Это статья о том, совместима ли детерминистическая картина мира с квантовой механикой, откуда в ней появляется фундаментальный рандом, как это должно влиять на наше мировосприятие, а также можно ли (гипотетически) достаточно точно моделировать будущее, хотя бы в терминах вероятностей (спойлер: вероятно, нет).
Если вопрос о том, почему квантмех практически несовместим с детерминизмом, кажется вам слишком простым, можете сразу переходить к последнему разделу статьи – про то, что существуют системы, которые невозможно описать даже вероятностно.
Что такое детерминизм, и как он связан с предсказыванием будущего и свободой воли
Все ли явления имеют причину в прошлом? Определяется ли наше текущее состояние состоянием в предыдущий момент? Если ваш ответ “да”, то вы детерминист.
Детерминизм напрямую следует из классической физики, в соответствии с которой, зная состояние системы в начальный момент времени, можно однозначно предсказать ее состояние в следующий момент – для этого нужно знать только начальные условия и законы физики.
Простой пример: возьмем математический маятник. Если мы знаем, в каком положении он находился в какой-то момент и знаем его скорость, а также знаем все силы, которые на него действуют (сила тяжести, натяжения нити, сопротивления воздуха), то можно записать второй закон Ньютона и получить дифференциальное уравнение с известными начальными условиями. Решив его, мы найдем положение маятника в любой момент времени. То же самое верно не только для маятника, но и для любой физической системы (не обязательно чисто механической).
Казалось бы, это все очевидно. Но давайте рассмотрим примеры посложнее, чем математический маятник. Можно ли предсказать положение всех атомов воздуха в комнате, если каким-то образом узнать их точное положение в некоторый момент? А предсказать, как будет расти дерево из семечки – построить точные траектории роста его веток и листиков? А определить наше собственное состояние, например, через год, зная наше состояние сейчас и состояние мира в данный момент?
Естественно, сейчас не существует компьютера, способного выполнить такие вычисления, и я рассматриваю лишь теоретическую возможность. Было бы это возможно, если бы у нас был сколь угодно мощный физически реализуемый компьютер?
Детерминизм утверждает, что такие вычисления возможны, и мы могли бы предсказать наше настроение, желания и действия в любой последующий момент времени, зная текущее состояние.
Но что же тогда со свободой воли? Мы субъективно ощущаем, что в одинаковых условиях способны принять разные решения. Например, мы чувствуем, что мы выбираем, согласиться ли на предложение о работе, и ощущаем, что возможно как принять его, так и отказаться. Но если детерминизм верен, то это ощущение – иллюзия: на самом деле мы способны “выбрать” только один вариант, который определяется нашим состоянием в предыдущий момент времени. Если мы верим, что сознание – результат работы мозга, и что поведение нейронов описывается законами классической физики, то по-другому это просто не может работать.
Все действительно было бы так легко, если бы не квантовая механика, которая вносит некоторые сомнения в описанную выше картину мира.
Причем тут квантовая механика
Дело в том, что в квантовой физике есть фундаментальный рандом, делающий невозможным детерминистическое описание мира, и связан он прежде всего с процессом измерения. Чтобы разобраться в этом, сначала нужно хотя бы в общих чертах понять, как работает квантовая механика.
Основным постулатом квантовой механики является то, что у частицы есть какое-то состояние и оно описывается волновой функцией. Из волновой функции можно получить информацию лишь о вероятностях получить некоторый результат измерения.
Например, рассмотрим электрон. Электроны обладают спином – это что-то вроде направления оси, вокруг которой он вращается (все, конечно, сложнее, но для данного примера можно представлять это так). Выберем ось, проекцию спина на которую мы хотим измерить – например, ось Z. Тогда оказывается, что при измерении мы можем получить только 2 значения: “вверх” и “вниз” (или 1 и -1) с некоторыми вероятностями. Если состояние таково, что эти вероятности меньше единицы (например, 30% обнаружить один результат и 70% – другой), то такое состояние называется суперпозицией. Состояние суперпозиции отличается от простого незнания чего-то о системе, но я не буду останавливаться на этом подробно (если вам интересно подробнее, гуглить про это можно по ключевым словам "отличие смешанного состояния от состояния суперпозиции").
