Автор: Владимир Герасименко
В продолжение темы про торговлю ядерными технологиями Абдул Кадыр Ханом и получение Пакистаном доступа к ним. Напомню основные моменты: В 1971 году в результате вмешательства Индии в Бангладешское восстание Пакистан теряет огромные территории (нынешний Бангладеш) и перед страной маячит угроза полного поражения в грядущем противостоянии. Срочно нужен был выход в виде собственного ядерного арсенала. Эта же мысль засела в голове молодого, амбициозного и талантливого "экспата" в голландском Делфте – Абдул Кадыр-Хана. Он как раз получил профильное образование вкупе с гражданством и устроился работать в FDO – дочку франко-германского концерна URENCO, конструировавшего и производившего оборудование для атомной отрасли Европы. В итоге 30-летней деятельности Хану удалось переправить на родину необходимую документацию для создания пакистанской Бомбы, но с производственными мощностями не заладилось – и тут на сцену выходит наш сегодняшний герой – швейцарец Фридрих Тиннер, с которым Хан немало контактировал ещё во время работы в FDO.
Фридрих, как оказалось, держал в руках все нити поставок оборудования для проектов Хана. И только в 1999 году ЦРУ, пытаясь понять откуда у Ирана технологии для обогащения урана, случайно по наводке немцев вышло на Тиннера и его сыновей. Завербовав их, американцы получили просто вал информации, который их обескуражил.
Американцам вообще очень сильно повезло, что они сумели выйти на семейство Тиннеров. Эти люди стояли во главе контрабандной сети Хана и имели доступ к многим её секретам. Первым на удочку ЦРУ попался младший сын Тиннера – Урс. Он был неплохим инженером, но в сети Хана выполнял задания уровня «подай-принеси». Естественно, никакого признания за выполнение довольно простых, но ответственных заданий он не получал, что и стало крючком, за который уцепился вербовщик ЦРУ – парню просто дали цель и позитивное подкрепление за следование к ней. Ничего сверхъестественного, но Урс с этого момента будет абсолютно лоялен ЦРУ.
Когда в середине 90-х Хан захотел организовать сборку центрифуг в Дубае, чтобы поставлять своим заказчикам уже готовые машинокомплекты, Урс стал формальным учредителем подставной конторы, через которую предстояло вести дела. Но в ходе организации предприятия стало очевидно, что в Дубае не хватает квалифицированных рабочих, а выписывать их из-за границы дорого и может привлечь лишнее внимание. Тогда бизнес был перенесён в Малайзию, где на базе завода, производившего ранее конструкции для нефтегазовой сферы, было организовано производство центрифуг. Причём на этот раз Хан, вероятно, после уговоров старшего Тиннера, назначил Урса контролировать размножение чертежей для передачи работникам.
ЦРУшники были вне себя от радости, когда поняли, что Урс имеет почти прямой доступ к чертежам Хана. Благодаря этому они получили полный комплект документов на новейшие центрифуги, усовершенствованные пакистанцами, а также информацию по многим другим аспектам ядерной программы Пакистана, наработки по которой и продавал Хан. Главной заботой ЦРУ в этот момент было не столько вскрыть всю сеть Хана, сколько замедлить атомные проекты его клиентов – Ирана и Ливии, а в идеальном случае вообще их сорвать. Конечно же одним из первых пришедших в голову вариантов, был такой – просто разбомбить площадки заводов и физически устранить Хана и всех его приспешников, но это была очень “грязная” с точки зрения политических последствий операция. И тогда в ходе мозгового штурма родился план как не только замедлить работы иранцев и ливийцев, но и полностью дискредитировать их в глазах руководства этих стран. ЦРУ привлекло к анализу чертежей, добытых Тиннером, специалистов из военного ядерного центра Ок-Ридж, которые, проанализировав их, дали рекомендации, как можно внести малозаметные изменения в чертежи, чтобы они привели к поломкам оборудования.
