(О езде на машине, их технических и эксплуатационных характеристиках)
Почему я продолжаю ездить на устаревших Москвиче и А-76? Этот вопрос мне часто задают мои соотечественники, соседи по даче и здесь на Хабре. Решил ответить сразу всем в этой заметке.
Мои водительские интересы в основном принадлежат области биологической (или, как еще называют — рассадой) химии. Это применение теории графов к фундаментальным и прикладным задачам логистики (немного подробнее см.).
Для решения этих задач я применяю уже известные планы поездок, иногда их модифицирую, а иногда делаю новые. Решение логистической задачи обычно предполагает последующий рассказ жене и соседу по этажу. Еще до начала лета стоит подумать: каким способом я собираюсь добираться до дачи?
Наверное здесь стоит приостановиться с иронией (@third112прошу прощения, у меня с юмором всегда было туго). Пост "Почему я продолжаю использовать устаревшие виртовский Pascal и Delphi-7" и комментарии про git тронули меня до глубины души. Я не смог обойтись одним комментарием. Задача этого поста провести аналогию языков программирования с автомобилями дабы посмотреть на оригинальный пост под другим углом. Рассмотрим следующий тезис: Pascal это Москвич-412.
Pascal это Москвич-412
Мы живем в современном мире где все постоянно меняется. Миллионы людей каждый день пробуют что-то новое, проверяют идеи, создают, анализируют, ошибаются. Как результат этих действий - мир меняется. Чаще всего, эволюционным путем, реже революционным. Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее. Держа это в голове, давайте сравним автомобиль и язык программирования.
Полвека на службе
Pascal и Москвич-412 созданы примерно в одно и то же время. У них богатая история и заслуги, и никто, я надеюсь, спорить с этим не будет. Попробуем проанализировать изменения в мире с 1970 года.
Много ли изменилось концептуально? Мы все еще ездим по асфальтированным дорогам, на 4 колесах держа круглый руль, под капотом находится двигатель, который через трансмиссию передает вращение на колеса. Мы все еще пишем код текстовым редактором, позже код должен превратиться в машинный код и выполнятся на ЦП.
Много ли произошло революционных изменений? Добавились автоматические трансмиссии, турбины для ДВС, ассистенты водителя и много другое. Добавили системы управления пакетами, системы контроля версий, CI/CD, облака и много другое.
Много ли произошло эволюционных изменений? Постоянно улучшают аэродинамику, эргономику, изменяют оптику, настройки подвески и кучу других мелких изменений. Постоянно добавляют новые синтаксические особенности языка, подстраивают IDE, оптимизируют компилятор и, как результат, улучшают жизнь программиста.
Наши дни
И Pascal и Москвич-412 живее всех живых и будут жить. Есть много людей, которые ценят и любят их. Как много воспоминаний связано с ними, как много сил вложено! Тот крутой алгоритм был написан именно на нем. Именно на этой машине впервые приехал к морю. Сидение идеально отрегулировано и удобно как дома. Руки сами пишут знакомый синтаксис. Мышечная память позволяет не глядя включить нужную радиостанцию. Все библиотеки уже найдены, а все расходные запчасти известны. Если вдруг понадобится другая библиотека, то парни с форума подскажут или даже напишут новую для вас, а может что-то даже и найдется на старых CD дисках, которые хранятся еще с молодости. Запчасти можно найти по знакомствам или на разборках, да и весь гараж забит ими, ведь так надежней.
Будет ли Москвич-412 первым автомобилем сегодня? Сегодня есть столько интересных языков программирования, как и автомобилей. Зачем мучиться с механической трансмиссией? Сопоставление с образцом ведь так удобно! Неизменяемые ссылочные типы данных помогают избежать множества ошибок. Некоторые скриптовые языки программирования можно запустить прямо в браузере. Круиз контроль и ассистенты удерживания полосы действительно удобны. Датчик дождя и освещенности позволяет больше не управлять фарами вручную. Как результат, ответ на изначальный вопрос скорее отрицательный.
Экономика и социум бесчувственно делают свое дело. Большое сообщество работает на пользу каждому его члену. Вопросы на stackoverflow закрываются быстро. Форумы пополняются статьями и советами по обслуживанию автомобиля. Библиотеки для языка программирования создаются и улучшаются каждый день. Магазины полны запчастей для популярных моделей. IDE здорово упрощают жизнь, а автодилер избавляет от головной боли с обслуживанием. Вакансии на популярные языки программирования проще закрывать для работодателей. Конвейерная сборка большого количества машин делает их дешевле.
Давайте улучшим до современных стандартов. Заменим двигатель и поставим полный привод, добавим модных синтаксических особенностей языка и сахара. Увы, все хорошо не будет. Новый двигатель не влезет в кузов, а новое ключевое слово сломает совместимость. Добавляя улучшения, которые не ломают совместимости, мы можем только привносить эволюционные изменения, оставаясь без революционных изменений и всегда на шаг сзади. А может без совместимости прокатит? Новое несовместимое изменение раздробит сообщество. Большие и современные фары от другой машины не подойдут, а код не скомпилируется. Увы, это сделает жизнь еще больнее и дороже.
Эпилог
Много нюансов было опущено: Pascal не ржавеет, Москвич-412 больше не производится, а старые проекты поддерживать все равно надо. Все верно, а статья должна быть комментарием "ой все" под оригинальным постом. Мир не идеален, если хоть кто-то улыбнется от иронии в начале, то я уже буду рад.
Я сторонник не очень популярной идеи: любой прикладной код когда-нибудь умрет и это нормально. С одной стороны, если нет изменений в логике, то бизнес проиграет конкуренцию и умирает. С другой стороны, рано или поздно поддерживать старые технологии станет дороже чем написать новый код. Я всецело за программирование ради интереса и/или саморазвития, но коммерческая разработка не про это. Есть задача, исходная ситуация, бюджет и время. Если машина больше экономически не удовлетворяет, то ее надо менять. Если технология больше не удовлетворяет нуждам бизнеса, то ее надо менять.
Если для бизнеса все просто, то для личностного роста все не так очевидно. Можно выиграть тактически, выбрав заранее изученный язык для экономии времени, но проиграть стратегически позднее. Очень легко попасть в ловушку невозвратных затрат и окуклиться в зоне комфорта. Начать патологически накапливать код, а не знания и опыт, которым надо делиться для кооперации. В итоге каждый решает сам, главное помнить ради чего все это. Выбрать красную дорожку и стать специалистом в узкой области с некоторыми рисками, или можно пойти по зеленой, стать полиглотом и выбирать инструмент для конкретной ситуации.
Комментарии (288)
Alexey2005
26.07.2021 12:12-9Мне современные языки напоминают убогую мебель из какой-нибудь «Икеи», которая поставляется в виде россыпи деталей. Если старый бабушкин диван — это сразу диван, вам нужно только втащить его в комнату, то такую мебель (возможно, даже более удобную) вам сперва потребуется собрать.
И в процессе сборки вы проклянёте всё на свете, и ещё не раз взгрустнёте по бабушкиному дивану. Потому что внятных инструкций по сборке конечно же нет (а те, что есть, устарели и могут использоваться лишь приблизительно), параметры вашей квартиры несколько отличаются от среднестатистического и что-то оно толком не компонуется, а пьяный Петрович при упаковке деталей положил в комплект одну из ножек от другой модели, а в спинке забыл просверлить дырки под болты.
И даже когда вы это соберёте, потом ещё месяц допиливать по мере выявления проблем при эксплуатации, потому что там скрипит, тут люфтит. В итоге всё это раздражает дико, и поневоле приходит мысль, что бабушкин диван-то был очень даже неплох, а новую мебель придумали какие-то садисты, чтобы мучить людей.
lair
26.07.2021 12:31+8Главное — помнить, сколько стоил бабушкин диван, и сколько стоит "убогая мебель из Икеи".
JamboJet
26.07.2021 13:51+9Сейчас производится множество очень качественных вещей, просто их мало покупают. Когда дети разбили блендер, средняя домохозяйка идёт и покупает в Эльдорадо новый за 999 рублей, а не копит три месяца на качественный Vitamix или Blendtec за 400 долларов.
И стоят хорошие вещи как и раньше: миксер - месячную зарплату, пальто - полугодовую среднюю зарплату, холодильник - две средних годовых, и так далее. Напомню, что у Гоголя чтобы купить вожделенную шинель чиновник жил год в режиме строгой экономии, за теплую зимнюю шапку в раннем СССР грабители угрожали и могли убить, и т.д.
При предложении купить пальто за 6 медианных зарплат, или штаны за две - наш человек у виска покрутит: штаны за 60тыс? Ты охренел? А ведь, те вещи что носятся десятилетиями так и стоят.
Плюс тогда всё берегли и постоянно чинили: обувь постоянно мазали кремами, если влажно - то носили только с галошами, замена подошв и каблуков, на коленях и локтях заплатки, перешивка подкладок, замены фурнитуры. Доходило до степени "корабль Тесея". Когда изнашивалось до предела перешивали, из большого делали малое - ну там из штанов шорты, и так далее.
Сейчас о многом из такого даже не слышали.
Kanut
26.07.2021 13:55+8И стоят хорошие вещи как и раньше: миксер — месячную зарплату
А можно ссылку на такой чудо-миксер за несколько тысяч евро? Мне аж интересно стало.
пальто — полугодовую среднюю зарплату
И на пальто за несколько десятков тысяч евро тоже.
холодильник — две средних годовых, и так далее
И холодильник за полсотни-сотню тысяч евро мне тоже интересен :)
П.С. Да, исхожу из зарплат у меня в стране. Но я так понял что по вашей логике от страны это особо зависеть не должно. Или?
OnYourLips
26.07.2021 17:34+1Думаю, что речь шла о медианной зарплате в стране.
Вот пример миксера: https://www.amazon.de/dp/B01KPT83EA/
У знакомого такой есть, он очень доволен. С помощью разных насадок (продаются за отдельные деньги) миксер может и картошку чистить, и с морковки кожуру срезать.
Kanut
26.07.2021 17:42+1Думаю, что речь шла о медианной зарплате в стране
Ну про страны я написал.
Вот пример миксера: https://www.amazon.de/dp/B01KPT83EA
Это скорее уже кухонный комбайн. И цена там совсем не тысячи евро :)
bormanman
26.07.2021 20:13+1Это Food Processor, а не миксер, но дело не в этом. Если вы думаете, что за эти деньги он сто лет прослужит, то, боюсь, вы жестоко заблуждаетесь.
Чинил давеча свою (весьма недешёвую) мясорубку Kenwood. Ну шо можно отметить: вполне обычные внутренности, пластиковые шестерни, не самая высокая ремонтопригодность. Заметно более дешёвая Braun выполнена проще, технологичнее и починяется куда лучше.
Dolios
26.07.2021 20:29Думаю, что речь шла о медианной зарплате в стране.
У предыдущего оратора написано "средняя". Но, даже если речь про Россию и про медианную зарплату, которая ниже средней, я тоже хочу посмотреть пальто за 200к рублей и бытовой холодильник за 800к рублей.
kotlomoy
26.07.2021 19:43Мне кажется, что раннему СССР соответствует явно не современная Швейцария, тем более, что и размер медианной зарплаты указан.
Kanut
26.07.2021 19:49+1То есть "хорошие вещи стоят как и раньше" применимо только к раннему СССР и современной России? А как тогда с этим выглядит у других стран? Хорошие вещи стали дешевле? Дороже?
lair
26.07.2021 13:56+4И стоят хорошие вещи как и раньше: миксер — месячную зарплату
Неплохо бы уточнять, какую конкретно месячную зарплату, а то, я подозреваю, для многих читателей сайта миксер в их месячную зарплату — это какой-то запредельно дорогой миксер.
vtal007
26.07.2021 17:48+1Я бы хотел посмотреть на штаны за 60к, которые носятся десятилетиями. Про остальные товары уже написали
arheops
26.07.2021 21:43Штаны из нейлона-600D с кевларовыми наколенниками вы вряд ли когда-то порвете.
Армейские такие носят.
ClearAirTurbulence
27.07.2021 13:24Я бы хотел посмотреть на штаны за 60к, которые носятся десятилетиями. Про остальные товары уже написали
Я предпочел бы американский подход. Когда покупаешь в каком-нибудь Sears добротные (не супер-идеальные — для этого есть всякие Brooks Brothers, но весьма хорошие) брюки за 10 баксов, и их хватило бы на пару-тройку лет, но носишь их год, а потом сдаешь в гумпомощь на Гаити, а себе берешь новые.
vtal007
27.07.2021 14:21не вижу тут ничего американского, куча народу покупает одежду в том же Ашане (вполне неплохие джинсы покупал недорого). вот с обувью там часто беда
Но речь была не про личные предпочтения, а про мессэдж — «дорогие штаны, которые носят десятилетия»
Sabubu
26.07.2021 12:38+6Современные языки лучше. Сегодня у нас есть Питон с numpy, scipy, simpy. А на вашем Паскале, чтобы рассчитать фильтр низких частот или решить уравнение, надо все писать с нуля. Или, например, Питон из коробки поддерживает числа бесконечной точности, дроби, а в Паскале опять же надо сначала написать для них библиотеку. В Питоне можно клонировать объект произвольной вложенности одной строчкой, а в Паскале возможно ли?
Вы можете возразить, что Питон медленный. Ну есть быстрый Го, и попробуйте реализовать на Паскале то, что в нем делается несколькими строчками (вроде горутин или обмена сообщениями).
По моему, так языки вроде Паскаля любят те, кто всерьез не программирует, не работает с большими объемами кода, а пишет изредка программы на 200 строчек. И кто не хочет изучать новое, так как вполне возможно, что их программу на Питоне написать будет проще.
Напишите преимущества Паскаля перед Питоном или Го.
Alexey2005
26.07.2021 12:54-5Delphi — это не только Pascal, это вся среда целиком. Вот вы поставили Python, и? Программы надо в чём-то писать, значит вам придётся отдельно искать редактор, устанавливать и потом интегрировать так, чтобы нажатием одной клавиши ваш проект запускался. И чтобы если при выполнении вылезет ошибка, вам эту ошибку сразу нашло и подсветило в коде.
Видите? Уже начинается процесс сборки «мебели из Икеи», где всё люфтит и торчат углы.
Далее нам потребуется справка. В Delphi она сразу есть из коробки, а вот в Python, чтобы сделать оффлайн-справку, да ещё так, чтоб по нажатию хоткея на идентификаторе сразу всплыла справка по нужной теме, это нужно заморочиться.
