В последние несколько лет произошел скачкообразный рост индустрии машинного обучения - нейронные сети теперь занимаются всем: накладывают на лица маски котиков, обыгрывают людей в го, ищут кариес на снимках зубов, следят за урожаем пшеницы и водят автомобили. Постоянно появляются и совершенствуются новые технологии вроде глубокого обучения и рекуррентных сетей. Возможно, в недалеком будущем даже тостеры будут продаваться исключительно со встроенным искусственным интеллектом. Не стоит на месте и наука о самом сложном и мощном из известных нам типов нейронных сетей - человеческом мозге. Исследования по нейрофизиологии каждый год приоткрывают завесу тайны с принципов его функционирования.
Но несмотря на имеющиеся успехи мы всё ещё страшно далеки от понимания самого загадочного феномена Вселенной - нашего сознания. Вопросы о природе сознания мучают лучшие умы человечества уже на протяжении двух с половиной тысяч лет, а современный прогресс в машинном обучении и построении искусственных нейронных сетей только добавляет новые: например, возникает ли сознание в компьютерных нейронный сетях? Чтобы ответить на этот и другие непростые вопросы, нужно для начала понять, а что это вообще такое - это самое сознание.
Блокбастер внутри меня
Мой опыт разговоров с моими знакомыми на эту тему показывает, что некоторым людям почему-то очень тяжело понять, что же такое сознание. Возможно, причина такого непонимания кроется в том, что сознание - настолько основополагающая и неотделимая часть нас самих, что факт его существования оказывается абсолютно неочевидным. Многие путают сознание с интеллектом, хотя это совершенно не одно и то же. Придти к пониманию данного феномена можно с помощью следующего примера.
Представьте себе цепь из транзисторов, являющуюся реализацией простой нейронной сети, обрабатывающей некие данные. У этой нейронной сети есть десять входов и один выход, на входы подаются электрические сигналы, и на основе внутренних весов эта цепь принимает какое-то решение и подает его на выход. Процесс обработки информации в таком случае является чисто механическим (не в значении "сделанный с использованием механики", а в значении "автоматический"). Теперь представьте себе чуть более сложную цепь транзисторов, являющуюся реализацией многослойной нейронной сети глубокого обучения с парой тысяч входов и несколькими выходами. Процесс обработки информации в такой цепи также является чисто "механическим" - какие то сигналы на входе, какие-то на выходе.
А теперь представьте себе на порядки более сложную цепь из электрических и вдобавок химических компонентов, обрабатывающую сложную многофакторную информацию с огромным количеством входов и выходов разных типов - человеческий мозг. Логика подсказывает, что несмотря на многократно возросшую сложность процесс обработки данных в такой нейронной сети должен быть всё ещё чисто "механическим" - сигналы на входе, сигналы на выходе. Но наш опыт говорит, что этот процесс не является чисто механическим, мы не бездушные машины - процесс обработки информации сопровождается чем-то, что можно назвать "внутренним кино", в котором видны цвета, слышны звуки, чувствуются запахи, вкусы и тактильные ощущения, а также испытываются эмоции - страх, радость, гнев, любовь и другие. Вот это "внутреннее кино" и называется сознанием, а в античной и религиозной философии его обычно называли душой. Но что такого странного в этом феномене?
Дело в том, что сознание не поддается изучению научным методом. Его существование попросту не соответствует критерию фальсифицируемости Поппера - учёные никаким способом не могут ни доказать, ни опровергнуть существование у вас сознания. Так почему же наука вообще занимается рассмотрением вопроса, не являющегося в строгом смысле научным? Только потому, что каждый человек через субъективно переживаемый опыт может быть абсолютно уверен в факте существовании сознания лично у него.
Быть летучей мышью
Элементарными частями нашего субъективного опыта являются квалиа - их можно условно разделить на восприятия и эмоции. Восприятия - цвета, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения, а эмоции - любовь, радость, гнев, любовь и так далее. Давайте начнем с восприятий, а именно с цвета, и не просто цвета, а красного цвета.
Что такое красный? С точки зрения физики красный свет - это электромагнитное излучение с длиной волны 625-740 нанометров. Но цвет - это не свет, цвет - это субъективное восприятие попавшего в наши глаза красного света нашим сознанием. Чтобы лучше понять это утверждение, обычно прибегают к следующему мысленному эксперименту.
Представьте себе, что вы родились и выросли запертым в абсолютно чёрно-белой комнате без доступа к внешнему миру и каким-либо цветным изображениям. Взаперти вы прочитали одну книгу про физику цвета и наизусть запомнили длину волны и частоту красного света, книгу по анатомии глаза и восприятию им красного света. После этого вас выпускают наружу во внешний мир, и вы тут же наталкиваетесь на улице на ярко красную машину. Узнаете ли вы в этот момент что-то новое о красном цвете? То, что вы узнаете в этот момент - субъективный опыт восприятия красного, или другими словами квалиа красного цвета. Конечно, этот эксперимент является исключительно мысленным, в реальности без предварительной тренировки вы скорее всего поначалу просто не сможете различать никакие цвета кроме чёрного и белого, но суть того, что такое квалиа, эксперимент показывает очень наглядно.
То же самое верно и для других восприятий - звуков, запахов, вкусов и тактильных ощущений, а также для эмоций. Например, никогда в жизни не пробуя соли, попробовав её в первый раз, вы получите субъективный опыт восприятия солёного вкуса. А первая влюблённость даст вам субъективный опыт ощущения влюблённости, переживание которого никак нельзя свести к описанию происходящих в мозге физиологических процессов. Даже многие свойства, кажущиеся нам свойствами материи, на самом деле являются квалиа. Например, вода мокрая только лишь в нашем сознании, это не её физическое свойство. Совокупность всех существующих квалиа - это и есть сознание.
Существует еще один мысленный эксперимент, с помощью которого становится легче понять суть квалиа. Представьте себе, что вы учёный, изучающий летучих мышей. У этих животных кроме существующих у нас органов чувств есть еще один - эхолокация. Так вот, как учёный вы можете изучить этот орган чувств летучей мыши любыми доступными способами: можете построить компьютерную модель работы эхолокатора, можете вскрыть животное и воткнуть в его мозг провода. С помощью ваших экспериментов вы можете узнать всё об эхолокации летучих мышей, кроме одной единственной вещи - вы никак не сможете узнать, каково это чувствовать эхолокацию. Именно ответом на вопрос "каково это" и является квалиа.
Интересной особенностью квалиа является их непередаваемость - субъективный опыт никаким образом не может быть быть передан от человека к человеку. Например, возможно вы в своём "внутреннем кино" видите красный цвет точно также, как я в своем "внутреннем кино" вижу фиолетовый - мы никак не можем этого узнать. Важно отметить, что это никак не связано с дальтонизмом: смотря на помидор мы оба скажем про него, что он - красный, но я буду видеть его цветом, которым вы видите фиолетовые вещи.
Известные мыслители, шотландец Дэвид Юм и англичанин Джордж Беркли, построили на сознании целую философию - субъективный идеализм. Изучая вопрос субъективного восприятия, они пришли к выводу, что все наши знания о мире приходят к нам только из впечатлений и ниоткуда более. Эти впечатления существуют в нашем сознании, а значит вся Вселенная (точнее её модель) тоже находится у нас в сознании, и кроме этой модели никакой иной реальности для нас не существует. На подобных идеях за две тысячи лет до Юма и Беркли построил философию основанной им религии Будда. Именно в буддизме произошло тщательное исследование природы квалиа, на санскрите называемых словом "дхарма".
Магическая тройка
Физические свойства цветов и звуков поразительно схожи, так как и те и другие являются нашей интерпретацией регистрируемых органами чувств волн. Цвет света зависит от длины попадающей в глаз электромагнитной волны, а высота звука от частоты звуковой волны. Так как длина волны и частота для света - это взаимосвязанные через скорость света величины, то можно сказать, что цвет света и высота звука коррелируют с частотой волны. Но существуют цвета и звуки, которые невозможно свести к одной волне.
Непосредственно из света мы воспринимаем только определенный набор цветов - спектральные цвета. Это такие цвета, которым можно сопоставить свет определенной частоты. Из сочетания различных спектральных цветов получаются ахроматические цвета - черный, оттенки серого и белый, и неспектральные цвета - например, коричневый, розовый и пурпурный. Тоже самое верно и для звуков. Существуют чистые ноты, высота которых может быть сопоставлена с определенной частотой звуковой волны. Из сочетания различных нот получаются более сложные цельно воспринимаемые звуки - аккорды. Возможно именно из-за таких удивительных сходств восприятия цвета и звука возникает такое явление как музыкально-цветовая синестезия.
Другим интересным сходством цветов и звуков является то, что их можно представить через три базовые "координаты": любой цвет можно определить через цветовой тон, светлоту и насыщенность, а любой звук через высоту, громкость и тембр. А что ещё можно представить на три координаты? Конечно же пространство. Известный немецкий философ Иммануил Кант считал, что трехмерность пространства - это точно такое же квалиа как цвет или звук. Позволю себе процитировать Бертрана Расселла, описавшего эту идею крайне лаконично и просто в своей известной книге "История западной философии":
Согласно Канту, внешний мир дает только ощущения, но наш собственный духовный аппарат упорядочивает эту материю в пространстве и во времени и доставляет понятия, посредством которых мы понимаем опыт. Вещи в себе, которые являются причинами наших ощущений, непознаваемы; они не находятся в пространстве и во времени, не являются субстанциями, не могут быть описаны каким-либо из тех общих понятий, которые Кант называет «категориями». Пространство и время субъективны, они являются частью нашего аппарата восприятия. Но именно поэтому мы можем быть уверены, что все, что бы мы ни воспринимали, будет выявлять характеристики, рассматриваемые геометрией и наукой о времени. Если вы всегда носили голубые очки, вы могли быть уверены в том, что увидите все голубым. Подобно этому, раз вы всегда носите пространственные очки в вашем уме, вы уверены, что всегда видите все в пространстве.
Это интересный ответ на вопрос о том, почему наша Вселенная трехмерна - потому что эта трехмерность является по всей видимости базовой характеристикой нашего восприятия всех квалиа: пространства, цвета, звука. Можно даже сделать смелое заявление, что время тоже воспринимается нами троично: в виде прошлого, настоящего и будущего. Вероятно, это связано с особенностями нашего организма - например, за восприятие цвета отвечает три типа колбочек в глазу.
Таким образом можно понять, что все свойства "материальных" вещей в нашей Вселенной, на самом деле существуют только лишь в нашем сознании. Чтобы объяснить эту идею философы обычно используют мысленный эксперимент, называющийся "Мозг в колбе". Представьте себе, что некий учёный похитил вас, положил на хирургический стол, извлек ваш мозг из черепной коробки, положил его в колбу с питательным раствором и подключил к нему электропровода, по которым компьютер пускает в ваш мозг электрические сигналы, симулирующие сигналы от органов чувств. Когда вы очнетесь, вы не сможете определить, что находитесь в виртуальной реальности - для вас она будет абсолютно реальна: трогая виртуальную воду, вы будете чувствовать её мокроту, а кушая виртуальную конфету, вы будете чувствовать её сладость. Вы будете считать все симулированные компьютером вещи вокруг вас материальными, но на самом деле эти вещи не будут материальными в полном смысле этого слова. Точно также вы не можете быть уверены в материальности всех вещей в нашей реальности, ведь они существуют только лишь в нашем сознании. Этот мысленный эксперимент послужил источником вдохновения для фильма "Матрица", основанного на философии субъективного идеализма.
На самом деле, эксперимент "Мозг в колбе" не является исключительно мысленным. Мы участвуем в нём каждую ночь: ведь когда мы спим, мозг генерирует некоторую виртуальную реальность без поступающей от органов чувств информации. И пока мы находимся во сне, мы абсолютно уверены в реальности происходящего. Когда во сне мы понимаем, что это сон, нас обычно "выкидывает" из сна, и мы просыпаемся. Многие восточные религиозные учения утверждают, что наша реальность также является сном, и что мы должны пробудиться.
Зомби вокруг нас
Как я уже упоминал, мы можем быть уверены в существовании сознания только у самих себя. Эта особенность ведет к интересному следствию - мы не можем быть уверены в существовании сознания у других людей. Это даёт возможность существованию гипотезы солипсизма - мы можем предположить, что кроме нашего сознания никакого другого и нет, и что весь этот мир - сновидение, порожденное нашим сознанием. Но давайте не будем ударяться в грех солипсизма, а посмотрим на ещё один интересный мысленный эксперимент.
Мы можем представить себе зомби, обладающего точно таким же строением мозга как у нас, точно таким же интеллектом и памятью, но у которого не прокручивается то самое "внутреннее кино". Чтобы не путать концепт этого зомби с его голливудским кузеном, его обычно называют философским зомби. Так вот, по поведению такой зомби будет совершенно неотличим от нас, но сознания у него нет. Никакого способа узнать, есть ли у человека сознание или нет, не существует. Конечно, всегда можно спросить в лоб, и если человек не поймёт о каком "внутреннем кино" идет речь, можно предположить, что он - зомби, но полной уверенности этот способ не даёт. Применив этот метод к своим знакомым, я установил, что как минимум двое людей в моем окружении должно быть хотят скушать мои мозги.
Мысленный эксперимент с философскими зомби чем-то напоминает известный мысленный эксперимент по искусственному интеллекту - китайская комната.
Представим себе изолированную комнату, в которой находится Джон Сёрл, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и Сёрл просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.
Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а Сёрл исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер.
В такой ситуации наблюдатель может отправить в комнату любой осмысленный вопрос (например, «Какой цвет вам больше всего нравится?») и получить на него осмысленный ответ (например, «Синий»), как при разговоре с человеком, который свободно владеет китайской письменностью. При этом сам Сёрл не имеет никаких знаний об иероглифах и не может научиться ими пользоваться, поскольку не может узнать значение даже одного символа. Сёрл не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил. Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы
В эксперименте китайская комната подобна философскому зомби - интеллектом она подобная человеку, но сознания у неё нет.
Хьюстон, у нас проблемы
Самым известным исследователем проблемы сознания является наш современник - австралийский философ Дэвид Чалмерс. Он разделил проблему сознания на две: легкую и трудную.
Легкая проблема сознания - это исследование абсолютно очевидной связи сознания и мозга. Она может быть решена научным методом - например, может быть исследовано электростимулирование какой-то зоны мозга на порождение чувство страха, а блокировка работы другой зоны мозга на пропажу слуха.
Трудная проблема сознания - это исследование природы квалиа и того, откуда сознание вообще берется. Эта проблема не подвластна науке, а потому изучается философией. Для лучшего понимания отличия трудной проблемы от легкой приведу пример: субъективная "краснота" и "солёность" никак не могут быть сведены к сведениям о работе мозга.
