В марте 2017 года Дженсен Хуанг перешел все границы и представил новый флагман линейки Pascal – GTX 1080Ti – по невероятной цене в $699. Мир был в ужасе – никто не мог и представить, чтобы человек в своём уме заплатил столько за видеокарту! Предыдущий флагман был на 100 долларов дешевле, а тут… безумие, подумали мы. Наивные…
Кризис видеокарт, да и железа в целом – тема не новая, но она всё еще остается одной из самых болезненных в эпоху затяжной пандемии. Вчерашний мусор, пылившийся на полках магазинов за минимальный прайс, неожиданно стал всем нужен и подорожал минимум вдвое, а актуальные видеокарты перестали быть доступными на многие месяцы, появившись в рознице по цене в 3 и более раз выше рекомендованных. Мир геймеров охватил ужас искаженной реальности, где поморщившись на 3080 за 800 баксов год назад, сегодня те же люди бьются не на жизнь, а на смерть, пытаясь купить за те же деньги 3070. Что же делать? Как быть? И кто на самом деле виноват в этом ужасающем кризисе.
Сами знаете какой вирус и адок с логистикой
Не нужно быть мудрецом, чтобы посмотреть на мир сегодня и заметить многочисленные последствия грянувшей под занавес 2019 года пандемии.
Если 2020 год был для всех годом локдаунов, беспрецедентных мер поддержки на западе и простодушного бездействия с «нерабочими днями» у нас, то 2021 год сгладил многие углы. Китай одним из первых оправился от удара всеобщей «самоизоляции» и свел власть вирусной заразы на нет, но в Европе она продолжала бушевать еще долго. Америка – разговор отдельный, и здесь стоит затронуть пару отдельных тем, которые вспоминают далеко не так часто, как следует.
Неочевидными последствиями первых этапов пандемии для любителей закупаться и в целом активных шоперов стал большой удар по закупкам. Отчасти это было связано с резким падением доходов (особенно в некоторых регионах), отчасти – с вынужденными посиделками в четырех стенах. Люди стали чаще заказывать покушать, онлайн-магазины расцвели новыми красками, но вместе с тем возникли непредвиденные сложности по направлениям, где прежде никаких затруднений не предвиделось. Речь, конечно же, о логистике.
Объем мировой торговли простому человеку представить сложно – как и невероятную сложность логистических цепочек транспортной системы. Чтобы понять, о чем идет речь, смоделируем простой сценарий. У нас есть рабочий фабрики Хань, который утром накануне почувствовал себя неважно, и остался дома. В цеху на конвейере не досчитались работника, и перераспределили кого-то на место приболевшего Ханя, из-за чего стало на одного сотрудника меньше в соседнем отделе. План по выпуску продукции (например, чипов), включал 4 человека на контроле линии, а их стало 3, из-за чего потребовалось замедлить процесс, и в итоге объем выпуска сократился. На другом конце страны в тот же день водитель по имени Лао понял, что у него температура, и не выехал на рейс к фабрике, а сменщик был в отпуске, так что одна машина просто осталась стоять. С фабрики прибывшим фурам нагрузили меньше продукции, да еще и фур было на одну меньше – из-за чего общая производительность логистической цепочки уже снизилась на ощутимый процент. В порт конвой с грузом добрался без проблем, а вот там оказалось, что заболел уже оператор крана, который занимался контейнерной погрузкой на корабль. Да и контейнеры паковало меньше людей… в общем, наша замечательная баржа ушла далеко не полностью загруженной. Думаю, вы поняли.
Из-за специфики производства наших любимых видеокарт, а также процессоров и другой микроэлектроники, не только TSMC но и компании-партнеры вроде Sapphire, ASUS, MSI и другие сильно зависят от поставок компонентов с различных фабрик из разных стран. Охлаждением занимается одна компания (например, CoolerMaster), компоненты для плат делает другая, что-то идет из Японии, что-то – из Тайваня или Малайзии, и всё это – одна большая транспортная проблема. Помните, как потоп на заводе WD породил кризис жестких дисков? Здесь эта проблема куда сложнее и масштабнее, чем кажется на первый взгляд, ведь после того, как девайсы готовы, их еще нужно развезти по миру, добраться и до Европы, и до Америки, и до других уголков Земли. Всё это – огромные временные и финансовые затраты, которые и в мирное время ложились бременем на юзера, а сегодня – и подавно. Прибавим сюда паузы в работе заводов, проблемы с топливом и ряд других факторов – и первая причина всеобщей печали налицо. Но лишь первая.