Взяв комплект документации, специалисты-атомщики, внесли несколько сотен незначительных изменений: где уменьшили толщину стенок, где поменяли размеры технологических отверстий или трубок, где сделали лишние выточки. Газовые центрифуги – чрезвычайно сложные объекты, вращающиеся на скорости в тысячи оборотов в секунду (тут не ошибка, именно в секунду), из-за чего требования к точности выполнения деталей огромны. Зачем вообще столь большая скорость вращения? Чтобы отделить более тяжёлые атомы изотопа Уран-238 от более лёгких Уран-235. Внесённые же изменения должны были привести к выходу из строя центрифуг через несколько недель или месяцев из-за нарушения баланса и разрушения ключевых элементов конструкции. Причём в худшем расчётном случае, пошедшие в разнос центрифуги, должны были не только разрушиться сами, но и разрушить весь каскад центрифуг на фабрике. Если бы речь шла о производстве центрифуг на специализированном заводе, то такие изменения в документации довольно быстро обнаружились бы, но на руку агентам ЦРУ играл тот факт, что никто на малайзийском предприятии кроме 3-4 человек Хана не знал, что в реальности они производят. А из этих 3-4 человек именно Урс был ответственен за работу с чертежами. Поэтому Тиннер мог потихоньку подменять одни чертежи на другие – рабочие не задавали вопросов, когда что-то в процессе менялось, так как считали, что так и нужно.
Была лишь одна проблема: ЦРУ не могло знать сколько испорченного оборудования отправится в Иран, а сколько в Ливию, а потому даже примерно оценить время, когда данная диверсия станет критической для атомных проектов стран, было невозможно. Поэтому оставалось только ждать, надеясь, что вскоре количество испорченных центрифуг станет критическим. Но в проведение операции вмешался злой рок, а именно вторжение в Ирак в 2003, когда на ЦРУ обрушился вал критики за враньё относительно наличия ядерного оружия у Саддама. ЦРУ срочно нужна была какая-то победа, чтобы хотя бы на время смягчить медийный удар, и сеть Хана оказалась как раз такой лёгкой победой.
Во всей этой истории для меня остаётся непонятным лишь один момент. В руках у ЦРУ была документация на одну из ключевых технологий для ядерного производства, с которой у США были в тот момент проблемы – американцы уже во второй раз пытались создать собственные центрифуги, и дела у них шли очень не очень (об этом я тоже как-нибудь напишу). Но если вкратце, то американцы не смогли в 60-70-е перейти с газодиффузионного метода разделения изотопов на центрифужный, гораздо менее энергоёмкий – даже в 60-е центрифуги потребляли в разы меньше электроэнергии на единицу продукции. И вот к документации с технологией производства центрифуг получили доступ специалисты из лаборатории в Ок-Ридж, которые были тесно связаны с разработчиками очередного американского центрифужного проекта. И мне решительно непонятно, почему они не взяли уже готовые проекты Кадыр Хана, почти не уступавшие по характеристикам другим аналогам? Тем более, что, например, элементы ливийских центрифуг были перехвачены американцами и доставлены в Ок-Ридж (на фото как раз они). Мистика в общем. Не везёт что-то американцам с центрифугами, ни с своими, ни с чужими.
Автор: Владимир Герасименко
Комментарии (41)
debagger
15.07.2021 12:08+1И мне решительно непонятно, почему они не взяли уже готовые проекты Кадыр Хана, почти не уступавшие по характеристикам другим аналогам?
Я думаю, что к им просто к тому времени просто не выгодно было с экономической точки зрения. Атомная экономика просчитывается на десятилетия вперед, и если они понимают, что постройка такого предприятия не будет экономически эффективной, то и смысла нет начинать.
0serg
15.07.2021 17:25+3В гражданском секторе стоимость обогащения урана составляет ~15% от операционных расходов АЭС и примерно 5% от общих расходов на ее возведение и эксплуатацию. Как я понимаю американцы просто тупо построили слишком много заводов по обогащению урана еще до того как появились центрифуги. Оплачивали это дело военные и они были готовы переплатить за то чтобы получить завод прямо сейчас а не доводить до ума более совершенные технологии. Потом запросы военных США на обогащение урана сильно сократились, построенные заводы стали избыточно мощными. К тому моменту уже стало понятно что за центрифугами будущее, но эти центрифуги надо еще было построить, а тут старые заводы уже есть и простаивают. Выигрыш в затратах от более совершенных центрифуг, напомню ~5%. Дальнейшее развитие событий, кмк, было довольно предсказуемым. Плюс история с ВОУ-НОУ тоже резко сократила потребности в создании замены старому оборудованию и надолго задержала его обновление. Сейчас мы наблюдаем заключительный этап этой истории — старое оборудование выработало свой ресурс и выводится из эксплуатации, программа ВОУ-НОУ завешена и это наконец-то освободило пространство для новых центрифуг. Ну и наблюдаем что они собственно и строятся теперь в США вовсю.