Допустим, что мы измерили проекцию спина на ось Z, и хотим узнать его проекцию на другие оси – Х и Y. Но оказывается, что сделать это принципиально невозможно, не изменив состояние системы. Вероятность получить проекции 1 или -1 на Х или Y (напомню, что при измерении можно получить только такие результаты) становится равной 50% – проекция спина на эти оси находится в суперпозиции. Если же теперь измерить его проекцию, например, на Х, то мы перестаем знать проекцию на Z, ведь мы изменим состояние системы путем измерения. Если измерить проекцию на Z еще раз, то мы снова получим 1 или -1 с вероятностью 50%.
Таким образом, квантовая механика позволяет оперировать только вероятностями. Мы никогда не можем получить полную информацию о направлении спина электрона и предсказать результат измерения. Это кардинально отличается от ситуации с математическим маятником, где мы уверены, что результат измерения будет соответствовать предсказанию уравнений динамики.
Возможен ли детерминизм в квантмехе? Теорема Белла и скрытые параметры
Здесь возникает вопрос: а вдруг на самом деле квантовая механика – лишь приближенная модель, отражающая то, что наши измерительные приборы неидеальны, и на самом деле мы можем измерить проекцию спина электрона точно, а не вероятностно, просто пока не придумали, как?
Такие рассуждения называются теориями скрытых параметров, и так рассуждал Эйнштейн. Он считал, что квантмех – просто не очень хорошая теория, потому что не может полностью описать состояние системы и предсказать результаты измерений. Примерно это он имел в виду, когда говорил, что бог не играет в кости.
Попробуем разобраться, имеет ли такая точка зрения отношение к реальности.
Эйнштейн, Подольский и Розен придумали эксперимент, который часто называют ЭПР-парадоксом. Они считали, что он нарушает принцип неопределенности.
Эксперимент заключается в следующем. Пусть мы создали две частицы (например, электрона) таким образом, что их полный спин равен 0. Такие частицы называются квантово запутанными – это значит, что информация только об одной частицы не позволяет полностью описать ее состояние и нужно учитывать связь между ними. Назовем частицы “1” и “2”. Измерим направление спина частицы “1” вдоль оси Х. Т.к. полный спин равен 0, то мы сразу узнаем направление спина частицы “2” вдоль Х. Этим измерением мы разрушили состояние частицы “1”, а частицу “2” не трогали вообще, то есть ее состояние мы не разрушили. Теперь измерим состояние второй частицы вдоль оси Y. Опять же, т.к. полный спин 0, мы сразу знаем, что направление спина другой частицы противоположно. Получается, что мы измерили точно проекцию спина частицы на обе оси. Но это противоречит принципу неопределенности! В этом заключается как бы парадокс.
Важно отметить, что это является парадоксом, только если выполняются предположения о локальности и реализме. То есть, на самом деле, парадокса можно избежать, если верно хотя бы одно из следующих утверждений:
Реального направления спина не существует до измерения, существует только вероятность обнаружить частицу с определенной проекцией спина. То есть, мы измерили проекцию спина на Х для “1” и его проекция на Х стала определена для обеих частиц. Направления на Y при этом объективно не существует. Потом мы измерили направление на Y, и тогда направление на Х уже не существует, мы не знаем его точно, принцип неопределенности не нарушается.
Частица “1” может менять состояние частицы “2” мгновенно, то есть с бесконечно большой скоростью, быстрее скорости света.
Теперь вопрос: как бы нам понять, выполняются ли условия локальности и реализма? Долгое время казалось, что это чисто философский вопрос и к науке он отношения не имеет, т.к. локальность и реализм – нефальсифицируемые вещи. Но потом Джон Белл вывел неравенство, названное неравенством Белла. В случае, если локальные (то есть не влияющие друг на друга быстрее скорости света) скрытые параметры существуют, предсказания квантовой механики не будут работать для некоторых случаев и неравенство Белла будет выполняться. Если же скрытых параметров нет, то неравенства Белла будут нарушаться.
