Недавно вышел препринт с забавным названием “Есть ли у роботов с квантовым процессором свобода ослушаться?”. Идея статьи в том, что квантовый процессор — возможно, достаточно сложная система, чтобы внутри нее возникло сознание, обладающее свободой воли (да, звучит как научная фантастика).
Обычно про связь квантовой физики и сознания пишут всякие псевдоученые, и основным посылом там является что-то типа “мышление формирует реальность”, что следует просто из неправильной интерпретации проблемы измерения. В общем, я бы проигнорировала эту статью, если бы одним из авторов не был основатель квантовой лабы Google, и если бы статья не была про, собственно, квантовый процессор Google.
К тому же, несмотря на то, что мне кажется, что квантовая механика не имеет отношения к свободе воли, я думаю, что следует искать аргументы против своей позиции. Это важно, чтобы иметь возможность поменять свое мнение в случае, если я неправа. Поэтому я решила разобраться подробнее, что же имеется в виду в этой статье.
Дисклеймер: Я считаю, что информация о том, есть ли у нас свобода воли, практически не должна влиять на наши действия. Мне интересен вопрос о свободе воли просто из любопытства, без практической ценности
Как квантовая механика связана со свободой воли?
Обычно под свободой воли подразумевается возможность сделать выбор независимо от обстоятельств. Другими словами, это значит, что в одних и тех же обстоятельствах можно принять разные решения. В этой статье я буду использовать именно такое определение (существуют и менее мейнстримные определения, такие как компатибилизм, но я не буду их затрагивать). С точки зрения внешнего наблюдателя такая свобода воли означает, что, зная все внешние условия, невозможно предсказать, как будет вести себя субъект.
Что это значит с практической точки зрения?
В качестве небольшого отступления рассмотрим практическую сторону вопроса: есть ли у такой свободы воли какие-то проявления во внешнем мире? Оказывается, что наличие свободы воли запрещает возможность копирования сознания на любой физический носитель. Ведь если мы сделали копию сознания, то (по определению) эта копия принимает точно те же решения, что и оригинал. Значит, с помощью такой копии мы можем предсказать, как будет вести себя оригинальное сознание во всех ситуациях. А это противоречит определению свободы воли.
Естественно, невозможность предсказания поведения — не достаточное условие наличия свободы воли. Легко представить себе ситуацию, когда нельзя предсказать поведение системы, но свободой воли она не обладает. Например, вряд ли свободой воли обладают электроны, точную координату которых мы не можем измерить из-за принципа неопределенности Гейзенберга. Но точно верно обратное - если система обладает свободой воли, то мы не можем предсказать ее поведение, то есть это является необходимым условием.
В классической физике это условие не выполняется никогда — все ее законы детерминистичны — это значит, что из начальных условий системы можно предсказать ее состояние в любой следующий момент времени. Поэтому свободу воли часто пытаются связать с квантовой механикой - единственной на данный момент физической теорией, которая может быть недетерминистичной. Подробнее про квантовую механику и детерминизм у меня есть отдельная статья.
Предыдущие попытки связать квантмех с сознанием
Итак, если у кого-либо во вселенной и есть свобода воли, то она не может быть вызвана никакими другими известными законами физики, кроме квантовой механики. В другую сторону это не работает: из квантовой механики автоматически не следует наличие свободы воли. Теперь возникает следующий вопрос: может ли квантовая механика обеспечивать свободу воли?
Вероятно, обычной квантовомеханической неопределенности здесь недостаточно: даже если квантмех — действительно недетерминистическая теория и состояние системы в некоторые моменты времени является случайным и не зависит от предыстории, то, если в наших решениях как-то задействована квантовая механика, она лишь должна добавлять случайности в наши выборы. Способность делать выбор самостоятельно отсюда никак не следует.
