позвонит клиенту и решит проблему.
Так, стоп, а откуда взялся программист 1С?
А они остались еще в закромах. Правда, в очень малом количестве. Большинство разбежались из профессии, но остались в отрасли.
Кто-то создал свой бизнес (тот же франч), кто-то делает проекты в одного, кто-то засел на заводе ИТ-директором, но многие остались во франчах. Те, что остались, работают, как правило, руководителями проектов, реже – начальниками отделов или аналитиками, еще реже – прям программистами.
И наблюдается интересная тенденция – обратная тяга клиентов к программистам 1С. Магия работает безотказно – если клиент поработал с пузырём, соломинкой и лаптем, а потом поговорил с программистом (да-да, просто поговорил), то обратно возвращаться в русскую народную сказку наотрез отказывается.
Но выбора у клиента нет, программисты 1С – штучный товар, встречаются редко и стоят дорого. Правда, вслед за обратной тягой клиентов к программистам 1С появляются и соответствующие тенденции в наборе и подготовке персонала франчей – законы рынка действуют. Я тоже этим занялся, глядя на несчастных клиентов. Не знаю, к чему это приведёт, повлияет ли как-то на рынок и качество услуг – очень надеюсь, что всё получится.
Я ж не просто поругаться написал – я действительно люблю эту работу. И переживаю, глядя на то, во что она превращается. А то скоро поговорить не с кем будет – одни пузыри, соломинки и лапти.
Есть на свете такие штуки – называются франчи 1С. Это партнеры фирмы 1С, которые продают её программные продукты, помогают их внедрять и эксплуатировать, и умеют дорабатывать под нужды заказчика. Так вот, эти франчи пережили за несколько лет довольно забавную трансформацию.
Раньше как было. Возникла у клиента задача – он звонил во франч, к нему выезжал программист, разбирался, решал задачу. Либо на месте, либо забирал с собой и возвращался с решением через несколько дней.
Сейчас такого почти не бывает. В большинстве случаев придётся поработать с тремя забавными персонажами – пузырём, соломинкой и лаптем. Консультантом, аналитиком и разработчиком.
Как раньше было
В двух словах поясню, кто раньше работал во франчах. На заре справедливости, когда франчи появлялись и росли, работать в них приходили два типа людей – программисты и бухгалтеры. Программисты, как правило, были выпускниками ВУЗов по соответствующим специальностям – или прям программисты (типа с прикладной математики), или инженеры, которые тоже изучали программирование (типа приборостроительного факультета). Изредка попадались толковые чуваки из техникумов и самоучки. Случайных людей почти не было – так, в рамках эксперимента брали, но быстро выгоняли.
Программисты, конечно, испытывали культурный шок от первых месяцев работы во франчах, т.к. приходилось много общаться с пользователями и разбираться в предметных областях – бух.учет, производство, торговля, расчет зарплаты и т.д. Но, будучи людьми толковыми от природы, справлялись с новыми знаниями достаточно быстро. К тому же, платформа 1С создана для решения бизнес-задач, поэтому содержит в себе все необходимые абстракции – не надо было выдумывать, как в голой СУБД организовать принцип двойной записи, все необходимые типы уже существовали.
Значительно реже, и сильно не сразу, во франчи пришли бухгалтеры. По сути, это бывшие клиенты франча – толковые девушки (ну, я не виноват, что бухгалтеры – в основном девушки), которые знали теорию и методологию, а потом сумели разобраться в программах 1С. Ну и решили, что эти знания и умения можно продавать дороже, чем оклад на заводе или в пивном ларьке.
Сначала франчи не знали, как этих девушек юзать, и пытались сделать из них программистов. Но быстро поняли, что смысла в этом нет – нужно продавать именно их знания и душевное родство с пользователями – такими же бухгалтерами. Назвали их консультантами (или просто консами), и стали грузить соответствующей работой.
Поделились примерно так. Конс делает методически сложную работу, программист – всё остальное, включая программирование. На проектах присутствовали и тот, и другой, для синергии.
Где-то в процессе появились паладины – программисты, сильно хорошо разобравшиеся в методике учета. Как правило – бухгалтерского и управленческого. Эти могли почти всё.
Консы были качественными по одной простой причине – они пришли из той профессии, по которой собрались консультировать. Соответственно, легко объяснить, почему во франчах до сих пор нет ни одного приличного конса, например, по производству – ни один успешный производственник ещё не догадался пойти работать во франч.
Все были довольны и счастливы, но рынок быстро рос, и специалистов катастрофически не хватало. Поток программистов из ВУЗов, которые захотели бы работать в 1С, был меньше потребности рынка. Поток толковых бухгалтеров вообще почти иссяк, т.к. профессия почти вымерла: современный молодой бухгалтер с образованием – это, по сути, оператор 1С.
Недолго думая, поступили так же, как весь мир программирования при дефиците ресурсов – снизили порог вхождения в профессию. Тут и появились наши персонажи.
Теперь на работу во франч приходит не программист или бухгалтер, а просто человек. Кто из него получится – решается в процессе. Эдакий киндер-сюрприз.
Консультант (пузырь)
Консами теперь называют людей, которые более или менее разобрались в какой-то программе 1С. Например, в бухгалтерии, или зарплате. Подчеркну – именно в программе, а не в методике, лежащей в основе программы. Что-то из методики, конечно, в процессе изучения программы они усваивают, но не в деталях.
Спасает их то, что пользователи тоже перестали разбираться в методике учета. Раньше разговаривали бухгалтер, плохо знающий 1С (со стороны заказчика), и бухгалтер, хорошо знающий 1С (со стороны франча). Теперь разговаривают два оператора, просто один дольше в программу тыкался.
Методом тыка осуществляется и консультирование. Пользователь задаёт вопрос, типа «почему у меня транспортные не закрываются в ноль?». Ранешний конс просто сказал бы, что так в законодательстве написано – если ТЗР не включаются в стоимость товара, то закрываются пропорционально стоимости реализованных товаров. Нынешний конс говорит «я вам перезвоню» и идёт тыкаться в программе и искать ответ в интернете.
Такие консы особенно бесят главбухов, финдиров, главных экономистов, коммерческих директоров и т.д. – те еще из старой школы, да и должность обязывает разбираться в профессии. Если раньше они могли поговорить с консом на своём языке, обозначить проблему и услышать варианты решения, то сейчас с них просто «снимают задачу» — грубо говоря, конспектируют и стенографируют их слова, чтобы потом «подумать» и потыкаться – в программу и в интернет.
Самое забавное – результат работы конса. В большинстве случаев он звучит, как «необходимо подключение специалиста». Это или аналитик (соломинка), или разработчик (лапоть). Правда, за тыкание конса надо заплатить.
Разработчик (лапоть)
Разработчик 1С – довольно странное создание. Есть несколько легенд о том, как эти зверушки появились на нашей планете, об этом напишу отдельную статью.
Суть проста: разработчик 1С – это кусок программиста 1С. Тот кусок, который умеет писать код. Он не умеет разговаривать с пользователем, не умеет придумывать архитектуру решения, не знает, на что повлияют его доработки, не знает методик учета. Он просто пишет код по заданию, которое для него составили, с указанием имен таблиц и метаданных, сценариев поведения и пользовательских интерфейсов.
Был момент, когда разработчики 1С очень мучились вопросом, чем же они отличаются от программистов 1С. Быть куском специалиста не интересно, поэтому нужны были яркие, понятные, хорошо упакованные отличия.
Первой находкой стали «стандарты разработки». Прелесть, правда, в том, что стандарты эти составляли программисты – по опыту первопроходцев. Соответственно, у программистов эти стандарты были в крови, а разработчикам их пришлось учить.
Второй находкой стала библиотека стандартных подсистем (БСП) – большой набор базовой функциональности для любой программы 1С. Догадайтесь, кто делал БСП? Те же программисты, на том же опыте первопроходцев, когда устали таскать на себе зоопарк разных вариантов реализации одного и того же (типа авторизации, работы с почтой, механизмов формирования отчетов и т.д.). Разрабы, соответственно, это всё сели учить.
Ну а третью находку, точнее – целую пачку – подкинул интернет. И не только разрабам 1С, но и всем, кто относится к IT. Это широкий набор красиво упакованных методик чего-угодно-про-IT, вроде девопса, скрама, управления техническим долгом, сценарного тестирования, цифровизации, BI, бигдаты и т.д. Процент и качество применения этих знаний в реальной жизни у разрабов 1С примерно такой же, как в большом мире IT – что-то в районе нуля.
Однако, реальное применение никто никогда не спросит. Достаточно сказать «я знаю стандарты разработки, БСП и девопс» — и ты разработчик 1С.
Так вот, разраб – это кто пишет код. Еще разработчик умеет «найти место в коде» — это когда он консу помогает. Конс применил метод тыка, не смог разобраться в поведении программы, «привлекает разработчика» — тот идёт в код и пытается понять, на что влияет флажок, что делает кнопочка и почему всё красное.
Правда, разраб и конс плохо друг друга понимают. Когда разработчик находит место в коде, то может объяснить его смысл в терминах ЯП, объектов и типов, а конс на этом языке не разговаривает. Чтобы поговорить, им нужен переводчик, соломинка через ручей непонимания – аналитик.
Аналитик (соломинка)
Аналитик в 1С – тоже кусок ранешнего программиста. Тот кусок, который умел разобраться в структуре метаданных, алгоритмах и процессах движения данных, настройках, архитектуре решения и, главное, внести в неё изменения.
Кусок «аналитик» присутствовал в решении практически любой задачи, которую делал программист 1С. Это такая же часть процесса решения задачи, как тестирование, написание и отладка кода, демонстрация клиенту и т.д. Это было настолько же естественно, как писать код руками, а не задницей. Поэтому никому в голову не приходило упаковывать аналитика 1С в виде отдельного продукта.
Аналитики 1С бывают двух видов – «так получилось» и вау.
Вау – это когда в аналитика переквалифицировался ранешний программист 1С, понявший суть момента. Появились разрабы и консы, которые не могли договориться ни с клиентом, ни друг с другом – соответственно, образовалась зияющая, никем не занятая ниша. Туда и перешли часть программистов 1С – дело знакомое, простое, а ввиду голубого океана – весьма прибыльное.
«Так получилось» — это новые аналитики, которые выросли из разнорабочих, студентов-экономистов-юристов-менеджеров, учителей начальных классов и бывших работников Мака. Те самые, что просто пришли и устроились работать во франч. Одни «выросли» в консов, другие в разрабов, третьи вот – в аналитиков.
Разница между нынешними консами и аналитиками – призрачная. Это хорошо видно, когда читаешь ТЗ, составленное таким аналитиком – по отдельности слова правильные, но в сумме – такая чушь, что страшно за экономику страны.
Хотя, думаю, переживать не стоит, т.к. деградация специалистов вполне сбалансирована деградацией пользователей. Точнее, деградацией специалистов заказчика в пользователей 1С.
