Есть небольшой список «странных» русских слов, у которых форма именительного падежа единственного числа сильно отличается от форм других падежей. Сразу возникают вопросы: Где унификация? Почему так неудобно? Откуда это вообще взялось?
Если посмотреть на некоторые существительные, которые есть в современном русском, то заметна тенденция: (1) мать — матери, дочь — дочери; (2) тело — телеса, небо — небеса, чудо — чудеса, имя — имена, время — времена, племя — племена, семя — семена.
Для того, чтобы проследить возникновение этих форм, необходимо окунуться в историю русского языка примерно на уровень старославянского, древнейшие памятники которого датируются X-XI веками, и заметить связь славянских языков с латынью и древнегреческим.
(1) Существительные женского рода с основой на *-r. Мать и дочь — прямые потомки древнегреческих существительных ????? и ???????, которые очевидно заканчивались на -r. Мы можем встретить то же слово мать и в других индоевропейских языках, ср. литовское mote?, латышское ma?te, латинское mater, ирландское mathir, древне-исландское mo?er.
Как из *матер- получилась мать? Здесь, так же как и в других примерах, работает так называемый Закон Открытого Слога (ЗОС).
Закон Открытого Слога постулирует, что для древнейшего периода существования старославянского языка (и других славянских языков) была характерна такая структура слова, при которой все слоги были открытыми, т.е. заканчивались на гласные звуки. И в силу этого закона те слоги, которые первоначально в праславянском языке были закрытыми, подвергались изменениям, которые и приводили к появлению открытых слогов.
Таким образом, конечное -р в словах *матерь и *дочерь отпало, что привело сначала к формам мати и дъшти, а потом и к привычным мать и дочь.
(2) Существительные среднего рода с основой на *-s и *-n тоже претерпели изменения, вызванные Законом Открытого Слога.
Возьмём для примера существительные “слово” и “имя”.
Слово — словесе, им? — имене. Так выглядели формы именительного и родительного падежей единственного числа в старославянском языке. Исторические основы здесь оканчивались на согласный, однако именительный падеж представлял собой чистую основу, без окончаний, что приводило в действие ЗОС, под влиянием которого конечный согласный либо просто отпадал (слово), либо превращал предшествующий гласный в носовой (им? /’имен/). А дальше носовые гласные были утрачены (которые, кстати, сохранились в современном польском), и звук, изображавшийся буквой «юс малый» ??, стал неотличим от /а/ после мягкого согласного.
Так и получается, что то, что, казалось, логики не имеет, может быть объяснено с помощью этимологического словаря и методов сравнительно-исторического языкознания. Сравнивая слова разных языков, имеющие общий исторический корень, (т.н. когнаты), можно проследить становление современного языка, что даёт нам больше понимания того, как он работает и почему. Ну и потом это забавно.
zzzzzzzzzzzz
Tatiana_dEnglish Автор
Никто не спорит, сами слова — потомки индоевропейского происхождения, только речь в статье идет не об этимологии этих слов, а об особенностях их склонения, а такой тип склонения именно что потомок древнегреческого. См.название статьи
berez
Потомок — это тот, кто произошел от. Вы уверены, что именно древнегреческий язык напрямую породил грамматические конструкции в других языках? Если буквально читать ваш текст, то таки да.
Речь ведь о том, что наиболее ранние примеры подобных грамматических явлений нам известны из древнегреческого. А древнегреческий — сам один из многочисленных потомков праиндоевропейского.
Tatiana_dEnglish Автор
Потомок - это тот, кто появился потом, после. В нашем случае это вообще фигура речи, и это, нам казалось, очевидно, а стилистика статьи тому доказательство. У учёных нет сомнения, что древнегреческий оказал влияние на другие языки. Конечно, древнегреческий потомок праиндоевропейского, никто и не утверждает обратного. Что такое "породить напрямую', мы честно, не знаем, этого на филфаке мы не проходили.
megabyte1024
Это что получаеться, я потомок Рюриков, Романовых и Пушкина вместе взятых?
Tatiana_dEnglish Автор
Пожалуй, это вопрос все же не к нам.