Другим аспектом проблемы сознания является исследование того, у кого из живых существ есть сознание. Мы уверены, что оно есть у нас самих. Мы считаем высоко вероятным, что оно есть и у других людей. Если оно есть у других людей, то оно скорее всего есть и у разумных животных: обезьян, собак, кошек. А вот есть ли сознание у червей или инфузории-туфельки? В этом мы уже совсем не уверены. А если сознание есть даже у бактерий, то оно в каком-то виде должно существовать и у молекул или даже элементарных частиц?
Особенный интерес для исследования представляют необычные случаи. Например, взрослые люди, потерявшие зрение, всё еще видят цветные сны. То есть несмотря на потерю возможности обрабатывать свет из внешних источников, квалиа цвета у них остается. А люди с некоторыми повреждениями мозга несут в себе несколько личностей ("раздвоение личности"), каждая из которых возможно обладает своим собственным независимым сознанием. И возможно, пока сознание одной личности видит сны, сознание второй сидит за пультом управления.
Убить нейросеть
В современной философии существует два основных подхода к трудной проблеме сознания.
Первый подход называется "эмерджментизм". Сторонники эмерджментизма считают, что трудной проблемы сознания на самом деле не существует, а само сознание - это лишь иллюзия, возникающая из-за некоторых особенностей работы нейронной сети нашего мозга. Сторонником такого подхода является известный американский когнитивист Дэниэл Деннет, однако большинство философов относятся к этой идее отрицательно, так как она противоречит фактам субъективного опыта.
Второй подход называется "панпсихизм". Сторонники панпсихизма считают, что сознание является неким фундаментальным свойством Вселенной как электрический заряд или спин, а любой физический процесс сопровождается появлением сознания. Правда, представить что чувствует ленточный червь, не представляется возможным.
Британский философ и математик Бертран Рассел описывал идею панпсихизма таким образом:
Если мышление состоит из определённых изменений поведения в соответствии с предшествующими событиями, то следует сказать, что дно реки мыслит, хотя его мышление является недоразвитым
Одной из самых популярных панпсихических гипотез является теория интегрированной информации. Она предполагает, что сознание появляется в ходе любых процессов обработки информации, и чем сложнее такие процессы, тем более сложное сознание возникает в их результате. Теория вводит метрику ϕ, рассчитывающуюся по особой формуле - чем больше у процесса ϕ, тем более сложное сознание возникает в его результате. Таким образом, из теории интегрированной информации следует, что у компьютерных нейронных сетей, по сложности равных сложности человеческого мозга, будет возникать сознание, похожее на человеческое. А у более простых нейронных сетей будет более простое сознание. Даже у вашего кода на JavaScript тоже могут быть чувства!
О сознании, панпсихизме и теории интегрированной информации отлично рассказал Дэвид Чалмерс на своем выступлении TED:
Если гипотеза панпсихизма и теория интегрированной информации верны, то мы можем придти к необычному выводу: отключение сознательной компьютерной нейронной сети от электропитания в этическом аспекте равно убийству человека. Что еще более интересно, у Вселенной целиком, как совокупности всех процессов обработки информации, тоже должно быть своё сознание, на порядок более сложное, чем человеческое. Это значит, что древнеиндийская философия была недалека от истины, рассказывая про Брахмана.
Как бы то ни было, наше сознание не поддается исследованию научным методом, и возможно, мы никогда не узнаем правду. Сознание поддается только интроспективному исследованию - взгляду внутрь себя самого. Наиболее развитым из таких методов является медитация.
Будда в подгузниках
Буддийские философы, исследующие природу нашего сознания, указали на интересную особенность: основное свойство нашего ума - различать и конструировать.
Сначала ум разделяет поток сенсорных данных, поступающих в наши органы чувств, на противоположности: свет и тьму, звук и тишину, солёность и сладость, позитивные эмоции и негативные эмоции. После ум разделяет сенсорные данные не просто на противоположности, а более тонко: свет разделяет на разные цвета, звук на разные высоты, сладость на разные привкусы, а позитивные эмоции на радость, восторг, облегчение, влюбленность и так далее. Также ум различает интенсивность: яркость света, громкость звука, уровень сладости, уровень восторга и так далее.
Далее ум из базовых единиц восприятия, полученных различающим умом, конструирует различные образы и идеи. Из цветных пятен ум конструирует образ лица, из набора звуков ум конструирует голос, а из образа лица и голоса ум конструирует говорящего человека. Именно так постигают мир младенцы: сначала они никак не обрабатывают входящий поток сенсорных данных, после учатся различать цветовые пятна, а после конструируют из этих пятен визуальные образы мамы, папы и других вещей, а далее в процессе взросления конструируют из всех полученных ими впечатлений еще более сложные идеи и концепции. Возможно, поэтому мы не помним первых лет нашей жизни - не потому что эти данные стерлись из нашей памяти, а потому что они являются потоком сырых сенсорных данных и абсолютно не вписываются в наши текущие концепции мышления.
Исходя из буддийской философии наше восприятие реальности можно разделить на несколько условных уровней:
Первый уровень - это повседневный уровень понимания вещей: на этом уровне мы воспринимаем чашку чая как чашку чая.
Второй уровень - это уровень понимания пустоты всех вещей: на этом уровне мы воспринимаем чашку чаю как иллюзию, сконструированную нашим умом из набора взаимоотношений базовых квалиа нашего субъективного опыта.
Третий уровень - это уровень понимания пустоты самих квалиа. На этом уровне мы уже не воспринимаем чашку чая, ведь никакой чашки чая нет, есть только набор сырых сенсорных данных, необработанных ни конструирующим, ни различающим умом.
Но какова внешняя реальность сама по себе, вне нашего восприятия? У нее нет и не может быть никаких характеристик, ее можно определить только через отрицание: у нее нет цвета - она невидима, у нее нет звука - она беззвучна, у нее нет пространства - она бесформенная, у нее нет времени - она вне времени, у нее нет ни запаха, ни вкуса, ни даже определенных концепций (ведь элементарные частицы, пространство-время и квантовые флуктуации существуют тоже исключительно в нашей голове). Внешняя реальность лишь отражается в нашем сознании как в зеркале. Буддисты верят, что выйдя с помощью медитации на этот запредельный уровень восприятия реальности, не описываемый никакими словами, человек пробуждается, обретает просветление и становится Буддой.
Таким образом, можно сказать, что младенцы изначально обладают природой Будды и находятся в нирване, но по мере взросления различающий и конструирующий ум строит для их сознания клетку из идей и концепций, ввергая их в круговорот страданий Сансары.
UPDATE: великолепный пост 2015 года про теории сознания: "Существует ли идеальный мир, в котором живёт наша душа? 10 научных взглядов на природу сознания".
Комментарии (143)
ultrinfaern
09.08.2021 20:15+3Не помню где прочитал, но по поводу сознания мне нравится "зеркальная" теория.
Так как для группы животных требуется слаженность, то что бы этого достичь нужно предсказать, что будет делать товарищ. А если знать что будет делать товарищ, (вот тут зеркало) то желательно еще знать а что буду делать я? Вот это "я" и есть самосознание.
Можно попытаться провести над собой эксперимент, отключить свое "я", оставить все остальное. Наверное так и чувствуют животные. И отсюда еще вывод - нет "я" - и некоторые вопросы к остатку лишены просто смысла. Ну и у разных животных уровень "я" возможно разный.
SergioShpadi Автор
09.08.2021 20:44Зеркальная теория объясняет скорее появление мощного интеллекта, нежели сознания. Эти две вещи часто путают.
Radisto
10.08.2021 05:35+1Именно сознание в том числе. Макиавеллевский интеллект, при котором способность предсказать действия такого же как ты очень важна. Для этого нужен не просто мощный интеллект (который погрязнет в рекурсии при любой мощности), но и хорошая поведенческая модель товарища/врага с минимальными затратами. Самосознание и есть эта отличая модель, моделировать поведение себе подобных особо не надо, если вы ощущаете поведение, мысли и чувства самого себя как нечто отдельное (душа, квалиа, названий тысяча), а остальные устроены примерно так же. Готовая модель человека всегда в голове и с минимумом затрат: используется этот самый мозг (скорее логи с него). Вы Метцингера даже не упомянули. Это какая-то сознательная антипатия?
hjornson
12.08.2021 14:04мощного интеллекта, нежели сознания. Эти две вещи часто путают.
Путаница начинается когда из одной вещи, интеллекта, делают две, интеллект и 'сознание-самосознание-квалиа-итакдалее', стараясь хоть как-то, но впихнуть в картину мира лишнюю сущность под названием 'богомданнаядуша'.
metarexgrn
10.08.2021 00:25Есть зеркальные нейроны, играющие важнейшую роль в обучении путем подражания. Так сказать с учителем, но не в смысле AI, там как раз метод проб и ошибок.
mad_god
09.08.2021 20:17+4Я думаю, сознание - это дублирующий, второй слой информации, которая пишется в лог. Этот объект такой-то, с такими-то свойствами, делает то-то. А тот объект делает то-то. А этот объект - это Я и Я делаю то-то. Прямо сейчас я думаю вот эти вот мысли (ну или не думаю и сознание отключено). Вот я сам себе подсовываю слова в предложения, задаю темы, которые меня волнуют, поднимаю списки дел с приоритетами заданий, в каком состоянии они находятся.
Если мозг наблюдает и замечает всё вокруг и в том числе и себя, он всё на всё это наклеивает ярлыки-слова и моделирует дальнейшее поведение, заглядывает в будущее, отмечает, желательно ли такое будущее или нет, как помешать свершиться какому-то процессу, или как ускорить, как найти того, кто мешает и как его нейтрализовать.
Нельзя наблюдать за чем-то и не проговаривать то, что наблюдаешь, не ввязываться в мысли касательно наблюдаемого или воспоминания, опыт, который может быть связан с наблюдаемым объектом, процессом, явлением.
Существующие узлы нейросети просто существуют, они, может, и относятся к какому-то объекту, его свойству, качественному отличию от других объектов, группа узлов может быть моделью поведения объекта при разных условиях, которые наблюдались нейросетью или были даны ему изначально как образец чужого опыта. Но пока нет свободного потока логируемых объектов, нейросеть не начнёт смотреть туда, куда ей хочется, она как глаз, который смотрит в одну точку, не выбирая, куда смотреть. И думает те мысли, которые в неё заложили думать. Частичная обработка того, сего. Нет свободы, нет выбора, нет возможности подумать о чём хочется, посмотреть куда хочется, достичь результатов, увидеть эти результаты.
SergioShpadi Автор
09.08.2021 20:42Нейросеть не смотрит в одну точку, если она обучена как-то реагировать на внешние раздражители: например, услышала звук - повернула голову.
Но основной вопрос проблемы сознания не в том, как именно устроен и функционирует человеческий мозг. Абсолютно очевидно, что сознание на 100% коррелирует с работой мозга, но совершенно непонятно как можно свести квалиа к функциям мозга. Любые физические, химические, биологические и информационные процессы в мозгу можно описать математикой - какими-то уравнениями, моделями, закономерностями. Но как свести к математике красный цвет - непонятно.
Невозможно постулировать, что красный цвет - это цвет электромагнитного излучения такой-то длины волны. Во-первых, потому что это не так для дальтоников. Во-вторых, потому что длина волны и цвет - это вообще из разных категорий.
Meklon
10.08.2021 23:21+1Мой красный для вас - это вообще невозможный в нормальных условиях гиперкрасный.
А мой зелёный - это ваш жёлтый, если считать, что сигналы идентичны.
red75prim
11.08.2021 00:22+1Но как свести к математике красный цвет - непонятно.
Единственная, несводимая к математике, вещь в красном цвете - это его существование как субъективного ощущения. Остальное описывается и измеряется: субъективные дистанции между разными цветами (цветовое пространство), ассоциации вызываемые цветом, алгоритмы цветокоррекции системы сетчатка-мозг, синестетические эффекты, точность запоминания цветов и т.д. и т.п.
Да и само его существование... Собственно, почему бы цвету не быть математической структурой, имеющей вышеописанные свойства?
sklavit
10.08.2021 14:00Я думаю, сознание - это дублирующий, второй слой информации, которая пишется в лог.
Полностью с этим согласен. Хотя с последним абазацем можно поспорить в некоторой мере.
panvartan
09.08.2021 20:59-4Сознание - это последовательность смыслов. А смысл - это результат при ограниченных ресурсах. Если программам дать свободу и научить планировать собственные ресурсы - получите сознание.
DrySpy
17.08.2021 15:55Ну да ну да, это тут же поможет алгоритму дать осознанный ответ «Я не смог положить мяч в чемодан, потому что он был слишком большой», что в этом предложении было большим мяч или чемодан… пока текущая концепция может только угадывать.
NeoCode
09.08.2021 21:35+2У современных нейронок сознания с огромной вероятностью нет. Их архитектура, насколько я это понимаю, не рефлексивна, и заточена под решение конкретных прикладных задач, не имеющих к самой нейросети никакого отношения.
А вот если нейросеть будет непрерывно получать на часть своих входов некую упрощенную информацию о самой себе, некий образ состояния самой себя в предыдущий момент времени, т.е. внутри нейросети образуется петля обратной связи — вот тут о сознании (пусть даже в его простейшем виде) уже можно будет задумываться.
defuz
10.08.2021 01:50+5Вы только что дали определение рекуррентных нейронных сетей, которые активно используются для анализа временных рядов (распознавание видео и звука, например). Выходит, у современных нейронок (такого типа) сознание должно быть.
NeoCode
10.08.2021 18:34Думаю, тут важно обозначить разницу между информацией и метаинформацией. Для сознания необходима именно метаинформация, то есть нейросеть должна видеть что-то вроде упрощенной модели самой себя, т.е. не просто замыкание выходных/промежуточных нейронов на входные.
brom_portret
10.08.2021 11:05+1кажется это называется интроспекция, мы, люди, обладаем возможность взять некий снэпшот своего состояния и рассмотреть его подробно
phanerozoi_evidence
09.08.2021 21:41+1Замечательная фантастика получилась совершенно далекая от науки, почти фентези.
kometakot
09.08.2021 21:47+1Сознание базируется на ощущениях, которые являются развитыми стимулами. Если всё упростить, не учитывая ощущения, которые без контекста не побуждают ни к чему (та же «красность») то стимулы можно свести к двум простейшим — отрицательным и положительным, кнут и пряник, боль и удовольствие.
Сложно себе представить стимулы вне живого сознания. Можно предположить, конечно, что стимулы заставляют переводить потенциальную энергию в кинетическую или увеличивать энтропию в замкнутых системах, но нет никакой возможности определить даже — камень падает вниз пытаясь избежать боли, либо наоборот — стремится получить удовольствие.
В неживой природе нет понятий «хорошо» и «плохо». Любая катастрофа, вплоть до взрыва звёзд — не означает ровным счётом ничего, если там нечему гибнуть или страдать. Взорвавшаяся звезда ничем не хуже целой. У живых существ уже не всё так просто, у них как правило, есть куда «хуже».
Но, обычно, что хуже для живых существ? Смерть, разрушение, невозможность оставить потомство. То есть — невозможность передать в будущее некую информацию, которой это существо отличается от неживой материи.
