Чтобы понять, что такое современная теория денег, следует понять, чем она не является.
Традиционно сложившееся представление о деньгах, на котором держится вся современная финансовая (банковская) система рассматривает деньги как отдельный ресурс, продукт или средство производства. Деньги, по сложившемуся исторически представлению о них — суть и содержание экономики. А современная банковская система сложилась вокруг них, институциализировав традиционно сложившиеся отношения. То есть, современная банковская система, при всей её сложности, технологичности и продвинутости — это механизм, с помощью которого люди научились утилизировать некую экономическую энергию прежде, чем разобрались в её природе. Современная теория денег концептуализирует сложившиеся экономические отношения и изучает роль денег в экономических отношениях.
В традиционном представлении, деньги — это энергия экономики, топливо для экономической активности (обмена плодами труда между людьми). Деньги также необходимы для экономической активности, как топор дровосеку или компьютер айтишнику. Без денег никакой работы начаться не может. И будут грустный дровосек дрессировать бобров в ожидании топора, а айтишник — кодить на бумажке в ожидании компьютера.
Если представить, что и дровосек, и программист оказались в одной деревне вдвоём зимой и без денег. При этом у дровосека электропила, которую нужно запрограммировать, а программисту в дом нужны дрова, чтобы не замёрзнуть, но программирование электропилы стоит 1000 рублей, дрова стоят 2000 рублей, а у программиста с лесорубом нет ни копейки. Если деньги — это энергия экономики, без которых экономические отношения не поедут, как не поедет машина без топлива, то ни дровосек с ненастроенной пилой, ни программист в промёрзшем доме не смогут работать и не смогут поделать ничего с этим.
Абсурдность этой гипотетической ситуации, как и многих других, происходящих уже в реальности, ситуаций, возникающих из предпосылки, что деньги — это экономическое топливо, и привело к возникновению Modern Monetary Theory. «Гниль завелася въ Датскомъ королевстве» — а MMT изучает, где именно.
Деньги, безусловно, являются обязательной частью экономических отношений. Ошибка в представлении о деньгах как экономической энергии — тогда как они являются сигнальным механизмом экономики.
Если рассматривать экономику как организм, то разницу будет понять очень легко. Работа, выполняемая многоклеточным организмом (например, человеческим) — это совокупность работы отдельных клеток. Отдельные клетки объединяются в согласованно работающий механизм тремя системами: защитной иммунной, инфраструктурной (строительство и энергия) метаболической и сигнальной нервной. Все три системы обязательны: живой многоклеточный организм можно рассматривать как совокупность иммунитета, метаболизма и нервной системы. Однако именно работа отдельных клеток первична в многоклеточном организме, неравная система — производная от необходимости их координации для того, чтобы их слаженная работа была возможна. Перевёрнутая картина, в которой сигнальная (нервная система) — и есть суть многоклеточного организма, а работа, выполняемая клетками по отдельности и совокупно — производная от неё — и есть традиционное представление об экономике и роли денег в неё.
MMT ставит это представление с головы на ноги. Экономика — это организованный обмен плодами труда экономических субъектов (людей и организаций), а деньги — это сигнальный механизм, необходимый для его функционирования. Для обмена плодами труда в масштабах, выходящих за пределы общины, деньги необходимы — но обмен состоит именно в обмене плодами труда, а деньги являются сигналом о наличии полезного вклада (работы), которую обладающий деньгами экономический субъект произвёл.
О том, как деньги из меры труда ошибочно подменили собой создаваемую трудом ценность, и стали рассматриваться как отдельный ресурс, а не мера настоящих (трудовых) ресурсов в распоряжении экономики, Джон Кейнс говорил ещё в 1942: «Не следует подчиняться вредоносной доктрине девятнадцатого века о том, что любое предприятие должно оправдывать себя в фунтах, шиллингах и пенсах наличного дохода… Почему мы должны отказывать городам в чести обладания собственным университетом или европейским столицам… в лишнем театре, концертном зале, танцевальной площадке, галерее, кафе и тому подобном? Без сомнения, мы можем себе позволить всё это и намного больше. Всё, что мы можем реально сделать — мы можем себе позволить».
Anything we can actually do, we can afford.
Что характерно, тогда, в первой половине XX столетия, Кейнс критиковал (справедливо) это мышление как мышление XIX века. Сейчас, в первой половине XXI века, с расстояния в 80 лет, правота Кейнса ещё очевиднее, а представление о деньгах как ресурсе или ценности (commodity) родом из древности — ещё архаичнее, и является главным препятствием для развития человечества, большая часть производительных сил которого сжигается в погоне за фиктивным ресурсом, который уже в той же степени становится помехой прогрессу цивилизации, как раньше ему способствовал.
Вся экономика начинается со способности человека создавать ценность. Допустим, обезьяна может использовать палку и камень как примитивные инструменты. Пещерный человек может взять палку и камень, соединить их — и получить молоток. Молоток — это новая ценность, которой до этого не существовало. Палка+камень+труд = молоток. Разница в полезности молотка и палки с камнем по отдельности — это ценность, созданная трудом человека. Без человека она бы не существовала вообще, но, благодаря человеку, появилась словно «из ниоткуда». Магией, её создавшей был человеческий труд. Созданная ценность — плод труда.
От создаваемой ценности до экономики всего один шаг: обмен плодами труда с другим человеком. Один человек умеет делать инструменты, другой — с ними лучше охотится. Труд человека неотчуждаем, а вот плоды его отчуждаемы, что создаёт возможность существования экономики и цивилизации в принципе. Поэтому людям необязательно жить вместе, чтобы пользоваться плодами труда друг друга: охотник может выменять молоток у мастера и разойтись с ним, но ценность этого молотка останется с ним.
▍ Деньги — это мера труда.
Из этого экономика и состоит: создаваемая ценность и обмен. Создаваемая ценность — это атом экономики, обмен — межатомная связь. Экономика полностью из связанной создаваемой ценности, принимающей самые разные формы, но любой аспект экономики можно разложить на атомы — сумму труда разных людей — без остатка.
Часто люди приписывают стоимость материальным экономическим объектам как некую отдельную от «человеческих затрат», часто ценят материальные издержки гораздо выше человеческого труда и человеческих издержек. На уровне компаний в этом есть смысл: ценность большинства продуктов экономики, которыми пользуются компании, имеет более или менее чёткую денежную стоимость. На уровне экономики так рассуждать нельзя. Если «размотать» стоимость хоть самолёта, хоть картины, хоть сериала на «Нетфликсе» — на составляющие части, каждые из которых требовали затрат на своё создание и так далее на много шагов назад — она сведётся к конкретным людям. Что логично: никому, кроме людей, деньги не нужны, на все остальные живые, неживые и цифровые объекты мира, экономики деньги никак не влияют — только на людей, которые влияют на объекты.
Поэтому всё, что касается богатства, ценности, стоимости, цены etc. в экономике — это всё вопросы обмена плодами труда неограниченного числа людей в самой разной форме. Это важно понимать, потому что очень часто деньги, в первую очередь, оказываются совершенно отделены в представлении об экономике от человеческого труда как самостоятельная ценность.
О том, что деньги не то, чем кажутся, и вся неолиберальная экономическая доктрина Мизеса, Хайека и Милтона Фридмана держится на мысленном эксперименте Адама Смита, предположившего, что деньги спонтанно зародились «снизу» как универсальная мера обмена для торговли, не подтверждается никакими реальными историческими данными, яснее всего в своей книге «Долг: первые пять тысяч лет» написал американский антрополог Дэвид Грэбер.
Широкой аудитории он более известен как автор термина bullshit jobs («Бредовая работа: Трактат о распространении бессмысленного труда»), однако его анализ истории монетарных отношений в «Долге» работа более фундаментальная, поскольку объясняет условия, в которых эпидемия bullshit jobs и началась — их причиной является мутация экономической роли денег из меры создаваемой трудом ценности для общества в цель. Когда деньги из меры труда становятся его целью, и появляются работы, цель которых — деньги — полностью отчуждена от гуманитарной, человеческой значимости труда в целом.
Действующая экономическая теория очень технологична в отдельных аспектах, но не в состоянии решить глобальные задачи — обеспечить экономику, которая будет работать на пользу всего человечества и каждого человека. Чем дальше, тем сильнее обнажается неспособность экономической теории, основанной на эзотерических представлениях родом из XIX века, справиться с реальными проблемами человечества — как не получилось бы у астрологов запустить человека в космос, даже если бы им дали готовую ракету, но без рабочей физической теории.
▍ Деньги — это общественный ресурс.
Знаменитая фраза Маргарет Тэтчер «Не бывает общественных денег, бывают только деньги налогоплательщиков» (There is no such thing as public money, there is only taxpayers’ money) хороша тем, что представляет идеально вывернутое наизнанку представление о действительном положении дел — словно негативный оттиск реальной картины вещей.
Основная экономическая функция государства — выпуск денег, обеспечивающий связность функционирующей экономики в пределах юрисдикции этого государства. Государство выпускает деньги и собирает их. Право сбора налогов (право отзыва денег) естественным образом вытекает из этого факта.
Чтобы понять, как это работает, проведём мысленный эксперимент: допустим, в один прекрасный момент, скажем, Евросоюз решит поменять свою валюту с евро на шмевро — то они смогут это сделать. А также смогут установить условия обмена, включая разные курсы обмена, например (чем выше сумма — тем ниже курс). И все держатели евро, наличных и безналичных, в ЕС или далеко за его пределами, вынуждены будут участвовать в этом обмене по любому курсу, иначе все их спрятанные евро и вовсе превратятся в тыкву.
Или, если, скажем, США решат вытрясти все неуплаченные налоги с миллиардеров и корпораций из их многотриллионых нычек по всему миру, объявив об обмене старых долларов на новые с понижающимся коэффициентом на суммы свыше $10 млн, $100 млн и $1 млрд — они тоже смогут это сделать.
В реальности есть множество причин, по которым Евросоюз не поступит так с евро, а США — с долларом (по крайней мере, внезапно), но из наличия этой возможности и вытекает право отзыва денег — то есть, налогообложения. Налог и есть мягкая форма отзыва денег — необходимая для регулирования экономического «метаболизма», но точечная, без шока полного перехода на новую валюту. Такое происходит только вместе со сменой самого государственного режима — ещё одна иллюстрация того, как деньги являются функцией (производной) от государства. Если бы деньги существовали независимо от государства, как утверждала Тэтчер, зарождаясь в карманах налогоплательщиков, то национальные валюты не менялись бы по решению государственной власти — и не менялись бы вообще, потому что частным порядком люди очень консервативно относятся к своим деньгам: в РФ продолжили бы пользоваться советскими рублями и после 1991 года, а страны Евросоюза никогда не смогли бы перейти на евро.
В реальности, монетарная политика — выпуск и сбор денег — одна из трёх старейших фундаментальных функций государства.
- Первая функция государства — это коллективная оборона, защита от насилия внешнего (вторжение) и внутреннего (разбой). Это, можно сказать, иммунитет государства.
- Вторая функция государства — это организация трудовой кооперации людей (экономики), в которой обращение денег выступает в роли кровеносной системы.
- Третья функция государства — связность, обеспечиваемая государственными механизмами, выступающими в роли нервной системы общества как организма.
Личное богатство и богатство экономики — это две разные перспективы. Одно из главных различий — временной горизонт. В горизонте одной человеческой жизни для человека важнее оценка богатства как средства обмена, менее важна — сумма вложенного труда. Сумма вложенного труда (то есть, за всё время накопления богатства в течение жизни к моменту оценки) для индивида играет меньшее значение, потому что он не может переиграть прошлое. Он может использовать его уроки в будущем, конечно, но пройденный этап жизни ему не повторить. Вложенный в обретение богатства свой и чужой труд уже не вернуть, важнее оценка перспектив как средства обмена в будущем. К оценке богатства государства подход прямо противоположный: как было создано богатство более важно, чем-то, что за него можно выручить. Потому что, в отличие от жизни человека, экономика — это бесконечный цикл. И сумма вложенного труда в прошлом, которая в жизни человека транслируется в перспективы для будущего в течение одной жизни, для государства будет иметь значение и на следующих циклах. Или, другими словами, одно и то же умение создавать и аккумулировать богатство у человека определяет одну его жизнь, а у государства — много следующих экономических «жизней».
Для богатого нефтяника его прибылей от нефтедобычи хватит ему до конца жизни, даже если нефть перестанут покупать на следующий день. А снижение цены и спроса, пусть даже неминуемое, на протяжении десятилетий, для него вообще ничего не будет значить — до конца жизни он всё равно обеспечен, а дольше ему и не надо. Поэтому для него ответ на вопрос «себестоимость нефти $20, цена $100, прибыль $80 — сколько это богатства?» будут очевидные $80 — можно оценивать рыночные перспективы его богатства как средства обмена на блага мира в будущем. Здесь работает бытовая логика: прибыль + собственность = богатство. Её важно понимать, чтобы понимать отличие государства.
Для целой экономики бытовая логика не работает. Для нефтедобывающей экономики та же самая ситуация выглядит иначе: для государства с концом нефти кончится не жизнь, а цикл, а, значит, начнётся следующий — и крайне важно будет то, с чем она туда войдёт. Потому что прибыли потрачены, а источник богатства иссяк. Для человека несколько десятилетий обмеления нефтеденежного озёра — это целая жизнь, он может позволить себе ничего не менять и оставаться богатым до конца жизни. Для государства начавшееся обмеление нефтеденег — это уже начало нового цикла. Когда оно высохнет совсем или настолько, что перестанет быть заметно в экономике — новый цикл начинать будет уже поздно.
Иными словами, богатство человека можно оценивать в перспективе «до конца жизни», в пределах 1—2 поколений (25–50 лет). На богатство народов лучше смотреть в перспективе «следующей жизни», «из будущего» за порогом 25–50 лет в сторону настоящего.
▍ MMT и инфляция
Одним из главных (единственным, по сути) возражением критиков MMT является инфляционное пугало — мол, если раздать всем денег, то они обесценятся. Об этом пишет экономист Константин Сонин (пост «Псевдоденежная теория как она есть» в ответ на Magical monetary theory full review.
Современный миф о дефиците был рождён не в США, но в США, похоже, будет полностью разоблачён. Главным критиком неолиберальной финансово-экономической политики является Стефани Келтон, главным трудом которой является книга «Миф о дефиците» («The Deficit Myth: Modern Monetary Theory and the Birth of the People’s Economy»). По сути, в своей работе Стефани Келтон ощупывает того же слона, что и Джон Кейнс, только с другой стороны, Кейнс говорил о реальной, производительной стороне экономики, Келтон объясняет её бюджетно-финансовую сторону.
К инфляции ведёт увеличение денежной массы, которое невозможно обеспечить продуктами труда. А вот очерёдность — что увеличение денежной массы должно следовать за продуктом, а наоборот не может, и это инфляция — допущение. Если в экономике кризис, у государства нулевые резервы, и условная строительная компания не может найти заказчика на постройку дома (у компании есть возможность построить дом, у потенциального заказчика есть нужда в доме, но нет денег), то государство…
1) — может «напечатать денег» на строительство этого дома, обеспечив рост не инфляции, потому что деньги будут обеспечены построенным домом, а экономики — причём, не только прямой (строительство), но и производный, основанный на пользе, ради которой дом был нужен заказчику.
Допущение, что деньги на строительство дома уже должны быть в экономике, государство ни при каких условиях не может их просто так взять и эмитировать под страхом неминуемой инфляции — идеологическая догма, которая задушила немало бизнесов, производств, рабочих мест и перспектив экономического роста. «Anything we can actually do, we can afford».
2) — …не образуя дефицита или долга, возврата которого нужно требовать с заказчика. Деньги — это долговое обязательство, которое погашается продуктами труда. Постройка дома и была погашением обязательства. Государство ничего не потеряло, экономика выросла, заказчик (получатель дома) не обязан быть должником. Это — аванс, а не кредит.
Разумеется, это должно делаться разумно, чтобы это вело к производительному результату — росту экономики, а не прогорало вхолостую, заканчиваясь появлением потёмкинских деревень или китайских городов-призраков. Вопрос в принципиальной возможности такой политики. Принципиальная невозможность которой постулируется банками в самом широком смысле, для которых превращение любого финансирования в кредитование — источник их заработка. Конечно, частный капитал деньги не печатает и нуждается в их возврате.
Но то, что государство само просто большой банк, который может только давать взаймы и ничего другого — идеологическая догма, миф, на который указывал Кейнс: «We are immeasurably richer than our predecessors. Is it not evident that some sophistry, some fallacy, governs our collective action if we are forced to be so much meaner than they in the embellishments of life?»
И он же писал о цене этого заблуждения, от чего человечество отказывается, пока верит в миф о дефиците:
фундаментальные, срочные и необходимые нужды обеспечения жильём, реиндустрилизации, обновления транспортной инфраструктры и перепланирования среды повседневной жизни. Мы не только можем всё это себе позволить. С масштабной программой по реализации в том регуляторном темпе, который мы сможем выдержать, мы можем обеспечить качественную занятость на многие годы вперёд. Мы можем, на самом деле, построить наш Новый Иерусалим на основе труда, который мы в нашей заносчивой слепоте держим невостребованным и несчастным в принудительном застое.
Теоретически грамотный подход с позиций ММТ, где деньги рассматриваются не как ресурс (то есть, нечто ограниченное), а механизм сигнализирования наличия трудового ресурса для участия в экономической кооперации содержит ключ к решению как главных экономических проблем современности (как обеспечить базовые нужды каждого человека в питании, здравоохранении, образовании, жилье, транспорте и связи), так и главных экономических вызовов ближайшего будущего — таких, как универсальный безусловный базовый доход (UBI). (Всеобщий базовый доход ближе, чем кажется. )
В ситуации, когда сотни тысяч компаний малого бизнеса и миллионы сотрудников магазинов, кафе, ресторанов, парикмахерских, театров etc. нуждаются в клиентах, а десятки миллионов человек регулярно (каждый день, еженедельно или ежемесячно) — в их услугах, но при этом малый бизнес задыхается и умирает, а люди отказывают себе в своих потребностях, потому что «в экономике нет денег» — MMT даёт ответ. Трудовые ресурсы в экономике есть, спрос на них — тоже, а экономической активности нет из-за ложного представления о деньгах как отдельном ресурсе, который может закончится, а не сигнальном элементе, который может (и должно) дать государство: «Работайте и обменивайтесь плодами своего труда, товарищи. Деньги это не проблема».
Даже в её нынешней экономической форме по состоянию на 2021 год российская экономика размером чуть более 100 триллионов рублей в год может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека, которые уйдут на регулярные потребности людей и обеспечат спросом и доходом малый и средний бизнес. Технически для подобной эмиссии есть всё: и 78 миллионов человек на Госуслугах (то есть, практически всё экономически активное население), и собственная платёжная система «Мир», и практически поголовное покрытие «Сбербанком» — то есть, финансово-технических инструментов для организации базового дохода, изменения экономической системы страны и отправки бедности в прошлое вместе с рабством и крепостным правом — в избытке.
Мешает это сделать не отсутствие теоретической возможности — MMT её предоставляет, а отсутствие политической воли, парализованной господствующей традиционной экономической догмой (по сути — экономическими суевериями).
Современная теория денег — это не вся картина, но большой кусок пазла, коллективно собираемого экономическими теоретиками, историками и философами последние 250 лет, начиная с Адама Смита в XVIII веке. В синтезе трудовой теории ценности Карла Маркса (XIX век), понимания первичности труда перед деньгами Джона Кейнса (XX век), критике современного монетаризма Стефани Келтон и исторического анализа Дэвида Грэбера (XXI век) и вырисовываются контуры этой картины целиком.
P.S. В этой статье, от силы, 5% наработанного мной материала по темам современной теории денег в частности и универсальной экономической теории в целом. Для продолжения мне нужны заказы на тексты. Редакторам блогов, изданий и издательств, заинтересованных в развитии на своих площадках темы MMT и экономической «теории всего» — свяжитесь со мной в личке или по egorkotkin@gmail.com.
Канал в Телеграме Левый угол.
Комментарии (299)
lealxe
01.08.2021 13:29+17Автор статьи придумывает какое-то свое описание всех скопом "современных представлений об экономике", а потом с ним демонстративно спорит. Сильно напоминает "Капитал" этим, честно говоря.
Вообще меня удивляет, насколько популярна оказалась идея просто напечатать денег и всем раздать.
RomanPyr
02.08.2021 02:46В условиях автоматизации производств раздача денег, по сути, является выплатой гражданам дивидендов по акциям автоматизируемых производств, которых у граждан нет.
И в этом смысле, принудительная раздача государством «виртуальных акций», с которых потом выплачивается дивиденд, выглядит вполне нормальной практикой.
quakz
01.08.2021 13:34+14Даже в её нынешней экономической форме по состоянию на 2021 год российская экономика размером чуть более 100 триллионов рублей в год может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека, которые уйдут на регулярные потребности людей и обеспечат спросом и доходом малый и средний бизнес.
И уйдут эти деньги на покупку товаров, которые были импортированы. А доллары мы не печатаем.
Конец истории.RomanPyr
02.08.2021 02:49+1Но при этом в России были инициативы с товарными чеками на 2000-3000 руб. в месяц, которые можно было потратить только на свежие овощи и молочку местных производителей, а не потраченные сгорали бы.
Т.е. технически есть возможность «подкрасить» выдаваемый ББД, чтобы он прямым ручьем не тек за пределы страны. Но тут, возможно, нормы ВТО ограничивают государства в такой скрытой поддержке местного производителя.
vikarti
03.08.2021 18:36Да?