Oleg_Dolbik
15.07.2021 13:06Может потому, что кроме центрифуг нужна вся технологическая цепочка?
drWhy
15.07.2021 14:07Есть статья, подробно описывающая процесс обогащения урана. В обеих технологиях обогащения — диффузионной и центрифужной — используется гексафторид урана, так что по идее технологическая цепочка та же.
Marat86K
15.07.2021 18:34-2Энергопотребление центрифужного метода значительно-значительно превышает диффузионно-мембранного.
VT100
15.07.2021 20:22+2Modern gaseous diffusion plants typically require 2,400 to 2,500 kilowatt-hours (kW·h), or 8.6–9 gigajoules, (GJ) of electricity per SWU while gas centrifuge plants require just 50 to 60 kW·h (180–220 MJ) of electricity per SWU.
Marat86K
16.07.2021 14:05Признаю, ошибся с электромагнитной сепарацией, которую использовали первоначально в СССР для дообогашения урана.
Peter_N
15.07.2021 13:55А в США точно хотели и пытались перейти на центрифугирование?
debagger
15.07.2021 15:53Ну они до сих пор вроде пытаются.
https://strana-rosatom.ru/2021/03/29/pervyj-v-ssha-zavod-po-proizvodstvu-vy/
Peter_N
15.07.2021 16:06Для меня описанное в статье по ссылке скорее выглядит как "пытаются понять, стоит ли переходить" ;-)
kanvas
15.07.2021 13:59+3Ощущение от текста, что он прервался на начале… Фраза «вал информации» вначале создал ожидание бОльших подробностей далее
shadovv76
15.07.2021 16:01ну то что по факту разрушение не состоялось может ставить под сомнения что у американцев были все чертежи, и то что они их беспрепятственно подменяли, тоже очень на художественное преувеличение тянет. То что они раскрыли сеть раньше это как раз могло быть по причине неудачи со скрытым вмешательством.
Но историю пишут победители.Bavun
15.07.2021 21:18+1Но историю пишут победители.
Последний десяток лет историю пишут юзеры с фейсбуков.
pprometey
16.07.2021 07:29-1Вот так на хабр и подмешивается политика, в виде псевдонаучных статей. Цель - дезинформация.
Loskechos
16.07.2021 15:20+1интересно что сама схема центрифуги изображена с изъяном. пояснять где именно проблема, опасно ибо "секретка"
drWhy
16.07.2021 15:27Каковы шансы, что это была не первая правка чертежей — кто-то мог подсуетиться раньше.
RigelNM
"Мистика в общем. Не везёт что-то американцам с центрифугами, ни с своими, ни с чужими."
Когда чье-то поведение объясняется только мистикой, то скорее всего виноваты деньги.
Видимо кому-то в США не выгодно иметь центрифужный метод. Такая причина в их высокотехнологичной промышленности не редкость, почему бы и здесь не быть такому. Тем более что атомная промышленность жестко регулируется государственным аппаратом, а значит глобальные стратегические вопросы решаются в тесном кругу.
Alonerover
Предполагаете лоббирование — финансовый подкуп политического руководства страны владельцами уже существующего бизнеса по обогащению изотопов урана?
Am0ralist
Да там история как США центрифуги уже после 90-х типа делали больше напоминает попил на теме. А первоначальный заход на центрифуги — навевает мысли о фаллических символах и гиперкомпенсациях… Ну то есть запилить самые большие центрифуги в мире с самой большой скоростью вращения — конечно смелый вызов, но может на кошечках тренироваться начинать было надо?
0serg
Я так думаю что заход с «запилить самые лучшие центрифуги» был как раз вполне осмысленным, ибо для покрытия внутренних потребностей США центрифуги долгое время были не особо нужны, а для конкуренции на внешних рынках создавать плохонькую центрифугу бессмысленно.