Сами знаете какой вирус и помешательство на электронике
Если с логистикой всё было туманным для простых смертных, то следующий пункт, как нам кажется, будет знаком всем – это повальная самоизоляция и вынужденный переход на удаленку.
Именно с этой сменой рабочих графиков связан повальный спрос на различные мобильные девайсы – в первую очередь ноутбуки. Миллионы, десятки миллионов новых устройств вышло на рынок из-за резкого взлета спроса, и по большей части это были новые модели – помните скандальные замечания о том, что ноутбуков на свежих Ryzen всё нет и нет?. Это и было следствия невероятного спроса, когда на 1 поставленный в магазины бук приходилось 10 предзаказных заявок, а то и больше.
Но это – лишь верхушка айсберга. Настоящей проблемой для производственных мощностей стал одновременных выход на рынок новых устройств, а именно – видеокарт и консолей, вышедших в одном квартале прошлой осенью. Здесь большую роль сыграли самые различные факторы – желание Хуанга всех переиграть за счет невероятно низких цен и эффектной «кухонной» презентации, стремление Sony как можно раньше объявить о наступлении долгожданного некстгена в оригинальном дизайне и с пачкой сюрпризов, скандальный выпуск Ampere на Самсунговском техпроцессе, где было немного грязненько и не особо понятно, и еще многое другое. На всё это накладывался немыслимый ажиотаж людей, многие из которых осенью 2020 года всё еще оставались пленниками в четырех стенах. Мир постепенно оправлялся от первых сокрушительных волн, вовсю шла вакцинация, но многие люди уже успели перестроиться на «удаленку» и поглядывали на свои сбережения всё чаще. Нужно было как-то развлекаться, а тут оп – и предзаказы PlayStation 5. Пошла жара!
Тиражи старых видеокарт стремительно таяли, цены на вторичке росли, а NVidia с AMD не особо торопились удовлетворять жуткий спрос в преддверие выхода Киберпанка. И всё это, как ни странно, не является следствием какого-то заговора. Всё гораздо проще, и сейчас вы это поймете.
TSMC как царь и бог литографии. Кусок, который невозможно откусить
Задумывались ли вы когда-нибудь о том, сколько микрочипов производится для нужд человечества в год? Даже если задумывались, не придавали этому значения. А сколько процессоров, видеочипов сходит с конвейеров каждый день? Безумие, с которым столкнулся мир на закате 2019 года, не могло не затронуть производства следом за цепочками логистики.
Но осложняется всё тем, что TSMC, крупнейший тайваньский производитель современных микрочипов на 7-нм литографии, пользуется, по сути, правом дерзкого монополиста на мировом рынке. Причины этому банальны – никто не смог составить конкуренцию вечно растущей компании, которая единственным из полупроводниковых производств может похвастаться многолетними контрактами с AMD, Apple и Nvidia (а совсем скоро и Intel), а также годовым оборотом в десятки миллиардов долларов. Производство – это дорого, вы же это знали, не так ли?
К концу 2020 года стало ясно, что мощности TSMC (даже с учетом перехода Apple на передовые 5 нм) недостаточно для удовлетворения взмывшего в небеса спроса на микроэлектронику. Пока продажи ноутбуков били исторические рекорды, а спрос на видеокарты всё больше напоминал истерию, Microsoft и Sony присоединились к веселью с заказами на десятки миллионов чипов. Каждая. Понимаете, куда дует ветер?
Только за несколько месяцев 2020 года Sony продала больше 4.5 миллионов PlayStation 5, а к концу лета 2021 продажи перевалили за 10 миллионов девайсов. У Xbox дела похуже – но и там это почти 6 миллионов консолей.
Для сравнения – многие регионы на старте продаж условных 3080 получали по сотне, а самые удачливые – по ТЫСЯЧЕ карт на страну, что само собой, едва ли покрывает даже частичку нынешнего дикого спроса.