Bedal
И Александра Македонского! Но Пушкина — не надо, а? А то как-то неудобно получается.
megabyte1024
Согласен, я недостоин называться потомком Пушкина, хотя мою ошибку можно назвать "авторской грамматикой". :)
Кстати, кто тут последний в потомки к Безосу? :)
anonymous
Все они могли бы сказать: "Наши потомки будут обсуждать на Хабре, являются ли они нашими потомками". В таком контексте данное использование синонимично "будущим поколениям", и никак не обуславливает родство. Так что да, все мы отчасти их потомки, даже если они не наши родные предки.
berez
Охоспаде, Татьяна… Открываем словарь, читаем буквы:
Значение
Вам тут намекают, что слово «потомок» в вашем тексте не воспринимается как переносное. Вы или в кавычки его возьмите, или как-то переформулируйте, чтобы люди не удивлялись.
Вы — это кто, Татьяна?
— А вот и мы, доктор!
— Кто это „мы“?
— Я и глисты!
Tatiana_dEnglish Автор
Если вы справились со словарём, то и с термином "тропы" тоже совладаете. Там есть ответ на те намёки, что нам тут делают. Почему мы? Так нас двое, так тоже бывает, - в профиле видно же. Видно? Ждём анекдот про шизофрению.
berez
Я знаю, что такое тропы. Речь не обо мне.
Дана фраза «слово «потомок» в вашем тексте не воспринимается как переносное». Что именно вызвало у вас затруднения в понимании этой фразы?
Tatiana_dEnglish Автор
Что значит, речь не о вас? Это же вы не воспринимаете значение слова как переносное, если оно не в кавычках. Странно, что, с ваших слов, проблема у нас. Впрочем, с ваших же слов, у нас есть и глисты. Вам, кстати, зачем все это надо? Напишите свою статью по лингвистике, она наверняка будет лучше, умнее и полнее, чем любая наша. Вон, мы несколько часов корячились, складывая слова в текст, а вы определённо справитесь лучше.
berez
О, вот и демагогия пошла. Нет, не я один.
Будьте внимательнее.
Замечания по поводу неуместности слова «потомок» сделал не я.
Раз.
Два.
Вот и демагогия пошла (2).
Проецирование любых слов собеседника на себя — не очень хороший полемический прием.
Впрочем, анекдот был действительно не в тему — приношу свои извинения. Коллективные аккаунты на Хабре редко называют личными именами, так что ничто не намекало, что в инфо вас двое.
Моя задача — акынская: вижу неудачный оборот — пою о неудачном обороте. А там уже дело автора, исправлять что-то в тексте или проигнорировать.
Из чего вы сделали сей сногсшибательный вывод?
Я нисколько не принижаю ваш труд. Да, писать хорошие тексты сложно.
Но мне непонятна ваша агрессивная реакция неприятия любых замечаний. Уж вы-то как филолог должны знать, что идеальных текстов не бывает, а ситуации, когда читатель воспринимает текст совсем не так, как задумывал автор, случаются часто.
Tatiana_dEnglish Автор
Исправлять или проигнорировать, ок. Мы думаем, что есть и третий вариант, - сказать, что исправление неуместно, то есть отстоять свою позицию. Агрессивная реакция - это ответ на агрессивный комментарий. Разве в этом есть есть что-то противоестественное? Вы спровоцировали, мы отреагировали. Спасибо, что извинились за неуместный анекдот, это ценно. Мы как филологи знаем в частности, что существуют авторские обороты, авторская стилистика и даже авторская пунктуация, - на этом можно настаивать.
berez
Вы неудачно употребили слово — и аудитория вам открытым текстом говорит, что воспринимается оно не так, как вы рассчитывали. Кстати, это очень ценно, аудитория обычно молчит.
У вас таки да, два варианта: «да пофиг, и так сойдет» и «ладно, напишем по-другому, раз этим [вц] непонятно».
Какая еще позиция тут может быть? Что именно тут можно отстаивать?
Простите, а вы точно филологи? «Авторская стилистика», а особенно «авторская пунктуация» уже давно стали специальными заклинаниями для оправдания безграмотности в этих ваших интернетах. Или это у вас очередной неудачный троп?
megabyte1024
Я поставил вам минус за демагогию.
igruh
Тот самый неловкий момент, когда из-за разметки надо считать точки слева, чтобы понять, соглашаться или нет. Я, конечно, уверен в адресате, но всё же.
netch80
Хм.
