Апелляционный суд Нью-Джерси постановил, что обвиняемый в убийстве имеет право проверять используемое полицией программное обеспечение для генетического тестирования, чтобы оспорить представленные против него доказательства.
Адвокаты, защищающие Кори Пикетта, обвиняемого в стрельбе в Джерси-Сити в 2017 году, пытались изучить исходный код программы TrueAllele, чтобы оценить ее надежность. ПО использовали, чтобы сличить генетический материал с оружия с ДНК их подопечного.
Производитель программного обеспечения, Cybergenetics, настаивает, что исходный код программы является коммерческой тайной. Соучредитель компании Марк Перлин выступил против анализа исходного кода. Он заявил, что на проверку программы, включающей 170 тысяч строк кода MATLAB, потребуется 8,5 лет.
Компания предложила защите доступ на строгих условиях, изложенных в соглашении о неразглашении. Но группа защиты возражала против этих условий, которые, как утверждают адвокаты, будут препятствовать объективной оценке и лишает возможности участия в процессе свидетеля-эксперта.
Поскольку обе стороны не смогли прийти к соглашению, судья низшей инстанции отклонил ходатайство защиты о проверке исходного кода. Адвокаты подали апелляцию. Они сослались на прошлые проблемы с другим программным обеспечением для генетического тестирования, в том числе STRmix и FST (Forensic Statistical Tool). Свидетели-эксперты защиты подтвердили в суде, что STRmix имеет 13 ошибок в коде, которые повлияли на ход 60 уголовных дел. Они также указали, что некая секретная функция в FST «переоценивала вероятность вины».
В итоге апелляционный суд встал на сторону защиты и указал судье низшей инстанции на обязанность Cybergenetics сделать код TrueAllele доступным для команды защиты на ее условиях.
Кит Уолш, старший поверенный «Фонда электронных рубежей», приветствовал решение апелляционной инстанции. «Никто не должен быть заключен в тюрьму или казнен на основании секретных доказательств, надежность которых не может быть оценена справедливо», — заявил он.
Если в коде TrueAllele обнаружатся недостатки, то уже вынесенные оправдательные приговоры не будут отменены.
ReinRaus
Как приятно читать новости с другой планеты. На моей планете для возбуждения уголовного дела достаточно показаний анонимного умершего свидетеля, личность которого засекречена.
methos2
Не стоит воспринимать данное решение как торжество справедливости. Работа адвокатов, особенно в США, строится прежде всего на разваливании обвинения под любыми предлогами.
Даже если обвиняемый виновен и его взяли на месте преступления, то будут придираться что взяли с нарушением процедур, а сами копы в чем-то замешаны и их показания нельзя принимать к рассмотрению и т.д. Дело далеко не в справедливости.
Есть оправдательный приговор шейху за изнасилование в Великобритании, суд пришел к выводу что шейх споткнулся, упал и вошел в потерпевшую. Да здравствует суд короче.
Nikobraz
Ответьте на вопрос: Что больший грех, упустить виновного или посадить невиновного?
muove
Что такое грех?
amarao
А это зависит от того, что произошло. Если воровал во славу — можно и упустить. А если митинговал против — так лучше посадить. /политота
vlad_egrv
провокационный вопрос, ответ — каждый случай должен рассматриваться в индивидуальном порядке, и делить людей исключительно на виновных-невиновных глупость
Kanut79
И в какой ситуации по вашему лучше посадить невиновного(или даже невиновных) чем отпустить виновного?
vlad_egrv
в делах связанных со смертоубийствами, массовыми или серийными, в ситуации когда преступление носит не разовый характер а с большой вероятностью продолжится
Kanut79
Ага, и сколько невиновных по вашему будет нормально сажать в таких ситуациях? Ну то есть почему тогда просто не брать и не сажать всех кто хоть как-то попал под подозрение или даже просто находился рядом? Ну так, на всякий случай?