Видеокарты и майнинг. Взлёт крипты и конец доступного гейминга
Ветераны былых времен сейчас сразу начнут ловить флешбеки, связанные с майнингом во времена, когда трава была зеленее, а Биток майнился на домашней ферме.
Еще в период, когда стареющий Максвелл не схлестнулся с Полярисом, майнинг сильно подпортил карты компании AMD и её без преувеличения скажем, великому флагману 2013 года, R9 290Х. Легендарные «Гавайи», которые были настолько же жаркими, насколько и быстрыми, сразу же привлекли внимание тех, кому оказалось плевать на успехи в игровых бенчмарках. Майнили флагманы AMD страшно хорошо, и спрос на них взлетел до небес, из-за чего этих видеокарт долгое время было не достать, а когда они всё же появлялись в продаже, цены оставляли желать лучшего.
История повторилась в 2017-2018 годах, когда на сцену попыталась выйти Vega, которая после великолепной рекламной кампании почти сразу же стала артефактом за бешеные деньги. Но тогда никто не обращал внимания на подобный кризис – речь ведь шла в первую очередь о "спорных картах" от AMD, на которые обывателю было наплевать уже давно.
Но теперь шутки кончились, и пришло время шока и трепета. Эфир ставит новые рекорды, Биток идет вверх, и никакой надежды на то, что интерес майнеров к видеокартам упадет в обозримом будущем нет. Добавьте этот значительный фактор к тому, что уже происходило в мире последние два года, и получите ядерный коктейль из кризисов на всех этапах производства и распространения. Пока простые геймеры больше года ждут предзаказанных 3080, некоторые предприимчивые люди скупают видеокарты вагонами по баснословным ценам, не позволяя рынку ощутить потребность в нормализации. Поставки на рынки разных стран сокращаются, цены растут, и даже самые доступные, без пяти минут бюджетные модели вроде 3060 или 6600XT обходятся юзеру в 500 долларов и дороже. Летом многие инсайдеры говорили о том, что рынок начнет нормализовываться к зиме, но уже сейчас очевидно, что ситуация пока только остается стабильно плачевной.
Конечно же, NVidia не могла остаться в стороне от кризисной ситуации, и разыграла красивую презентацию под соусом помощи геймерам – LHR-карты, якобы лишенные большей части вычислительной мощности, относительно быстро стали появляться в магазинах, но майнеры с небольшой паузой нашли возможность обходить искусственные ограничения компании, используя ослабленные карты почти также успешно, как и обыкновенные. В итоге картина, когда видеокарты стоят, как неплохой автомобиль, и ничуть не дешевеют, продолжает оставаться реальностью сегодняшнего дня.
Но разве производители не могли пойти навстречу геймерам, и выпустить на рынок что-то доступное? Могли. Более того – даже выпустили. Просто «доступность» в кризисных условиях стала означать немного… иное.
Жадность производителей и смерть MSRP. Железный кризис и конспирология
Пришло время разобрать самые дикие, но при этом самые популярные теории о том, что же произошло с рынком, кто виноват НА САМОМ ДЕЛЕ, и когда нам стоит ждать чего-то хорошего (да и стоит ли?).
Начнем с банального – нет, это не заговор производителей. Чтобы прийти к пониманию этого простого факта, достаточно взглянуть на то, что отдельные локализованные факторы делали со здоровым рынком еще 8 лет назад. В те времена не было никаких проблем с логистикой или ограничениями, но из-за роста популярности Litecoin произошел первый кризис видеокарт, когда вместо 400 долларов за R9 290X просили все 700 – это почти вдвое больше обычной цены!
Кризис времен Веги тоже был более чем показательным, только здесь место трендовой валюты занял уже Эфир. История учит нас на показательных примерах, и тем обиднее, что об этом вспоминают очень редко.
Ну хорошо, допустим человек ничего не видел, и вообще покупал только карты NVidia – AMD ведь "говно", каждый знает. Закроем глаза на то, что и зеленые карты тоже дорожали – что остается? Динамика цен, связанная с картами поколения Ampere. Помните блестящий анонс RTX 30? Помните заявленные цены? Несмотря на поздние байки, тысячи людей со всего мира смогли приобрести эти карты по предзаказам за рекомендованные цены, но уже тогда был виден немыслимый масштаб роста спроса на новое железо. Предзаказы перепродавали на Ebay за баснословные деньги, а некоторые умудрялись продавать картинку видеокарты по рыночной цене настоящего девайса.