Я читаю десктопную версию, но в ней к каждому комментарию не-верхнего уровня есть крышечка остриём вверху, нажав на которую можно перейти к родительскому комментарию, а нажав ответную — вернуться обратно (она модифицируется на таком переходе). В мобильной версии, насколько я вижу, есть такая же, но не так явно подчёркнута.
RomanVZ
Ни русский, ни общеславянский языки никаким боком не произошли от древнегреческого и не испытали его сколь-нибудь сильного влияния. Дело было так: прото-индо-европейцы появились где-то в украинских степях, изобрели колесо и начали активно расселяться и распространять свой язык. Но были среди них и те, кто далеко не поехал. Те, кто совсем плотно засели в болотах по соседству, стали балтами, от них в наше время остались только латыши с литовцами. А те балты, кого жизнь немного помотала из-за всяких кочевников во время великого переселения народов, стали славянами.
Tatiana_dEnglish Автор
Даже неловко как-то на хабре советовать читать Библию. Новый Завет, начните с конца.
netch80
Это вы как-то очень сильно упростили историю. Кроме первого предложения, всё остальное слишком спорно. И гипотеза об ИЕ прародине неоднозначна (фактически, любое место вокруг Чёрного моря, кроме нынешней Грузии, было кем-то выдвинуто на эту роль; а ещё есть прикаспийские степи), и понятие о балтах упрощено (в основном считается сейчас, что балты начались к северу и востоку от Полесья и были заметно ассимилированы славянами). Каждый год приносит тут какие-то новые открытия.
RomanVZ
Так можно и леса за деревьями не увидать.
krabdb
Упорно отстаивать подобные заблуждения на habrе может только гуманитарий.
tyomitch
В вашем тексте не просто потомки, а «прямые потомки».
Это те, кто появились прямо потом?
astenix
Потомок = Наследовик, бо он же наследует.
Он же Дочерновик, бо он дочерний.
Kwent
Языковое легаси
Tatiana_dEnglish Автор
В принципе, да, может. Но, увы, не все и не всегда, многое так и остаётся в рамках гипотез.
CSharperSuper
Так писать неграмотно. Потомки слов какого-то другого языка таким образом описываются заимствования. Мать и дочь не являются потомками слов древнегреческого языка, потому что не являются заимствованиями из древнегреческого языка. Все они происходят из слов индоевропейского языка.
конечное -р в словах *матерь и *дочерь отпало
В этих словах никакие -р не отпадали, они и сейчас также звучат — матерь (божья), например. И звездочку тут не надо ставить, это не реконструированные формы, а вполне живые. Конечное -ер отпало в *матер и *дочер, точнее эти слова перешли в -и склонение.
Это слово не из праславянского языка, а конкретно из южнославянского старославянского языка. Поэтому приводить его в качестве праславянского слова неправильно, в праславянском оно так никогда не звучало, как и в правосточнославянском.
Отпадение конечных согласных совсем не надо объяснять как действие закона открытого слога, поскольку такое же отпадение происходит в массе других языков где этого закона нет. Так что это вполне не связанные процессы.
RomanVZ
Как несложно видеть даже из современной орфографии, конечный у них был «ь», в те времена вполне себе произносившийся как «i». «Ь» и «Ъ» это ведь не просто какие-то знаки, это гласные, которые до сих пор есть в нашем языке.
tyomitch
И это тоже ошибка в посте — основы были матер и дъчер, с конечным -р. Ниже я запостил парадигму этого склонения; в формах вин.п. (матерь, дъчерь) действительно был конечный -ь, защитивший -р основы от исчезновения.
VIPDC
Большинство направлений в жизни развиваются, наука развивается. Но если технические науки развиваются, изучают новое, отбрасывая нежизнеспособное, новое переосмысляют, то некоторые науки занимаются самокопанием и «натягиванием совы на глобус». Это как после финансового кризиса набегает куча экспертов с объяснениями почему это произошло. Да изучать описанные автором вещи необходимо, но в историческом контексте, а не прикладном.
Мой любимый пример — исключения. Классический оловянный, деревянный, стеклянный, да исторически сложилось с двумя «н», думаю какие ни будь филологи приведут длинную историю происхождения данных слов. Но по факту что дает нам это дает сегодня кроме лишнего правила не вписывающегося в систему, что мешает сказать «Хорошо да было дело, мы сохраним историю, но с завтрашнего дня пишем строго по правилам, без исключений».