Может быть, можно связать со свободой воли не принцип неопределенности, а коллапс волновой функции? Коллапс в квантовой механике тесно связан с проблемой измерения. Он используется для объяснения, как из состояния суперпозиции (из которого нельзя предсказать результат измерения, но можно — вероятности различных результатов) получается наблюдаемое измеренное состояние. Процесс, когда суперпозиция “ломается” вследствие измерения, называется коллапсом. У научного сообщества нет единого мнения о том, в какой именно момент происходит этот коллапс, как его описывать, и происходит ли он вообще, что открывает пространство для спекуляций.
Например, сознание и коллапс волновой функции пытался связать Пенроуз. Он считает, что в мозге возможны квантовые вычисления и что коллапс обеспечивается сознанием. Сейчас эти идеи не воспринимаются всерьез большинством ученых, т.к. содержат много неоправданных допущений, противоречат существующим нейробиологическим теориям и, более того, частично опровергаются экспериментом. Кроме того, идея о том, что коллапс невозможен без участия осознающих субъектов, приводит к абсурдному выводу (цитирую Скотта Ааронсона):
Квантовое состояние вселенной менялось во времени линейно, в соответствии с уравнением Шредингера, в течение миллиардов лет, пока не появились первые наблюдатели (люди? обезьяны? пришельцы?) и посмотрели вокруг — и в этот момент состояние взяло и внезапно сколлапсировало!
Таким образом, найти понятные и логичные способы связать квантовую механику со свободой воли не так-то легко.
Квантовый процессор и Найтовская неопределенность
Но вернемся к нашему квантовому процессору. Как все же авторы статьи делают вывод, что в нем возможна свобода воли?
Центральным понятием их препринта является Найтовская неопределенность (Knightian uncertainty) — я подробнее писала про нее в отдельной статье. Идею коротко можно сформулировать так: есть квантовые системы, состояние которых мы принципиально не можем измерить, и поведение которых не можем предсказать, даже в терминах вероятностей — это и называется Найтовской неопределенностью. Из ее наличия делается вывод о том, что система может обладать свободой воли (важно подчеркнуть, что авторы не утверждают, что свобода воли в этом случае точно существует, а лишь говорят о том, что это возможно). Как именно делается такой вывод — разберемся в следующем разделе, а пока просто попробуем понять, откуда она берется в квантовом процессоре.
Дело в том, что Google уже умеет делать системы, в которых около 100 кубитов (т.е. элементарных вычислительных ячеек – в данном случае особых систем из сверхпроводников). Такая система является достаточно большой, чтобы у нас не хватило всей памяти на Земле для того, чтобы записать ее состояние. А если мы не можем его записать, то и предсказать результаты измерений мы тоже не можем.
Рассмотрим подробнее, как так получается. Если мы привели процессор в некоторое состояние, которое определяется квантовыми флуктуациями, то, чтобы его измерить, нужно записать волновую функцию системы из 100 связанных кубитов, которая описывается 2100 комплексными числами. Чтобы записать эти числа с точностью хотя бы 2 знаков после запятой, на каждое число понадобится около 20 бит. Тогда для записи всех этих чисел понадобится примерно 3*109 Зеттабайт. Это примерно в 47 миллионов раз больше, чем все данные, сгенерированные на планете Земля в 2020 году. А если кубитов будет уже не 100, а 300, и мы будем считать, что способны записать одно комплексное число в любой атом, то атомов во вселенной не хватит, чтобы записать состояние такой системы.
Найтовская неопределенность и свобода воли
Итак, резюмируем промежуточные выводы: для свободы воли необходима квантовая механика, но неясно, как квантовая механика может обеспечивать свободу воли. Google утверждает, что их процессор может обладать свободой воли из-за Найтовской неопределенности, но не объясняет, как именно свобода из этой неопределенности следует. Соответственно, возникает вопрос: как одно следует из другого?