Оказалось, что выполнение или нарушение этого неравенства можно проверить экспериментально, т.е. наличие или отсутствие скрытых параметров дает проверяемые предсказания. Было проведено много экспериментов на эту тему и выяснилось, что неравенство Белла действительно нарушается, то есть наш мир либо нелокален, либо этих параметров правда не существует до измерения, либо и то, и то.
Таким образом, в соответствии с неравенством Белла, детерминизм (т.е. объективные значения скрытых параметров, которые, может быть, можно описать так, что они зависят от предыдущего состояния системы) в квантовой механике возможен, но только если значения скрытых параметров могут меняться быстрее скорости света.
Допущение, что возможно взаимодействие быстрее света, уже выглядит не очень обоснованным – по крайней мере, пока никто такого в природе не наблюдал, и нет ни одной другой физической теории, в которой бы были такие явления. Но предположим, что это все же возможно, и попробуем подумать, как можно “спасти” детерминистический взгляд на мир в таких условиях.
Попытки спасти детерминизм: интерпретации квантовой механики
Здесь на помощь приходят различные интерпретации квантовой механики. Необходимость интерпретировать квантмех по-разному исходит в том числе из так называемой проблемы измерения. Как ни странно, до сих пор не очень понятно, как так получается, что в результате измерения мы видим только какое-то одно состояние и не можем наблюдать суперпозицию. Сейчас у научного сообщества нет ответа на вопрос о том, в какой именно момент суперпозиция “ломается”. Что точно ясно – это то, что в момент измерения происходит связывание измеряемого объекта и внешней среды (например, прибора). Этот процесс называется декогеренцией.
В наиболее популярной интерпретации, называющейся Копенгагенской, считается, что в момент измерения происходит коллапс волновой функции, переводящий ее в одно из собственных состояний – можно сказать, что именно в этот момент выбирается случайный результат измерения. Но как именно происходит этот коллапс – интерпретация не уточняет.
Существуют интерпретации, избегающие коллапса волновой функции, то есть фундаментального рандома, и таким образом являющиеся детерминистическими. Например, многомировая интерпретация утверждает, что суперпозиция не нарушается никогда, просто дело в том, что наш мозг не способен ее осознавать. На самом деле в момент измерения мы сами переходим в состояние суперпозиции. Если вернуться к примеру со спином электрона, то в одной ветви вселенной мы получили результат измерения “вверх”, а в другой - “вниз”. Наше существование просто раздвоилось на две ветви.
Другая интерпретация, не включая коллапс – это интерпретация волны-пилота. Она утверждает, что спина электрона не существует заранее, и это лишь свойство, появляющееся из взаимодействия электрона с измеряемым прибором. Но в этой интерпретации много необоснованных допущений, и поэтому в научном сообществе она не пользуется популярностью.
В любом случае, даже если какая-то из детерминистических интерпретаций верна (что совсем не факт), с точки зрения наблюдателя это ничего не меняет – квантовая механика по-прежнему дает нам возможность предсказывать лишь вероятности, независимо от того, как мы ее интерпретируем. В многомировой интерпретации мы не знаем заранее, в какой ветви вселенной мы будем субъективно себя осознавать, а в интерпретации волны-пилота – как система провзаимодействует с прибором. С точки зрения наблюдателя рандом продолжает существовать.
Сложность предсказывания вероятностей
Дисклеймер про определение вероятностей
В этом разделе я называю вероятностями квантовомеханические вероятности, которые, вероятно, не выражают степень нашего незнания, а являются объективными характеристиками системы. Я не использую слово "вероятность" в Байесовском смысле.
