Учёные Чикагского университета обнаружили новые доказательства того, что ископаемая лопастепёрая рыба Tiktaalik rosae действительно была переходным звеном между водными и наземными позвоночными. Они заключаются в особенностях строения ротового аппарата животных, который был предназначен как для всасывания пищи в воде, так и для её захвата с помощью челюстей, что в большей степени свойственно наземным видам, говорится в статье об исследовании в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Впервые останки тиктаалика обнаружили в 2004 году на острове Элсмир в Канаде, их возраст составляет 375 миллионов лет. Помимо особенностей строения костей, на переходность вида указывает и то, что находки самых ранних амфибий относятся к отложениям возрастом 365 миллионов лет. Это позволило предположить, что Tiktaalik rosae и есть одна из тех рыб, которые стали переходными к четвероногим.
Исследователи Чикагского университета изучили плоский череп тиктаалика. По их словам, он внешне похож на черепа современных панцирных щук. Эти рыбы обитают в Южной и Северной Америках и считаются древними: находки окаменелостей указывают, что они обитали на планете ещё 100 миллионов лет назад.
Ротовой аппарат тиктаалика, как и панцирной щуки, позволял захватывать и кусать пищу, в то время как большинство рыб прокачивают воду через жабры и всасывают её. На суше такой способ питания бесполезен, поскольку воздух гораздо менее плотный и вязкий. Поэтому видам, которые в итоге эволюционировали в наземных, пришлось приспособиться и изменить строение рта. Однако поначалу считалось, что захват пищи челюстями был единственным способом питания Tiktaalik rosae, что оставляло вопросы о том, каким образом в ходе эволюции ротовые аппараты рыб пришли к нему от всасывания.
Учёные использовали компьютерную томографию для детального изучения строения черепа древней рыбы и построили её цифровую модель. Оказалось, что в черепе тиктаалика были скользящие суставы, которые позволяли раздвигать кости черепа и создавать область пониженного давления — в таком случае рот существа работал на всасывание пищи. Это указывает на то, что способ захвата с помощью челюстей мог появиться задолго до того, как животные вышли на сушу.
Как отметил один из авторов исследования Нил Шубин, находка ошеломляет — ранее учёные находили доказательство того, что каждый признак наземных животных первоначально появлялся в рыбах ещё до выхода на сушу. Это касается в том числе дыхания с помощью лёгких и образования конечностей, а теперь ясно, что и способов питания.
По словам исследователей, понимание биологии и поведения таких древних рыб, как тиктаалик, позволит лучше изучить нашу собственную анатомию. Так, помимо особенностей строения рта, учёные нашли и свидетельства появления слухового аппарата — при анализе движения черепа рыбы были обнаружены три небольшие кости, которые двигались больше всего. Как говорит другой автор исследования Джастин Лемберг, они могли стать предпосылкой к образованию в конечном итоге среднего уха млекопитающих, которое, в таком случае, могло достаться нам от самых далёких предков.
Daemonis
Хм… но чтоб такой способ всасывания закрепился, он должен быть не сильно хуже, чем всасывание жабрами. Это моделировали?
gecube
Ну, я так понимаю, что в силуре уже начала происходить колонизация членистоногими. Рыбы эти из девона, когда появлялись мелководные водоемы (тьху, тавтология) и легкие с таким способом питания могли предоставлять преимущества конкурентные, тем более, что на суше уже была еда (или нет?) А там недалеко уже и до закрепления этих приспособ животных в популяции )
Daemonis
А при чем здесь легкие? Они же не легкими всасывали, а раздвигая щеки пошире.
gecube
Легкие и питание отдельно. Да, все так. Я просто говорю, что оба качества являются конкурентным преимуществом именно при мелководном образе жизни.
Bedal
не должен быть. Эволюция не приводит к лучшим решениям — а только к пригодным. Раз оказалось пригодным, то и ладно.
Daemonis
Я и не написал «лучше», я написал «не сильно хуже», что, в общем-то, синоним «пригодно». Так как, если бы оно было сильно хуже, рыбка бы скорее всего проиграла конкуренцию традиционным всасывателям.