Маркировки всякие и прочие прослеживания — у нас потихоньку на все виды товаров вводят уже, постепенно.
Делаем спецсчета для карт МИР, с которых товары можно покупать только в тех местах где не менее N% — НЕ импорт. Постепенно поднимаем N до 100%.
Ну да — видеокарты уже не купишь. Значительную часть еды — купить можно будет на них.
Допустим телевизоры или автомобили — уже зависит от конкретных моделей и насколько там производство Российское (потому что сборка то для некоторых моделей есть но вот вопрос насколько)Цена — механизм прослеживания товаров придется доработать и как то прикрутить к нему банковский эквайринг. Видимо за счет бизнеса (как обычно -:())
Другой вариант — крупные магазины ж автоматически отсылают данные о покупках с детализацией (тот самый QR код на чеке)(мелкие — вполне могут всякие позиции по свободной цене — и пролетают), человек отсылает чеки в налоговую (да через готовые приложения уже) и если товар опознается как не-импортный — прилетает компенсация, возможно не в полном объеме. Правда придется реестр делать...
Хотя… вот вспоминаются мне статьи про некоторые особенности цифрового рубля запланированные...
quakz
01.08.2021 13:41+4Хорошо, мы раздаем деньги.
Потом мы эти избыточные деньги изымаем через налоги.
Вопрос: на кого ляжет налоговое бремя в этой схеме?
materiatura
01.08.2021 14:06+4Появление фиатных денег, безусловно, было прогрессивным делом. Фиатные деньги сделали экономическую систему и отношения сложнее, и в частности, как побочный эффект, дали возможность вести вот эти милые разговоры - "...раз уж мы можем печатать деньги, так давайте-ка напечатаем денег побольше, раз уж они нам так нужны".
XanKraegor
02.08.2021 03:30Для желающих поностальгировать придумали криптовалюты, когда для получения денег опять нужно долго
копатьмайнить.
vvzvlad
01.08.2021 14:09+3Ну, своя логика в этом есть: при кризисе ликвидности лучше напечатать денег, обменяв инфляцию на возможность создания чего-то. Условно говоря, когда построенный дом приносит в экономику не только напечатанные на его строительство деньги, но еще и добавляет некий мультипликатор. Напечатали денег, дом построили, деньги изьяли(все или частично), а дом остался.
Но это имеет смысл в условиях, когда вы можете гарантировать, что траты этих денег будут целевыми на создание собственности. Ну и эта схема вполне работает в виде дешевых целевых кредитов и всяких госпрограмм поддержки, даже без печати денег, просто за счет резервов.
А если просто раздать по 100к людям, это спровоцирует только инфляцию: большая часть предпочтет улучшить регулярные потребности, а не вкладываться в создание собственности.
Какой-то положительный эффект это даст, безусловно, но что делать потом с инфляцией, непонятно: необеспеченные деньги нельзя оставлять в экономике. А при ББД они будут по ней размазаны тонким слоем. Повышать налоги? Так это надо очень хорошо отделять те бизнесы, которые получат деньги от людей и будет иметь маржу, от тех, у кого норма прибыли останется прежней. Если жахнуть по всем, то части бизнесов будет очень плохо.lealxe
01.08.2021 14:50Я не экономист, но не понимаю, откуда появляется эта возможность. Появляются, по логике вещей, рост инфляции и перераспределение ценности на руках у населения. Второе может помочь, если кризис ликвидности как-то вызван выросшим расслоением по доходам, падением спроса? Но в таком случае вечно раздавать деньги не получится, это допустимо только для сглаживания переходного процесса, и смысл не столько экономический, сколько политический?
Простите, если глупый вопрос.
vvzvlad
01.08.2021 15:22+4Ну, условно страна с плохой экономикой, в которой нет частных инвесторов, а банки дают только краткосрочные кредиты под большие проценты. Ну, типа 90х в РФ. А девелоперам нужны кредиты на постройку ЖК со сроком 10 лет. В этом случае государство может напечатать деньги и дать им на десять лет. Чуть повысим инфляцию сейчас (деньги-то все равно не обеспечены), получим много жилья в будущем, что даст прирост населения, рост строительного сектора, бОльшую мобильность людей в городе, рост всякого мелкого бизнеса за счет помещений первых этажей и так далее. Плюс, у обычных строителей появляются деньги, и они начинают их тратить, опять же, рост бизнеса. А забираем не налогами, а с покупки квартир. Очень надуманный пример, но показывает ситуацию, в которой печать денег это хорошо: мы получили инфляцию (она тоже не всегда плоха, кстати) но вместе с ней мы получили инфраструктуру, которая вносит вклад в экономику, теперь мы можем уже легитимно допечатать немного денег, потому что они обеспечены той прибавочной стоимостью, что принесли эти дома.
Вечная раздача денег «просто так» дает быстрый буст, но не сулит ничего хорошего на долгосрочном периоде. Но политически приятный аргумент, если подобными статьями заткнуть тех, кто вопит «а как же гиперинфляция!?»
У США отдельная ситуация в связи с ролью доллара в мировой политике: зона доллара это весь мир, а раздавать деньги они предлагают только внутри страны, из-за чего риски инфляции очень сильно размазываются, в том числе и за счет непонимания «ну вот смотрите, большой долг и ничо, все ок, можно еще добавить». Объясняется не устойчивостью системы в целом (а то неизбежно возникают вопросы, когда она кончится), а вот новой теорией.
У РФ ничего подобного нет, поэтому любой серьезный вброс денег (включая игры с ключевой ставкой) без понимания, как их будут вытаскивать из экономики быстро приведет к ухудшению экономической ситуации.tommy_lee
01.08.2021 15:31В США не особенно большой долг в сравнении с, например, Японией или ЕС
vvzvlad
01.08.2021 15:36Ну, я про это и говорю: абсолютный большой, но за счет большого ВВП, который во многом обусловлен ролью доллара, он не очень большой применительно к ВВП.
Ну и скорее, опасения вызывает первая производная суммы, а не сумма в целом.tommy_lee
01.08.2021 15:38А как роль доллара обуславливает ВВП?
vvzvlad
01.08.2021 15:47Проще торговать, больше связность, можно брать дешевые займы на чужих рынках, и так далее. Хотя точного эффекта от этих факторов я не знаю, возможно в этом ошибаюсь, и это не очень влияющий фактор.
tommy_lee
01.08.2021 15:50Судя по тому, что быстрее всех по ВВП растут развивающиеся страны, а темпы роста ВВП США сравнимы с темпами роста ВВП остальных развитых стран, то доллар на это не особо влияет.
Стоимость заимствования определяют инфляционные ожидания, и она самая низкая в Японии и ЕС, а не в США
lealxe
01.08.2021 16:27-1инфляцию (она тоже не всегда плоха, кстати)
Это понятно даже интуитивно - на уровне "если деньги не протухают со временем, зачем использовать".
Очень надуманный пример
Почему? Есть такие страны.
Но так нельзя спровоцировать пузырь ненароком?
Но политически приятный аргумент
Ну-у, "вы просто ненавидите бедных" заменяет любые аргументы в таких разговорах. =)
vvzvlad
01.08.2021 16:54Это понятно даже интуитивно — на уровне «если деньги не протухают со временем, зачем использовать».
Ну мы так до отрицательного процента на вкладах договоримся :)Почему? Есть такие страны.
Ну, ситуация, в которой государство приносит деньги девелоперам напрямую, обычно не встречается. И в плохой экономике у людей обычно нет денег, чтобы покупать квартиры, им бы еды купить. Поэтому там обычно целый комплекс мер по стимуляции экономики, рассчитанных на пару десятков лет, где где-нибудь в середине только начинается поддержка строительства.
И решение «а давайте будем кидаться деньгами во всех» тут может и быстро ударить через инфляцию, и с задержкой, если надуть отдельные компании, не сумевшие обеспечить свалившиеся деньги чем-то материально-ценным.
vlad9486
01.08.2021 20:11Банки тоже могут напечатать деньги и уже давно так делают. Деньги это типа облигации. Наличные деньги это долговые расписки центрального банка (государства), а безналичные это долговые расписки обычных банков (или того же центрального банка). Когда банк выдает кредит, он пишет на счет бизнеса (или физлица) +миллион и -миллион, в сумме все еще 0, но должник может платить своим +миллионом. Для этого банку не нужно ничего (кроме лицензии от государства), никаких вкладов, или денег от государства для этого не нужно.
Банки собирают именные обязательства с экономики (выдают кредиты) и превращают их в свои собственные обязательства (деньги). Все деньги так созданы. Они сами долги и обеспечены долгами бизнесов (тех кто производит реальные ценности). Когда мы говорим что государство будет печатать деньги это означает что правительство напечатает свои облигации, обычные банки "напечатают" деньги, и они обменяются. Это всегда увеличивает госдолг. Банки положат в резервы облигации правительства, а правительство получит деньги на свои счета. В результате инфляция, потому что долга больше чем способности платить по нему.
Безусловный доход это предложение сделать богатых еще богаче за счет госдолга. Потому что богатые они потому что хорошо могут зарабатывать деньги, и если денег станет больше, то они и их заработают. Грубо говоря, существует машинка из которой выпадают товары и для этого ничего не нужно делать. Эта машинка приносит своему собственнику деньги. Но приносит она не так много как хочется. Если раздать всем людям деньги, то они их будут менять на товары из машинки и будут делать ее собственника более богатым быстрее.
victor_1212
01.08.2021 22:28>Банки тоже могут напечатать деньги и уже давно так делают. Деньги это типа облигации. Наличные деньги это долговые расписки центрального банка (государства), а безналичные это долговые расписки обычных банков (или того же центрального банка).
Думаю, что Вы смешиваете в одну кучу деньги и ценные бумаги, что не одно и то же. Если бы было как Вы описываете банки могли бы обходиться без собственного капитала, который не только существует, но и довольно жестко регулируется, во всяком случае там где капитализм действительно работает.
Полезно помнить, что например в us суммарная стоимость ценных бумаг примерно в 10 раз превышает сумму наличных денег, они обращаются по довольно сложным законам и совсем необязательно могут быть немедленно конвертированы в деньги. Выпуск новых денег тоже находится под жестким контролем, центральный банк (Federal Reserve) не может их печатать по закону, это делает Treasury Department, что делает Federal Reserve - это покупка или продажа bonds т.е. ценных бумаг.
creker
01.08.2021 23:32Но по некоторым теория и на практике, банки именно так и делают. Основная теория у нас сейчас Fractional-reserve banking, где деньги как раз берутся из воздуха, а резервы банка обеспечивают лишь их долю. Государству остается привилегия только в печати бумажных денег. Есть еще третья теория, credit creation theory, где деньги вообще ничем не обязаны быть обеспечены. И практические эксперименты показывают, что на деле работает именно третья теория www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070
victor_1212
02.08.2021 00:06вы сами читали эту статью?
>Основная теория у нас сейчас Fractional-reserve banking
правильно, так писал Marshall 130+ лет назад, собственно
автор статьи (Mr. Werner) довольно скандальный человек, типа постоянно с кем-нибудь судится и постоянно проигрывает, последний раз с Southampton University, imho его произведения не стоят внимания
vlad9486
02.08.2021 07:16Я читал не его, а документ на сайте банка Англии.
https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economyНо главное не это, а то что "печать денег" увеличивает госдолг. Потому что деньги подкреплены долгом. Если у кого-то денег больше чем банковского долга, то это только за счет того что у кого-то банковского долга больше чем денег. Если сложить все, то выйдет 0. Это относится только к банковским долгам, но бывают и другие, потому долга всегда больше чем денег.
victor_1212
02.08.2021 17:46начинать надо вероятно с понимания как именно "печать денег" делается, честно говоря про ситуацию в англии знаю мало, (просто ни к чему), а вот как работает в us по необходимости знаю больше, imho мало общего с тем как вы это описываете, хотя тема конечно интересная
Oleg_Dolbik
02.08.2021 16:42-2У вас в голове изрядная путаница. Банки не "печатают деньги". Банки одалживают деньги у центробанка и своих клиентов. После чего продают эти деньги в виде кредитов. На разницу - живут. Выпуск ценных бумаг - не "печать денег" а их перераспределение. Вы, предположим, выпускаете обязательство на миллион тугриков. И продаете это обязательство соседу. Вы не "напечатали" деньги, вы заимствовали деньги соседа. В обязательстве будет указано сколько и на каких условиях вы должны будете вернуть по этой бумаге. И, если эта сумма будет выше той, за которую вы эту бумагу разместили, то разницу вам придется заработать.
Vilaine
02.08.2021 23:52Банки — это всего лишь агенты центробанка, которые живут на комиссию, да. Центробанк устанавливает строгие правила, по которым могут работать банки, и те ищут косят маржинальные косты. Но вот центробанк печатает деньги и раздаёт их через эти банки.
Ndochp
03.08.2021 01:03Банки увеличивают денежную массу в соответствии с мультипликатором, который обратная величина от обязательного резервирования, которое может быть и нулем в значительном числе стран.
Грубо говоря, государство напечатало 100, отдало банку, тот отдал в кредит, кредитор отдал за работы, работник отдал в банк. Сколько кругов намотается — настолько больше денег на остатках. А летает между всеми одна единственная сотня. При этом, так как деньги во многом безналичны, то толпа работяг с сотней на депозите каждый может сложиться и купить дом у застройщика, за 100500 тугриков и перевести безналом. И никто не заметит, что напечатана государством была всего одна сотня.
В тексте про Соединенные Штаты Абсента — подробнее.vlad9486
03.08.2021 09:49Все становится проще если смотреть на деньги как на долговые расписки. Если это расписка ЦБ, то она на бумаге (хотя бывает и электронная), если это расписка КБ, то она на экране банкомата. Конечно же банки не производят так много благ, чтобы выдавать столько расписок, потому они принимают расписки у бизнеса. Это их предназначение: собирать личные долги и превращать их в безличные, унифицированные.
Вот она сотня евро, мне не нужно знать как идут дела у пекаря напротив чтобы понимать ее ценность, это забота банка. Хотя на самом деле ценность этой сотни определяется работой этого пекаря и еще многих тысяч бизнесов. Потому что эта сотня это их долг, если они не смогут платить по своих долгах (булочками), то я не смогу попросить у них булочку в оплату их долга (отдав им долговую расписку банка (деньги), а они ее обменяют на свою долговую расписку).
Oleg_Dolbik
03.08.2021 10:40Нет, не так. мультипликатор - это когда какой то объем денег участвует ни в одной сделке, а в нескольких. Для экономики это хорошо, ибо денег в каждый момент мало, а работы они финансируют много. Но больше денег от этого не ставится. Это как сколько угодно наворачивайте по дому кругов с банкой пива - у вас одна банка и будет. Если ее разделить на десять человек - каждый получит по глотку, а не по банке.
vlad9486
03.08.2021 09:41Это у вас путаница и популярные заблуждения. Банки, конечно же одалживают деньги у клиентов, но откуда они взялись у клиентов? Из банков, больше неоткуда им взяться. Банки вынуждены одалживать деньги у центробанка потому что норма резервирования не 0. Если она 0, то банки могут и без центробанка. А так, центробанки напечатали в разы меньше денег чем всего крутится денег (M2), как это по вашему возможно?
Когда банк выдает кредит, грубо говоря, у клиента на карточке появляются деньги, это просто число на экране банкомата, для этого не нужен центробанк и не нужны вклады. Если человек хочет забрать наличку, банк ему даст бумажные деньги одолженные у центробанка, но обычно он не хочет. Обычно он хочет что-то купить. И в результате деньги опять окажутся у банка, просто на другом счете (для простоты считаем что у нас только один банк). Деньги появляются из банковского кредита. Сначала банк выдает кредит, а потом эти деньги идут в другие руки и становятся вкладом.
Выпуск ценных бумаг, это не печать денег если ценная бумага это расписка, которую я даю соседу. Но если это облигации, которыми правительство одалживает у банка, тогда это приводит к "печати" денег, как и любой другой банковский кредит. Выдача банковского кредита создает деньги, а погашение кредита банку уничтожает деньги.Oleg_Dolbik
03.08.2021 12:13Вы, к сожалению, пытаетесь строить модели не зная основ. Деньги не появляются из "банковского кредита" и не "уничтожаются". Источником денег является эмиссия Центробанка. Все. Списываются как наличные так и безналичные активы тоже Центробанком.
Для понимания того, как работает система, надо знать, что есть отчетный период, минимальный - "банковский операционный день". Баланс конкретного банка считается именно на "закрытие опердня". В идеале на это закрытие он должен быть равен "0" - все средства как свои, так и клиентов банк разместил под какой то процент. Деньги не висят на счетах, а работают. С началом следующего опердня банк проводит перечисления платежей клиентов, свои платежи. Причем чаще всего не имея на этот момент остатков, т.е. в минус. Но... в течении дня банк тоже получает платежи и если все спланировано правильно - опять выходит в ноль. Если намечается, что платежи банка больше прихода средств - надо отдалживать у других банков. Не получилось - на закрытие опердня деньги дает Центробанк.
Дальше сложнее - деньги замечательный механизм, но не гибкий, особенно в долговременной перспективе. Вот тут появляются ценные бумаги. Если упростить до предела, то ценная бумага - финансовое обязательство условия по которой могут быть намного более сложными, чем просто по кредиту, а возможность перепродать - намного шире. Деньги тут появляются в момент исполнения обязательств или в момент переуступки самой ценной бумаги.
vlad9486
03.08.2021 13:07Мне здесь нету с чем спорить. Кроме одного утверждения что "Источником денег является эмиссия Центробанка". Источником денег являются долговые обязательства заемщиков банков, или центробанка.
Допустим, источником денег является только центробанк. Тогда с какой стати производитель должен давать что-то ценное в обмен на эти деньги? Мой ответ: производитель (или его партнеры, или партнеры его партнеров) должен банку деньги. У него обязательства перед банком. Вы же не будете спорить с тем что сколько в мире денег, ровно столько же и обязательств перед банками? Вы можете ответить, что производитель должен давать что-то ценное в обмен на напечатанные центробанком деньги потому что закон. То есть закон делает производителя должным. Но зачем это усложнение? Зачем еще один долг? У бизнеса и так есть долг, вполне себе измеряемый долг перед банком. Именно потому он должен принимать к оплате деньги. Причем этот долг равен количеству денег в системе. Тогда совершенно естественно заключить что этот долг и есть источником денег.
Oleg_Dolbik
03.08.2021 16:41Источником денежной эмиссии является только центробанк. Как только граждане в виде частных лиц, владельцев собственности или производства перестают доверять "своему" центробанку - они "уходят" в иные валюты.
vlad9486
03.08.2021 17:42И как же они будут платить по долгам? Они, конечно же, могут все время владеть иностранной валютой и покупать национальную валюту сразу перед платежом по долгу, но так получится только, если кто-то другой будет владеть национальной валютой, он еще и заработать может как спекулянт. Потому уходить в иностранную валюту когда имеешь долг у национальной валюте не выгодно.
И это я еще даже без налогов. Долгов можно не иметь, но налоги платить нужно. И за неуплату можно и до тюрьмы доиграться. И зная это, спекулянт выкрутит бизнесмену все руки.
Oleg_Dolbik
04.08.2021 14:22Открываете раздел законодательства "Регулирование валютных операций" и там вас ждет увлекательное чтение.
vlad9486
03.08.2021 10:03Для того чтобы еще лучше в этом разобраться, предлагаю рассмотреть такую платежную систему.
Два человека которые доверяют друг другу могут платить друг другу без денег и без государства. Просто использую блокнот, или память. Они могут придумать свою валюту (единицу измерения), а могут использовать рубль или евро.
Два человека которые не знают друг друга могут найти цепочку знакомых между собой (5 рукопожатий, ага) и платить как в пункте (1) по цепочке. Просто покупатель говорит своему знакомому что будет должен ему 1000 рублей, он говорит своему знакомому что будет должен ему 1000 и так далее, пока знакомый продавца не скажет ему что будет ему должен 1000 если он даст покупателю товар.
Если люди и зарабатывают и тратят только в этой системе, то долги сами друг друга гасят. Если еще и ввести комиссии, чтобы чем больше долг тем больше комиссия на увеличение долга, и наоборот. То ища самый дешевый платежный путь в графе, система будет сама себя балансировать. Долги будут стремиться к нулю. Ведь между продавцом и покупателем может быть много путей в графе.
Современная финансовая система это что-то похожее, только в графе запрещены ребра между обычными людьми и даже бизнсами. Ребра могут соединять центробанки разных стран, центробанки с коммерческими банками, коммерческие банки между собой и коммерческие банки с клиентами. В результате платежный путь будет (клиент -> банк -> клиент) если у них тот же банк, или (клиент -> банк -> центробанк -> банк -> клиент) если они на разных банках.
RomanPyr
02.08.2021 02:58Конкретно с квартирами есть еще такой эффект: люди начинают больше рожать.
В однокомнатной не рожают, а в трехкомнатной могут уже и двоих, и даже на троих замахнуться.
Новые люди для государства это и налоговая база и военнообязанные.Vilaine
02.08.2021 08:57+4В однокомнатной не рожают, а в трехкомнатной могут уже и двоих, и даже на троих замахнуться.
[Citation needed]
Известна негативная корреляция рождаемости с повышением уровня жизни.и военнообязанные
Чем больше военнообязанных призывного возраста, чем больше вероятность их задействовать для собственно того самого.