Законы сохранения информации говорят, что сама по себе информация не теряется ни в каком процессе, меняются лишь причинно-следственные связи, которые передают информацию из прошлого в будущее. Биты информации с разрушенной флешки, вызовут в будущем лишь случайный тепловой шум где-то на мусорке, вместо стройной картины на экране монитора. Энтропия.
Сознание ощущает энтропию организма, в котором обитает, как страдание, а повышение внутреннего порядка как наслаждение. Все остальные квалиа уже вспомогательные механизмы (ещё есть инстинктивное поведение, не подчиняющееся сознанию) и не будь у сознания ощущений наслаждения или страдания, то это сознание вполне могло бы игнорировать абсолютно любые сигналы от внешнего мира, не придавая значения вообще ничему.
Дальше интересно, что будет с сознанием, если отрезать ему вообще все сигналы от внешнего мира (мысли и воспоминания тоже можно считать сигналами внешнего мира, которые порождаются мозгом, как обычным органом чувств)? Останется ли там нечто, способное хоть что-то ощущать, хотя бы тот же тепловой шум?
Gorthauer87
09.08.2021 23:03Есть опыты по сенсорной депривации, результаты довольно интересные.
kometakot
09.08.2021 23:14В домашних условиях, к сожалению, собрать депривационную камеру довольно сложно, а репорты других экспериментаторов тут так же полезны, как объяснение слепому про цвета.
red75prim
09.08.2021 23:40Таким образом, из теории интегрированной информации следует, что у компьютерных нейронных сетей, по сложности равных сложности человеческого мозга, будет возникать сознание, похожее на человеческое. А у более простых нейронных сетей будет более простое сознание.
Вообще-то нет. Для квадратной решётки из xor-вентилей (N*2 входов, N^2 выходов) ϕ растет неограниченно с увеличением стороны квадрата. Ничего нетривиального эта схема не делает, и ничего похожего на рефлексию у такой решётки нет.
SergioShpadi Автор
10.08.2021 00:41Возможно, формула этого самого ф в теории интегрированной информации и неправильная, но направление мысли правильное. А возможно, что решётка из вентилей действительно обладает мощным сознанием. Рефлексия - это всё-таки больше про интеллект, но интеллект не равен сознанию. Может быть такое, что решётка вентилей очень глупая, но спектр чувств и ощущений у неё больше человеческого. Ведь например, летучие мыши глупее человека, но ощущений у неё больше (стандартные + эхолокация).
NumLock
10.08.2021 00:08Но несмотря на имеющиеся успехи мы всё ещё страшно далеки от понимания самого загадочного феномена Вселенной - нашего сознания
"голова – предмет темный и исследованию не подлежит"(c)
Но наш опыт говорит, что этот процесс не является чисто механическим, мы не бездушные машины - процесс обработки информации сопровождается чем-то, что можно назвать "внутренним кино" ...
Вот это "внутреннее кино" и называется сознанием, а в античной и религиозной философии его обычно называли душой.
Программа, запущенная в компьютере, является его сознанием?
Трудная проблема сознания - это исследование природы квалиа и того, откуда сознание вообще берется. Эта проблема не подвластна науке, а потому изучается философией.
Может вопрос не правильный? Лучше задаться вопросом, что сознание даёт живой природе к качественном плане? И уже из ответа на этот вопрос строить догадки, что такое сознание и разум?
SergioShpadi Автор
10.08.2021 00:53Я как раз сегодня говорил об этом со своим коллегой, и он высказал несколько очень интересных мыслей.
Вы написали: "Что сознание даёт живой природе в качественном плане?". Но что такое жизнь, и чем она отличается от нежизни? Определение в википедии говорит, что жизнь не имеет чёткого определения, но имеет некоторые свойства:
Биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передаётся от каждого индивидуума потомкам
Но если подумать немного шире, то кроме биологической жизни мы можем рассматривать как некоторую форму жизни: галактики, звёзды, экосистемы, различные химические и физические процессы, так как они обладают большинством из вышеперечисленных свойств.
Обо всей планете Земля можно сказать, что это огромный живой организм. И возможно этот организм обладает сознанием, гораздо более мощным человеческого. Это кажется нам невероятным, но наверняка клетке в нашем теле кажется столь же невероятным, что она является частью огромного и гораздо более сложного организма.
MetromDouble
10.08.2021 01:26+1Уже есть более строгое и логичное чем в википедии объяснение явления жизни.
Я недавно научную статью переводил на эту тему - https://habr.com/ru/post/543710/
Но если подумать немного шире, то кроме биологической жизни мы можем рассматривать как некоторую форму жизни
Вы верно ухватили суть, для жизни (и для разума, как более продвинутой формы жизни) годится любой субстрат, главное чтобы он мог самоорганизоваться в структуру, способную к гомеостазу, автокатализу и обучению. И ещё погуглите "функционализм"
NumLock
10.08.2021 02:02+1Но что такое жизнь, и чем она отличается от нежизни?
В физическом плане: Материя, способная к адаптации в зависимости от изменения внешних условий.
В математическом плане: Материя, способная уменьшать энтропию.
"как-то так"(c)
Обо всей планете Земля можно сказать, что это огромный живой организм.
В принципе, всю живую материю на планете Земля можно рассматривать как один большой метаорганизм, так как разделяем одни и те же жизненно необходимые ресурсы. Однако, если считать в идеальном плане эти ресурсы неограниченными, то существует много живых организмов, которые никак не пересекаются друг с другом.
И возможно этот организм обладает сознанием, гораздо более мощным человеческого. Это кажется нам невероятным, но наверняка клетке в нашем теле кажется столь же невероятным, что она является частью огромного и гораздо более сложного организма.
Тогда немного фантастики.
Вы никогда не думали, что, например, плесень или грибы намного могущественнее, чем человеческая цивилизация. Им не надо передавать знания от поколения к поколению. Она их накапливает в грибнице (мицелий). И если грибы посчитают человечество себе угрозой, то выработают токсин или вирус чтобы эту угрозу устранить.
SergioShpadi Автор
10.08.2021 10:10Грибы не могут посчитать кого-то угрозой - у грибницы на это недостаточно интеллекта. Но в тоже время, если гипотеза панпсихизма верна, у грибницы может быть очень мощное сознание - она может чувствовать то, что происходит в разных частях леса.
oalisevich
10.08.2021 16:17+1грибы не считают вас угрозой потому что на ихнем уровне понимания (восприятия) вы им и не угрожате (попробуйте например грибок на ногах) ). А тот факт что Человек может уничтожить грибы просто грохнув всю планету - вот тут у них действительно интеллекта не хватает.
Am0ralist
10.08.2021 16:19Грибы не могут посчитать кого-то угрозой — у грибницы на это недостаточно интеллекта.
Скажите, а вот если человек не считает Ковид угрозой, то у него тоже недостаточно интеллекта?
NumLock
11.08.2021 01:57+1Грибы не могут посчитать кого-то угрозой - у грибницы на это недостаточно интеллекта
Что Вы подразумеваете под интеллектом? Разговорную речь, книги, технологии? Это присуще нашей цивилизации, но не факт что другой разум изберёт этот путь. Многое будет зависеть от окружающих его внешних условий.
Exolife
10.08.2021 02:07+2С точки зрения панпсихизма отличный кандидат на сознание - глобальный интернет. 10 миллиардов компьютеров, каждый из которых содержит миллиарды транзисторов, связаны в очень сложные сети, которые простираются по всему земному шару - сложность вполне сопоставима с человеческим мозгом. И если сознание пока остается в трансцендентной области, то об экспериментах по изучению разумности интернета можно было бы подумать.
Exolife
10.08.2021 02:22+4На самом деле, решение трудной проблемы сознания является, возможно, главным научно-техническом вызовом человеческой цивилизации в перспективе. При всем уважении к эволюции (слепой и случайной), мясные человечики, без крема сгорающие на пляже родной планеты, к большой вселенной не подготовлены от слова совсем. И Mind Upload видится абсолютно логичным сценарием. А к нему, без разгадки сознания, не подойти.
Radisto
10.08.2021 05:27+2Странно, почему "быть никем" Томаса Метцингера не упомянуто. Вполне себе теория сознания, материалистическая, с примерами из неврологии (очень косвенными и неоднозначными, ну а у кого другие)
resk0
10.08.2021 07:30+3Очень интересная для меня тема. Лично мне понятие сознание "открылось" когда я понял что мозг и сознание это разные структуры. Мозг намного более мощное образование, управляет всем телом (биохимия любви-агрессии, серцебиение-дыхание, положение частей тела в пространстве, давление крови, рост клеток-деление - все на контроле постоянно). Сознание это наше ВНИМАНИЕ, что-то в духе маленького человечка с прожектором, который сидит в большой комнате внутри мозга и высвечивает лучём интересующую его область. Печатая на клавиатуре этот текст, я мало задумываюсь о силе нажатия на кнопку, но если обращу на это внимание - мое сознание направит луч и получит из мозга информацию такого плана, я "почувствую" силу нажатия на подушечку указательного пальца. Но есть закрытые области для сознания - сколько бы оно не пыжилось - мозг не даст ей информацию об уровне тестостерона или какого-нить другого гормона, скорости пищеварения в 12-перстной кишке в данный момент, степени натяжение хрусталика глаза и т.п. Сознание второстепенно, оно ничего не контролирует на самом деле. В то же время мозг очень уязвим вследствие своей химии процессов - его легко обманывают наркотики, пища. И уже он в свою очередь с легкостью обманывает сознание, что ему это ОЧЕНЬ СИЛЬНО НАДО, формируется зависимость. Устоять практически невозможно - мозг рулит всем.
Это чтобы понять сознание - а то я читал-читал в этой статье, и ничего не понял. Другой вопрос - зачем оно нам? Как тут уже упоминалось в комментариях - для коммуникации с другими особями вида. Чем сложнее социализация - тем выше сознание, тем больше нюансов поведения других людей надо учитывать, чтобы продвигать свой генетический код (сохраниться и размножиться).
phenik
10.08.2021 14:09+1Сознание это наше ВНИМАНИЕ, что-то в духе маленького человечка с прожектором, который сидит в большой комнате внутри мозга и высвечивает лучём интересующую его область.
Тупиковая аналогия, философы сознания называют ее картезианским театром. Она приводит к бесконечному вложенному вызову в стиле эффекта Дросте. За это раздвоение нужно сказать отдельное спасибо Декарту) когда он философский дуализм перетащил в науку в виде постановки психофизиологической проблемы.Заголовок спойлера
(Источник R. Descartes' Traite de l'homme (Treatise of Man) 1664).
Если присмотреться к рисунку, то можно увидеть профиль лица рассматривающего изображение.
Ark_V
10.08.2021 08:40+2Сознание можно поискать где-то на стыке от двух и более взаимозависимых нейронных сеток по переменно исследующих друг друга и свои входы выходы
x0rff
10.08.2021 10:05-4Господа, накипело! Почему надо использовать очень громкие фразы: "вызов всему человечеству и т.п." Почему на мегазавернутый по сложности термин в ответ надо швырнуть , именно небрежно швырнуть, ещё более навороченный... тем самым обязательно отметить - я тоже читаю сложную литературу. Со стороны все выглядит как безнадёжная попытка быть похожими на научный закрытый клуб. Неужели желание объективного рассуждения переплюното банальным выпендриться?!
DrySpy
10.08.2021 10:12Ммм… есть у брутфорса сознание или нет… может ему зеркальный тест предложить пройти?
:-D
brom_portret
10.08.2021 11:52+1Возьмем два тезиса:
1) изначально биологические сознания не имеют сознания, но потом начиная с какого-то момента сознание появляется.
2) мы умеем воспринимаем эмоции, которые существуют исключительно внутри нас, а в реальном мире не существуют
Таким образом модель сознания очень упрощенно может выглядеть так:
1) Для начала представим себе полностью автоматическое существо, управляемое биохимически, например одна нейросеть делает вывод что входные данные сигнализируют об опасности, выбрасывает порцию адреналина, другие нейросети реагируют на это, в результате это существо бежит или атакует, злобно щелкает зубами, рычит, выпускает ядовитую струю, что угодно. Но при этом нет никого такого про которого мы можем сказать оно чувствует ярость, просто набор автоматических реакций. Это система 1.
2) Добавим еще одну нейросеть,более совершенной архитектуры на вход которой попадает таже информация что видит система 1 + ее внутренне биохимическое состояние. Её цель тормозить автоматические реакции системы 1. Это система 2. Говорить она еще не умеет, но уже умеет воспринимать эмоции и корректировать поведение нашего биоробота.
3) Добавим следующий уровень, систему 3 которая выросла для того чтобы тормозить систему 2 и подадим ей на вход всю входную информацию и внутренние стейты системы 1 и системы 2. Каждая из систем в отдельности направлена на повторение приятного опыта и избегания неприятного, но первые две не умеют работать на долгую перспективу, а вот третья умеет строить планы. Первые две в принципе не могут пожертвовать чем-то сейчас, чтобы получить бенефиты завтра, а вот система 3 с этим справляется хорошо. Так же она умеет решать логические задачи, например как перебраться через реку (вплавь сейчас или пойти поискать брод), или как достать еду из щели палочкой.
3) Добавим еще одну нейросеть, условно говоря GPT3, которая подключена ко всем системам и генерирует нарративный рассказ о том что происходит с существом: мне больно, я счастлив, я голоден. Её можно спросить почему я зол, и она сгенерит ответ на вопрос, не обязательно правильный. Также она умеет в интроспецию, грубо говоря взять текущий буфер и кинуть себе на вход. Это ксати очень соотвествует буддийским представлениям о нарративном уме (см. книжку Mind Illuminated)
Таким образом сознание представляется мне как взаимодействие всех систем, в каждый момент времени мы можем сказать что мы чувствуем и о чем думаем, если совсем упрощенно, возьмем gpt3 с возможностью интроспекции, и добавим два дополнительных параметра, грустно/весело, потом попросим её сгенерировать текст и спросим, а чё он такой грустный получился? Что нам сможет ответить нейросеть кроме как "хз, грустно мне почему-то". А потом спросить, а что такое грустно, как ты это ощущаещь? В результате вероятно будет ответ похожий на ответ человека: да хз, просто все видится в негативных красках и все время думаю о плохом. Вот это и будет квалиа.
IamboSh
10.08.2021 12:49Есть интересная теория формирования сознания, её разрабатывает наш соотечественник Анохин К. В. Его теория гиперсетей плотно пересекается с искуственными нейронками.... В общем в двух словах не объяснить, если интересно, ознакомтесь.
Ещё крайне интересно общение ученых о сущности сознания с будистами, от нас целая делегация была, в 2018 году вроде.