Как работает сейчас
Сейчас процесс решения задачи устроен примерно так. Звонит пользователь, попадает на менеджера. Роль этого персонажа за годы не изменилась – он или переключит, или аккуратно запишет звонок и передаст дальше. Дальше сидит конс – он перезванивает пользователю, и они вместе тыкаются в программу, пытаясь решить проблему сразу.
В 99% случаев ничего не получается, конс обещает перезвонить и идёт тыкаться в программу самостоятельно. Когда надоедает – зовёт разраба и просит «найти место в коде». Разраб тыкается, только уже в код и метаданные, чего-то находит, пытается объяснить консу – возникает непонимание. Зовут аналитика.
Аналитик слушает обоих, частенько еще раз звонит клиенту. Потом выносит вердикт – нужна доработка (спасибо, кэп), придётся писать ТЗ. Информация, полученная консом и разрабом при решении задачи, дружно выбрасывается на помойку, т.к. аналитик не может себе позволить пользоваться данными непрофессионалов. Клиенту, правда, придется заплатить за «анализ задачи».
Аналитик пишет ТЗ, проходя весь путь заново. Согласовывает с клиентом, отдаёт на реализацию разработчику и самоустраняется из процесса решения задачи. Если, а точнее – когда у разраба возникнут вопросы типа «а это точно будет работать?» или «а клиент вроде про другое говорил…», аналитик скажет «молчи и делай».
Разраб сделает, конс пойдёт сдавать. Выяснится, что не то, не так и не для того. Начнётся футбол на четверых – клиент, конс, разраб, аналитик. Каждому неохота снова вникать в ошибки коллег, но каждый хочет, чтобы его труд был оплачен. Клиент, правда, не хочет платить за отсутствие результата. Но как-то выбираются из ямы – или совместными усилиями, или с помощью программиста 1С, который раздаст всем подзатыльники, позвонит клиенту и решит проблему.
Так, стоп, а откуда взялся программист 1С?
Программисты 1С
А они остались еще в закромах. Правда, в очень малом количестве. Большинство разбежались из профессии, но остались в отрасли.
Кто-то создал свой бизнес (тот же франч), кто-то делает проекты в одного, кто-то засел на заводе ИТ-директором, но многие остались во франчах. Те, что остались, работают, как правило, руководителями проектов, реже – начальниками отделов или аналитиками, еще реже – прям программистами.
И наблюдается интересная тенденция – обратная тяга клиентов к программистам 1С. Магия работает безотказно – если клиент поработал с пузырём, соломинкой и лаптем, а потом поговорил с программистом (да-да, просто поговорил), то обратно возвращаться в русскую народную сказку наотрез отказывается.
Но выбора у клиента нет, программисты 1С – штучный товар, встречаются редко и стоят дорого. Правда, вслед за обратной тягой клиентов к программистам 1С появляются и соответствующие тенденции в наборе и подготовке персонала франчей – законы рынка действуют. Я тоже этим занялся, глядя на несчастных клиентов. Не знаю, к чему это приведёт, повлияет ли как-то на рынок и качество услуг – очень надеюсь, что всё получится.
Я ж не просто поругаться написал – я действительно люблю эту работу. И переживаю, глядя на то, во что она превращается. А то скоро поговорить не с кем будет – одни пузыри, соломинки и лапти.
tvr
Ухх, хорошо-то как!
Напомнили трагическое произведение, которое меня сильно впечатлило в детстве.
– Пузырь, давай на тебе переплывем!
– Нет, лапоть! Пусть лучше соломинка перетянется с берега не берег, мы по ней перейдем.
Соломинка перетянулась с берега на берег. Лапоть пошел по соломинке, она и переломилась.
Лапоть упал в воду и утонул. А пузырь хохотал, хохотал, да и лопнул.
speshuric
Я тоже вспомнил эту сказку, но сразу вспомнил еще и древнюю песню Лаэртского про трёх нелепых персонажей (один из которых — муравей). Даже не знаю, какая аналогия из этих двух лучше отражает состояние индустрии.
qyix7z
Я так понимаю, что муравей — клиент. Тот, что резвый из ближайших кустов — программист 1С. Остальные — консы, разрабы и аналитики.
tvr
Я Оруэлл с вашей аналогии.
А вот это вот угрожающе нависающее над муравьём — дедлайн по внедрению маркировки и сдаче годовых отчётов.
qyix7z
trdm
Да, статья в стиле "чукча-стайл" что вижу то и пою. Развлекательная.
Для пикабу пойдет, но для хабра — это понижение планки/качества контента.
sshikov
Собственно, а что-то в этом всем автора удивляет? В конце концов, мир 1С — это мир замкнутый, там хорошему разработчику особо некуда расти профессионально. Так или иначе, а те, кому расти интересно, будут охотно разбегаться в другие области, менее ограниченные технологически. Я это лично в мелком масштабе наблюдал. Понятно, что если новых на замену целенаправленно не выращивать — то общий уровень будет падать. Все вполне предсказуемо.
JohnyD
Все модные технологии также можно прикрутить к 1С: докеры, эластики, кликхаусы, боты, автоматизированное тестирование…
Расти есть куда и можно это делать бесконечно, пока развивается всё остальное ИТ. Было бы желание.
ForexBroker
Простите, но, не совсем понимаю, куда из этого вашего списка расти программисту?
— докер — по нормальному программист вообще не должен о нем знать, это задача devops-сов или админов (но наши русские реалии другие), это не разработка как таковая;
— эластик — это сервис поиска, в нем ничего не нужно программировать, 1 раз конфиг сделал и потом через сервис работаешь в нем (некоторые его просто тупо как БД логов используют, вообще вариаций множество);
— кликхаус — бд;
— боты — на 1С? не, ну я понимаю, что ботом можно назвать и чатик с авто сообщением «Привет мир» на любой текст, но, разве можно сделать красивого бота на языке без ООП?
Вообще, 1С как по мне — это днище, вот есть джуны джавы, пхп или еще чего-то, они находятся внизу иерархии, а «сеньеры» 1С — еще ниже всего этого…
JohnyD
А куда растут другие программисты? Изучают новый оператор? Или библиотеку, который написали как раз для подключения ко всему вышеперечисленному?
Что есть развитие программиста в вашем понимании? Может мат алгоритмы должен прокачивать? Или в asm спускаться?
ForexBroker
1. Изучают новые паттерны проектирования
2. Применяют их на практике
3. Разрабатывают проекты на принципиально новых (для них) подхода, к примеру переход с монолита на микросервисную архитектуру
4. Изучают новые фреймворки, подходящие для тех или иных задач
5. Изучают параллельно другие языки программирования под решения конкретных задач (к примеру перерабатывают демоны с питона/пхп на Go)
Это всего лишь малый список того, что они делают, и того, чего не было, нет и не будет в 1С
JohnyD
И весь этот список применим к 1С. За исключением, может, изучения новых фреймворков, хотя и тут 1С выпустила EDT на базе эклипса.
cerrenesi
и какой же фреймворк можно подключить в EDT к 1С? А так же какие паттерны можно применить в 1С где нет интерфейсов и наследования? Как можно в 1С перейти с монолитной бухни на микросервисную?
yukon39
В EDT сейчас есть интеграция с фреймворком БСП. Если вам не нравится проприетарная БСП, есть открытый аналог, причем на английском диалекте 1С (все как любят тру программисты).
Пилить микросервисную архитектуру на 1С никто не мешает- у 1С есть и формат для шины данных, и коннекторы к AMPQ (платформенные и сторонние).
Ну а для пытливых умом, есть OneScript.Web.
cerrenesi
БСП не фреймворк, а просто библиотека. Причем ее нельзя подключить, а только полностью скопировать в свой проект. Причем вы не сможете безболезненно перейти на более современную версию так как в ней зачастую отсутсвует обратная поддержка.
Никто не мешает однако никто не переходит, потому что интеграция в 1С это костыль на костыле.
Ta_Da
Любопытно, в чем именно вы видите «костыль на костыле»?
yukon39
Так то и Spring просто библиотека. И БСП совсем необязательно полностью включать в свой проект.
В смысле отсутствует? В базовой подсистеме до сих пор живы и работают методы еще с самого первого релиза.
Если что, что интеграция это обоюдоострая вещь. И бодрячкового хардкода я навидался вовсю. Начиная от ручного парсинга xml-к (с соответствующими требованиями вплоть до количества пробелов в отступах), и REST-интерфейсов которые всегда возвращающих 200, COM-объектов которые работают только на Windows 2000, самопальных RPC разной степени вменяемости. Про интеграции с системами на Excel я даже говорить не буду. И все это добро сделано «с применением лучших паттернов проектирования и самых современных фреймворков», да.
innovaIT
yukon39
Да почти все ОК. Только не надо возвращать 200, если на твоей стороне все упало, и сервис валяется в коме. Зато эндпойнт оптимистично отвечает «200» с пустым телом на любой запрос — все хорошо, прекрасная маркиза.
А с 1С не так?
404 — не найден ресурс,
403 — у учетки нет прав
500 — вам вернули исключение, см. тело ответа
Или вы обычно пишите сервисы в которых этих ошибок возникнуть не может по определению?
innovaIT
Не помню точно, какую то из 400х можно словить при зависших сеансах. При этом в конфу 1с даже не заходит. 500 — отдаёт если в коде есть ошибка и вызывается исключение. 401 отдаётся тоже до захода в конфу. Я обычно на любой запрос отличный от того что я ожидаю отдаю 400. А вот при ошибках в работе с данными, проведение документов, запись справочников, отдаю 200 с пояснение что и как. Оно не всегда просто ошибка. По логике ответа.
UPD. 403 — тоже не отдаю, отдаю это в 200.
yukon39
В итоге 1С использует коды ответов по стандарту, вы нет. Но говнокодят все равно 1С-ники.
innovaIT
Была отличная статья на хабре по поводу rest и ответов в кодах http. Так там подобные кейсы очень хорошо разобраны. И не следование стандартам этих самых кодов, это мой выбор, потому как я встал на эти грабли с «правильными» кодами http.
speshuric
Это уже совсем сову на глобус. Мешает почти всё. Я прям аж завис от того с чего начать.
Формально нельзя сказать, что совсем невозможно сделать MSA на 1C, но, право, найти более неподходящий инструмент непросто.
yukon39
Платформа 1С — решает сама по себе определенный класс задач. И прежде всего это объекты для работы с бизнес-сущностями и их отражениями в БД. И ставить ей в вину, что она дескать работает только в связке с БД странно.
Для конфигурации 1С инстанс это конкретная БД. Именно в нем и живут все нужные системе параметры. Реализовать логику поднятия инстанса и чтения данных, в т.ч. из переменных окружения в 1С можно.
sdout — для консольных приложений есть OneScript. 1C как консольное приложение работать не может.
Поддерживается аутентификация: basic, NTLM (kerberos), OAuth, российская ЕСИА.
п.2 — Как делать интеграции без учета бизнес-логики сервиса? Типа вот у нас сервис А по определению типов рыбок, вот сервис Б — по запчастям машин. И даже если у них один контракт, все равно нужно учитывать логику работы МС при работе с ним.