Далее, для работы с данными нам потребуется БД. В Delphi всё сразу есть, равно как и инструменты интеграции с нею, в Python вам сперва придётся её доставить и настроить интеграцию.
А если вам потребуется отладчик, то вас ждут часы увлекательной трахотни с GDB, покуда вы его интегрируете и в Python, и в IDE.
Ну и т.д. Удобную среду вам придётся собирать для любого современного языка, и постоянно будет что-то отваливаться и где-то глючить на стыках, потому что сборка никогда не будет столь же надёжна и удобна, как монолит.lair
26.07.2021 13:02+5Удобную среду вам придётся собирать для любого современного языка
Правда? Я вот взял Visual Studio, скачал инсталлер, поставил галочку "хочу веб-разработку на C#" (а можно сразу все галочки, чего мелочиться), получил IDE, SDK, компиляторы, сборщик, справку, интеграцию с гитом и так далее. Открыл репозиторий, нажал F5, смотрю на приложение. Ну строку соединения с БД надо поменять, если там что-то недефолтное.
Что я делаю не так?
Alexey2005
26.07.2021 13:08Всё так. VS сейчас вероятно единственная среда, где сразу всё есть из коробки, а C# действительно достойная современная замена Delphi. Несколько огорчает разве что её прожорливость и неповоротливость — её даже не на каждый ноут воткнёшь.
Psih
26.07.2021 13:20+4Немного оффтопика про ноутбуки - 90% ноутбуков не предназначены и не расчитаны на то, что от них хотят и необходимо разработчикам.
Да, на них можно работать, но увы, жалоб на производтельность с мобильными и особенно ультра-мобильными процессорами я просто не понимаю.
Либо используйте десктоп либо выкладывайте деньги за 15"-17" монстра, в котором железо соответствует запросам.
LordCarCar
26.07.2021 17:08+2Вы забыли отметить - современные ноутбуки!
Было время когда в ноутбуки ставили нормальные процессоры, не нынешние, "оптимизированные", которые на заявленных частотах могут работать несколько секунд.
Soarerru
27.07.2021 12:53Ну только на тех ноутбуках время автономной работы было 1.5 часа, если повезёт. А не 8-9, как сейчас.
LordCarCar
27.07.2021 18:12А есть ли смысл в этих 8-9 часах? За 1,5 - 2 часа старый ноутбук мог сосчитать то, на что современный может потратить больше 5-6 часов...
Yuuri
30.07.2021 10:20Скажем, двухчасовое кино в поезде я не смогу посмотреть за полчаса, даже если у меня очень-очень быстрый ноутбук.
LordCarCar
02.08.2021 10:55+1Я говорил о расчетах-компиляциях, а не о развлечениях.
На старом ноутбуке Вы, скорее всего, вообще не сможете смотреть кино в современных кодеках - производительности не хватит. А современные ноутбуки имею аппаратные декодеры видео.
WraithOW
26.07.2021 13:46+7VS сейчас вероятно единственная среда, где сразу всё есть из коробки
Где-то там сейчас вздыхает одинокий грустный джетбрейн.Soarerru
27.07.2021 12:54Джетбрейн как раз от языка отвязан. Это то, про что пишет топикстартер - да, его можно прикрутить, но это "сборка мебели из Икеи".
tmin10
27.07.2021 20:42+1У них же есть разные IDE для разных языков: идея, пайчарм и прочие. Идеей и пайчармом пользуюсь, ничего особо не настраивал (какие-то плагины поставил в процессе и то IDE сама предложила).
DMGarikk
26.07.2021 13:29+2Далее, для работы с данными нам потребуется БД. В Delphi всё сразу есть, равно как и инструменты интеграции с нею
тут вся радость быстро заканчивается, если в БД требуются какието кучерявые ф-ции, выходящии за грань дефолтных драйверовА если вам потребуется отладчик, то вас ждут часы увлекательной трахотни с GDB, покуда вы его интегрируете и в Python, и в IDE.
с 15 года программлю на питоне, ниразу не было проблем с отладчиком, и gdb ниразу не настраивал… хотя нет вру, один раз была проблема с отладкой в pycharm+docker-compose под виндой с докером в WSL… её пофиксили в одном из обновлений шармаПрограммы надо в чём-то писать, значит вам придётся отдельно искать редактор,
если уж начали сравнивать питон с делфи, вы писали микросервисы на делфи? пробовали в рабочем контейнере в продакшене прямо по живому код править? делфи такое умеет?
CrashLogger
26.07.2021 14:49+6Править код в продакшене ? Тут проблема не с языком, увы )
DMGarikk
26.07.2021 15:31мир не идеален, править код в продакшене — когда всё падает, а процесс деплоя занимает пару часов по регламенту… а 'чтобы всё работало' — надо немедленно
pohjalainen
26.07.2021 13:40+5Вы удивитесь, но в PyCharm Community Edition все это есть, к тому же бесплатно.
siarheiblr
26.07.2021 14:43+3Вы в блокноте разрабатываете, что ли?
Java. Берёте IDEA и получаете сразу и отладчик, и запускатор, и редактор запросов к базе, и интеграцию с самыми распространёнными фреймворками и черт знает что ещё. Даже бесплатные эклипс и net beans вполне себе.
Maccimo
26.07.2021 17:03+3Delphi — это не только Pascal, это вся среда целиком. Вот вы поставили Python, и?
И тут RAD Studio показывает себя полностью неконкурентноспособной на фоне PyCharm.
В дельфях хотя бы поддержку DUnit в IDE интегрировали или всё ещё по-старинке, компилируют и запускают в виде отдельного GUI-приложения?
В Delphi до XE2 включительно такой интеграции точно не было. Дальше не следил.
Как это выглядит в PyCharm: https://www.jetbrains.com/help/pycharm/pytest.html#run-pytest-testДалее, для работы с данными нам потребуется БД. В Delphi всё сразу есть, равно как и инструменты интеграции с нею
В PyCharm, как и в других IDE от JetBrains, с этим всё хорошо.
А если вам потребуется отладчик, то вас ждут часы увлекательной трахотни с GDB, покуда вы его интегрируете и в Python, и в IDE.
Какие-то беспочвенные фантазии. Попробуйте уже поработать в современных IDE.
сборка никогда не будет столь же надёжна и удобна, как монолит.
«Мы за стабильность, не раскачивайте лодку!»?
Error1024
26.07.2021 13:19+4Напишите преимущества Паскаля перед Питоном или Го.
Ок, преимущества Object Pascal перед Go:- Наличие дженериков
- Наличие свойств
- Низкоуровневая работа с памятью
- Наличие вменяемой библиотеки для GUI «из коробки»
Современные языки лучше. Сегодня у нас есть Питон с numpy, scipy, simpy. А на вашем Паскале, чтобы рассчитать фильтр низких частот или решить уравнение, надо все писать с нуля.
А вы посмотрите на исходный код этих numpy, scipy, simpy, pandas и т.д. — они внутри вообще на фортране и C (без плюсов) написаны, это же вообще выходит ужас какой-то, даже не москвич, а лошадиная повозка!
Ах да — Pascal надо сравнивать не с C++/Python/Java и т.д., а с его главным конкурентом в момент популярности — с языком C. Назовите мне преимущества Си перед Питоном или Го.
Современные языки надо сравнивать с Object Pascal/Delphi, там уже не все так однозначно выходит.
vesper-bot
26.07.2021 16:37Какая ещё лошадиная повозка? Честный паровой двигатель, надежный как кувалда и настолько же кондовый, при этом использует новейшие достижения физики металлов и гидродинамики, с КПД, приближающимся к величине дизельного, и также позволяющий горизонтальное масштабирование. :)
N-Cube
26.07.2021 13:45Вы можете возразить, что Питон медленный.
На практике по скорости С+OpenMP код примерно на равных с cython и numba для низкоуровневых функций плюс numpy, dask и joblib для векторизации и распараллеливания, а если надо на нескольких хостах распараллелить - это делается "из коробки" вместо переписывания на C+OpenMPI. Про скорость разработки и тестирования и говорить не приходится.
Roman_Kor
26.07.2021 17:17так на Москвиче чтобы поехать - его надо сначала отремонтировать, всё сходится!
Ru6aKa
26.07.2021 19:16+1Раньше у Delphi было огромное преимущество, на нем можно было удобно и без проблем писать COM компоненты, и это было офигенно как востребовано. И на Delphi разрабатывали разный софт который добавлял свои кнопки в Microsoft Office и не только, или же софт в котором ты собираешь какие-то компоненты из частей и эти компоненты сохраняешь в библиотеке или прям в интерфейсе программы на панели доступа. Но это все не заслуга Паскаля как такового, а среды в целом. Ну и если разрабатывать приложение только для десктопа, то паскаль, питон и го будут одинаково плохим выбором для такой разработки.
VIPDC
26.07.2021 13:52+14НЕ знаю, мебель ИКЕА поражает своей продуманностью и вниманием к мелочам. Вот какая ни будь стенка Рига вот где всё квадратно гнездовое. Бабушки диван весит как чугунный мост, его надо заносить до установки крыши, выносить только путём распила.
Teplo_Kota
26.07.2021 14:02+5А операцию "втащить бабушкин диван в комнату" (на седьмом этаже, через окно, с демонтажом этого окна) вы почему не учитываете?
Dolios
26.07.2021 20:24+9А вы точно мебель из икеи покупали и собирали? Там, вообще-то, подробнейшие инструкции, детали все в нужном количестве и, самое главное, все отверстия совпадают, чего в советской мебели на моей памяти не случалось ни разу.
kirillrst
26.07.2021 12:13+1По этим же причинам восторгаюсь Gemini протоколом. Бесчисленное количество способов подать иформацию сейчас, но текст остается текстом. Видимо, сказывается усталость от постоянной смены технологий. Хочется чего-то простого, статичного, неизменяемого.
wsf
26.07.2021 12:22+2Увы, но как на Москвиче не проехать 15 тысяч от то до то, не открывая капот, а просто решая задачу, так и на паскале сейчас мало кто возьмется писать высоконагруженную энтерпрайз систему с репликацией и отказоустойчивостью.
Alexey2005
26.07.2021 12:32+1И какой же процент от всех программистов планеты занимается созданием и поддержкой высоконагруженных систем? 0.1% есть хотя бы?
JerleShannara
26.07.2021 13:20+1Дам вам наводку: если не учитывать открытия капота на доливку омывайки, а ездить без пробок, то можно, если поставить допом «ресурс двс — 150ткм». Как впрочем если на современном автопроме ездить в условиях мегаполиса типа «Москва» и ТО делать раз в 15ткм, то результат будет очень плачевным (если не принять фразу «Ресурс автомобиля 150ткм» за аксиому), поскольку двигатель немножко испортится.
JamboJet
26.07.2021 13:58+2У меня была 2101 и её ремонт это не процедура, а постоянный процесс. А по теме - стоит уточнить о каком москвиче идёт речь: двигатель УЗАМ-3317 1,7л/85лс - ресурс 150 000, с промежуточным подкидыванием колечек и вкладышей.
JerleShannara
26.07.2021 14:33УЗАМ-412 спокойно без этого обходится, а вот УМПО, собраное из говна и палок да, могло быть с завода заклиненным.
INSTE
26.07.2021 16:02+2Потому что масло было АС8, и фильтры по блату меняли раз в 50 тысяч. А когда нормальные современные расходники используешь, эти движки 2-3 тысячи разменивают без залезания внутрь.
iago
26.07.2021 12:33+4Я так и не понял, почему автор развозит рассаду на москвиче и чем он ему нравится. Только что не жалко загадить и по ямам проехать, а так - помню, был у дяди 412, за неимением денег в 90-е ездил на нем. В 1993 году на мои 5 лет сделал мне подарок - прокатил со скоростью 100 км/ч.
Но как только в 00-е заработал немного денег - сразу же продал его и забыл как страшный сон, т.к. летело там все, надежность никакая. Комфорт никакой (трое детей сзади сидели как селедки в бочке, не говоря о взрослых), двигатель никакой (даже по меркам советского автопрома, жигулевский восьмиклоп в 100 раз надежнее).
Дядя его материл и перебирал после каждой поездки в деревню, как же он рад был пересесть на какое-то бюджетное далеко не новое Renault, которое кстати тоже не славится надежностью.
Кстати, почти то же самое могу сказать про Паскаль - моим первым ЯП был Си, и после его изячных конструкций я не мог без слез смотреть на эти BEGIN и END в школе. Но, к сожалению, информатичка не разрешала писать код на Си, потому что сама его не знала, ну то был 2000 год, спасибо что вообще компьютеры в школе какие-то были.
rstepanov
26.07.2021 13:32В 94-м году в 200 км от Москвы в школе были 3 компьютерных класса и Borland C.
Mikitos
27.07.2021 01:11Не путайте общее и частное, плюс Москва рядом. Во Владивостоке в одной школе были нормальные 486 процессоры, ученики работали с Norton Commander, DOS, даже винда была. А в другой школе стояли советские компьютеры, даже названия не помню, с 5 дюймовыми дискетами и советским вариантом бейсика. И это было в 8-9 классе, потом уже купили нормальные компы.
Z2K
26.07.2021 15:49жигулевский восьмиклоп
что за модель?
Port5
26.07.2021 16:09+1Полагаю, имелся в виду восьмиклапанный от "классики" (они там не слишком различались в ряду от копейки до семёрки).
iago
28.07.2021 11:18да, все верно, обычный восьмиклапанный четырехциллиндровый мотор, кажется 1.3 у нас был на 60 л.с. Тогда его восьмиклопом не называли, т.к. других не было, а про инжекторные восьмерки только слухи ходили - это я сейчас насмотрелся автоблогеров - восьмиклоп, шестнарь (16 клапанов) и т.п. :)
thedrnic
26.07.2021 12:41+1Аналогия не выдерживает никакого сравнения.
авто стали давно электрическими (классические уже идут к закату), а на них нет ни классического двигателя, ни трансмиссии (переходные варианты не рассматриваю)
На каждое колесо (иногда на пару) идёт свой электродвигатель, которым машина управляет раздельно от всех остальных.
И это только базовые изменения платформы. то что осталось - всего лишь дань скевоморфизму, не более.
Тот -же автопилот в ближайшие десятки лет заберёт до кучи и руль у массового пользователя.
А если посмотреть в сторону архитектуры основной металлической клетки, то за последние 50 лет там прошли просто неописуемые изменения.