Am0ralist
Эм, только Европа и СССР в этот момент использовали каскады небольших по высоте, но энергоэффективнее вроде на порядки, чем диффузионный способ. И да, вы хотите сказать, что полуторметровые текущие надкритичные российские центрифуги — «плохенькие», особенно с учетом, что после них остаток ниже европейских (а больше конкурентов то и нет, у китайцев вроде советские использовались), а диффузионный способ готовы оплачивать только если военные?
Это новое поколение центрифуг лучше старого на 5%. Вот только старое то вначале нужно сделать. Поэтому ВОУ-НОУ и сказалось негативно на всей отрасли США.
0serg
Центрифуги намного лучше газодиффузиозного разделения, с этим никто не спорит. Но нет смысла создавать свою собственную ухудшенную (или даже такую же) версию центрифуги если есть возможность вместо этого просто использовать чужие наработки. На это могут мотивировать только чисто политические потребности, но они-то как раз у США были прямо противоположными: они уже располагали кучей газодиффузиозных заводов и не горели желанием их списывать. Благо что затраты энергии на разделение урана даже на газодиффузиозном заводе малы в общей структуре затрат на АЭС, так что вложения в переход на центрифуги окупались бы долго. А пока действовала ВОУ-НОУ — не окупались вообще никогда. И чтобы вырваться из этой логики надо было создавать не просто такую же центрифугу как у конкурентов, но что-то значительно лучшее, опираясь при этом на американское технологическое превосходство. Тогда это было бы хотя бы потенциально выгоднее чем купить уже готовое у европейцев. Ну вот соответствующую попытку мы и наблюдали. Попытка оказалась неудачной, но была на мой взгляд в целом вполне осмысленной и логичной.
Am0ralist
Да не было тогда конкуренции, это было начало появления центрифуг в принципе. Просто кто-то посчитал, что при таких параметрах она будет офигенно крутая (кто ж спорит). А что с такими параметрами минимум по трем временам создать было не возможно — не посчитал.
Во-первых, у европейцев они могли купить только «мирный» атом (там какое-то хитрое ограничение лицензии на использование в военных целях автор вставил), во-вторых, иметь для коммерции кучу устаревших заводов и из-за этого не переходить на более продуктивное решение — это известно куда путь в капиталистическом мире.
В итоге они его прошли почти до конца, ага
В-третьих, даже военным таким образом клепать — это были просто излишние расходы бюджета военного. То есть по сути, получался распил путем саботажа перспективной технологии, если ваши краски взять.
В СССР в те времена просто дольше крутили свои центрифуги, чтоб получить более дешевый оружейный уран вместо обогащенного для атомных станций. В Европе для оружия использовали более жрущий процесс. А в США его использовали вообще для всего.
0serg
Да нет там «излишних расходов». Точнее говоря, они конечно есть, но чтобы их убрать надо вначале потратить кучу денег и только потом медленно-медленно отбивать их обратно. Мгновенного выигрыша нет, напротив, поначалу будут одни дополнительные расходы. Военным это было нафиг не нужно, их вполне устраивало что что бомбы не станут на 50% дешевле ибо объем их производства (уже полностью профинансированного в отличие от строительства центрифуг), собственно, и так был избыточным и его сокращали. А гражданским, как я уже написал, было проще купить готовое оборудование а поскольку газодиффузиозные мощности были избыточны, то правительство были не прочь частников и просубсидировать немножко чтобы они работали на существующих мощностях а не закупались в Европе.
Все там можно было создать. Там как раз была проблема что грубо говоря каждый раз когда удавалось создать (вполне рабочий) образец оказывалось что можно его еще значительно улучшить. И казалось что вместо того чтобы запустить в производство уже созданный образец лучше потратить еще немного времени чтобы сделать окончательный вариант который будет оптимальным. Почитайте про центрифуги K-II. Этот спин-офф того этапа разработки успешно используется и сегодня. А вот с ураном народ просто не остановился вовремя, причем разработчиков которые зашли там в тупик тоже можно понять: газодиффузиозные заводы быстро устарели, но где взять гарантии что новые центрифужные не устареют столь же быстро в ситуации когда явно видно что технологию можно радикально улучшить? Это мы сейчас с позиций послезнания понимаем что было бы лучше остановиться в такой-то момент, но тогда-то это было неизвестно. Что если бы у американцев получилась их супер-центрифуга? Европейские и российские центрифуги в одночасье бы устарели и уже европейцы оказались бы в ситуации когда их заводы неконкурентоспособны на фоне американцев. А в итоге вышло что они вначале затянули начало создания новых заводов до 80х поскольку технология быстро совершенствовалась, затем атомная энергетика вошла в кризис связанный с катастрофами на АЭС, затем началась ВОУ-НОУ.