3. Глобальная проблема модульности — один глобальный неймспейс. Спрятать что либо можно только на уровне соглашений. В остальном Отделять одни сущности от других вполне можно.
4. Смотря что вам нужно. 1С оптимизирована на исполнение определенных задач. В этом классе задач Java и .NET съедят весь бюджет еще на уровне проектирования.
5. Если вам не нужна БД, то использование 1С излишне. Тут или тот же OneScript — если оставаться в рамках языка. Или все же решение на другом языке.
speshuric
Я не говорю, что 1С плохая платформа для учётной системы. Наоборот — весьма удачная. Но для микросервисов не подходит. Заметьте, я даже не утверждаю, что MSA всегда нужна.
Я лишь не согласен с тезисом, что 1С подходит для MSA. В рамках MSA есть несколько центральных идей, которые очень сложно реализовать в монолитном ландшафте 1С (в качестве ориентира я предлагаю использовать уже классическую книгу "The Tao of Microservices" — она небольшая относительно, прочитайте, если есть возможность, немного устарела, но в качестве фундамента обсуждения подойдёт).
JohnyD
Если посмотреть с чего вообще началось общение в этой ветке, то увидим, что я отреагировал на то, что человек сказал, что одинэсник не может развиваться как программист, т.к. он находится в каком-то своем вакууме.
Если разработчик на php разовьется, написанием своего микросервиса на GO, то что мешает одинэснику написать точно такой же микросервис на GO и дергать его по мере необходимости из 1С. Таких примеров тоже хватает.
innovaIT
Часто использую Go как прослойку между 1С и фронтом. Мешает 1С в голове. В ней все не так. И взрослые ЯП нужно учить с самого начала. 1С не давно пришла, к более менее стандартным терминам.
JohnyD
На текущий момент их два: конфигуратор и EDT edt.1c.ru
Но про них я написал выше, что по сути выбора нет.
В 1С «почти» нет наследования. Да, какие-то из паттернов не применимы в принципе, но это не значит, что в 1С нельзя применять паттерны проектирования. Они не только про ООП.
А что именно мешает? Например, вынести расчет себестоимости в отдельную «базу» или сервис и дергать его по мере надобности?
Вообще трудно себе представить современную систему, которая бы не использовала какие-то микро или макро сервисы.
cerrenesi
Это среды разработки, а не фреймворки.
Приведите пример использования паттерна в 1С.
Но почему-то никто так не делает. Даже фирма 1С почему-то не выпускает отдельный сервис для расчета себестоимости. А все потому, что очень много зависимостей для расчета которые необходимо собирать.
Не трудно — это 1С.
Ta_Da
любой поведенческий? Что-то на уровне платформы (те же подписки/«наблюдатель» и версионирование/«снимок»), что-то реализуется на уровне кода.
«даже» тут не подходит. Фирма 1С в принципе не заинтересована в усложнении поддержки решений (а пачку отдельных сервисов администрировать сложнее, чем один монолит). При этом, внутри конфигурации вполне себе существуют условно-независимые подсистемы, а вне — множество отраслевых решений, которые в основную базу не встраиваются (я уж про всякие 1С:MDM не говорю).
JohnyD
Фасад, Декоратор, Адаптер… проще наверное сказать какие не применимы. Или вы под паттернами проектирования что-то другое понимаете?
Всё, что можно вынести в отдельный сервис — выносится. Ес-но расчет себестоимости никто выносить отдельно не будет, потому что там требуется огромное количество начальных данных. Это как если бы пересчет индекса для БД вынесли б в отдельный сервис.
В типовых используется как минимум сервис получения данных о контрагентах, адресе, ЭДО и т.п.
А на местах уже пишут под конкретные цели и потребности. Если вы их не видели, то это не значит, что микросервисов не существует.
1С прекрасно работает и с REST и с SOAP и со всякими кроликами. Также и сама может выступать в роли микросервиса (конечно с GO не сравнить, но возможность есть)
Скорее всего это ваш личный опыт, который вы пытаетесь навязать остальным. Связанность систем в любом крупном предприятии очень большая. Базы на 1С в них выступают как приемниками так и отправителями.
Almet
Ну хорошо. Как тогда быть с архитектурными слоями в 1С ??? Что, например, можете сказать по поводу паттерна DTO?
Что вы так топите за 1С? Она хороша только в плане учета, не более! Не нужно превозносить ее на все случаи жизни, эта платформа создавалась для учета!
Ta_Da
А что вы можете сказать о проблеме шаманизма на дальнем севере?
Никто не превозносит 1С и не доказывает, что на ней можно (и тем более нужно) делать все. Просто недоумение вызывают попытки доказать, что на 1С вообще ничего сделать нельзя.
По поводу «для учета». Ну да, для учета. И SQL создавалась «для учета». И что?
yukon39
Я не топлю за использование 1С везде где можно и нельзя. 1С имеет свои преимущества и недостатки. Микросервисы на базе 1С, ИМХО, очень уже нишевое решение.
Хотя у нас например, сайт спокойно получает и проводит онлайн-платежи(! это, на минутку, настоящие живые деньги) используя 1С как микросервис. 1С в свою очередь взаимодействует с любыми внешними сервисами, в т.ч. платежными шлюзами банков, только через AMPQ работая при этом и в качестве клиента, и в качестве сервиса.
Да, это та самая специфичная роль 1С — для учета. И 1С с этой ролью справляется и как приложение для пользователя, и как микросервис.
хм, 1С-ный Enterprise Data DTO в чистом виде.
speshuric
Мешает то, что задолбаетесь отковыривать логику и данные, нужные для расчёта себестоимости в отдельную БД. Микросервисы — это про "low coupling high cohesion".
Ta_Da
Но это ограничение не 1С как платформы, а предметной области, разве нет?
speshuric
И да, и нет.
Да: учётные системы c ACID, с взаимосвязанными объектами/разрезами учёта, с большой и нагруженной СУБД действительно отвратительный кандидат на "микросервисность". Говоря откровенно, на рынке в мире нет ни одного примера реализации учетной системы уровня предприятия на микросервисах. Хотя и есть системы/платформы в которых модульность на порядок лучше, чем в 1С.
Нет: в рамках платформы 1С сложно отковырять почти любой блок.
Ta_Da
Уточню — «в рамках методических рекомендаций и типовых решений». Платформа-то никак не ограничивает, ИМХО.
Win08
Интересно, а есть примеры расчета себестоимости в виде микросервиса?
p07a1330
Это рост в ширь
А если вглубь? И не в рамках хардкорного хайлоада?
drWhy
«Вообще, 1С как по мне — это днище, вот есть джуны джавы, пхп или еще чего-то, они находятся внизу иерархии, а «сеньеры» 1С — еще ниже всего этого…»
Так пока другие программисты изучают новые паттерны проектирования… и делают то, чего не было, нет и не будет в 1С, "«сеньеры» 1С" помогают не загнуться локальной экономике, т.к. пока другие программисты трудятся на другие экономики, замену 1С, основанную на правильных принципах и паттернах, сделать некому, а на готовые правильные инструменты она перейти не сможет.
ForexBroker
Бреда подобного уровня я не слышал уже ооочень давно, и вот почему:
1. Вы так говнокодите, что потом после вас не понятно как вообще все работает и для масштабирования — нужно нанять еще 10 разработчиков, которые будут разбираться / пилить костыль, для масштабирования которого нужно будет еще 100 человек нанять
2. Вы случаем не ПАТРИОТ власти?) смешно звучит просто
3. Вы думаете о «государстве» ,«локальной экономике», так, будто бы то, что вы программируете — помогает людям, нет, на самом деле, то что вы программируете — это вы помогаете заказчику (хозяину) зарабатывать деньги, а людям вы не решаете проблему, ваши маркетологи навязывают проблемы людям, которые вы якобы можете решить.
4. Вы «локально говно месите», а не экономику поддерживаете, поддерживаем МЫ (те, кто приносит деньги из-за бугра) в вашу локальную экономику, покупая машины, квартиры, продукты (качественные, дорогие), одежду, электронику и услуги. Почему МЫ? — потому что на 1 вашу зп, заработанную ВАМИ в локальном бизнесе, мы приносим ЗП в $, эквивалентную 3-4 (а то и более) ваших ЗП.
5. 1С — это бичь, как и цели для которых она нужна, а эти цели- это лоббирование создателями 1С в правительстве этих всех требований, так что да, Я лучше буду решать проблемы, реально проблемы западного человека, чем копаться в какашках локальной рашки.
yukon39
Вот как раз в учетном плане в западных конторах такое древнее/монструозное ПО, что то что оно до сих пор работает реально заслуга их стабильности и неприхотливости налоговых органов.
Вот даже местами не знаешь, что лучше — тихое учетное болото в котором могут успешно работать foxpro-шные программы, или наше вот это все с QR кодами и т.п., где не отсидеться без постоянных доработок и обновлений.
Выше я жаловался на кейс с ручным разбором XML-ек на той стороне — как раз была ИХ древняя учетная прога, и их разраб сказал, что ему проще захардкодить формат, чем реализовать нормальную поддержку XML.
vidyakinsergey
Вот тут бред несете как раз ВЫ. Весь учет экономической деятельности на подавляющем большинстве предприятий в РФ реализован на 1С. Ничего на мировых технологиях и близко не видно с таким соотношением цена+скорость внедрения+возможности. Куча отраслевых решений (типа сельхозучета, сотня решений наверно), ERP системы на заводах и CPM в холдингах, расчет зарплаты. Никто в здравом уме не будет внедрять это все на питончике или даже джаве. Удел этих технологий — сервисы для частных лиц с рюшечками на фронтенде, модные стартапчики или наоборот — суперсовременные системы в научных сферах, ИИ, МЛ и вот это всё.
Но мы же говорим про сферу учета — а для автоматизации предприятий 1С подходит практически идеально, и никто не смог еще написать ничего похожего, хоть на микросервисах, хоть на ООП с паттернами.
Потому что только в конфе «1С: Управление предприятием» больше 3 миллионов строк кода бизнес-логики — кто возьмется всё это переписать? И это только одна конфа, а есть еще «Управление холдингом», раза в 2 больше, для которой методологию учета помогал строить Ernst&Young, и на которой например запустили всего за тройку лет учет финансов во всей структуре Ростеха. Посмотрел бы я как это все писали бы с нуля на джаве, описывая кодом или в DTO в пяти местах каждое поле каждого справочника, там только у договора 400 реквизитов было.
Я знаю примеры, когда один программист запускал мебельный завод в одиночку на типовой 1С ERP за несколько месяцев — поставил, данные перенес и все начали работать, дальше уже рихтовка в мелочах. Как вы тут поможете с паттернами и ООП? В 1С нет ООП и это просто отлично, потому что ты берешь и решаешь задачу в терминах предприятия, а не в терминах СУБД или абстрактных сущностях.