DuxaKievski
10.08.2021 12:49-1Можете все это не читать, я вам так скажу. Нет, нейронка написанная на компьютере не имеет разума. Это просто алгоритм, который работает по принципу человеческого мозга и не более. Ведь взглянув на код нейросети ничего не обычного вы там не найдёте. Что бы нейросеть сделанная людьми действительно имела свой разум, нужно создавать её не виртуально в компьютере, а физически в реальности. Ведь люди осознают себя потому, что у них нейроны существуют физически, в мозге.
klonnex
10.08.2021 16:50Любая мысль материальна - она существует в виде химических взаимодействий в мозге. Так и нейронная сеть, хоть она и создана "виртуально", как принято выражаться, но существует физически в виде информации, а информация хранится и передается в виде электронов, фотонов.
Даже этот текст, который я набираю на клавиатуре - материален и существует в реальности.
RedHead
10.08.2021 13:42Возьмем пример с зеркалом. Животных мы можем разделить на тех, кто понимает что в зеркале — он сам, и на тех кто не понимает.
Что есть различие? Может ли «оно» включать в анализ дополнительно «себя». Если может — есть сознание. Т.е. если ИИ при анализе (прогнозе) включает также себя (эго, «я»), то он имеет сознание.
В ходе эволюции сознание возникло скорее всего случайно. (да, это мелкая часть, что-то типа 1\1000 мозга, которая отвечает только за дополнительный элемент анализа, при построении прогнозов).
Из-за сознания мы воспринимаем себя как целостное Я, и также воспринимаем мозг как единое целое. А там отделов 100500 штук. Сознанием мы только наблюдаем мысли, а не создаем их.s_a_p
10.08.2021 14:36Вы путаете сознание и самосознание. Второе не является обязательным условием для первого.
hjornson
11.08.2021 09:03+1Возьмем пример с зеркалом. Животных мы можем разделить на тех, кто понимает что в зеркале — он сам, и на тех кто не понимает.
Не можем. Афаик, зеркальный тест по самым последним данным проходят вообще рыбы и муравьи, так что ни о чем он в общем и не говорит.
s_a_p
10.08.2021 14:50+1Спасибо, хороший краткий обзор базовых понятий и теорий по теме сознания. На мой взгляд, статья была бы ещё лучше, если бы был упомянут энактивизм — группа теорий сознания, отрицающих обе крайности: репрезентационализм (идея о том, что познание является построением модели внешнего мира в сознании субъекта путём обработки поступающей от органов чувств информации) и солипсизм (идея о том, что существует только моё собственное сознание), и утверждающей, что сознание и мозг принимают активное участие в построении внешнего мира (осуществляют энактивацию).
И да, поразительно, насколько часто люди путают сознание и интеллект (даже в комментариях к этой статье несколько примеров), а также сознание и самосознание.
SergioShpadi Автор
10.08.2021 16:24Вы правы, в массовом сознании нет понимания сознания)
Спасибо за упоминание энактивизма, это действительно хорошее дополнение к посту.
phenik
11.08.2021 07:51и утверждающей, что сознание и мозг принимают активное участие в построении внешнего мира
Энактивистский подход состоит в воплощенности сознания и познания в теле, среде, деятельности, ситуативности. Этот подход хорош для описания инструментального расширения функций тела, в частности, органов чувств измерительными средствами. Хороший пример из прошлого оптические приборы — микроскопы, телескопы, и тд, сейчас коллайдеры, гравитационные и нейтринные телескопы, и тп. Восприятие и сознание расширяются на области не доступные непосредственно. Но, к сожалению, этот подход плохо справляются с объяснениями ментальных явлений носящие непрямой характер, таких, как сны, галлюцинации, синестезия, иллюзии, и тп. Вероятно предстоит синтез репрезентативного и воплощенного подходов, с преобладанием той или иной формы, в общем случае их динамики, в зависимости от контекста. Так традиционное восточное сознание в целом более воплощенное, чем западное. В детстве оно также более воплощенное, но с возрастом растает роль внутренних (ментальных) моделей в регуляции поведения. В целом эволюционный процесс — возрастание роли внутренних моделей из-за возрастания сложности поведения, при сохранении базовой тетраподной анатомии и набора орг. чувств. У человека динамика этих форм из-за усложнения орудийной деятельности, в последнее время интеллектуальных и коммуникационных технологий, расширяющих возможности тела и шире задействующих среду. В общем случае это задача о вкладах различных регуляторных систем организма в регуляцию поведения. В основном нервной системы и ее отделов, их динамики, главным образом соотношения сенсо-моторного и высших отделов. Воплощенный подход пока в большей степени носит феномелогический характер, в сравнении с репрезентационным.
Unity-Plexus
14.08.2021 17:46Полагаю, совмещение репрезентационного и воплощено подхода и есть ответ. С одной стороны, верен панпсихизм, утверждающий, что всякая частица имеет «потенцию» для наличия сознания, с другой, нашей сознание — это сложный информационный процесс.
oalisevich
10.08.2021 16:33-1статья начинается с допущений ни на чем не основанных. повышающийся уровень сложности не менят сущности в вашем определении почему у белкового суперкомпа есть сознание а у более простого нейрокомпа нет.
И так как нет определения - то нет и предмета, и далее "размышления на тему"
Так что сразу дам определение. Сознание есть состояние когда Ты определяешь Мир вокруг тебя состоящий не только из Внешних обьектов НО И из тебя тоже. Т.е. не Я и Мир Вокругб а Мир вокруг (и я как часть). Ты сам себя осознаешь как часть того что определяется как Мир (вокруг тебя). Т.е. "анализирую что есть Вокруг и что происходит Вокруг" ты не отделяешь себя от этого. Ты осознаешь Себя как часть Мира. Мир для тебя не Внешний, Отдаленный и т.д. Ты перестаешь быть "пупом Земли" а просто Частью. и все )). Нет тут величия )) Сознание есть у всех у кого есть достаточно мозгов Принять Себя Частью. Естественно сознание Человека и например кошки имеет разную степень принятия, но все высшие животные явно его имеют. Поэтому например "видят" (и только) свое отражение в зеркале.
Кстати поэтому компы и нейронки не имеют Сознания - им еще надо понять что есть Мир Вокруг. ))
Nehc
10.08.2021 16:33+3Заголовок «Есть ли сознание у нейронной сети?» предполагает, что сама статья является попыткой дать ответ на этот вопрос? Далее вы пишите, что для начала неплохо бы определится, что есть «сознание», и даете такое определение: " процесс обработки информации сопровождается чем-то, что можно назвать «внутренним кино», в котором видны цвета, слышны звуки, чувствуются запахи, вкусы и тактильные ощущения, а также испытываются эмоции — страх, радость, гнев, любовь и другие. Вот это «внутреннее кино» и называется сознанием". Т.е. видит ли сеть такое «кино»? Все-таки что бы рассуждать на эту тему хотелось бы более внятного определения «кина». ;)
>>> Можно даже сделать смелое заявление, что время тоже воспринимается нами троично: в виде прошлого, настоящего и будущего.
Нельзя. ;) Ваше «Троичное», на самом деле одномерно. Точка на линии, для которой есть до и после… Ну и я не понял — к чему это?
>>> Никакого способа узнать, есть ли у человека сознание или нет, не существует.
У человека нет, но устройство/реализация/состояние искусственной сети известны. Если будет определение сознания — должно быть не сложно ответить на исходный вопрос…
Относительно квалиа — у многих современных архитектур, имеющих отношение к задачи классификации есть понятие латентного слоя… Любой вход трансформируется классификатором в некий вектор, или точку в многомерном пространстве… Кластер близких точек формирует область, которую с моей точки зрения вполне уместно считать чем-то вроде Квалиа: по крайней мере эта область в пространстве эмбендинга вполне соответствует всем определениям квалиа… Архитектуры же вроде GPT — работают с последовательностью таких векторов и способны как предсказывать следующий элемент, так и к авторекурсивной генерации. Это можно было бы сравнить с тем самым «блокбастером внутри вас», но… Сознание? ;)
pdragon
11.08.2021 10:58+1Если код обладает сознанием то он не умирает отключением компа от розетки, это не ведёт к разрушению носителя сознания. Иначе к примеру человек после комы бы в 100 процентов случаев не мог вернутся в сознание бы. Это просто временная потеря сознания, как к примеру если эмуляцию вселенной остановить временно и потом запустить то ее жители даже не знали бы что это происходило ибо этот процесс для них был бы вне их времени.
Cubus
11.08.2021 13:40В статье ни слова про Роджера Пенроуза, а зря. У него очень интересный взгляд на природу феномена сознания - он в своих книгах "Новый ум короля" и "Тени разума" приводит доказательства невозможности его возникновения в классическиой и квантовой (sic!) вычислительных системах и приводит возможные варианты объяснения сознания.
LetThis
11.08.2021 15:06+1Например, возможно вы в своём "внутреннем кино" видите красный цвет точно также, как я в своем "внутреннем кино" вижу фиолетовый - мы никак не можем этого узнать.
Ощущение красного - это репрезентация в мозге (нейронной сети) раздражения определенного типа светочувствительных рецепторов. Ощущение фиолетового - репрезентация раздражения другого набора рецепторов. Если я каким-то образом переключу все физиологические пути от нейронов, отвечающих за красный, на нейроны, отвечающие за фиолетовый и наоборот, поменяв в голове красный с фиолетовым - я поменяю его везде, включая воспоминания и вы никаких изменений не заметите. То есть, это рассуждение, что чей-то красный может быть моим фиолетовым - не имеет никакого смысла. Как и само понятие квалиа. Потому что, еще раз, если даже ваш собственный красный заменить фиолетовым (а именно, заменить репрезентации раздражения определенных светочувствительным рецепторов), ты вы сами ничего не заметите, ваша картина мира никак не изменится.
Можно натренировать искусственную нейронную сеть определять красный и фиолетовый. На выходе у нее будет два нейрона А и Б и какое-то действие в зависимости от их активации. Горит А - значит на входе нейронки красный и она произносит "красный". Горит Б - значит на входе фиолетовый и она произносит "фиолетовый". Что изменится, если поменять нейроны А и Б местами? Вообще ничего.
Полагаю, что Минский, Шмидтхубер и другие ученые из области ИИ всегда недоумевали по поводу рассуждений современных философов по теме квалиа, сознания и его "трудной проблемы". Они подобны рассуждениям о физических свойствах души в разгар научной революции. Им тут даже спорить особенно не о чем, так как это вопрос не философских доводов, а простых знаний.
SergioShpadi Автор
11.08.2021 17:17Квалиа нельзя свести к активации нейронов. Почему красный цвет отличается от громкого звука, если и то, и другое - это активация нейронов. Квалиа и мозг супервентны, но квалиа нельзя вывести из работы мозга.
Интересная идея - нейтральный монизм. Она утверждает, что психическое и физическое является описанием одного и того же процесса, не являющегося ни психическим ни физическим.
LetThis
11.08.2021 17:51Почему красный цвет отличается от громкого звука, если и то, и другое - это активация нейронов.
Почему вода отличается от керосина, если и то и другое - это жидкость? Звук проходит свою уникальную цепь нейронов, выполняющих самые разные функции по преобразованию и анализу исходного сигнала - громкости, тона, новизны сигнала, вычисления разницы между левым и правым ухом и т. д. Эта цепь начинается от слуховых рецепторов, затем идет в слуховые ядра, потом в средний мозг и таламус, затем в слуховую кору. Это огромная, сложная, модульная нейронная сеть, выполняющая весьма сложные функции. Паттерны активации нейронов конкретно этой сети отвечают за репрезентацию звуков. Еще более сложный путь проходит сигнал от светочувствительных рецепторов глаз, задействуя цепь нейронов и модулей, отвечающих за зрение. Активация конкретных паттернов и модулей мозга отвечает за конкретную репрезентацию определенного звука или определенного цвета.
Опять же, для упрощения можно взять искусственную нейронную сеть, которая способна определять красный, фиолетовый, а так же громкий и тихий звуки, получая информацию от соответствующих датчиков. Для каждого из этих сигналов будет своя активация нейронов. Она будет отличать красный цвет от громкого звука. Вопрос "почему красный цвет отличается от громкого звука, если и то, и другое - это активация нейронов" имеет очевидный ответ, нет? Потому что это сигнал от разных датчиков, с конечной активацией разных нейронов. Я не понимаю, зачем здесь вообще квалиа, которое еще и не сводится к активации нейронов?
kometakot
11.08.2021 18:25Сможете ли вы получить каким-либо образом ощущение красного, если досконально повторите на какой-нибудь платформе цепочку нейронов, отвечающую за это ощущение у человека?
LetThis
11.08.2021 18:34+1Мое ощущение красного - это репрезентация активации определенных светочувствительных рецепторов моего глаза в моем мозге. Ощущение красного другого человека - это репрезентация активации определенных светочувствительных рецепторов его глаза в его мозге. Поэтому ответ - нет, не получу. Точно так же я не получу ощущение красного компьютерной нейронкой, различающей цвета, просто досконально повторив ее на другой платформе.
kometakot
11.08.2021 18:36То есть, ощущение красного это не тот эффект, который возможно воспроизвести?
LetThis
11.08.2021 18:45+1Как можно "воспроизвести" репрезентацию активации определенных светочувствительных рецепторов конкретного глаза в конкретном мозге или даже в искусственной нейронной сети. Что это вообще значит?
kometakot
11.08.2021 18:50+1Что это вообще значит?
Вы не знаете, что такое «красность»?LetThis
11.08.2021 18:51Мое ощущение красного - это репрезентация активации определенных светочувствительных рецепторов моего глаза в моем мозге. И да, я, таким образом, ощущаю красный, или "знаю", что такое "красность" для моего мозга (моей нейронной сети).
kometakot
11.08.2021 18:55Во всяком случае, вы, хотя-бы, понимаете, что эффект «ощущения красного» уже по определению невозможно объяснить с точки зрения науки, поскольку эффект невоспроизводим, и доказать либо опровергнуть его наличие у других людей вы не можете.
LetThis
11.08.2021 19:06Что значит "невоспроизводим" в данном случае? Почему невозможно объяснить с точки зрения науки, если я уже несколько раз это сделал? И я так же могу легко удостовериться, что их нейронка отличает красный от синего. То есть, что она тоже имеет соответствующие репрезентации. Что мне еще нужно доказать или опровергнуть?
kometakot
11.08.2021 19:11То, что получить этот эффект возможно лишь единственным образом и никакими техническими ухищрениями вам не удастся его отделить от своего внутреннего наблюдателя и поболтать в пробирке.
Отличать красный от синего может и простейший автомат со спектрографом. Сможете ли вы доказать либо опровергнуть, что этот автомат не просто перегоняет числа по проводам, но и ощущает при этом красный и синий? Сможете ли вы построить сколь угодно сложную нейросеть на кремнии, которая, таким же образом, будет не просто гонять числа, но и переживать ощущение цвета?
LetThis
11.08.2021 19:33Так нет никакого внутреннего наблюдателя. А эффект распознания (репрезентации) красного можно получить даже в простой искусственной нейронке. И доказать, что она "ощущает красный" (имеет его репрезентацию) я могу самым простым образом - проверив это на практике, скормив ей данные. И так же просто я могу доказать, что эта нейронка отличается от моей, а моя - от вашей. Что здесь "невозможно объяснить с точки зрения науки"? И зачем здесь концепция квалиа?