Иначе всё это по большому счёту превращается в ритуал, формирование сакрального знания не для всех.
alexxisr
>оловянный, деревянный, стеклянный
а раз уж тут филологи появились — может объясните — как так получилось?
berez
Вот на дзене достаточно подробная статья.
ad1Dima
Интереса ради, какого рода слово "кофе", по-вашему?
tyomitch
Произносим ведь [кофи], верно? Вот давайте так и писать, будут «горячие чёрные кофи», и спор о роде отпадёт сам собой.
(Я верно воспроизвёл логику орфореформистов?)
ad1Dima
Я ничего не понял
astenix
Все понятно же!
Десницею взяша да выкушавша с красна утреца горячие чёрные кофи, повелела Ольга-княжна поджечь ой да Великий да Новгород ко всей вящей радости конкурирующего (конкуряша?) с ними ой да Нижнего да Новгорода…
ad1Dima
Здрав буде, добре молодец
ad1Dima
Назрел более интересный вопрос, а как правильно эспрессо или экспрессо и почему?
alexxisr
эспрессо, потому что от слова прессовать (там кипяток под давлением кофе заваривает), а экспрессо — это что-то быстрое (можно растворимый так называть, думаю).
ad1Dima
"эс-" и "экс-" - одна и та же приставка, просто заимствованная из разных языков. Означает "из". Например, экструзия.
То же самое касается корня. По происхождению экспресс - это не быстрый, а скорее усиленный.
Экспрессия туда же.
Кстати, в некоторых других европейских языках пишут expresso, например во французском и португальском.
alexxisr
про экс- интересненько.
в наших краях «экспресс-чтото» называют то, что делается быстро. И «експрессо» заказывают, чтоб побыстрее принесли.
Tatiana_dEnglish Автор
Есть гипотеза, что экспресс в современном значении «быстрый» раньше имел значение «под давлением», — обстоятельств ли, скорости ли. Экспресс-почта, например, — курьер был под давлением времени и обстоятельств.
ad1Dima
Ну пошло это с железных дорог. Вероятно первые экспрессы просто имели более мощные локомотивы, и как следствие быстрее доставляли пассажиров и почту.
tyomitch
Не в локомотивах разница:
ad1Dima
типа "выделенный поезд" получается )
tyomitch
Именно! А эспрессо — напиток, выделенный из молотых зёрен давлением пара.
Tatiana_dEnglish Автор
В принципе, все одно. Русский заимствовал это слово из итальянского — espresso, поэтому в русском буквы «к» нет. В итальянском это слово произошло от глагола esprimere (первое значение — выражать, второе — выдавливать), который восходит к латинскому глаголу exprimere. Ср. англ. to express, рус. экспрессивный (выразительный). Аффикс ex- имеет значение «из, вы», то есть движение изнутри наружу. Хороший вопрос, кстати, спасибо.
ad1Dima
не я его придумал. Фишка тут в том, что какое-то однозначное самодостаточное правило тут не придумаешь. Либо заучиваешь слово как оно есть, либо пытаешься разобраться, из какого языка оно заимствовано, заучиваешь как там и пишешь транслитерацию.
Ну либо придётся признавать все варианты заимствований одинаково верными и несущими один смысл, жертвуя нюансами значений.
tyomitch
Авторы, вы ж германисты, так продолжайте лучше писать про германские языки, это у вас получается лучше.
Tatiana_dEnglish Автор
Так а что у нас тут не получилось? Если можно, не из раздела "двойной пробел". Германисты многое могут и за рамками германистики, - скажем, старослав, теоретическое языкознание, РКИ. Нам, например, на первом курсе на теорязе давали задачки: вот вам предложения на незнакомом иностранном языке, вычлените морфемы и переведите с родного обратно на этот иностранный. А ещё нас научили, что если не уверен, не лезь, то есть все проверено по источникам до того, как была написана статья.
tyomitch
Всё, начиная с КДПВ. Откуда вы взяли «очи» и «уши» в дв.ч.? Там полная основа, как и в ед.ч. в косвенных падежах.
Tatiana_dEnglish Автор
Написали про германские habr.com/ru/users/tatiana_denglish/posts
tyomitch
Как же из *сесор получилась сестра, если ЗОС даёт *сесь или *сесть?
yoda776
Вот только старославянский язык не был предком русского языка.