Более того, если свобода воли следует из Найтовской неопределенности, то мы должны наблюдать что-то похожее на нее и в нашем мозге. Ведь изначально свобода воли у нас ассоциируется именно со способностью людей принимать решения. Если в нашем мозге нет никакой Найтовской неопределенности, то “свобода воли” квантового процессора вряд ли имеет что-то общее с тем, что мы обычно называем этим понятием.
Оказывается, есть большая статья на эту тему. Ее автор, Скотт Ааронсон, считает, что Найтовская неопределенность в мозге физически возможна, и рассуждает на тему того, как она может приводить к свободе воли. Он считает (в некотором смысле, постулирует), что для свободы воли необходимо отсутствие возможности предсказывать поведение субъекта даже вероятностно.
Важно отметить, что он не утверждает, что все его рассуждения действительно верны, а лишь рассматривает, как свобода воли могла бы быть устроена. Его аргументы местами выглядят фантастически, и первым делом хочется с ними не согласиться. Но, если вдуматься, они действительно являются корректными в том смысле, что не противоречат известным физическим законам. Я коротко приведу здесь цепочку рассуждений Скотта Ааронсона:
Где в природе может возникать Найтовская неопределенность?
Ею может обладать волновая функция вселенной в момент большого взрыва. Дело в том, что если у нас есть только одна копия системы, то в принципе невозможно измерить все ее параметры, потому что измерения разрушат исходное состояние. Для измерения всех параметров волновой функции необходимо измерить систему много раз, а для этого нужно уметь создавать ее копии (и физики успешно делают это, например, с фотонами). Очевидно, что копии волновой функции в момент большого взрыва мы создавать не умеем. Поэтому, даже если окажется, что это простая функция с небольшим числом параметров, у нас нет возможности узнать, чему равны их значения. Отсюда следует Найтовская неопределенность.
На что Найтовская неопределенность, обусловленная начальной волновой функцией вселенной, может влиять прямо сейчас?
Мы до сих пор наблюдаем реликтовое излучение — это фотоны, излучившиеся вследствие процессов, последовавших за большим взрывом. Эти фотоны легко задетектировать. Если у вселенной была начальная волновая функция, то она вполне могла повлиять на распределение фотонов реликтового излучения.
Как это связано с мозгом?
Некоторые процессы в мозге чувствительны к небольшим изменениям окружающих условий. В частности, такой чувствительностью обладают натриевые каналы, открытие и закрытие которых отвечает за то, активируется ли нейрон. В том числе натриевые каналы могут быть чувствительны к квантовым флуктуациям. Например, это может происходить так: фотон (играющий роль квантовой флуктуации) попадает в мозг, где поглощается электроном, немного меняющим траектории нескольких молекул около натриевого канала, что запускает цепь событий, заставляющую канал открыться, что в свою очередь ведет к активации нейрона. Источником такого фотона может быть что угодно, в том числе реликтовое излучение.
Рассмотрим подробнее, что из этого следует. Допустим, мы каким-то образом узнали волновую функцию начала вселенной и получили способность ее менять. Пусть при этом мы хотим изменить одно конкретное решение конкретного человека, причем так, чтобы ничего кроме этого не изменилось. Какие изменения нам следует сделать в начальной волновой функции для достижения этой цели? Исходя из наших предыдущих рассуждений, оказывается, может быть достаточным изменить энергию одного фотона реликтового излучения — такого, который затем попадет прямо в мозг.
Как отсюда следует свобода воли?
Все фундаментальные законы физики (например, квантовая механика и общая теория относительности) обратимы относительно времени. Эта фраза означает следующее: если мы любой физический процесс снимем на видео и прокрутим его задом наперед, то такой процесс также будет описываться известными физическими законами. Например, если посмотреть на поглощение фотона задом-наперед, то получится испускание фотона.
Про обратимость квантовой механики во времени
Можно возразить, что квантовая механика не обратима относительно времени, потому что процесс измерения связан с коллапсом волновой функции и необратим. На это можно ответить следующим образом: в современной картине мира измерение связано с процессом декогеренции, которая описывается обратимым во времени уравнением Шредингера (если измеряемую систему расширить до “система + измерительный прибор”).