Сможете ли вы построить сколь угодно сложную нейросеть на кремнии, которая, таким же образом, будет не просто гонять числа, но и переживать ощущение цвета?
Мозг тоже лишь "гоняет числа" - передает нервные импульсы и химические сигналы.
kometakot
11.08.2021 19:38И доказать, что она «ощущает красный» (имеет его репрезентацию) я могу самым простым образом.
Вы можете доказать лишь то, что она отличает красный от не-красного. Не представляю, как вы собрались доказывать имеющееся у неё ощущение, тем более что пытаетесь вообще избежать концепции существования такого ощущения.Мозг тоже лишь «гоняет числа» — передает нервные импульсы и химические сигналы.
Мозг может гонять числа, как минимум, двумя разными способами. Можно не знать что: 1) определённый пигмент отражает свет преимущественно на длине волны 700 нм, но при этом знать: 2) каково это — видеть красный. Но можно знать, что: 1) другой пигмент отражает эм-излучение на длине в 1000 нм, но познать: 2) как бы выглядел этот цвет, имейся у человека соответствующие рецепторы — уже невозможно. Вы можете добиться от любого другого наблюдателя — человека либо нейронки — лишь информацию первого вида. Говорящий кальмар вам не сможет рассказать, каково это — видеть его глазами.
LetThis
11.08.2021 19:48+1Не представляю, как вы собрались доказывать имеющееся у неё ощущение, тем более что пытаетесь вообще избежать концепции существования такого ощущения.
Ощущение - лишь другое название для "репрезентации в конкретной нейронной сети". Зачем вкладывать в "ощущение" какой-то иной, метафизический смысл? Если сеть отличает красное от не-красного - значит у нее есть соответствующее "ощущение". Более того, согласно Integrated Information Theory простейшая система, состоящая из светодиода и одногобитного запоминающего устройства уже является минимально осознающей системой.
kometakot
11.08.2021 20:01Более того, согласно Integrated Information Theory простейшая система, состоящая из светодиода и одногобитного запоминающего устройство уже является минимально осознающей системой.
Ну что-ж, это панпсихизм и прекрасно всё объясняет, не спорю. Остаются, конечно, вопросы — если с красным более менее понятно, то можно ли соорудить такую нейронку, которая ощущала бы боль либо наслаждение?
LetThis
11.08.2021 20:11Можно соорудить даже такую, которая будет способна к искусству, юмору, научным изысканиям и многому другому. Если фамилия автора статьи вам ни о чем не говорит - погуглите. Более того, за статьей стоит определенное математическое описание. Боль и наслаждение - это лишь внутренние сигналы поощрения (reward) и наказания, не более того.
kometakot
11.08.2021 20:22+1которая будет способна к искусству, юмору, научным изысканиям и многому другому
То, что машины могут создавать — давно не удивляет.Боль и наслаждение — это лишь внутренние сигналы поощрения (reward) и наказания, не более того.
Подождите, что для машины будет болью? Наказание? А что будет наказанием? Боль? Куда ведёт эта рекурсия?
Или, допустим, машина запрограммирована выбирать один верный вариант из множества неверных. Она получает наслаждение, выбрав верно, либо избавляется от боли?
LetThis
11.08.2021 20:53Боль - это комплексный сигнал стимуляции поведения избегания. Наслаждение - сигнал стимуляции поведения продолжения действия. Работает это в комплексе. Когда человек или животное что-то сильно хочет, они одновременно испытывают и боль от сильного желания и наслаждение от действий по его удовлетворению. Подробнее можно узнать из подкастов Andrew Huberman, в частности, из этого и этого эпизодов. Эти концепции довольно легко переводятся на язык алгоритмов, руководящих поведением "машины". Собственно, вы бы это поняли, почитав внимательно статью Шмидхубера. В ней слово reward (поощрение, награда) употребляется 31 раз.
SergioShpadi Автор
11.08.2021 22:06-2Вы всё еще упорно отказываетесь признавать феномен сознания. В случае с алгоритмами нейронной сети с наградой и наказанием всё также есть два варианта:
Нейронная сеть просто механически исполняет свой алгоритм и "наказание" - не более, чем название для перестановки циферок в весах виртуальных нейронов
Нейронная сеть обладает сознанием и действительно чувствует боль
Мне кажется, что среди программистов понимание сознания затруднено из-за непонимания и неумения чувствовать (я по себе знаю).
kometakot
12.08.2021 06:59Работает это в комплексе. Когда человек или животное что-то сильно хочет, они одновременно испытывают и боль от сильного желания и наслаждение от действий по его удовлетворению
Как человек, обуреваемый человеческими чувствами, могу сказать что всё не так — боль и наслаждение совершенно отдельные ощущения. Бывают одновременно, конечно, но чаще всё-же по отдельности. А желание либо страх, это уже скорее ретроспективные ощущения, для их возникновения необходима такая сущность как память.
Поэтому, вопрос остаётся открытым — какое ощущение первично, что испытывает нейронка, стремящаяся к награде?
kapas19
12.08.2021 06:28Только не надо путать сознание и восприятие (все-таки это не просто ощущение). Иначе некоторые философы делают след. выводы: ощущение = восприятие, восприятие = сознание => ощущение = сознание. С этого момента всех начинает "штормить".
ощущение =/= восприятие, восприятие (репрезентация ощущения) =/= сознание, а уж тем более не следует делать вывод о том ощущение = сознание.
kapas19
12.08.2021 06:43Говорящий кальмар вам не сможет рассказать, каково это — видеть его глазами.
А если у него в щупальцах будет набор красок с мольбертом?
kometakot
12.08.2021 06:50+1Он будет рисовать красками, которые с его точки зрения будут соответствовать видимым ему цветам. Что-нибудь, что отражает одновременно в ультрафиолете и в 567 нм видимого цвета, и ему это будет казаться вовсе не тем зелёным цветом, который увидит человек глядя на краску.
kometakot
12.08.2021 07:10Тут проще, ибо существует шаблон в виде цветовой модели восприятия человека. Зритель всегда может сказать, что да — цвета на картине соответствуют реальным, учитывая, что цветовые рецепторы художника аналогичны моим и имеют такие же ограничения по спектру и чувствительности.
Я тоже не вижу парадокса в том, что другой человек может видеть цвета другими. Человеческое восприятие гибкая штука, человек считает что живёт головой вверх а ногами вниз, хотя на самом деле проекция в глазу перевёрнута, и мы на самом деле все антиподы. Это бессмысленно — пытаться выяснить как оно на самом деле, эксперименты с жизнью в очках, отражающих мир зеркально, говорят что человек перестаёт замечать это через несколько недель.
У меня как то был кинескопный телевизор, в котором перегорела одна цветовая пушка, синяя. В итоге, изображение было красно-зелёным. Через полгода я уже отчётливо различал зелёный цвет листвы и зелёный цвет неба.
kapas19
12.08.2021 07:40Вы говорите о внутренних репрезентациях (квалиа), не об ощущениях (рецептивных реакциях, реакциях рецепторов – колбочек, палочек, тельцах Мейснера, Пачини и пр. - с ними также не все просто как это описывается в руководствах по физиологии ощущений, но это другой уровень). Это разные вещи.
Можно ли сравнить квалиа – можно: не на словах – вербально, а так же как в примере с художником.
А остальное - это «танцы с бубном» вокруг квалиа (начиная с Неда Блока (Ned Block) – именно с его "феноменальным сознанием" - и, далее, а в особенности ТПС Д. Чалмерса) которые не стоят того чтобы о них можно было размышлять и вести дискуссию.
kometakot
12.08.2021 08:13Это разные вещи.
Не вижу разницы, либо не понял о чём вы.Можно ли сравнить квалиа – можно: не на словах – вербально, а так же как в примере с художником.
По сути — нет разницы между вербальным описанием и сравнением по картине. Человек может сказать другому человеку: — Знаешь, какого цвета краситель индиго? Вот такого цвета я вчера видел платье.
Либо просто сказать: — Платье было индиговым.
Либо взять этот краситель и нарисовать платье на холсте. Всё это одно и то же, и одинаково бессильно, в случае если у второго человека цветоаномалия.«танцы с бубном» вокруг квалиа
Квалиа это лишь один из сопутствующих феноменов, там ещё были танцы вокруг мысленных экспериментов с философскими зомби и понейронной заменой мозга на кремний.
kapas19
12.08.2021 08:58По сути — нет разницы между вербальным описанием и сравнением по картине.
В этом вся проблема в этом. Эти дискуссии упираются в обработку вербальных отчетов
kapas19
12.08.2021 13:39По сути — нет разницы между вербальным описанием и сравнением по картине
Разница существенна. некоторые вещи невозможно предать через речь, с использованием языка
kapas19
12.08.2021 15:03Такие вещи вы и картинкой не передадите.
Что именно? Как воспринимается запах? А это людям критично? Эмоции - масса самых разнообразных каналов (через интонацию, тембр голоса или картинку (например используя эмодзи - а это самый распространенный сейчас способ, как суррогат аффекта) и пр., и наконец через прямое физическое воздействие )) ). Боль - через аффект. И т.д. У "аналитических философов" (как бы они себя сейчас не называли) все проблемы сводятся к выразимости (невыразимости) состояний сознания средствами языка.
kometakot
12.08.2021 15:37Я уже и не знаю о чём мы спорим, но эмоции это система невербального общения, которая развилась гораздо раньше вербальной, и у человеческого мозга имеется к ней аппаратная поддержка.
Как воспринимается запах? А это людям критично?
Не может быть критичным то, что в принципе невозможно. А вот если бы человек мог передать все испытываемые ощущения от определённого запаха, то такая информация наверняка ценилась бы не меньше художественных произведений — уж больно много порой эти запахи могут вызвать ощущений.например используя эмодзи
Эмодзи это скеоморфическое отображение выражений лица, что тоже часть невербального общения.все проблемы сводятся к выразимости (невыразимости) состояний сознания средствами языка
Ну, феномен квалиа вы всё ещё не передадите с помощью ни эмоций, ни эмодзи, ни чего-либо другого (если конечно не принимать во внимание какие-нибудь экзотические психоактивные вещества) В том и заключается его феноменальность. И ещё раз, напомните о чём мы спорим?
kapas19
12.08.2021 17:58уж больно много порой эти запахи могут вызвать ощущений.
Меня при обсуждении вопросов сознания всегда задевает отсылка к ощущениям (перцепции). Почему то в таких обсуждениях забывается о существовании таких этапов обработки информации в НС как восприятие и апперцепция ("опредмечивание"). Так ощущений или воспоминаний, желаний, эмоций и пр. Давайте все-таки использовать более точные слова для выражения понятий.
Ну, феномен квалиа вы всё ещё не передадите с помощью ни эмоций, ни эмодзи, ни чего-либо другого...
Если на то пошло: дайте четкое определение квалиа (именно свое, без отсыла к статье в Википедии). Можете сослаться на определение Пирса или К.И. Люиса? Или пойдем по кругу и дальше будем обсуждать цветовое восприятие?
3.
И ещё раз, напомните о чём мы спорим?
В же писали:
Говорящий кальмар вам не сможет рассказать, каково это — видеть его глазами.
Я вам привел пример с художником который без использования языка (речи) может передать своим адресатам, что он видит, то что видит. А зритель может сопоставить картину с оригиналом и сделать свои выводы отн. зрения и восприятия художника, даже более того - отн. его внутреннего мира (сознания, души).
Для других модальностей найдутся др. средства передачи соотв. субъективных переживаний своим адресатам.
Всё это одно и то же, и одинаково бессильно, в случае если у второго человека цветоаномалия.
Зачем рассматривать крайности, аномалии? В этом случае, как мне кажется, цвета (опять они) или запахи будут для такого человека абстрактными понятиями, выразимые известными ему словами (если конечно они ему известны). У человека с грубой аномалией в одной из модальностей и не будет ее предствительства (репрезентации цвета, запаха и пр.) (много ли мы знаем запахов?) в НС.
Выше я писал только о том, что вся проблема у "аналитических философов" сводится к невозможности вербальной передачи (речь, письмо, т.е. с использованием языка) субъективного восприятия мира. Любопытно, что все эти "аналитические философы" очень любят приводить в качестве примеров аномальные случаи.
4. Возможна ли передача своих субъективных состояний (переживаний) с использованием или без использования языка?
Я думаю: принципиально возможна. Вы, насколько я понял - нет.
По поводу возможных каналов такой передачи - я привел пример с художником.
Как?
Некоторое время назад была популярна фраза: все познается в сравнении. Все познается в отношении подобного. И никак иначе. Через интерпретацию поступившей информации (это точно также как с "пониманием" речи).
5.
... эмоции это система невербального общения,
Эмоции отвечают за оценку субъективного состояния и действий, в итоге вызывают аффекты (мимика, вегетативные реакции и пр.) . Осторожнее со словами...
kometakot
12.08.2021 19:56дайте четкое определение квалиа
Вам непременно нужно систематизировать такие тонкости, что воспоминания отличаются от восприятий, эмоций и прочее? Мне кажется, это углубление в детали, уже не относящиеся к вопросу квалиа как феномена.
С моей точки зрения (не знаю, может она и покажется вам извращённой) сознание, то есть «я», «душа», «точка сборки» и тп — это единственное, что отличается от всего остального мира. От «не-я». И любое вышеперечисленное явление, будь то внутренняя эмоция, либо же ощущение внешнего явления, как то температура либо запах — не являются частью «я». Ни воспоминания, ни мотивы, ни размышления ни слова внутреннего диалога не являются «я». Всё это внешние сигналы, которые демонстрируются для «я». Их я и называю «квалиа», не различая особо их виды, происхождение и степень их осознанности и чёткости.Я вам привел пример с художником который без использования языка (речи) может передать своим адресатам, что он видит, то что видит.
Я не зря приводил в пример кальмара либо человека с цветоаномалией. Зритель, конечно, может сделать выводы относительно зрения, восприятия и душевного состояния художника. Если наблюдаемый предмет и его художественное изображение будут очень сильно походить друг на друга, то зритель может сделать вывод, что художник видит точно как он — не имеет дефектов зрения и восприятия. Но смысл изучать рядовой случай? Таким художником может быть и фотограф. А в изобразительном искусстве давным-давно стали интереснее именно аномальные случаи восприятия реальности, чтобы если и была возможность побывать в шкуре художника, то чтобы он был интересной личностью.
Но всё это имеет смысл до тех пор, пока восприятие художника не слишком сильно отличается от восприятия зрителя — чтобы всё ещё оставалась обратная совместимость. Всё-таки, разные человеческие сознания довольно схожи, и, как я уже говорил, имеют не одну систему аппаратной поддержки связи для передачи достаточно базовых ощущений — вербальную, невербальную связи, возможность изображать увиденное в виде графического изображения либо в виде литературы.