Встречались и всякие дикие вещи вроде продажи карты за 50 тысяч долларов, хотя здесь, само собой, никакой сделки не состоялось – просто кто-то троллил желающего навариться на общем горе.
И вина Хуанга здесь оказалась лишь в том, что он не отошел от старых правил выпуска стартового тиража – серия Founders Edition была немногочисленной и закончилась очень быстро, а когда на сцену вышли партнеры со своими моделями, то взглянув на окружающий хаос, поспешили воспользоваться ситуацией. Некоторые представители ретейлеров и дистрибьюторов признавались, что и правда участвовали в мутных схемах накрутки конечной стоимости – например, когда переклеивались чеки на коробках новых видеокарт. Но заявлять, что во всем этом виноваты Хуанг или Лиза – как минимум спорно.
К тому же существует другой железный пример, пострадавший на старте продаж в таком же ключе – это процессоры семейства Ryzen 5000, которые также были предметом невероятного спроса по всему миру. Если вы следили за рынком, то помните, как 5600Х в ОЕМ-варианте продавали за 35 тысяч и даже дороже – что уж говорить о старших моделях, которых просто не было в наличии, или 5900Х стоил под сотню тысяч рублей. Но с течением времени производство процессоров наладили, логистика стала лучше, и цены постепенно пошли вниз, остановившись… на задуманных AMD ценах. Спрос на Райзены в этом поколении достиг исторического максимума, но почему-то AMD отказалась от возможности удерживать запредельные цены и набить карманы легкими деньгами. Причины подобного фанаты теорий заговора и другой конспирологии объяснять не торопятся.
Спрос рождает предложение. Главная аксиома свободного рынка. Сторонники «этовсёкапитализма» указывают, что пострадали от кризиса пандемии почему-то только видеокарты, - мол, был бы кризис всего, то мы увидели бы страшное повсюду. Но мы и увидели – цены на продовольствие, электронику, товары повседневного спроса – значительно выросли, а видеокарты пострадали больше только из-за того, что участвуют в бОльшем числе логистических цепочек. Процессор – это кристалл в упаковке, сложное, комплексное, но единое устройство. Видеокарта – это не только видеочип, но и микросхемы памяти и сотня мелких компонентов, которые нужно сначала получить, потом собрать вместе, и, наконец, изготовить сложный девайс. Десятки различных компаний задействованы в этом производстве, и даже если производственный кризис начнет сходить на нет, это не значит, что все остальные пробелы тоже быстро заполнятся. И это мы еще не учитываем майнеров… думаю, всё вполне понятно.
Когда всё это закончится? Самый интригующий вопрос
Что же ждать от будущего года? Еще летом Лиза Су говорила о том, что кризис чипов продлится как минимум до первого квартала 2022, а возможно – и до лета. Пока что эти слова похожи на правду – снижения цен не предвидится, а на зимних распродажах явно будут смешные скидки (если будут вообще). Когда же мы сможем смотреть на прайс видеокарт без ужаса на душе?
Ответить на этот вопрос сложнее, чем может показаться. Кризис производства чипов, скорее всего, завершится в первой половине будущего года – AMD и Intel подали заявку на мощности 6 нм производства, Apple уже застолбила бОльшую часть 5-нм пластин, а 7-нм чипы станут значительно доступнее для нужных «допечаток». Логистика в мире постепенно налаживается, но вот очередной взрыв майнинг-активности, увы, может поджидать нас буквально каждый миг. Сегодня Эфир стабилен, а завтра – пробьет потолок, и прощай видеокарты. Надежды лишь на тот самый Proof-of-Stake, который сделает такие девайсы бесполезными для майнинга Эфира… его обещают внедрить зимой, но подобные разговоры ходили и до этого. Остается лишь два варианта – терпеливо ждать, надеясь на лучшее, или решиться, и переплатить за видеокарту, которая действительно нужна. Все-таки важно понимать – пока кто-то ждет, вы сможете воспользоваться новым железом, и скорее всего даже успеете выгодно его продать на исходе подорожания. Главное – принять взвешенное решение. А это в наше непростое время уже само по себе сложная задача.