vlad_egrv
вы утрируете, мы говорим не о первых попавшихся невиновных, которыми просто забивают тюрьмы вместо виновных, мы говорим о человеке который признан виновным, есть доказательная база его виновности, но при этом есть некая гипотетическая вероятность, что он невиновен и вообще мимопроходил. Прям вот конкретный пример придумать если: когда то человека осудили за убийство. Были свидетели, отпечатки, все дела, убийства серийные, все доказательства говорят что он виновен. Но по факту он не виновен, и это получается установить только с помощью появившейся годы спустя днк экспертизе. Так вот, что его посадили тогда было правильным или неправильным? Критерий правильности и нормальности тут конечно опять же неприменим, но мне лениво как то подходящее слово придумывать
Kanut79
Проблема в том что сейчас ищут первого человека с «достаточным уровнем виновности» и когда его находят, то прекращают искать.
Но по хорошему надо тогда проверять всех и сажать всех чей «уровень виновности» достигнет определённого уровня. И я готов спорить что в огромном количестве случаев будет ещё миниму пара человек попадающих в эту категорию.
vlad_egrv
несовершенство системы и ее исполнителей это уже другая проблема, не менее важная но другая
вы попросили меня привести пример ситуации, я привел. Я не сильно уж в юридических прецедентах сведущ но уверен что двояких дел таких можно найти кучу, самого разного рода, поэтому и сказал что нужно все рассматривать исключительно индивидуально.
Kanut79
На мой взгляд это всё ещё та же проблема. то есть сейчас пытаются найти того самого виновного и посадить исключителъно его.
Вы же предлагаете сажать всех кто может быть в теории виноватым. И это совсем другой подход, который несёт за собой кучу проблем.
vlad_egrv
я хз откуда вы это взяли, я этого не говорил. Я предлагаю сажать тех, чья вина доказана но кто гипотетически (а это 99% сидельцев без преувеличения) невиновен. А если спорные доказательства то необходимость посадки увеличиваетс пропорционально тяжести преступления и вероятности его повторения. Это даже в принципе не вопрос применимости на практике, а гипотетическая нравственная деллема уровня развернуть или не развернуть вагонетку.
Kanut79
Что занчит «вина доказана»? Судья принял такое решение? Или каким образом это определяется?
vlad_egrv
суд принял решение о виновности на основе имеющихся доказательств, если обобщить то примерно как то так доказывается вина в ста процентах стран, переросших стадию банановых республик
Kanut79
Ну так в этих же странах суд не принимает решение о виновности если с его точки зрения вина не доказана на 100%.
То есть получается суды этих стран нельзя брать как эталон для вашего подхода :)
vlad_egrv
ни один суд нельзя взять как эталон, потому что эталонное правосудие где то в научной фантастике про чтение мыслей, иначе никогда нельзя 100% доказать виновность-невиновность, за исключением тех случаев когда человек прям сам выходит с головой ребенка в руках или типа того
khulster
Некорректная постановка вопроса. Суды и гражданское общество не оперируют термином «грех». С точки же зрения элементарной логики — осужденный невиновный никакого вредя окружающим нанести не сможет. Отпущенный виноватый — сможет.
Правда из этого тут же вытекает, что тогда стоит превентивно всех посадить и наказать. ;)
Но в целом, нужно стремится минимизировать как возможный ущерб, так и возможную ошибку. В частности в данном примере, утверждают, что анализ кода займет 8.5 лет. Ну и хорошо. Пусть 8, пусть 10. Уж чего, чего, а времени у осужденного теперь предостаточно. И если он даже через 8 лет сможет доказать, что его осудили по ошибке в программе, это уже лучше, чем никогда.
Kanut79
Вы забывает что посаженный невиновный это тоже вред. В том числе и вред обществу. Потому что во первых он перестаёт приность пользу, а во вторых надо тратить деньги на его содержание в тюрьме.
Это даже если заыбть о морально-этической стороне вопроса и о том что никто не хочет сесть в тюрьмю если не виноват.
khulster
Не забываю. Просто в рамках базового тезиса не углублялся в категорию меньшего вреда, так как она тут не столь важна. Один осужденный честный налогоплательщик, этом минус его налоги + доходы от его работы в местах отбывания наказания. Фактический итоговый ущерб обществу — минимален.