Таким образом, квантмех ставит под сомнение детерминистическую картину мира. Но он позволяет нам предсказывать вероятности. Может быть, можно построить компьютер, который вычислит вероятности любых событий с любой заданной точностью? Например, с какой вероятностью ваши отношения продлятся дольше года, или с какой вероятностью Путин останется у власти еще 10 лет. Это, конечно, неидельное предсказание будущего, но все равно может дать нам много информации. Особенно в ситуациях, когда квантовые эффекты мало меняют поведение системы.
Короткий ответ – да, законами физики не запрещено хорошо предсказывать вероятности. Для этого скорее всего понадобится квантовый компьютер, потому что классические компьютеры очень неэффективны в моделировании квантовых систем. Но здесь возникают некоторые практические сложности, которые могут быть принципиально непреодолимы.
Одна из проблем заключается в том, что для моделирования системы нужно знать ее начальные условия. В случае квантовой механики это означает, что нужно знать исходное состояние волновой функции. В некоторых случаях это легко: например, не составляет проблемы создать фотон или электрон в некотором состоянии, в котором известны все параметры его волновой функции.
Проблемы возникают в следующих случаях:
Если мы не можем создать бесконечное число копий системы (как мы можем сделать с фотонами и электронами), потому что не знаем, как это делать. Если у нас есть только одна копия системы, то мы в принципе не можем измерить все ее параметры, потому что измерения разрушат ее состояние (вспоминаем электрон, у которого нельзя знать проекцию спина на все 3 оси сразу). Пример такой системы – волновая функция вселенной в момент большого взрыва. Даже если окажется, что это простая функция с небольшим числом параметров, у нас нет возможности узнать, чему равны их значения.
Если система достаточно большая, чтобы у нас не хватило памяти для того, чтобы записать ее состояние. Например, пусть мы создали квантовый процессор, в котором 100 кубитов (т.е. элементарных вычислительных ячеек – ими могут быть, например, те же спины электронов, или специальные системы из сверхпроводников). Пусть мы привели процессор в некоторое состояние, которое определяется квантовыми флуктуациями, и хотим его измерить. Тогда наша цель – записать волновую функцию системы из 100 связанных кубитов, а она описывается 2100 комплексными числами. Чтобы записать эти числа с точностью хотя бы 2 знаков после запятой, на каждое число понадобится около 20 бит. Тогда для записи всех этих чисел понадобится примерно 3*109 Зеттабайт. Это примерно в 47 миллионов раз больше, чем все данные, сгенерированные на планете Земля в 2020 году. А если кубитов будет уже не 100, а 300, и мы будем считать, что способны записать одно комплексное число в любой атом, то атомов во вселенной не хватит, чтобы записать состояние такой системы.
И это не просто мысленный эксперимент - создать такое состояние на 100 кубитах уже возможно на квантовом процессоре, разработанном в Google.
Таким образом, иногда невозможно не только предсказать поведение системы, но даже придумать способ, которым было бы физически возможно оценить вероятности результатов измерений. Ведь для этого нужно решить систему уравнений с заданными начальными условиями, а их узнать невозможно. Такая степень неопределенности называется Найтовской неопределенностью (Knightian uncertainty).
Но мы хотя бы можем вероятностно предсказывать поведение каких-то изолированных систем, в которых известно начальное состояние и которые мало зависят от состояния вселенной при большом взрыве? Ответ, конечно, да: сейчас физики успешно моделируют химические реакции, цепочки спинов электронов и другие несложные системы. Также физически возможно моделировать, например, свойства новых материалов или формирование белковых структур. Но полезно понимать, что у нашей способности предсказывать будущее есть очень серьезные ограничения.
Кстати, если мир недетерминистичен, что там с вопросом о свободе воли? Значит ли это, что у нас есть возможность делать свободный выбор? К сожалению, все снова не так легко. Дело в том, что квантовые эффекты, вероятно, никак не влияют на наш мозг, а, значит, он описывается классической физикой, которая вполне себе детерминирована. Конечно, на нас могут влиять квантовые флуктуации, но они, скорее всего, лишь играют роль шума, вносимого в измерения, и не имеют ничего общего с процессом принятия решений. Но это уже тема, заслуживающая отдельной статьи.