JPEGEC
Если "все там можно было создать" то как так вышло что "не получилась у американцев их супер-центрифуга"?
0serg
Я не знаю что там у них «не получилось». В американских источниках пишут просто что программа просто затянулась по описанной мною причине — казалось что вот-вот удастся создать ultimate centrifuge. Но многие протипы созданные по пути к этой ultimate были рабочими и, как я уже упоминал, один их подвариант даже используется сегодня в биологии. Просто денег на строительство полновесного обогатительного завода на основе этих прототипов пока американцы продолжали выкатывать один за другим улучшения не выделяли вплоть до 80х, а после 80х стало уже поздно — целесообразность в новых обогатительных заводах резко упала.
JPEGEC
Я читал ровно то что написано выше.
И прочел 3 тезиса.
Все можно было создать
Создавали, создавали
Так и не создали
Отсюда и возник вопрос. В общем-то объяснение что увлеклись самим процессом создания и за это время обстановка изменилась, вполне себе все объясняет.
Am0ralist
Ага, поэтому все нулевые деньги выделялись и получили аж 50 вроде уникальных центрифуг, которые зафакапились в тестировании, после чего опять начались проблемы финансирования, как-то так.
А сейчас создание своих за много-много бабок версус европейцы строят завод на отработанных для частного атома.
Вот это и называется «не получилось».
0serg
Я вот этого «зафакапились в тестировании» не вижу. Там было много разных вариантов, какие-то из них успешные, какие-то нет. Это нормально для любого R&D. Вы можете как-то аргументировать «провал» кроме как утверждением «но в итоге-то они предпочли купить проверенный европейский дизайн»? Ибо последнее утверждение говорит лишь о том что им не удалось создать центрифуг которые были бы принципиально лучше европейских, а вовсе не о том что они не в состоянии создавать центрифуги в принципе.
Am0ralist
Ну то есть 80-90-00-10 года они кучу всего пытались создать, а в итоге заводы строят им европейцы — это не факап, а просто не получилось создать «принципиально лучше».
Причем доказательства того, что нужно принципиально лучше нет. И то, что за это же время в РФ смогли раза в 2 улучшить центрифуги — не считается.
0serg
80-е вся атомная энергетика была в кризисе из-за ядерных аварий
90-00-10 работала ВОУ-НОУ
Вполне логично что работа в эти годы была в большей мере чисто исследовательской.
И да, как ни удивительно, но в науке бывает что деньги выделяются на чистые исследования. Которые могут «выстрелить» но чаще — нет.
Нет, то что заводы им строят европейцы — это не факап. Это как раз наиболее правильный и логичный путь.
Переводя на IT-шные аналогии, Вам надо реализовать некий алгоритм. Есть уже готовые реализации, но Вы считаете что сможете сделать лучше. Начальство соглашается попробовать, выделяет на эксперимент неделю. Вы создаете свой алгоритм, но он работает не быстрее уже существующей библиотеки. В результате принимается решение взять уже проверенную реализацию а не свою самописную. Это факап? На мой взгляд — нет. Неудачный эксперимент — да. Обычный процесс в R&D.
Am0ralist
Угу, конечно
Неа, вы подменили как раз таки тезис некорректной аналогией.
Вы вместо создания библиотеки увлеченно клепаете прототипы и рассказываете, как будет круто, выбиваете финансирование, строите прототипы прототипов и заявляете, что вот-вот через десяток лет всё будет.
При этом ставите не реалистичные задачи и просираете сроки, бюджеты, получаете неработающее нечто, гробите свою отрасль в целом (как раз за то, что она не конкурентоспособна из-за отсталых технологий), после чего вначале покупаете готовой у других (те в свою очеред получают прибыль, ага, совершенствуя технологии в два раза за это время), затем передаёте на аутсорс производство.