Bedal
Конечно, не синоним. Может быть и сильно хуже, пусть даже очень сильно. Но, если кушать всё-таки получается, то и ладно.
К примеру, у млекопитающих и зрение. и мочевыводящая система, да и дыхание — заметно хуже, чем у птиц. Но достаточны, и преимущества по другим параметрам дали возможность конкурировать.
Daemonis
Какое-то широкое обобщение, но допустим. Но они занимают разные ниши, а тут рыба конкурирует с рыбой. Она конечно может выжить, но если она просто хуже ловит пищу и нет никаких плюшек, то вероятность вымереть повышается.
Bedal
— У млекопитающих только два цвета воспринималось, и уже позже
непосильным трудомнажили третий. У птиц четыре. Об остроте можно не говорить, с этим тоже у птиц лучше.— По расходу воды (и потребностям восполнения) птицы тоже гораздо лучше устроены (потому, собственно, им не приходится отдельно мочиться, теряя воду).
— По дыханию — человек, к примеру, за вдох использует только четверть кислорода из воздуха, (21% в атмосфере, 16-17% на выдохе). У птиц (за счёт двойной продувки лёгких) утилизуется половина (10% на выдохе) и даже больше.
пелагические рыбы и рыбы мелководья живут тоже в очень разных нишах.
и потому выживает там, где «качественные» конкуренты не умеют, на самом мелководье. Так что, может быть, именно такая система питания выгнала рыб на сушу (а не наоборот, как часто пишут «выбрались, и пришлось приспосабливаться»).
lpssp
Вы же понимаете, что такая постановка вопроса в стиле — "ну раз выжили, значит приспособились" — это циркулярное определение и вообще не научно и представляет из себя веру чистой воды? Относительно того, что эволюция не приводит к лучшему решению — да это так, не приводит, однако совокупность решений таки должна быть лучше чем у конкурентов и если у организма внезапно появляется некий признак(кусание), который не нужен в данной среде все таки нужно предложить некое правдоподобное объяснение того почему он закрепился, а не просто исчез так же благополучно как и появился. Объяснения в стиле "ну, у них сначала появились все признаки необходимые для жизни на суше, в том числе бесполезные для жизне вне ее просто потому что могли, а потом они просто выползли на берег/мелководье и т.д." звучат очень наивно. Именно поэтому, так мне кажется, человек и спросил про моделирование, вопрос, кажется, вполне валидным.
А так то да, конечно все можно объяснить неким аналогом антропного принципа, вот только звучать это будет, мягко говоря, странно.
Bedal
Не нужно. Если признак не убивает — он может сохраняться очень долго, вплоть до «навсегда», пока случайная мутация не выключит его. Это не считая сцепленности, когда совершенно незначимое (хвост колечком), а, может, даже само по себе несколько вредное, задаётся той же комбинацией генов, которая определяет совсем другой признак, значимый и заметно повышающий шансы на выживание.
lpssp
"нет никакого зацикливания, да и приспособления — тоже"
Ну как же нет, когда есть. Выживают самые приспособленные, если выжил — значит приспособленный. Это и есть цикл:).
"Не нужно"
Ну, это вам так кажется:). А в науке все таки нужно:). Предположение о том, что возможность кусания появилась как нейтральная мутация — маловероятна, просто математически(нужна последовательность нейтральных мутаций, да ещё такая, что будет согласовываться и приведет именно к такому механизму), на создания большинства признаков такими нейтральными мутациями тупо не хватит времени. А учитывая то, что тиктаалик видимо вообще не мог быть предком наземных животных т.к. в Польше найдены следы живых существ на суше старше него, то это делает такое предположение ещё более невероятным.
А если так, то все таки хочется показать почему же этот принцип закрепился, а не просто говорить, что "ну раз произошло, то сработала эволюция" потому что это заявление мировоззренческое и не научное по определению ибо дано без доказательств.
Добавлю так же, что нейтральная теория эволюции, на которую вы видимо постоянно неявно ссылаетесь, не то чтобы общепринята по ряду причин.
Bedal
Нет никакого приспособления как процесса. Есть только умирание, в результате которого кто-то может и остаться.