Кроме некоторых заимствований, никакого отношения к истории русского языка он не имеет.
Это предок скорее болгарского языка, чем русского.
Tatiana_dEnglish Автор
Кирилл и Мефодий нервно закурили, Пушкин выругался по-французски. scisne.net/a-521
tyomitch
Так эта ваша ссылка подтвержает комментарий yoda776 по всем пунктам:
Tatiana_dEnglish Автор
Вы, похоже, прочитали не всю статью. Из чего сделан вывод, что старослав не является предком современного русского? Вы считаете, что письменный литературный язык не проник в язык разговорный? Кто-то разве утверждает, что старослав — единственный предок современного русского? В случае старослава и современного русского вообще нельзя говорить о заимствованиях, — это как искать носителя языка для изучения старославянского. Если мы вам подбросим слово «хлеб», например, и расскажем, что немецкие Leib/Laib и русское хлеб имеют одного очень далекого предка, что скажете? Ну и возвращаясь к старославу, вообще непонятно, как можно утверждать, что он не один из предков русского, если речь идет об алфавите и если еще Пушкин всего каких-то сто лет назад пользовался лексикой из старославянского.
tyomitch
А вы что скажете? Что немецкий тоже предок русского?
Тогда латынь — предок финского, турецкого и вьетнамского? Нуачо, алфавит же у них латинский.
А уж лексикой из французского он как обильно пользовался! Записываем и французский в предки русского?
Tatiana_dEnglish Автор
Вы пользуетесь силлогизмами, а это демагогия. Мы больше не готовы спорить.
netch80
Ну не так мало, конечно — и заимствований тысячи, от отдельных слов до целых конструкций, и влияния на язык вплоть до частей речи (причастия настоящего времени активного залога на -щий из него, в народном языке они тотально вымерли, частично превратившись в прилагательные). Влияние настолько сильно, что это не просто один из источников, это формирующий суперстрат.
Но назначать его подразумеваемым главным предком, как делают две Татьяны, безусловно некорректно.
Tatiana_dEnglish Автор
Нам кажется, мы не называли старослав главным предком, мы два существительных назвали потомками. Вообще, конечно, все обсуждение нашей статьи каким-то удивительным образом перевернулось благодаря некоторым комментаторам, при этом демагогами назвали нас. Вы не находите это забавным?
netch80
Проблема в том, что чрезмерная вольность вашего текста (статьи и комментариев) дошла до откровенно двусмысленных и противоречивых формулировок, умолчательное прочтение которых противоречит известным фактам. В погоне за лёгкостью/вольностью изложения вы перешли границу, за которой упрощение превращается в ложь.
Думаю, вы это ненамеренно — но результат получился грубо неадекватным.
Если вы скажете, что это вас так читают, а вы имели в виду совсем другое — увы, как раз чуть ли не главная проблема публичного изложения состоит в том, чтобы высказаться так, чтобы другие поняли правильно.
Но ещё можно поправить — тексты самих статей тут можно править, кажется, неограниченно.
Ну я не нахожу забавной, например, вашу реплику
Силлогизм это не демагогия аж никак (если не верите, почитайте книги по логике или хотя бы загляните в википедию). И ваш оппонент не пользовался силлогизмами — это были изобразительные аналогии (заметьте, не доказывающие — аналогии не доказывают — а именно такие, которые помогают понять).
На хабре много (наверно, >50%) программистов, которые в основном учили логику в вузе. Для них теперь ваша репутация скорее отрицательна (и некоторые, увы, начинают цепляться ко всему подряд — тоже неизбежно).
Tatiana_dEnglish Автор
Конечно, мы имели в виду ложные силлогизмы, - излюбленный приём демагогов.
Про лёгкость статьи - она и размещена в разделе научпоп, все это не научный труд. Для её написания мы пользовались вполне себе трудами учёных-лингвистов, и у нас нет оснований не доверять их умозаключениям. Поэтому мы не видим ни одной причины, по которой, например, программисты могут быть умнее учебников по историческому языкознание.