Один отпущенный виноватый — это непредсказуемое количество ущерба, так как один отпущенный убийца может лишить социум и десятка налогоплательщиков, вор — украсть больше, чем обычный гражданин заработать за жизнь и т.д.
И это мы еще не рассматриваем косвенный урон, общий рос преступности и прочее.
Но при этом ровно этот же самый никто требует, чтобы условного убийцу/насильника/вора нашли и покарали. Идеального рецепта как с вероятностью 100% определить вину человека пока что нет.
Kanut79
Почему только один? Надо сажать всех кто в теории мог бы оказаться преступником. Какой смысл сажать только одного? Это какой-то странный рэндом получается.
Любой человек на свободе это непредсказуемое количество ущерба. Кроме того есть куча «одноразовых» преступлений.
Вопрос что хуже. И на данный момент большинство обществ сошлись на том что хуже когда наказывают невиновного.
khulster
Потому что в целом готовы оплачивать возможный ущерб из своего кармана. Но опять же, мнение резко меняется, когда проблема затрагивает кого то конкретно.
Kanut79
Ну так и в обратную сторону это точно так же работает. Как только кого-то конкретного захотят «превентивно» посадить, то это мало кому понравится :)
khulster
Безусловно. Поэтому я специально уточнил, что «с точки зрения элементарной логики».
К счастью люди существа более сложного порядка и способный принимать нелогичные, казалось бы, решения. ;)
И собственно вот эта самая логика намекает нам почему не стоит отдавать подобные решения на откуп ИИ.
Am0ralist
Практически любой съеденный кусочек пищи может привести к вашей смерти болезненным способом.
Более того, кусочек мяса, который вы съели недавно, может привести к раку через десяток лет (ага, красное мясо увеличивает риск рака на сколько там процентов? на 5?)
Но с учетом, что вы здесь с нами общаетесь, можно сделать вывод, что в реальной жизни вы, почему-то, не придерживаетесь такой демагогической логики, которую решили развернуть под этой темой.
Потому что исходя из вашего доведения до абсурда — вы должны давно уже умереть с голоду не решаясь съесть любой кусок пищи, как потенциально опасный для вашей жизни.
Ведь это даже не буриданов осёл получается.
Kanut79
Вы уверены что вы ответили по адресу?
Am0ralist
Да. Перечитайте все ваши комментарии в теме про «невиновных» и примените свою же логику к вопросу поедания только однозначно безопасных кусочков пищи.
Kanut79
Мне кажется это вам надо перечитать всю дискуссию. Я то как раз и пытаюсь объяснить что не стоит в данной ситуации использовать логику а ля "давайте на всякий случай посадим невиновного/ых, но зато преступник не будет гулять на свободе"
Ну или как минимум поточнее объяснить что вам не нравится в моих комментариях.
Am0ralist
Логика в том, что не надо превращать логику «а давайте сделаем всё, чтоб не посадить ни одного не виновного» в абсолют и под этим предлогом прадлагать отпускать кучу виновных, если есть хоть один шанс, что на самом деле это не он отрезал голову, которую держал в одной руке, тем ножом, который был в другой, потому что может это дьявол явился и подставил.
Либо перестаньте кушать всю еду, которая на 100% не доказана, что безвредна для организма, ага.
Kanut79
Не, это всё-таки немного о другом. То есть грубо говоря вы смотрите на проблему с точки зрения "едока", а я с точки зрения "еды".
Или если уж совсем упрощать, то мне в первую очередь важно чтобы меня не посадили если я невиновен.
Am0ralist
А вот вас искалечили, но ваших обидчиков не посадили, потому что при задержании полицейский не верно прочёл им их права или потому что их адвокат настоял, что вы после кружки пива не способны опознать нападавшего?