«Хочется показать» — не значит, что нужно и что умопостроения с этой целью вообще приведут к осмысленному результату. Даже сложные системы появляются именно случайным образом, и возможно появление двух (и более) пригодных решений. Да, нам легче понять и объяснить одно из них, как более качественное. Но, поскольку для закрепления достаточно пригодности решения — не требуется специальных причин для закрепления обоих решений. Вот для исчезновения — требуются, потому что без причин к исчезновению каждое решение так и будет передаваться по поколениям.
Логика должна быть эволюционной, а это естественный отбор, то есть вымирание. Логика же, базирующаяся на «должны быть преимущества» — это, скорее, бытовой ламаркизм. Который до сих пор силён.
Логике не требуется признание масс, она вполне математична. И логика естественного отбора требует исполнения всего-то четырёх аксиом. При этом естественный отбор и эволюция будут происходить в любой среде, не только в живой природе.
lpssp
Ну как же у меня, когда циркулярное определение даете вы ?:)
Ну, мало ли, что вам там не нравится — есть устоявшаяся терминология, зачем изобретать какую-то новую, которая понравится вам — непонятно.
Ну, если вы таки внимательно прочтете, что я писал, то поймете, что нигде про приспособление как процесс там не написано.
Приспособление — это результат. Результат таких процессов как случайная мутация генов и отбор особей. Вот те особи, которые отобрались и называются самыми приспособленными. А так то, конечно, если изобретать свои термины и определения, которые к теории имеют опосредованное отношение, то и отвергать их можно до посинения :).
Ну вот как тут например.
Нет, ну можно и не показывать, конечно, никто не обязывает, но тогда нужно быть готовым, что и отношение будет такое как на той картинке: «гоните его, насмехайтесь над ним» :).
А вот это довольно сильное утверждение, требующее, вообще говоря, некоторого обоснования :). Можете привести примеры?
Ну, с точки зрения теории вероятности, вообще очень многое возможно, вот только вероятность некоторых событий исчезающе мала :).
Ну, это в вашей собственной теории эволюции, видимо. В СТЭ все таки особые условия нужны. Например, мутация не должна ухудшать характеристики организма, ибо в силу конкуренции в своей же популяции, он просто не передаст своей признак дальше, например. Нейтральные же мутации — да действительно могут закрепляться(а могут и не закрепляться) согласно нейтральной теории эволюции, однако
1) Нейтральная теория противоречит некоторым фактическим данным
2) В нейтральной теории речь таки идет о молекулярном уровне и как следствие эти нейтральные мутации в фенотипе практически не проявляются(на то они и нейтральные)
3) Те мутации, которые в фенотипе проявляются обычно крайне мелки и опять же по определению нейтральны, тоесть не ухудшают и не улучшают выживаемость. Способность кусать, влияющая на аэродинамику и много врядли является нейтральной. Но даже если бы она таковой была, как я уже писал выше — она должна была бы быть результатом последовательности нейтральных мутаций, которые ведут именно к ней, что вообще говоря крайне маловероятно.
Ну опять же это вам так кажется. Нейтральные мутации легко исчезают так же как и появляются. Более того для их закрепления нужны особые условия, как то малый размер популяции.
Вообще говоря, согласно нейтральной теории генетическое разнообразие должно быть пропорционально эффективному размеру популяции, что в реальности не наблюдается.
Естественный отбор — это не вымирание :).
Признание масс то может и не требуется, однако соответствовать объективной реальности(которая опять же пастулируется) она должна. А если она не соответствует — она хоть десять раз может быть математична, толку от этого никакого.
И что дальше? :) Если меряемся количеством необходимых аксиом, то могу предложить другую гипотезу, основанную всего на 1 аксиоме — «всех создал Бог». Проблема только в том, что она не научна(и не потому что Бога нет или наоборот, он есть), а просто потому что на ее основе нельзя построить модель, чем, собственно, наука и занимается. На основе ваших рассуждений модель тоже как то не очень строится, потому что утверждения типо «выжил — и выжил» зацикленны и не дают новой информации. Тоесть это и есть мировоззрение.