Так что 1С сейчас двигатель экономики и цифровизации реального бизнеса, без нее сейчас были бы зависимы от софта с запада (привет санкции) или в каждой фирме сидел бы штат бухгалтеров и экономистов плюс несколько программистов. Или было бы несколько софтин как в 90-х, несовместимых и отличающихся. И все равно бы появилась 1С но в другом виде и названии.
ITSolncev
Вы, похоже, на эмоциях начали всё в одну кучу валить.
Если айти-профессионал работает на западную контору, то он автоматом решает проблемы западного человека, а не помогает хозяину(хозяевам) западной конторы обогатиться?
Вы бы уточнили и развернули свои мысли что ли, а то очень дико и не серьёзно звучит.
ForexBroker
Ах да, забыл еще добавить, можно сказать самое важное!
Вы когда говнокодите в 1с — вам это нравится?
Мне например, нравится изучать и применять новые знания (паттерны) в проектах и вообще, получаю удовольствие от красивого и качественного кода.
JohnyD
Красивый и качественный код не зависит от ЯП.
sumanai
Зато язык может подталкивать как к написанию хорошего кода, так и к говнокоду.
Ta_Da
Точно, а если посмотреть на количество примеров кода на «говнокод.ру», то C++ и С# обходят 1С, вот они — истинные языки для говнокодеров.
Язык подталкивает к говнокоду, марка автомобиля подталкивает к нарушениям ПДД, нож подталкивает к убийству, гениталии подталкивают к изнасилованиям, знак зодиака — к будущей профессии. Так?
Можно обсуждать вопрос «исторически так сложилось что в конкретной области больший процент инженеров/ученых/дизайнеров/бухгалтеров, что накладывает отпечаток на написанный код», но «подталкивает» к говнокоду — отсутствие времени/знаний/мотивации писать хороший код, а никак не язык.
sumanai
Если сделать поправку на рыночную долю…
Если владельцы авто конкретной марки совершают нарушения в 2 раза чаще, то действительно стоит присмотреться, может, там спидометр врёт.
Если нет языковых средств для написания хорошего кода, то приходится изобретать самим. Это дополнительный барьер на пути к хорошему коду, и не все его преодолевают.
Так что в хорошо спроектированных языках процент хорошего кода будет выше.
Ta_Da
Вполне возможно, но там говнокод будет уходить на уровень архитектуры.
Я-то с вами по сути не спорю — вполне допускаю, что в сфере 1С процент говнокода выше, чем в системах такого же масштаба и предметной области, написанных не на 1С. Проверить, увы, не могу.
Я только мягко намекаю, что виноват в говнокоде не язык, а конкретный человек. Если какое-то решение на 1С без говнокода написать нельзя — возможно, не стоило использовать 1С?
А может быть вмешались экономические факторы и конечному заказчику на говнокод плевать и это было осознанное решение разработчика?
SwingoPingo
Конечно оффтоп, но говнокод говнокоду рознь и иногда, а иногда и не иногда, виноват в говнокоде таки и язык и среда и сами задачи и сроки и бюджеты, выделяемые на эти задачи и само поведение заказчика и состояние легаси и данных.
И, к сожалению или к чести 1С, тут как посмотреть, в силу специфики работы 1С как раз со всеми этими говнозадачами, говнолегаси, говноданными и говнозаказчиками, говносроками и говнобюджетами им удалось сколотить во многом из бывших и нынешних домохояек общество «программистов1С», таки говнорешающих, но реально решающих в текущий момент на этих вводных данных проблемы пользователей. При том что работу хорошего программиста 1С большинство этих мелких контор в принципе не сможет потянуть финансово. Как и работу хорошего ГБ, хорошего финдира и т.д.
ITSolncev
Вы взрослый человек всерьёз вот это пишете на айтишном ресурсе?
Как коррелирует айтишник в «1С»/«не 1С», далее «говнокод»/«не говнокод», также изучение новых областей, технологий, языков программирования, приёмов, шаблонов и получение/не получение от этого удовольствия?
Исходя из вашего поста получается, что если человек профессионал в сфере 1С, то он по умолчанию «говнокодит», «не изучает ничего нового» и «не способен получать удовольствие от творческого созидания в айтишной (инженерной) сфере»?
Вы реально так думаете или вы представляете какое-то сообщество (возможно, секту), где ВСЕ так думают?
Лентяи, «имбурдешники», ремесленники, новаторы, исследователи присутствуют везде независимо от сферы айти или даже не айти.
VasilyErmak
В ноябре в платформе 8.3.18 появился стандартный объект конфигурации — Бот. ссылка
Создание и подключение эхо-бота в демо Управление Торговлей 11 к Telegram через сервер взаимодействия 1С: Диалог занимает 5-10 минут.
Сервер взаимодействия поддерживает ещё интеграцию с ВКонтакте.
На Инфостарте и без этого объекта куча ботов для различных месенджеров.
RafaelRS
1С очень негибкий и ограниченный язык. В принципе оно и понятно — никто из него и не старался делать универсальный инструмент. Поэтому расти там мало куда. Там, где в других языках придумывают новые паттерны, подходы в 1С очень часто приходится копи пастить с трудностями в дальнейшей поддержке, и/или костылить. Увлеченному областью программирования специалисту там с годами становится скучновато и нудновато. Просто возьмите и сравните статьи как сделать что нибудь клевое на блогах 1С и на серьезных языках программирования: то, что публикуют в блогах по 1С как правило детсад для программистов других сфер. И от того, что ты в профессиональной деятельности не столкнешься ни с чем интересным в плане программирования становится печально.
А так 1С вполне клевый инструмент для бизнес задач. И сделать там можно много обалденных вещей. Правда для большинства бизнеса это не востребовано. Вернее как — многие хотели бы получить класных фишек, но за почти бесплатно.
drWhy
С Вашего позволения добавлю КДПВ.
Этот кадр из мультфильма "Три дровосека", снятого в 1959 г. по мотивам той самой русской народной сказки, кмк наилучшим способом демонстрирует картину — пока консультант в поле и аналитик в офисе только всматриваются в будущую проблему, разработчик уже прикидывает варианты решения.
«разработчик 1С – это кусок программиста 1С. Тот кусок, который умеет писать код»
Кстати да, встречал грамотных разработчиков, не работающих с внешними интерфейсами. Т.е. внутри — царь, синтаксис — хоть спросонья, любую заумную обработку — легко, а подключить через dll железку — нужен отдельный специалист.
«Разработчик 1С – довольно странное создание. Есть несколько легенд о том, как эти зверушки появились на нашей планете, об этом напишу отдельную статью.»
Было бы любопытно.
Так что да, ситуация складывается уникальная, не характерная для других отраслей разработки, ведь описанные сущности суть неотъемлемые части полноценного организма, икринки паладина, не всем из которых суждено стать крупными осетрами.
Ситуацию усугубляет то, что со времён 6-7 версии платформа стала монолитнее и сложнее в освоении, хотя и более функциональной.
Мораль хорошо ложится из басни Крылова:
«Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.»
Вы там держитесь!
remzalp
То есть те 1с-дебилоиды, с которыми мне чаще всего доводилось общаться — это скорей всего или 1с разработчик или консультант :))
justhabrauser
Это не дебилоиды, а менеджеры.
Менеджер по менюшкам 1С ("консультант"), менеджер по коду 1С ("погроммист"), менеджер по чтению вслух стандартов бухучета ("аналитик"), менеджер по бумажкам ("бухгалтер"), менеджер по банку (платежи сверять), менеджер по менеджерам ("Менеджер", "Ваш менеджер" ("Бонд. Джеймс Бонд.")).
Burunduk73
Бинго!
justhabrauser
Обсуждали как раз только-что
выеособенности поведения менеджеров по продажам.Логические заключения:
alexdevyatov
dhaenoor
В 2006 году, в августе я последний раз работал программистом 1С. Пришел, выслушал хотелку (как правильно учитывать незавершенное производство ж/б плит в конце периода. Открыл прямо перед главбухом ПБУ и справочник по типовым проводкам, выписал какие ресурсы идут на производство, выписал этапы, сделал типовую операцию и протянул руку за деньгами. Что сделала главбух? Правильно — позвонила знакомой и по её совету попросила меня сделать всё поперёк нормативной документации. На мой вопрос — вы, когда к вам камеральная приедет, как будете это обосновывать, тем, что "ваша знакомая так делает"? Ответ гениальный — ну у неё же прокатило пару лет назад…
В общем это была последняя капля. Я развернулся и ушел оттуда и из отрасли.
Прочитал сейчас и так порадовался, что бросил тогда это всё. Спасибо )
DMGarikk
правильно, это её геморрой, а не ваш, вы довели до её сведения что она ошибается, но если она всёравно так хочет, то почему бы и нет, «любой каприз за ваши деньги» ©
… я и более страшные штуки делал… и ничё, народу нравилось ;)
p.s. я из отрасли ушел в 09 и в 16 годах (пришлось вернутся по стечению обстоятельств на пару лет), и не потому что там такое как вы описали сплошь и рядом, а просто потому что все задачи одинаково скучные
dTi
Есть целый пласт клиентов, которые готовы платить деньги за «кнопки в удобных для них места» и «создать один документ вместо трёх». Проверки органов, методология — глупости. Я хочу так, я за это заплачу. И если вы настаиваете на методологически правильном решении, такие клиенты просто найдут того, кто удовлетворит их фантазии.
iproger
Не вижу ничего плохого в удобном расположении кнопок. Если софт будет использоваться годами это имеет еще и практический смысл.
Dementor
Если для проверок «прокатывало», то значит это известное и приемлемое решение. В справочник по типовым проводкам весь мир не уместишь — там только основные схемы. Если главбух берет на себя ответственность и готов отвечать за свои решения перед Законом, то не нужно перед ним «кидать понты».
gennayo
Но если клиент по-прежнему платит франчам — то всё нормально же? Или нет?
WicRus
А какой у них есть выбор? Все жёстко подсажены на 1С — ректальная монополия.
gennayo
Про выбор — это глубоко философский вопрос, не готов его обсуждать в рамках этой статьи.
appolitgad
Ректальная монополия. Мне понравилось. В статье уже было сказано о том, что нынешний бухгалтер, это оператор 1С. Бухгалтера старой школы, к несчастью, альтернативы знать не хотят. А они есть.
Sergey-S-Kovalev
Вы так говорите, как будто на других системах ректальной монополии нет. Там зачастую не только пупырышки, но еще и шипы с крюками.
1С просто меньшее зло для тех кто не является как минимум корпорацией. Недоучки 1Сники через боль и страдания Вам таки выдадут результат за приемлемые деньги. И вы продолжите делать бизнес.