Из этого следует, что нет причин (кроме наших субъективных ощущений) считать, что время течет из прошлого в будущее, а не наоборот. Такую картину мира философы называют “блок-вселенной” (Block Universe) — в ней вселенную можно представить как 4-мерное пространственно-временное многообразие, “замерзшее” во времени. Тогда причинно-следственные связи приобретают другое значение. Теперь предложение “Я съел яблоко, потому что к этому привело предыдущее микросостояние вселенной” имеет столько же смысла, как “Я съел яблоко, потому что захотел”. Более того, фраза “Я съел яблоко, потому что к этому привело будущее микросостояние вселенной” также имеет смысл!
Другими словами, ничего не мешает нам направить причинно-следственные связи в другую сторону (например, от нашего текущего психологического состояния к состоянию вселенной в момент большого взрыва), и это все еще не будет противоречить законам физики. Значит, мы можем сказать, что наш мозг поглотил фотон реликтового излучения минуту назад, потому что сейчас мы решили съесть яблоко.
Такие рассуждения могут показаться странными (особенно тем, кто знаком с термодинамикой), потому что мы привыкли к тому, что время течет (и причинно-следственные связи направлены) в ту сторону, в которую возрастает энтропия. Например, нам легко понять, что видео с разбивающимся кувшином воспроизводится в “правильную” сторону, а видео с кувшином, собирающимся из осколков — в обратную. В этом примере первый процесс сопровождается возрастанием энтропии, а второй — убыванием. Но стоит заметить, что понятие энтропии тесно связано с понятием вероятностей. На самом деле процесс, где кувшин собирается из осколков, также возможен, просто сильно менее вероятен, ведь есть много способов разбить кувшин, а вот собрать его из осколков — только один. То есть, возрастание энтропии — это некоторое “эмерджентное” свойство, не следующее напрямую из фундаментальных законов природы, которые сами по себе остаются обратимыми во времени.
В любом случае, даже если принять, что время “объективно” течет вперед для процессов с возрастающей энтропией, ничего не мешает нам направить причинно-следственные связи в другую сторону для тех процессов, в которых энтропия не возрастает — а такие в природе тоже есть. Фотон реликтового излучения, излученный при большом взрыве и направляющийся к нам, как раз является таким процессом.
Таким образом, цепочка размышлений Скотта Ааронсона выглядит так. Можно предположить, что при принятии решения мы испускаем мозгом фотон реликтового излучения назад во времени, и наше решение сделать это нельзя предсказать никаким образом, т.к. наличие такого фотона обеспечивается волновой функцией вселенной в момент большого взрыва, а узнать, что это за состояние, мы никак не можем.
Почему все вряд ли так работает
Я надеюсь, что читатели получили удовольствие от попыток представить, как мы принимаем решения, испуская фотоны в прошлое (по крайней мере мне очень нравится осмысливать такие мозговыносящие гипотезы). Но теперь вернемся в реальность и подумаем, почему все скорее всего так не работает.
Для начала заметим, что в этой логической цепочке очень много неоправданных допущений. Вот только некоторые из них:
Начальное состояние вселенной можно описать волновой функцией. На самом деле это утверждение не следует из современной космологии. Оно может быть как верным, так и неверным.
Квантовые флуктуации играют значимую роль в активации нейронов. Хоть это утверждение и не противоречит современным представлениям, опять же никто не доказал, что это правда так.
Активации одного нейрона достаточно, чтобы принять решение. Многие современные нейробиологические модели рассматривают кодирование информации в кластерах нейронов. Не факт, что случайная активация одного нейрона может на что-то повлиять.
Все события, которые мы ассоциируем со свободой воли, связаны с поглощением фотона реликтового излучения. Опять же, нет никаких оснований считать, что это так работает.