Ну, если вы любитель биологизаторствовать, то конечно будут :). Если в руках молоток, то, как известно, все кажется гвоздем.
gecube
вообще-то нет. Вероятность появления произвольной мутации — одна, а вероятность исчезновения КОНКРЕТНОЙ мутации — существенно ниже.
очевидно не в любой, а обладающей определенные свойствами (механизм репликации, механизм "мутаций", механизм отбора и т. д.)
Bedal
За тем же, зачем это делается всегда — терминология меняется, потому что устаревает. Автомобилю не говорят «тпру».
Это очень простое утверждение, и ему есть простое и верное обоснование.
Если изменение происходит не случайным образом, то чьё воздействие нарушает эту случайность? Выбор прост: либо именно случайным образом, либо идти в креационизм.
lpssp
Ну да, у вас вообще все гораздо проще, цитирую: «Выжили — и выжили». Это даже не зацикливание — это мегазацикливание :). Следите за руками. Все происходит случайно, выживает даже не тот, кто приспособился, а просто тот кто выжил(что бы это значило). Следовательно раз выжил — значит выжил :). Ну, вы не обижайтесь, но по-моему это звучит очень кхм, странно.
По факту же вы можете возражать против термина «приспособление» сколько угодно, но он всего лишь описывает тех особей, которые выжили вследствие отбора и все. Можете заменить его на «вижившие», смысла это никак не изменит, только внесет путаницу. Так же от замены одного слова на другое не исчезнет магически цикл, который вы создали в своем определении.
Ну, на данный момент она не устраивает, видимо, только вас :). Я так понимаю у вас есть какая-то своя теория эволюции? Где с ней можно ознакомится?
Нет, это утверждение совершенно не очевидное :). Вероятность создания сложной системы простым рандомом, если брать в расчет время существования нашей вселенной, исчезаюзающе мала, это легко показать математически.
Ну, в теории эволюции эти изменения происходят под воздействием естественного отбора из-за наличия случайных мутаций. Никакого креационизма не нужно. Не очень понятно откуда вы это взяли.
Так вы можете привести конкретный пример сложной системы, возникшей благодаря чистой случайности? Кажется, так было бы проще :).
Добавлю так же, что такая вот вера в случайность, как у вас по сути своей ничем не отличается от веры в Бога и эффективно является просто другим термином для слова «Бог».
Всегда можно ответить на вопрос «как так получилось» — «великая случайность». Так что да — это всего лишь еще одно имя Бога :).
Ну как же не так, когда так. Для закрепления случайной мутации нужны вполне конкретные условия, а именно коэффициент отбора должен быть меньше чем 1 / p, где p — эффективный размер популяции. Иначе мутация просто растворяется в популяции. То-есть для закрепления нейтральной мутации она должна быть или действительно нейтральной(коэффициент == 0) или размер популяции должен быть достаточно мал. В остальных случаях она просто исчезнет. Опять же, сказать что появление возможности кусать(бесполезной в воде), мало того, что должно было пройти как цепочка нейтральных мутаций, так еще и само быть нейтральной, как фенотипический признак, что кажется крайне спорным.
Тогда все таки надо показать как он улучшил приспособляемость. Иначе он бы отобрался и выбыл.
Что, опять же, с точки зрения теории вероятности, кажется весьма сомнительным. Кажется, биология все таки не должна противоречить другим наукам, правда?
Так это вы предлагаете, какие-то неведомые 4 аксиомы и говорите, что это преимущество. Ну так я вам предложил гипотезу с 1 аксиомой :). Которая, кстати, ничем не хуже вашей теории веры в великий рандом :).
Логика вполне себе имеется. Логика она то, штука такая, формальная и введение всего одной аксиомы ее по определению не может сделать противоречивой, так-то :).
Куда вы, простите, биологам внедряете логику?:)
А она в них и существует, а вот для теории великого рандома логики как раз таки нужен минимум :).
gecube
галактика Млечный путь? :-)
насколько? я читал, что первых людей было в интервале 10000-100000 особей, от которых произошли ВСЕ ныне живущие люди :-)
lpssp
Я конечно по образованию не физик, но, насколько знаю, галактики все таки образовались не случайно, а подчиняясь вполне конкретным законам. Более того, у нас даже есть модели описывающие эти законы :).