О логике. Лингвисты тоже изучают в универах логику. Интересно другое, что на языковых экзаменах русскоязычные люди очнгь часто заваливают часть "чтение" именно по причине неумения пользоваться формальной логикой. Знаете, такие задания, где надо ответить "верно/неверно/нет в тексте". Программисты в этом случае не исключение. Мы больше 20 лет уже преподы немецкого, были экщаменаторами Гете-института, мы знаем, о чем говорим.
Какие, с вашей точки зрения, ошибки допущены в тексте?
netch80
Не научный — согласен. Но таки когда упрощение превращается в искажение, это уже не нормальная научно-популярная статья.
Ну например с самого начала:
Да, открыто не говорите, но намекаете на то, что только эта форма отличается. Для "мать", "дочь" это, может, и справедливо, но вы пошли дальше:
Вот смотрим на эти примеры:
Тело — это только в возвышенном стиле "телеса?" во множественном. В обычном — "тела?". Для единственного числа ни в одном падеже нет этого -ес-.
Небо — косвенные падежи в единственном числе: не?ба, не?бу…
Чудо — чу?да, чу?ду…
Сразу возникает вопрос: вы о том вообще говорите, или есть разные случаи и вы только о части случаев? Корректность уже нарушена.
Если бы вы написали вообще про супплетивизм, что разные формы происходят от разных основ, но неодинаково; и дальше рассказали про происхождение этой разницы — было бы корректно.
Уже много раз тут прокомментировано: не потомки греческих форм. Потомки общих форм, которые в греческом выглядели именно так. А лучше дать ещё пример тех же форм, например, в общегерманском и санскрите.
(И ещё — не все читают греческие буквы — все формы лучше давать в латинице. Но это уже пожелание на качество восприятия, а не корректность.)
Про "все" преувеличение. Можно было уточнить про случаи типа *gardos > град/город с промежуточной *го?рдъ, хотя бы в скобках; про пространственные модификаторы (будущие приставки и предлоги) сън/вън/кън, которые этому подчинялись с сильными оговорками; и так далее. Хотя бы в скобках. Потому что мы любим и умеем копать вглубь.
Не было в этой истории "дъшти", восточнославянское *дъчи "дочь", также как и западнославянское *дъци, от которого происходят современные формы типа польск. co?rka, развились независимо. Не знаю, каких лингвистов вы цитируете, но представление о том, что наш язык целиком произошёл от старославянского (где и было это "дъшти"), закончилось примерно 100 лет назад.
Не именительный единственного! Они были таки слово и им?. Если же говорить про формы до начала действия закона открытого слова, то они восстанавливаются как *slo?wes и *i?men (с поправкой на a? vs. o? и начальный звук в imen, про который нет однозначного мнения, за отсутствием точных когнатов). А вот переход -es > -o, -en > -e состоялся, да, при отсутствии окончания (чем этот им.п.ед.ч. и отличался).
Вот такая маленькая статья и уже пачка и явных грубых фактических ошибок, и натяжек.
Так вы и те учебники пересказываете с массой ошибок. Как вы ими так "пользовались" — непонятно, и чем именно пользовались — тоже. Надеюсь, это было не "Слово о словах" Успенского? Хотя даже он вроде бы не перешёл границу, чтобы начать искажать.
Вполне возможно (не знаю, о каком периоде речь). Но при чём тут чужой завал формальной логики к вашим неуместным терминам, когда вам поясняют, что вы ошибаетесь в фактах?
Tatiana_dEnglish Автор
Макс Фасмер «Этимологический словарь русского языка», учебник старославянского языка Ивановой, Horace Lunt “Old Church Slavonic Grammar”. Этим мы пользовались. Больше нам добавить нечего.
netch80
То есть вы использовали для русского учебники старославянского. Это при наличии в почти свободном доступе учебников по истории собственно русского языка — авторства Горшковой+Хабургаева, Иванова (Вал.Вас.), Колесова (самые фундаментальные из этого списка), материалов Зализняка...
Думаю, мне тоже. :xz:
Tatiana_dEnglish Автор
Что за манера такая на хабре - виноватить людей? Если мы не написали других имён и названий, то это не значит, что мы их не знаем или не читали.
tyomitch
Да, но он сосуществовал с русским и влиял на него на протяжении тысячи лет. Поэтому фраза двух Татьян «окунуться в историю русского языка примерно на уровень старославянского» лишена смысла: окунуться в язык Пушкина — это тоже «примерно на уровень старославянского».