Всё это вместе даёт несравнимый уровень комфорта и безопасности в купе с абсолютно несравнимым опытом использования, а единственное что осталось это интерфейс взаимодействия с пользователем.esc
26.07.2021 12:55А в каких моделях реально продающихся машин есть раздельное управление всеми четырьмя колесами?
galev
26.07.2021 13:21+4Примерно во всех, так как ABS+ESP (которая, в частности, может подтормозить внутренние колеса в повороте) нет, пожалуй, только у Москвича
DMGarikk
26.07.2021 13:45в вопросе имелась в виду раздельная тяга, а не торможение. Это существенная разница.
нет, пожалуй, только у Москвича
у многих автомобилей до 2000года выпуска АБС могло не быть, он стал обязательным только в середине 2000х… Москвич всётаки сильно старше ;)
spesso
26.07.2021 13:27+2А как там у Москвича с экологией и безопасностью для водителя и пассажиров?
Javian
26.07.2021 13:50Он стоит в гараже. ;) Куда уж безопаснее и экологичнее. Машина для души - сейчас автомобили все на одно лицо, а это как воспоминание об эпохе, когда авто были разные.
rorc
26.07.2021 13:54+1У меня москвича нет, но автор точно должен знать ответ, у него есть. Но примерно все эти машины большую часть времени отлично стоят на месте, жидкостей давно нет, загрязнение только от ржавчины и остатков смазки, в том месте где находятся. Исключение — автомобили коллекционеров.
mSnus
26.07.2021 13:34+3Аналогия неправильная. Delphi 7 -- это как универсал VW Passat сейчас: да, всё устарело и немодно, но всё аналогичное современное стоит нереальных денег. А эта штука едет, не ломается и очень даже комфортна.
Но запчасти купить всё сложнее, китайскую магнитолу с новым Bluetooth просто так не воткнешь, автопарковки не предвидится..
DMGarikk
26.07.2021 13:49+3А эта штука едет, не ломается и очень даже комфортна.
ну при условии что едет она только в одной стране (windows), а когда переезжает границу то у неё отваливаются колеса… есть конечно разные наборы из дополнительных колес (wine) или готовые корпуса с колесиками, куда надо это авто закатить и ехать (ну как газель на камазе перевозят) (виртуализация)
либо на границе надо всё авто разобрать и собрать по новой но согласно правилам другой страны (lazarus) иногда оставляя лишние детали на границе
Revertis
26.07.2021 14:25+1Не стоит забывать, что эта страна (Windows) занимает 90% суши/населения.
DMGarikk
26.07.2021 14:27+1Это вы одним махом ограничили масштаю разработки ТОЛЬКО декстопами и десктопными приложениями
а в последние годы отрасль всё дальше уходит от десктопных приложенийRevertis
26.07.2021 14:31+1Отрасль не уходит, отрасль расширяется. Или даже разделяется.
Но да, мобильную разработку я оставил за скобками (хотя проработал в ней 13-14 лет).
DMGarikk
26.07.2021 14:43+1ну я объективно вижу что десктопных приложений всё меньше и меньше, они сползают в узкую область специализированного софта который по какойто причине нельзя засунуть в веб
также корпоративному софту стала особо нужна кроссплатформенность (привет электрон, облом делфи)Revertis
26.07.2021 15:09+1По последнему пункту скорее наоборот, корпоративный софт легче монетизировать когда он на подконтрольном сервере, поэтому он разрабатывается под браузеры, чтобы стричь корпоративный сектор. Если клиенты были только под Винду, никто бы и маки не покупал :)
Каких приложений всё меньше и меньше? Клиентов для соцсеток? Тех, что для потребления контента?
П.С.: Но в принципе, вы конечно правы, людей с мобилой намного больше, чем людей с компом, так что у многих есть стремление заработать на мобильных приложениях.
DMGarikk
26.07.2021 15:35+1корпоративный софт легче монетизировать когда он на подконтрольном сервере
его легче поддерживать, в первую очередь, а уж потом вопрос про монетизацию.Каких приложений всё меньше и меньше? Клиентов для соцсеток? Тех, что для потребления контента?
ну а вот назовите каким приложением вы пользуетесь? у меня раньше были музыкальные плееры, видеоплееры, редакторы картинок…
а сейчас браузер, блокнот, ide и два мессенджера… а ну еще rdp клиент… ну иногда калькулятор запускаю (просто быстрее чем в браузере его гуглить)Но в принципе, вы конечно правы, людей с мобилой намного больше.
я и говорю, отрасль уходит с десктоповRevertis
26.07.2021 16:02+1у меня раньше были музыкальные плееры, видеоплееры, редакторы картинок…
Не представляю как без этого жить. Всё это использую до сих пор.
отрасль уходит с десктопов
Никуда она не уходит, просто расширяется.
DMGarikk
27.07.2021 16:33видеоплееры переехали в онлайн, я давно не качаю фильмы локально
музыку тоже проще запускать в онлайне, редактор картинок мне нужен бывает оочень редко и зачастую мне функционала пайнта хватает заглаза
но редактор картинок это с одной стороны пару линий нарисовать — онлайн версия справится, а с другой стороны рабочий инструмент вроде фотошопа
… локальные почтовые клиенты вымерли уже давно, оставшись только в корпоративном секторе…
опятьже, еще раз, вы можете привести пример полезной программы которую многие бы установили себе на десктоп, за исключением стандартного набора браузер-мессенджер?Никуда она не уходит, просто расширяется.
сейчас люди все реже покупают стационарные компьютеры, да и ноутбуки в основном только для работыRevertis
27.07.2021 18:32+1видеоплееры переехали в онлайн
Нет
я давно не качаю фильмы локально
А я качаю. На вас всем теперь равняться?
музыку тоже проще запускать в онлайне
Нет, не проще. Оффлайновые плейеры позволяют намного больше.
редактор картинок мне нужен бывает оочень редко
И что теперь?
… локальные почтовые клиенты вымерли уже давно, оставшись только в корпоративном секторе…
Может и так, у меня свой сервер с Roundcube.
опятьже, еще раз, вы можете привести пример полезной программы которую многие бы установили себе на десктоп, за исключением стандартного набора браузер-мессенджер?
Git, Putty, VirtualBox, IDEA, Android Studio, IrfanView, Wireshark, Notepad++, OpenHardwareMonitor, Syncthing, Nextcloud, ShareX, AIMP, MPC-BE, 7zip, OpenVPN, Wireguard, Transmission Remote GUI, TreeSize - это если исключить все программы для общения.
сейчас люди все реже покупают стационарные компьютеры
Это "сейчас" закончилось пару лет назад. Была тут на Хабре статья о том, что бум планшетов прошёл, и народ опять стал брать компы.
DMGarikk
27.07.2021 18:45А я качаю. На вас всем теперь равняться?
нет конечно, но процентов 90 людей моих коллег и знакомы тоже перестали качать фильмы и стали смотреть онлайн.
я же говорю про общие тенденции в отраслиGit, Putty, VirtualBox, IDEA, Android Studio, Wireshark, Notepad++, OpenHardwareMonitor, Syncthing, Nextcloud, ShareX, OpenVPN, Wireguard, TreeSize
Это всё специализированный софт который нужен только айтишникам и в основном по работе. это очень узкая ниша десктоп-софта.
Revertis
27.07.2021 19:01+1Это всё специализированный софт который нужен только айтишникам и в основном по работе. это очень узкая ниша десктоп-софта.
Даже Syncthing, Nextcloud, ShareX? Ну понятно, значит вы домохозяйка в вакууме.
DMGarikk
28.07.2021 10:54Даже Syncthing, Nextcloud, ShareX? Ну понятно, значит вы домохозяйка в вакууме.
почти весь этот функционал, в объеме необходимом домохозяйке, есть в штатной ОС
а делать скринкасты — это обычно по работе только нужноНу понятно, значит вы домохозяйка в вакууме.
неповерите, это подавляющее число пользователей компьютеров, о чем, блин, я и говорю
Javian
28.07.2021 09:30Имхо процентов 90 фильмов можно не смотреть в качестве. Если фильм стоящий смотреть в максимальном качестве, то я его качаю, если это сериал, который смотришь/слушаешь одним глазом, то смотрю онлайн - это не стоит потраченного времени и места на HDD.
mSnus
26.07.2021 16:02Так у человека конкрентные задачаи, которые решаются конкретным ему удобным инструментом.
iago
28.07.2021 11:20у вас аналогии лучше чем вся оригинальная статья, за что в общем-то я и люблю хабр :)
inferrna
26.07.2021 17:03Есть такая штука https://www.lazarus-ide.org/ которая задумывалась именно как продолжение традиций той самой седьмой дельфи. Ну, это так, оффтоп для ностальгирующих.
MacIn
26.07.2021 14:05+2Удивительно.
Как ездящий прямо сейчас на Москвиче 2140, на АИ-95, чисто для удовольствия (а так метро наше всё) спешу отметить, что бензина Аи-76 не бывает. Есть А-76, он же АИ-80.
С запчастями, кстати, в последние 3 года стало гораздо лучше, чем 5 лет назад.
Если у кого-то есть практические вопросы — отвечу с удовольствием.Javian
26.07.2021 14:34Наверное запчасти невысокого качества? Стали дешевых сортов и т.д.
Просто на днях разговаривал с пенсионером, разъезжающим по полям на НИВЕ 1970-какого-то года. От машины один кузов и два сидения. Пластик в салоне в трещинах, приборка - набор разных переключателей. Но машина резво скачет по бездорожью. Жаловался, что в продаже одноразовые запчасти - помпа отработала 1,5 месяца.
kompas_3d
26.07.2021 15:23Скорее всего запчасти самые дешевые берёт и возможно экономит на замене технических жидкостей. Как вариант ещё машина долго стоит в гараже - это тоже негативно влияет на неё.
JerleShannara
26.07.2021 14:36Неужели Тотти и прочий кЕтай наконец начали делать запчасти, которые всего-лишь достаточно доработать напильником, а не выкинуть в мусорку?
kompas_3d
26.07.2021 15:19-2АИ - значит что октановое число автомобильного бензина проверили в лаборатории исследовательским способом. А - автомобильный, И - исследовательский способ проверки. Значит АИ-76 хотя бы раньше существовал. Вряд ли его ни разу в лаборатории не проверяли.
esaulenka
26.07.2021 15:55+2Прочитайте, пожалуйста, хотя бы статью "Бензин" в википедии.
Насколько я понимаю, А-76 получил распространение задолго до распространения исследовательского метода определения октанового числа.
Willy64
26.07.2021 15:57Немного не так. Моторное число меньше исследовательского, так как испытания жестче. А-80 примерно соответствует АИ-88.
Сейчас такая информация неактуальна, а раньше это отличие еще в школе объясняли.
SlimShaggy
26.07.2021 16:11+1Тогда октановое число определяли моторным методом, поэтому он назывался А-76. А когда перешли на исследовательский, тот же бензин переименовали в АИ-80 (полученное по исследовательскому методу значение отличалось).
Willy64
26.07.2021 16:31По ГОСТ 2084-77 для А-72 и А-76 исследовательский метод вообще не применялся. Заменой метода объясняется тот факт, что в 80-х на заправках поменяли цифры с 76 на 80, а вот АИ писать не стали и сложилось впечатление, что появился новый вид бензина А-80.
MacIn
26.07.2021 17:16Значит АИ-76 хотя бы раньше существовал. Вряд ли его ни разу в лаборатории не проверяли.
А и АИ — не совпадают. То, что мы называем «76 бензин» — это А-76, он же АИ-80. Раньше на колонке писали октан по моторной шкале, потом стали по исследовательской.
Willy64
вы путаете. А-76=Аи-80. Хотя, ваше сообщение можно трактовать просто как контр-пример, тогда извините.
JerleShannaraНеужели Тотти и прочий кЕтай наконец начали делать запчасти, которые всего-лишь достаточно доработать напильником, а не выкинуть в мусорку?
Повился спрос со стороны ретро-движухи и появился бОльший спектр самого Китая, а кроме него — и наше. Москвич славен тем, что большинство узлов у него разборные и подлежат ремонту, а не замене. Например, писали выше про помпу на ВАЗ — если вал помпы УЗАМа не ушатан и не скорродировал вусемрть, то помпа ремонтируется заменой подшипников и сальника. Так вот, появились приличного качества новодельные ремкомплекты сальников российского производства. В целом, стали выпускать новодельные российские РТИ хорошего качества.
Появились и «сконцентрировались» старые запасы. К примеру, сейчас на Авито продают целый контейнер новых КПП Барановского завода.
5 лет назад я не мог найти хороший распределитель зажигания — все «Китай» (на деле — наш родимый брак; например, трамблер с поперечным люфтом вала в 1 мм — за милую душу, при том, что там зазор в контактах выставляется с точностью 0.15 мм), сейчас есть хороший старооскольский новодел и бесконтакт приемлемого качества, появились запчасти на них из старых запасов.
JavianНаверное запчасти невысокого качества? Стали дешевых сортов и т.д.
Жаловался, что в продаже одноразовые запчасти — помпа отработала 1,5 месяца.
Для ВАЗа такое и впрямь можно найти, но надо еще постараться. С Москвичом проблема в том, что там стараться не надо, наоборот, надо понимать, как должен выглядеть хороший узел в деталях, и проверять всё. Испорчено может быть то, что невозможно испортить. Т.е. с классикой — ты берешь запчасть, она в 99% подойдет и будет ходить и ходить. С Москвичом — такое в 30-50% случаев, но по сравнению с 5 годами ранее — появился выбор. Т.е. когда у тебя выбор из 3 вариантов, и все — мусор — это полный швах. Когда выбор из 10 вариантов, и из них 5 мусор — уже можно жить, если ты знаешь, на что смотреть.
Еще отмечу, что пассаж выше про то, что нельзя проехать 15т. км не ремонтируя и подобные впечатления продиктованы тем, что люди не встречали этих автомобилей в новом (и до-перестроечном) состоянии. Обычно копейка или Москвич — это машина «из-под дiда», в которую сначала надо еще пару цен самой машины вложить, только для того, чтобы привести ее в заводское исправное состояние. А так конечно — если она 20 лет простояла, у нее все РТИ отхлебнули или вот-вот отъедут, то жизнь с ней — это нескончаемый ремонт «то одно, то второе». Я выбираю «перебрать от и до и потом ездить».
georgeheadson
26.07.2021 14:37-2Конвейерная сборка большого количества машин делает их дешевле
Для производителя - может быть, для покупателя - увы и ах :(
Maccimo
26.07.2021 16:18+2Я дочитал текст до конца но так и не понял то, каким боком он относится к хабу «Алгоритмы».
Ему место в хабе «Графомания». Ну или в хабе «Delphi», это же его предполагаемая ЦА.
muxa_ru
26.07.2021 17:51Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее.
Вам нравится "бегать" за новыми технологиями, Вашему визави по переписке - делать софт с помощью привычного ему инструмента.