Kanut79
И это тоже не особо приятная ситуация. Но как минимум для меня менее неприятная чем сесть в тюрьму невиновным. Потому что мало того что я в тюрьме, так ещё и преступник на свободе. То есть вам понравится если вас кто-то искалечит, а посадят кого-то непричастного?
Более того я боюсь что если официально разрешить сажать людей даже при наличии каких-то обоснованных сомнений в их вине, то это приведёт к тому что полиция и судебная система начнут халявить. И тогда куча невиновных будет сидеть в тюрьме, а куча преступников гулять на свободе.
Am0ralist
А, понятно, то есть если есть хороший адвокат — калечь окружающих сколько хочешь.
Отличная система, правда в итоге получается ещё хуже, но кого это волнует, что закон не писан для богатых будет… действительно. недочеловеки же
Kanut79
Совсем не обязательно. Возьмите банально систему где адвокаты назначаются случайным образом и там эта модель работать не будет.
Но да, практически любая реально существущая судебная система будет иметь те иои иные проблемы. По крайней мере до тех пор пока решения в них принимают человеки. Вопрос только в том где проблем больше и где они хуже. И я бы сказал что всё таки лучше когда наказывают только есои нет обоснованных сомнений.
khajiit
Посаженный невиновный еще и успешно конвертируется из лояльного к закону в нелояльного.
И не он один, что уже создает в обществе внутреннюю угрозу.
khulster
А вот кстати не всегда. Чаще всего он конвертируется в нелояльного, но законопослушного. Ибо страх повторного наказания доминирует над внутренним протестом против несправедливой системой.
В обратную сторону это тоже работает — отпущенный виновный, конвертируется в беспредельщика, которому закон не писан. ;)
anonymous
Нет, это так не работает, как показывает практика. Иначе в странах со строгими тюрьмами все бы выходили сплошь и рядом законопослушные, а из мягких скандинавских — сплошные рецидивисты.
VDM_L
"С точки же зрения элементарной логики — осужденный невиновный никакого вредя окружающим нанести не сможет. Отпущенный виноватый — сможет."
По такой логике все должны сидеть по тюрьмам.
khulster
Т.е. прочитать что я же написал строчкой ниже сил уже не хватило? Старое доброе правило: «До конца не читай, сразу отвечай» никогда не устареет похоже, что.
Win08
Здесь вытекает еще одно: невиновный осужденный — не сможет, но так как виновный остался на свободе — виновный сможет. И от безнаказанности у него "сносит крышу".
Т.е. ситуация плоха со всех сторон. Пока искали Чикатило, кто-то покончил самоубийством, кто-то отсидел — а преступления не прекратились.
А почему не наоборот? Пусть будет на свободе эти 8,5 лет, если через 8 лет будет доказано что программа права, а может и еще какие доказательства всплывут — тогда и посадим?
PS. Даже отпущенный виновный, совсем не факт, что еще кому-то нанесет вред. Как минимум он уже "под колпаком", и отпечатки есть, и ДНК и очень много чего есть, второй раз отвертеться будет практически не реально. Так же очень многие преступления "ситуационные" т.е. стечение обстоятельств, а не злой умысел. Да, может быть халатность, может быть даже преступная халатность, но не злой умысел. Надо ли мстить? Вопрос открытый. Тот же Ефремов, был ли у него умысел?
khulster
То что программа права — УЖЕ доказано. Это исходит из наличия у нее сертификата соответствия. Точно так же доказательством является заключения любых профильный экспертов, чьи выводы вы оспорить никак не можете.
Но любой человек в праве полагать, что имеет место быть чудовищная ошибка. И хорошо, когда человеку дают возможность попытаться это доказать.
По мимо умысла бывает еще преступная халатность, повлекшая за собой. От того что вы без всякого злого умысла решите не подумав бросить петарду на платформе метро в час пик, вашей вины в смерти упавшего под поезда человека меньше не станет.
Так и с Ефремовым. Да, наверняка умысла кого-то убить у него небыло. Но и утверждать, что он не понимал или не знал возможные последствия вождения в нетрезвом состоянии тоже нельзя. И именно за этого его и судят, а не за умысел.