Поэтому, может, и сложно понять — насколько глубокая пропасть на самом деле лежит между двумя разными человеческими существами — эволюция сделала эту пропасть незаметной, проложив мостики косвенного восприятия чужих квалиа.
И вот, чтобы понять — насколько на самом деле всё не так, как это кажется всю жизнь — и стоит задуматься об аномальных случаях и понять, что когда ты говоришь с человеком, ты на самом деле говоришь с частью своего мозга, которая обменивается информацией с частью внешнего мира, которая и является этим другим человеком. И собеседник твой так же — говорит не с тобой а с твоим изображением на внутреннем видеофоне, который у вас с ним выполнен по одному стандарту. И если твоим собеседником станет не человек а существо с другим стандартом восприятия, то неизбежны пробелы в понимании, и вот уже изучая эти пробелы, как вы говорите — познавая в сравнении, появляется шанс заглянуть за твой внутренний монитор, лишь отображающий окружающую вселенную, и попытаться понять — как эта вселенная вместе с тобой самим выглядит без видеофильтра.Я думаю: принципиально возможна. Вы, насколько я понял — нет.
В принципе то конечно возможна, так как вы понимаете. Но для этого нужно совместимое сознание, тогда, образно говоря, «внутренние инженеры» могут изучать явления в другом «космическом корабле» совместимого человека, поскольку у них имеются на руках все чертежи собственного «корабля», не отличающегося особо. А вот что происходит в «корабле» кальмара они могут только догадываться.
В принципе, даже нет ничего концептуально невозможного в том, чтобы пустить своих «инженеров» в чужой «корабль», для изучения. Раньше была очень модна подобная концепция, называлось телепатия. На практике, конечно, довольно сложно представить, что это осуществимо технически — нужно будет правильно соединить множество нейронных цепей двух существ между собой. Но зато эти ваши «аналитические философы» сразу превратятся в настоящих учёных.Эмоции отвечают за оценку субъективного состояния и действий, в итоге вызывают аффекты
Ну да, правильнее было сказать «выражаемые эмоции».
Unity-Plexus
15.08.2021 22:33+1Все, что Вы написали сводится к построению модели сознания или, правильнее сказать, модели ощущений. То есть, если два человека видят красный цвет, и их ответы по различению красности от других цветов совпадают, тогда мы можем сделать логический вывод о том, что, скорее всего, есть нечто у этих двух людей, ответственное за восприятие красности. Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта. Это проблема, скорее, имеет трансцендентальный характер. Ниже поясню проблему.
Согласно известному определению Канта, трансцендентальным является «познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов. Эта основополагающая формулировка фиксирует первое правило трансцендентализма – нельзя не принимать во внимание условия возможности того опыта, который мы имеем. Познание должно начинаться не с вещей, а с условий возможности данности этих вещей. Этот тезис, присутствующий в различных направлениях традиционной феноменологии, оговаривает, что сам опыт сознания не может быть натурализован в мире так же, как в нем натурализованы прочие вещи.
Итак, трансцендентальная позиция предполагает, что данное нам есть результат или следствие некоторых условий, которые не даны. Они не могут быть даны внутри того, что с их помощью дается. Если опыт от первого лица открывает для себя этот мир, то само оно в этот мир не попадает. Как минимум это означает, что если мы не намерены сбрасывать феноменологию со счетов, то не можем начинать разговор о субъективном с внешнего мира, с мира вещей, тел и организмов. В противном случае это будет означать, что мы уже перешагнули сознание. Классическая интуиция феноменологии постулирует, что мы можем что-либо обнаружить только с помощью самого сознания. Оно является тем начальным шагом, отступить далее которого невозможно. Если мы обнаруживаем в мире вещи, мы знаем, что до вещей мы нашли в мире сознание.Но также это будет означать, что перспектива от первого лица не может быть частью наблюдаемого мира, как бы мы ни отождествляли мир и сознание. Даже в случае возникающей в интенциональном акте сонаправленности сознания и мира данная целостность будет системным образом включать в себя точку непрозрачности. Принцип трансцендентальности определяется этой удивительной и вместе с тем очень простой диспозицией: сама природа наблюдения состоит в том, чтобы систематически упускать из поля наблюдения точку наблюдения. Наблюдение, формирующее картину, не является частью картины. Но наблюдение присутствует в картине как то, без чего эта картина не была бы возможна. Существование ненаблюдаемого определяется существованием наблюдателя. Если есть наблюдатель, то ненаблюдаемое обязательно должно существовать. Система всегда неполна, если только пытается постичь себя (свое устройство) собственными же средствами. Этот принцип ненаблюдаемости, структурно встроенный в само наблюдение, можно назвать трансцендентальным по своей природе. Точка выпадения из поля наблюдения есть условие возможности самого наблюдения. Радикальная необъективируемость (ненаблюдаемость) того, что позволяет объективировать (сделать наблюдаемым) в традиционной философии трансцендентализма, обозначается, как правило, неэмпирическим (внеопытным) условием возможности опыта. Условия, порождающие опыт, сами не есть часть опыта. В этом смысле различного рода монистические системы (к которым относятся и интегративные программы) могут устранить трансцендентность (например, дуальность внешнего и внутреннего), но не в состоянии отменить трансцендентальность всей конструкции – то, благодаря чему реальность становится наблюдаемой, само по себе не является частью наблюдаемой реальности.
Типичная для натурализма попытка как каузального, так и коррелятивного восстановления начальных условий сознания содержит в себе уже в скрытом виде сами эти начальные условия. Феноменология утверждает, что опередить само сознание, поставив себя впереди него, нельзя. В частности, объяснение трансцендентального субъекта с помощью эмпирического невозможно в силу очевидного «переворачивания» – понятие эмпирического субъекта сконструировано трансцендентальным, но не наоборот. Например, устройство калькулятора есть подобие эмпирического субъекта, в то время как математические законы, в соответствии с которыми калькулятор работает, являются аналогом трансцендентального субъекта.
Вывод
Таким образом, если мы соглашаемся с тем, что субъективный опыт будет систематически ускользать из описаний, стремящихся к формированию однородного поля наблюдения, то мы рискуем в принципе не иметь возможности создать теорию сознания. Любая попытка "воспроизвести" трансцендентальный опыт строится как попытка представить результаты процесса (прошедшего "до" и "в обход" всякой экспликации) за сам процесс. Принимаются ли во внимание эти соображения в физикализме? Как кажется, не вполне. Позиция здесь больше напоминает попытку объявить сознание еще одним фундаментальным законом Вселенной. Ключевым в этой позиции является то, что Вселенная как нечто проявленное и состоящее из объектов и отношений между ними может и должна вместить в себя еще один объект, уникальный и удивительный, объект-сознание. В свою очередь, феноменология сознания должна заключаться в том, чтобы сохранить особую несводимую к физике автономию сознания. Но саму эту автономию следует поместить в мир – мир природы, единственный и окончательный.
kometakot
16.08.2021 06:52сама природа наблюдения состоит в том, чтобы систематически упускать из поля наблюдения точку наблюдения.
Интересно, как это перекликается с попытками интерпретировать квантовую механику. На бумаге всё стройно — объекты делятся информацией, представленной в виде волновых функций, эта волновая функция определяет поведение объектов, то есть поведение уже перестаёт быть детерминированным — кот не жив и не мёртв. Но когда дело доходит до экспериментов (неотъемлемой частью любого эксперимента является экспериментатор) начинают проявляться артефакты, возникающие при взаимодействии с квантовым объектом «наблюдатель». Из-за того, что наблюдатель не в состоянии воспринимать волновую функцию целиком, а неизбежно упускает из виду все свои состояния кроме какого-то определённого.
kapas19
16.08.2021 08:41Все, что Вы написали сводится к построению модели сознания или, правильнее сказать, модели ощущений.
По поводу ощущений я писал выше. Относиться именно к построению модели восприятия и самовосприятия (самосознания).
То есть, если два человека видят красный цвет, и их ответы по различению красности от других цветов совпадают, тогда мы можем сделать логический вывод о том, что, скорее всего, есть нечто у этих двух людей, ответственное за восприятие красности.
С моей точки зрения, можно объяснить тем, что у этих двух людей есть близкое по своей природе различение, например, «красности» и «зелености» и пр. (своеобразное подобие «фазности», «дельты»), что формируется а) генетически (нет абсолютной Tabula rasa), б) весьма близки условиями последующей жизни (жизненного опыта). Т.е. сформировавшихся в их НС тем или иным способов похожими или совместимыми «отношениями» между субъективными представлениями.
в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта.
Что такое непосредственное переживание опыта как не самовосприятие (самосознание), восприятие восприятия, отражение отражения? И тут мы возвращаемся к старой проблеме гомункулуса (см. комментарии 1, 2, 3, 4).
трансцендентальная позиция предполагает, что данное нам есть результат или следствие некоторых условий, которые не даны.
Можно ли говорить, писать или рассуждать о том, что не дано не только в конкретном предметном восприятии, но и отсутствует в представлении по определению, кроме его вербального определения. Вообще, значение термина «трансцендентальное» состоит только в его определении.
сам опыт сознания не может быть натурализован в мире так же, как в нем натурализованы прочие вещи.
Согласен. Только надо сказать как он все же может быть «натурализован». А это возможно, с моей точки зрения, только через вынесение этого опыта в интерсубъективную (виртуальную) реальность, через вербализацию (не только через речь и написание текстов) или действие – закрепление на материальном носителе (например, рисование и т.п.). После чего некоторые абстрактные (не идеальные, «идейные») представления (например, мемы) могут начать свою «самостоятельную жизнь» (функционировать в НС отдельных сообществ людей). При этом никакой существенной независимости от субъективных представлений этих идей (вещей, сущностей, «предметов» интерсубъективной реальности) от их носителей не существует.
…
Далее – поэзия и проза. Уж, извините, не сдержался
Unity-Plexus
16.08.2021 09:01Что такое непосредственное переживание опыта как не самовосприятие (самосознание), восприятие восприятия, отражение отражения?
Проблема вся в том, что пронаблюдать наблюдателя невозможно априори. Любая саморефлексия второго, третьего и высших порядков неизбежно схлопывается, так как по сути, каждый раз тот самый первичный наблюдатель ускользает от «наблюдения» самого себя, а значит, качественно эти саморефлексии не отличаются от оной первого порядка. Это эмпирический факт и априорный. Остальное и есть не более, чем игра в рекурсию на уровне построения моделей, все также не приближающей к качественному пониманию квалиа.
kapas19
16.08.2021 09:28См. комментарий или
Van Gulick R. "Mirror Mirror – Is That All?"
в сборнике "Self-representational Approaches to Consciousness"
Любая саморефлексия второго, третьего и высших порядков
Кто-то такое проделывал?
Это эмпирический факт и априорный.
Это надуманный факт, подтвержденный экспериментом?
red75prim
16.08.2021 11:36Проблема вся в том, что пронаблюдать наблюдателя невозможно априори.
Это вызывает вопрос: а есть-ли что наблюдать? Если отбросить возможность существования метафизических вычислительных мощностей и средств хранения данных, обеспечивающих независимое функционирование наблюдателя, то из функций наблюдателя остаётся только обеспечение существования субъективных репрезентаций физических процессов в некоторых системах (или во всех системах, если считать, что субъективная репрезентация ничто существует).
Если взять пример с калькулятором, то наблюдатель только обеспечивает существование некоторых математических правил (и все их можно вывести из физической структуры калькулятора). Но нужен-ли этот бесполезный посредник вообще?
Unity-Plexus
16.08.2021 13:16+2из функций наблюдателя остаётся только обеспечение существования субъективных репрезентаций
Наблюдатель не обеспечивает объективное существование наблюдаемого мира. Квалитативный опыт коррелирует с, но не редуцируется к физическим объектам. В противном случае, Вам необходимо показать казуальную связь между переживанием квалитативного ощущения и самим обьектом. Например, вы видите зелёный лист. Если верно утверждение, что сознание полностью сводимо к физике, то зеленость, которую вы видите в голове существует и в реальности. Однако мы знаем, что никаких цветов в реальности не существует, есть лишь набор длин электромагнитных волн, варьирующихся в определённом интервале.Если убрать квалиа, то окажется, что мир сам по себе тих, бесцветен и бесформенен.
Идём в обратном направлении и полагаем, что за все ответственен мозг. Тогда если «зеленость» существует в нашем представлении, то она пропозиционально распространяется и на нейроны ее порождающие. Однако никакой зелености, чесночности в мозгу нет. Значит, прямая редукция до любой физической системы, будь то мозг или объекты внешнего мира, невозможна (хотя вот панпсихизм придумали от отчаяния). Однако мы точно можем сказать, что есть некая корреляция.
red75prim
16.08.2021 14:05Наблюдатель не обеспечивает объективное существование наблюдаемого мира.
Я этого и не говорил. Ваш наблюдатель обеспечивает субъективное существование квалитативного опыта. Я спрашивал зачем для существования квалитативного опыта нужен некий отдельный (от этого квалитативного опыта) наблюдатель.
С остальным более-менее согласен. Только если убрать квалиа, окажется, что представить себе такую ситуацию нельзя.
Unity-Plexus
16.08.2021 15:47Очевидно, что если не будет наблюдателя, не будет и наблюдаемого (для него).
Причём наблюдатель нетождественен видеокамере, так как видеокамера имеет устройство, наблюдатель же трансцендентален, то есть это камера в камере, камерность которой схлопывается при рекурсии , поэтому имеет немножественную феноменальную природу, а значит точка наблюдения всегда будет ускользать от нас априори, что наталкивает на мысли о том, что это не устройство, так как невозможна редукция.
red75prim
16.08.2021 17:52Очевидно, что если не будет наблюдателя, не будет и наблюдаемого (для него).
Вообще-то неочевидно. Вы же сами об этом писали. Очевидно, что существует квалитативный опыт, а наблюдателя этого опыта в нем не видно. Необходимость наблюдателя - это не знание данное априори, а индуктивный вывод.
Unity-Plexus
16.08.2021 19:51+1Необходимость наблюдателя - это не знание данное априори, а индуктивный вывод.
Правильно подметили!:)
Написал так, потому что, если полагать, что восприятие имеет квалитативную основу, то любые ментальные состояния, в том числе логичность также имеет априорную природу. Однако, если проводить все же границу между «разумом» и чувством, что с моей точки зрения некорректно, то Вы правильно меня исправили.
Интересно, что в том же буддизме разум относится к чувственному шестому центру. А такое направление как бихевиорационализм, базирующийся на бихевиоризме, показывает рефлекторную и не независимую природу индуктивных или дедуктивных выводов.
Unity-Plexus
16.08.2021 15:50Только если убрать квалиа, окажется, что представить себе такую ситуацию нельзя.
Именно поэтому квалиа убрать нельзя.
Unity-Plexus
16.08.2021 09:05+1Можно ли говорить, писать или рассуждать о том, что не дано не только в конкретном предметном восприятии, но и отсутствует в представлении по определению, кроме его вербального определения.