Tatiana_dEnglish Автор
А если учесть, что современные богослужения до сих пор ведутся на старославе, то и окунуться некуда. Что-то нам подсказывает, что мы вам не нравимся.
netch80
Русский извод церковнославянского — гибрид между двумя языками. Исходный старославянский был бы совсем непонятен современным прихожанам.
Апостериорно — да, и IMHO обоснованно.
da-nie
А ещё забавно, что, например, сын князя Олега Святослав имеет отчество Ольгович, а не Олегович. :) Я читал версию, что это потому, что Олег на самом деле звался Ольг, а не Олег.
Tatiana_dEnglish Автор
Вполне возможно. Ольга — это парное имя мужского имени Олег. Скандинавское Helgi
attuda
Это так. Точнее, Ольгъ. Только следует помнить, что «ь» и «ъ» обозначали в древневосточнославянском не отсутствие звука, а редуцированные (короткие) гласные.
bioxakep
В украинском им. мати, вин. матір. Это слово уникально в своем роде (дочь — это донька или дочка) и по идее отражает промежуточный этап, когда «мягкий знак» еще читался. (В почти современном украинском затем конечное и отвердело, потом под влиянием русификации частично вернулось в мягкую форму.) Т. е. еще одно наглядное подтверждение, что тот язык, который сегодня называется русским, произошел от исторического украинского (руського).
Также в польском имя — imie — тот самый юс, который только у них и остался; здесь он перешел в я, в других случаях в у, включая слово «рука» (reka) и, вероятно, различия в написании древних слов «рука» и «оухо» (ухо) имеют к этому отношение — ухо по-польски так и будет ucho. Руськое «оу» — калька с греческого (источника кириллицы), где отдельной буквы «у» не было и этот звук до сих пор обозначается именно так.
Что касается -мя, это скорее универсальное правило (вымя, пламя...), чем исключение. Фактически оно все склоняется так, как если бы вместо -я там было -ень. Что, собственно, очень подобно вышеупомянутому польскому звуку.
В украинском есть еще одна группа слов на -я/-а того же 4 склонения — теля, лоша, курча и т. д., обозначающие детенышей животных (теленок, жеребенок, цыпленок) или людей (дівча, дитинча) — это все среднего рода, а в мн. ч. телята, лошата, курчата, аналогично русскому. Т. е. и здесь видно, как в русском языке сохранился артефакт из украинского, где -а — стандартное окончание мн. ч. среднего рода, а в русском для мужского оно выглядит притянутым за уши.
Короче, украинский язык — это как итальянский (эволюционировавшая латынь Рима и окрестностей), а русский — как румынский (модифицированный окраинный диалект, при этом почему-то называемый именем оригинала).
Учите иностранные языки! В том числе славянские. Лично мне двуязычность + частичное знание польского помогает быстрее вникать в языки даже тех стран, которые целенаправленно не учил (сербский/черногорский, чешский, болгарский и т. д.).
netch80
Аналогией русскому в таком сеттинге был бы язык от слияния, например, древнеитальянского, большого слоя лексики от древнеиспанского, и с отдельными элементами ещё одной вымершей ветки. Вероятно, на севере Италии что-то такое найдётся. Или аргентинский "испанский".
tyomitch
Ох, и сюда добрались «протоукры» :-(
Во-первых, юсы (носовые гласные, как у французов) не остались ни у кого из славян: у поляков они разложились в [e?] и [o?]. Во-вторых, ст.-сл. юсов было два разных: в имени малый, в руке большой, а в ухе не было ни того ни другого.
netch80
И по тому, что официально пишут про польский, и по тому, что я сам слышу, оно on, en перед d/t, om, em перед b/p, o?, e? (возможно) перед g/k, в остальных случаях чистые, когда сохраняются (в формах типа prosze потеряны совсем, но это более грамматическое).
Откуда данные про безусловное разложение только в эти сочетания?