На покупку условного SAP годового дохода вашего бизнеса может и не хватить, не говоря уже про оплату ежегодной подписки, кабалу с лицензиями на модули, поиск специалиста, а затем денег, которые Вам нужно будет заплатить этому специалисту. Толку от прекрасной системы, лучших аналитиков и прекрасных программистов, если Ваш бизнес это себе позволить не может.
vanxant
Это вы сейчас серьёзно назвали SAP прекрасной системой?)
drWhy
Ну её используют, чего бы это ни стоило в любом смысле… Помнится, двадцать лет назад она стоила $1M, а установка-настройка-поддержка на год — $10M.
appolitgad
А ещё есть различные надстройки, БИТ финанс например. И вот в этой ситуации количество адекватных разработчиков сводится к нулю. А те кто есть особы коронованные. Добиваться от них внятного результата долго и трудно. Если вообще возможно.
Shyrka
Потому что просто учет — сложная вещь.
А задача трансформации и трансляции — вдвое более сложная вещь.
Если знаешь один учет — молодец, другой — тоже молодец.
Но чтобы понимать трансляцию из одного учета в другой, надо их оба знать назубок, и не на уровне зубрежа, а понимания, почему они так устроены и что там под капотом у них. И еще дополнительно, нужно понимать сами механизмы трансляций и трансформаций (которых в БФ несколько).
Если человек весь БФ выучил и умеет настраивать — то его можно и на автоматизацию МСФО параллельным учетом выпускать, и на трансформацию, и на трансляцию, и на «управленческий учет из бухучета», такие задачи раньше делались и сейчас делаются целыми командами специалистов, а специалист по трансформации БУ=>МСФО стоит несколько сотен тысяч рублей в месяц, и там везде эти их сертификаты нужны.
Другое дело, что в большинстве случаев весь БФ не нужен, и клиенты пользуются тем что им при внедрении настроили.
bobby001
Что удивляет — есть большая целевая аудитория, которая пользуется ломаными 1С, уверенная в том, что местный Гриша за 1К рубасов её подправит.
Вместе с тем, 1С, судя по публикациям — мощная система. Но 99% её используют на 1% — шлёпать бумажки для налоговой.
Неужели такая большая проблема выпустить массовый доступный продукт для налоговой, + вести элементарное — остатки по денежным счетам, товарам и контрагентам?
apxi
Есть такой продукт «1С: Бухгалтерия» называется.
dTi
На удивление вполне вменяемый продукт «из коробки», в отличие от, например, от УТ11, в которой иногда чёрт ногу сломит.
apxi
Да, на УТ 11, раньше тоже плевался после 10.3, но сейчас после детального изучения все больше нравиться УТ 11.
Shyrka
вот видите как вы попались в сети 1С, сейчас вам УТ понравится, потом КА, а потом и ЕРП, ведь и УТ и КА суть вырезки из ЕРП, полученные последовательным исключением опций.
В УТ вообще сложно что-то не автоматизировать и не понять.
полный учет (не важно какой, БУ, УУ или МСФО) мы в ней не собираем, только торговля, купили-продали… а что в ней сложного? посчитали наскоро маржу — и радуемся. данные потом перегрузили в БП, где уже пусть бух мучается и балансы сводит, мы наторговали.
БП 3 очень внимательно сделанный продукт, прямо душа радуется, даже жалею что я не бух. Все делается настройками, все нужные субконто включаются-отключаются галочками, даже изыски вроде факторингов и комиссий продумали, котики везде, опять же. платежи сама отправляет-получает, работает в облаке — погромист и системщик вообще не нужен, что еще нужно для счастья?
DMGarikk
ЗУП и её пробабушку ЗИК никто не переплюнет
SwingoPingo
Первое основание этой «такой большой проблемы» не очень качественно составленное ТЗ, т.е. нормативная база.
Второе — очень, скажем так, запущенный процесс обновления этой базы.
Третье — несоответствие этой базы наблюдаемым за окном реалиям.
Четвертое — несоответствие пользователей стоящим перед ними задачами.
При попытке создать что-нибудь «действительно качественное» из этих исходных Вы (или кто другой) при таких исходных создаст продукт во первых сложный, во вторых несоответствующий чему-нибудь из перечисленного, благо им не соответствовать очень легко по их определению.
kulikovDenis
Опять этот «вырви глаз» — разработчик — кусок программиста. Я понимаю, что 1С на другой планете живет, но если Вы используете заимственную классификацию то делайте, то корректно, а не как фишка ляжет.
Всегда статьи автора читаю до этого пункта, очень интересные статьи, но этот пункт выносит мозг.
Скажите мне наконец откуда Вы взяли эту классификацию, какой ГОСТ, какая методика?
"-Имя сестра, имя! Назови мне его имя сестра!"
Maccimo
Во вселенной 1С верно неравенство Профессионал < Джуниор < Специалист, а вы тут к программист/разработчик придираетесь ;)
kulikovDenis
Я уже думал, что нашел еретическое гнездо, а нет, они используют программист и разработчик как синонимы. Может, эту ересь посеяли маркетологи предыдущих поколений.
.Правда и здесь есть пища для костров семантической инквизиции за
Ta_Da
Тут просто «так исторически сложилось».
Изначально сертификация была двух уровней — пользовательский «Профессионал» и внедренческий «Специалист».
В рамках сертификации для «чистых» разработчиков ("… по платформе") те же два уровня оставили, для единообразия. Сертификации же «1С Джуниор» до 2020 не было вообще и она еще официально не является обязательной для получения следующей за ней «лычки».
artoym
Всегда считал, что программист — часть умений разработчика. Потому что программист = тот кто пишет программу, а разработчик = тот кто разрабатывает продукт, то есть кроме написания кода ещё и архитектуру и всё сопутсвующее. Но в мире 1с «программист» почему то и с заказччиком общается, то есть выполняет работу аналитика… В общем терминология с ног на голову перевёрнута.
mikleh
А еще если в тексте статьи заменить «1С» на пустую строку, то ни смысл, ни достоверность, не пострадают.
Tolyambaqq
Вымирающая профессия «1с программист» как и бухгалтерия. Государство уже несколько лет думает как облегчить учет компаниям, а про последнюю новость многие слышали, что Министерство экономического развития России разработало введение единого оборотного налога в размере 6,2% вместо действующих четырех. Не хотят уже считать отдельно НДС, налог на прибыль, страховых взносов и НДФЛ.
Shyrka
Не прокатит. Смысл НДС не в том чтобы им собирать деньги, а чтобы им вынимать мозги бизнесу, делить бизнес на «осмотрительных», благонадежных и потенциально преступников. Недавно так же была и инициатива делить бизнес на три категории а-ля светофор, красный-желтый-зеленый, и красных подвергать например наказанием вроде запрета платежей. А на каком основании делить на категории? Да вот же, какие у вас контрагенты, а подозреваем ли мы вас что вы не так счета-фактуры выставляете и т.п. Единый оборотный налог — это почти не будет поводов
нашивкикатегории присваивать.pravo.ru/news/227864/amp
yukon39
Смысл НДС, как и любого налога как раз в его сборе. И НДС довольно простой налог и, как раз, простота расчета налога тут играет против него.
Касаемо бизнеса, ССЗБ, услуги «по уменьшению НДС» до сих пор довольно популярная услуга. Но и государству тут делать честное лицо не стоит — существенная часть «высвободившихся» таким образом средств направляется бизнесом на «целевую» оплату государственных услуг.
innovaIT
А получается как всегда. Теперь я работаю по 12 часов, чтоб всем успеть рассказать, как они теперь будут сдавать отчетность. Сколько они будут платить за ИТС 1С. И соответственно бухгалтеру. И честный знак до сих пор не все осилили. А уж какой подарок для мелких ларьков сделали(Я про сети)! Теперь каждый продавец имеет навыки эникея, мастера ЦТО! Когда там говорите бухгалтера станут не нужны? Когда мы перестанем сдавать квартальный отчет по алкоголю. Ведь все в ЕГАИС есть. Когда программисты перестанут быть нужны? Ведь все есть из коробки.
DMGarikk
я про это слышу еще с начала 2000х… оно всё облегчает и облегчает, а геморрой в учете всё растет и растет… помнится был ЕСН который заменял некоторые налоги… типа упрощение… но он имел мозгоразрывающую методологию учета… отменили сделали опять отдельно… не менее мозгоразрывающе.
Вот оборотный налог 6.2, думаете всё просто? А там ведь, авансы, возврат товаров, возврат авансов, перевод собственных средств, перевод собственных средств внутри холдинга, курсовые разницы… как платить с них налог? как возвращать налог на возврат авансов? а если они в долларах? и вот уже правила расчета этого простого налога начинают тянуть на один том войны и мира
CagoBHuK
Уже 15 лет работаю программистом 1С. Для себя взял важное правило: не притрагиваться к бухучету в принципе, не общаться с бухгалтерами. Зато могу поставить с нуля управленческий учет любой сложности буквально с пустой конфигурации, разумеется, с применением БСП. Встречал и консультантов, и аналитиков, и разработчиков, плохого сказать ничего не хочу, но могу. Найти толкового программиста 1С, который и пользователя опросит, и ТЗ себе составит, и архитектуру продумает, и реализует, и сдаст пользователю, действительно крайне тяжело даже на 160.000 рублей.
DMGarikk
проблема в том что никто практически не ищет на такую сумму специалистов в этой отрасли. просто открыть hh и выбрать десяток вакансий как в случае с явой или питоном — не получится.
Мне вот проще было свалить из отрасли чем быть архитектором за 160тыр и ж… рвать (а что вы не знаете УПП/ЕРП/КА и сертификатов нет? Нуууу… мы вам только 60к можем предложить, досвидания)
LokiMF
Конкретно в МСК (а я думаю высокий уровень архитектора востребован больше в столице) архитектор сейчас может получать от 250. Проблема в том, что не все кто зовет себя «архитектором» является им. И опыт нужен огромной, по моему мнению не менее 15 лет. Архитектор в среде 1С персонаж очень редкий, а во франчах вообще невиданный.
DMGarikk
только попробуй такую работу еще найди и 'И опыт нужен огромной, по моему мнению не менее 15 лет. " — вот вот
а от 250к это зарплата толкового сеньора на яве с ф-циями тимлида. и геморроя в сто раз меньше… про забугорные зарплаты я вообще молчу
LokiMF
Звучит как-то пренебрежительно. Хотя думается мне стать толковым сеньером по джаве с функциями тимлида посложнее будет.
DMGarikk
в 1С надо дофига чего знать из предметной области чтобы быть 'крутым чуваком', в остальных языках — нет
LARII
Вы так аккуратно себя похвалили, что не все поняли, что сказочный богатырь Программист 1с, который "прийдет и порядок наведёт" это Вы.
Мы прекрасно помним творения чудо богатырей, как то перегруженные элементами, кнопками формы.
Функции типа:
Функция ВернутьПять()
Возврат 5;
КонецФункции
Пустые процедуры в БСП.
innovaIT
тем временем(конечно вырвано из контекста, но все же) в типовой конфе.
shurutov
"В тем времена далёкие, таперь почти былинные" (с) В.С. Высоцкий, (конец 90-х, начало 2000-х), когда я закончив ВУЗ, начал свою трудовую деятельность, прикладной программист, обслуживающий бухгалтерию, должен был знать эту самую бухгалтерию на уровне хорошего бухгалтера. Так вот. Читая ваши материалы, у меня всё время вертелся вопрос: а какова сейчас ситуация в этой сфере. И вот вы отвечаете на этот вопрос. Фантастическая фантастика, однако!