Комментарии (201)
IgorPie
15.12.2021 03:57Хозяин "децентрализованной" Криптовалюты постоянно отодвигает планку повышения сложности, т.к. как только станет не выгодно майнить эфир, он станет никому не нужен. К тому же, в спину дышит ton, майнить который почти в 2 раза выгоднее, чем эфир.
Так что, видеокарт мы не увидим еще очень долго
MrB4el
15.12.2021 06:01У биткоина сложность растёт вне зависимости от хотелок кого-либо. А бутерин и его эфир давно стали "хозяевами"?
P.S: да, сказки о переходе эфира на PoS я еще с 2017 года помню и тогда это было "ну вот-вот перейдём".
Djeux
15.12.2021 11:09+1Сложность как растет так и падает, а зависимости от доступных мощностей майнинга. Условно говоря, майнить можно и на raspberry pi, и блоки будут с таким же успехом вычисляться каждые +- 10 минут.
По части эфира согласен, децентрализацией там и не пахнет.
13werwolf13
15.12.2021 06:24сам не майню, но чатики майнеров почитываю интереса ради
уже не один день в чатике майнеров ton все сваливают на другие монеты ибо стало ужасно невыгодно
хотя сам ton пожалуй интересней эфира (ну лично мне по крайней мере) всё же
GospodinKolhoznik
15.12.2021 07:13+19Особо никогда не понимал этого плача по поводу дороговизны видеокарт. Сейчас есть так много потрясающих игр, которые пойдут на самом дешёвом железе! Это в 90е для геймера было очень критично иметь топовое железо, потому что гигантская разница между duke nukem 3d и manic miner, например.
А сейчас что? Видеокарта не тянет Киберпанк? Да и пёс с ним, есть сотни игр лучше него, как старых, так и новоделов.
Bromka
15.12.2021 07:24+6Но ведь хочется поиграть и в Киберпанк, даже если любимая игра какая-нибудь Hollow Knight спокойно идущая на встроенной в проц карте.
ZekaVasch
15.12.2021 08:18-4Жертвы рекламы
kasyachitche
15.12.2021 09:48-5Жертвы обзоров.
c_denis_bh2
15.12.2021 18:24Почему сразу жертвы? Вышло новое, человек хочет поиграть, всегда так было. И конечно же хочется графоний увидеть "как задумано".
tempick
15.12.2021 12:15+3Киберпанк — действительно очень хорошая игра. Да и всегда хочется поиграть во что-то новое, а не в то, что играл уже по нескольку раз
agat000
15.12.2021 08:39+13Игры надо играть через 5 лет после релиза. Когда выйдет все нужные патчи, апдейты, аддоны, устранят все баги и дисбаланс. И самое главное - когда выйдут и оттестируются все лучшие моды, будут собраны в "солянки", без необходимости подбирать и пробовать самому.
Oplkill
15.12.2021 09:29+1Тот же Киберпанк вполне сносно работает на условной 1050ti. Те кто хочет играть, а не смотреть на красивую картинку, играют даже на 25 кадрах и не бояться снизить графику не то что на минимум, а и ещё в конфигах.
bm13kk
15.12.2021 10:56+1Всю жизнь играл на 15-25фпс. Решил, что теперь надо себя принцииально порадовать новыми технологиями и возможностями. Это было за пару месяцев до выхода 30й серии.
olsowolso
15.12.2021 10:57+1Я обладатель 1050ti (еще i5-8400, ssd, 16gb ram). Киберпанк с выкрученной в минимум (в настройках самой игры, конфиги не ковырял) графикой имеет стабильный инпутлаг примерно в полсекунды между движением мыши и реакцией курсора в игре (что так же сказывается на "поворотах головы"). Я так играть не смог, если честно. Когда выходила GTA3 на подобное закрывались глаза, но сейчас теряется все удовольствие.
Tarakanator
16.12.2021 14:08я тоже заметил... правда настройки графики макс, без лучей, с DLSS, но при +- 60 фпс инпут лаг весьма неприятный, а при 80+ незаметный. Вот хз откуда там такое берётся.
dimuska139
15.12.2021 12:52+3вполне сносно работает на условной 1050ti
А вы пробовали? Я - да. Даже на минималках не играбельно. На 1060 ещё более-менее, но не на 1050ti.