Современные государства, впрочем, даже не задумываются о том, чтобы выращивать кого-то на убой, мне кажется даже в России такая риторика — исключение.
Am0ralist
02.08.2021 14:49Уж если будет автоматизированное производство всего подряд, то уж автоматизировать военные технологии и махаться на дронах так сам бог велел. Так что в этих самых горячих точках наоборот, будут по большей части не так много специалистов с большим эффектом, чем тысяча условных негров с ломами.
Что, кстати, ЧВК и показывают…
RomanPyr
04.08.2021 04:53Негативная корреляция связана с повышением социальных гарантий в развитых странах. Если у тебя будет пенсия, то зачем тебе дети.
Более того, я говорил исключительно про квадратные метры, а уровень жизни, который оценивался в используемых вами публикациях включал много чего еще.
Ту же пенсию, например.
hjornson
04.08.2021 15:52Известна негативная корреляция рождаемости с повышением уровня жизни.
Ну, если под уровнем жизни подразумевать «ты можешь купить 100500» телевизор в кредит, взять 100500квм квартиру в ипотеку до конца жизни, и обанкротиться через 10 лет, потому что прогресс заменил тебя на робота, зато ты сможешь саморазвиваться и переобучаться на курсах в кредит" — то да, можно считать что повышение уровня жизни вызывает падение рождаемости…
ilammy
01.08.2021 15:29откуда появляется эта возможность
Временно уходит отмазка «денег нет», что стимулирует экономику.
Если у тебя нет денег, ты говоришь «нет денег», сидишь на попе ровно год и страдашешь от отсутствия денег — у тебя через год всё так же нет денег и ничего не поменялось.
Если у тебя нет денег, тебе с вертолёта бросают чемодан и говорят, что на эти деньги можно построить дом, а через год неизрасходованный бюджет забирается — то человек может поднять попу, всё же построить себе дом, и если он будет заниматься только этим, то через год тоже не будет денег, зато уже будет дом. Деньги уйдут на материалы и зарплаты рабочим (которые получат работу). Если хитро крутить налоги, то лишние сброшенные с вертолёта деньги можно вернуть обратно в тот печатный станок, откуда они вылезли. А не лишние останутся в экономике — где теперь на один дом больше и есть строители.
gatoazul
01.08.2021 20:52Собственно, эту систему еще в 1895 году описал С.Ф. Шарапов в книге "Бумажный рубль". И на ней, собственно, была построена вся советская экономика.
Vilaine
02.08.2021 09:03+1Если у тебя нет денег, тебе с вертолёта бросают чемодан и говорят, что на эти деньги можно построить дом
И этим вертолётом былЭнштбанк. Экономика должна быть экономной, то есть эффективной. Акторы экономики должны на каждом шаге стараться минимизировать свои издержки и максимизировать выгоды. Банки оценивать риски заёмщиков и заёмщики тоже в общем оценивать, и стараться тратить их поменьше при постройке дома. С вертолётными деньгами этим заниматься менее интересно.
Varim
01.08.2021 17:40даже без печати денег, просто за счет резервов
С практической точки зрения это одно и тоже. То есть это 100% одно и тоже.
1) пусть есть Резерв:
2) уничтожили деньги в Резерве
3) напечатали деньги в уничтоженном количестве, и поместили их в Резерв
4) Количество денег в Резерве не изменилось.
То есть, уничтожая или печатая деньги (очевидно за исключением Валюты которую государство не печатает) или храня их в Фондах/Резервах, государство никак на экономику не влияет.
Влияет только когда деньги уходят/ приходят с/на "Рынок". То есть всякие государственные накопления в местной валюте например в ФНБ /Пенсионном фонде - фикция, фактически ничем не отличается если бы деньги там просто аннулировались, а потом когда нибудь печатались и выдавались людям неполными частями.
vvzvlad
01.08.2021 17:56+1С практической — да. Но с практической точки зрения и вклады в банках тоже могут уничтожать деньги в момент внесения в банкомат и печатать при выдаче. Но смысл существующей системы в контроле за эмиссией.
Т.е. когда я говорю «печатаем деньги», я имею ввиду именно доп.эмиссию, печать денег, которые не обеспечены ничем.
Когда я говорю «берем деньги из резерва», это значит, что в резерве уже есть деньги, и подразумеваю, что они чем-то обеспечены, просто сейчас положены в резерв.
Такая стратегия требует вывода денег из экономики, но зато позволяет не отпускать инфляцию в свободное плавание: интегрированное значение инфляции будет одинаковое, просто при сохранении денег уровень уменьшится, а при возвращении — увеличится, но интегрированное значение останется тем же, если бы деньги не лежали в резерве.
Ну, т.е. система, в которой родители покупают в месяц 20 конфет и раздают их детям за пятерки, а те, что не раздали — кладутся в шкаф, более устойчива и предсказуема, чем система, в которой конфеты покупаются по мере надобности без ограничения количества.
В первой у нас плавающий курс конфет к пятеркам, что позволяет реагировать на появление в школе нового учителя, ставящего пятерки на каждом уроке по пять штук: просто через некоторое время все пятерки не смогут быть обеспечены конфетами и пятерка потеряет в конфетной цене. Но ценность конфеты останется, за конфету по-прежнему с радостью помоют посуду.
Во второй у детей появятся сотни конфет в месяц, и обесценятся уже конфеты, что влечет за собой не только обесценивание пятерок, но и нежелание детей работать по дому, которое тоже оплачивалось конфетами. А зачем убираться и мыть посуду, если за них платят конфетами, которых уже сотни и так под подушкой лежат?
RomanPyr
02.08.2021 03:00Смысл ФНБ как раз и был в том, чтобы стерилизовать «излишнюю» денежную массу.
Типа, рынок был не готов удовлетворить такой большой бюджетный спрос ;)
Toureng
07.11.2021 19:30Ну это озвучиваемая цель, еще там было что-то про финансирование дефицита пенсионного фонда, но потом решили поднять пенсионный возраст. Больше похоже на давление на курс рубля с целью поддержания сверхдоходов сырьевой олигархии.
vsh797
01.08.2021 21:39Повышать налоги? Так это надо очень хорошо отделять те бизнесы, которые получат деньги
Если вопрос только в этом, то цифровая валюта, где траектория каждой ее единицы отслеживается, вроде как, решает эту проблему. Но зачем компании брать деньги, которые потом гарантировано будут отобраны в виде налогов?
vvzvlad
01.08.2021 23:11Но зачем компании брать деньги, которые потом гарантировано будут отобраны в виде налогов?
«Видишь сынок, я положил сало назад, а руки-то жирные остались!».Ndochp
02.08.2021 08:50Так не факт, что у этой компании. Инвестор со строителем и государством договорились и построили ТЦ. А налоги отдала сотня торговых точек, торгующая в этом ТЦ. Все довольны, кроме покупателей. Хоте нет, те тоже довольны, раньше надо было ехать через 3 станции метро, а теперь можно пешком дойти, заодно кино там же посмотреть.
Ой промазал уровнем, но уже не подвинуть.
RomanPyr
02.08.2021 02:55Почему при обсуждении ББД в этом посте уже второй раз встречаю цифру в 100к?
«Базовый» означает минимально необходимый, чтобы не умереть — МРОТ, иными словами.
Писал уже выше. Эксперимент с ББД сейчас идет на пенсионерах. Они получают пенсию, но продолжают работать. Так что тезис о том, что при ББД человек облениться не подтвердился практикой.
Второе, техника уже дошла до того, что любые деньги сейчас можно «подкрашивать», делая целевыми. ББД вполне может быть каким-то виртуальным товарным чеком, который можно отоварить только на свежие овощи, мясо и молоко и при в конце месяца неотоваренная часть сгорает. И такие инициативы в России были.McDermott
02.08.2021 09:33Почему при обсуждении ББД в этом посте уже второй раз встречаю цифру в 100к?Это тезис, выдвинутый автором статьи: "Даже в её нынешней экономической форме по состоянию на 2021 год российская экономика размером чуть более 100 триллионов рублей в год может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека..."
RomanPyr
04.08.2021 04:54Значит автор рассуждает не о ББД, а толкает тему перед выборами в России со стороны социалистически-ориентированных политических партий.
Am0ralist
02.08.2021 14:52Даже в её нынешней экономической форме по состоянию на 2021 год российская экономика размером чуть более 100 триллионов рублей в год может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека, которые уйдут на регулярные потребности людей и обеспечат спросом и доходом малый и средний бизнес.
Потому что автор считает, что экономика зависит только от малого и среднего бизнеса, что накроется весь крупный, который экспортирует из страны — ему не интересно рассматривать.
0xd34df00d
03.08.2021 04:55+1Сколько таких работающих пенсионеров?
Олсо, все пенсионеры, которых я знал, работали именно потому, что иначе не выживешь. Денег на нужные лекарства, условно, не хватало.
Am0ralist
03.08.2021 10:42Из 43,8 млн в РФ на 19 год — 9,6 работали.
На примере родителей: работает отец, потому что дома ему скучно, мать — нет. Пенсии не шикарные, конечно, кутить в ласвегасе не получается, на еду и лекарства — хватает.
Ну то есть пенсионеры в рф разные, особенно с учетом, что кто-то с 90-х официально и не работал, хоть может и получал больше, а кто-то работал за гроши, но при этом стаж получил большой и прочие моменты.
Am0ralist
02.08.2021 14:42Ну и эта схема вполне работает в виде дешевых целевых кредитов и всяких госпрограмм поддержки, даже без печати денег, просто за счет резервов.
Ну да, ведь ипотеку сейчас всю вроде спонсирует государство, поэтому деньги не напечатанные даже, а просто виртуальные, которые как бы исчезают, когда занявшие их банки возвращают центробанку. Кредиты по сути та же схема, только там посложнее устраивают, особенно на западе, где государство по сути должно занимать деньги у частников, которых само же периодически спасает (была прикольная зарисовка у немецкого «дурдома» на эту тему, ага).Какой-то положительный эффект это даст, безусловно, но что делать потом с инфляцией, непонятно: необеспеченные деньги нельзя оставлять в экономике
Смотря сколько выдавать. Для начала этим можно подменить кучу работы ради работы (особенно с учетом, что главный такой работодатель в стране — именно государство и созависимые от него бизнесы), всякие льготы и пенсии (не только для пенсионеров, а инвалидов).
При этом путем ввода какого-нибудь «цифрового» рубля получится контролировать расход этих средств по таким то типам платежей (на оплату комуналки за элитное жилье — нельзя, а за квартиру в пределах соцнормы и не относящуюся к роскоши — можно, на продукты — можно, на кредит за айфон — нельзя) и т.п.
Но всё это пока не ведётся разговор о 50-100к на текущие цены, как в статье. Иначе рабочая сила станет стоить столько, что продать результаты труда в другие страны уже не получится.
vtal007
02.08.2021 15:271. Государство ипотеку частитчно покрывает. То есть спонсирует только какой-то процент (но не стоимость жилья)
2. Из-за того, что строить больше не стали, у жилья образовался определенный дефицит, что привел к резкому взлету стоимости этого самого жилья (но рост был вызван не только этим, а дешевеющим рублем и низкими ставками по депозитам)
3. Ну и от себя, условия получения льготной ипотеки «не для всех»Am0ralist
02.08.2021 15:57А что, есть банки, кто ипотечные кредиты не на деньги центробанка выдают?
То есть спонсирует только какой-то процент (но не стоимость жилья)
70-80%Из-за того, что строить больше не стали
Что значит не стали, когда таки активно стали?Ну и от себя, условия получения льготной ипотеки «не для всех»
А причём тут льготная?
McDermott
01.08.2021 14:51+9Зашёл посмотреть на расчёты возможной суммы UBI и источники её происхождения. А получил расширенную текстовую версию мема "money printer go brrrr".
Общие доходы федерального бюджета РФ на 2020 г: 20 379 млрд. руб. (https://www.minfin.ru/common/upload/library/2019/12/main/Budzhet_dlya_grazhdan_2020-2022.pdf)
Консолидированные доходы всех региональных бюджетов за 2020 г: 14 901 млрд. руб. (https://minfin.gov.ru/common/upload/library/2021/07/main/subbud_year.xlsx)
Сумма этого даёт астрономический показатель 35 280 млрд. руб. Но если разделить это на всех 146,5 млн человек в РФ (https://web.archive.org/web/20210319185917/https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/wJkrbrPg/Popul2021_Site.xls), получим скромную цифру в 238 232 рубля за год или 19 852 рубля в месяц. Без дорог, полиции, пожарных, коммуналки...
Как из этого числа получить 50 000 рублей из предпоследнего абзаца статьи без гиперинфляции - неясно.
UPD: если добавить бюджет пенсионного фонда и ФНБ, то ежемесячная сумма увеличится на 9 725 рублей. Итого 29 577 руб.
McDermott
01.08.2021 15:57+3Ради любопытства досчитал также доходы ФСС, федерального ФОМС и территориальных ФОМС. Прибавка вышла в 3 150 руб. в месяц, итого 32 727 рублей в месяц (теперь ещё и без врачей и пособий по инвалидности).
tommy_lee
01.08.2021 16:44-5Если смотреть шире, то, например, в США около 50% работников оценивают свою работу как ненужную. То есть мы уже живем в мире БОД, просто для его получения многим людям приходится выполнять некоторые ритуалы, похожие на то, что в прошлом называли работой
McDermott
01.08.2021 17:22+4Всё-таки БОДом называется вполне определённая вещь. И переопределять bullshit jobs как БОД - значит, уводить фокус изначальной сложности реализации БОД в сторону.
tommy_lee
01.08.2021 17:33-1Bullshit jobs показывают, что ресурса на БОД как раз хватает, но распределяется он почему-то через ненужное посредничество корпораций, а не напрямую
McDermott
01.08.2021 17:52+4Вы были бы правы, если бы "ненужно посредничающие корпорации" получали эти деньги от государства просто так, а потом решали нанять 166 млн. охранников, тоже просто так. В реальности эти 166 млн. вносят свой вклад в доход этих корпораций, из которого получают ЗП. Без этой работы ресурсов на БОД (в вашем определении) не хватит.
Кроме того, корпорация может принять решение сократить половину bullshit jobs, и "БОД" у этих людей закончится. Если в корпорации будет слишком много bullshit jobs и мало реально производительных работников - она разорится и "БОД" тоже закончится. Оригинальный БОД должен выплачиваться вне зависимости от того, выполняются ли какие-то действия получателем БОД или нет (иначе это всё-таки зарплата, а не БОД). В исходном комментарии я как раз и посчитал, что ресурсов на заявленный в статье БОД у государства нет в принципе.
tommy_lee
01.08.2021 18:15-2В реальности эти 166 млн. вносят свой вклад в доход этих корпораций
Это только если предполагать, что корпорации организуют работу максимально эффективно, а не раздувают штаты ради имиджа руководства, например.
получали эти деньги от государства просто так
Доля зомби-фирм в США уже достигла 20% - они существуют и пользуются теми или иными льготами просто ради того, чтобы продолжать трудоустраивать людей.
я как раз и посчитал, что ресурсов на заявленный в статье БОД у государства нет в принципе
А как вы учли потенциальный положительный эффект БОД на экономику? Для РФ расходы на БОД оцениваются примерно в 15% от ВВП - то есть, даже не урезая общеизвестные бесполезные синекуры на госбюджете, это приведёт к увеличению госрасходов до уровня Норвегии или Бельгии.
McDermott
01.08.2021 19:00+6Доля зомби-фирм в США уже достигла 20% - они существуют и пользуются теми или иными льготами просто ради того, чтобы продолжать трудоустраивать людей.И субсидирование рабочих мест всё еще не является БОД. Только если прибыль компании целиком состоит из полученной льготы.
А как вы учли потенциальный положительный эффект БОД на экономику?По вашей ссылке эффект посчитан для США. И указано, что при финансировании его из налогов приведёт к росту на 2.62%. А при финансировании из госдолга - на 13.10%, но только на 8 лет. К сожалению, для РФ этот эффект может оказаться несколько слабее.
Для РФ расходы на БОД оцениваются примерно в 15% от ВВПМожете, пожалуйста, указать конкретный фрагмент, в котором указана сумма БОД при таких расходах? Кстати, в этой же работе "According to official statistics, Russia currently spends 3.2 percent of GDP on social assistance.", с последующей корректировкой до 2,4%. Рост расходов в 8 раз?
даже не урезая общеизвестные бесполезные синекуры на госбюджете15% от ВВП это 16 трлн руб, если что. Расходная часть бюджета 19 трлн. Не думаю, что российская экономика настолько пронизана синекурами.
tommy_lee
01.08.2021 20:13субсидирование рабочих мест всё еще не является БОД
Чем плохо субсидировать людей напрямую? Субсидируют же корпорации низкими ставками по кредитам, например, что им можно занимать ниже инфляции.
эффект посчитан для США
В Иране тоже есть аналог БОД, раздают эквивалент 16 тыс. долларов (для США) в год - при этом и фондовый рыночек растёт (несмотря на санкции), и люди вроде не разленились. Да и другие подобные эксперименты не показали существенного ущерба для занятости.
указать конкретный фрагмент, в котором указана сумма БОД
FIGURE 4.9 на стр. 142.
Рост расходов в 8 раз
Зато можно будет сократить, например, ПФР (~8% от ВВП), расходы на социалку и т.д.
Расходная часть бюджета 19 трлн
Не совсем понимаю, что это за цифра. Я ориентируюсь на данные РБК, которые дают общую цифру госрасходов в 35% от ВВП.
McDermott
01.08.2021 22:06+1Чем плохо субсидировать людей напрямую?Я не считаю, что это всегда плохо или всегда хорошо. Вопрос в размере субсидии и источнике происхождения.
FIGURE 4.9 на стр. 142.Размера БОД там нет. Единственное, что на это указывает, это "the generosity of the UBI would need to be at least equal to the average distance of the poor from the poverty line—the poverty gap scenario", а poverty line для РФ в другом месте указан как $11 в день - но я не увидел расчета average distance of the poor from the poverty line. В итоге непонятно, сколько всё же получит гражданин за расходы в размере 15% ВВП.
Зато можно будет сократить, например, ПФР (~8% от ВВП), расходы на социалку и т.д.В оригинальном комментарии я как раз и показал, что для БОД в размере $500 нужно будет сократить вообще всё - от социалки до полиции и ЖКХ.
Не совсем понимаю, что это за цифра. Я ориентируюсь на данные РБК, которые дают общую цифру госрасходов в 35% от ВВП.Данные РБК - это сумма расходов из 5 разных источников (из них только 1 собственно федеральный бюджет). "Речь идет о расширенном понимании госрасходов: федеральный бюджет, регионы с муниципалитетами плюс три внебюджетных фонда."
Расходную часть федерального бюджета можно посмотреть здесь, 5 страница, верхний оранжевый блок.
Toureng
07.11.2021 19:56Про 100 тыс. в месяц автор, конечно, дал лиху. Но если взять цифру пореалистичнее скажем 15 в месяц ,то не все так фантастично получается. Всего нужно будет 25 трлн., при этом само собой всякие пенсии и льготы уменшаются на величину ББД. Итого 10 пенсионный фонд + 2-3 с прочих льгот + 2-3 со всяких бессмысленных фондов вроде фнб + 5 взять с увеличения налогов на богатых + оставшийся пятерик добить эмиссией. Вполне реально.
Но вроде как ММТисты против раздачи денег просто так, там же в основном про гарантированную занятость и возможность финансировать госпрограммы через эмиссию.
iproger
02.08.2021 01:12Надо считать только взрослых, т.к. они обеспечивают детей.
McDermott
02.08.2021 08:00Без проблем. По статистике Росстата (https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/lmQYcmwP/demo14.xls), населения в возрасте 20+ 113,6 млн. чел. Пересчитывая БОД из комментария https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/566522/#comment_23323090 , получим 42 205 рубля в месяц. Всё еще недотягивает до 50-100к в месяц из текста статьи.
Am0ralist
02.08.2021 14:57Надо считать только взрослых, т.к. они обеспечивают детей.
Так получается, что кроме БОД придётся опять платить всякие детские, льготы и т.п. А это ещё опять куча расходов на чиновников.
И да, если БОД >> МРОТ, то ещё можно согласиться, если равен — то нет.
RomanPyr
02.08.2021 03:03Можно начать с части людей. Например, отсекая по возрасту. В этом смысле нужно уступить тем, кто уже «отпахал» свое — людям старшего поколения. Ой, они уже получают ББД — пенсия называется. Если есть еще деньги, то можно начать понижать пенсионный возраст.
Основная тревога многих противников ББД в том, что люди тогда перестанут работать.
Как видите, пенсионеры не перестают. Потому что ББД — это про то, чтобы не сдохнуть от голода и холода без работы. А не про то, чтобы ездить в Турцию на 50к в месяц.McDermott
02.08.2021 08:15+2Основная тревога многих противников ББД в том, что люди тогда перестанут работать.Я не являюсь, как это могло показаться, безусловным противником ББД. Но в статье под заголовком "MMT для UBI: что такое современная теория денег и как из неё следует, что России по карману всеобщий базовый доход" совершенно отсутствует обоснование того, что России по карману всеобщий базовый доход. То есть ни расчёта бюджета, ни расчёта размера ББД, который можно получить из госдолга или повышения налогов - ничего. Поэтому я и написал исходный комментарий.
Потому что ББД — это про то, чтобы не сдохнуть от голода и холода без работы.Истовый противник ББД возразил бы вам, что для этого существуют пособия по безработице. Я же просто замечу: попробуйте рассчитать желаемую сумму и то, откуда в бюджете это можно взять.