Естественно, это не полный список вопросов, которые возникают к гипотезе о связи Найтовской неопределенности и свободы воли. Стоит отметить, что на многие возражения, которые могут прийти в голову, автор уже ответил в оригинальной статье. Но если вспомнить, что автор не утверждает, что все действительно устроено именно так, а просто стремится показать, что наличие свободы воли физически возможно, то представленные в статье аргументы мне кажутся достаточно сильными. Действительно все, что в ней написано, не противоречит законам физики. Более того, многие утверждения автора фальсифицируемы (т.е. потенциально проверяемы экспериментом) — например, утверждение о том, что квантовые флуктуации влияют на активацию нейронов.
Заключение
Если мы придерживаемся научной картины мира, для объяснения явлений следует выбирать наиболее простые теории — это называется Бритвой Оккама. С моей точки зрения, наиболее простым объяснением является отсутствие связи между Найтовской неопределенностью и свободой воли, и, за неимением других механизмов, обеспечивающих свободу воли, и отсутствие свободы воли.
Следовательно, раз Найтовская неопределенность скорее всего не имеет отношения к свободе воли, то и квантовый процессор Google ей скорее всего не обладает. Значит, пока можно не бояться восстания машин в лице 100-кубитного процессора.
Несмотря на то, что я не согласна с авторами статей, которые разобрала, я получила искреннее удовольствие в процессе: мне нравятся моменты, когда я могу немного переосмыслить свою картину мира. Надеюсь, что вы тоже получили такое удовольствие в процессе чтения этого текста.
leventov
Мне кажется что когда какие-то понятия генерируют нескончаемые споры, например, "свобода воли", "справедливость", или "вина", то стоит попробовать убрать эти понятия из языка и разложить смыслы в слова по другому.
В случае со "свободой воли", "принципиальная непредсказуемость" видится лучшим понятием.
raamid
Принципиальная непредсказуемость — это тоже что и принцип неопределенности. Всего лишь признание своей неспособности предсказывать события. Но свобода воли мне лично видится в другом.
Представьте себе, что Алиса наблюдает за Бобом и пытается предсказать его поведение. У нее не получается, потому что она не может читать его мысли. Тогда Алиса берет атомный сканер, сканирует с точностью до последнего электрона тело Боба. Затем загружает скан Боба в суперкомпьютер и моделирует его поведение в разных ситуациях. Предположим, что точность сканирования и точность моделирования абсолютны. Рассмотрим 2 варианта:
1. Алиса получила способность предсказывать поведение Боба, вплоть до последней секунды его жизни. Это значит, что поведение Боба полностью детерминировано движением атомов и свободы воли у него нет. (собственно как и у других людей)
2. Алиса не получила способность предсказывать поведение Боба. Компьютер выдает прогноз, что Боб скажет «А», а Боб говорит «Б». Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.
Собственно я это все к тому, что «свобода воли» — это самое настоящее нарушение физического детерминизма, вмешательство души в физические процессы, можно и так сказать.
rg_software
Ну по этой логике у меня есть стакан с «квантовыми кубиками». Я его трясу, выпадает какое-то число. Поведение кубиков принципиально непредсказуемо (если мы считаем квантовые эффекты вероятностными). Однако я бы не сказал, что у кубиков есть «свобода воли», это всё-таки разные вещи.
freecoder_xx
Дело в том, что вероятностный подход — это именно подход. Сам по себе он ничего еще не говорит о реальном устройстве мира (кроме того, что на него можно смотреть с точки зрения вероятности). Вероятностно можно смотреть на что угодно, будь оно хоть 100 раз детерминировано, если вам просто нехватает данных, а выводы, приближенные к реальности, построить нужно.