Oplkill
15.12.2021 14:26Вполне себе поиграл, побегал 3 часа, попробовал разные миссии, а не только начало сюжета
(бросил из-за того, что игра оказалось плохо проработанной, одна система полиций чего стоила и выбесил тупой ИИ даже по меркам 2010 года). Да, были лаги и задержки, но ничего такого критичного, чтобы можно было сказать, что это будет мешать игре. Имел опыт лагов/задержек и по хуже, например Fallout 4, на старой видеокарте затычке "за 3к", когда в бою фпс снижался с 25 до 16, но и это было вполне играбельно. Помню как на этой же затычке во втором баттлфронте снижал графику до пикселей, с минимальным разрешением, чтобы получить заветные 25 фпс.dimuska139
15.12.2021 15:00+1Когда-то давно я играл в Gothic II на очень слабом железе. Настолько слабом, что процесс игры напоминал просмотр GIF-анимации. Но мне так нравилась та игра, что я терпел и играл. Но сейчас я бы такое терпеть точно не стал. Потому что это очень сильно портит впечатление от игры, на самом деле.
P.s. а почему "заветные фпс" - это именно 25?
Oplkill
15.12.2021 15:33-1Так как это минимальное количество фпс с которым можно играть в онлайн шутеры не проигрывая
dimuska139
15.12.2021 16:22Понял. Я подумал, что это как-то связано с распространённым заблуждением о том, что человеческий глаз более 25 кадров в секунду не видит)
Layan
15.12.2021 18:1025 минимальное FPS для шутеров? Даже в WoT, который очень размеренный относительно шутеров это FPS на котором гарантированно будешь проигрывать людям с тем жи скиллом, на 60FPS.
Это не говоря о том, что на около профессиональном уровне нужен 120+ FPS.
vtal007
15.12.2021 08:20+8Это напоминает историю ток обратную. Нет денег на булочку, ешь хлеб. Формально и то и то - углеводы из муки. Но по факту - вещи разные. Не заменяет "хорошая старая игра" киберпанк ни разу. Просто потому что это другая игра. Это фаркрай6 можно заменить фаркрай3 (и то с натяжкой) а Киберпанк Вы не замените другим Киберпанком, потому что его нет. А фаркрай3 уже 2 раза играл.
Потрясающие игры уже давно пройдены. Да и старость у игорей не всегда хорошо. Это не коньяк.
DrGluck07
15.12.2021 13:59+1By the way, я так и сделал, не стал брать FC6, а просто прошёл FC3 и получил тону удовольствия. Но это не потому, что моя видеокарта не потянет (думаю 2070 вполне хватит на это), а потому что не хочу поддерживать деньгами современный Юбисофт.
vtal007
15.12.2021 14:06Мне кажется это какой-то "загон" про поддержку. Покупая игры, покупатель покупает игру. Также, когда я в магазине покупаю хлеб, я хлеб покупаю, а не поддерживаю хлебозавод/пятёрочку. А поддержка - это когда донаты делают.
Какая разница какая Юбисофт сейчас. Не акции же покупаются.
А так, Юбисофт одна из немногих текущих компаний, которые делает ААА-синглы. Отказавшись от игр этого издателя... ну выбор крайне не велик
DrGluck07
15.12.2021 14:11+1В смысле загон? Если все перестанут покупать хреновый хлеб, то магазин обанкротится. Или будут покупать, но не этого завода, тогда обанкротится завод.
Если миллион человек проигнорирует FC6, то Ю не получит 60 000 000 долларов. Надеюсь совет директоров это заметит.
И в обратную сторону работает. Loop Hero купили миллион раз, пацаны стали миллионерами (надеюсь что стали, их там всего четверо). И возможно сделают ещё одну хорошую игру.vtal007
15.12.2021 14:13Да, если все перестанут покупать хреновый хлеб. Но ведь тот же фаркрай6 вполне себе неплохо продался. Или последняя одиссея. Крайне далеко до состояния "Перестали покупать". Из чего можно сделать вывод, что хлеб Юбиков не плох
des1roer
15.12.2021 08:26+1Очень странное заявление. Текущие игры настолько не оптимизированы, что год\два и в новые релизы на старом железе будет играть очень некомфортно. Что до любителей косынки с ними все понятно, но 3090 покупают явно не они.