RomanPyr
04.08.2021 05:00ББД может называться как угодно в зависимости от реалий страны: пенсией (если доступен по возрастной отсечке), пособием по безработице (скажем так, для добровольных участников), пожизненный декретный отпуск (доступен после вклада в «человеческую пирамиду», чтобы «последующие» могли платить «предыдущим»).
Главное, чтобы для такого ББД соблюдались следующие принципы:
— безусловная выплата — для конкретного человека ничего не нужно делать, чтобы ПРОДОЛЖАТЬ получать ББД;
— сумма на уровне прожиточного минимума — индексируемая валюта или товарные чеки уже не так важно;
— бессрочная выплата — если назначен, то уже не может быть отменен.
Под эти принципы пока только подходит пенсия в некоторых странах.
Специализированные эксперименты на тему ББД были либо ограничены по сроку, либо не проходили по сумме.Am0ralist
04.08.2021 11:19сумма на уровне прожиточного минимума
Не обязательно, можно и чуть выше. Я б сказал, что от оного до половины средней зарплаты.
И да, пенсии уже сейчас не одинаковые. И такое количество пенсионеров при этом до сих пор не уничтожили экономику. В РФ — треть «пенсионеры», из них только четверть работает официально (то есть 1/12), плюс куча сотрудников гос.служб, которые чаще занимаются псевдоработами за примерно такие же выплаты (3 процента населения). Плюс государство щедро представляет возможность поработать за примерно такие же деньги в всяких учебных, медецинских, военных, полицейских и т.п. структурах (я не о том, что там все столько получают, а что там достаточно много таких вакансий).
NumLock
01.08.2021 16:16+8Деньги — это мера труда.
Очередной бред сивой кобылы. Труд может быть как высокоэффективным так и малоэффективным. Цена (количество денег) продукта при этом будет зависеть от его спроса, а не сколько труда было в него вложено.
Неправильный посыл от биологической модели привёл к неправильному пониманию экономических отношений. Конечным результатом труда является не плод, а продукт. Собственно продукт является основным элементом любой экономики. Как объект в ООП. Общество может быть высокоразвитым, так и малоразвитым. Отличаться они будут количеством и разнообразием продуктов. Продуктами являются всё. Даже деньги. От этого надо дальше плясать в создании экономической теории.
Мыслители прошлого может и писали умные идеи в прошлом. Но это всё взгляды из прошлого, где развитие общества было ниже чем сейчас. Использование полных ущербных моделей прошлого является анахронизмом.
gatoazul
01.08.2021 20:55-2Цена (количество денег) продукта при этом будет зависеть от его спроса, а не сколько труда было в него вложено.
Почему ботинки стоят дешевле, чем автомобиль? Причем независимо от колебаний спроса на то и другое.
Sergey0101
01.08.2021 22:29+4Если вы найдете ботинки в которых ходил кто-то очень знаменитый может и дороже буду стоить.
А автомобиль после дтп может вообще ничего не стоить, хотя дтп не уменьшило количество труда
Хотя цена определяется конечно не только спросом, но и предложением
MetromDouble
01.08.2021 23:18А спрос и предложение вместе чем определяются? Или вы любитель кольцевой аргументации?
vbifkol
02.08.2021 17:54А спрос и предложение вместе чем определяются? Или вы любитель кольцевой аргументации?
Желаниями и возможностями однако.
Sergey0101
02.08.2021 19:42много чем (например доступностью сырья и модой), в том числе и трудозатратами. Но трудозатратами не только рабочих
gatoazul
02.08.2021 19:57Это просто несерьезно. Мы говорим об экономических тенденциях, а не об аномалиях вроде ботинок какого-нибудь Элвиса Пресли. Да и в этом случае, собственно, это уже не ботинки, поскольку никто в них ходить не будет.
vbifkol
02.08.2021 20:08-1Мы говорим об экономических тенденциях, а не об аномалиях вроде ботинок какого-нибудь Элвиса Пресли.
Копейку сейчас можно купить за 10 тыр. Нормальные ботинки стоят дороже.
Sergey0101
02.08.2021 20:14Ботинки Пресли просто крайний пример. Другой пример: недавно с МСК и СПб было жарко, наверное повысился спрос на летнюю одежду и обувь, кондиционеры и т.д. Как это связано с трудом?
CyaN
02.08.2021 17:10По этому поводу вспоминается бессмертное "здесь мерилом работы считают усталость"
gatoazul
02.08.2021 19:58"Здесь" - это где? Явно не в СССР, где существовали нормы выработки.
CyaN
03.08.2021 09:42В СССР разнорабочий вполне официально мог зарабатывать больше доктора наук. Физический труд ценился больше умственного.
vbifkol
03.08.2021 10:19В СССР разнорабочий вполне официально мог зарабатывать больше доктора наук. Физический труд ценился больше умственного.
У меня дед каждый год ездил в капстраны, у него была машина с шофером, две дачи, большая квартира с венгерской мебелью, финскими обоями, югославской сантехникой и японской-немецкой-американской техникой. При зарплате 450 рублей, да. В холодильнике - как витрина докторского стола заказов и немного больше, в баре - 12летний виски нескольких видов, коньяки и все такое. Спецобслуживание в диспансере, служебный телефон с бесплатным межгородом.
Чтобы создать аналогичный уровень достатка (через черный рынок) рабочему надо было зарабатывать ну очень сильно больше, оценка из воздуха - раз в 5 минимум. Да и то пункт с ежегодными капстранами реализовать бы не удалось ни за какие деньги.
Так что физический труд ценился ниже умственного. Просто для понимания этого надо включить мозги и память, ну либо почитать немножко. В стране победившего социализма деньги значили сильно не все.
CyaN
03.08.2021 10:33Неплохо. А если сравнить с зарплатой слесаря 6 разряда, у которого из образования лишь Муходрищенский ПТУ, и который мог и 600 в месяц получать? И сколько было докторов наук, а сколько слесарей 6 разряда? А есть еще 7 и 8 разряды, там и официальные 1000 советских рублей в месяц не предел :)
Далее, на 6 разряд выйти можно было за 5-6 лет, т.е. к 30 годам нужно было быть полным раздолбаем, чтобы не получить такой разряд, а на защиту докторской раньше 40 лет выйти - целое событие.
Про продавцов и завмагов вообще молчу.
Am0ralist
03.08.2021 11:12+1Ну и что, что он получал больше? Все прочие нерублевые фишки насколько просто именно слесарю легко можно было получить?
Ориентироваться исключительно на рубли не в капиталистической системе (то бишь когда за оные не всё можно купить) — как-то странно.CyaN
03.08.2021 14:52То, что было в СССР - по факту, одна из форм капитализма.
Про прочие нерублевые фишки - тут не поспоришь. Вот только не все доктора наук имели персонального водителя и две дачи. Отец моего завлаба - имел, но он в минсредмаше работал. Насчет капстран, соответственно, у него не выходило никак - невыездной.
Но все-таки обращу внимание, что 6-й разряд получить можно было до 30 лет, а докторскую защитить в возрасте до 30 лет - единичные случаи. Вот и выходило, что среднестатистический неленивый слесарь жил лучше, чем среднестатистический доктор наук.
Kanut
03.08.2021 15:01Вот и выходило, что среднестатистический неленивый слесарь жил лучше, чем среднестатистический доктор наук.
тыкСреднемесячная зарплата рабочих в промышленности равнялась 130 р./мес. Средняя з/п шахтёра составляла 121–125 р./мес.
Молодые специалисты имели оклады от 110–130 р. Квалифицированные инженеры могли зарабатывать до 170–180 р.
директор предприятия стройматериалов 1 группы: 351 р., 4 группы: 261 р.;
гендиректор производственного объединения стройматериалов 1 группы: 381 р., остальные группы: 351 р.;
директор предприятия нефтехимической промышленности 1 группы: 402 р.; 4 группы: 281–311 р.;
гендиректор производственного объединения нефтехимической промышленности 1 группы: 431 р.; 4 группы: 341 р.В 70-е гг заработная плата союзного министра составляла 1,0-1,5 тыс. рублей.
Я не вижу чтобы среднестатистический слесарь получал какие-то запредельные деньги. И судя по всему больше всего получали "менеджеры" и бюрократы.
CyaN
03.08.2021 15:23+1Согласно официальной статистики, среднемесячная зарплата рабочих и служащих в 1985 году составляла 195,6 руб в месяц.
Из них,
15% - 200-250
7,6% - 250-300
9,5% - свыше 300
т.е. 1/3 всех рабочих имела зарплату свыше 200 руб в месяц.
При этом, если брать конкретику, то средняя по СССР зарплата слесаря механосборочных работ 5 разряда - 302 руб/мес
слесаря-инструментальщика 6 разряда - 265 руб/мес
+надбавки за выслугу лет, +премии за перевыполнение плана и т.д. и прочее, проходящее по другим статьям бюджета.
Источник - "Труд в СССР. Статистический сборник" М., "Финансы и статистика", 1988
Kanut
03.08.2021 15:43Согласно официальной статистики, среднемесячная зарплата рабочих и служащих в 1985 году составляла 195,6 руб в месяц.
А в категории "Наука и научное обслуживание" она была 202,4 руб в месяц. Ну если верить тому же источнику.
vbifkol
03.08.2021 15:25То, что было в СССР - по факту, одна из форм капитализма.
а еноты - одна из форм вычитания. Это если пользоваться произвольными определениями слов, конечно. Если пользоваться словарными определениями, то СССР никакого отношения к капитализму не имел.
Но все-таки обращу внимание, что 6-й разряд получить можно было до 30 лет, а докторскую защитить в возрасте до 30 лет - единичные случаи. Вот и выходило, что среднестатистический неленивый слесарь жил лучше, чем среднестатистический доктор наук.
Во-первых, среднестатистический неленивый слесарь не имел 400+ рублей зарплаты. Во вторых, еще раз обращаю внимание, "жить лучше" в СССР от денег не очень зависело. Сырокопченую колбасу не на новый год вне докторского стола заказов было сложно купить, без навыка пользования черным рынком - вообще никак. В докторском столе заказов - хоть еженедельно покупай.
DGN
05.08.2021 03:18Зарплата слесаря очень зависела от предприятий. Была в частности сдельная оплата и если имелся некий лайфхак, либо приспсоба - можно было делать и 2 и 3 плана. Были и подрядные работы, что шли плюсом к зарплате. Колбасу можно было спокойно за деньги купить на колхозном рынке или в магазине с буковками КООП. Но телефона с бесплатными заграничными звонками, конечно не будет. Как и поездок в капстраны (хотя если ну ОЧЕНЬ постараться то можно попасть в какую нибудь делегацию рабочих). Кстати, навык пользования черного рынка у человека с деньгами быстро прокачивался. ОБХСС ловила в основном продавцов, и если не покупать чеки или упаси бог валюту - все было хорошо.
vbifkol
05.08.2021 05:54Была в частности сдельная оплата и если имелся некий лайфхак, либо приспсоба - можно было делать и 2 и 3 плана.
В таких случаях план на следующий отчетный период повышался, это проходили.
Были и подрядные работы, что шли плюсом к зарплате.
Это как?
Колбасу можно было спокойно за деньги купить на колхозном рынке или в магазине с буковками КООП.
Сырокопченая колбаса на колхозном рынке?
Кстати, навык пользования черного рынка у человека с деньгами быстро прокачивался.
В столицах - наверное. В моногородах - нет, конечно.
DGN
05.08.2021 13:59Там главное было, чтоб весь цех план не превышал особо сильно. Потому был часто смысл держать невыполняющих.
Подряд, это обьявляет завод подряд на ремонт станка, скажем 10000р. И кто в это впрягся - слесаря, токаря, электрики - получают свою долю по сдаче подряда. Такой вот аналог шабашки, только прямо на заводе. По идее, это все делается во внерабочее время, но если заводу надо - мастер конечно отпустит и даже план тебе закроет.
Я в воронежской области покупал на рынке колбасу. А из моногородов ездили в столицы и прочие крупные города. Либо знали людей кто возит, и у них покупали.
vbifkol
05.08.2021 14:36Там главное было, чтоб весь цех план не превышал особо сильно. Потому был часто смысл держать невыполняющих.
Ну то есть расширяем "среднего токаря" до "среднего токаря, работающего в цехе где есть невыполняющие и сумевший договориться с мастером, чтобы его план расписали на цех и выдали часть з/п невыполняющих"?
Подряд, это обьявляет завод подряд на ремонт станка, скажем 10000р. И кто в это впрягся - слесаря, токаря, электрики - получают свою долю по сдаче подряда. Такой вот аналог шабашки, только прямо на заводе. По идее, это все делается во внерабочее время, но если заводу надо - мастер конечно отпустит и даже план тебе закроет.
Это личная история или фантазия?
Я в воронежской области покупал на рынке колбасу. А из моногородов ездили в столицы и прочие крупные города. Либо знали людей кто возит, и у них покупали.
Ну или нет, ну или не всегда. Я знаю довольно много семей в Академгородке, которые колбасу видели по праздникам.
DGN
05.08.2021 15:38Умение договориться с мастером и начцехом было самоценным всегда. Но зарплата за перевыполнение плана шла по ведомости, вот уж не знаю, вычитали ли из нее у невыполняющих план или просто резали премии. Я в ОГМ работал, у нас как такового плана не было.
Вполне личная, мотал обмотки движку и чистил статор от гари. Денег за это было примерно месячная зарплата (рублей 130), но я на подхвате по сути был, мальчишка третий разряд.
Я и не говорю, что прям все ездили. Полно было людей которые не заморачивались на копченой колбасе и югославской обуви.
MTyrz
03.08.2021 14:26+1А есть еще 7 и 8 разряды, там и официальные 1000 советских рублей в месяц не предел :)
Вы немножко погодите рассказывать про тысячерублевые советские зарплаты.
Лет тридцать еще, как все помнящие перемрут, тогда и развернетесь.CyaN
03.08.2021 14:387-8 разряды это все-таки уникальные специалисты. Их много быть не могло. Там и требования на разряд были очень уж специфические.
Если говорить о массовых направлениях, то бурильщики и больше имели, с учетом северных.
Kanut
03.08.2021 14:42Если говорить о массовых направлениях, то бурильщики и больше имели, с учетом северных.
А "северные" исключительно бурильщикам платили? А в капстраны их пускали? А в отпуск они на какое море ездили? :)
CyaN
03.08.2021 14:54А что, каждый доктор наук в капстраны мог ездить? И даже работавшие на оборонку?
MTyrz
03.08.2021 18:32Северные надбавки — это не зарплата, а надбавка. Да, с полным стажем это было, емнип, х2 — и для бурильщика могло выходить больше тысячи совокупно. Но немного было таких бурильщиков.
Уникальный специалист в каком-нибудь уникальном месте мог получать порядка шестисот, наверное. Но скажем, в НИИЯФ МГУ слесаря, руками которых, почитай, все тамошние установки сделаны: высокий вакуум, прецизионность и все такое прочее — получали примерно втрое меньше.
Да, приведенная вами статистика для 85 года лично у меня никаких протестов не вызывает, вот она никак не расходится с моим жизненным опытом (со всем пониманием его относительности).DGN
05.08.2021 03:55Очень не все определялось рублями зарплаты. Кстати говоря, северные надбавки были не только к зарплате, но и к ценам. Предприятия могли давать и обычно давали, как сейчас принято говорить, соцпакет. Где-то это была ведомственная поликлиника (шанс вылечить себя или члена семьи), очень много было ведомственных детских садиков и домов отдыха/cанаториев. Где-то жилье ДАВАЛИ, ценным специалистам иногда прям сразу, пусть и ведомственное. Где-то просто Московская ПРОПИСКА по лимиту, это сейчас эквивалентно наверное визе L1 в Штаты. Столы заказов на разных предприятиях были очень разными, по ассортименту и НАГРУЗКЕ. То есть зарплата не была определяющей, и даже наоборот, если на проходной висит табличка "требуется" и список вакансий с хорошими зарплатами, то это предприятие скорее всего совсем не интересное, потогонное и с молоком за вредность. На хорошее предприятие можно было попасть по БЛАТУ.
MTyrz
06.08.2021 16:14К ценам они тоже были, но если северная надбавка после набора полного стажа составляла 100% к зарплате (правда, набрать этот стаж иногда было тем еще квестом), то надбавка к цене — процентов десять.
По блату (и не надо так капсить, эти слова всем знакомы) можно было устроиться не на предприятие, а на должность. На любом предприятии есть (хотел написать «были» — но передумал) должности непыльные и хлебные, а есть должности геморройные. Устраиваться по блату на предприятие, а не должность — ну разве что в какой-нибудь Елисеевский магазин…
Про соцпакет вы правы, конечно.
vbifkol
03.08.2021 14:42А если сравнить с зарплатой слесаря 6 разряда, у которого из образования лишь Муходрищенский ПТУ, и который мог и 600 в месяц получать?
да хоть засравнивайся. У меня нет ни одного знакомого слесаря, бывавшего в капстране во времена СССР, нет знакомых слесарей, отоваривавшихся в докторском столе заказов, ну и так далее. Деньги в совке не были деньгами в нынешнем понимании - без блата они не решали даже проблем ежедневного быта.
CyaN
03.08.2021 15:03Ну вот возьмем среднего слесаря 25 лет с зарплатой, ну пускай, 350 руб в месяц, и его сверстника, пошедшего по научной линии, который в 25 только защитил кандидатскую и имеет в лучшем случае 150 в месяц. В какую капстрану их отпустят? Да ни в какую. Кто из них больше зарабатывает? Слесарь. У кого есть блат? У слесаря. Кто может машину купить на честнозаработанные? Слесарь. Кому квартиру дали? Слесарю.
Потому что класс-гегемон.
Kanut
03.08.2021 15:09Ну вот возьмем среднего слесаря 25 лет с зарплатой, ну пускай, 350 руб в месяц
Откуда вы взяли такую зарплату у среднего слесаря? Да ещё и молодого?
П.С. А если взять не слесаря? А если сравнивать не с доктором наук, а с продавцом валютного магазина? Или там каким-нибудь администратором гостиницы? Всё ещё физический труд ценился больше? :)
CyaN
03.08.2021 15:25ну продавцы в советское время - элитой были :) но этот труд интеллектуальным тоже не назвать.
Kanut
03.08.2021 15:37При этом никакого "физический труд ценился больше умственного" даже близко не было. Работяги в среднем полчуали меньше остальных. Особенно если брать каких-нибудь колхозников, которых была куча.
Да, были всякие передовики производства, которые получали намного больше остальных. Но их было очень мало и это была скорее "реклама".
Да были всякие надбавки за вредный труд или квалификацию. Но они были не только у работяг. И опять же большие надбавки имело меньшинство.
Хорошо зарабатывали руководители, бюрократы и партийный аппарат.
Плюс куча вещей вообще от денег не зависела и
регулировалась совсем иначе. И в этом контексте работяги часто просто пролетали как фанера над Парижем. Потому что в условный дом отдыха союза писателей их просто не пускали и всё.Плюс была коррупция и всякое "не подмажешь не поедешь". И тут обычные работяги тоже пролетали.
Am0ralist
03.08.2021 10:47Физический труд ценился больше умственного.
Нет, в стране было много околоумственного труда, куда шли те, кто не хотел вкалывать физически. А те, кто получал много — обычно таки использовали мозги, даже если работали руками. Более того, государство ставило цель обеспечить работой всех, независимо от их желаний, и, зачастую, склонностей.
Что и ставило крест на всей идее, если у тебя завод работает не как эффективнее, а как обеспечить работой жителей города и принять всех выпущенных инженеров, то…
Поэтому и появились классические «здесь мерилом работы считают усталость» и «я хочу быть кочегаром».CyaN
03.08.2021 15:06И не только всех выпущенных инженеров, а вообще всех выпущенных. При этом государство было заинтересовано загрузить работой малообразованную часть населения, что автоматически ставило крест на любых попытках оптимизировать, автоматизировать, и т.д.
Am0ralist
03.08.2021 15:33При этом государство было заинтересовано загрузить работой малообразованную часть населения, что автоматически ставило крест на любых попытках оптимизировать, автоматизировать, и т.д.
Угу, а ещё это малообразованная часть населения зачастую училась в вечернюю смену, и вот некоторые молодые слесари могли, забывшись, решить задачку у доски через интегралы
Из жизненных историй того времени.
NeverIn
01.08.2021 16:50+5Если бы деньги существовали независимо от государства, как утверждала Тэтчер, зарождаясь в карманах налогоплательщиков, то национальные валюты не менялись бы по решению государственной власти
Тетчер подразумевала совершенно иной смысл: а именно распоряжение общими деньгами как совокупностью отдельных денег налогоплательщиков
kuzzov
01.08.2021 17:02+2Не понимаю, почему все современные экономисты левого толка наперебой твердят о безусловном базовом доходе, но никто не говорит о создании дополнительных рабочих мест.
Государство могло бы решать проблему безработицы, финансируя рабочие места в общественно полезных областях: не только в образовании, медицине и социальной работе, но и в экологии, зеленой энергетике, переработке отходов, благоустройстве и т.д.
Ведь жизнь неработающего человека, получающего базовый доход, навряд ли можно назвать полноценной.
NeverIn
01.08.2021 19:00Ну почему же, разве вы не слышали про «25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест» ?!
RomanPyr
02.08.2021 03:08Потому что технологии развиваются и все больше производств автоматизируется.