AN3333
Касательно свободы воли как всегда бред какой-то. Какую такую свободу запрещает классика и разрешают кванты, так и не описано. Но поверьте на слово первая запрещает, а вторая разрешает.
netricks
Таки да. У Дэниэла Деннета неплохо расписано, почему этот тезис несостоятелен. Основная мысль в том, что не существует существенной разницы между случайной и псевдослучайной вселенной. Псевдослучайная вселенная это такая вселенная, в которой изнутри все процессы кажутся случайными, но на самом деле каждое случайное событие определяется некоторым от сотворения определённым генератором псевдослучайной последовательности. Псевдослучайная вселенная детерминистична, хотя находясь внутри, невозможно отличить псевдослучайную от случайной, если генератор достаточно хорошо спроектирован. Таким образом, между случайной и детерминистичной вселенными на самом деле нет никакой видимой разницы. (Во всяком случае, некоторымми типами детерминистичных)
AN3333
Интересный пример
BuddhaSugata
но формально при этом в псевдослучайной вселенной воля псевдосвободна.
netricks
Таки у Деннета было и об этом. Ситуация скорее обратная. Поскольку нет никакой разницы между случайной и псевдослучайной вселенными, то в случайной воля тоже "псевдосвободна". Действительно, если воля свободна потому, что ее действия программируют случайные процессы, на которые она никак не может повлиять, то какая уж тут свобода?
BuddhaSugata
«Поскольку нет никакой разницы между случайной и псевдослучайной вселенными» верно только для субъекта. Оно верно для муравья, для которого разница между двумя людьми совершенно «невидима». Означает ли это, что между ними действительно нет разницы? Зависит от того на каком уровне вы видите (мыслите).
Chuk1
Обе этих вселенных находятся в голове, называются синтез и анализ, или субъект-объект. Это конкурентные системы в нашей голове. Именно благодаря наличию двух систем мы все время не можем определится какая из них истинна. Проблема людей рассуждающих о детерминизме в том, что они постоянно забывают включить себя в анализируемую систему. Насколько детерминированы ваши мысли о детерминизме? Что такое физика пытающаяся познать сама себя?
netricks
Я ничего не понял из того, что вы написали. :(
Chuk1
У вас есть мозг и вы им думаете. Допустим вы думаете, что все детерминировано. Тогда ваш мозг, как структура, тоже детерминирован. И ваши мысли о детерминированности всего, тоже детерминированы. Возникает вопрос, что за явление, эти ваши детерминированные мысли в рамках всего детерминированного. Зачем детерминированным процессам анализировать собственную детерминированность?
Человеческий организм, как и многие другие организмы, веками развивался в бинарных условиях, когда солнце есть и когда солнца нет и ночь. Это бинарное обстоятельство, породило две тенденции в развитии мозга как системы. Он начал состоять из двух подсистем. Из двух конкурентно-дополняющих подсистем. Эти конкурентные подсистемы принято делить на левое и правое полушарие. Это конечно не точное деление, так как большая часть полушарий это память, но что бы остаться в рамках абстрактной модели его достаточно.
Именно благодаря работе этих подсистем, человек начал формулировать такие филосовские категории как: субъект-оъект, инь-ян, право лево, верх низ.
netricks
Понятнее не стало. Непонятно, какое отношение это имеет к теме.
Chuk1
Потому что вы обсуждаете тему своим мозгом, тема затрагивает все во вселенной включая то чем вы думаете. А вы не хотите думать о том чем вы все это думаете. Я же не спрашиваю вас какое отношение к теме имеет Дэниел Деннет и ваше мнение о нем и теме, по этому и вы потрудитесь вести себя корректно и уважительно, если вы конечно способны на это.
orion24
Очень даже понятно. И поставлен вопрос интересно!