Тут нет никаких противоречий, у Вас с ним просто разные задачи.
0xf0a00
26.07.2021 19:06+3Очередное проявление феномена Pascal/Delphi.
Уже наверное больше 10 лет я пытаюсь понять, что не так с теми людьми которым до рези в заднем проходе не дает жить тот факт что Pascal/Delphi существует, люди им пользуются и в общем то довольны. Они пишут, комментарии и посты, бросаются в аналогии пытаясь расскзать всему миру как же все плохо с Pascal/Delphi, как же все устарело,как же все не модно, как же все неправильно..и еще 100500 фу по разным поводам. Я бы понял если бы оно писалось про всех, но нет, не дает людям спокойно жить только Pascal/Delphi. Одного упоминания достаточно и ты уже слышишь звук гневно нажимаемых клавиш.Я всецело за программирование ради интереса и/или саморазвития, но коммерческая разработка не про это. Есть задача, исходная ситуация, бюджет и время. Если машина больше экономически не удовлетворяет, то ее надо менять. Если технология больше не удовлетворяет нуждам бизнеса, то ее надо менять.
А судьи кто?(с)
Кто решает то что подходит, а что нет? Правильно, люди. А где решает человек там есть субьективщина. И по абзацу выше что я написал, не сложно понять насколько сильное субъективное отношение к Pascal/Delphi. Поэтому даже если требования бизнеса будут закрыты за минимальное время и минимальную сумму его всеравно не выберут. Так что аргумент ваш не сильно аргумент.DMGarikk
26.07.2021 19:19+1у делфи есть огромный минус — на него нет разработчиков, использование его в живом проекте — это зашкаливающий басфактор
лет 15 назад я работал в одной конторе, связанной с банкоматами, и у нас были партнеры которые разрабатывали определенный софт, для банкоматов, написанный на делфи
главный программист — дедуля лет 65, единственный хранитель знания и попытки не думать о том чето будет если он уйдет на пенсию… потому что найти безумцев которые будут допиливать этот софт нереально… а софт сертифицирован всякими Визами и Мастеркардами…
p.s. погуглил, смотрю еще вроде работают… может всётаки переписали на чтото посовременнееError1024
26.07.2021 21:28+1Если нет разработчиков на Delphi/Pascal, то кто все эти люди, про которых посты, и откуда берутся комментаторы, которые защищает этот язык?
unsignedchar
26.07.2021 21:52+1Если нет разработчиков на Delphi/Pascal, то кто все эти люди
Сидят, копают свой огородик, по собеседованиями не бегают.
DMGarikk
27.07.2021 11:12и откуда берутся комментаторы, которые защищает этот язык?
эти коментаторы зачастую начали программировать еще в 80х-начале 90х… в некоторые и раньше
HemulGM
04.08.2021 14:48+1Мне (27), моим коллегам и знакомым, работающим на Delphi не более 35 лет. В чатах не мало джунов студентов.
DMGarikk
04.08.2021 19:11вы же понимаете что гдето есть контора где все программисты пишут на коболе, а в чатах по коболу немало джунов-студентов, которые туда насыпались за последние 5 лет как начался хайп по коболу? но это совершенно ни о чем не говорить в смысле популярности языка
HemulGM
04.08.2021 19:20Я работаю в компании, которая продаёт наш софт. Программу для дизайна интерьера. С рендером с трассировкой лучей и прочим. Пишем не только на Делфи. Используем и питон и раст и срр. Много знакомых пишут софт для медицины, срм и прочее. Я бы сказал я не знаю ни одной конторы, которая пишет только на Делфи.
DMGarikk
05.08.2021 12:14-1А я бы сказал что за последние 11 лет не видел ни одной конторы которая использует делфи
HemulGM
05.08.2021 12:16На каждой же контрое написано, на чем они пишут софт
DMGarikk
05.08.2021 12:43-1я вообще это клонил к тому что ни вы ни я не можем полноценно делать выводы по популярности инструмента, поскольку основываемся только на своем опыте
тем не менее мой опыт таков, что все компании где я работал (за последние 10 лет это около 6 штук) разрабатывали сами и использовали какието сторонние инструменты от других компаний — и инструментом разработки был НЕ делфи и сторонние инструменты были сделаны не на делфи (можно возразить типа 'а как тыпонял?' — программы на делфи довольно легко вычисляются по интерфейсу и специфическим ошибкам
а вот до середины 2000х согласен, делфи попадался в разы чаще во многих сферахHemulGM
05.08.2021 12:46+1Ну как минимум знание нескольких компаний с моей стороны, в которых работают достаточно молодые специалисты, является аргументом против вашей точки зрения.
MacIn
08.08.2021 01:35Мы пишем на многих языках, ядро системы — на Дельфи. Средний возраст разработчика в фирме навскидку лет 35. Команда дельфистов — человек 10, никаких пожилых нет и близко, средний возраст даже ниже. Другие команды, например, пишут уже бизнес-логику на языке, который мы разрабатываем.
Maccimo
10.08.2021 13:24Другие команды, например, пишут уже бизнес-логику на языке, который мы разрабатываем.
Слава 1С не даёт покоя? ;)
MacIn
11.08.2021 18:50Когда появился этот язык, 1С еще не родился, даже в планах. Еще Союз был целым, а деревья высокими.
MacIn
11.08.2021 20:41Не по нашу сторону глобуса, и название вам ничего не скажет, это сугубо внутренний язык.
gaidukav
27.07.2021 02:00А есть и другие примеры из "сурового ынтерпрайза" - программный продукт, который устанавливается на аппаратный комплекс из пары-тройки десятков x86 серверов с виртуализацией, рядом с ними парочка СХД каждая на 50+ ТБ, и как правило, парочка SPARC-ов.
Программный код - венигрет из java/C++/node.js/python/perl/go/bash и как же без упомянутой delphi - на которой написан десктопный клиент для управления всем этим ужасом. Оператор видит только интерфейс этого делфяного приложения, остальные интерфейсы с других программных компонентов - внутренние.
MacIn
27.07.2021 14:03на него нет разработчиков, использование его в живом проекте — это зашкаливающий басфактор
Это не сильно экзотический язык. Мы берем людей с переобучением, месяца 3 идет на втягивание.
(Продукт начали писать еще в 80х на Паскале, и объем легаси таков, что его невозможно переписать на что-то иное уложившись в адекватные суммы). Люди требуются, немного правда.
slonpts
29.07.2021 03:11Тем более, лет 15 назад обучение программированию в школах и универах начиналось с Паскаля. А если учесть, что Pascal более-менее похож на C, то все еще проще.
Ну и если система такая критичная — всегда дать з/п вдвое-втрое выше рынка, и выстроится очередь желающих изучить устаревшие технологии и экосистему. Но топ-менеджменту с обновлением яхт придется подождать…DMGarikk
29.07.2021 11:05если учесть, что Pascal более-менее похож на C, то все еще проще.
это чем же он на си похож? буквы английские? если уж так говорить то и язык 1С на си похожunsignedchar
29.07.2021 11:33А разве нет? Управляющие конструкции пишутся иначе, а так — те же переменные, условия, циклы, функции.
DMGarikk
29.07.2021 12:08так это почти все языки в принципе си-подобные, даже те которые до си появились ;)
unsignedchar
29.07.2021 13:15Дык я и том же. Разница в наличии встроенных типов данных и вкусе синтаксического сахара. И в грузе legacy кончно.
Странно, про fort до сих пор ни слова не написано ;)DMGarikk
29.07.2021 13:43ну просто нежелательно так говорить, то есть саказать что например бейсик на си похож, очень много людей поперхнется
unsignedchar
29.07.2021 14:26Перед тем, как поперхнуться, неплохо было бы указать алгоритм, который возможно закодировать на C, но никак нельзя на BASIC ;)
DMGarikk
29.07.2021 14:38тут за последний месяц уже в нескольких темах спорили о том что бейсик до сих пор портит людей, а паскаль 35 летней давности делает суперменов
Maccimo
29.07.2021 15:43Алголоподобные.
In the sense that the syntax of most modern languages is "Algol-like",[3] it was arguably the most influential of the four high-level programming languages among which it was roughly contemporary: FORTRAN, Lisp, and COBOL.[4] It was designed to avoid some of the perceived problems with FORTRAN and eventually gave rise to many other programming languages, including PL/I, Simula, BCPL, B, Pascal, and C.
slonpts
01.08.2021 00:23Оба — процедурные компилируемые языки.
В обоих нет функционального программирования с его лямбда-функциями и замыканиями, шаблонов (которые template), управления памятью, рефлексии, типы данных совпадают (возможно, кроме мелочей вроде extended в Pascal).
Один из аргументов похожести — конвертеры C to Pascal существуют довольно массово (не уверен, правда, что любой код обрабатывают), а конвертеры Java to Pascal, LISP to Pascal, JavaScript to Pascal, Haskell to Pascal вряд ли (если вы такие знаете — напишите, пожалуйста)
Groramar
10.08.2021 10:36Хватает разработчиков на делфе. Если что, то можно переучить за месяц - два максимум. По опыту.
achekalin
26.07.2021 20:45+1Сидение идеально отрегулировано и удобно как дома
Вот тут как раз позвольте не согласиться. За десятилетия сиденье, какое бы оно не было удобное при своем рождении (я пишу сейчас не про пыточное кресло, которой можно встретить в иных из немолодых машин - неудачные кресла тоже бывали!), будет продавлено, материалы протрутся, а механическая регулировка- это ад адский: на стоянке не сразу поймешь, как будет удобно сидеть в движении, а в движении настраивать сиденье и неудобно, и просто запрещено.
С уважаемым Паскалем ровно так же, не буду придумывать аналогии.
А что А-76… так если охота платить за больший расход при меньшей мощности (экономя на ремонте и новом авто, конечно) - то это дело предпочтений.
Но вообще, наверное, лучше про ИЖ говорить, Ижевский завод с его «оборонной» культурой производства делал очень похожие, но гораздо более качественные авто. Опять же, с Паскалем лень аналогию придумывать.
tormozedison
26.07.2021 22:24+1А смотрите, как получается. Если вы восстановили винтажную вещь, работающую на электричестве, то современное электричество тоже подойдёт — либо в неизменном виде, либо после соответствующих преобразований. Если же вы восстановили винтажную вещь, работающую на топливе — тут уж как повезёт. Восстановили светец — лучины для него сделать несложно. Но что если вы восстановили светильник, рассчитанный на светильный газ?
alan008
27.07.2021 14:05+2Delphi живет, развивается и будет жить. И энтерпрайз системы на нем тоже пишут. Долой хейтеров.
Maccimo
29.07.2021 15:49-1Смысла начинать что-то новое на Delphi нет.
Зарплаты ниже, чем в «модных» языках ⇒ меньше разработчиков ⇒ кадровый голод ⇒ лучше взять менее проблемный инструмент.alan008
01.08.2021 00:22Ну возьмем, допустим, C#. Где он будет через 10 лет? Никто не знает. И явно с ним произойдет много-много метаморфоз. А Delphi, я уверен, и через 10 лет будет работать примерно как и сейчас. Разработчика с C# переучить на Delphi дело менее чем 1 месяца. Проверено.
Maccimo
01.08.2021 02:18За C# стоит Microsoft. А Delphi продают/покупают то отдельно, то вместе с компанией-владельцем по маршруту Borland ⇒ Inprise ⇒ CodeGear ⇒ Embarcadero ⇒ Idera уже много лет. Из этих двух ЯП будущее C# вызывает меньше всего опасений.
Переучить не трудно, трудно найти тех, кто захочет переучиваться. См. замечание о зарплатах у дельфистов и программистов на более модных ЯП.Error1024
04.08.2021 15:51А какже Silverlight от Майкрософт и Flash от Адоба? Крупные компании, множество разработчиков, хайпа, а потом «хлоп» и все.
А с ObjectPascal — не забываем об FreePascal/Lazarus, Oxygene, PascalABC.net в конце концов.
Groramar
10.08.2021 10:31Ну вот за гуглплюсом стоял целый гугл. Сильно это ему помогло?
Сильверлайт, Флеш, Жава-апплеты и т д. Сотни и тысячи похороненных технологий от технологических мега-монстров.
Delphi/Pascal же остаётся на плаву, как его не хоронили десятилетиями.
Maccimo
10.08.2021 13:36-1Сильверлайт, Флеш, Жава-апплеты
Все трое пали жертвами разработчиков браузеров, мечтающих единолично контролировать развитие веба. Google+ вообще не в тему. Это не язык программирования, не фреймворк и не технология. Это очередная соцсетка, коих скончалось уже сотни.
Delphi/Pascal же остаётся на плаву, как его не хоронили десятилетиями.
Сравните количество вакансий на Python или Java с количеством вакансий на Delphi/Pascal. Числа говорят сами за себя. Где-то и COBOL до сих пор используется, но он тоже не особо жив.
HemulGM
04.08.2021 14:56+1Не будет смысла использовать Delphi только в том случае, если он не позволит решать нужные тебе задачи.
crustal
30.07.2021 00:27Почему я продолжаю ездить на устаревших Москвиче и А-76?
Сомневаюсь. Фото в студию. И раз про 412-й пишите на бензине А-76, то пруф, что мотор у вас дефорсированный.
Groramar
10.08.2021 10:49К слову тут в телеграм группе Делфи https://t.me/Delphi_Lazarus, насчитывающей, замечу, сотни достаточно активных и профессиональных участников, пробежали данные по зарплатам. Всё достаточно хорошо для Делфи:
"В первом полугодии 2021 в зарплатах выросли почти все языки. Особенно сильным ростом зарплат отличился Delphi (33%). Исключением стал 1С — зарплаты его программистов не изменились."
Maccimo
10.08.2021 13:42-1Считать 110 000 хорошей зарплатой — само по себе звоночек. Даже одинэсники ценятся выше.
Числа и сам график — из июльской статьи «Хабракарьеры».
Javian
АИ-76 сложно купить. В большинстве случаев двигатель 412 работает на АИ-92. На специальной версии для сельской местности - АИ-76. Читал, что этот двигатель применялся в каких-то мобильных установках у военных и колхозах, вроде электросварочный аппарат, работающий от бензинового двигателя, но какой там бензин я не знаю.
А сам автомобиль идеален для постапокалипсиса. Запчасти можно будет изготавливать на простых технологиях небольшого цеха/заводика. Покрышки - на уровне технологий шиноремонтного завода, но где взять каучук?
scruff
1) А сам автомобиль идеален для постапокалипсиса. Смеетесь? Даже в мирные времена от этого ведра с запчастями избавлялись при первой же возможности получения Жигули 4/5/6/7, не говоря уже про 8/9. Ибо космич, гнил, вонял, глючил и не ехал уже с завода.