ЗЫ. На самом деле ситуация — она по отрасли в целом такая, не только среди 1С-распространителей.
Эффективный манагемент во все поля: для того, чтобы корова давала больше молока, её надо больше доить и меньше кормить. :(
Dmitry_Lebedev
Что-то уж слишком мрачно и всех под одну гребёнку...
sufath
Собственно, не так уж на деле всё плохо. Здесь, в первую очередь, следует обратить внимание на то, что автор высказал в самом начале: «Всё сказанное в тексте является сугубо моим личным мнением».
То есть, на всеобщность и целостность понимания и раскрытия состояния отрасли он и не претендует. Это — взгляд конкретного человека из конкретного положения.
Система 1С: Предприятие осваивает новые пределы — крупных промышленных предприятий и холдингов, финансовых и торговых компаний национального масштаба, и, сфера разработки и адаптации прикладных решений закономерно трансформируется, приспосабливаясь к новым условиям и новым требованиям.
На языке вертится фраза, что время одиночек-энциклопедистов прошло,… но дело не во времени. Рискну применить такую аналогию: можно продолжать в одиночку скакать по скалам выискивая траву на уступах и в трещинах, или же — спуститься с гор на сочные равнинные пастбища, где, хочешь-нехочешь, а придется сбиться в стадо (с соответствующим разделением труда, кооперацией и координацией), чтоб отбиваться от хищников.
Shyrka
Где-то с 2014, 1С для сокращения затрат все чаще советует заниматься сразу «моделированием» — это значит этап составления ФТ, ТЗ, пропускается, и сразу настраивают в программном продукте то, что хочет заказчик.
По сути вместо аналитика, консультанта и программиста должен быть один человек, который делает сразу всё. И в основном занят именно конфигурированием, то есть включением-изменением опций, вводом настроек, НСИ.
Официальное объяснение — что продукты 1С, особенно флагманские конфигурации (ЕРП, БП, УХ, ДО) достигли такой зрелости, что программировать там не надо.
Очевидное объяснение — клиенты руководствуются расценками и пониманием объема работ 20-летней давности, а при этом доработать тот же ЕРП нетривиальная задача. То есть хотелка пользователя — это выливается в либо «а, и так сойдет», либо «ой как дорого, давайте тогда без этого».
nirom
О какой «зрелости» вы говорите?! Посмотрите где-нибудь на сайте госзакупок сколько стоит обслуживание или, не дай бог, внедрение, какой-нибудь «флагманской» конфигурации в более-менее крупной организации. А сколько у официальных франчей заваленных проектов? Это что, из-за «зрелости»?
gennayo
А предложите-ка типовой продукт от 1С для торговой сети из 3000 магазинов?
VasiliyKudryavtsev
Для каких задач?
gennayo
Не для бухучёта и расчёта ЗП :))
Drac013
И все же уточните: фронт, склад, логистика, управления цепями поставок, планирование закупок, бюджетирование и казначейство, документооборот или еще что имеете ввиду?
gennayo
Ну, пусть будет бэк продаж и закупок. А так, по-хорошему, лучше бы всё в одном, ну кроме складской WMS, конечно :)
Drac013
В целом, ERP имеет немало кейсов внедрения в крупной рознице именно в качестве бэка по закупкам и продажам. Но уверен на 100%, что она сильно уступает таким монстрам, как SAP, Oracle и Axapta. Все-таки эти модули довольно консервативны и универсальны для большиснтва стран мира, поэтому тут у них явно сильнее позиции и методологии.
Насчет всего в одном тоже так думал раньше, но практика показывает, что это не лучшее решение. Просто редко когда один вендор сильнее всех во всех необходимых модулях. Поэтому часто можно видеть солянку из разных систем от SAP, 1С, Oracle, MS и других.
Ndochp
Это совсем не то значит.
Моделирование это подход к созданию ТЗ. На обследовании берем типовые операции/процессы заказчика, как есть забиваем в ЕРП. Формируем требуемую отчетность.
Выписываем все места, где возникли трудности с вводом, необходимость ручных операций, каких отчетов не хватило.
По выписанным местам рисуется ТЗ.
ФТ косвенно генерируется на этапе подбора процессов для моделирования.
mbalyukin
Хочу прикопаться к терминам «Программист» и «Разработчик». Некоторое время назад на инфостарте появился цикл статей одного, пользуясь терминами данной статьи, былинного богатыря 1С — Никиты Викторовича Зайцева. Похожие в целом статьи писал он по стилю на данную стьатью. Но вот выбрал Зайцев обратные формулировки, и мне они ближе. «Программистом» он называл простого кодера, какими обычно и являются инженеры-кодеры во всем мире. А «Разработчиком 1С» — как раз таки более расширенную его версию, понимающую архитектуру системы, взаимодействие модулей, ценность для пользователя разрабатываемого решения. Даже если просто вслушаться в смысл термина «Разработчик» — на ум приходит сразу человек, которые «разабытывает решение под ключ», а не просто кодит.
nmivan Автор
Насчет терминологии спорить можно бесконечно, и каждый останется при своём. Поэтому я пользуюсь исторической, сложившейся в среде 1С.
Я начал работать в 2005 году, и тогда никто не пользовался термином «разработчик 1С». Были только программисты и консультанты. Соответственно, те люди, которые работали тогда, с их знаниями, подходами, результатами — программисты. Потому что они себя так называли.
Сейчас есть люди, которые называют себя разработчиками. Думать долго не надо — раз сами себя так назвали, будьте разработчиками. Со своими знаниями, подходами и результатами.
Т.е. я называю людей так, как они называли себя сами. Сейчас некоторые программисты стали называть себя разработчиками. Есть и обратный процесс — разработчики хотят быть, как программисты. Примерно так же некоторые современные люди пытаются чему-то научиться, например, у дворян 19-го века, или самураев, или прусской военной машины.
Не проблема по прошествии лет переименовать профессию, но факт останется фактом: в нулевых люди называли себя «программисты 1С».
gennayo
А ведь есть ещё «внедренец»…
mbalyukin
Автор отчасти прав. Но бывает и обратная сторона медали. Не раз приходилось взаимодействовать с такими былинными богатырями 1С (у самого стаж лишь 7 лет в 1С, и я фулл-стэк), которые с нулевых уже с семерки варятся в 1С. Да, у них обширный кругозор, они и кодят, и методологию знают, и ТЗ напишут, и внедрят. Везде по-немногу, эдакие универсалы. Но зачастую (не всегда, но часто) хорошо они не делают ничего из перечисленного. Ведь универсал — он и есть универсал, full-stack по-импортному, он не является экспертом ни в чем по отдельности. Платформа развивается, сообщество 1С тоже, очень многие практики кодирования заимствуются из других языков. Зачастую новый программист, зеленый, не знающий, как в статье правильно заметили, зачем разрабатывается тот или иной механизм, нормально реагирует на использование современных методов БСП, разметку кода на области, применяет практики структурирования кода, как в Java, и т.д. Словом, он узколобый программист, не чета герою-универсалу, но он делает свое дело хорошо. Лучше, чем былинный герой, эдакий дедуля лет 50, за котором откроешь код, а там методы по 10 листов A4, в которых и записи документов в транзакции, и тут же какие то получения данных, и еще и вывод результата на экран. Оно все, да, работает, но написано настолько олдскульно, что поддерживать это не представляется возможным и желаемым. Этот дедуля смотрит на современные БСП, где запрос в отчете СКД не написан, а собирается по кусочкам из других модулей, рыдает, и делает для пользователя новый отчет по-своему, по-старому, чтобы в типовом не разбираться, потому что непривычно. Я таких примеров навидался. И спорить стакими «опытными» дядями сложно, указывая на их ужасный стиль и подход к работе. Но не все такие, конечно. Я все это к тому, что если на рубеже 10х годов герои могли существовать, на тот момент возможно было объять и кодирование в хорошем исполнении, и методологию, то сейчас… Все так развилось: GIT, различные шины обменов, огромные и сложные конфигурации типа ERP, УХ, сложные методики управления проектами 1С, мобильные приложения, веб-клиенты и т.д. — слишком много областей. Быть универсалом и разбираться во всем, что касается 1С сейчас, в 2020 году, на мой взгляд, невозможно. Необходимо делиться по компетенциям, и быть сеньером в своей области. Отсюда и возникают программисты, разработчики (архитекторы), аналитики, консультанты. Да и их я бы еще поделил. Программист — в какой области спец? Аналитик — в чем спец? Ох уж эти универсалы, могут все, но сперва поковырявшись, разобравшись, научившись этому на твоем же проекте. А первый блин…
Shyrka
У таких былинных богатырей часто просто нулевое желание и мотивация изучать, как и зачем стандартная конфигурация работает, почему она так устроена, как с ней надо работать, каков типовой сценарий работы с ней.
Им проще написать заново и свое, чем искать способ типовыми средствами.
Обращаться к ним нужно только после того, как прошерстили всю конфигурацию, перечитали все мануалы и решения так и не нашлось.
P.S. Был удивлен, что ЕРП 2.5 уже пишется на EDT. Молодцы, не забросили.
innovaIT
И хочется расстрелять того кто так писал. Потому что, совсем не очевидно, как формируется запрос, и какие данные он тянет. Нет я не против конечно этого. Но иногда, кусок берется от туда, где его в принципе не должно быть.
DMGarikk
О, а вы пробовали разбираться в ЗУПе?
Где динамически строится запросы к базе с использованием вирт.таблиц, когда 'тут запрос выполняем, контекст в уме держим, здесь в модуле пару табличек дропнем, там добавим'… и это размазано по 150 процедурам, причем контекст чудрым образом в памяти гдето висит… и падает оно гдето на 76 методе… я помнится по 2-3 часа собрал этот запрос в одну кучу чтобы подебажить… реально было желание всё бросить и поехать в 1С бить лицо тому кто это придумал.
SwingoPingo
Вот сама по себе идея модульной работы на sql сервере — здравая. Т.е. компонуешь запрос из готовых модулей. Если надо получить список сотрудников (и в нем ошибка) ты правишь один запрос в одном модуле и знаешь где он лежит, а не повторяется в 100500 местах в разных запросах. Плюс этот модуль протестят все его пользователи, т.е. он будет чуть более чем идеален. То что временные таблицы на скуле лежать будут — ну где то то они да должны лежать, отчего не на скуле?
А вот реализация, конечно, вышла ущербной.