Зачем вам больше рабочих мест, если уже все 10 птицефабрик автоматизированы и люди конкретной местности обеспечены едой с них?
Человек физически не может съесть больше определенного предела.
Поэтому принимать меры, чтобы открыть 11 фабрику ради «создания дополнительных рабочих мест» — бессмысленно.kuzzov
02.08.2021 08:43Допустим, что в результате автоматизации сократится число рабочих мест на описанных вами птицефабриках, возникнет технологическая безработица.
В таком случае можно либо выплачивать потерявшим работу пособие или безусловный базовый доход, либо же занять их в такой деятельности, которая не окупается коммерчески, но приносит общественную пользу. Например, в благоустройстве и озеленении улиц или, скажем, в оказании помощи пожилым людям.
vbifkol
02.08.2021 19:54В таком случае можно либо выплачивать потерявшим работу пособие или безусловный базовый доход, либо же занять их в такой деятельности, которая не окупается коммерчески, но приносит общественную пользу.
Ну или устроить налоговые каникулы для стартаперов и нехай ищут куда приложить освободившееся время.
vladvul
01.08.2021 17:17+7" Если бы деньги существовали независимо от государства, как утверждала Тэтчер, зарождаясь в карманах налогоплательщиков, то национальные валюты не менялись бы по решению государственной власти "
государство властно над бумажками, но не над ресурсами и товарами которые придают ценность бумажкам. Ресурсы и товары создают своим трудом налогоплательщики.
Соответственно напечатав бумажки производство не поднять, так как оно зависит от более важных вещей: станков, труда, организации, сырья и т.д. Рост денежной массы не явит всё это волшебным образом, а лишь увеличит цены на всё.
Собственно, пытались много раз, но в статье кроме словоблудия в стиле "власти скрывают" нет анализа неудачных попыток эмиссии.
Цифра в 50-100 тыс ББД тоже совершенно никак не обоснована, хотя это на минуточку потребует удвоить денмассу (вероятность удвоения товарной массы в обозримые сроки можете представить)
tommy_lee
01.08.2021 17:21Соответственно напечатав бумажки производство не поднять
Вопрос в том, не простаивают ли существующие производственные возможности из-за нехватки/коммерческой непривлекательности инвестиций. Коммерческая привлекательность - не единственное мерило ценности
vladvul
01.08.2021 19:50+1коммерческая привлекательность показывает, создает ли проект дополнительную ценность (прибыль) или уничтожает ценность (сырье, работа стоят дороже чем продукция)
коммерчески привлекательные - прибыльные - с позитивным накоплением ценности
Такие проекты увеличивают натуральное богатство общества, убыточные - уменьшают
tommy_lee
01.08.2021 20:02-2Польза для рыночка - не единственное мерило ценности. Страны с низкими госрасходами, где все отдано на откуп рыночку, не имеют ни нормальных дорог, ни здравоохранения, ни пенсий, ни общественных мест вроде парков - это ведь коммерчески бесполезно
vladvul
01.08.2021 22:06не надо сравнивать строительство общественных дорог с раздачей бездельникам труда других людей
tommy_lee
01.08.2021 22:17Что плохого, если люди демократически решат, что человеческая жизнь ценна и заслуживает сохранения сама по себе? Есть же коммерчески бесполезные затраты на экологию, сохранение природы, культуру, зомби-фирмы и тд.
Альтернатива - маленькая кучка программистов придумает сильный ИИ, который сможет произвести всё на свете, но воспользоваться этим будет некому, поскольку люди потеряют свою ценность как производительная сила, а значит и смысла производить это не будет
vladvul
01.08.2021 22:51+3"Что плохого, если люди демократически решат, что человеческая жизнь ценна и заслуживает сохранения сама по себе? "
Плохо то, что люди, за счет труда которых это будет происходить, имеют больше прав на продукты своего труда, чем демократы. И они будут так или иначе противодействовать (например бросая работу) что приведет к краху этой рабской системы. Которая сама по себе неэтична.
"сильный ИИ, который сможет произвести всё на свете "
если он захочет подкормить кожаных ублюдков БОДом пусть кормит. Только результатом думаю станет идиократия на стероидах.
0xd34df00d
03.08.2021 05:13-1Что плохого, если люди демократически решат, что человеческая жизнь ценна и заслуживает сохранения сама по себе?
Плохо не это. Плохо то, какими средствами это достигается и к чему приводит. Так-то мы все, конечно, очень человеколюбивые и этичные, но когда человек понимает, что два-три дня из пятидневной рабочей недели он работает тупо на прокормку государства вообще и бездельников в частности, у него закрадывается некоторый червячок сомнения, а кто-то ещё, кто зарабатывает деньги, в итоге может выбрать не вашу страну, а другую, где к нему будут относиться человечнее. В итоге вы создаёте вполне себе ощутимый стимул для того, чтобы к вам ехали люди чуть ниже среднего по заработкам, а люди чуть выше — уезжали от вас. Я не уверен, что вы этого хотите.
В частности, это далеко не последняя причина, почему я при эмиграции не остался в Британии (с суммарной налоговой нагрузкой для меня за 50% — так что 2.5-3 дня в неделю я работал забесплатно), а переехал в США (с нагрузкой в 20-30%, в зависимости от некоторых частностей — 1-1.5 дня в неделю). Да и почему-то в США зарплаты повыше, чем в Британии.
А вообще самая лучшая демократия, ИМХО — это основанная на proof of work. Считаете вы там что-то этакое — отчисляете свои кровно заработанные на это. Только в мой карман не лезете.
Gryphon88
03.08.2021 10:07А вообще самая лучшая демократия, ИМХО — это основанная на proof of work. Считаете вы там что-то этакое — отчисляете свои кровно заработанные на это.Так-то все логично, но проблема в том, что люди иррациональны. Самое популярное проявление - "со мной такого не произойдёт", т.е. люди не откладывают на болезни, на охрану жилища или иной форсмажор, а вместо этого, например, ездят в отпуск. А когда происходит нечто, то бегут в полицию или больницу. Поскольку сейчас нельзя бросить человека умирать, даже если его проблемы полностью его заслуга, ну, не принято как-то, не получается системы "оплачиваю только то, чем пользуюсь".
gatoazul
01.08.2021 20:56А сжигание зерна в топках увеличивало натуральное богатство общества или уменьшало?
vladvul
01.08.2021 21:54уменьшало конечно. Это кстати делал Рузвельт.
gatoazul
02.08.2021 20:00Рузвельт? Вообще-то этим занимались частные фирмы. А Рузвельт, наоборот, вбрасывал деньги в экономику, в том числе, путем найма рабочих на строительство дорог и тому подобные проект.
vbifkol
02.08.2021 20:10+1Рузвельт? Вообще-то этим занимались частные фирмы.
Попробуйте перечитать историю. Правительство выплачивало субсидии за уничтожение продуктов, а иногда - выкупало продукты и уничтожало их само.
inetstar
01.08.2021 18:08-5Именно об этом постоянно говорит Глазьев, но его не слушают. А наше правильтельство очень консервативное и боится подобных масштабных экспериментов. Оно хочеть иметь запас денег на всякие крайние случаи, чтобы сохранить власть, а не отдать их народу.
Ведь, чтобы всё пошло правильно, а не в инфляцию, деньги должны выделяться и контролироваться крайне жёстко.
В наших реалиях, если выдавать подобные деньги, то нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в доллары. Иными словами нужна специальная карта, типа Мир, с помощью которой нельзя купить баксы или айфон, но можно купить квартиру в России или российские товары.
Areek
01.08.2021 19:20+7Такое было в СССР. Привело это к появлению фарцовщиков, которые доставали контрабандные заграничные товары. И к росту коррупции в номенклатуре.
Ваше предложение приведёт к появлению сцепки контрабандистов заграничного и махинаторов, постоянно ищущих новые способы «отмыть» деньги со специальных карт, типа Мир.inetstar
01.08.2021 21:28+1И сейчас есть люди, который отмывают материнский капитал. Но большая часть людей его использует именно так, как было задумано.
"Волков бояться - в лес не ходить".
vladvul
01.08.2021 19:57+7" об этом постоянно говорит Глазьев, но его не слушают "
потому что он не может ответить почему его стратегия не сработала десятки раз когда в разных странах печатали деньги и была гиперинфляция
" если выдавать подобные деньги, то нужно контролировать "
в конечном счете понадобится госплан для тотального контроля. Обратите внимание что в MMT в том числе в данной статье не говорится ни о каком контроле.валютного обмена.
Утверждается что всё должно заработать само, стоит бабла напечатать.
inetstar
01.08.2021 21:22потому что он не может ответить почему его стратегия не сработала десятки раз когда в разных странах печатали деньги и была гиперинфляция
Нормально он на это отвечает. Приводит в пример США и другие страны, где постоянно печатают деньги, а гиперинфляции нет.
По Глазьеву весь секрет именно в том, чтобы печатать деньги под нацпроекты или другим целевым образом.vladvul
01.08.2021 22:13+2именно это делала Беларусь в 90-ые, финансирование предприятий под выпуск конкретных товаров, результат - гиперинфляция
США сравнительно недавно начала массовую печать необеспеченных долларов и результат - быстро растущая инфляция
inetstar
01.08.2021 23:31+1Сейчас Россия покупает доллары по бюджетному правилу в огромных масштабах. И я уверен, что печатает рубли для этого.
Вопрос: почему не было бы лучше пустить эти деньги в реальный сектор? Чтобы завертелись побыстрее колёса экономики. Все бы отрасли, работающие на внутренний рынок выиграли бы.
Ведь повышение курса доллара приводит к той же самой инфляции внутри России.
Этот тип инфляции выгоден только экспортёрам.vladvul
01.08.2021 23:39все напечататнные деньги (если не застряли где-то на счетах центробанка)
попадают в экономику и следовательно в реальный сектор. Именно поэтому у нас инфляция - M2 растет быстрее чем товарная масса (деньги эмитировать не мешки ворочать) . До недавних пор рост денежной массы рублей намного опережал рост массы доллара, то есть Россия печатала рубли быстрее чем Америка - доллары. Но в последнее время Америка слетела с катушек и опережает.
inetstar
02.08.2021 00:03Ничего подобного. Напечатанные деньги у ЦБ берут частные банки под низкий процент и покупают доллары (а их либо держат, или берут голубые фишки заграничные) и ещё больше разгоняют инфляцию.
У нас за 2 года с 60 до 80 курс поднимался. И до этого тоже динамика была некислая.
Для частных банков - выгодная операция.vladvul
02.08.2021 00:14это ровно то что я вам сказал. У кого банки покупают доллары за рубли? У экспортеров, а те выплачивают зарплаты, платят подрядчикам, покупают металл и т.д. - то есть напечатанные рубли идут в экономику.
Кроме того, банки напрямую кредитуют предприятия напечатанными рублями. Например Росатого и другие корпорации.
Разумеется, необеспеченная эмиссия вызывает инфляцию и девальвацию рубля.
inetstar
02.08.2021 01:27Покупают не только у экспортёров. Но и у российских и западных банков, у самого ЦБ. Некоторые банки и фирмы кредитуются на Западе.
Экспортёрам не нужно иметь очень много рабочей силы. В экспортных отраслях, дай бог, 3% населения работает.
Экспортёры обязаны продавать определённый процент выручки, чтобы заплатить налоги.
В одном случае все деньги крутятся вокруг экспортёров и фондового рынка, а в другом они распределяются на более широкие круги экономики.
Я считаю схему, когда деньги государством тратятся на покупку долларов или кредитование банков порочной.
Уж лучше бы они были целевым образом потрачены на нац.проекты или поддержку неэкспортного бизнеса.vladvul
02.08.2021 10:50@Покупают не только у экспортёров. Но и у российских и западных банков, у самого ЦБ. Некоторые банки и фирмы кредитуются на Западе. @
у кого можно купить валюту как не у экспортеров? Западные кредиты небольшие а сейчас вообще под санкциями. Кредиты нужно отдавать, для чего полученные за них от ЦБ напечатанные рубли опять обменивать на доллары - у экспортеров. И разумеется никто рубли не складирует - они попадают в оборот, на рынок. Вы полагаете что нефть можно добывать без затрат а деньги полученные за неё складировать как дядя Скрудж?
"В одном случае все деньги крутятся вокруг экспортёров и фондового рынка, а в другом они распределяются на более широкие круги экономики. "
в любом случае напечатанные деньги попадают в экономику, откуда по вашему инфляция?
"Я считаю схему, когда деньги государством тратятся на покупку долларов или кредитование банков порочной. "
согласен
"Уж лучше бы они были целевым образом потрачены на нац.проекты или поддержку неэкспортного бизнеса. "
где и будут украдены или проебаны.
Лучше пусть идут на госрасходы (дороги оборону здравоох), а бизнесу который дает реальную прибыль можно понизить налоги на эту сумму.
TaksShine
04.08.2021 00:03Российские банки покупают валюту у российских банков? Точно?
А зарубежным банкам зачем рубли (покупаем мы доллары у них за рубли ведь?), если держать доллары, по вашему, так выгодно? Они идиоты что ли, западные банки?
RomanPyr
02.08.2021 03:23Потому что М2 оседает в банках, как втором уровне двухуровневой банковской системы. И до людей просто не доходит. Прибыль Сбербанка видели?
Поэтому по отчетам денег больше, чем товаров, а по холодильнику обычных людей это совсем не так.vladvul
02.08.2021 11:07M2 - это по определнию то что в общей экономике, а не на счетах комбанков в ЦБ.
Если бы напечатанные деньги не поступали в Пятерочки и Магниты то и цены бы там не росли.
Денежная масса М2 - это сумма наличных денег в обращении и остатков средств нефинансовых и финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц на расчетных, текущих и иных счетах до востребования (в том числе счетах для расчетов с использованием банковских карт), срочных депозитов и иных привлеченных на срок
RomanPyr
04.08.2021 05:23С учетом того, что Пятерочки и Магниты продают в основном импортные продукты, то это инфляция не монетарная, а инфляция издержек — импорт подорожал и все.
Более того, в России доля импорта продолжает расти, а значит, что ни повышение ставки, ни иное денежное «сжатие» не поможет.vvzvlad
04.08.2021 14:54С учетом того, что Пятерочки и Магниты продают в основном импортные продукты
А можно пруф?
DaneSoul
01.08.2021 23:01Приводит в пример США и другие страны, где постоянно печатают деньги, а гиперинфляции нет.
Деньги печатают постоянно везде, но в норме это должно происходить в рамках увеличения объема экономики. То есть прирост денежной массы должен соответствовать приросту материальных ценностей. Если денежная масса растет быстрее, то идет инфляция.
Доллар не совсем обычная валюта, так как в отличии от большинства национальных валют является международной. То есть допечатанные доллары можно тратить не только внутри страны, но и закупить на них у других стран материальные ресурсы или средства производства. То есть таким образом, фактически возможен своеобразный экспорт инфляции, из-за чего она не бьет сильно внутри страны.
Vilgelm
03.08.2021 09:02США могут печатать деньги за счет того, что весь остальной мир рад вложить деньги в их экономику. Однако когда они начинают это делать сверх этого (как в последний год со всякими стимулусами) инфляция быстро начинает расти, а доллар терять свою стоимость.
Am0ralist
02.08.2021 15:02А наше правильтельство очень консервативное и боится подобных масштабных экспериментов.
Угу, настолько консервативно, что по сути, как я понял, сейчас почти все кредиты и ипотека — это по сути виртуальный деньги именно центробанка. То есть по сути делает то, что описано в статье до передергиваний про БОД в 50-100к, которые типа может позволить себе наша экономика.В наших реалиях, если выдавать подобные деньги, то нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в доллары.
Вы не слышали, тут целый цифровой рубль вводить собираются.
vbifkol
03.08.2021 06:00нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в доллары.
чтоб рубли не упали относительно доллара? Логично. Но так же логично что нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в одежду, еду, инструменты станки - в общем, вообще ни в что. Типа как в совке, деньги есть - купить на них ничего нельзя.
Давеча в морковный кризис одна депутатиха отожгла, что надо вернуть контроль цен, как в СССР, чтобы не было подобных казусов. Сели всей семьей вспоминать, почем морковка в начале лета в совке продавалась, и не вспомнили: не было ее до сбора урожая и после середины осени в продаже, ни за какие деньги. Граждане морковку закупали по осени и хранили в личных овощехранилищах, кто не успел - тот кушает оливье без морковки.
inetstar
03.08.2021 15:38Не вспомню насчёт морковки, но прекрасно помню, чтобы были овощные рынки, где много чего можно было купить. В том числе и морковку. В любое время года.
И дефицита морковки не помню.Kanut
03.08.2021 15:48А где это было территориально? А то СССР он был большой и разный. И по моему личному опыту в том же Минске ситуация очень сильно отличалась от ситуации в Питере или Ярославле.
То есть в конце 80-х в Питере ситуация была так себе, но что-то можно было как-то купить. Но когда я ездил в Минск, то там в плане продовольствия было всё намного лучше чем у нас и я оттуда вез "баул со жратвой". А в Ярославле всё наоборот было очень плохо и люди приезжавшие к нам в Питер везли уже домой что-то от нас.
inetstar
06.08.2021 20:01Не припомню дефицита морковки в Курске. Другой вопрос, что на рынок люди не любили особо ходить. Только если очень хочется, а в магазинах нет.
Но с другой стороны по праздничном поводам ходили на рынок не раздумывая.MTyrz
07.08.2021 02:11Другой вопрос, что на рынок люди не любили особо ходить. Только если очень хочется, а в магазинах нет.
Там все было изрядно дороже, на рынке. Потому и не любили.
vbifkol
03.08.2021 18:08Не вспомню насчёт морковки, но прекрасно помню, чтобы были овощные рынки, где много чего можно было купить. В том числе и морковку. В любое время года.
Новосибирский академгородок, 80е - овощной рынок работал только летом и осенью. Можно было наверное съездить в Новосибирск, но как-то в голову не приходило.
И дефицита морковки не помню.
я и дефицита бананов не помню, но это не значит что бананы можно было купить в любое время года. Отсутствие нормальных овощей зимой воспринималось как норма.
karabas_b
01.08.2021 19:34+6Anything we can actually do, we can afford
Правильно. А думать о том, что будет завтра - это средневековые предрассудки.
Кейнс это Маркс на минималках. Идеи Кейнса были популярны после Великой Депрессии, потому что они якобы объясняли, почему она случилась, и предлагали варианты выхода - в основном тупо напечатать денег. Идея хоть и человеконенавистническая по своей сути, но в отрыве от моральной оценки на первый взгляд рабочая - постоянно обесценивать сбережения хомяков, чтобы они 1) моментально тратили все заработанное до копейки, искусственно подстегивая спрос; 2) постоянно работали как проклятые, потому что создать какие-то запасы все равно нельзя. Но потом в конце 60-х в дверь постучалась стагфляция, все адекватные увидели, что кейнсианство не работает, и перешли от него к монетаризму. В кейнсианстве остались только "верующие", которым просто нравится сама идея издевательства над хомяками - называют себя "неокейнсиансты". Есть такие люди, которые мечтают, чтобы их била плеткой тетка в кожаной сбруе, а есть такие, которые мечтают, чтобы государство плеткой било всех.
tommy_lee
01.08.2021 20:52+1Монетаристы придумали напечатать денег и раздать их богатым, круть
karabas_b
02.08.2021 00:28+1Во-первых, это не так. Во-вторых, никто и не говорит, что монетаризм это истина в последней инстанции. Это просто следующий этап развития экономики как науки, коррекция кейнсианства после того, как все посмотрели на такую новую штуку, как стагфляция. В экономике нет возможности проводить эксперименты, поэтому делать выводы приходится исключительно на основе реальных исторических событий. Вот увидели собственными глазами, что инфляция это плохо в долгосрочной перспективе, и решили, что печатать денег нужно не чем больше, тем лучше, а ровно столько, сколько обеспечено благами, поддерживая паритет. Вполне возможно, что какой-то будущий кризис выявит слабости монетаризма, и появится новая теория, которая будет их учитывать.
RomanPyr
02.08.2021 03:25В экономике нет возможности проводить эксперименты
Уже давно этим занимаются в рамках анализа виртуальных экономик MMORPG игр.karabas_b
02.08.2021 06:30Эксперимент в виртуальной экономике ММОРПГ показывает, что что-то работает или не работает в рамках виртуальной экономики ММОРПГ.
Gryphon88
02.08.2021 15:55Эксперимент на упрощённой модели лучше мысленного эксперимента. В частности отношение к "выводимым в реал" деньгам очень показательно: в WoW их заработать не проще, чем в реале, а в Eve Online гиперинфляция.
vvzvlad
04.08.2021 14:56А, ну теперь это легко можно спроецировать на реальный мир. Тот мир, где можно выводить деньги в реал… ой.
Gryphon88
04.08.2021 15:03Именно. Где-то продают игровое золото, чтобы купить реального пива, а где-то местную валюту, чтобы купить импортные товары. Имхо, ММОРПГ не самая плохая модель.
vvzvlad
04.08.2021 15:05Вы предполагаете, что трансграничные платежи ничем не отличаются от покупки-продажи внутриигровой валюты?
Gryphon88
04.08.2021 15:18Я предполагаю, что у них достаточно сходств, особенно с точки зрения обывателя, чтобы использовать покупку-продажу внутриигровой валюты и вообще отношение администрации к донату и безвозмездной внутриигровой передаче предметов в качестве модели реальных экономических отношений с участием регулятора.
vvzvlad
04.08.2021 15:21Я предполагаю, что у утки и рыбы достаточно сходств, особенно с точки зрения обывателя, чтобы использовать плавающую утку и вообще отношение администрации зоопарка к уткам в качестве модели реальной рыбы.