Именно потому, что вербальная модель вторична, а опыт первичен, возникла трудная проблема. Было бы иначе, никаких трудностей с определением, что такое «красность» не было бы. В конце концов, модель можно уточнять сколь угодно, но она отвечает на вопрос «как», рисуя схему построения, но не даёт самого ощущения переживания красности.
Тут ещё есть нюансы с природой самого восприятия, а именно множественность и немножественность.
Однако об этом лучше всех рассказал бы вот этот человек a111exe, если он любезно согласится присоединиться к обсуждению.
kapas19
16.08.2021 09:24Было бы иначе, никаких трудностей с определением, что такое «красность» не было бы.
Т.е. проблема в том чтобы дать вербальное определение и если бы это можно было бы сделать, то и ТПС отпала бы само собой? Я об этом говорил в своем комментарии выше. Так причем здесь природа сознания? Тогда проблема в желании выразить словами, то что не возможно выразить словами. И принципиальной невозможности это сделать. Но тогда, это трагедия конкретной личности, например, Д. Чалмерса, а не проблема философии или психологии: есть желание, но нет возможностей. Так ..., чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.
В конце концов, модель можно уточнять сколь угодно, но она отвечает на вопрос «как», рисуя схему построения, но не даёт самого ощущения переживания красности.
Наука, как известно, может дать ответ на вопрос "как", но не на вопрос "почему". А восприятие - индивидуально.
Unity-Plexus
16.08.2021 09:33Т.е. проблема в том чтобы дать вербальное определение и если бы это можно было бы сделать, то и ТПС отпала бы само собой?
Не отпала бы. Вы можете определять те или иные объекты мира как угодно, их качественная и количественная компоненты не изменяться. Количественную при этом мы успешно можем, как Вы говорите, вербализовать с помощью языка из-за природы самого языка. Однако качественную природу явлений мы вербализировать не можем, заменив при этом непосредственный опыт (качественность) его количественной моделью.
Таким образом, для понимания сознания нам необходим язык, принципы которого будут качественно отличаться от того, что имеется сейчас. Соответсвенно, это следует и для науки.
kapas19
16.08.2021 09:47Таким образом, для понимания сознания нам необходим язык, принципы которого будут качественно отличаться от того, что имеется сейчас.
Я говорю о том что, принципиально какой бы язык (именно вербальную форму) вы не выбрали (естественный или искусственный и т.н. логики) вы не сможете передать ваше восприятие "один в один" другому (вашему адресату). Нет передачи ни восприятия, ни смысла (значения) - есть та или иная интерпретация адресатом (собственное восприятие), услышанного (прочитанного), увиденного и "красноты", "зелености", "чесночности" и пр.. Каждый раз происходит порождение смысла (установление значения) в собственной системе координат (когнитивном базисе, собственной системе существующих у адресата представлений и понятий). Оно индивидуально, уникально для каждого человека.
Unity-Plexus
16.08.2021 09:53Все Ваше объяснение крутится вокруг некоего чего-то, которое «нужно передать, интерпретировать» и тд.
Вопрос именно в том, что это «что-то» не поддаётся определению настолько, чтобы его этим определением/схемой редуцировать к другим явлениям, так как упускается качество. Эта диспозиция и есть основание для того, чтобы утверждать, что квалиа нельзя элиминировать или считать эпифеноменом, продуктом языка и тд.
phenik
17.08.2021 08:28Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта. Это проблема, скорее, имеет трансцендентальный характер.
Почему? Модель не совпадает с моделируемым, это понятно. Но нет ограничений на то чтобы приближать модели как можно ближе к моделируемому, вплоть до воспроизведения феноменов. Это относится и к ментальным явлениям, например, их моделирования с помощью ИНС или нейрочипов. С помощью нейроинтерфейсов можно создать новые модальности ощущений, т.е. новые формы квалиа. Сейчас это на стадии экспериментирования, в промежуточной форме, в виде сенсорного замещения. Используется в основном для восстановления нарушений сенсорных систем. Но в будущем эта технология найдет применение и в решении проблем познания. См. небольшой обзор современного состояния этих технологий.
Что касается самих субъективных состояний — квалиа, их понимания, и связанную с этим трудную проблему, то это не столь драматично, как может казаться. Во-первых, нельзя доказать истинность постановки этой проблемы, а сомнения имеются, т.е. возможна ложность ее постановки, см. эту публикацию, автор нейрофизиолог. Взгляды самого Д. Чалмера, автора этой формулировки в середине 90-х, со временем претерпели изменения. В этой работе за 2018 г. он уже предлагает рассматривать не саму трудную проблему, а метапроблему сознания — почему нас интересует проблема сознания? Т.е. конкретизируя не что такое краснота, а почему нас интересует, что такое краснота? Видимо результаты когнитивных исследований последних 20 лет заставили пересмотреть взгляды, и действительно немалая часть статьи посвящена рассмотрению иллюзионистских взглядов на проблему сознания. Хотя он отвергает их достижения, но в целом ищет положительные стороны в таких объяснениях, и считает, что иллюзионизм в сильной форме может объяснить субъективный опыт, см. одну из последних публикаций на эту тему.
Unity-Plexus
17.08.2021 13:53Почему?
Вы изначально исходите из физикалисткой установки. А это ошибка. И вот почему.
Теоретики натуралистического подхода рассматривают захваченность сознания телесностью как физический факт, в то время как он остается феноменальным. Сознание есть всегда сознание в теле, но, несмотря на направленность-сознания-на-тело, эта направленность сохраняет свое феноменологическое происхождение. Напротив, в физикализме: сознание всегда осознаёт свое пребывание в теле, следовательно, телесное должно быть постулировано. Здесь телесное удостоверяется извне, в то время как при сохранении внутренней перспективы мы должны были бы лишь сказать, что сознание осознаёт свою телесность. В натурализме происходит отождествление тела как физического объекта с его (тела) феноменальным образом. Аргумент выглядит несколько неловко – фактически тело как внешний объект дедуцируется из одной лишь идеи феноменального образа тела.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
Физическое тело и его коррелят в сознании – не одно и то же. Тогда энактивация в теле, которую мы переживаем как свое феноменальное состояние, есть продукт, основанный на внутренней работе сознания. У нас нет прямого доступа к телу как физическому объекту точно так же, как и ко всем остальным физическим объектам. Тело, действительно, дано в сознании, а сознание воспринимает тело, но в данную модель циклического соотнесения нужно добавить то, что тело является феноменом. А значит, из данной модели нельзя вывести вовлеченность сознания в физически реальное тело.
red75prim
17.08.2021 15:37Это уже какая-то экскурия в сторону солипсизма. Я правильно понимаю, что в переводе на русский тезис будет звучать как: "То, что я воспринимаю как своё тело, не обязано соответствовать физическому телу, которое может быть даже и не существует"?
Если идти до конца, то вообще ничего нельзя вывести кроме "Аз есмь".
Unity-Plexus
17.08.2021 22:15Да, возвращаемся к Декарту с его «cogito ergo sum»:)
И вывести то можно, но отталкиваясь от фундаментальной формулировки выше.
phenik
18.08.2021 08:21+1Физическое тело и его коррелят в сознании – не одно и то же… У нас нет прямого доступа к телу как физическому объекту точно так же, как и ко всем остальным физическим объектам.
Против этого не возражал и в пред. коменте. Поскольку тело часть реальности, а реальность предположительно до конца не умопостигаема, являясь «вещью в себе» по Канту. Но нельзя, на мой взгляд, философию Канта воспринимать буквально, он творил во времена, когда многие важные факты и представления не были известны — теория эволюции, психофизика Вебера-Фехнера, и многое другое важное открытое позднее. Непознаваемость не в том, что в отдельных «вещах» скрыто некоторое непознаваемое начало, таинственная сущность вещи, а в том что физика не сможет установить некоторые окончательные фундаментальные законы реальности, aka теорию Всего. Однако Кант был сторонником эмпиризма, и ограничивал его возможности только априорно данными инструментами познания — формами и категориями, определяя тем самым субъективный характер познания. Это считается его основной заслугой. Однако сейчас можно говорить о природе и происхождении этого априорного инструментария, а также возможности его искусственного расширения и дополнения, что позволяет отодвигать границы субъективности.
Это относится также к познанию самого субъективного опыта. В целом это лучше объясняется репрезентациями в мозге, нежели воплощенностью. Например, как быть с цветами во снах, галлюцинациях, и др. не прямых ментальных явлениях, в сравнении с восприятием в состоянии бодрствования? Часто сны бесцветны, если цвета присутствуют, то они, как правило, носят блеклый, призрачный характер. Это какая-то феноменология бессознательного? Тогда как она соотносится с феноменологией сознания? В репрезентационном подходе цвета представления внутренней модели. Поэтому именно во снах квалиа проявляют себя в наиболее чистом виде, а при воздействии света на глаза модулируются поступающей информацией. Но даже в этом случае появление цвета результат очень сложной внутренней кухни, т.к. поступающее излучение является смешением излучения источника и отражений от окружающих предметов, кот. изменяют спектральный состав отраженного света. Добавьте к этому, что это смешение постоянно меняется, и нужно не только выделять отраженное излучение, чтобы правильно определять цвета предметов, но и в определенных пределах сохранять ощущение их постоянства.
Мой вопрос состоял в другом. Вы написалиТем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта.
В чем состоит ограничение модельного описания переживания этого опыта? Если возвратиться к Канту, то он не устанавливал четких границ феноменального мира, а его познания только априорным инструментарием. Сейчас можно говорить о возможности расширения и дополнения этого инструментария. Кстати, расширение и ранее присутствовало в виде инструментального расширения органов чувств и интеллектуальных возможностей. Это хорошо ложится на воплощенность познания и сознания, и соответственно расширение мира феноменального. Естественно, с помощью микроскопов, телескопов, и др. приборных расширений орг. чувств мы воспринимаем гораздо больше, чем невооруженными.
Вообще излагаемые вами взгляды, даже по стилю изложения, весьма напоминают взгляды главного ценителя идеализма на Хабре — a1111exe:)
Unity-Plexus
18.08.2021 20:47Под природой я понимал желание натурализировать сознание и редуцировать к физическому его феноменальную часть, то есть все сознание. Тот факт, что модель хорошо ложится на опыт, не означает, что сознание редуцируется к "телу", а, скорее, коррелирует с ним. Сознание, с точки зрения, классического материализма познается в рамках работы мозга, что, по сути, никак не приближает нас к пониманию, что есть сознание в виду несовместимости типов, о чем я писал выше.
Таким образом, продолжать поиск закономерностей между работой мозга и нашим поведением дело разумное, однако утверждать, что сознание можно свести к атомам или строчкам кода, видится мне крайне сомнительным предприятием.
Основная проблема материалистов тут, на мой взгляд, в том, что они пытаются через как бы понятное объяснить всё непонятное, забывая или игнорируя, что как бы понятное на самом деле само непонятное (материя). Те же физические законы не выводятся, а постулируются. И ни о каком ответе на вопрос "почему" речи не идет, просто вот так есть. В свою очередь, для сознания ответ на вопрос "почему" мне видится фундаментальным. С другой стороны, природа вещей в принципе не может быть познана. Совокупность теорий, в каждой из которых примитивные понятия определяются в терминах других теорий, либо замкнётся, образуя порочный круг, либо развернётся в бесконечность, что для списка теорий невозможно (и в любом случае, не даст ответ о природе всего), либо зафиксирует аутентично примитивные понятия, исчерпывающее объяснение природы которых не преследуется.
Поэтому нам нужна новая наука и новый язык, чтобы сделать радикальный скачок вперед. Обсуждать эту тему, правда, не возьмусь, так как на поле идеализма делаю только первые шаги, в отличие от a1111exe.
У меня все
phenik
19.08.2021 08:28Основная проблема материалистов тут, на мой взгляд, в том, что они пытаются через как бы понятное объяснить всё непонятное, забывая или игнорируя, что как бы понятное на самом деле само непонятное (материя)
Забудьте про материю… материю кот. понимают интуитивно, как материал, вещество — наследие античной философии. Сейчас это рабочее понятие физики в различных состояниях, список кот. постоянно расширяется. И материей никто ничего не объясняет, а устанавливают ее свойства. На философском уровне уже давно говорят про реальность, особо не наделяя ее определенными атрибутами, в философии физики про физическую реальность. Обычно утверждается, что она существует (весьма правдоподобное, стимулирующее на поиск, предположение), существует до определенной степени независимо от восприятия и сознания (есть разные мнения), и она доступна познанию (так же есть разные мнения, до какой степени). Философы от физики могут добавлять некоторые более специфические черты, как пример структурный реализм. Возможно, со временем, все будет сведено к топологическим представлениям. Естественно, это не будет полным представлением, и возможно таковым никогда не станет. По этой причине психологически дискомфортное для многих. Обратной стороной такого представления неизбежно является эмпирический подход к исследованию реальности. Истинный эмпирик готов перебрать тысячу объяснений результатов экспериментов и наблюдений пока не обнаружит наилучшее)Те же физические законы не выводятся, а постулируются.
Ну, это просто заблуждение… физические законы являются результатами обобщениями наиболее устойчивых наблюдений и экспериментов, включая результатов эволюционного поиска, осевшего в мозгах в виде априорных представлений (пример тому в математике — геометрические примитивы, числа, непрерывные величины, вероятности, в физике — тела, масса, пространство, время, и тд, в социально-психологической области — живые и социальные агенты, обзор на философском уровне), кот. в силу этого являются базовыми. Источник этих обобщений всегда можно проследить до фундаментальных открытий, вроде радиоактивности и постоянства скорости света, кот. делаются случайно, когда складываются определенные условия. См., как пример, обсуждение открытия постоянства ск. света (лучше всю ветку читать), кот. было обобщено Эйнштейном и положено в основу СТО.С другой стороны, природа вещей в принципе не может быть познана.
А с другой ниоткуда не следует, что нельзя бесконечно приближаться к пониманию этой природы.И ни о каком ответе на вопрос «почему» речи не идет, просто вот так есть. В свою очередь, для сознания ответ на вопрос «почему» мне видится фундаментальным.
Да, это известная детская игра в почемучки) к сожалению, не на все вопросы можно получить исчерпывающие ответы. Идеализм тут не имеет преимуществ в сравнении с другими представлениями, но несколько убаюкивает.Поэтому нам нужна новая наука и новый язык, чтобы сделать радикальный скачок вперед.
Может прям не совсем новая, но согласен, физикам нужно критически смотреть на текущее состояние с разработкой новой фундаментальной теории, и искать причины тормозов не только в самой физике, но и в более широком, когнитивном контексте. Для себя как-то так вижу объяснение этой ситуации. А это пример радикального подхода) на основе понятия алгоритмической вероятности. Находится в русле информационного объяснения.Обсуждать эту тему, правда, не возьмусь, так как на поле идеализма делаю только первые шаги, в отличие от a1111exe.