Ещё писали, что есть в некоторых македонских диалектах (я не слышал сам).
tyomitch
Мой тезис был не в том, что именно в эти сочетания, а в том, что носовые гласные нигде не остались носовыми гласными. Про македонские диалекты я не в курсе, а по поводу безусловного разложения в польском вики ссылается например на www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/8CDD2C699493A69A40A5E7D923629574/S0025100303001191a.pdf/polish.pdf — там описывают шесть гласных звуков, среди которых нет носовых, и четыре согласных [n ? ? w?] в составе дифтонгов, обозначаемых ?a e?.
kareon
Интересная история! Но мне особенно любопытно, что послужило причиной возникновения этого закона открытого слога? Ведь еще не было никаких утвержденных орфографических правил, никаких средств обмена информацией на большой территории. Большая часть жителей, грубо говоря, никуда не выезжала из своей деревни. Так почему вдруг резко все слова стали терять эти гласные на конце, а потом также внезапно этот процесс прекратился?
netch80
Как, по-вашему, в этом случае славянские языки, которые по большинству исследователей зародились где-то Полесье или юго-восточной Польше, дошли бы аж до Адриатики? ;)
Были периоды сидения в своих деревнях, как вы говорите, а были и периоды колоссальных миграций, миллионами человек на тысячи километров. И вот в этих миграциях язык и перемешивался. Период расцвета славянства — приблизительно IV — IX века — чрезвычайно интересный период и сейчас более-менее уже изученный, несмотря на скудость и кривость источников. И тогда, да, "никуда не выезжала из своей деревни" никак не было принципом, это уже более поздний период (грубо говоря, с XI века), и то не везде.
Причины выигрыша конкретных тенденций в изменениях языка — вопрос ещё очень слабо изученный потому, что надо это наблюдать вживую, а у лингвистики разум проснулся только лет 150 как (считаю от младограмматиков), а вооружённый математикой — так вообще 50. Но уже видно, что на это влияет даже мода и персональные предпочтения авторитетов. Включение закона открытого слога, по-видимому, так и останется загадкой. А вот его завершение — как раз очень понятный процесс, стимулированный внутренней структурой языка; менее понятно, почему он случился так поздно (X-XII века).
tyomitch
Ещё больше, чем «почему действовал ЗОС», интригует то, почему он действовал не на всё, и у сестры сохранился конечный -р.
netch80
"Сестра" очень конкретно связана с женским полом и при этом менее фундаментальное слово, как "мать". Логичное предположение — что -ter > -tra заменилось очень рано.
(Хм, мог ли форму mater поддержать какой-нибудь обряд, при котором "отцом и матерью" принимался, например, воинский коллектив? Это уже на кофейной гуще, конечно;))
tyomitch
Предположение логичное, но затронуло только славян, что наводит на мысль, что семантика ни при чём.
netch80
Не вижу связи между локализацией замены и семантикой (или её отсутствием).
Изменение могло произойти в одной небольшой группе, постепенно распространилось на всех. Дальше сработали границы языковых групп, и в соседней группе причины не выглядели столь существенными. Например, у германцев универсальное окончание -a для женского рода не выработалось, вместо этого возникло -e с меньшей универсальностью, и давление предпочтения такой формы было заметно меньше.
(Да, спекуляции, но типичные для подобных ситуаций и подкреплённые реальными примерами)
kareon
Расселение на новые территории, это понятно. Я о том случае, когда одновременно в разных частях региона расселения народа одно и то же происходит.
netch80
У этих процессов была низкая скорость: фактически, языки двух последовательных поколений людей были совместимы настолько, что различия были еле слышны. То же падение редуцированных проходило полностью приблизительно за 100 лет, и в начале могли отмечать только частичное сокращение выпавших и упрочнение оставшихся звуков. Могло быть разделение по стилю речи, по социальному слою… примерно как сейчас можно у нескольких человек подряд услышать "говорит", "говрит", "г-рит" (с призвуком между ними) и "грит".
И вот при таких скоростях процессов обычные миграции в пределах территории — купцы ездят, кто-то на сезонные работы отлучается, на войну собралось войско и вернулось… — вполне могут стимулировать выравнивание, особенно если все предпосылки для какого-то изменения уже созданы и нужен только последний толчок.
kareon
Спасибо! Да, жаль, что не было тогда звукозаписи, как было бы интересно услышать живую речь даже хотя бы 200-300 летней давности…
p_fox
"тело — телеса"
Тело - тела.
А "телеса" - церковно-славянский, а не современный.
Tatiana_dEnglish Автор
Пришло в русский из старослава, сохранилось до сих пор в ироническом, шутливом значении в разговорной речи. См, например, словарь Ушакова.