Мне казалось я привел формулу, которая это поясняет :).
Повторю. Нейтральная мутация закрепляется только тогда когда коэффициет отбора s < 1 / p, где p — эффективный размер популяции. То-есть «достаточно мал» значит p < 1 / s. Для закрепления толерантности к лактозе(мутация не считается нейтральной) за 9000 лет нижняя оценка коэффициента отбора 0.09, например. Это для скандинавов.
Для популяции в 10000 коэффициент отбора для закрепления одной мутации должен быть < 0.0001. То-есть на три порядка меньше.
gecube
если эволюция имеет место быть — это точно такой же закон природы )))
спасибо. Но я все равно пытаюсь смоделировать в голове условную Менделевщину и распространение по популяции доминантного признака (любого) как степной пожар...
lpssp
Бесспорно, однако подход типа «все произошло случайно» — это не модель :). Точнее может и модель, только она математически и эмпирически просто не бьется :).
Bedal
Это хорошо поясняется старой и некорректной шуткой про вероятность встретить динозавра. «50% — или встречу, или нет». Так вот эти два варианта вовсе не вероятность, а именно поле выбора. А случайность определяет, будет ли повторяться один из вариантов при повторных попытках. Как раз в случае с динозавром (если забыть, что птицы — динозавры) вероятность 0%. Сколько ни выходи на улицу, а динозавра не встретишь. Всегда реализуется один вариант и, значит, распределение на этом поле выбора не случайно.
То же самое — про Млечный путь. Есть законы физики, которые определяют поле выбора. Но на этом поле, при повторении эксперимента, появится ли абсолютно такой же Млечный путь? А если повторять 100500 раз?
Насколько нам известно (а известных галактик насчитывают уже 2 триллиона) — дубликат не возникает. Так что возникновение Млечного пути в высочайшей степени случайно.
И именно такое (осмелюсь утверждать, корректное) понимание случайности у меня в предыдущих комментах.
lpssp
Правда?:) Ну, я то понимаю его в конвенциональном плане(например, через частотное определение или аксиоматику Колмагорова), конечно, уверен у вас есть свое определение и для этого :).
Ну, на то она и шутка, что к математике отношения не имеет :). Тем более, что вероятность — это не случайность, вообще говоря :). Случайноть — это скорее некое филосовско-бытовое понятие.
Простите, но я не знаю, что такое поле выбора в вашем понимании. Единтвенное, что дало быстрое гугление — это нечто, связанное с 1С-бухгалтерией.
И как же, простите, случайность это определяет?
Ну да, если воспользоваться частотыным определением вероятности, то так и будет. Зачем опять придумывать новый термин, который не дает новых результатов?
Опять же, не уверен, что знаю, что такое в вашем понимании поле выбора, но допустим.
Ну, т.к. такой эксперимент провести не представляется возможным в реальности, то проведем мысленный.
Вообще говоря его исход будет зависить от аксиом, которые вы изначально принимаете.
Если вы считаете, что пространство бесконечно, а в ограниченном объеме пространства может содержаться конечное число частиц, то можно предположить, что и количество состояний у них будет конечно. Если число этих состояний конечно, то да, где то есть точно такой же млечный путь и точно такой же вы и я сидят и пишут тоже самое. Это называется эргодическая гипотеза. На ней строится статистическая физика, например. Можно ее развернуть во времени еще.
То, что вы чего то не видите, совершенно не значит, что этого чего то нет. Опять же, чтобы найти такую галактику близнец нужно перелопатить огромное колическтво пространства и 2 триллиона галактик — это капля в море.
Ну, у вас такое, бытовое, я бы сказал, понимание случайности в ее самом, в общем, банальном частотном определении. Только без формул и теорем, а умозрительно. Ну, ок, и что дальше то?:)
Я прямо тут отвечу дальше, с вашего позволения.
Ну, допустим.
Вы опять хотите спорить о терминах?
Ну, замените словом изменение, например, это ничего принципиально не поменяет.