Так что "принципиальную непредсказуемость" в чем-то вы можете только полагать и опровергать, но доказать ее вы не можете.
rg_software
Да, конечно. Но тут я придираюсь к фразе «Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.» Я не вижу, каким образом из «недетерминировано» следует «обладает свободой воли».
leventov
Я предложил не переименовать "свободу воли" в "принципиальную непредсказуемость", а просто оставить "свободу воли" в покое, перестать упоминать ее, спорить о ней, и т. д., как о плохо определенном понятии, споры о котором только высасывают силы. Взамен опираться на другие понятия, такие как "принципиальная непредсказуемость" — где оно подходит по контексту (опираясь на самое обычное интуитивное понимание этого словосочетания), где не подходит — думать как еще сформулировать мысли иначе, но не прибегая к "свободе воли".
red75prim
Или выкинуть "душу" и квантовый шум из этого понятия и считать свободу воли нормальным режимом функционирования интеллектуального агента, в котором его цепи восприятия, принятия решений и т.п. не повреждены и он не находится под принуждением других агентов (т.е. он реагирует на внешние обстоятельства в соответствии со своими принципами и манерой поведения).
Я написал "квантовый шум", а не "квантовую случайность", потому что использование принципиально непредсказуемого ГСЧ полезно при реализации смешанных стратегий (из теории игр). Впрочем, не похоже чтобы люди были способны использовать для этого квантовые эффекты, обычно просто бросают монетку.
rg_software
Как мне кажется, дело в том, что «принципиальная непредсказуемость» по большому счёту мало кого волнует. Даже полностью детерминированная система слабо предсказуема, потому что ней действуют бесчисленные малые силы — возьмём какие-нибудь предсказания погоды, точность которых падает очень быстро с отдалением от сегодняшнего дня. В этом смысле с практической точки зрения между «принципиальной непредсказуемостью» и «принципиальной предсказуемостью» разницы нет. Людей интересует именно субъектность, та самая «воля», потому что ответ на вопрос о «свободе воли» имеет массу практических следствий.
leventov
Если под практическими последствиями вы имеете ввиду правовые (должны ли мы наказывать преступников, если они не свободны, а продукт среды), тот тут опять же, на мой взгляд, споры о свободе воли только мешают.
Допустим, задача системы наказания — телеологическая (а-ля Аристотель / Сэндел), максимальное снижение барьеров для людей выполнить свое предназначение в жизни. Когда людей грабят и убивают — это барьеры. Также, допустим, что мы признаем байесовскую рациональность как самый лучший эпистемологический фреймворк который у нас есть. В двух этих парадигмах, мы можем принимать правовые решения о наказаниях без всяких ссылок на свободу воли, потому что с практической точки зрения очевидно, что обнаружение или опровержение наличия свободы воли никак не повлияет на реальные вероятности рецедивов, реальные психологические процессы в головах преступников и т. д.
Я не утверждаю что телеологическая мораль и байесовская рациональность — "верны", это только фреймворки вокруг которых можно объединяться, или пропагандировать какие-то альтернативные фреймворки. Об этом, на мой взгляд, имеет смысл спорить, а о свободе воли — нет.
rg_software
Верно, например, правовые. Но это вообще довольно ироничная дискуссия в русле «несвободные волей судьи/законодатели принимают решения о наказании несвободных волей преступников». Я понимаю, что проще всего исходить из постулата о наличии свободы воли, субъектности и т.п. примерно так же, как проще исходить из невозможности точно предсказать погоду. То есть мы изначально согласимся, что да, все эти разговоры на практике мало что меняют. Но «квантовая вероятность» — это вообще какая-то маргинальная тема. Однако же почему-то некоторых впечатляет идея, что в голове у них находится не детерминированная машина, а стохастическая.
raamid
Поэтому я и предложил четкое и понятное на мой взгляд определение свободы воли. Поскольку «принципиальная непредсказуемость» неживых объектов и «принципиальная непредсказуемость» живых разумных существ имеют принципиально разную природу, ИМХО.
leventov
Проблема в том, что с вашим определением не все согласятся. И никогда не согласятся. Поэтому мы и имеем этот нескончаемый спор уже сотни лет. Вместо того чтобы продолжать тратить на него силы, можно сфокусироваться на менее противоречивых понятиях.