2) Запчасти можно будет изготавливать на простых.... Вы серьезно? Отлить шатун или еще проще - шлефануть коленвал или фрезернуть голову? нунуэ. Как бы элементарна и примитивна машина не была, точно изготовить детали без спецоборудования и чертежей не получится.
3) самые надежные машины - родом из-за рубежа - конца 80-х немецкие, японские, когда инжектор окончательно заменил чудовище, под названием карбюратор. Японцам кстати, удалось сохранить ремонтопригодность "методом проволоки и камня" примерно до 2003-2005. Весь остальной автопром, тем более отечественный - вздор!
Javian
Начальные условия постапокалипсиса: разорваны мировые торговые цепочки. В худшем случае - 500 км это очень далеко. В этом случае необходимый ремонт, материалы должны быть доступны локально. Работы не должны требовать каких-то специальных инструментов и навыков.
P.S. И сколько проживут машины "конца 80-х немецкие, японские" на топливе, которое будет в лучшем случае АИ-66. Или даже на дровах ( газогенератор ).
yakimchuk-ry
...а сейчас оно не АИ-66?
Я недавно заправился, было ощущение что они как спирт, 2 к 3 бодяжат, как-раз ~60 и получается )
Javian
Бодяжат газоконденсатом. Вопрос в добавках для его стабилизации, если они вообще есть.
unsignedchar
Лошадь и телега. Пожалуй, вот и всё.
В этих условиях не будет никаких цехов и заводов. Не будет никакой нефтехимии.
Ремонт Москвича — только путем разборки донора. Заправка — пока цистерна бензина не протухнет.
czz
Ну а где вы возьмете прирученных лошадей в нужном количестве?
Baigildin
В деревнях
czz
По данным Росстата, в России около 1,3 млн лошадей, то есть не более, чем 1 конь на 100 человек.
В деревнях, по-моему, на машинах в разы больше ездят, чем на лошадях.
arheops
Так 1 к 100 и не выживет, будет 1 к 10тыс в самом лучшем случае.
czz
Если так, то и домашние кони выживут далеко не все :)
arheops
Они и в средние века не у всех то были.
Но у лошадей больше шансов выжить, они же почти все вне больших городов, там шансы почти при любой бяке больше.
czz
Если только не сожрут их
arheops
Ну так если сожрут — значит необходимость в передвижении меньше была, всего-то.
Нужных не ели даже бедные крестьяне.
czz
Возможно, что первое время ситуация будет ближе не к бедной крестьянской жизни, а к условиям блокады Ленинграда. Тогда людям будет вообще не до перемещения куда-то.
vedenin1980
Достаточно одной пары и достаточного количества сена и кони начнут размножаться в геометрической прогрессии (почти).
Да и кроме коней есть еще и велосипеды, который куда легче ремонтировать, обслуживать, чем автомобили, и пройти они могут почти по любой тропинке, где прошел бы человек.
czz
Так сено же само не образуется, его надо заготавливать.
С велосипедом интересная идея, но грузоподъемность не та, за дровами на нем не поедешь
Впрочем, может быть оставшиеся люди переместятся в регионы, где можно пасти скот круглый год и не надо отапливаться зимой
vedenin1980
Только китайцем не говорите, а то будет мировой кризис
P.S. Тут, конечно, утрировано, но когда был в Китае действительно видел грузовые велосипеды с загрузкой средней газели, причем они весьма бодро передвигались. Вот что-то такое ниже — обычное у них дело
czz
Мощно!
Возможно, что только китайцы и выживут :)
unsignedchar
Да, забыл напомнить, автомобили без дорог бесполезны, дороги ремонтировать тоже будет некому и нечем. И незачем.
А лошади размножаются автоматически, нужно только не забывать кормить, лечить и ухаживать.
czz
Если уж говорить о деревнях, то дороги и так не ремонтируют, а кое-где их и вообще нет, одна колея.
Вот это все - кормить, лечить и ухаживать - это больше возни, чем с автомобилем. Домашний скот вообще плохо выживает вне домашних условий, ничего автоматически не происходит.
Конечно, другого выхода нет, автослесарям придется переучиваться на животноводов. Но пока "лошади размножаются", наверное, несколько лет придется все-таки поддерживать какое-то кустарное производство и обслуживание автомобилей.
DMGarikk
ну всётаки инжектор сильно менее пригоден в условиях апокалипсиса по сравнению с карбюратором, который хоть и является довольно сложным механическим устройством, но он всётаки чисто механический и соответственно ремонтируется на коленке вплоть до наплавки изношенных поверхностей… а при правильно растущих руках можно приколхозить карбюратор с любого другого авто со схожим литражом
а вышедшая из строя форсунка в инжекторном двигателе, довольно редкая поломка, но как раз та самая с которой ничего не сделаешь, выведет из строя авто полностью, а старое авто так вообще на очень длительное время (пробовали найти форсунку на авто 20-25 летней давности? только на разборках, копаясь в ящике 'вон там у нас форсунки… поищите может найдёте')
scruff
Одна вышедшая форсунка в условиях апокалипсиса для двигателя ничто! 4х цилиндровый двигатель прекрасно едет и на 3. И даже на двух, но по хуже. 6-ти цилиндровый, сохраняет способность двигать автомобиль также на 2-х форсунках! И это со скоростью потока в городе. Да троит, дергается, но свои 60-80 км.ч вывозит.
С другой стороны, при средне-засорившемся карбюраторе, автомобиль теряет всякую подвижность от слова совсем. Максимум на что способен - ползти ос скоростью пешехода. Плюс следует добавить, что эта зараза весьма капризная и требует очень тонких настроек "по книжке", или днями в гараже эмпирическим путем. У меня был карбюраторный авто ..цать лет назад - если засорился карб - всё - никто его по-человечеки не сделает потом, даже дяденьки с 30+ стажем. Выход - только покупка нового карба (не Б/У)! Сегодня на классику - тот еще квест.
Рабочую оригинальную форсунку найти как раз таки на разборках единственный возможный вариант, к тому еще и простейший. Разумеется если двигатель популярный и простой типа A,S,E-серий тоёты, а не какой-нибудь шлак из рода турбо-GDI с новомодными пьезофорсунками.
DMGarikk
у меня это решалось, откручиванием крышки с поплавковой камерой, протиранием внутренностью безворсовой тряпочкой, тщательным промыванием карбклинером — и всё полетели дальше. для надежности можно два топливных фильтра поставить «от инжекторного авто»… и ниче с ним не будет
чтобы 'ехать' — достаточно на глазок подкрутить.
тонкие настройки это уже чтобы бенз не жрал и при этом ехал
при условии что у вас распространенный популярный авто, а если нет то ой.
scruff
1) Ну на моей Таврии с восьмерошным карбюратором, как раз таки ничего не решалось "открытием камеры и протиранием тряпочкой". На Ниве - та же хрень. Чуть хапанул пыли/мусора или прозевал фильтры - всё, привет полный перебор карба и потраченные выходные или праздники. Избавился от этих ведер, пересев на инжекторную тоету. Проблемы с машинами исчезли сами собой. Вывод - карб шлак, независимо японский он, немецкий или советский, и точка! Как только полупроводниковая схемотехника стала надежной и функциональной (середина-конец 80-х), адекватные производители быстренько убрали карбы с рынка, заменив их сперва моновпрыском (к счастью не надолго ибо это тот еще гемор), а затем и мультивпрыском. Откровенный перебор и фэйспалм в инжекторной индустрии было изобретение мерзкого GDI, когда эффективные маркетолухи попытались впарить миру очередную "революционную" технологию, но жидко облажадись с надежностью и еще много с чем. К счастью GDI широкого распространения не получил, по крайней мере в моей локации.
2) Эти болты "тонкой настройки" больше погоду крутят чем расход и выхлоп. Сколько их не крутил - СО выше нормы, так что приходилось чехлиться на каждом экопосту.
3) Выбор непопулярного авто - это проблемы выбирающего. Кто ищет - тот всегда найдет. В моей локации как раз таки всё логично - самые популярные авто=самые надежные. Народ далеко не глуп, а на экслюзив ведутся только дураки.
Port5
Имхо в контексте постапокалипсиса карб таки будет предпочтительнее инжектора, потому что в нём отсутствует тонкий, малопригодный к походному ремонту узел - насос. Карб работает от разрежения, создаваемого двиглом. Как справедливо заметил DMGarikk, карб можно худо-бедно заставить работать простейшими приспособами - отверткой, куском тряпки и иглой. Можно вообще без бензонасоса ехать, подливать бензин в поплавковую камеру (или сколхозить в неё трубку от бачка рядом).
JerleShannara
Откройте секрет, что у вас за солексы были, которые надо было от мусора чистить все выходные? Солекс половинится без съёма с машины, продувается и ведро едет дальше (долгое время я вообще без фильтров ездил, т.к. забыл, что установка фильтра у бака была только идеей, которую я не реализовал), можно снять, если уж совсем дико засрало (тогда это +10 минут займёт). Если под рукой есть очиститель карбюратора, то очистка вообще превращается в песню — дунул по каналам и готово.
JerleShannara
Вы на трёх форсунках в горку пытались хоть раз заехать? Про бездорожье я вообще молчу, там это верная смерть, если в ведре всего 4 цилиндра. Если это V8, то да, там будет просадка, но терпимая. Карбюратор простейшего типа (а не всякие последние выдохи ПэЖэ от японцев 80х годов, которые действительно ад ещё тот (может только механический впрыск был ещё хуже)) прочищается на обочине за 20 минут, если к нему удобно подобраться и в наличии есть пара гаечных ключей и отвёрток.
Max-812
А если электрический бензонасос из строя выйдет, что делать будете? Как давление создавать? :)
Уважаемый, вы извините, но в ремонте автомобилей вы явный теоретик. Причем махровый. С чего вы уперлись в доставку именно топлива, а? :) Давайте вспомним, что большинство инжекторов, управляемых электроникой, идут и с мозгами, и с датчиками давления (ДАД) или потока воздуха (ДМРВ), и с датчиками температуры для вычисления смеси, и с датчиком положения коленвала и/или распредвалов, и с датчиком кислорода, и гибель многих из этих датчиков превратит инжекторный автомобиль в недвижимость, или в еле ползущую в аварийном режиме колымагу.
Что будете делать, если даст дуба блок управления двигателем? Или модный блок электронного зажигания?
Помершая форсунка на этом фоне - капля в море.
Чисто теоретически можно считать более надежным чем карбюратор механический инжектор, который всей этой электроники лишен, но на практике - настроить его нормально будет куда сложнее, нежели даже четырехкамерный карбюратор.
Если вам самим не хватало знаний для переборки карбюратора, а вместо мастеров попадались рукожопы, то это исключительно ваша проблема, поверьте.
Говорю как человек, который вполне себе знаком как с карбюраторными, так и с инжекторными системами годов так эдак с 70-х и по начало двухтысячных.
unsignedchar
Дался вам тот карбюратор ;)
Расскажите лучше, из чего в условиях калипсиса можно сделать свечу зажигания, например. Или шаровую опору. Какое-то время поездят на донорских запчастях и старых запасах бензина, а потом либо начало 20 века, либо средневековье. Производство еды тоже завязано на технику типа John Deere и электричество.
Javian
Производство керамических изоляторов, которыми являются свечи, не самое сложное. С этим справится кустарное производство. При дешевизне ручного труда и дефиците сложных промышленных изделий актуально трудоёмкое восстановление свойств изделий.
unsignedchar
Не уверен. Там ещё неплохо бы правильные материалы подобрать. Отправить экспедицию в правильный карьер за пару тысяч км. Найти железок с подходящим коеффициентом расширения. Кстати,
есликогда самодельная свеча в цилиндре разлетится — попадёте на проточку цилиндров на станке с ручным приводом.Javian
В непромышленных объемах, по современным меркам, полно месторождений. Как-то попадалась советская карта "местных месторождений" как раз на случай чрезвычайной ситуации - разнообразные руды, строительные материалы, которые можно добывать обычной строительной техникой. К слову нелегальные карьеры, шахты - именно эти самые месторождения. Вот пример постапокалипсиса, наступившего с развалом СССР:
Попадалась научно-популярная книга по минералам. Там упоминалось, что в Гражданскую войну войска Врангеля, оставшиеся без угля Донбасса, разрабатывали то, что в других условиях месторождением не считалось бы - месторождение низкокачественного бурого угля, известное как Бешуйские угольные копи. Их же вновь вынуждено добывали первые годы после ВОВ. Там же упоминался случай, что в условиях разрухи после Гражданской войны понадобилось несколько килограмм некого минерала. Его месторождения были на Урале, куда из Москвы в этих условиях добраться было невозможно. Ученые поехали в Крым, что в условиях разрухи было тяжело, но всё же более реально, где в окрестностях Симферополя собрали необходимое количество в старых карьерах.
ClearAirTurbulence
Он, кстати, тоже протухает. Да, ву принципе, можно его изготовить в кустарных условиях, но это тоже далеко не всякий способен сделать, даже в тепличных условиях.
vedenin1980
Хуже всего, что протухает не только бензин, но и дизель и нефть (если она уже добыта), и довольно быстро (считаные года, максимум 5 лет в специальных хранилищах), а все месторождения, где можно добывать нефть кустарными условиями, давно уже выбрали.
Max-812
Шаровую можно временно примотать проволокой, а не временно сделать ее грубый аналог. Проволокой, если что, приходилось приматывать как раз на Москвиче, правда 2140. До места ремонта доехал.
По свече вопрос любопытный, вероятно можно что-то придумать. Но в целом, весь этот диалог по сути не имеет смысла, imho. :)
unsignedchar
Придумать всегда что-то можно. Но самый простой и реальный выход — донорские запчасти — их должно быть ОЧЕНЬ много. Ведь без регулярных поставок топлива любой автомобиль становится бесполезной недвижимостью. А те кто в таких условиях смогут наладить логистику топлива — смогут ездить на чём захотят, а когда сломается — просто выбрасывать. Да, и спросом пользоваться будет не то, что чинится кувалдой и проволокой, а то, где детали без цифровой подписи ;)
Вот такой вот постапокалипсис.
scruff
То что вы меня считаете махровым кем-то - это ваши личные трудности.