Ta_Da
Ну вот если бы оно было реализовано в виде, допустим, отдельных схем СКД… Да, по производительности бы проседало, в отличие от голого запроса, но хотя бы не было текущим воплощением зла, когда можно часами в отладчике сидеть и по модулям скакать, делая в тетрадочке пометки, чтобы хотя бы примерно понять что вообще происходит =)
SwingoPingo
//Тут вообще такой философский финт вышел: сначала создаем свою структуру БД и язык которые (в ущерб скорости) во первых должны быть легки в создании, во вторых легки в программном сопровождении. Грохаем этим некоторые базовые возможности производительности на корню. А после на этом «понятном и легком в сопровождении» языке и структурах пытаемся оптимизировать эту самую производительность за счет уже потери легкости создаваемого кода. И то, что используется «упрощенный язык и объектная модель» практически перестало спасать продукт от конечной сложности. Один хрен нужны спецы, способные в этом разобраться. Круг замкнулся. Попытка создавать сложные вещи простыми очевидно в данный момент подходит если не к своей начальной точке, то к следующему витку. И вот тут вопрос — плюнут ли на «упрощенный язык и объектную модель» создатели, т.к. он уже по факту перестал быть упрощенным, а стал вполне себе сложным, вдобавок тупо не описанным (что сильно усложняет сопровождение на нем) или придумают способ перебросить всю эту сложность снова в платформу и снова «железо вытянет» (однако железо уже не тянет, а то, которое тянет стоит очень даже реальных денег).
Ta_Da
Согласен. Примерно такой же мрак происходит на уровне метаданных, когда для получения нужных индексов/возможности параллелить обработку данных вовсю используются конструкции «Динамический список из подчиненных объектах вместо табличной части», хранение ТЧ в регистре сведений, конструкции из нескольких объектов, т.к. в одном уже невозможно реализовать нужное поведение. И это в одобренных типовых решениях (в книжках и стандартах, что забавно, о таком почему-то не пишут =) )
Ну и вся БСП целиком из такого состоит =)
DMGarikk
ну как это выглядит то?
Падает запрос, типа РасчетЗП.Расчет() 234324
открываешь код, а там Запрос.Выполнить(текстЗапроса)
открываешь текст… написано 'выбрать данные из результат'… идешь на шаг назад, написано текстзапроса += ИмяТаб[ВыбСтрока+5]… еще на шаг назад… запрос.выполнить(ТекстЗапроса); текстЗапроса= 'выбрать '+данные[текстрока+4353]+' из'
и блин ты еще на 2м шаге из 150, а уже ничерта не понятно что вообще происходит
Ta_Da
На такие претензии забавно читать ответы причастных — «да все нормально, я вот вообще за последние N лет не лез код исправлять, внедряем как есть, все отлично работает». Так что вы просто «не вписались в рыночек».
DMGarikk
так в том то и дело что никто туда не лезет из-за зашкаливающей наркомании в коде, потому что проще подстроится под программу чем программу под себя. У меня был вхлам перепиленный БИТФинанс который очень активно кастомизировали и ЗУП который старались не трогать ибо чревато и даже по пустякам он отжирал кучу времени.
Не просто так среди одноэсников, ЗУПовцы это отдельные, особо ценящиеся люди.
Это рыночек в меня не вписался, а не я в него
SwingoPingo
Могу только сказать как это должно выглядеть (очень примерно, не брать как пример):
Открываешь код а там: РасчетЗП.Расчет():
ПодготовкаДанныхРасчета(); //результат Вт_Сотры, ВТ_Табель, ВТ_Показатели;
РасчетБазовыхНачисленийУдержаний(); //результат ВТ_НачисленияУдержания
РасчетЗависимыхНачисленийУдержаний(); //Результат ВТ_ЗависимыеНУ
РасчетНалогов(); //Результат ВТ_Налоги
ПеренестиВРегистрыУчета(); //Пишем ВТ в регистры
После каждого запроса на скуле лежит таблица с результатом запроса. гонять ее на сервер предприятия и обратно нет смыла, управляется все менеджером временных таблиц у которого (вот тут не могу сказать как сейчас) инструментов для дебага этих временных таблиц нет. Т.е. сделать точку останова и посмотреть что собственно в данных без переписания кода именно для этого никак нельзя. Да и собственно оставляя за собой возможность дебага на скуле мы повышаем на него нагрузку — все эти ВТ нам придется хранить до конца исполнения кода (или выписывать в тетрадочку промежуточные результаты).
А по факту имеем микс из динамически составляемых текстов запросов с данными, передаваемыми посредством менеджера которые еще попробуй проанализируй. Как то сами себя перехитрили.
//но это в парадигме что мы оптимизируем передачу данных между скулем и предприятием и реализуем логику на скуле, что само по себе противоречит первоначальному замыслу: данные в БД, логика на предприятии.
SakuradaJun
Хорошие аналогии. Не только в 1С так, во многих отраслях.
Я теперь наконец-то знаю кто я — кусок инженера.
cerrenesi
Разделение труда судя по статье в мире 1С не работает.
KapasMordorov
В мире — да.
На отдельных островах ситуация бывает сильно лучше.
Andrey_Rogovsky
Так это везде так
nirom
Если сам всё делаешь, нафига программисту франч нужен?
polos75
Началось с того, что 1С обязали всех подписываться на ИТС. Франчи поняли, что можно продавать подписки и ничего не делать, наняли продажников и уволили программистов (или те сами потихоньку ушли). Сейчас у всех франчей есть список программистов, засевших на фиксе, которым они звонят в случае нерешаемых проблем с поддержкой 1С и все довольны.
yukon39
Уже двадцать лет как «началось». Обязательная подписка на ИТС существует с момента выхода комплексной поставки 7.7 в июле 2000 года. Для восьмерки подписка на ИТС тоже была обязательна с момента выхода. Франчи до недавнего времени зарабатывали больше своими услугами, а про подписку ИТС скоромно умалчивали (ибо надо делится с 1С). С недавнего времени ситуация сменилась, и стало выгодно продавать ИТС и получать свою долю прибыли просто по факту, что ты франч.
NoGlobal
Не удивительно. Меняются и усложняются технологии, но вместе с этим и катастрофически падает качество работ не только с этим, но и в связи с требуемой бизнесу массовостью. Ведь чем больше задействованных потребителей и обслуживающих их людей тем больше и оборот компаний.
anonymous
Не статья, а очередное нытьё состарившегося брюзжащего любителя более зелёной в прошлом травы, более белого и чистого снега, более титястых и весёлых
бухгдевиц… а на самом деле всё сводится к анекдоту в котором внук спрашивает деда, мол, правда, что при Сталине жилось хорошо?andrewRybakin
После прочтения статьи я увидел в ней ключевую мысль «разделение на разработчика, аналитика, консультанта» — это зло.
Вот с этой мыслью не согласен, ведь проблема находится несколько глубже.
Disclaimer: сам лично не тыкал 1С, никогда не писал в нем и имею представление о нем по рассказам знакомых «пузырей» и «соломинок». «Лаптей» и программистов 1С в жизни не видел ни разу...
Разделение обязанностей — это огромный плюс для качества любой деятельности. Только вот, эффективность этой полезности максимальна тогда и только тогда, когда человек действительно вовлечён в процесс, погружён с головой в область своей компетенции и стремится все задачи (даже мелкие и нудные) сделать максимально классно.
И, на сколько мне известно, в сфере 1С абсолютно нет условий для выращивания там вовлечённых и заинтересованных специалистов.
Банальный пример по моему региону. Фирм занимающихся 1С у нас много. Настолько много, что в любом уважающем себя офисном центре есть как минимум одна такая компания (ИМХО, во всех офисных центрах где я бывал они были).
Как выглядит средняя по региону компания с 1С? Один-два арендованных кабинетика в разных концах здания, компы собранные в 2007м году с windows xp на борту, задолбаные жизнью сотрудники, мебель взятая «за самовывоз» с некоторого сайта объявлений и вишенка на торте: овнер, который после осмотра вышеописанного воодушевляет тебя словами «мы самая о***енная компания во всем городе, у нас в клиентах аш сама [крупная_сеть_магазинов_у_дома]». Это вот прям без шуток, усреднённое описание, которое я слышал от людей, которые бывали в этих фирмах.
Обучение новых сотрудников заключается в просмотре видосиков с тех самых компов из 2007го. А если нет, то это стажировка на несколько месяцев на условиях «вот пройдёшь хорошо, заплатим» (попахивает крепостным правом). Ну и далее в таком духе.
Я уже не говорю о зарплате, которую они предлагают…
А более крупные компании (у которых 1С это только одно из направлений) совершенно не заинтересованы в студентах и людях без опыта.
Краем глаза видел ещё и вебинары по 1С… Там ведущие выступают явно из-под палки. И, кажется, готовы повеситься прям во время вебинара, передавая это настроение всем слушателям оного.
И вот как в таких условиях привести и создать хороших специалистов? При условии, что конкуренция бешеная и давление со стороны заказчика тоже бешеное и нужно сделать все быстрее, а 1С — монструозная вещь, в которой надо разбираться годами.
Очевидно, что студенты с горящими глазами и пытливым умом (кто имеет потенциал это все освоить) будут предпочитать сваливать в другие сферы IT, банально потому что там и условия совершенно другие, и развитие более качественное и комфортное.
А вот конкретно с чем категорически не согласен.
Мысль первая. Цитата: «Разрабы, соответственно, это всё сели учить.» Не понимаю почему это плохо.
Ведь это и есть суть эволюции любого познания, когда ты из существующих знаний создаёшь что-то новое.
Это примерно как появление высокоуровневых ЯП.
Или, ещё лучше пример, как расширение стандартных библиотек языка.
Возьмём java.time: мне не нужно париться по поводу перемещения юзера между тайм-зонами, учитывать переводы времени и прочие сложные штуки, связанные со временем. Все эти задачи уже решены в стандартной библиотеке. И я могу ее использовать затратив меньшее количество времени на то, чтобы работа с таймзонами и переводом времени с летнего на зимнее появилось у меня «в крови», как у «первопроходцев».
Мысль вторая. Цитата «широкий набор красиво упакованных методик чего-угодно-про-IT, вроде девопса, скрама, управления техническим долгом, сценарного тестирования, цифровизации, BI, бигдаты и т.д. Процент и качество применения этих знаний в реальной жизни у разрабов 1С примерно такой же, как в большом мире IT – что-то в районе нуля.».
Вообще нет. Вот просто триггернуло у меня на этом. Процент и качество применения этих методик в большом мире IT целиком и полностью зависит от компетентности менеджеров которые вводят эти вещи (в бОльшей степени), а так же от компетентности подчинённых, которые эти вещи исполняют.
Само собой, если эти методики вводят просто потому что «гы а чо мы ойтижнеги чо хуже других шоль», а не с полным осознанием их необходимости, то толку от них действительно ноль.
Может быть мне повезло с компанией, а может быть я живу в мире единорогов и щенят, но у нас, если оторвать взгляд от книжек по методологиям разработки, то можно увидеть что 85-90% процессов работают в полном соответствии с этими самыми книгами.
Ta_Da
Вообще, разделение — хорошо. В конкретной области (1С) — (с точки зрения заказчиков) — зло. Почему? Потому что 3 сотрудника стоят дороже одного сотрудника, а заказчики в сфере 1С к такому не привыкли.