freecoder_xx
А почему, собственно, их природа должна быть принципиально разной?
raamid
Здесь я взял слова «принципиальная непредсказуемость» в кавычки неслучайно. Это цитата из определения моего собеседника. В моем понимании, принципиальная непредсказуемость существует только у существ со свободой воли. Все остальное принципиально предсказуемо.
red75prim
Нет. Алиса получила способность предсказывать поведение Боба только для какой-то выбранной последовательности обстоятельств, влияющих на Боба. Боб — это не застывшая система, внешний мир на него влияет. А какие обстоятельства реализуется в реальном мире мы не знаем. Так что ни о какой "последней секунде его жизни" речи идти не может.
А предположение, что можно вычислить будущее детерминированной вселенной внутри этой вселенной (если мы решим заодно с Бобом рассчитать и вселенную) и получить результаты вычислений до того как рассчитанные события произойдут, вызывает парадоксы.
freecoder_xx
Давайте разовьем вашу мысль, чтобы понять, о каких парадоксах идет речь. Допустим, Вселенная детерминирована и бесконечна во всех направлениях. С какого-то уровня она может являться точным фракталом и повторять сама себя полностью в своей части. Эту часть назовем "моделью Вселенной". Так вот, мы смотрим на эту модель и действуем со знанием будущего, но своими действиями делаем именно то, что должно происходить (так как все детерминировано). И вроде никаких парадоксов нет.
red75prim
А что заставит действовать именно так как предсказано? Можно сделать простенькую схемку: если модель вселенной выдаёт, что лампочка зажжётся, то схемка не будет зажигать лампочку и наоборот. Какие законы физики помешают этой схеме работать (и опровергать либо детерминированность вселенной, либо возможность точных предсказаний)?
Есть, конечно, супердетерминизм, где начальные условия вселенной заданы таким образом, чтобы никому не пришла мысль сделать такую схемку или все попытки её сделать провалились. Но предположение, что такая вселенная могла возникнуть естественным образом, а не в результате сознательного конструирования, не выглядит обоснованным.
freecoder_xx
Все просто: если лампа не зажглась, а предсказано было, что зажжется, то значит это было и не предсказание вовсе, так как оно оказалось не верным. Верное предсказание всегда сбывается (напомню, что речь идет о вселенском детерминизме).
Как по мне, предположение, что естественным образом существует недетерминированная вселенная, имеет не больше оснований, чем противоположное.
red75prim
То есть некоторые вещи в абсолютно детерминированной вселенной предсказать нельзя, так? А значит и эта фрактальная часть не может быть точной копией остальной вселенной.
А для схемки, где лампочка загорается если предсказатель сказал, что она загорится и не загорается в противном случае, предсказатель может выбрать оба варианта и оба они будут соответствовать законам физики. И детерминированная вселенная становится недетерминированной.
В общем, наличие абсолютно точного предсказателя будущего не отличается от ничем неограниченной отправки информации в прошлое со всеми её парадоксами.
freecoder_xx
Еще раз, если мы говорим о предсказании — то значит так и произойдет, как предсказано. Если произошло не так, как предсказано, то значит это было и не предсказание (по определению). То есть, если мы имеем предсказание — и это именно предсказание, — то так и произойдет, как предсказано. На то оно и предсказание.
red75prim
Ну а я тогда показал, что нельзя иметь устройство делающее предсказания в детерминированной вселенной (а в недетерминированной, тем более).
freecoder_xx
Вот я так и не понял, почему нельзя делать предсказаний? Вполне можно (если мы допускаем фрактальную структуру Вселенной). Вот нельзя нарушить предсказание, но это и по определению нельзя.