Silvarum
Если взять материализм — что вся материя первична, а всё «идеальное» (мысли, воля, понятия) — вторичное, т.е. является следствием материи и её взаимодействия между собой, то человеческий мозг, да и любой другой, и процессы в нём детерминированы, т.к. он состоит из той же материи, а мысли — это электрохимические реакции. Вот по «идеализму» это может быть и не так, но он никак не бьется ни с классической физикой, ни с квантовой.
А почему нет? За детерминизмом ведь не стоит никакой задачи. Мысли о детерминизме ничем не отличаются от любых других мыслей. Разве они как-то разрушают этот самый детерминизм?
Я где-то видел интересную аналогию с кино: Персонажи думают, анализируют свою ситуацию, иногда даже 4-ю стену разрушают, но сюжет всё равно уже был заранее определен.
Chuk1
Нет вы не так поняли, вопрос зачем, не в том смысле что прекратите анализировать детерминизм, а в том, что это за процесс внутри детерминизма который пытается анализировать и структурировать сам себя.
Silvarum
Не, я именно так и понял вопрос :)
Мой посыл был в том, что это скорее риторический вопрос, ведь системе не обязательно иметь какой-то смысл, логику или цель, чтобы анализировать свою же природу. Вообще физика, как наука, ведь и направлена на анализ и структуризацию системы, но от того, что мы стали лучше понимать законы природы, эти самые законы природы по-другому работать не стали. Так и здесь — от того, что система анализирует свою детерминистическую природу, менее детерминистической она от этого не становится.
В продолжение аналогии с кино: если персонажи разрушили 4-ую стену и поняли детерминистическую природу своей роли, то зачем они продолжают жить по сценарию? А ответ в самом вопросе — потому что такой сценарий и понимание персонажем своей природы было в нем заложено.
Chuk1
Заложено чем или кем? С фильмом то понятно кем, сценаристом…
Я считаю что мышление в ключе детерминизма, кастрирует (сужает) потенциал мозга и может привести к депрессии и лишить субъектности. То есть на мой взгляд, детерминизм это работа мозга в определенном режиме. И работа в этом режиме имеет свою цену и последствия.
Silvarum
Каким образом? Я, например, не считаю то, что моя жизнь менее полноценна от того, что она детерминирована, и что «свободы воли» не существует. Просто нужно понимать, что эта детерминированность сама по себе не имеет практического значения в повседневной жизни.
Плюс есть ещё квантовая физика и случайные процессы в ней. Это не значит, что у меня есть «свобода воли» и что я могу на них повлиять (на то они и случайные), но может означать то, что жизнь таки не детерминирована, а значит и в «спойлеры» не заглянуть.
Yermack
Например, при спорах о книгах и фильмах, где в сюжете обыгрывались временные петли (из последнего — сериал "Тьма"), вопрос о детерминизме и свободе воли становится критичным ( :
Silvarum
А что мешает путешествию во времени быть также детерминированным?
Yermack
В том то и фишка, что бесконечный цикл (временная петля) подразумевает детерминизм, а если сценаристы привносят свободу воли, благодаря которой персонажи вдруг неожиданно принимают другое решение, чем сразу же разрывают петлю, то как бы уместен вопрос: а где петля-то — там тогда спираль должна была быть, и она должна была откуда-то начинаться.
Это конечно наболевшее — мы после просмотра вышеупомянутого сериала изрисовали несколько листов, дело чуть до ссоры не дошло. Разные философии, что поделаешь...
Shkaff
А особенно Devs!
Chuk1
Корни идеи детерминизма, проистекают от привычки мыслить категориями физики и механики. Но давайте, все таки, расставим все на свои места. Физика как наука или метод, это наша попытка формализовать некий эмпирический опыт. Это абстракция с целью получить инструменты для прогнозирования и повторного воспроизведения. Где то это хорошо работает, а где то приходится корректировать модель.