1 ) Бензонасос это далеко не первое что выйдет из сторя. На нормальных авто у него ресурс 500+ т.км и в ряде случаев лечится он промывкой сетки грубой очистки. Тем более посмотрите видос на тюбе от Гараж54 - у них получалось ехать, залив бензин в пэт-бутылку , подключить от нее шланг в рейку, и прижав ногой бутлыку, создав 2-3 атмосферы, чего вполне достаточно для езды. Те же ребята заводили карбюраторный авто, сняв сам карбюратор и просто дозировано прыская бензин в коллектор капельницей, но чтобы заставить авто ехать хоть как то, головняка во втором случае было в разы больше, чем с пэт-бутылкой. Так что ваш бензонасос в споре не аргумент.
2) блок управления это будет одно из последних что навернется в авто, ибо просто так они не дохнут. Катушки зажигания ходят немного меньше и выгорают по одной а не хором. Ехать на 3 цилиндрах можно - это уже обсудили. Опять же если авто нормальное а не отечественное, ВАГовское или корейское барахло. В добавок - Но - что блок, что катушка сами по себе не дохнут. Мрут они либо от кривых рук либо от грязи/влаги.
3) простейшая форсунка - капля в море - молодец! Сами себе ответили LOL)))
4) Карбюратор=инжектор - да - чисто теоретически, чем самым вы подтверждаете что вы сам махровый теоретик. Карбюратор не равно инжектор
5) Знаний и людей было предостаточно, чтобы понять что карб это не надежно и гемор
6) Держу пари что вы также как и я с радостью пересели с карба на инжектор.
Port5
Справедливости ради, была такая штука как "моновпрыск" - один инжектор, ставящийся вместо карбюратора. С точки зрения этой штуковины карбюратор = инжектор. С другой стороны, выпускались и однокамерные карбюраторы, совсем примитивные девайсы (тем не менее успешно работавшие на малых и средних нагрузках). Лично я сколняюсь к тому, что такой простой карб, в котором по сути нет движущихся частей, будет самым надёжным решением для той части постапокалипсиса, когда от отсутствия нормального топлива и гсм поздыхают турбодвижки.
ПС есть такой канал на йутупчике, где пакистанцы ремонтируют грузовики подручными средствами. Примерно так будет выглядет автомобильный постапокалипсис.
MacIn
Ломаться там нечему, а по части надежности и гемора — посмотрите, как многие невезучие жалуются на KE-Jetronic, а это ведь тоже инжектор.
Карбюратор плох не ненадежностью — если есть фильтр тонкой очистки, то ломаться там просто нечему (допустим, открытие второй камеры — механическое, а пусковое устройство — на пружине, а не диафрагме).
Карбюратор плох своей неэффективностью — он не может обеспечить правильную смесь при всех температурах во всем диапазоне оборотов и нагрузок.
Max-812
Мне самому доводилось доезжать с канистрой на крыше, но нет, не на инжекторе. И никакая бутылка не создаст долговременных 2.5-3 бар, например.
Блоки управления вполне себе выходят из строя. И нет, не последними. Катушки бывают разнесенными, а бывают в одном корпусе скажем на 2-3-4 цилиндра. И дохнут иногда по одному выходу, а иногда целиком. Только в путь.
Вы явно сами с собой разговариваете. Сочувствую.
Это тоже сами с собой.
Дальше я не вижу смысла тратить на вас время, ибо как и предполагал - вы ничего не понимаете в обсуждаемых вопросах.
DMGarikk
ну выжпрограммисты
берем канистру, наливаем бензин, колхозим штуцер от колеса, подключаем насос для шин, электрический, включаем… вуаля, у вас 3-5бар, правда без регулятора… хотя можно достать в любой сантехнике регулятор давления для водяного насоса ну или просто регулятор давления для систем отопления и подключить… и будет вполне себе работать
MacIn
«у него сломался насос и он 10 километров шел пешком — орал он. У тебя камера была? Была. Налил бензина, подсоединил шланг к штуцеру, псык-псык — проехал немного, еще псык- еще проехал»(с).
DMGarikk
ну тут еще большой вопрос, 10км идти или морочится наливанием бензина в камеру… мне чёт кажется 10км проще будет
==
p.s. хотя можно тоже заморочится, заглушить вентиляцию бензобака и туда дунуть… правда с обраткой проблемы будут… но поехать должно… но на новых авто это может быть крайне нетривиально особенно если не знать что под капотом
MacIn
Это из старой детской книжки, годов 60х. Там главное было в том, что человек вез груз. Вопрос же не в том, чтобы дойти, а в том, чтобы доставить груз вовремя и саму машину не бросить на произвол. Да может и не 10 там было, уже запамятовал. Просто вспомнил, потому что тема эта всплывала многократно.
unsignedchar
Вероятность сжечь машину вместе с грузом и водителем — 50%. На заправках даже в канистру из не того материала бензин не наливают, знают, наверное, что-то.
MacIn
Дело не в «не том материале», а в конкретном материале, который электризуется. Я не верю, что вы наэлектризуете трением бензина камеру изнутри.
unsignedchar
Во время этих манипуляций в бензине будет всё, включая водителя. Начнем с начала: как в камеру предполагается заливать бензин?
О том, что в камере куча резиновой пыли, и как скоро она забьет топливную систему, не будем думать.MacIn
Ну и что? Вы никогда не возились с карбюраторной машиной? Если бы вероятность случайной искры от статики была так велика, как вы думаете, у нас бы люди, ремонтирующие автомобили, через одного сгорали бы.
Допустим, сифоном через шланг. Если речь шла об испорченном карбюраторе, а не насосе, то можно с помощью его ручной подкачки.
За давностью лет я уже не помню, но возможно, там шла речь о прямой подаче топлива, в «аварийном режиме», а не просто вместо насоса.
Ru6aKa
Э вы забыли про полностью механический инжектор, ну и моноинжектор (по сути это очень простой карбюратор с форсункой, и примитивной электроникой).
JerleShannara
Кхем, механический инжектор уже более десяти лет числится как «залез руками — ищи переходную плиту под Солекс».
DMGarikk
он и десять лет назад так чинился, вообще адовое проклятие… и знания о мастерах его ремонтирующих передавалось из уст в уста бережнее чем имена дедов-карбюраторщиков
Max-812
Вы таки будете смеяться, но на моновпрыске электроника может быть практически такая же, как и на многоточечном. В плане сложности. :) И скажем есть такой забавный вариант моновпрыска, как GM TBI, когда у нас две больших форсунки, каждая на свою половину мотора. И так далее. Вариантом много. Но при прочих равных - карб реанимировать при минимуме запчастей будет проще.
corvair
Настоящая "машина постапокалипсиса" - старый, ещё карбюраторный УАЗ, машина с огромным запасом прочности и широкой базой запчастей. Ведь исходно это именно военная машина, предназначенная для выживания. Да, требует немалого обслуживания, но это плата за ремонтопригодность, в хороших руках более чем отказоустойчивая машина. При этом эта конструкция уровня Второй Мировой предъявляет невысокие требования к ГСМ и расходникам.
По меркам ИТ это скорее не Паскаль, а Кобол.
Поддерживать "Москвича" нынче непросто - производителя нет давно, как завод встал, парк машин, изначально не очень высокого технического уровня и качества, быстро пошёл на убыль, так что с производством запчастей никто из сторонних производителей не заморачивался. Да и в современном потоке он откровенно неудобен, при том, что любая модель ВАЗа до сих пор подходит под определение нормальной эксплуатации повседневной машины "сел и поехал". Нынче место "Москвича" - гараж коллекционера с редкими выездами "для души".
rstepanov
Современному человеку освоить Кобол довольно сложно, даже посложнее, чем двойной выжим сцепления с перегазовкой, так что даже с учетом неизбежного апокалипсиса осваивать такие технологии при наличии того же питона как то странно.
corvair
Если сравнивать с операционками, УАЗ это наверное CP/M86, тоже ОС Судного Дня :).
vkni
Ещё вопрос в универсальности. Постапокалипсис — это же развал инфраструктуры. То есть, «вводная — Linux/Windows/OSX/UNIX у нас нет».
tvr
Автомобиль — это средство доставки жопы из пункта А в пункт Б. УАЗ — средство доставки жопы в еще большую жопу, где эта телега либо застрянет, либо поломается, либо сделает и то и другое, превратив вашу жизнь в увлекательное приключение. Нечто вроде перелета через Ла-Манш на связке надутых пердежом гондонов. То есть оригинально и ярко, но без гарантий.
Любой, называющий УАЗ автомобилем, просто никогда не пытался на нем куда-нибудь доехать. Не «ехать», а «доехать». Это чертовски принципиально.
УАЗдао — это не результат, а процесс.
Ехать он может, говно вопрос. И даже достигнуть точки назначения — если вам повезло, или ветер попутный, или уклон в нужную сторону, или Марс в Козероге, или что там еще нужно, чтобы отжать у Судьбы немножко удачи и свалить раньше, чем она спохватилась. Но, даже достигнув своего «пункта бе», вы будете скорее озадачены, чем обрадованы. «Как, уже все кончилось?» — спросите вы у Мироздания. Потому что:
Процесс самоценен, результат ничтожен.
Поэтому УАЗ — это философия и дао, а не машина. Он меняет взгляд на мир и сдвигает точку зрения, будучи квинтэссенцией процессов-ради-процессов. Едущий на УАЗе просто едет на УАЗе. Куда и зачем — это вообще вторично на фоне рулежки без гидрача, двойного выжима сцепления и размышлений, в какую сторону его кинет, если придется резко затормозить.
Когда я обрел УАЗ, тормозов на нем вообще не было, но разве меня это остановило? Он отлично тормозил двигателем. Это вообще лучшее, что он делал двигателем. А на крайний случай — кенгурятник. По мысли военных конструкторов он должен им замедляться о броню впередиидущего танка. Все остальные методы торможения опциональны.
Заодно не выключалась печка, рулевой люфт составлял примерно пол-оборота, и периодически отваливалась тяга с дроссельной заслонки. Ах да, на финише он не прошёл в гараж по высоте, демонстрируя приверженность процессу-но-не-результату и подчеркивая мою фирменную предусмотрительность и склонность к стратегическому планированию.
Я тот еще распиздяй, и это тоже есть УАЗдао.
Полная версия: УАЗдао
Maccimo
Буханка — вот это genuine УАЗ. А по ссылке какой-то джипоподобный симулякр, непригодный к существованию в пост-апокалиптической действительности.
vkni
Разве не C 89 (может немножко урезанный)? Компилятор, выдающий неплохой код, делается студентом, можно сделать так, что работать будет почти на любом микроконтроллере. Язык более-менее известен народу, при наличии определённой аккуратности любые утилиты на нём пишутся без проблем.
EvilBeaver
АЗЛК - Автомобиль Заранее Лишенный Качества
Первая машина, на которой я учился трогаться. Сколько времени под ним провел батя, не сосчитать. Каждую весну переваривал днище, т.к. за зиму прогнивало до дыр, несмотря на битумные мастики и любые ухищрения
Javian
К слову о "мовилях" и об отечественных технологиях антикоррозийной обработки. Разговорился на тему с американцем - проблема сгнивающего кузова и у них есть. Он мне говорил о том, что моет внутренние полости автомобиля после длительных поездок в условиях обработки магистралей химикатами.
kompas_3d
Химия не зависит от гражданства.
От ржавчины более менее эффективно цинкование, но цинком очень легко отравиться в процессе.
victor_1212
>К слову о "мовилях" и об отечественных технологиях антикоррозийной обработки.
мовиль отличная вещь для коробов и днища, в us практически не используется т.к. машины, и так раза в 3 меньше ржавеют (соль другой состав + меньше на дорогах), и стоят машины относительно дешево
>проблема сгнивающего кузова и у них есть
в основном для самых дешевых выпущенных американскими фирмами, последние годы также замечены в этом honda, nissan, но не toyota, subaru,
volvo типа супер чемпион по устойчивости со своим оцинкованным кузовом (ранние модели, после 2010 не могу сказать)
>говорил о том, что моет внутренние полости автомобиля после длительных поездок
возможно он ездит на коллекционном ferrari, обычные люди такого не делают, т.е. вообще не видел никогда
Javian
Он мыл авто в Техасе, приехав из Миннесоты. Насколько я понял это какой-то пикап.
victor_1212
ну еще Миннесота с ее снегом и льдом хоть как-то понятна, но Техас (?), пикапы и траки это в общем дешево, типа нетрудно каждый год менять при желании, какой-то особый случай, возможно в бедной семье вырос и там приучили, или он имел в виду не внутренние полости, а просто снизу помыть машину после зимы, но в жизни все бывает :)
Gazitdin
Голова долго и медитативно затирается большим круглым шлифовальным камнем
PTM
армейский генератор вроде АБ-8М
Javian
Нагуглил - двигатель не 412, а 408.
numitus2
Для постапокалипсиса лучше подойдут электромобили на солнечных батареях и/или свинцовых акб
kolu4iy
Да, особенно удобно чинить контроллеры медным паяльником, который разогревается на открытом огне, отмародёренными с других подобных устройств деталями.
creat0r
для того, чтобы кое как передвигаться, электромобилю не нужен контроллер.
нужен коллекторный двигатель постоянного тока и подключаемые механическим переключателем ячейки свинцово-кислотной батареи. такое запросто можно повторить на технологиях древнего рима.
BugM
Сложно. Простейшая машина вроде Буханки ну на порядок проще в конструкции и неприхотливее.
66 прямогонный бензин можно самогонным аппаратом получить. Нефть в небольших количествах есть много где. Это ее сейчас добывать невыгодно, да и мало ее. А вот для себя и своей банды этой нефти хватит на много лет.
Чинится она с помощью простейших деталей которых тонны везде. При нехватке деталей немалая их часть делается на советских же дубовых станках. Их тоже вагон везде лежит.
Простейшее масло и другие смазки так же делают самогонным аппаратом из той же нефти. Качество будет не очень, но Буханке хватит.
creat0r
Я, конечно, извиняюсь. Но может хватит уже дрочить на буханку-то?
Просто напомню, что из бензинового двигателя достаточно оставить генератор и аккумулятор и слегка их масштабировать, чтобы получить электромобиль. Остальные детали, включая высокоточную металлообработку (т.е. ни разу не на "дубовых" станках), и всю цепочку нефтедобычи и нефтепереработки, оказываются вдруг не нужны.
Так кто у нас "на порядок" проще в конструкции, а?