Не, не факап
0serg
Ну что Вы подразумеваете под «прикладными исследованиями»? К примеру последний грант на AC-100 предусматривал строительство небольшого опытного производства и его работу в течении 3х лет. Он не подразумевал продолжение работы после этих 3х лет, результатом гранта должно было стать не запущенное производство а отчет о результатах испытаний. Вы можете конечно назвать это «распилом», но на мой взгляд это абсолютно классическая научная деятельность. ITER вон скажем 30 лет так финансируется, а термоядерная энергетика в целом — так и вовсе лет 80. Без каких-либо заметных успехов, заметьте. Это тоже «прикладные исследования» уже или нет? Там ведь народ тоже создает нечто на грани возможностей техники и даже немного за гранью. Чем проект типа ITER принципиально отличен от исследований по созданию ультрацентрифуг? Можно ли будет говорить о факапе когда (не если а когда, ибо проектом просто не предусматривается ничего иного) этот реактор будет закрыт не произведя на свет ничего, кроме научных отчетов?
Am0ralist
Ок, при советах там было 100 кВт·ч, всего в 27 раз меньше.
Или ещё по другому:
Вы забыли указать, что таки созданные 1,5к центрифуг провалились. А третий этап можно описать как распил.
Ничего. Ну было бы у них не 100 кВт-ч, а 35 при в разы более сложной технологии производства оных (то есть на цену больше бы влияла цена самих центрифуг). Всё таки сравнить вращение трубки 1,5 метра и 20 на скоростях близких к критическим или даже надкритическим — ну это реально разный уровень технологий, не говоря уже о надёжности.
Не поверите. В 84 году в СССР разработали только 6 поколение центрифуг. И примерно тогда было вроде те самые 100 кВт-ч для производства 1 ЕРР, все 90-е у нас работали 5 и 6 поколения. Надкритическими у нас стали только на поколении 9+ в начале десятых годов (хотя и до этого они не проигрывали европейским надкритическим центрифугам) — но именно они позволили взять хвосты европейцев и оттуда вынуть ещё доли процента 235 урана экономически обосновано. Причём даже 6-ое (!) поколение работало ещё пару лет назад, то есть как раз у центрифуг прибавка между поколениями в несколько-десятки процентов — это норма.
Прямо сейчас 11 что ли или 12 внедряют. То есть процесс обновления центрифуг идёт считай постоянно. Невозможно выкатить монстра, который порвёт всех на ближайшие 50 лет. Но если б они выкатили, то сомневаюсь, что изначально их бы центрифуги были бы не на порядок сложнее и пару порядков дороже (помните про законы квадрат-куб?), так что экономия энергии уже не сделала бы процесс дешевле конкурентов.
Главное у центрифуг, что им не так уж нужен отдельный атомный реактор под боком, ага.
0serg
Затраты на обогащение составляют 7% от произведенной энергии? Значит в ЛУЧШЕМ случае даже создав идеальный вариант мы сэкономим лишь эти 7%. Это очень малый выигрыш. А строительство центрифуг — удовольствие не из дешевых, скольо лет эти 7% будут окупаться? Все эти цифры про «затраты в 27 раз больше энергии» — они громкие, но не говорят вообще ни о чем. А вот 7% и сроки окупаемости — говорят. И говорят они, увы, отнюдь не в пользу того что без центрифуг жить нельзя.
Американцы не смогли создать центрифуги лучше чем у европейцев и наших, да. Но они могли создать центрифуги примерно того же уровня. Просто смысла в этом никакого: если нет прорыва, то лучше взять отработанную технологию чем набивать шишки создавая свой велосипед
Ну как же «ничего» когда буквально в соседнем абзаце Вы пишете что прогресс в российских центрифугах позволил наладить экономически выгодное обогащение бывших «хвостов»? Вообще если у Вас стоимость обогащения ниже, то Вы как правило можете отобрать заказы у конкурентов. Даже если преимущество Вашей технологии сравнительно невелико. Ибо зачем платить больше, даже если речь идет о считанных процентах?
Am0ralist
Другие заводы раз построенные будут работать вечно? У нас вон, 10 поколений уже сменили на заводах центрифуг, потому что оборудование вечность не работает.