Но суть одна, мы привыкли мыслить в категориях физики, мы привыкли рассматривать мир как взаимодействие неживых, но хорошо визуализируемых в нашей голове, примитивных объектов. При том, что сами являемся объектом живым, активно реагирующим на любые изменения в окружающем мире, пытающемся сохранить свою целостность, поднимающим вопросы о своей жизни и смерти. Откуда в неживом механическом детерминированном взаимодействии, может появится процесс который пытается предсказывать этот детерминизм и компенсировать его с целью сохранения собственной целостности?
Silvarum
Не согласен, физика именно про понимание фундаментальных законов природы, а прогнозирование и повторение не всегда являются целью и возможным, скорее опциональным бонусом. Например, Большой Взрыв — как ни крути, спрогнозировать мы его с достаточной точностью для нашей Вселенной не сможем, а уж повторить и подавно. Тем не менее, это предмет изучения.
Ну так живое-неживое — это не про физику. Физика, как заметили, подходит к миру именно с точки зрения материализма и даже редукционизма, а значит деления живое-неживое и вовсе не делает.
Но вы вот сможете ответить на вопрос, что такое «живое», а что нет? И почему «живое» наделяется особыми свойствами? И чем анализ детерминизма системы отличается от анализа любого другого её аспекта? Такая точка зрения вполне имеет право на жизнь в идеализме (антиматериализме). Вот только доказательств идеализма мы в жизни, увы, не наблюдаем.
Ну а коли мы на Хабре, то по IT вопрос: вот есть спекулятивные вычисления в неживом процессоре — чем это не попытка спрогнозировать детерминированный процесс?
Chuk1
Я исхожу из того, что первичен наш мозг (не вообще а для нас). Потому что мы не можем выйти за его приделы. Мы внутри собственной системы. Соответственно и живое и не живое мы моделируем ресурсами мозга, и ничем другим моделировать не можем. То есть, какие то «нейроны» строят нам живое, а какие то не живое.
И фундаментальные законы природы, это абстракция, которая позволяет нам выработать стратегию для взаимодействия с этой внешней природой.
Живое обладает субъектностью, а не живое нет. Соответственно когда вы наблюдаете взаимодействие живого и не живого, например лев срывает зубами яблоко с дерева, то в этот момент за льва в вашей голове отвечает система, ответственная за субъектность, а за яблоко, система отвечающая за объектность. А когда вы смотрите на растущее яблоко на фоне горы, то уже за яблоко начинает отвечать субъектная система, а за гору объектная. Но когда вы планируете съесть яблоко, то за ваши действия отвечает субъектная система, а за яблоко объектная. А потом вы вспоминаете что там могут быть микробы и роли снова меняются, за микробов уже отвечает субъектная система. а за вас объектная и вы начинаете пугаться и паниковать. А потом вы вспоминаете про антибиотики и снова за вас начинает отвечать субъектная система, а за микробов объектная.
По этому мы собственно и можем оживлять мультипликационных героев, или актеров фильма, наблюдая поток пикселей.
Silvarum
А когда ветер срывает яблоко?
А когда я смотрю на бегущую речку на фоне горы?
Я просто не вижу никакой принципиальной разницы в этих примерах между львом и ветром, яблоком и речкой. Но одно мы считаем живым, другое — нет.
И раз уж про микробов вспомнили, то, например, большинство биологов вообще не считают вирусы и всякие прионы живыми. Где же эта грань между живым и неживым? Вот физики эту грань просто не чертят.
Chuk1
Вы начинаете думать о чем то другом, что обладает субъектностью. Вспоминать что то и ли планировать, что то не связанное ни с речкой ни с горой. Эта комбинация речки и горы, как правило успокаивает, так как не обладает субъектностью по отношению к вам, вам не нужно их просчитывать. Другое дело если вы спускаетесь с горы по реке на лодке (или видите как кто то или даже что то), тогда все меняется, все начинает наполняться потенциалом.
ну в голове эта грань, но она динамична и вы не можете раз и навсегда, зафиксировать, что то как живое или не живое.