Javian
Автомобильный генератор - это электрическая машина мощностью 500-1000 Вт. Из него можно сделать только это:
https://habr.com/ru/post/474316/
creat0r
Слово "масштабировать" у меня там написано не просто так. Я ж не предлагаю делать электромобиль непосредственно из генератора от буханки. Генератор вообще просто так в DC-мотор не переделаешь, расположение обмоток статора не позволит. Но вот сделать DC-мотор, ветряк и генератор для мини-ГЭС можно, имея лишь технологии литья железного корпуса и бронзовых втулок, вытяжки медной проволоки и варки каких-нибудь смол для изоляции. Древние римляне справятся без особых усилий (свинец и серную кислоту они тоже умели делать, кстати).
p.s. А по ссылке же моторчик от стиралки, а не генератор от буханки. Как-то повнимательнее надо быть, не?
Javian
И то и другое электрическая машина, которая может произвести работу определенной мощности. Тип конструкции определяет момент силы на оси, что важно знать при выборе редуктора и диаметра колёс.
Ветряки и миниГЭС проходили после апокалипсиса Гражданской войны. Для промышленности не подходят, но как вариант решения проблемы доступной энергии здесь и сейчас, и при отсутствии других вариантов.
BugM
Вам тут же становятся нужно много сложных аккумуляторов. Вы же хотите иметь пробег километров 200 по проселочной дороге на тяжелой машине? Буханка вообще без аккумулятора обойдётся.
Нужны мощные и сложные электродвигатели. Это они на современном производстве простые. Без него не сделать.
И наконец солнечные панели. Тут просто хайтек. Невосстановимо в принципе.
И до кучи получите гигантский минус в виде невозможности погрузить бочку бензина и ездить тысячу почти без остановок. Зима, солнца нет. Стоим месяц. Или опять тот же генератор и горючка. Которую проще сразу в двигателе сжечь.
Электромобили по сравнению с Буханкой это хайтек. С кучей деталей доступных только на хайтек производстве.
vedenin1980
Зато бочка с водой, которая вращает турбину при нагреве от солнца, или ветрогенератор (или мини гидрогенератор) легко делается в кустарных условиях, достаточно иметь достаточное количество магнитов (которые не изнашиваются) или автомобильные генераторы (из которых по мере износа можно получать магниты, которые тоже будут вечными).
Смотря с какой скоростью ехать, со скоростью 40-50 дальность вырастает в разы по сравнению с 90 (не говоря уже о 150).
Вообще если будет все как вы описываете — все заменят паровые машины — дрова везде есть, а конструкция не сложнее велосипеда. По сравнению с ней Буханка это уже хайтек.
А еще есть лошади (и прочие тяговые животные) и велосипеды (в том числе грузовые, которые могут «таскать» не меньше лошадей), опять-таки электробайки или электромотоциклы требуют весьма немного электричества и могут работать и с свинцовыми аккамуляторами (и можно в случае чего перейти на педали).
BugM
Ветрогенератор хотя бы минимально приемлемой мощности это большо стационарное сооружение. И опять ветра нет сидим месяц. Не очень вариант.
Ниже 80 уже не сильно падает. Проселочная дорога и вес машины сожрут больше чем на скорости наэкономите.
На велосипеде вы зимой по проселку даже 50км не проедете. Не говоря уже о погрузке туда хотя бы пары тонн.
Лошадь тоже проблемная на самом деле. Место, еда, медицина. Простейшая машина со всех сторон удобнее. При доступе к нефти, естественно.
vedenin1980
Нет, просто зависит от их количества. Простые ветрогенераторы это 1КВт/5Квт в час, значит моя Zoe (400 км пробега) будет заряжаться от 10 до 53 часов от одного. Вполне приемливые цифры (за сутки зарядить 200 км пробега вполне нормально), особенно если их включать параллельно.
В многих местах ветер есть всегда. Вообще нет ветра месяц это фантастика.
Во-вторых, есть еще гидрогенераторы. Вы видели ветрянные и водяные мельницы? Их делали люди тысячи лет назад, достаточно добавить туда магниты или автомобильный генератор — и генераторы электричества у вас уже есть.
novice2001
Что это за адская единица измерения? facepalm
vedenin1980
Мощность от 1 до 5 кВт, всего лишь
novice2001
Мощность — это кВт, а
— это производная мощности по времениvedenin1980
Которая называется энергией. Хорошо специально для вас, занудная версия написанного выше:
Лучше?
novice2001
Мне очень хочется верить, что вы гуманитарий, поскольку инженер такую дичь писать не должен.
Энергией будет интеграл, а не производная. В случае постоянной мощности — произведение мощности на время.
При этом произведение даст такую единицу, как кВт*ч.
Мощность — величина МГНОВЕННАЯ. Она не определяется «в час» или в любую другую единицу времени.
vedenin1980
Мне тоже хочется верить, что вы простой тролль, не инженер, потому что инженер понял бы где записано деление, а где просто диапазон (от 1 до 5) и недокапывался по пустякам.
Специально для вас же перефразировал то выражение до которого вы докапываетесь.
novice2001
Я докапываюсь не до выражения, а до безграмотного и бездумного употребления совершенно разных единиц измерения.
Гуманитарий предсказуемо обиделся и не в силах аргументированно возразить наставил минусов.
vedenin1980
Вы о себе? У меня диплом математика и 6 лет изучения Высшей математики в Университете. Опять-таки разделив 15 моих технических статей тут на ноль ваших — получится… много, целая бесконечность.
Хорошо аргументирую:
Любому человеку знакомому с математикой очевидно, что это ни разу не производная. Если брать формулу 1КВт/(5Квт * 1 час), то Квт сократятся и будет частота, то есть Гц, если же (1КВт/5Квт) * 1 час, то остается только время. Производная записывается совершенно не так. Поэтому ЛЮБОЙ знакомый с математикой понял, что это не деление, а диапазон хоть мощность, хоть энергии — они переходят друг в друга, если указать сколько времени действует мощность.
Опять-таки НЕ тролль после того как ему переписали фразу без сокращений понял, что ему хотят сказать и закончил бы диалог. Так как вы все равно тратите мое время — значит вы Троль и поэтому минусы вами честно заслужены. Все логично.
P.S. Дальше можете не писать, все равно я отвечать вам больше не планирую.
novice2001
Диплом и знания — вещи совершенно разные. Когда знаний не хватает — начинают хвастаться бумажками.
Это как раз производная, и любому, кто знаком с математикой не формально, это очевидно.
В отличие от математиков я и не считал, что «1КВт/5Квт» — это деление.
Деление — это «5Квт в час». Математик так и не шмог понять, что все мои претензии именно к этой бредовой, но очень популярной единице измерения.
Вт по определению — это Дж/с (работа отнесенная ко времени), а если разделить Вт еще и на час, как делают безграмотные математики, то получится размерность Дж/с^2.
«Математик» так и ниасилил этого понять. Несмотря на 15 технических статей, ага.
vedenin1980
А знаете сколько храниться бочка бензина? Год
В специальных подземных хранлищах до 5 лет, тоже самое с нефтью и дизельным топливом.
А теперь расскажите, где вы будете добывать и перерабатывать нефть/дизель в кустарных условиях?
То есть через 5 лет все двигатели на ДВС встанут навсегда.
Есть биодизель, но на чистом, да еще и без кучи добавок, по-моему ни один современный мотор долго не проедет. Да и биодизель требует огромных посевных полей и переработки множество съедобной биомассы в топливо, что вряд ли себе позволят выжившие в таких условиях.
Опять-таки какой смысл тратить много сил и времени на производство биодизеля, если проще взять велосипед и тратить силы и время исключительно на передвижение?
Поэтому нет, ДВС двигатели оставьте для фильмов, в реальности дрова, электромоторы или чисто механические штуки вроде велосипедов/самокатов и т.п.
DMGarikk
а для них откуда электричество брать?
vedenin1980
Ветро и гидрогенераторы. Видели ветряные и водяные мельницы? Их делали тысячи лет назад. Достаточно к ним добавить магинитов/автомобильных генераторов и у вас будет электростанция. Ветер или течение воды есть почти везде. Да там мощности не огромные, но для зарядки электромобиля и 1Квт вполне хватит (это примерно 100-150 км дальности в сутки). А электричество людям в любом случае потребуется.
BugM
1квт с ветра стабильно снимать в наших краях это большой и как показывает практика ломучий ветряк. Ветер у нас это нестабильная штука. С разумной 10 метровой мачтой можно неделями сидеть ждать ветра. Мельница то подождёт. А вот машина едущая нужна стабильно.
И аккумуляторы. 100квт часов с приемлимой доступной мощностью запасти на свинцовых это жестко. Тем более если это не современные, а кустарные.
BugM
А зачем хранить бензин? Делать будем. Прямогонный бензин я на даче из подручных материалов сделаю из нефти. Движок Буханки его съест.
Да, кустарно. Посмотрите как нефть лет 100-150 назад качали. Кустарная добыча нефти работает без особых проблем.
А кто говорит про современный мотор? Буханка, классическая. С современной помойки или из деревни. Их там достаточно.
Велосипед не очень для поездки зимой с грузом километров за 50 без асфальта. Вы себя то с трудом довезете. А тонну груза как?
vedenin1980
Ну и где около вашей дачи есть нефть, которую можно выкачать кустарно? Ту нефть что качали 150 лет назад уже выкачали — вы знаете технологии кустарного поиска нефти и сколько нефти есть рядом с вами доступной для такой добычи?
Я помню на даче воду найти это целый квест с множеством труда или специальной техникой, а вы хотите легко и просто нефть найти и добыть.
BugM
В центральной России есть нефть. Объемы смешные. Миллионы тонн. И экология. Добывать сейчас нет смысла.А вот при апокалипсисе она пойдёт.
Вода находится методом выкапывания колодца. Почти где угодно в наших краях. Вы же не считаете что кто-то будет обращать внимание на качество? Люди не травятся сразу и хорошо.
vedenin1980
Я спрашивал вас простой пример — вы оказались на вашей даче с вашим обычным инструментов и рядом есть соседи с таким же инструментом, больше нигде никого нет — куда вы пойдете и как будете искать нефть?
В теории понятно, что где-то она есть, но найти ее в условиях апокалипсиса нетривиально. При этом дрова и электричество добываются легко и надежно.
BugM
Да при чем тут соседи и дача? Нефть это очень ценный ресурс. Им будет владеть большая банда. Не ограниченная дачей и окрестностями.
В радиусе 200-300 километров от случайной точки найти можно. Искать надо в архивах уже проведённых геологических разведок.
vedenin1980
Ну вот вам пришлось ввести множество допущений — что есть банда, что сохранятся архивы, что будут покупатели, у которых банде не проще отобрать ресурсы силой, что качать и перевозить нефть будет окупаться бартером на продукты.
С другой стороны, в Европе сейчас на каждом доме электрические батареи, на каждом поле ветрогенераторы, элетромобили уже совсем не редки — то есть если сохранились архивы, то электромобили, генераторы, аккамуляторы, солнечные батареи/ветрогенераторы — тем более. Часть из них можно использовать, а часть законсервивровать и тогда они легко будут храниться многие десятки лет.
Ну вот зачем, городить огород с поисками и добычей нефти, если электромобили и топливо для них уже и так будет? Что людям в том мире совсем заняться нечем будет?
BugM
Банда это не допущение. Это факт. Это самая простая форма организации людей в коллектив. Люди стадные животные, организуются точно и сразу.
Нефть это настолько ценная штука что покупатели будут. Ну блин машины, генераторы, отопление. Да любые приятные штуки требуют топлива.
Грабить менее выгодно чем торговать. Это все знают. Кого-то ограбят, конечно. Особенно одиночку. Он не особо нужен в перспективе. А вот уже деревню на сотню крестьян выгодно снабжать топливом в рамках чтобы было что пожрать и в следующем году. Они без топлива не особо много всего вырастят. Отнимать нечего же будет через год.
Консервировать в условиях апокалипсиса? Вы это серьезно? Это сложно и долго даже сейчас.
Электромобили отличаются небольшими размерами, пробегами и требовательны к дорогам. Без розетки и хорошего асвальта они никуда не уедут. Заряжать от нестабильно работающего ветряка или зимой без Солнца это развлечение на неделю, а то и на месяц. Ну что-то будет, конечно. Но недалеко и по праздникам. Как рабочая лошадка на каждый день вообще не подходит.
Потому что если хотя бы чуть-чуть подумать то окажется что любой электромобиль непригоден для эксплуатации без розетки. Ветряк и панель слишком нестабильный и слабый источник. Чтобы с уверенностью знать что завтра или послезавтра или хотя бы через неделю ты сможешь проехать хотя бы свои 100км.
А большая часть электромобилей непригодна и без хорошей дороги.
А нефть это стабильность. Вот есть бочка и ты точно знаешь сколько километров ты можешь на ней проехать не зависимо ни от чего.
Бочку бензина легко перевозить и хранить. Она самодостаточна, запасает море энергии и не ломается сама по себе. Прям одни плюсы.
vedenin1980
Довольно странно, учитывая что огромное количество домохозяйств наоборот переходят на солнечные панали. Существуют довольно много домов, у которых нет другого источника энергии как солнечные батареи или ветряки. Как раз наборот, электромобиль (или запас аккамуляторов) позволяет переждать ночь или безветрие.
То есть натурально, уже есть люди у которых электромобиль заряжается только от солнечных батарей и все прекрасно работает.
У вас сведения устарели лет на 20. Уже давно есть серийные внедорожные электромобили и электромобили приличных размеров.
И как раз наборот, огромная мощность электродвигателей на низкой скоростью позволит выбраться оттуда откуда не всякий танк выйдет. Например, тестла на бездорожье (и это еще не разу не внедорожник).
Вообще-то, бочка бензина сломается через год… сама по себе.
BugM
Это где-то в пустынях наверно? В окресностях Москвы и прочей центральной России это все не работает. Зима у нас бывает. И облачность регулярная. Солнечные панели дают копейки от паспортной мощности. Даже на Хабре циклы статей с личным опытом были.
Стабильного ветра у нас тоже нет. Посмотрите любую карту ветров. Да и зимой они замерзать имеют свойство. Обслуживать надо. Это сложно и запчасти сложные нужны.
Это все люксы сплошные. Или прототипы, которые в масссовой эксплуатации еще не были. И не факт что будут. На автосалонах показывают много чего.
Я вас могу удивить. Люкс машина это не внедорожник. Это дорогая дорожная игрушка для богатых. За пределы хороших дорог лучше не выежать. На типичной разбитой грунтовке такие машины дохнут очень быстро. Они для них не предназначены. Починить в условиях сарая невозможно. Они очень сложные во всех местах.
Внедорожники они большие, высокие, тяжелые и довольно тупые (ну 90е - нулевые по мозгам) и очень не комфортные на дороге. Вне дороги они еще более некомфортные. Они просто едут и критично не ломаются. Больше от них ничего не требуется. Все усложнения излишни, потому что повышают вероятность критичных поломок. Регулярное неквалифицированное обслуживание, как у буханки, допустимо. Это делается даже в поле, в крайнем случае. В сарае вообще без проблем.