Ну, пожалуйста, только толку от такого определения 0. Все на свете изменяется, каждую секунду. И есть разные науки изучающие разные процессы и строящие их модели(обращаю на это внимание, только модели, наши людские модели совершенно не тождественны природе, это просто отражение закономерностей, которые мы наблюдаем в природе). Ну вот, и значит есть такая наука, как биология, она занимается изучением конкретной части этих изменений, а именно изменениями живых организмов. В биологии это названо термином эволюция.
Вот и все. Никакой магии.
По поводу же вашего постоянного упоминания креационизма могу сказать только, что наука мировоззренчески нейтральна(ну, по крайней мере это подразумевается) и ей совершенно все равно как появилась наша вселенная и что есть причина всех причин, она работает с готовым материалом. Это и ее преимущество и слабость. Ничто не мешает заниматься наукой и изучать окружающий мир если его создал Бог, например. Причем тут креационизм и почему вы до него так докопались я не знаю. Теория эвлюции не отвечает на вопрос о том как появилась жизнь, она отвеает на вопрос о том, как она развивалась(и то с переменным успехом, если брать именно ее мировоззренческую часть, которая, к сожалению, существует). То, что вы постулируете наличие некой «случайности»(которая оказывается просто вульгарной частотной вероятностью) абсолютно ничего не меняет.
В целом ваша теория напоминает мне выкладки деятелей, которые постоянно опровергают теорию относительности, представляя атом как бублик :). Не думаю, что продолжение этого диалога имеет смысл, если честно.
Bedal
Вы весьма удобно устроились в позиции троллинга. Так что, возможно, Вы и правы — нет смысла продолжать.
Одно только нужно, чтобы расставить всё на свои места: чтобы Вы выдали положительную информацию, определение эволюции, от которого Вы отталкиваетесь.
Итак?
Bedal
Хочется прервать движение дискуссии в бессмысленность.
Так?Термины, так термины. Давайте начнём с эволюции. Почти уверен, что определение, на которое Вы опираетесь, традиционно:
Определение традиционное, но… что в нём значит «развитие»? Ключевое слово, а что оно означает? Получается, определение рекурсивно — и потому не слишком полезно. Хуже того, слово «развитие» делает определение креационистким, потому что вводит внешнюю оценку, есть развитие или нет.
Но есть другая формулировка, однозначная и более широкая, и именно от неё я отталкиваюсь:
Боюсь, уже на этом этапе мы заспорим :-) Но тогда все другие обсуждения, включая всю предыдущую дискуссию, не имеют смысла.
gecube
плохое определение. Старение организма — это тоже процесс "накопления необратимых изменений", приводящий в конце-концов к смерти индивидуума.
тоже не идеальное и согласен, что слово "развитие" можно понять как "улучшение", что не соответствует действительно (возьмем всяких паразитов или безглазых рыб — они точно не развились, а наоборот)
Bedal
В результате показано, что определение фальсифицируемо и, значит, научно (по наиболее признанной оценке).
А вот первое определение (может, приведёте то, что считаете корректным?) — не фальсифицируемо и потому, по большому счёту, не научно.
Да, организм эволюционирует, а разве нет?
А к чему должна приводить эволюция?
gecube
нет. В рамках индивидуума — нет.
Bedal
Так ведь да. Возражать можно только, если опять же требовать у эволюции свойства «развитие» и даже «улучшение», что — явный креационизм.
P.S. извините. я успел отредактировать предыдущий коммент, пока Вы на него отвечали. Мне кажется, добавил достаточно важный момент — не согласны?
Bedal
чтобы не редактировать: может быть, вы признаёте только биологическую эволюцию? А как тогда жизнь появилась, если не вследствие химической эволюции?
gecube
если видели, что я пишу — я признаю разную эволюцию. Но для меня это некий фундаментальный принцип природы, по которому системы усложняются, в конце-концов приводя к образованию жизни и разумной жизни (если повезет). Ну, и не могу не отметить, что жизнь — это такой очень эффективный способ увеличивать общую энтропию. Потому что организуя локальный порядок затрачивается работа.