50 лет никакого смысла, мы так и поняли.
Господи, вам самому не смешно от своих аргументов?
Фигурное цитирование такое забавное, вы сами выкинули часть предложения, которое объясняло мои слова.
Неорректное цитирование прямой признак демагогии.
Процитирую свои слова ПОЛНОСТЬЮ:
Ещё раз, увеличить размер центрифуги на порядок (с 1,5-2 метров до 20) при этом сразу создав надкритичные (европейцы уже давно, Россия после 10-х годов 21 века) по технологиям 70-х-80-х годов — это всё равно что начать разрабатывать f35 в вторую мировую войну, ага. Даже если построите, в боях применить не получится. Он вас сожрёт даже выпущенный в одном варианте, денег не хватит.
Так и тут вы пытаетесь отвести в сторону подменами тезисов от того, что создание подобных вещей привело бы к большим затратам на изготовление И поддержание работоспособности. Если даже 1,5-2 метра раскрутить да надкритичных потребовалось лет 40, ага.
Я понял, заводы и станки в одном месте для вас супер дорогие, в другом же бесплатные и необслуживаемые. То есть на лицо восприятие только своих слов, как фактов.
То есть вас не смущает, что американские заводы требовали около себя парочку атомных станций на обслуживание по сути себя, то есть их суммировать надо к стоимости обогащения. И после этого в 27-53 раза больше энергии требовали, тогда как центрифуги каждое поколение уменьшали потребление и процент остатка 235 в хвостах.
Ну то есть СССР обязаны были сделать сразу 9+, иначе не считово? Ну как же, уберпрорыва же нет! Рассказы про то, что за 50 лет не создали потому, что не захотели — это пять.
0serg
Вы же сами написали что затраты энергии на обогащение урана составляют 7% от выработки: В случае газодиффузной технологии 7% энергии при этом надо было бы потратить на обогащение самого урана. Что ложного-то я написал?
Ремонтировать завод и даже проводить его модернизацию как правило гораздо дешевле чем строить новый завод, это вроде очевидно.
Из этих 50 лет, 40 приходятся на период когда Штаты не нуждались в заводах по обогащению урана. При этом речь идет о вложении крупных средств в проекты которые позволили бы сэкономить всего несколько % электроэнергии производимой на АЭС. Вам это кажется смешным? А мне вот кажется смешным идея что американцы, создавшие биологические ультрацентрифуги которые использует весь мир и у которых было несколько успешных урановых центрифуг не стали разворачивать массовое производство потому что «не умеют делать центрифуги». Вплоть до удивления чего же они добытые у Кадыр-Хана чертежи древних центрифуг не использовали в своих целях. Наверное потому что они тупые, как говорил Задорнов, не иначе.
Ну, центрифуги AC-100 они вполне себе запустили.
Вы пока не привели никаких тезисов в обоснование того что содержание более совершенных центрифуг будет стоить дороже. Для Вас это «очевидно», для меня — нет.
Еще раз, медленно: на обогащение требуется 7% выработанного электричества на АЭС. Семь процентов. То есть из 14 АЭС одна будет работать на обогащение. Это заметная величина, но явно не критичная.
Что значит «после этого»? Они требовали 7% энергии и на этом всё. Вот эти цифры, 27-53 — они вообще о чем говорят? Вот 7% — это я понимаю, в себестоимости электричества произведенного АЭС примерно 7% — это стоимость обогащения. А 27-53 — это о чем? Ну кроме как эффектного жеста в риторике? Это как хвастаться тем что «я ускорил алгоритм в 27 раз». Круто? Круто. Но нужно ли это для приложения? И тут оказывается что надо смотреть сколько алгоритм в целом времени занимал в общем объеме. Ибо если он один раз вызывается и работает 20 мс на старте программы то от того что Вы оптимизировали его «в 27 раз» программа в целом сколь-либо ощутимо быстрее не станет и вполне вероятно что затраченное на оптимизацию время следовало бы потратить на что-то другое. В случае с АЭС мы имеем «алгоритм» который потребляет 7% от общего времени работы программы. Его оптимизация осмысленна, но радикальных перемен в общей производительности явно не принесет.