red75prim
Для того, чтобы зная предсказание его нельзя было нарушить, фрактальной структуры недостаточно. Нужны какие-то особые законы физики, которые будут читать предсказание и мешать его нарушить. Или специально сконструированное начальное состояние вселенной (и не факт, что можно сконструировать такую вселенную без того, чтобы эти предсказания были туманными и становились понятными только после того как событие произошло).
michael_v89
Да нет, скорее нельзя сделать устройство, предсказание которого зависит от него самого. Получается, тут результат предсказания зависит от результата предсказания. Про детерминированность Вселенной это ничего не доказывает. Детерминированность означает, что будущее можно вычислить по прошлому, а такой прибор пытается взять часть данных из будущего.
red75prim
Да, я доказывал, что даже в абсолютно детерминированной вселенной с полным знанием о её состоянии своё будущее узнать нельзя. К возможности существования полностью детерминированных вселенных это не имеет отношения.
Что я пытался продемонстрировать — это то, что предположение о детерминированности вселенной не даёт никакой позитивной информации кроме того, что может существовать кто-то знающий твои решения. А учитывая, что для расчётов нужна вся информация из светового конуса прошлого, вершина которого находится в будущем, этим кем-то может быть только создатель вселенной (насчёт этого не совсем уверен, может быть для каких-то режимов расширения вселенной это может быть какая-то древняя цивилизация).
В общем, последствия "отсутствия свободы воли" в абсолютно-детерминированной вселенной пронаблюдать не получится, если её создатель не захотел поиграть своими метафизическими мускулами и не закодировал слив информации в начальной конфигурации вселенной.
smx_ha
Gelajr
Все же «свобода воли» больше философское понятие в первую очередь и прежде чем применять к ней определения квантовой физики, стоит хотя бы договориться, что понимать под свободой воли, такой договоренности особо пока что не наблюдается.
Такое жесткое понятие как «принципиальная непредсказуемость» плохо согласуется со свободой воли. Да и принципиальная непредсказуемость не совсем то же, что принцип неопределенности. Да, в эксперименте с двухщелевой рамкой мы не можем заранее конкретно определить, на какую из возможных зон попадет конкретный фотон. Но это не значит, что мы вообще не можем предсказать, куда он денется. Мы точно знаем, что при прохождении рамки фотоны нарисуют определенную «картину» и значит можем предсказать, что с вероятностью такой-то фотон окажется здесь, а с вероятностью такой-то — вот здесь. И точно можем предсказать, что он не сделает поворот на 90 градусов, не долетая до рамки, и улетит обратно в космос.
Когда-то мы не могли этого непредсказать. Но не потому что явление принципиально непредсказуемо, а потому что у нас не было необходимых для предсказания знаний. Вот только от того что знаний не хватает, явление не становится принципиально непредсказуемым. В принципе наука все же опирается на то, что все предсказуемо, просто не все мы научились предсказывать.
Примерно так же с человеком. Если Алиса отсканирует Боба и поставит копию Боба в определенные условия, то, прогнав именно эту одну и ту же ситуацию с именно этим одним и тем же набором условий достаточное количество раз, она в принципе получит все возможные реакции Боба на конкретную ситуацию. А прогнав еще больше раз, сможет спрогнозировать, как часто Боб будет принимать то или иное решение в этой ситуации (примерно похоже на двухщелевую рамку, да). При этом хоть Алиса и будет точно уверена, что реакции Боба на определенную ситуацию будут находиться в определенном диапозоне и даже скажет, с какой вероятностью Боб отреагирует так или иначе, она не сможет конкретно определить, какую реакцию выберет Боб в следующий раз.
При этом глобальное отличие между Бобом и фотоном будет лишь в том, что фотон подчиняется определенным законам физики и ему действительно «плевать» на мнение других людей или то, что луна сегодня ночью была очень красивая, и он не воображает себе каких-любо несуществующих препятствий или условий. А вот на Боба это все может повлиять вполне: и красивая луна, и мнение других людей, и даже то, что он придумал себе вместо реального мнения других людей.