Даже Тьюринг сужал задачу для искусственного интеллекта, сможет она обмануть человека или нет. Самой ей при этом не нужно быть ни живой ни мертвой. Весь фокус эксперимента в рефлексии человека.
И это кстати актуальная тема на сегодняшний день, когда мы на пороге массовой моды на ИИ. Пока эта мода только в среде программистов, но скоро это буде тотально. И вот тогда вопрос о том кто живой а кто нет, станет очень остро. Если массы начнут идентифицировать себя с ИИ, подражая виртуальным певцам итд. Мы можем получить обесценивание человеческой жизни и рост криминала.
Silvarum
Вот физики и пришли к выводу, что рассматривать мир как «живое-неживое» нет смысла.
Ну во-первых, что сказал Тьюринг вовсе не обязательно истина в последней инстанции, он сам был человеком со своим восприятием мира. Во-вторых, именно нацеленность на человеческий разум и является главным аргументом критики этого теста (и китайская комната). В-третьих, а какое всё это имеет отношение к детерминизму? :)
Иллюзионизм — объяснение мира как иллюзию мышления и собственного восприятия, как бы никак не отрицает детерминизм.
Chuk1
А я не отрицаю детерминизм, я просто пытаюсь сказать что он только часть сознания. И я не пытаюсь навязать какой то изм, я пытаюсь препарировать то что есть.
и ничего при этом не думаете? тут нужен тест Войта-Кампфа))
Silvarum
Это просто слово для обозначения концепта. От приставки -изм сам концепт не становится более или менее валидным.
Chuk1
и реальный мир и воспринимаемый, это работа двух систем и они вполне отлично сравнивают, себя друг с другом. Более того обе развиваются и трансформируются под действием внешних обстоятельств и тут же начинают создавать модели этих обстоятельств.
Silvarum
А если же реальный мир постижим, то и никаких аргументов против материализма физиков быть не может, ведь это и есть результат познания мира.
Chuk1
И «реальный» и иллюзорный происходят в вашем мозгу. Вы просто не можете представить еще какой то более реальный мир, это все равно будет работа вашего мозга.
Но мы все равно с чем то взаимодействуем, мы не в цифровой матрице. Меняется то из чего мы состоим, то на базе чего строятся системы рождающие нам «иллюзию» и в этом и происходит постижение.
Silvarum
А откуда вы знаете?
Chuk1
Объективность, это «иллюзия», такая же как субъективность. Причем концепция объективности есть у каждого человека, но эти объективности у всех разные.
Объективность складывается из определенного количества субъективностей, причем именно ваших субъективностей и количество это может быть у каждого разным.
Пример: вы рассматриваете вопрос с одной точки зрения, потом с другой, потом с третьей. Кому то достаточно трех и он назовет это объективным. Кто то рассмотрит с 10. Но вы не можете рассмотреть вопрос с 8 миллиардов точек зрения. Вам где то придется остановится и ввести абстракции.
нет я не знаю, я надеюсь))
Chuk1
Более того, чем дольше наш мозг будет жить и развиваться, тем больше он сможет «познавать». Хотите новых открытий для человечества? дайте мозгу прожить хотя бы 1000 лет и вы увидите новые концепции. А пока что мозг живет едва ли 100 лет и передает из поколения в поколение то что смог за эти 100 лет накопать. Но он много не может накопать, он слишком мало живет, он недоразвит.
Chuk1
… да и нет, прошлое и будущее, синтез и анализ, ложь и правда.
Именно благодаря этим подсистемам мы можем, моделировать поведение и мотивы другого человека и сравнивать со своими. Мы можем «смотреть» на себя со стороны. Мы можем моделировать детерминизм всего и отрицать его.
LARII
Эх, материалисты.
Silvarum
Я тоже не понял. В классике детерминизм и никакой свободы воли не может быть, это понятно. А в квантовой механике есть фундаментально случайные процессы. Но они ведь на то и фундаментально случайные, что их результат ни от какой воли не зависит. Где же тут свобода?