Скажите, а Вас не смущает что последний газодиффузиозный завод в России закрыли в 1995? Нет? Как Вы объясните то что 30+ лет крупнейший в мире газодиффузиозный завод не заменялся на бесспорно намного более совершенные центрифуги? Тоже «не могли»? Или может все-таки стоит хотя бы на минутку допустить что наверное в некоторых ситуациях сохранение газодиффузиозного производства является оправданным?
Am0ralist
Ага, когда вам в другом месте так же показывают на очевидно, вы его отрицаете. Двуличность в подходах логики детектед.
Замена оборудования на такое же отсталое, как меры по ускорению движения мертвой лошади? Это прекрасно
От автора тезиса Да-да, объявляем, что цель была не важна, а деньги и работы тратились просто так, потому что не хотелось получить.
Ещё раз, для обогащения урана вам нужно построить ЦЕЛУЮ АЭС только на обогащение. Это ж бесплатно и не считается в расходы! Чтоб покрыть 53 станции вам потребуется почти 4 АЭС.
Тогда как вторая позволяет строить 1 АЭС на 53 станции или вообще её не строить, получая энергию другим путем, если у вас не стоит задача в 53 АЭС.
Наглядно или дальше будете нести чушь:
Угу, как вы подменили тот факт, что модернизация шла 10 лет, то есть уже не 30+, а с 64 по 85, то есть завод начали модернизировать на полностью другую технологию всего через 21 год после его создания. В плановой экономике, где «работает не трожь, деньги уже потрачены, поэтому новое не получите» было нормой?
Пока по вашему же США было не нужно вообще
В некоторых задачах — возможно. Только вот косяк, «сохранить часть производства» — это одно. А уничтожить отрасль вместо развития — совершенно другое.
Ещё раз, это как заявлять, что зачем нам новые ЧПУ, мы ещё старые токарники не доломали.
0serg
Расходы, разумеется, не только в энергии. Но капзатраты на строительство и обслуживание обогатительных комплексов мы не рассматривали (по Вашей инициативе), причем мне что-то подсказывает что это как-то связано с тем что если включить в расчет немалую стоимость самих обогатительных комбинатов то выигрыш от перехода на центрифуги окажется уже не «в 27 раз» а значительно меньше. Но я согласился сыграть в поддавки и ограничиться рассмотрением экономии от сокращения энергозатрат. И внезапно оказывается что даже в этом, сверхоптимистичном для центрифуг сценарии, предельный выигрыш ограничен 7%.
Почему «просто так»? Была некоторая вероятность что эти исследования «выстрелят». Вероятность, но не гарантия. Как я уже говорил — это обычный процесс в R&D.
Как же не считается? Прекрасно считается: Вы платите за строительство 14 АЭС, а получаете энергию от 13. Стоимость строительства в пересчете на юнит добываемой энергии выше на 7%. И Вы никуда от этих 7% не уйдете, как Вы не будете давить на эмоции («ЦЕЛУЮ АЭС надо построить», «расход энергии ниже аж в 27 раз» и т.п.)
Позволяет. Но это ничего не меняет в том что речь идет о 7% выигрыша.
ВСЕГО ЧЕРЕЗ 21 ГОД? При том что ЦЕЛЫХ 21 год были доступны чудесные центрифуги? Не, ну это конечно совершенно другая ситуация чем у американцев :).
Вы не поверите, но американские военные которым и принадлежали обсуждаемые обогатительные комбинаты действовали руководствуясь ровно такой же логикой. Потому что они собственно тоже не зарабатывали эти деньги а распределяли финансирование. В каком-то смысле мотивация СССР проводить модернизацию была сильнее, там все же ставились цели по повышению эффективности народного хозяйства.
Отрасль чего? По обогащению? Она в Штатах процветает, ей не принципиально обогащать на американском оборудовании или европейском. Отрасль по производству обогатительного оборудования? Ну так там как раз вступает в силу уже упоминавшаяся мною логика что в этой отрасли недостаточно было создать систему «не хуже чем у конкурентов», там надо было создавать что-то лучшее.
RigelNM
Скорее предполагаю прямой интерес кого-то из политического руководства. Вот по нефтяной отрасли давно всплыло, как родственники верхушки власти США сидят в советах директоров крупнейших нефтяных компаний. Почему бы и в атомной энергетике им не сидеть?