Bedal
gecube
ну, т.е. Вы не подтверждаете наличие направления у процессов? Вот почему-то есть известный опыт и он идет только в одном направлении — ящик, разделенный пополам с газом. Как только перегородку убираем — газ распределяется в обе половинки И НИКОГДА не собирается сам в одной. Но при этом, если мы берем пересыщенные растворы — любой очаг и поехало образование кристаллов из однородной среды.
Почему такого не может быть в макромасштабе? Не похоже, что природа любит однородность.
называйте как хотите )
Bedal
При этом эволюция с естественным отбором (старение — это эволюция без него) приводит к росту вероятности отдалённого существования потомства (или, корректнее, экземпляра наследственности).
Это показывается математически, да и на уровне простейшей логики понятно: те, у кого вероятность существования низка, со временем исчезают по закону больших чисел.
Здесь нужно понимать, что речь именно об экземпляре наследственности («эгоистичном гене» по Докинзу, если угодно), а не о обобщениях.
Например, сине-зелёные водоросли существуют уже миллиард лет, и будут существовать. Но. Одна конкретная водоросль делится раз в сутки. Сколько их должно быть через год? 2^365, столько атомов в Галактике не наберётся. А на самом деле их количество примерно постоянно. Значит, вероятность существования одной конкретной особи (или того, что из неё произведено) через год 1/2^365, что практически неотличимо от нуля.
А, если взять, к примеру, ворона (5 яиц в год), то в идеале через год было бы 6 экземпляров. Но, поскольку их общее количество тоже примерно постоянно, вероятность сохранения через год можно считать за 1/6.
Конечно, для оценки следует рассматривать эти вероятности на возможно более длительных интервалах — но выводы о том, к чему приводит естественный отбор, не изменяются: именно к повышению вероятности существования экземпляра наследственности во времени.
Усложнение же в качестве такого фактора не годится. Между тем же вороном и той же цианобактерией по степени сложности отличий не так много (относительно, например, разницы в сложности между эукариотами и прокариотами). А уж между вороном и динозавром разницу в сложности и вовсе трудно оценить, хотя между ними сотня миллионов лет «развития».
3263927
Нил Шубин крутой чувак! внутренняя рыба офигенная книга его
gecube
У него две книги и обе офигенные )
3263927
<3 точно!
vaslobas
Хотел посоветовать его книги, а тут уже посоветовали. Отличные книги для всех возрастов и уровня познаний.
3263927
лестница жизни тоже клас
Cryvage
По моему это логично. Как ты выйдешь на сушу, если не можешь там дышать, передвигаться, питаться? Сначала должны быть выполнены предварительные условия, позволяющие первопроходцу выжить. И только после этого он сможет сделать первый шаг.
Daemonis
Тебя могли сотворить уже способным на все это :)
Bedal
Хех, есть соображение:
В зоопарках при выращивании панд для того, чтобы выпустить их в природу, служители заходят в вольеры только в костюмах панд. Иначе панды будут плохо выживать в дикой природе.
Так что «по образу и подобию» легко трактуется: служители зоопарка заходили в вольер «рай» только в человекоподобных костюмах, чтобы облегчить выживание человеков в дикой природе. После того, как из
рая выгонятвольера выпустят.lpssp
Ага, а ещё эти эти предварительные условия, согласно СТЭ, должны давать преимущества, причем должно совпасть так, что преимущества они должны давать и в текущих условиях и в будущих. И так много много раз просто за счёт рандомных мутаций. Вот это и ошеломляет. Некоторые считают, что с точки зрения математики это просто таки чудо.
Usul
Видимо, эти «некоторые» не знают о существовании генетических алгоритмов
lpssp
Вероятно, вполне себе знают, всё-таки:). Существование генетических алгоритмов никак этим рассуждениям не противоречит потому что генетические алгоритмы
1) не являются полным аналогом того, что происходит в природе.