Gryphon88
04.08.2021 18:14Если Вам интересно, то я разверну свою мысль, почему считаю соотношение механик, генерирующих внутригровую валюту, к таковым, выводящую её из оборота, похожим на допэмиссию и налоги, а покупку премиальной валюты за внутригровую - на обмен валюты. Но, по-моему, это несколько излишне.
В ММО используется "бесконечная стимулирующая эмиссия", походая на описанное в статье: убитый моб это всегда N монет, во многих играх торговцы покупают и продают за фиксированную сумму любое количество товаров и ресурсов, но я не знаю ни одной популярной игры без инфляции. Собсно, объединения игроков предпочитают хранить внутригровые сбережения в предметах и ресурсах.
Ndochp
08.08.2021 18:03Crossout вроде был, не знаю, насколько он популярен сейчас. Там дефляция в экономику заложена ввиду хитрой эмиссии.
gatoazul
01.08.2021 20:58У вас не научный анализ, а поток газетных штампов. Стагфляция была вызвана как раз отходом от кейнсианства. Подробности вы можете найти в книге "Debunking economics" Стива Кина.
karabas_b
02.08.2021 00:00+2Мой анализ не менее научный, чем у кейнсианиста Стива Кина. Ни он, ни я не можем подтвердить свои идеи экспериментально. Но я хотя бы способен понять, что наступать на те же грабли глупо, а Стив Кин нет. Он предлагает снова наступить, но уже немножко по-другому, чтобы долбануло не по лбу, а по носу.
gatoazul
02.08.2021 20:02-1Кин предсказал кризис 2008 года. А вы чем можете похвастаться?
vbifkol
02.08.2021 20:16+2Кин предсказал кризис 2008 года. А вы чем можете похвастаться?
Он еще предсказал кризис в Китае в 2016 году. Правда его не случилось. Почему-то я уверен, что если покопать его высказывания, то он еще с десяток кризисов предсказал.
RomanPyr
02.08.2021 03:27Обесцениваются сбережения в фиатной валюте. И это правильно, т.к. все в природе имеет срок годности. Сберегай в продукте и будет по-лучше.
karabas_b
02.08.2021 06:44Предприятиям тоже предлагаешь в продукте сберегать? Эппл пусть в айфонах сберегает, а Майкрософт в дисках с виндой. Так победим.
Gryphon88
02.08.2021 15:59Эппл пусть в айфонах сберегает, а Майкрософт в дисках с виндой. Так победим.И внезапно оказывается, что эти продукты не имеют значительной стоимости сами по себе, как минимум долгосрочной. Но признавать бессмысленность значительной доли экономики некузяво, поэтому ещё поиграемся в наперстки с определнием денег.
RomanPyr
04.08.2021 05:26Если бы вы следили за ситуацией на фабриках, то, да, конкретно для хайтека нужно было работать на склад, пока была возможность. Иначе сейчас бы не носились в поисках комплектующих и сборки.
Zanak
01.08.2021 21:48Не скажу что статья совсем бредовая, но лично для меня пустая.
Изначальная причина появления денег как универсального средство мены результатов труда на другие блага перестала быть актуальной.
Изменилась цена денег. Раньше это было выражение совокупного национального имущества, в виде золотого запаса, заводов, фабрик, полей, лесов и т. д. Сейчас мы уже давно не оцениваем единицу денег в виде граммов золота.
Изменились сами трудовые отношения. Трудовая миграция вышла за пределы отдельных стран. Появился такой фактор как удаленное сотрудничество и outsource. Роль денег свелась к текущей оценке результатов работы человека рынком. Накопление денег как таковых потеряло всякий смысл. Жизнь в долг стала обычным делом.
Чтобы попытаться понять, чем может быть безусловный базовый доход, нужно попробовать предсказать направление этих изменений.
В каких - то странах изменения выливаются в автоматизации производств и отказе от использования людского труда. Кроме блага, в виде снижения цены для возможного потребителя, это явление порождает и массу проблем, в том числе и для самого производителя. Такая оптимизация производства не приносит той прибыли, которую могла бы, чем меньше человек зарабатывает, тем меньше он тратит. Приходится идти на разные ухищрения, чтобы реализовать свою продукцию. В этом контексте деньги перестают быть мерилом цены товара, и становятся инструментом продажи. Доход получается не только здесь и сейчас, но и завтра, в виде разного рода кредитов и других программ долгосрочного взаимодействия с потребителем.
Будет ли в данном случае ББД и будет ли он выражен в некотором фиксированном денежном выражении? Скорее нет, чем да. Если нет людей, которые могут купить продукцию автоматизированных предприятий - разумно перестать рассчитывать на то, что она будет реализована в полном объеме. Еще активнее станет практиковаться совместное с потребителем владение и извлечение из этого прибыли. ББД может выражаться в минимальном уровне сервиса доступном всем гражданам бесплатно.
В других странах изменения затрагивают общественные отношения. Все больше появляется разного рода онлайн сервисов, не только связанных с торговлей, но и со взаимодействием с государством, например. Эти сервисы выстраиваются вокруг человека, встраивая его в эту экосистему, подчас помимо его воли. Со временем, существование вне, хотя бы одной, такой экосистемы станет просто невозможным.
Для таких изменений в обществе ББД возможен, но и здесь он вряд ли будет выражаться в конкретной сумме. Забавно, но, по крайней мере формально, такой нематериальный ББД у нас в стране уже есть: федеральный пакет ТВ в 21 канал обязаны предоставлять все операторы кабельного бесплатно, как и доступ до портала госуслуг через интернет.
Какие - то иные формы ББД вряд ли примет. На мой взгляд, на это просто нет ни каких оснований и смысла, по крайней мере сейчас.
vsh797
01.08.2021 22:01Традиционно сложившееся представление о деньгах, на котором держится вся современная финансовая (банковская) система рассматривает деньги как отдельный ресурс, продукт или средство производства.
А мне казалось, что деньги — это средство обмена. Мол изначально были всякие ракушки, шкурки, куски металлов, которые использовались людьми как универсальная ценность. А потом их уже стандартизовали в виде монет.
karabas_b
02.08.2021 06:49+1Это такой демагогический прием, называется соломенное чучело. Берутся бредовые тезисы из собственной головы и тут же опровергаются как якобы тезисы оппонента, хотя оппонент ничего подобного и в мыслях не имел. Современная теория денег конечно же не имеет ничего общего с тем, что описывает автор.
gatoazul
02.08.2021 20:03Это традиционная теория денег, которую все больше ставят под сомнение. А есть и альтернативные - например, харталистская.
PEACE_dez
01.08.2021 22:29+2Сорри за резкозть, вспылил…
Много лет интересуюсь деньгами в общем ( и тем, где их взять, в частности).
Судя по обилию ( и содержанию) комментов — Ваша статья наверное интересная.
Но я затрахался ее читать, и после3го абзаца — бросил.
К чему это обилие аллюзий и аллегорий для первоклашек?
Тема — серьезная, и велик риск того, что читать Ваш пост будут люди, которые понимают, чем отличается Бабель — от кабеля, и нет нужды все им разжевывать.
У Вас обилие длинных сложносочиненных предложений, в которых нарушен порядок слов и крайне затруднительно понять кто-кому-чего и сколько…
В общем, пардон, хоть тема вроде интересная, но прочесть пост не смог — надоело пробираться через тернии непонятностей ( Вашего изложения, а не Теории денег).
//Once again: пардон за резкость
pokrovsky-marat
02.08.2021 09:34-1Смысл статьи — «Взять всё и поделить!»
В Венесуэле не получилось, на Кубе заглохло, Полпот с Мао не осилили, Совок развалился давайте попробуем с Америкой.
Dmitriy_Volkov
02.08.2021 09:37Теория как бы правильная и не новая, деньги это хороший слуга (с), а вот выводы и примеры, деланные, кстати, не автором, а реальными политиками в т.ч. внедрявшими их.
Ни у каких злобных миллиардеров никто ничего не заберёт. Их капиталы это реальные заводы. Заберут у жителей банановых республик хранящих наличный бакс.
Кредитование перед 2008м в Штатах жилья для всех подряд показало, что просто взаимное желание не равно деньгам обеспеченным экономикой.
96467840
02.08.2021 11:041) — может «напечатать денег» на строительство этого дома, обеспечив рост не инфляции, потому что деньги будут обеспечены построенным домом, а экономики — причём, не только прямой (строительство), но и производный, основанный на пользе, ради которой дом был нужен заказчику.
Ну что за бред! Все решают люди и в государстве тоже. Если государство печатает денежку для строительства дома (завода) то и цена может вырасти (скажем x2. решают же конретные люди и они, как правило, договорятся и по бумагам работу будет как раз выполнено на x2) и уже строительство след дома для реального заказчика этим строителем будет выше (зачем строить дом за x1 если государство за эту работу платит x2?)
Am0ralist
02.08.2021 15:15Ноуп, государство выдаёт виртуальные денюжки банкам, те дают ипотечный кредит тому, кто его должен бы вернуть, тот выбирает жилье, которое может себе позволить, строитель получает деньги. Кредитуемый деньги возвращает банку, тот обратно государству, в итоге получаем что выданные виртуальные деньги исчезли.
Только: человек вернул другую сумму, часть которой забрал банк, часть государство. Застройщик потратил деньги, вернув государству часть в виде налогов. Те, кому застройщик отдал деньги так же часть вернули государству, а часть отдали ещё кому-то. Ах да, ещё на сдачу образовалось жильё.Vilaine
03.08.2021 00:06выданные виртуальные деньги исчезли.
Так деньги в принципе виртуальны. Они вне обмена не существует как таковые. Строители предложили фермеру кормить их год (или выдать еды на год), чтобы в конце концов они ему построили и выдали дом. Вот это "предложили" и есть деньги.
Am0ralist
03.08.2021 11:17Не, ну «напечатанные» бумажки как бы создают иллюзию, что деньги это не виртуальная ценность, а реальная.
Но лучше лучше описать, чем в цикле про Мокрица фон Липвига от Терри Пратчетта у меня вряд ли получится)
ksbes
02.08.2021 11:53+3Деньги — это мера труда
Это на самом деле очень непонятное утверждение. Чьего труда? Какого труда? Ведь абстрактного труда не бывает, а труд бывает ну очень разный.
Деньги — это общественный институт. И то чем они являются очень, очень сильно от этого самого общества зависит.
В частности в рыночной экономике (особенно в принудительно-рыночной: бартер по-факту запрещён) деньги — это мера власти над чужим трудом. Весь смысл свободного рынка в том, что государство передаёт на «аутсорс» процесс принятия решения частникам (в тоже время прикрывая их своим насилием). И деньги — это мерило того насколько глобальные/локальные решения ты имеешь право принимать
Если говорить очень грубо: если в среднем зарплата, скажем 30 тыс. руб., а я получаю доход 90, то я имею право распоряжаться трудом 3х «средних» людей. А если 90 млн. руб — то уже 3мя тысячами.
Понятно, что этот «труд» и власть над ним «размазывается» по множеству людей и цепочек производства и логистики сложного современного общества. Поэтому покупая шоколадку я сильно на судьбы не влияю (при цене шоколадки в 30 руб — на одну тысячную «среднего человека»)
И отсюда, из того, что сейчас деньги — это точная количественная мера власти (правда, в «попугаях»), следует главный вывод, который известен уже двести лет: рыночная экономика не отделима от политики. Глобальной и локальной. Цены определяются не столько спросом/предложением, а как результат борьбы интересов — кто кому как руки выкрутит (я хочу хлебушек, владелец магазина — мерседес, далее следует сложная математика с кучей дополнительных условий).
И потому любая «чистая» экономическая теория — ложна. И в лучшем случае может описывать ситуацию в условиях конкретной политически стабильной системы, когда баланс сил сильно не гуляет.
И ББД в условиях текущей России до добра не доведёт. Ведь это раздача власти низам. И из этого может быть быть только два выхода:
— «Верхи» начнут защищать власть своих капиталов — получим гиперинфляцию. Т.к. ценность ББД устремится к реальной власти низов — а она околонулевая.
— «Низы» навяжут своё видение устройства общества верхам. Т.к. не просто так власть у «низов» околонулевая — это видение сильно отличается от текущей системы «навязанной верхами». Что скорее всего приведёт к отмене рыночной экономики или сильном её ограничении, что изменит функцию денег и сделает ББД просто бессмысленным (ну действительно, какой в нём смысл при наличии статьи за тунеядство?)
В других странах ББД работает лучше, т.к. там, говоря иронично, «народ ипартиябезосы едины» и такого сильного конфликта интересов не возникает. Там дествительно «низы» начинают использовать свою «власть» на атомарную оптимизацию экономики, что даёт её рост.
spirit1984
02.08.2021 12:28+1может «напечатать денег» на строительство этого дома, обеспечив рост не инфляции, потому что деньги будут обеспечены построенным домом, а экономики — причём, не только прямой (строительство), но и производный, основанный на пользе, ради которой дом был нужен заказчику.
Ах, если бы все было так просто. Проблема сторонников Кейнса в том, что они решительно не понимают, в какой период и для каких условий эта теория была создана, и границы ее применимости.
Казалось бы, отличная идея, вот так инвестировать государством (у нас такое в различных вариациях отстаивают Глазьев и Катасонов), но возникает одна проблема. Еще раз - мы строим дом. Оставим вопрос, действительно ли этот дом потом будет нужен экономике или вопрос разворовывания средств при строительстве. Давайте посмотрим с другой стороны. Сколько строится дом - предположим, год. Все это время вы тратите деньги (ну хотя бы на зарплаты строителям, а также смежникам и т.д.), а товара, который был бы людям полезен нет. Т.е. все это время мы фактически могли бы раздавать деньги на улице, что приводит... ну правильно, к инфляции. Т.к. нет товара, который бы мог обеспечить эту массу.
Если кому-то покажется, что год - это много, я рекомендую ознакомиться со строками строительства, скажем, судов, или заводов, или тех же ядерных реакторов. И тут проблема в том, что люди не понимают двух вещей:
Кейнсианство подразумевает как раз умеренную инфляцию - без нее такая политика практически невозможна. Скажем доллар за ХХ век потерял, ЕМНИП, 96 процентов своей покупательной способности. Эх, доллар уже не тот, что раньше.
Кейнсианство подразумевает ситуацию, когда у вас кризис перепроизводства. В РФ же кризис недопроизводства. Т.е. у нас, в отличие от Запада, нет таких производственных мощностей обычных товаров, которые могли бы моментально нарастить свой выпуск кратно, чтобы встретить эти новые деньги, потраченные на науку, реиндустриализацию, и что там еще предлагается в статье.
А вообще, рекомендую ознакомиться, во-первых, с жесточайшими дебатами в ВКП(б) в конце 20-х по поводу моделей индустриализации (ситцевая, тяжелая, модель Преображенского), а также с многоконтурными системами финансов Китая, чтобы понять, почему кейнсианство вовсе не так просто применить. Правительство РФ отказывается применять его не в силу какой-то врожденной злобы и алчности, а потому что в реалиях российской экономики кейнсианство приведет не к умеренной, а к гиперинфляции, и угробит ее раньше, чем произойдет отдача от такой политики.
Vilgelm
03.08.2021 07:49Если бы деньги существовали независимо от государства, как утверждала Тэтчер, зарождаясь в карманах налогоплательщиков
Деньги существовали независимо от государства еще лет так 60 назад, пока не был отменен золотой стандарт. Если брать историю зарождения денег, то они изначально и вовсе состояли из драгоценных металлов (того же золота).если раздать всем денег, то они обесценятся
Если раздать всем денег, то они обесценятся. Это прямо сейчас можно наблюдать на примере США с их stimulus checks и прочей ковидной социалкой и стремительном обесценивании доллара через разогнанную инфляцию. Что-то подобное, только похлеще, проходили в России не так давно (поэтому люди от 30 и старше обычно в ужасе от идеи «а давайте напечатаем деньги», т.к. на собственном опыте помнят к чему это приводит), что-то подобное можно наблюдать в криптоэкономике в монетках, где были значительные эирдропы или подобные каналы раздачи.государство само просто большой банк, который может только давать взаймы и ничего другого — идеологическая догма, миф
Что бывает когда государство, условно говоря, начинает шить носки мы все прекрасно знаем на собственном опыте — вообще ничего хорошего.главных экономических вызовов ближайшего будущего — таких, как универсальный безусловный базовый доход
Если базовый доход собрались раздавать печатанием денег, то у меня для вас плохие новости — чем это закончится можно увидеть прямо сейчас в Венесуэле, можно было увидеть ~30 лет назад и ранее в России, в Германии 20х, в КНДР прямо перед голодом и еще много где. Ничем хорошим это никогда не заканчивалось и я сомневаюсь что кто-то добровольно захотел бы жить в таком месте.
Конечно допэмиссию можно использовать иногда, но очень аккуратно и в крайних случаях. А не как предлагает Глазьев или автор статьи, это еще ни разу ничем хорошим не закончилось.
А БОД возможен в странах где много ресурсов и не так много населения. Как в Катаре, например. Но он там по сути и так уже есть.
Там где ресурсов поменьше, а населения побольше он тоже возможен (как на Аляске), но прожить на это вряд ли получится.
Насчет России сказать сложно, но тут ситуация скорее ближе к Аляске, чем к Катару. Посчитать это в целом не слишком сложно, если где-то найти данные на какую сумму в среднем производится экспорта природных ресурсов в год.
Rikhmayer
03.08.2021 17:41Не совсем понятен переход от "деньги - это сигнальная система" к "раздать всем по 50000".
Вы любите аналогии - их есть у меня. Возьмем человеческую сигнальную систему, у нас место денег в голове занимает дофамин. Сделал что-то полезное - получи дофаминку, ты молодец. Функциональный аналог денег как меры полезной деятельности (труда) в обществе на лицо.
Переходим к п.2 нашей аналогии. "Всем раздать денег" - это стимулировать выработку дофамина соответствующими средствами. Надо ли говорить, что опиаты - это плохо? Что это чревато инфляцией (деградация рецепторов, надо увеличивать дозу и т.д.) и прочими нехорошими последствиями.
Я не хочу сказать, что моя аналогия достаточно полна, чтобы делать какие-то выводы. Однако, обоснования перехода от п.1 до п.2 хотелось бы железобетонного.
Gryphon88
03.08.2021 17:54Извините, но я не согласен с вашей аналогией: не полезности, а востребованности, да ещё не в абсолютных величинах, а вплоть до пар договаривающихся сторон. И с дофамином примерно так же: можно съесть мороженку, а можно пробежать пару километров.
Проблема в том, что востребованность кроме как в деньгах мы пока не научились.
9660
06.08.2021 04:51Если деньги — это энергия экономики, без которых экономические отношения не поедут, как не поедет машина без топлива, то ни дровосек с ненастроенной пилой, ни программист в промёрзшем доме не смогут работать и не смогут поделать ничего с этим.
Чушь какая-то, как раз в подобной ситуации деньги не нужны от слова совсем.
Jetmanman
06.08.2021 10:55+2Кандидат экономических наук Баженов с вами не согласен. Его критика ММТ представлена здесь. Если коротко то главная претензия к ММТ в том, что нет никакой математической модели, которую можно было бы проверить, а современная экономика строится именно на мат. моделях. Во вторых нет конкретной книги, где будет описана вся теория ММТ с мат. моделями и всеми подробностями, а только разрозненные интерпретации ММТ в блогах, статьях и комментариях в интернете. В третьих Баженов говорит, что те меры, что предлагает ММТ были уже предприняты ранее в некоторых странах, которые из-за этого имели огромные проблемы в экономике. В четвертых ММТ представляет государство как единственного субъекта, который принимает решения, а прочих экономических агентов игнорирует, как например ММТ игнорирует ожидание людей по поводу инфляции и корретировки своего поведения при таких ожиданиях, т.е. обычно люди видя инфляцию представляют себе, что в будущем она будет еще выше (а зачастую даже считают, что реальная инфляция выше заявленной ЦБ, путая личную и публикуемую инфляцию). Также деньги вливаемые в экономику должны по идее течь в реальный сектор экономики, который что-то производит, а на деле как мы видели в последнее время, розданные деньги людям потекли в финансовый сектор, т.е. на фондовые рынки, разгоняя цену акций до абсурдных значений и такие инвесторы как Уорен Баффет и многие другие говорят, что кризис не за горами. Другими словами ММТ это нигде не описанная теория без мат модели и никем не проверенная и не доказанная на практике, применение которой может привести как минимум к повышению инфляции или как максимум к серьезному экономическому кризису именно от ее применения, а не от других факторов.
amarkevich
13.08.2021 23:53экономика работает на труде
меня в этой формулировке интересует, как же относиться к профессиональным спортсменам: вроде как и результат есть, но как по мне - польза сомнительная
Am0ralist
14.08.2021 09:51Хлеба и зрелищ требуют наши сердца
А реклама — двигатель торговли. Все профы обвешены рекламой, как и соревнования.
AlexTheLost
Насколько я понимаю это представляется как аксиома а не обоснованное утверждение.))
Деньги почти всегда были частными и только в последнее время их монополизировали потому что это очень выгодно контролировать финансовые потоки.
Налоги это по сути насильственный отьем, потому что если вы сделаете систему где налоги платить не обязательно - 90% минимум, сразу перестанут это делать, а в текущей системе это все обеспечивается через насилие, если не понятно как то для эксперемента можно не платить налоги и сборы очень скоро на себе лично поймете.