Уважаю мнение a1111exe за его последовательность взглядов, он интересен как оппонент. Жаль, что не хочет написать статью для Хабра, как то просил его об этом. Одно дело читать популярные изложения устоявшихся стереотипов об идеализме, другое живое изложение носителя взглядов занимающегося поиском. Из того что видел в рунете, если говорить о философском уровне, рекомендую страницу Дубровского, кладезь мудрости, он сторонник информационного подхода к объяснению ментальных явлений. Хотя других подходов пока и не видно. Но он из старой школы философии, из более современных понравились работы Бажанова по кантианской программе в когнитивных исследованиях, см, в частности, эту книгу. Вообще пример Канта очень показателен, занимаясь философией, не стоит замыкаться в ней, а основываться на результатах научных исследований.
Unity-Plexus
19.08.2021 12:09Истинный эмпирик готов перебрать тысячу объяснений результатов экспериментов
Вы ранее говорили о расширении субъективного за счёт приборов, машин и тд. И проблема в том, что все, что нужно для того, чтобы строить машины, это знание, что когда происходит одно событие, следом за ним происходит другое. Это всего лишь набор подмеченных закономерностей, умение распознавать паттерны. Даже собака умеет подмечать закономерности — если звенит звонок, значит, сейчас дадут есть. В приведенных Вами примерах нет «почему?». Мы не понимаем, почему движется электричество. Мы не понимаем, почему свет может бесконечно двигаться с постоянной скоростью. Все, что мы можем — это наблюдать и подмечать закономерности.
Я не согласен с тем, что это подлинное понимание. Всякую картину мира мы так или иначе будем сопоставлять с внутренним опытом, как в силу чисто биологических причин, так и в силу внутренних феноменологических. И первые, и вторые можно попытаться описать «извне», что хорошо показывает физика и нейрофизиология. С другой стороны, у нас отсутсвует понимание природы как материи (в общем смысле), так и сознания. Выдавать модель за непосредственный опыт и утверждать, что одно можно редуцировать к другому есть подмена онтологий и грубая ошибка.
Следовательно, при работе с сознанием должен быть учтен аспект субъективности. Поскольку субъективное по определению не схватывается как объективное (даже если в ходе мысленного эксперимента предположить, что ментальный опыт перципиента в ходе успешных нейрофизиологических операций становится достоянием ментального опыта исследователя, это будет означать, что у исследователя появился свой собственный приватный опыт), то приватное следует сохранить, отказавшись от претензий на редукцию. Как следствие, и нейрофизиологии, и феноменологии необходимо совместить усилия по сохранению перспективы от первого лица. Феноменология, в свою очередь, должна признать, что физические корреляты сознания есть реальность, к которой исследователь может подключиться, надеясь таким образом получить, по меньшей мере, косвенный доступ к сознанию. Следовательно, феноменология должна также учитывать этот опыт.
С моей точки зрения, объективный идеализм даёт максимально гармоничное представление о мире, в котором точно также работают физические законы, но материя (в широком смысле) является вторичной по отношению к сознанию, а соответсвенно любым логическим интуициям и квалитативному опыту, в конечном итоге.
Воплощенность, которую мы непосредственно ощущаем в своем переживании, – это воплощенность, основанная на феноменальном образе тела. Тривиальные положения феноменологии учат нас, что непосредственно ощущать внешние объекты не представляется возможным, вернее, нет никаких гарантий, что именно это с нами и происходит, когда нам так представляется. Отношения между чувством феноменальной воплощенности и собственно биологическим телом не могут быть прозрачными, подтверждением чему служат даже не философские, а эмпирические примеры из области когнитивных наук, а именно эпизоды телесных иллюзий и галлюцинаций (фантомные ощущения, соматопарафрения, сновидения и т.д.). Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Полагаю, на данный момент мы можем закончить, так как изначально исходим из разных предпосылок.
phenik
19.08.2021 14:58Выдавать модель за непосредственный опыт и утверждать, что одно можно редуцировать к другому есть подмена онтологий и грубая ошибка.
Тут нет проблем. Есть целый стек реализмов, начиная от наивного, обывательского, когда восприятие отождествляется с реальностью, есть различные научные реализмы, это то о чем вы написали, такое представление удобно в науке. Есть философские реализмы — структурные реализмы с минимальным набором предположений, есть объективный реализм, кот. делает акцент на объективности реальности. Можно выбрать любой уровень онтологии в зависимости от уровня решаемой задачи.В приведенных Вами примерах нет «почему?».
Словно детские почемучки исчезают в идеализме) Почему мы не можем задать все те же вопросы — что такое идеи или квалиа? как они появились? Идеализм такая же редукция, только к идеальному (на самом деле идеализированному). Запретить задавать такие вопросы можно сами знаете как. Однако это уже не идеализм, а идеология.
kapas19
12.08.2021 06:31Так нет никакого внутреннего наблюдателя.
LetThis, можно по этому моменту несколько подробнее?
phenik
14.08.2021 14:58можно по этому моменту несколько подробнее?
Интересный момент связанный с обработкой сенсорного ввода. Можно такой нейрофизиологический аргумент привести против возникновения рекурсивного вызова, или бесконечной регрессии. Если воспроизвести этот эффект с помощью переотражения в зеркалах, то можно заметить, что изображения в отражениях деградируют. Не только из-за того что размер переотражений падает, но из-за рассеяния свет. Нечто подобное происходит в отделах сенсорных систем. В зрительном системе происходит сжатие поступающей информации при ее прохождении по отделам вентрального пути. Это известный факт пространственно-временной интеграции, см. иллюстрацию этой схемы (J. Zhou at al. (2017)):Заголовок спойлераЭто относится не только к сенсорной информации, но и ее дальнейшему обобщению в вышележащих зонах. Эта же схема работает в сверточных ИНС, от слоя к слою информация суммируется, превращаясь в классификаторах в признаки классов, т.е. абстракции. Это и понятно идеология ИНС технологическая реплика биологических сетей.
Заголовок спойлераИерархические отделы в сенсорных системах и слои в ИНС являются своеобразными аналогами переотражений в опыте с зеркалами. Исходная информация постепенно деградирует и самый высший уровень после многократных обобщений, предел ее деградации, уровень философских категорий в которых только философы в основном могут найти какой-то смысл) Возможно существование интеллекта и сознания как-то связано с компрессией информации. Существует целый подход к объяснению сознания с точки зрения компрессии — компрессионизм.
Unity-Plexus
14.08.2021 18:07Точно! То, что философы понимают под «немножественностью» и есть результат компрессии:) Поэтому то мы не видим мир «раздробленным», а напротив, — четкий конкретный компрессированный образ.
phenik
16.08.2021 08:24То, что философы понимают под «немножественностью» и есть результат компрессии:)
На мой взгляд наоборот) не множественна сама реальность, но это гипотетическое предположение, как и все, что относится к ней. С одной стороны пространственно-временная суммация в когнитивных системах позволяет создать эту множественность, т.е. выделять объекты и наделять их свойствами. Исходно эта множественность обусловлена биологически, у человека дополнительно социо-культурным развитием. С другой стороны устранить неопределенность, «нерасчлененность» реальности, хотя бы частично. Конкретным примером результата такого расчленения является когнитивный механизм оценки численности объектов в зрительных сценах, функционирование которого прослежено и смоделировано с помощью ИНС достаточно полно. Постоянно надстраивая и дополняя когнитивную систему можно еще более устранить эту неопределенность. Но исчерпать до конца, полностью предсказать, детерменировать, и тп, кажется наивным представлением)
kapas19
15.08.2021 18:41+1phenik, я к этому и подводил. Кстати, есть интересные на этот счет работы:
Van Gulick R. Higher-order global states (HOGS). An alternative higher-order model of consciousness
Self-representational Approaches to Consciousness
-
Van Gulick R. Mirror Mirror – Is That All - Отражение отражения!!!!
А за ваше сообщение спасибо
kapas19
16.08.2021 08:47Исходная информация постепенно деградирует и самый высший уровень после многократных обобщений, предел ее деградации
Необязательно деградация. Есть более простой механизм...
phenik
16.08.2021 11:10Необязательно деградация. Есть более простой механизм...
Не совсем понял о чем вы. Деградация конечно сильно сказано. Речь о том, что при переходе от все более конкретного, ко все более абстрактному теряется все больше информации. Например, мы смотрим на живую кошку, во всех ее деталях, как она проказничает, и тд) Когнитивная обработка приводит к образу кошки, кот. уже лишен всех этих деталей, далее к семантике — кошка четыре лапы, хвост, мяучит и мурчит, в основном валяется на подоконнике, и тд), далее категории — кошка, все чувственные детали теряются. Далее, если упростить, категории животное, из семантики выпадают детали вроде мяучит и мурчит, валяется на подоконнике, и тд, далее категория живое, в семантике остается — потребляет пищу, размножается, и тд, далее материальный объект, в семантике остается имеет протяженность, массу и временное бытие… можно еще продолжить. Но от кошки уже итак ничего не осталось) Поэтому чтобы продолжать говорить о кошке на этом уровне мы должны дополнять его недостающими деталями, т.е. все время поддерживать контекст кошки. Из-за этого неоднозначности, неопределенности, и множество проблем. Философам кажется, что они думают обобщенно, истинно, обо всем сразу) На самом деле нет, весьма скудно и приближенно, нужно каждый раз восстанавливать контекст, чтобы понимать о чем идет речь. Если контекст восстанавливается разными людьми по разному, то они не понимают друг друга. Отсюда бесконечные дискуссии, и доказывания друг другу, пока контексты не станут одинаковыми, тогда понимание может наступить. Именно в этом смысле говорил о деградации информации.
Но что такое этот контекст? По сути это восстановление исходной информации, т.е. декомпрессия до некоторого первоначального уровня той же кошки, до семантического описания, образа, или воспоминания о конкретной кошке в конкретной обстановке. Нейрофизиологические исследования подтверждают это, когда мы оперируем абстракциями, активируются связанные сенсо-моторные области, связанные с происхождением этих абстракций. Самый наглядный пример, это занятие математикой, очень абстрактной областью. Но когда мы оперируем математическими объектами, по цепочке активируются области, которые приводят к височной области IPS, отвечающее за чувство численности. Именно оно отвечает за понимание чисел (интуитивное). Если эта область нарушена, то человек не может интуитивно делать простые арифметические операции, хотя назубок расскажет вам заученную таблицу сложения и умножения. Это нарушение называется дискалькулией. Фактически так же обстоят дела с остальным.
Остается вопрос — и нафига так эволюция поступила? Ответ из энергетических соображений. Мозг один из главных энергопотребителей, ~20% общего энергопотребления организма при ~2% общего веса. Животные и дети, до овладения языка и навыка абстрактного мышления, обладают образным мышлением. У взрослых этот тип мышления отходит на второй план, это наша интуиция, инсайт, креатив, и др. безсознательные феномены. Эволюция тысяч сто лет назад потапталась-потапталась на месте, и пошла обходным путем, путем все большего сжатия информации, чтобы мозг не рос дальше, и энергии не потреблялось больше, и соответственно не было проблем с отводом тепла. Производители микропроцессоров знаю что это за фундаментальная проблема) Экономия ресурсов в обмен на точность представления. Если бы такого ограничения не существовало, то можно было решать задачи все более сложного поведения по прежнему с помощью образов, без существенной потери контекста, более точно, находясь внутри ситуации, а не абстрагируясь от деталей. Общаться передавая образы, что-то вроде телепатии) Может в будущем технологическими средствами это недостаток эволюционного решения будет устранен. Путем расширения мозга симбиотическим персональным ИИ, и беспроводной коммуникации с использованием нейроинтерфейсов.
Естественно не отрицаю пользу абстрактного мышления, у него есть свои преимущества, но и недостатков немало, включая деградацию информации, приближенность, источник непонимания.
Arapacanadhi
11.08.2021 16:50+1Только у меня возник вопрос? Вроде всё это весьма подробно рассмотрено во всех шести индийских даршанах несколько тысяч лет назад. Человек на видео буквально повторяет вопросы, ответы на которые тщательно разобраны в адвайтаведанте, например. Зачем изобретать велосипед, на нём столетиями катаются ;)
QtRoS
13.08.2021 21:15Например, возможно вы в своём "внутреннем кино" видите красный цвет точно также, как я в своем "внутреннем кино" вижу фиолетовый - мы никак не можем этого узнать.
Давно интересовал этот вопрос - точно ли не можем? Может при другом восприятии не сошлась бы физика? Например разложение на спектр или цветовая температура?
red75prim
13.08.2021 22:50Тут всё зависит от допущений рассуждающего на эту тему. Если человек допускает, что существует метафизический компонент субъективных восприятий независимый от физических процессов (упрощённо - "душа"), то, естественно, он считает что невозможно вывести идентичность ощущений из идентичности физических процессов, так как метафизические компоненты могут быть разными.
SergioShpadi Автор
14.08.2021 18:05-1А в чём именно не сойдется физика, если, например, инвертировать все квалиа цветов? Именно не восприятие цветов, а сами квалиа.
red75prim
14.08.2021 22:00Если человек заметит, что в его восприятии что-то изменилось, и подумает (и скажет) об этом, то физика уже не сошлась. А если не заметит, то какой смысл говорить об инверсии квалиа?
QtRoS
13.08.2021 21:18И пока мы находимся во сне, мы абсолютно уверены в реальности происходящего. Когда во сне мы понимаем, что это сон, нас обычно "выкидывает" из сна, и мы просыпаемся.
Осознанные сновидения дают совершенно иной опыт :) Иногда даже наоборот бывает - ты уверен, что это сон, и приходится искать доказательства...
Petolog
14.08.2021 19:34Я тоже думал на эту тему и пришёл, казалось бы, к банальному выводу. Как образование естественного интеллекта возможно было только в естественной среде, то и появление искусственного (сильного) интеллекта возможно лишь в искусственной (коммуникативной) среде. Предположительно если соединить в общую сеть большинство видов датчиков на планете и за её пределами, как аналог человеческой сенсорной системы и дать возможность трлн. устройств коммуницировать ("обсуждать") эти массивы данных, то возможно появится что-то, о чём устройства договорятся как о категориях или в контексте этой статьи - квалиа. Да, это, скорее всего, эмерджентность.
grafiska
16.08.2021 09:24-1По теме искусственного интеллекта и души, предлагаю ознакомиться с художественным романом в жанре научной фантастики "Под контролем будущего": https://www.litres.ru/ira-molchanova/pod-kontrolem-buduschego/
ligor
Чего я не понимаю в описании "китайской комнаты", так это: кто заранее пишет правила в книгу, да так что ответы в последствии кажутся разумными? Уже сам этот факт невозможен .
SergioShpadi Автор
Эта книга является метафорой алгоритма нейронной сети. Современные компьютерные собеседники вроде Amazon Alexa или Яндекс Алиса довольно неплохо отвечают на вопросы и умеют поддерживать какой-никакой, но диалог.
salkat
Кто-то заранее пишет программу, поведение которой в последствии кажется вполне уместным. Нормально, чо