2) таки требуют огромного количества "поколений" для достижения результата оптимизации по неизменной функции оптимизации. И такая оптимизация, сюрприз, мне даёт новых свойств объекту оптимизации, а лишь приводит к нужному виду уже предопределенные. Вы же не будете утверждать, что все возможные свойства уже заложены в организмы, правда?:)
3) в генетических алгоритмах таки заранее закладывается возможность менять определенные параметры, которые потом и оптимизируются каждое поколение. В СТЭ такой оптимизации каждое поколение, очевидно, не предусмотрено. Более того это противоречит СТЭ потому что по определению не существует некоевого "оптимизирует оно параметра". Более того, в генетических алгоритмах используется огромное количество эаристиков, которых очевидно не может быть в природе, опять же согласно СТЭ. Если только вы не верите, что эволюция подчинена некоему желанию:).
Ну, можно продолжать, но и уже этих 3х пунктов достаточно чтобы понять почему отсылка к генетическим алгоритмам тут совершенно не валидна.
Собственно, эти некоторые имеют вполне известные имена и в УФН даже была отдельная статья на этот счёт с длинной библиографией и всеми другими необходимыми атрибутами.
Почему то многих людей связанных с IT название "генетический алгоритм" сбивает с толку и они начинают думать, что именно так оно и происходит в природе. На чем основана такая вера, кроме названия, непонятно. Могу предположить, что на банальном нежелании(или не возможности) хоть чуть чуть вникнуть в тему.
gecube
предусмотрено. Как раз те самые эфемерные — выживаемость, способность к размножению, приспособленность к среде.
Другая история, что окружающая среда меняется, а в случае генетических алгоритмов мы обычно рассматриваем статичную среду
lpssp
Выживаемость, способность к размножению и приспосаблеваемость безусловно существуют и даже влияют на изменение признаков, однако это никаким образом не говорит о том, что оптимизация каждое поколение таки предусмотрена.
Можно привести простой пример — на рост влияет далеко не только генетика, но и условия среды(экология, климат, питание и прочее). И, скажем, если яблоки растут высоко на дереве и организму выгодно увеличивать рост никакой гарантии такого увеличения роста не существует, потому что плохое питание вполне может этому помешать(и параллельно вести к вымиранию, например), например. Более того такая оптимизация не гарантирована даже в стохастическом смысле. В генетических алгоритмах же мы бы оптимизировали функцию по вполне определенному параметру рост и такая оптимизация гарантирует сходимость хотя бы к локальному минимуму. Этот пример демонстрирует, что даже в условиях статической среды никакой оптимизации по параметру каждое поколение совершенно не гарантируется.
Собственно для решения таких проблем даже разработана такая штука как сальтационная теория. Которая, впрочем, имеет ряд собственных недостатков.
gecube
несомненно, если утрировать — генетика отвечает за максимальный показатель, а среда за то сколько ресурсов может быть потрачено на его достижение и его реальное значение :-)
ну, правильно — у нас же мутации случайны. Часть из них будут, например, приводить к удлинению шеи, другие — к более эффективному энергообмену в условиях дефицита ресурсов ну и т п
lpssp
Мутации не просто случайны, они в большинстве случаев или вредны или нейтральны, так что удлинение шеи или лучший энергообмен — скорее счастливое исключение из правила. Мутации по СТЭ не могут привести у лучшему энергообмену потому что появился дефицит ресурсов. Это должно произойти случайно(что само по себе редкое событие), так ещё и совпасть с этим самым дефицитом ресурсов.
Это, собственно, ещё один пример того, почему никакой оптимизации каждое поколение(даже стохастической), как в математических алгоритмах нет:).
gecube
несомненно )
ну, не знаю — вот у различных людей, например, в зависимости от митохондриальной ДНК различный энергообмен. В целом — это нейтрально, но при определенных условиях это может стать важно )
принято )
OnelaW
Что то мне подсказывает, что рыбки не по своей воли решили выбраться на сушу.
Было что-то более существенное что ускорило процесс адаптации к новым условиям.
Metotron0
Дык, все изменения происходят в условиях какой-либо нужды. Если вид живёт изолированно и вольготно, у него нет стимулов меняться, и поэтому на некоторых островах можно найти виды, которые остались примерно такими же, как были тогда, когда остров изолировался. Дробышевский не раз об этом упоминал в контексте эволюции видов.