Прав у гос-ва не может быть т.к. это не субъект. И уж нем более разговор по естественные права гос-ва кажется странным. Учитывая что более естественное состояние, если заглянуть в глубь истории это отсутствие гос-ва. (Военно–налоговая теория государства.)
Весь безусловный доход ляжет как дань на тех кто реально работает и производит, других секретных источников нет. Цены на товары которые потребляют живущие на БОД быстро поднимутся потому что совокупное производство не повысится и рынок быстро скорректирует цены, особенно это касается таких ограниченных ресурсов как земля и недвижимость. Будет тоже что при минимальной оплате труда, только хуже потому что вертолетных денег станет куда больше. Живя в калифорнии ты вроде бы можешь получать минималку 10$ что с точки зрения СНГ огромный доход, но позволить себе ничего не можешь, почти бомж.
Разделение доходов от выкачки ресурсов это не равно БОДу, потому что это все же производство благ из невосполнимых природных ресурсов а должно ли быть они в исключительно частной собственности или общественной это большая отдельная тема.
Моя оценка - какой то не связанный поток левой мысли. Как обычно. В стиле как сделать всем хорошо без приложения труда.
DigitalBerd
Чего заминусили то?
Всё правильно же написал.
Сейчас мы отдаём 50% совокупного дохода налогами, а будем ещё и лицам без официального места работы (паспорт РФ стоит дёшево) и матерям-одиночкам жизнь оплачивать.
novoselov
Сейчас на самом деле эта схема частично протестирована в США, где чернокожие матери-одиночки живут на пособия плодя детей для повышения своего (а не детей) благосостояния, на выходе самовоспроизводящаяся экосистема гетто.
В схеме с безусловным доходом есть 2 проблемы:
Захотят ли работать те кто уже получает от государства 100 тыс. На еду/одежду/интернет хватает, зачем ходить на работу, зачем учить детей? Можно же просто попивать пиво перед теликом. Кто добровольно захочет работать таксистом, кассиром, дворником, уборщицей, ... ?
Откуда возьмутся деньги в экономике? Сейчас они берутся из налогов. Если вы уже раздаете деньги бесплатно, то с них нет смысла собирать НДФЛ. А почему тогда те кто работает должны его платить? НДС это опять же налог на розданные деньги. Что остается, налог на доходы предприятий?
tommy_lee
https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/7/20/15821560/basic-income-critiques-cost-work-negative-income-tax
novoselov
Да почти об этом я и говорил, но статья не отвечает на поставленные вопросы, а маскирует их под удобные ответы. В рамках экспериментов исследователи выяснили, что люди не стремятся покидать работу, а некоторые начали тратить время на обучение. Ну так потому что люди в отличии от исследователей не идиоты и понимают что когда эксперимент закончится их могут обратно не взять на работу, а за время эксперимента можно заработать дополнительные деньги которые потом пригодятся или успеть выучиться, чтобы найти работу получше. В условия безусловного дохода навсегда результат будет другой.
В статье фигурируют суммы от 2 до 10 тыс $ в год, в переводе на рубли это 12 - 60 тыс руб в месяц. Средняя зарплата дворника/уборщицы в Томске 12 тыс, в Москве 30 тыс. Продавец в Самаре 25 тыс, в Москве 40 тыс. Таксист в Туле 50 тыс, в Москве 75 тыс. То есть это не просто покрытие затрат на еду, это больше чем текущая зарплата, для 99% не будет смысла оставаться на текущей работе. И тут вопрос даже не в том будут они работать или нет, а в том КТО будет "работать их работу"?
Статистика по занятости в России: водители 7%, продавцы 6.8%, учителя средних школ 2.8%, сельхозработники 2.5%, грузчики 2.3%, уборщики 2.1%, медперсонал 1.9%, охранники 1.8% итого 27.2% из 72 млн работающих. Если раньше нагрузка была 100% (1 работающий обеспечивал еще 1 неработающего), то теперь нагрузка вырастет на 75% !
Примерная структура налоговых сборов: НДПИ 21.9%, НПО 21.7%, НДС 20.9%, НДФЛ 15.5%. Что будем повышать, откуда в бюджете будет появляться необходимая сумма? Увеличение НДПИ приведет к росту транспортных расходов, что отразится на цене продукции. Увеличение НПО и НДФЛ приведет к сокращению прибыли, которое будет компенсировано ростом цены. Увеличение НДС приведет ... к росту цены. Итого на выданные деньги вы сможете меньше приобрести товаров, причем это касается и выданных и заработанных денег.
Все усугубляется тем что система не замкнутая и есть импорт, иммигранты и т.д. На самом деле вполне вероятно что первая страна которая перейдет на максимальный безусловный доход словит весь быстрый профит и все долгоиграющие проблемы, результат зависит от того удастся ли правильно перестроить экономику/образование/менталитет людей.
Kanut
В куче стран у вас есть вариант с получением минималки вот именно что "навсегда". Например в виде той же социальной помощи. Причём существуют эти системы уже чуть ли не с середины прошлого века. И при этом процент безработных там не растёт со временем и скорее коррелирует совсем с другими вещами. Например с общим состоянием экономики и наличием рабочих мест.
И мне кажется что обьяснение очень простое: на минималку в этих странах можно без проблем выживать. Но вот хорошо жить на неё уже не получается. А просто выживать мало кто хочет.
Am0ralist
А так и в РФ есть пособия для отдельных граждан, в минимальном размере. И зачастую они на них сидят и не стремятся что либо делать, да.
Kanut
Я бы сказал что в статье просто как-то не могут определиться о каком контексте идёт речь. то пишут про Россию, то про США, то про среднее по ~~больнице ~~миру. Ни кроме того "может себе позволить и переварить" не значит что надо делатъ именно так. Это скорее верхняя граница, которую себе может позволить экономика.
И да, у вас всегда скорее всего будет какой-то процент людей, которые не хотят работать. И либо они будут сидеть на минималке, либо просить милостыню, либо вы их загоните в трудовые лагеря. Но я бы сказал что они были и наверное будут всегда пока люди остаются людьми....
Am0ralist
Kanut
Ну да. Но именно что "может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека" лично для меня не означает автоматом что этот самый БОД обязательно нужно делать именно в таком размере.
Для примера экономики Германии-Швейцарии-Австрии могут переварить социалку в несколько тысяч евро на человека. Но социалка у них при этом всё равно заметно ниже.
Am0ralist
Ну, а большая часть комментаторов, как мне кажется, не уверена, что экономика РФ сможет это переварить в принципе. А так как это один из аргументов статьи, то наглядно показывает проблему доказательности данной статьи.
RomanPyr
Обычно, под безусловным доходом понимают, грубо говоря МРОТ, а не 100 тыс.
И в странах СНГ волей не волей эксперимент ББД проводится — на пенсионерах.
Судя по тому, сколько пенсионеров подрабатывают одновременно с получением пенсии, тезис о желании работать среди получателей исполняется.
Vilaine
Ещё пенсионерам подняли возраст, чтобы продолжать иметь возможность платить им столько же денег при увеличения срока жизни. Что намекает на немасштабируемость вопроса.
MTyrz
Извините, в текущей ситуации это намекает ровно на то, что дворцы, яхты, легионы придворных брехунов, войнушки в Африке, на Ближнем Востоке, в Донбассе, новые вундервафли для разгона протестов и прочие мелочи вроде машин РКН для поиска открытых вайфаев представляются текущей власти важнее, чем социалка в любом ее виде. Да, в таком виде вопрос будет масштабироваться исключительно в противоположную сторону.
/политота
Vilaine
Это процент неэффективности пенсионной системы. В 2000-е количества денег минус % ерунды хватало на бывший пенсионный возраст, сейчас срок жизни вырос и перестало хватать. Как бы очевидно, что при росте срока жизни нужно выделять намного больше денег на пенсии, либо повышать выход на неё.
Да, если сократить войнушки и дворцы, то можно повысить эффективность пенсионной системы, тем самым частично компенсировав повышение срока жизни. Но это не отменяет саму немасштабируемость.
MTyrz
В остальном вопрос сводится к тому, будет ли папа при росте цены на водку меньше пить, или сыну придется меньше есть. Мы живем не в девятнадцатом веке. Практически везде (за исключением, пожалуй, видеочипов) объем производства в массовых секторах определяется не потенциальной производительностью труда, а наличием платежеспособного спроса.
Вот вам простая задача: даны пенсионеры, которым не хватает денег на еду; даны сельхозпроизводители, которые не могут продать еду, потому что не покупают. И даны войнушки, футляры от виолончелей, золотые унитазы, дворцы в Сочах и яхтенный флот, соперничающий по тоннажу с ВМФ.
Вопрос: где деньги, на которые пенсионеры могут купить еду у сельхозпроизводителей?
Vilaine
Сельхозпроизводители снижают цены и пенсионерам начинает хватать на еду, и теперь можно её распродать. Я не знаю, сколько средств в России уходит на яхты, но в развитых странах даже при полном раскулачивании богатеев широким массам достанутся сотни-тысячи долларов на человека (и рухнувшая экономика). В общем, все выгоды оптимизации нужно делить на 140 миллионов (хотя могут быть кумулятивные эффекты, если просто починить систему).
MTyrz
С едой чуть сложнее, поскольку там рынок не продавца и не покупателя, а посредника. Причем число этих посредников занижается административными способами — угадайте, зачем. Поэтому ваше предложение не работает: сельхозпроизводители не могут снизить цены, они уже снижены посредниками до грани рентабельности, а иногда и за грань. Вы прямо анекдот цитируете: на икру нет спроса, потому и не продаем.
Если ваш платежеспособный спрос определяется пресловутыми семнадцатью тысячами в месяц, для вас очень многие области оказываются непопулярными. Как только сумма вашей платежеспособности увеличивается, прежде непопулярные области внезапно приобретают популярность. Удивительно!Никто не знает. А кто интересуется, имеет проблемы.
Всего-то шесть из двадцати пяти крупнейших яхт мира: действительно, при таких соотношениях разве много денег туда уходит?Вы не на номинальный размер состояния смотрите, а на финансовые потоки и их источники. Проблема не в том, что у абрамовичей миллиарды долларов, проблема в том, что миллиарды рублей у полковников полиции — и тех полковников на несколько порядков больше, чем абрамовичей, а под полковниками есть майоры и капитаны, и им тоже надо.
Во второй половине нулевых дернул меня черт поучаствовать в одной работе в Баренцрегионе, которую финансировали финны и норвеги через областную администрацию. Выделили на это дело шестьдесят тысяч евро. Работу в итоге делали на три — остальные куда-то делись при прохождении через администрацию.
Или вот ставил один знакомый скульптор памятник в ближнем Подмосковье. Выделили на памятник семь миллионов, до собственно скульптора дошло пятьсот тысяч. Из которых надо еще закупать материалы, оплачивать отливку, формовку, установку…
Вот с этими оценочными нормами отката и смотрите, каковы резервы оптимизации и масштабирования.
Vilaine
Если их продукцию слишком дорого выращивать, то не надо не дотировать их. Они вырастят столько и по такой цене, которая имеет смысл. Дальше начинается дирижизм, при котором в СССР на Крайнем Севере вырастали огромные города, и происходило много другого интересного. Если и экономически полезного, то больше по случайности. Потому что можем!
В США 170к, в России 17к, в Нигере 1,7к — всё это не значит, что в последних двух странах просто не хватает денежной массы, чтобы наконец догнать США. Просто в них население вырабатывает на 17к и 1,7к соответственно. Ну или больше, в зависимости какой процент их продуктивности забирают паханы. Кстати, с паханами бороться раздавая деньги тоже не очень поможет.
Может и много, даже если поделить эти деньги на 140 миллионов, но едва ли. Полезнее было бы сделать, чтобы люди работу работали, а не устраивали паханат со смутными правилами. Яхты тут интересны только для популистов.
Возможно, в принципе, я подобное часто слышу. Основная проблема, впрочем, и тогда не в миллиардерах, а во всей окологосударственной свите. Поддерживают кого надо, когда надо, берут откуда надо, и никто им не указ.
И вы вот этим людям хотите ещё больше дать власти (вот этой лево-этатисткой политикой) над деньгами?
MTyrz
Сиделец в офисе в ЛА, вырабатывает на 170к, а сидящий в таком же офисе той же компании, с теми же задачами, но в менее развитой стране — сразу вдвое-втрое меньше. Наверное кода меньше пишет.
Или вот уборщики: судя по соотношению зарплат, в Нью-Йорке уборщиков нужна, может, пара десятков на весь город, с дневной производительностью в несколько квадратных километров-то. Так оно и есть, да?Уже хорошо.
То есть, яхты все-таки могут оказаться частью проблемы. Запомним этот твит. Вам же совершенно не сложно будет указать, где именно базовый доход предлагался, как средство борьбы революционных масс, правда?Яхты тут интересны, как показатель. Что-то вроде температуры у больного: само по себе измерение температуры не лечит, но дает некоторое представление о состоянии даже при отсутствии более точных приборов. Ну наконец.
Да, миллиардеры в конкретно российском случае — просто вершина айсберга. Но вершина показательная, см. термометр. (Задумчиво)
Если смотреть с этой кочки зрения, то власть над деньгами, причем уже практически всю, вы отдали совершенно добровольно, просто используя банковские счета и кредитные карты. Но вы же их используете, верно?
Вы (мы, если вам угодно) сдаете налоговые декларации, просвечивая перед властью все источники вашего дохода. Вы (мы) честно платите налоги, которые дальше будут использованы на войнушки и разворованы на нацпроектах (мы все еще про Россию: так что «вы» в этом случае обозначает россиян, разделяющих ваши взгляды, если лично вы живете не там), не принося пользы ни обществу, ни стране, ни государству. Да вас, прости господи, при каждом входе в самолет шмонают так, как в сталинских лагерях зеков не шмонали.
Но стоит только заикнуться о том, чтобы несколько уравнять шансы для всех граждан — точно, вот этого-то Боливар никак не вынесет. Тут-то лево-этатисты сбросят овечью шкуру и покажут свой звериный оскал.
Когда обсуждали отмену детского труда, восьмичасовой рабочий день, обязательные выходные и отпуска, критики с этой стороны и рассказов про рухнувшую экономику было ничуть не меньше. Надо объяснять, кто был прав в тех дискуссиях?
Vilaine
Именно так. Вовсе не потому, в США распечатали больше денег. Или вы думаете, что объём труда имеет основное значение? Сейчас же бросаю писать код и копаю яму за домом. Или как минимум ухожу из компании и пишу свою приложеньку, которая мне интересна.
Почему одни общества богатые, а другие нет, исписаны целые тома. Например потому, что в одном обществе высокий уровень взаимодоверия, а другое атомизировано и у него высокие транзакционные издержки. Развитость институтов полагается основным фактором, а так же либерализация экономики, хотя этот урок постепенно забывается спустя десятилетия.
Добровольность — это право выбора. Я всего лишь делегирую распоряжение моими деньгами тем, кого считаю подходящими.
Власть над деньгами — это определение того, кто сколько заслуживает получать, но никакого выбора у объектов нет.
Кое чем общество смогло поступиться из-за роста эффективности труда (вовсе не одного по себе гуманизма), многое впрочем было продиктовано самими изменившимися требованиями рынка труда. Но в данном случае я говорю о том, что раздача денег — это smoke and mirrors, пыль в глаза. Оно не окажет эффекта «увеличится спрос, увеличится предложение».
MTyrz
Давайте лучше предположим, что я ничего не понимаю в высокой экономике, для роста которой не требуется платежеспособный спрос, и покончим с этим.Вы же сами писали, что в одной стране население вырабатывает на 170к, а в другой на 1.7 — или вы не производительность имели в виду?
На мой непросвещенный взгляд, дело в соотношении стоимости труда и стоимости денег, оно очень разное не только для разных стран, но и для разных территорий одной страны. Например, в городе деньги обычно дешевле, чем в селе. И внезапно (хотя я не поддерживаю идею автора статьи, как вам, может быть, кажется) деньги дешевле там, где их больше.
Нормальный рыночный баланс стоимости ресурсов. Тут я могу только вспомнить анекдот про то, едят ли кошки горчицу. Но да, некоторые уверены, что они делают это добровольно и с песней: их право. Да.
Остается уточнить, действительно ли эффективность труда и требования трудового рынка остались неизменными со второй половины XIX-го века: про аргументацию противников перемен мы это сказать уже вполне можем.Мочало-мочало, начинай сначала.
Если, с вашей точки зрения, при увеличении количества денег на руках у населения не возрастет спрос, значит, лишние деньги населению не нужны. Что-то слышится родное в грустных песнях ямщика…
Если, с вашей точки зрения, возросший спрос не сопровождается увеличением предложения… это мы тоже проходили, Госплан называется. Этот стон у нас песней зовется.
В любом случае ваше предположение представляется мне несколько… оторванным от реальности.
Может, действительно закончим?
Vilaine
Платежеспособный спрос есть всегда, когда есть хоть какие деньги. Человек готов тратить X% дохода на A, Y% дохода на Б, из чего и складывается равновесная цена на А и Б. Можно сказать «ему не хватает денег на В, давайте дадим», но тогда В станет дороже, часть производительных сил общества отвлечётся на В, А и Б станут дороже, человеку А и Б всё-таки поважнее, поэтому он сократит расходы на В, и так станет всё как раньше, но дороже.
Если производительные силы растут, то А, Б, В будут иметь всё большую маржинальность, и деньги будут дорожать, что и покрывается небольшой здоровой инфляцией через докидывание денег Центробанкам населению (через медицину и прочие госбондозависимые сферы).
В городе намного быстрее скорость обмена деньгами (velocity of money), лучше сказать. Скорость обращения = ВВП/количество денег. В городе из-за ряда особенностей выше скорость обращения денег и, соответственно, ВВП. Так же разная капиталоёмкость экономик села и города. Капиталоёмкость не увеличивается капиталом. Она увеличивается технологиями (не только «железными», а и социальными и т.п.), плотностью населения-носителей технологий. Вы не сможете перенести особенности функционирования города в село, просто отдав в село деньги.
Я не говорю, что делаю вообще всё добровольно. Но оффлайн использую карту вместо кэша пока добровольно. Выбираю управляющих деньгами тоже (хотя тут Центробанк сильно вмешивается с регуляциями).
Эффективность выросла вместе с хотелками работающих. Могу согласиться, что сложно найти такую частичную занятость, чтобы жить на уровне рабочего XIX века.
Населению деньги не нужны, населению нужно то, что эти деньги покупают. Населению нужны чужие обязательства перед ними, за что они выполняют свои обязательства.
Вообще, можно было бы предложить эксперимент по постоянной раздаче денег, но не нужно: в истории таковых достаточно много.
Vilaine
Госдолга, даже намного выросшего, очень сильно не хватит на ББД + социалка. Если порезать социалку и прочие дотации, то можно подумать. Но резать её не будут, налоги настолько (очень очень сильно) не будут увеличивать, поэтому ББД на данном этапе лишь фантастика будущего.
Для меня в принципе намного интереснее, если деньги будут печататься, а не изыматься ещё больше из моих доходов, так что ММТ, я считаю, самая либеральная из всех левых идей =D Но скорее всего smoke and mirrors, да и массированный crowding out мне не по душе, в общем, пусть сначала Европа проводит такие эксперименты в масштабах страны.
MTyrz
Базовый же доход в том или ином виде (тут обсуждать — не переобсуждать, конечно) мне, наоборот, кажется идеей весьма здравой, и более того, почти неизбежной. Альтернативой ему будет (в смысле — мне представляется) разве только классический киберпанк, high tech low life — или распад современной цивилизации после катастрофических социальных потрясений. Предпосылки есть ко всем трем вариантам развития.
Я прошу прощения, но в следующие пару дней мне будет не очень до вдумчивых разговоров, поэтому логичнее, наверное, свернуться. Благодарю за дискуссию.
thecove
По вашему парикмахер где то в Урюпинске стрижет в 30 раз хуже чем в NY ?
Водитель такси такси в Омске водит машину в 20 раз хуже чем в LA ?
Vilaine
Они это делают во много раз худшем, менее эффективном обществе, поэтому получают соответственно. Индивидуальные усилия имеют лишь относительное значение. Условно говоря, они за свою работу получают кусок общего пирога, а вот сколько все вместе смогли испечь пирога зависит от общества (ну и географии).
thecove
Вы сейчас на серьезных щях утверждаете что в России реально производительность труда ниже чем в США в десятки раз? В чем конкретно общество менее эффективно? В том что делает точно такую же работу как Джон в Аклахоме в 10 раз дешевле? Может быть тогда и китайский рабочий Ли Си Цин в 10 раз менее эффективен чем Гюнтер из Гамбурга?
Am0ralist
Vilaine
Вы что ли думаете, что до WWII было только экономическое падение в США? Они в лидеры вышли до этого. Сейчас показатели похуже скорее всего из-за глобализации — технический прогресс накачивает всех, а не только лишь некоторых. Плюс точки его роста распределены более равномерно. Может ещё и технические ограничения.
В ЕС вон социалочка, и толку. Или Канада — более социальная Америка, и рост хуже.
Am0ralist
А вон Мексика, где про социалочку рассуждать смешно, давно уже, наверное, в экономических лидерах.