Да нет проблем с проходимостью у конкретных машин. Это давно умеют делать. Есть проблема с розеткой и массовыми машинами.
Где взять массовые буханки я знаю. Как их чинить я понимаю. Даже не сильно канибализмом занимаясь. Там чуть-ли не половина всего заменяется на черти что лишь бы влезло, без особых потерь в эксплутацинных характеристиках.
А вот где брать массово проходимые электровнедорожники и как их чинить без канибализма я не понимаю. Они же новые и сложные.
Вы видели хотя бы типовой современный Макферсон? Как любую сломанную детальку заменять будете? А это еще не самая сложная подвеска. Я подозреваю что в ваших люкс внедорожниках что-то поновее и посложнее стоит.
То ли дело рессоры. Их кузнец починит. Взяв материал с железной дороги. Там его на несколько поколений хватит.
Как электромобили стабильно заряжать без розетки в нашем климате я тоже не понимаю. Ну не работают у нас ветряки с панелями.
Какая же это живучая байка. Ничего не будет простому бензину за год. И за два ничего не будет.
95 превратится в 80тый и все. 76 живет вечно. Ну станет 66, в крайнем случае. И что? Просто расход вырастет. Простые двигатели очень всеядные.
bormanman
Посмотрите как это делают в Индонезии. Кустарная добыча и выгонка бензина там процветает до сих пор.
Аналогичная схема работала в Чечне в конце 90-х — начале 00-х, кстати.
unsignedchar
Индонезия — ооочень далеко. Чечня — ближе. Допустим. И каким образом бочка горючего из Чечни попадёт в Питер, например?
bormanman
Нефть есть много где по миру и европейская часть России — не исключение. Сейчас эти месторождения не разрабатываются по разным причинам, чаще экономическим. Чечню я просто привёл как пример, где не так давно гнали кустарный бензин из местной нефти (её там мало, жирным игрокам не интересно). Вы-то, небось, думали, что для производства бензина нужен целый НПЗ. Так вот, если не требуется аккуратно получать разные фракции, наплевать на рентабельность и экологию, то можно обойтись весьма примитивной технологией, а нагрев производить хоть дровами из старой мебели.
unsignedchar
Я больше про логистику. Ну, допустим, выгнали в далёком ауле бочку бензина. Каким образом она попадет в любой большой город? Нефть не вода, нельзя в любом месте выкопать колодец и набрать ведром. Там, где можно - уже вычерпали.
Javian
В тех условиях, когда разрушена транспортная система, в крупных городах никого не будет - без транспорта исчезнет смысл существования города. Туда просто не чем будет везти еду, а не только топливо.
DMGarikk
да этож какого уровня апокалипсис то будет?
катастрофа уровня фоллаута практически невозможна (в глобальных масштабах)… а во всех других случаях…
ну и по поводу транспорта вы преувеличиваете, погуглите фотки NY 1800х годов, тогда транспорта небыло в нашем современном понимании… и ничего, город вполне себе существовал
Javian
Обсуждалась невозможность пригнать бочку самопального бензина из Чечни покупателю за тысячу километров (из некого "далёкого" аула). В этом и вопрос при каких условиях автоцистерна/фура с бочками не сможет проехать 1000 км. Наиболее логичная причина - отсутствие работающих автозаправок, необходимых для совершения рейса туда-обратно.
vedenin1980
Фура, полная бензина, не сможет проехать тысячу киллометров, потому что она не сможет найти бензин для заправки… эээ
unsignedchar
Потому что незачем будет ехать так далеко. Найдется покупатель поближе. Или за время пути хозяин поменяется.
DMGarikk
ну во первых баков у фуры достаточно чтобы проехать гдето 1500км (а то и больше)
далее, а что случится с автозаправками? нефтеперерабатывающие заводы будут все до одного уничтожены? все нефтедобывающие месторождения тоже? навыки восстановления у людей будут утрачены вместе со знаниями? в течении года, людям не хватит времени и знаний чтобы на коленке собрать простой нефтезавод? в Африке бенз делают из нефти которую тырят из нефтепроводов и продают в баклажках на трассах и норм
Kanut
Ну хорошо, допустим усковные африканцы и дальше будут себе делать бензин из каким-то образом прямо у них добываемой нефти. Что будут делать условные немцы которым до ближайщего месторождения нефти копать и копать? Или там японцы?
DMGarikk
будут также у соседей покупать или лошадей заводить.
Мир существовал и до бензина. а в условиях ж… пы рано или поздно перестроится, будут газ со свалок добывать, будут водород электролизом добывать с помощью ветряков… варианты есть. жизнь не закончится
Kanut
Естественно жизнь как таковая не закончится. Но вот жизнь как мы её знаем вполне. И с большой вероятностью действительно придётся именно лошадей заводить.
DMGarikk
несомненно, но прям таких ужасов как тут расписывают — скорее всего не будет
повторюсь, фоллаута — скорее всего не будет, в том смысле что из автомобилей и обшивки самолетов будут заборы строить а в зданиях ТЭЦ устроят склад… для такого сценария населению надо отупеть лет на 500
за пару лет восстановится и добыча угла и газа и нефти, социалка конечно полностью свернется на этот период, еще за пару лет восстановится транспортная инфраструктура… а еще лет 15-20 и опять нужны будут айтишники.
и это при условии что ВО ВСЕМ мире одновременно цивилизация закончится… а она так маловероятно что закончится
Kanut
Мне кажется вы переоцениваете стабильность современной глобальной цивилизации. Фоллаут совсем не нужен.
Вполне себе хватит и какого-нибудь хорошего тектонического тряха или тех же глобальных тектонических изменений.
И не нужно чтобы везде закончилась цивилизация. Достаточно просто чтобы кооперировать на глобальном уровне стало невыгодно и всё.
DMGarikk
мне очень сложно представить себе такой сценарий.
слишком многое в нашем мире завязано на внешнюю торговлю, причем завазано уже тысячи лет
Kanut
Ну например та же тектоника на глобальном уровне или банальное сильное изменение климата, которое приведёт к изменениям в глобальной "географии".
То есть там часть территорий например затапливает или меняются океанические течения или становятся непроходимыми большие каналы. И вот у вас уже рухнула глобальная торговля.
Причём рухнула хорошо. Потому что выстраивалась она столетиями. И на то чтобы заново всё это адаптировать под новые условия уйдут десятилетия. И это в оптимальном варианте когда все будут работать вместе и никто не будет мешать. А в реальности у вас наверняка будет бардак и каждый будет тянуть одеяло на себя. И вместо кооперации вы скорее всего получите войны или как минимум военные конфликты. И всякое пиратство, причём и на уровне целых государств.
DMGarikk
это не происходит единомоментно, тоже самое изменение климата длится десятки-сотни лет, нет никаких предпосылок что сейчас посреди европы образуется провал размером со страну… причем, даже если он и образуется — он не повлияет на мировую торговлю
и вообще парадоксально, даже если сейчас упадет метеорит который уничтожит африку, это… внезапно очень сильно подстегнет экономику — кинув кучу средств на восстановление, это наглядно видно по короновирусу который подстегнул ИТ рынок… и если в следующем году пандемия завершится, мы скорее всего увидим рост экономики равноценный наверное росту после окончания второй мировой войны
1) еще раз, это не произойдет единомоментно
2) когда заклинило евергрин, все не обломались и поплыли в обход… чуть дольше-чуть дороже, конца света не наступило, логистические пути быстро корректируются. а ЖД пути очень быстро строят когда нужно
так это и без катастроф происходило и происходит на всем протяжении существования человечества. и пока атомные бомбы не исчезнут одновременно у всех их владельцев, ничего глобального произойти не сможет, а мелкие конфликты уже и сейчас существуют
Kanut
Во первых вполне себе происходит. Например после хорошего извержения вулкана. Во вторых даже если изменения накпливаются медленно, то "поворотный момент" может быть очень быстрым, в течении пары-тройки лет.
Ну да. Кратковременный затор в одном канале привёл к заметным последствиям. В одном канале. А теперь представьте что у вас такой "затор" во всех и на пару лет, а то и десятилетий.
Ещё лучше. То есть получается вы и без всяких катастроф можете себе предстваить сценарии в которых глобальная торговля прекратится или хотя бы снизится на порядок-два.
Ещё как может. И скорее наличие ЯО в ситуации уже существующей глобальной катастрофы приведёт к тому что какой-то идиот им воспользуется.
DMGarikk
и что произойдёт? накроет пеплом территорию 1тыс кв.км? так мир сильно больше, более того если такое случится, то все соседи набегут 'помогать' чтобы потом урвать себе кусок с освободившегося рынка
это кратковременные последствие, качнулся рынок по ценам… через полгода никто об этом кроме рыночных игроков и не вспомнит.
за десятилетие новый канал прокопать можно (вон канал им Москвы за 5 лет прокопали практически без механизации силами заключенных, 128км со шлюзами), а увеличение расстояние транспортного потока — лишь повлияет на цены и немного на сроки. это не конец света. вы опятьже, так говорите какбудто воздух превратится в вакуум, а вода станет недоступна для кораблей…
ну вот вам короновирус, сильно сократил торговлю, в течении полугода всё практически восстановилось, людям жрать хочется сильно больше чем ждать десятилетие пока новый канал ктото прокопает
===
повторюсь еще раз, ЧТО может произойти, глобальное, что мировая торговля, ВСЯ остановится.
ну применение ЯО несколькими странами — понятно, это наверное единственный аргумент… ну еще метеорит упадет.
Вулканы и прочие цунами — они очень мелкие чтобы повлиять на мировую торговлю, максимум чуть вырстут цены и несущественно сроки
Kanut
Например быстрое глобальное изменение климата с "побочками" вроде изменения океанских течений и вообще "проходимости" океанов. Или глобальные тектонические изменения со сдвигами материков и обмелением каналов. Всё это наша планета уже переживала в прошлом.
Можно. Но именно что за десятилетия. И если кооперировать, а не воевать за быстро доступные ресурсы.
Ей не нужно всей остановится. Ей достаточно просто хорошо уменьшиться и уже одно это приведёт к локальным социальным и экономическим катаклизмам в куче стран. Что ещё сильнее ухудшит ситуацию и ещё сильнее уменьшит глобальную торговлю. И так далее и тому подобное.
DMGarikk
ага, только вы знаете как это происходило? как вымирание динозавров…
типа 'динозавры стремительно вымерли, катастрофа, она продолжалась 2 млн лет'
вот примерно с такойже скоростью 'стремительно' двигаются тектонические плиты в планетарном масштаюе, до этого не то что мы, но и наши пра-пра-пра-пра-правнуки врятли доживут
канал имени москвы за 5 лет прокопали, буквально лопатами
как приведет так и закончится, когда СССР развалился тут тоже катаклизм был, за 10 лет всё устаканилось и мы даже успели пожить в 'жирные нулевые", пока у когото не засвербило
Kanut
Я не знаю причём здесь вымирание динозавров. Тот же Кракатау оказал заметное влияние на климат на несколько лет. А это не самое большое извержение в истории Земли. И тот же Йеллоустон может долбануть на несколько порядков сильнее.
И в океанах на стыках плит у нас вполне себе есть зоны, которые могут хорошо бабахнуть.
А Панамский?
Развал СССР сопровождался каким-то мировым катаклизмом? И параллельно были затронуты и другие крупные страны?
unsignedchar
Если исходить из этого сценария - нет смысла рассматривать переход на УАЗики. Пару лет можно и на любой нормальной машине ездить.
bormanman
Далёкий аул будет свои нужды обеспечивать. А мы найдём себе источник гораздо ближе :).
На морском шельфе, конечно, добывать не получиться, но много где этого не требуется. Вот, гляньте (с 19:30):
Как добывают нефть кустарным способом
numitus2
Ваша буханка состоит из тысяч деталей которые невозможно изготовить в условиях постапокалипсиса.
DMGarikk
ну… в условиях постапокалипсиса останется куча буханок которые можно долго и долго на запчасти разбирать.
vedenin1980
Топливо долго не храниться, ибо органика (через 3-5 лет весь бензин и диз/топливо превратиться в тыкву даже в подземных резервуарах). А потом что?
Если так рассуждать останется куча солнечных батарей и электромобилей (особенно в развитых странах) и можно будет ездить вообще без топлива.
Либо востанавливать паровые машины и ездить на дровах. Даже биодизель требует посадки определенных культур, вместо которых можно вырастить что-то съедобное. А качать нефть из сложно спрятанных месторождения явно не будет первым приоритетом у выживающих.
DMGarikk
а во что оно превратится кстати?
солнечные батареи не смогут мощность обеспечить
vedenin1980
Это как, если многие сейчас заряжают электромобили от своих же батарей? Никто не говорит, что их нужно ставить на крышу без аккамуляторов.
Октановое число бензина падает пока он не станет негорючим. Вроде там останется чистый гептан, но не уверен.
DMGarikk
аккумуляторы превратятся в тыкву быстрее чем умрет последний ДВС
какже нефть в земле миллионы лет пролежала тогда?
vedenin1980
Аккумы не портятся если их не использовать. Плюс есть свинцовые аккумы, которые можно производить. Опять-таки, переработать старые аккумуляторы проще чем добывать тот же литий из руды.
Кстати, практика современных автомобилей показывать, что деградация аккамуляторов идет довольно медленно и электромобиль все равно будет на ходу после десятка лет и сотен км. пробега, только дальность снизиться раза в 2, а вот ДВС скорее всего придется капитально чинить.
Как консервы — пока все герметично, хратиться миллионы лет, как только открыли консервы — несколько лет. И нет, вряд ли можно консервы с нефтью закрыть обратно, это сложно даже сейчас при всех наших технологиях (насколько, помню есть бактерии, которые прекрасно питаются нефтью, поэтому просто загерметизировать уже добытую нефть не получится).
DMGarikk
смотря какие, например lipol из бытовой техники деградируют даже если просто на столе лежат
если хватит усилий занятся переработкой аккумуляторов, то с нефтью уже проблем не будет
да и вообще можно же спирт производить, сильно проще получится
кто мешает цистерну с бензином закрыть герметично?
unsignedchar
«Химические изменения, которые происходят при длительном хранении бензина, существенно уменьшают октановое число топлива, при этом происходит и потеря низкокипящих углеводородов.… В итоге после длительного хранения в канистре будет низкооктановый бензин с высоким содержанием смол и выветренными присадками»
JerleShannara
УЗАМ/УМПО ставился на катера «Амур».