И (ИМХО) существует кадровый голод в сфере 1С, по части хороших аналитиков, хороших программистов и т.д. Возможно, со временем ситуация исправится (заказчики привыкнут, что цена выросла, но зато будут получать более качественные услуги) или не исправится («большое IT» окончательно засосет всех молодых специалистов, а старые уйдут на пенсии), посмотрим.
Собственно, поэтому и нет (мало) условий. Заказчик не заинтересован/не понимает, объяснять ему некому и некогда — франчайзи нужно коробки с программой продавать =)
Вендор ощущает проблему, но пока не понимает, как ее решать (хотя начал немного шевелиться в последнее время — бесплатные вебинары, скидки на программные пакеты, чуть больше открытости и т.д.).
Опять же, важен контекст. Использовать готовые библиотеки не плохо. Плохо, когда готовые библиотеки дают немотивированным на обучение и развитие людям. Потому что с одной стороны, это приводит к понижению порога входа в профессию и упрощению решения типовых задач (что хорошо), а с другой — приводит к тому, что люди не вникают как и почему работает готовая библиотека и в ситуациях когда она не подходит, «упираются рогом» и отказываются проблему решать вообще или решают ее в стиле «жри что дают», что приводит к неоднозначной репутации у заказчиков.
И тут мы возвращаемся в начало — в сфере 1С ИМХО, хуже обстоят дела с компетентными менеджерами и мотивированными сотрудниками. С учетом количества слез, которые на хабре проливаются на тему скрама, аджайла, даже в «большом мире IT» с ними не все хорошо.
А теперь учтем, что хороший менеджер сможет с одинаковой эффективностью управлять проектом и на 1С и на Java, а потолок зарплаты на Java может быть выше и попробуем угадать — где чаще будут встречаться компетентные менеджеры и успешные примеры скрама, а где — карго-культы?
anonymous
Интересно, а откуда пошло, что разработчик это кусок программиста, а не наоборот? Я вот всегда считал, что программирование это лишь часть разработки продукта, куда кроме программирования входит методическая проработка решения для предметной области, проектирование интерфейсов, работа с обратной связью от пользователей, например.
onets
Спасибо, поржал.
Но не вижу ничего плохого в разделении труда на аналитика и программиста. Видимо вне сферы 1с — это все же стало более общепринятой практикой. И вакансии где программист должен делать всё — получают порцию критики за человека-оркестра. Да, для разделения труда нужно строить процессы и взаимодействие между участниками команды и заказчиком (ну всякие там аджаилы же), что удорожает. Вне сферы 1с участники так же имеют разную квалификацию. Может в светлом будущем все наладится. И будет найден оптимальный формат взаимоотношений.
Nilpferd
Там скорее не про разделение труда, а про замену одного специалиста тремя малокомпетентными людьми, которые могут только что-то одно и могут это плохо.
vaque
Вы меня очень повеселили.
но не от хорошей жизни это.
Наблюдаю нечто подобное и в геофизике. К сожалению.
fixin
Так вот почему я не помираю с голоду на фрилансе 1800 в час.
Всё потому что я тру-программист, который заменяет эту троицу.
Спасибо, польстил.
nmivan Автор
Эвона кто тут нашёлся…
fixin
ндык
X_Name
Автор как обычно пишет на интересные темы, но слишком обильно набрасывает для большего кипения. Ну да, есть разделение по функциональной специализации, есть проблемы с кадрами по причине роста рынка и масштабов внедрений, и что? Это текущие рабочие вопросы, все кто в индустрии их решает с разной успешностью, рынок показывает кто лучше кто хуже. Принципиальные выводы какие?
А комментаторы из взрослых языков и технологий какие альтернативы предлагают? Есть реальные конкуренты 1С для автоматизации среднего предприятия в разумные сроки и бюджеты?
gennayo
Комментаторы в основном считают, что ограничиваться рынком России — моветон :)
X_Name
Может что то могут предложить не из России?
Я вот знаю с десяток проектов на 1С не в России, и даже не в СНГ
gennayo
Ну, вы сами ответили — всего десяток проектов…
X_Name
Ну это только то что я знаю
А вот успешной замены 1С чем то другим не знаю и десятка
max1gu
Автор забыл описать одну важную часть процесса. Это превращение самой 1С из простого и понятного программного продукта, который можно было понять самостоятельно, в тупого неповоротливого монстра, который сейчас является скорее маркетинговым макетом для презентации, чем программным продуктом.
Понятно, что расчет сложность задач, которые должна решать система, но качество разработки внутри самой 1С катастрофический падает. Код той же УПП ещё можно довольно легко читать, за исключением некоторых модулей. Внутренности же современной ЕРП — это понос на стенах: в документах километрами идет непонятный код. Отсутствуют даже зачатки архитектуры.
При этом главная фишка современной 1С — структура базы со всеми этими уже готовыми механизмами регистров, правами доступа, модулями, средствами разработки, СКД, в конце концов — всё это в итоге хоронится бредовыми методиками учета (который 1с придумывает), кривыми бизнес-процессами, уродским интерфейсом, маркетингом на грани обмана.
DMGarikk
типовых конфиг, народ не понимает что платформа и конфиги — это разные вещи
X_Name
Какую систему можно привести в пример как должно быть?
Соизмеримой сложности и универсальности
bobby001
В одном из предыдущих моих каментов на тему — почему нет простой и удобной ПРОСТО бухгалтерии, ответили — есть 1С: Бухгалтерия.
.К сожалению, трудно спорить с монополистом, но совковый интерфейс в стиле MS DOS, редко кого радует.
1С: Бухгалтерия не имеет шансов быть удобным продуктом, хотя бы по причине того, что это вырванный кусок из, как Вы пишете
Особенно интересно наблюдать, как на фирмах яростно и постоянно перепроводят документы)
Хотя все мы знаем, что оперативные показатели — остатки на банковских счетах, остатки товара, взаиморасчеты с контрагентами — не требуют перепроведения.
Перепроводятся только вычисляемые счета — себестоимость, курсовые разницы и тп…
То есть, счета, связанные с прибылью.
А прибыль нужно показать, в лучшем случае, один раз в месяц.
Соответственно, эту процедуру разумнее вообще убрать и вызывать только при формировании отчетов для налоговой.
А для особо интересующихся руководителей, которые получают удовольствие от ежедневного наблюдения синтетической прибыли, которая непонятно, что означает, можно оставить соответствующую кнопочку
Drac013
Простите, я, может быть, неправильно понял вашу мысль, но вы утверждаете, что современные продукты 1С имеют интерфейс уровня MS DOS?
Относительно перепроведения тоже не совсем понятно, как вы предлагаете исправлять операционные ошибки ввода данных или предоставление первичных документов через неделю-две после совершения операции? Документы ведь перепроводят не от скуки, а потомучто были введены данные в прошлом периоде.
Расчет себестоимости в большинстве реений — это уже давно отдельная операция, которая выполняется в фоне отдельно от основного проведения документа.
Относительно отчета, если говорить про прибыль с точки зрения БУ и НУ, то, дейстивтельно, чаще смотреть нет смысла. Но если смотреть аналоги по управленческому учету и операционному, то вполне есть смысл оцнивать оперативные показатели.
Если я вас не так понял, то поправьте.
Almet
Мне кажется как раз неоперативное проведение очень большое зло 1С-овцев
Drac013
Неоперативное проведение — это следствие построения учета на предприятии, требований законодательства в купе с объективной реальностью. При чем тут 1С и 1С-ники я никак не могу понять.
Если взять почти любую учетную систему для SMB, то там почти везде реализован неоперативный учет с, фактически, перепроведением документов. И я говорю про решения для США и Германии.
bobby001
Добрый вечер!
Касательно «интерфейс уровня MS DOS» — сорри, немного потроллил. UI действительно немного деревянный. Можно было бы прикрутить и поудобнее.
Но это не главное, по сути, неудобные мелочи, которые забирают рабочее время бухгалтеров. На что, кстати, редко кто обращает внимание.
Что касается постоянного перепроведения.
Не пользователь 1С, но постоянно наблюдаю как многие увлеченно занимаются этим делом.
Хотя, ещё раз подчеркну, все оперативные результаты ( денежные, товарные остатки в количественном, а не в денежном выражении, расчеты с контрагентами) не требуют перепроведения, даже если идут корректировки задним числом.
Почему все это делают (привычка, незнание, перестраховка, требования алгоритма 1С) — не углублялся в вопрос, но, с обратил внимание.
Drac013
Ну, хоть так, а то совсем удивился про UI. Но на самом деле сейчас 1С уделяет очень много вниманию UI/UX своих решений. И стало все намного лучше, в сравнении с 7.7, 8.0, 8.1 и даже 8.2.
Можно легко посмотреть современные демки, чтобы понять, что 1С ушло далеко: 1cfresh.com/solutions. Тот же 1С: Предприниматель очень хорошо смотрится (по сути это урезанная настройками бухгалтерия). Но для любого решения UI можно сделать лучше. Всегда.
Именно для избегания перепроведения всего и вся и делается восстановление последовательностей по областям учета: НДФЛ, партии, себестоимость, маржа и прочее. Тогда идет пересчет только нужных данных. Но во многих решениях (чаще всего старых) это не реализовано, поэтому проще перепровести все документы. Тут все же необходимо понимать конкретные кейсы.
bobby001
Большое спасибо)
Демку обязом посмотрю.
Мои впечатления, в основном касались 8 версии.
Добавил Вас в подписку.
Отпишусь после изучения
Ndochp
Вот как раз бухгалтерия не входит в тройку ERP/Торговля/комплексная автоматизация, так что про "вырванный кусок" — мимо.
Собственно процедура перепроведения и осталась только в регламенте закрытия месяца. Но когда народ торгует с 5% прибылью, то он хочет считать её каждый день, чтобы в конце месяца не узнать, что полмесяца торговал в минус. Так конечно не у всех, но некоторым сильно надо.
bobby001
Полностью с Вами согласен, при одном условии — управленческий учет пытается быть реальным учетом ( о чем писал ранее).
Например.
У Вас есть 8 покупателей, которым делают доставку одним рейсом, и трем нужно дать комиссионные(откат).
Даже в управленческом учете, сомневаюсь, что в реалтайме будут набирать такие документы: разбросать стоимость доставки по 8 покупателям, пропорционально расстоянию/времени и вбивать комиссионные.
Но без этого не будет реальной картины — какая наценка, какой покупатель более привлекателен?
Поэтому, когда народ торгует с наценкой в 5% желательно вести учет не в 1С, а в более заточенной для таких случаев программы.
Аналогов привести не могу — для себя такую написал сам, но времени довести её до уровня продаж нет.
Хотя, если будут энтузиасты — готов поучаствовать и поделиться своим опытом
vladvul
код разработчика должен как минимум компилироваться (или как это называется в 1с) в то время как планка качества для выделений консультанта и аналитика отсутствует
Это автоматически выделяет быдлокодера из тройки как наиболее ответственного и компетентного специалиста.
Но его конечно слушают меньше всего