Зато вот есть Китай с 400 млн среднего класса, который ударными темпами из деревень (то есть реально полной жопы, на которую им ещё 20 лет было относительно плевать) народ вытаскивает своей жесткой политикой. Да, у него вряд ли получится ещё за десять лет сделать «средним классом» все свои миллиард с гаком. Но такими темпами, на кораблях, покоряющих и изучающих космос, будут в основном китайские капитаны Кирки.
Am0ralist
потому что.Ну то есть платить нужно условный мрот, а хочешь айфон — поработай.
Ну, конкретно в РФ оттуда же, откуда и сейчас) С проданного во вне и напечатанные — под крупные проекты, виртуальные под ипотеку и т.п. Если вы думаете, что на лично ваши — то вы сильный оптимист, что столько зарабатываете.
Просто пока они все вернутся в виде налогов — то ещё покрутятся между кучей организаций. Условно ты дал одному, он передал второму, тот третьему и т.д.
А государство имеет долю в прибавочной стоимости (ну, ту, которую образует труд) на основе того, что устраивает и поддерживает этот круговорот.
Вот про то, что государство может по 50-100к раздавать всем — это да, это сильно. С учётом, что в регионах это уже отличные зарплаты, то получается, что работать будет одна Москва и ещё пару мегаполисов, где эти средства так себе. Плюс мигранты, если им его платить не будут и эти базовые средства надо будет заработать для выживания. Во всей прочей стране или нужно сервис, как в Мск, или процентов 60 не будет делать ничего.
DGN
Это очень большой вопрос, захотят или нет. Эксперименты говорят что ничего не меняется, но проводят их не очень корректно.
НДФЛ нормально будет брать с заработанных денег, которые сверху БОДа. Притом шкала должна быть прогрессивна, так как доход давно уже не мера труда. В какой то момент, общественно полезный труд может стать роскошью (хотя конечно и не при этой жизни).
Если государство оплачивает производство низкоквалифицированной рабочей силы, нет ничего странного что матери-одиночки эту силу производят для поднятия своего благосостояния. Если нужна высококвалифицированная, надо стимулировать как то по другому.
Проблема в том, что люди как рабочая сила неоправданно дешевы. Это в некоторых странах решается минимальной часовой ставкой, в большинстве нет. В частности, в РФ призывают начать использовать в народном хозяйстве (строительство и сельское хозяйство) труд заключенных (по сути рабов, так как число заключенных легко можно повысить или понизить). Потому как даже мигранты уже стали дорогими. Пока труд водителя и уборщика дешев, никто не будет вкладываться в автоматизированные системы.
ilammy
И будут дешёвыми, пока есть прослойка, на которую можно давить методом «либо ты идёшь работать за копейки, либо ты сидишь голодным и спишь в коробке». Минималка — это такой компромисс, чтобы компании не совсем уж борзели в массе своей.
DGN
Таким образом, в реальности БОД всем обеспечивает пеницитарная система?
Am0ralist
рабовдешевой рабочей силы для корпораций. Не даром там сидит больше всего в мире заключенных вообще, хотя население страны всего-то чуть более, чем в 2 раза больше РФ.xaosxaos2
не я это делал, но мне кажется у вас тут есть очень большая ошибка, всё это верно, когда система замкнута, как космическая станция в вакууме (и то на неё приходят грузы и вывозят). Но, у нас система не замкнута, в неё постоянно вливается новая (напечатанная) масса денег, которая ни чем не обеспечена, это просто фикция! Ну а дальше сами…
tommy_lee
При росте производительности труда и автоматизации реально работать будет всё меньше людей, при этом получать денег без UBI тоже будет всё меньше людей, в итоге никто не будет покупать произведённое и производства, в конечном счёте, тоже закроются.
Парадокс: можем произвести что угодно с малыми затратами, но не можем ничего произвести, поскольку некому покупать
vvzvlad
Ну, эффект отчасти будет компенсироваться малыми затратами на производство, которые превратятся в малую цену. Это же не волшебная палочка, это очень длительный процесс, который будет постепенно выдавливать людей, давая им возможность найти другую работу. Не окажутся на улицах миллионы безработных за день, просто у них будет все меньше и меньше денег в среднем, но и стоимость прожиточного минимума в трудочасах тоже будет сокращаться.
А во-вторых, что-то прям четкой тенденции к такому исходу не наблюдается. Сократили колл-центры, стали нужны разработчики. Автоматизация строительства не уменьшает количества нужных рабочих, а просто дает возможность строить больше. Вот если возникнет такая ситуация «вкалывают роботы, голодает человек», тогда и вернемся к обсуждения ББД.
tommy_lee
Так эта ситуация тоже будет возникать постепенно: например, люди выдавливаются на непостоянные заработки вроде курьеров и таксистов. Какого-то сильного роста занятости, порождённого автоматизацией, за пределами узких ниш вроде IT - что-то не видно
vvzvlad
Мне кажется, стоит разделять ситуации «на рынке нет вообще работы, чтобы прокормить семью» и «приходится искать другую работу в новой области, потому что в старой снижаются зарплаты и/или возникает дефицит вакансий».
О ББД стоит говорить в контексте первой ситуации, но во второй разумнее целевая помощь в переподготовке или хотя бы дотирование отдельных областей экономики, если увольняемые люди старшего возраста и переподготовка для них сложна.
tommy_lee
Автоматизация может проявляться не в массовой безработице, а в снижении качества доступной работы: остаётся такая работа, на которую жалко или нецелесообразно отправлять роботов.
vvzvlad
Никто не обещает, что однажды выучившись, вы будете обеспечены хорошей работой всю жизнь. Я к тому, что если качество работы снижается — стоит найти новую область. Это и ответственность государства тоже, продумать хотя бы теоретически «куда мы денем миллион безработных кассиров через три года».
Но решать эти отдельные проблемы введением ББД — это немного гильотина от головной боли.
tommy_lee
Какое-то время находить новые области может и удасться, но в долгосрочной перспективе есть тенденция замены всех на роботов.
С другой стороны, чем фиктивные работы ради денег лучше БОД? В США и развитых странах около 50% работников оценивают свою работу как бесполезную, то есть мы уже живем в мире БОД
vvzvlad
Во-первых, непонятно, как эти работники оценивают. Если бухгалтер ощущает, что отчеты в налоговую бесполезны, это не значит, что они действительно таковы.
Во-вторых, 50% бесполезной работы вовсе не равны безусловному доходу. Это эффективный механизм для отсеивания тех, кому не очень-то и надо. Нужды деньги? Ну иди, устраивайся, нажимай рычаг. Лень нажимать рычаг? Ну, значит тебе особо и не нужны деньги, и так проживешь. Это серьезная экономия денег на нецелевые расходы.
Это еще и адаптивный механизм, определяющий то, насколько человеку нужны деньги. Безусловный доход никак не определяет того, сколько человеку достаточно денег, он ориентируется на средние показатели. Фиктивная работа разного уровня сложности позволяет выбрать, хватит ему макарон, или он хочет еще и тушенку к ним.
В-третьих, в вашем примере расходы несет не государство. Если там кто-то платит людям за бесполезную работу не дает права сказать «а давайте будем платить всем так же». Неэффективные бизнесы закрываются, а если он платит и все еще эффективен — воспринимайте это как благотворительность. Неэффективность на уровне государства оборачивается гораздо более неприятными последствиями.
В-четвертых, для общественной стабильности лучше общество, состоящее из работающих, пусть и не очень осмысленно, чем из «свободных художников», получающих не только минимальную сумму для выживания, но и еще немного больше и в свободное время думающих «чо бы сделать».
tommy_lee
Конечный результат одинаковый: человек получает деньги на проживание, не проделывая никакой полезной работы. Значит ресурсов хватает на содержание значительного числа по факту не работающих людей.
А вот это как раз и сомнительно: неработающие рано или поздно от скуки начинают заниматься чем-то полезным или что-то изобретать, а вот бесполезные работники потребляют лишние ресурсы на ничегонеделание, занимая офисы, дороги и затрачивая энергию на поездки. В худшем случае они разводят бурную деятельность и бюрократию, мешая работать.
vvzvlad
А вы таки предлагаете отобрать эти ресурсы у компаний и раздать всем?
Факт «50% работников получают хорошую медицинскую страховку» не означает, что у государства будут ресурсы на хорошую медицинскую страховку для всех.
Еще раз: то, чем люди занимаются в корпорациях — дело этих корпораций. Хотят они платить за бессмысленную работу — пусть платят. Рынок рассудит. Если они заработали деньги, то пусть жгут, их деньги, чего вы в карман-то им заглядываете?
Государство стоит над рынком, поэтому подобного рода эксперименты на уровне государства для экономики могут закончится плачевно.
Ага, то-то охранники на дежурствах вечно чем-то полезным занимаются и изобретают, а не смотрят телевизор и не в игры не играют.
tommy_lee
Так и не обязательно у кого-то что-то отбирать: по MMT деньги можно сначала напечатать и раздать, а потом посмотреть, вырастет ли инфляция, если вырастет - то повысить налоги тем, кто почувствует их повышение меньше всего. А долгосрочный эффект вполне может эти деньги отбить и без повышения налогов: например, не боясь голодной смерти, работники просто распределятся более эффективно туда, где они больше нужны, или, опять-же, освоят новую специальность.
Но ведь они уже уверены, что заняты чем-то полезным - ведь им платят зарплату, и они считаются работающими, а не безработными. С БОД безработный остаётся безработным, со всеми вытекающими репутационными потерями.
vvzvlad
Какая разница? У них есть свободное время. Они его тратят на фигню. Думаете это поэтому, что они уверены в жуткой полезности сидения на стуле на КПП?
Так-то вы не можете гарантировать, что у всех, получающих ББД, не стронется в голове позиция на «мне платят деньги, потому что офигенный, поэтому буду продолжать упражняться в споре в комментариях»
А, т.е. вместо целевой стимуляции для тех, кто хочет освоить новую специальность, вы предлагаете дать денег всем, в надежде на то, что они, потеряв бОльшую часть стимула (ни сейчас голодная смерть не грозит, ни в будущем не будет), пойдут осваивать новые специальности сами?
Ну, это примерно как повысить зарплату не той половине сотрудников, которые хорошо работали, а всем, в надежде на то, что и остальная половина начнет работать лучше. Судя по опыту, эффект в этом случае будет отрицательный: те, кто работал плохо, получат положительный стимул (работай, не работай, все равно повысят зарплату), а те, кто работал хорошо, получат отрицательный (я работаю в два раза лучше, а зарплату повышают одинаково). Опыт СССР в этом случае очень показателен.
tommy_lee
А какая разница, кто платит, если, в худшем случае, эффект будет одним и тем же? По крайней мере, сидя дома с пивом, они не будут мешать работать другим и занимать полезные ресурсы и время других, как это они делают сейчас.
Опыт развитых стран подсказывает, что более высокоуровневые стимулы (например, социальный статус, самореализация) дают лучшие результаты, чем низкоуровневые (например, голодная смерть). В противном случае лидерами в высоких технологиях и экономическом развитии были бы страны без вэлфера вроде Сомали, а не европейцы и американские демократические штаты вроде Калифорнии.
А почему вы считаете, что один дядя в костюме в своём кабинете лучше решит, что нужно стимулировать, чем миллионы людей в собственной реальной жизни?
vvzvlad
Это очень забавно, что вы патетически вопрошаете «почему дядя лучше решит», но но тут же берете на себя смелость решать, как компаниям и государству тратить их деньги.
По сути же вопроса — у процентов 80 граждан финансовая грамотность отсутствует. Это во многом наследие СССР. Но факт остается фактом: как минимум ближайшие десяток лет в РФ я скорее за целевые программы помощи, а не за раздачу денег. Просто потому, что социальный контракт «мы тебе оплатим обучение, а ты найди работу» стимулирует найти работу, а ББД — просто тратить.
9660
А все кроме невинной фигни, как правило просто категорически запрещена на рабочем месте.
0xd34df00d
Тем, кто в самом низшем брекете?
Если серьёзно, как вы эти чувства определяет?
А кто тогда жалуется на bullshit jobs? Те, кому не платят на работе, что ли?
Не работаю полтора года. Пошеймите меня плз.
N-Cube
Работа может быть бесполезной, но необходимой. Ну в самом деле, зачем вообще нужен бухгалтер для отчетов в налоговую, если все платежные операции выполняются через банк со счета? Бухгалтер понимает это, в отличие от вас.
RomanPyr
Конечно, не просто же так появились киберспортсмены и прочие высокооплачиваемые тиктокеры. По сути, это ББД.
Vilaine
Это поставщики контента и зрелищ. ББД — это когда деньги насильно отбирают у одних и отдают другим.
RomanPyr
ББД — это когда людям, работавшим на заводе, после его автоматизации государство принудительно выдает виртуальные акции этого завода с начислением реальных дивидендов.
Не у кого отнимать, роботы производят продукт.
Если вы скажете, что предприниматель там что-то «вложил в оборудование», то я отвечу, что вклад в оборудование в конечном итоге обеспечивается кредитом, выданным из неиспользуемых в данный момент средств общества.
Vilaine
Производители еды несут риски неурожаев и неудачного выбора выращиваемой культуры на вкладываемые в это средства.
Деньги придётся у кого-то отнять, либо вводить государственный капитализм с «обобществлением средств производства», в котором управляют производством чиновники, к чему вы и клоните, как я понимаю.
Вообще о фантастике будущего, где роботы производят всё и пашут землю, я не могу рассуждать. До сих пор с автоматизацией производства пока всё сильнее росла сервисная экономика, когда одни люди обслуживали других. Развитые постиндустриальные (да и не только развитые) экономики уже на большую часть состоят из сферы услуг.
Am0ralist
Альтернативой будет скатывание в высокотехнологичную аристократию с снижением промышленного производства и низвержения большей части человеков до уровня жителей банановых республик под предводительством местных
вождейсельских старост, которые в силу убогости мышления будут довольны личными золотыми унитазами в гравитационных туалетах на фоне ещё большей бедности окружающих.Пройти по серединке между вариантами и удержать систему — три раза ха, даже на расстояниях чуть больше половины века не удалось без скатывания. Без реального «внешнего вызова» система распадаться начинает
vvzvlad
Как интересно. Кассирам после установки касс самообслуживания тоже надо акции магазина выдавать? А насколько они выдаются, на всю жизнь? А почему только тем, кто работал, а как же те, кто уволился за неделю? А те, кто не успел устроиться на завод, но как раз хотел, вот буквально резюме лежало в папке у директора?
Ну и тезис «не у кого отнимать» вы произносите так, как будто роботы ничего не стоят. По факту, роботы, внедрение и настройка всего этого стоят сильно дороже, чем зарплаты работников сейчас, и окупаться начнет через пару лет. Т.е., это не замена человека на робота, который ничем не отличается, кроме того, что он робот, а нормальная такая инвестиционная деятельность. Что обычно получают инвесторы за удачную инвестицию? Прибыль.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете эту прибыль у них забрать, и раздать рабочим?
Вы понимаете, что в этом случае инвестиции потеряют привлекательность, и заводы останутся с рабочими вместо роботов?
Ну, может с точки зрения рабочих это хорошо, а вот с точки зрения ВВП и стратегического развития производств в стране — очень плохо.
0xd34df00d
Соглашусь с тем, что это ББД, тогда, когда вы предоставите гарантированный алгоритм становления высокооплачиваемым тиктокером. Пока что это скорее лотерея.
PEACE_dez
/коммент не только Вам но и всей «ветке»
Я думаю автоматизация всего и вся вряд ли вызовет реальные проблемы.
Казалось бы, стОит автоматизировать рытье траншей (например) — и мильёны землекопов будут влачить нищенское сущестование.
Опыт последних лет показывает, что этого не случится.
Освободившиеся землекопы начнут рисовать NFT котиков ( и продавать их за 100500 денег).
//А нищебродами как были — так и останутся те, кто не желает и не умеет ( и не хочет этому учиться!) рисовать котиков.
Am0ralist
Ad_Infinitum
Я думаю что качество доступной работы, в худшую сторону, повлияет только на актуальных специалистов вытесненой проффесии. И только тех кто не смог перепрофилироваться.
Пример из истории. Где сейчас жнецы которые не могут найти работу потому что все занято комбайнами? Ответ - работают инженерами, собирают комбайны. Надобности в жнецах нет. Никто жать уже не учится. Учатся собирать комбайны. Потому что нужны инженеры. Качество доступной работы выросло.
Daddy_Cool
Есть подозрение, что они работают таксистами и уборщиками. А одна сотая часть — (в лучшем случае) — рабочими по сборке комбайнов. А инженерами по проектированию комбайнов — никто. Так как надо получить высшее образование, а это время (18-25 лет) было потрачено работу жнецом, и все места инженеров уже заняты теми, кто изначально шёл в инженеры.
Это я к тому, что в массе переквалификации не происходит — народ как-то выходит на пенсию/неквалифицированные работы и дальше умирает освобождая место молодежи не умеющей держать серп.
MTyrz
Очень небольшую, ничтожно малую часть имен жнецов, которые не могли найти работу, потому что все занято комбайнами, вы можете видеть
Более ранние исторические примеры технического прогресса тоже не изобилуют идиллическими картинками.
Am0ralist
MTyrz
Гай Стендинг. «Прекариат, новый опасный класс»
PDF
vladvul
лидеры по числу промышленных роботов на душу населения испытывают острую нехватку рабочей силы
The ranking of countries with the highest number of industrial robots per capita is headed by South Korea, with 631 robots per 10,000 industrial employees. The second place is Singapore (488) and the third is for Germany (309). Japan is the fourth country in this ranking (303) and Sweden the fifth (223).
tommy_lee
При этом около 50% работников в развитых странах оценивают свою работу как бесполезную. Похоже, что прирост производительности за счёт автоматизации уходит на финансирование корпоративных империй, а не обществу напрямую
vladvul
их работа необходима. В основном они чиновники или обслуживают регуляции государства.
Я только за чтобы отменить регуляции и пусть эти работники займутся чем-то более полезным-производительным.
Вы предлагаете сделать из них безработных на БОД, я - производительных работников. Потому что это несправедливо, когда одни работают а другие тратят продукты их труда. И в целом общество беднее когда половина не работает.
tommy_lee
А регуляции и отчётности во многом придумывают с благой целью обеспечения рабочими местами. Замкнутый круг
vladvul
"А регуляции и отчётности во многом придумывают с благой целью обеспечения рабочими местами. Замкнутый круг "
нет пруфов. Рабочих мест, вакансий и так много.
tommy_lee
https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs
Особенно всяких менеджеров по мерчандайзингу, ну и охранники, куда же без них
vladvul
есть и множество полезных вакансий
Где пруфы что регуляции придумывают специально с целью создать bullshit jobs? Почему бы не создавать usefull jobs для увеличения занятости?
VIPDC
Потому что usefull jobs гораздо сложнее создавать. bullshit jobs в разы проще создать, написал один закон о противодействию терроризму и вот +50 тыс охранников охраняют не пойми что не пойми от кого, +10 тыс людей пишут тупые планы защищенности.
vladvul
это не что иное как теория заговора.
Официально закон о противодействии терроризму принят для противодействия терроризму, для театра безопасности. Это вполне правдоподобно.
Чтобы утверждать что НА САМОМ ДЕЛЕ это сделано для трудоустройства охранников, нужно иметь какие-то доказательства.
VIPDC
Это просто пример, их много
Kanut
Ну вот у немцев для этого есть даже специальное слово "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" (обожаю немецкий за такие слова). И вот тут можно посмотреть сколько рабочих мест было официально создано в 1988(113.940) и 1995(275.900) годах в Германии для того чтобы просто чем-то занять людей :)
vladvul
Это не Bullshit jobs это вполне производительный труд
Kanut
Ну да, производительный труд. Без результата которого можно обойтись. То есть давайте посадим людей условно говоря вязать носки, а носки потом будем жертвовать условным замерзающим детям Африки. Если это не bullshit jobs, то что тогда?
VIPDC
Корпорации сами по себе "госудрства", как сказал один из ТОП менеджеров крупнейшей госкомпании, это громадные биоутилизаторы людей с высшим образованием и низкими компетенциями. ПО сути это и есть БОД, с поправкой на необходимость чем то занять людей.
RomanPyr
Да, конечно, люди и есть перестанут и электричеством пользоваться. И все автоматизированные магазины поэтому закроются, а электростанции остановятся.
Так?
Am0ralist
Массовое производство работает при массовом потреблении.
Если у масс не будет средств покупать результаты массового производства, то куда вы будете девать оное? Складировать, как новые непроданные машины прошлых лет? А уж сколько субсидий государства во времена кризисов в производства тратят, потому что спрос на них упал, а если закроются производства, то люди перестанут покупать и кризис перерастёт в великую депрессию, как в США?
Так что, автоматизированные могут и остаться в таком случае, но… для элит. А часть общества будет жить, как сейчас живут бедняки в всяких африках и индиях. Зато экология улучшится, ага
Vilaine
Am0ralist
Ну так и идёт откат от социализма 20 века (не в плане СССР, где «строили коммунизм», а в плане социальных ограничений капитализма для большей стабильности развития и меньших политических потрясений, которые проводились в западных странах в пику СССР) в очередной период аристократии и крестьянства, с небольшой прослойкой ремесленников. Просто на новом уровне технологий.
Vilaine
Золотой век прямо был. А ведь чтоб повторить, нужно всего лишь забрать лишнее у одних и раздать другим.
Am0ralist
Практически да. Налоги называется. Если корпорации платят их меньше по сути, чем люди, то получаем, что менее 1% населения владеет 50% всех ценностей мира, а менее 10% — 99%.