Win08
Ну видимо не точно. И видимо результат сравнения ДНК является чуть ли не единственным доказательством, и если вдруг окажется, что анализ неверен/сфабрикован то все дело рассыпется?
PS. Не знаю всей истории, но ИМХО, проще провести повторный (а возможно и третий-четвертый) анализ в других лабораториях, другими программами и сравнить результаты.
PPS. Если же это единственная в своем роде программа то ей доверять вообще нельзя — как проверить ее результаты?
khulster
Точно так же, вы сейчас в руках криминалиста, который «на глазок» дает экспертное заключение относительно ваших отпечатков пальцев. На «глазок» определяет, что подпись соответствует почерку владельца и т.д.
Почти наверняка нет. Само по себе наличие ДНК подсудимого на оружии говорит только о том, что он к нему прикасался. Этого мала для обвинительного приговора. Как минимум нужные еще мотив и возможность совершения преступления.
И как определить какая из программ работает корректно, а какая с багами?
Вы сделали тест в четырех разных программах. Получили четыре результата с разной степенью совпадений. Какой выбираем и на основании чего? ;)
Win08
С насколько разных? 90%, 95%, 89% и 93% — думаю что это вполне себе косвенное доказательство. 78%, 2%, 7% и 15% — какой вывод?
Вот это большая жопа ((( Сколько ведьм сожгли на основании обвинений/свидетельских показаний детей?
BIG666
Подпись не на глазок. Есть методика, эксперт обязан ей следовать.
Win08
Вот тут мы (ну во всяком случае я) ничего не знаем, где там ищут ДНК и даже вообще, какие генетические тесты/исследования проводят.
PS. Не факт, что следы на оружии, да и мало ли как их могли туда подбросить? Вообще, наличие моих следов на любом оружие которое я в глаза не видел наводит на мысль о подставе, если же это мой ствол — то вообще не понятно о чем вопрос — естественно там мои следы.
Я думаю, что дело там сильно сложнее, даже интересно, можно хоть какие-то подробности где-то найти?
khulster
В данном случае — знаем. «ПО использовали, чтобы сличить генетический материал с оружия с ДНК их подопечного.»
А мне кажется, что тут все как раз просто и автор выше был прав и все дело в специфике американских судов и адвокатов. Их задача — развалить дело. Не важно, как много против вас улик. Если получится зацепиться хоть за одну из них, и доказать ее несостоятельность, это будет поводом к закрытию дела в целом.
Win08
Не понятно почему так? Есть 100 улик, увы, одна спорная — чего всё дело-то закрывать?
Вообще не понятно зачем сличать? Если других улик/доказательств полно? Ок, если бы он был в перчатках — всё, дела бы не было?
khulster
Чем больше факторов прямо или косвенно указывают на подозреваемого, тем выше шансы что судья/присяжные вынесут вердикт «Виновен». При этом следует учитывать, что у обвинения есть одна попытка. Т.е. если при все наборе улик, вердикт будет оправдательным, то повторно устроить суд по этому же обвинению станет практически невозможно.
Не спорная, а ошибочная. Еще и возможно умышленно ошибочная. А значит — нет доверия и другим уликам. Логика примерно такая.
mrise
Самая большая проблема тут — это прямая зависимость исхода дела от финансового состояния подсудимого.
Виновность не имеет значения, когда десяток адвокатов в течении месяцов найдут все возможные и невозможные ошибки и несовершенства.
Невиновность не имеет значения, когда ты не можешь позволить себе адвоката, а у государственного защитника на тебя есть всего двадцать минут.
syfim
а это не одно и то же? Если мы посадили невиновновго, мы прекратили расследование, а значит виновый — безнаказан
portretov
Вы забыли упомянуть, что там был суд присяжных и присяжные согласились с доводами обвиняемого, именно поэтому он был оправдан!
Или вы держали свечку и видели сам «процесс»?
x86d0cent
И если бы только для возбуждения…