Еще и новое поколение консолей. Так хоть немного ужимались в системные требования пятилетней давности, но сейчас то игроделы смогут конкретно расслабиться.
Еще можно вспомнить увлечение апскейлом у рядовых пользователей что тоже ресурсоемкое занятие.
Shaz
15.12.2021 10:38+4Да да, наконец-то можно пройти hl2 и doom3 на ультрах, использую встройку в ноуте.
Shished
15.12.2021 11:35Сейчас вообще нет видеокарт, даже из предыдущих поколений. Вы хотите отдать $300 за GTX 1050ti из 2016 года? Встройки в райзенах работают на уровне 1030, а у Интела - ещё хуже.
Popadanec
15.12.2021 12:48В этом то и проблема. Причём чем дальше, тем хуже. Пользователи уходят на приставки. Инвестиции в игры и продукты требующие топовых видеокарт падают. Производитель теряет нишу, которую зарабатывал десятилетиями.
Целые ниши бизнеса скукоживаются из за отсутствия видеокарт.
Сколько лет потом это будет восстанавливаться?
rubinstein
15.12.2021 14:47+2Я вот никуда на консоли не ухожу. Даже не понимаю, как можно играть в 3д шутер на консоли? Джойстиком?
K36
15.12.2021 13:26-1Посидят без игр, горе то какое...
Может что полезное за это время сделают.
Геймдевы может начнут эффективный код писать.
Kyrgyz
15.12.2021 13:34+2Так и дешевую карту не купить дешево из-за того, что дорогие карты улетели в облака.
LynXzp
15.12.2021 20:04Меня не интересует производительность видеокарты. Я хочу видеокарту которая поддерживает HDM2.1 для 8k. Но тратить $1000 на видеокарту не считаю разумным. (Да, $2-3к за
монтелевизор еще куда не шло :))Tarakanator
16.12.2021 14:11Кстати, а вы слышали прикол, что не каждый HDMI 2.1 подходит для 8к?
а точнее hdmi 2.1 может работать точно как hdmi 2.0 и это будет соответствовать стандарту?
https://clickthis.blog/administrator-liczenzirovaniya-hdmi-pozvolyaet-kompaniyam-prodavat-poddelnye-displei-hdmi-2-1/LynXzp
16.12.2021 14:44Спасибо, теперь понятно почему в телевизорах нет DisplayPort :) Ну при выборе телевизора нужно смотреть еще более внимательно, надо чтобы было 8k 60Hz 4:4:4 по HDMI с низким ImputLag (как минимум «игровым режимом») и со всем этим одновременно. Большинство телевизоров этого не поддерживают, хотя это обязательный минимальный набор для передачи 8к по кабелю. Только недавно появились телевизоры около $2k с такими возможностями. (Но видеокарты все еще дорогие)
Tarakanator
16.12.2021 14:50а зачем 8к телевизор? контента нет. а для игр 4k 120гц получше будет.
Но у HDMI есть и бонус относительно display port. Как на практике не знаю, но теоретически если телевизор умеет HDMI-vrr то nvidia видеокарта обязана это поддерживать.(в случае с free-sync не обязана, а за g-sync денег просят)
P.S. Сам сижу на lg49nano86 не идеал, есть за что поругать, но 4к 120гц VRR за 44т.р. на многое позволяют закрыть глаза.LynXzp
16.12.2021 14:52Для работы
Tarakanator
16.12.2021 15:14Если для работы смотрите на ШИМ... я как-то наивно подумал, что эпоху ШИМ мы уже пережили(ну может кроме самых бюджетных решений), а оказалось нет.
И что за работа требует 8к? мне интересно.LynXzp
16.12.2021 15:20ШИМ? ОМГ.
Нет, не требует, но было бы лучше. Перешел на 4к уже давно, и еще тогда понял что этого все еще мало. Хотя тогда надо мной смеялись зачем мне такой монитор. Вывести больше контента в лучшем качестве. С большим количеством контента думаю понятно, а по качеству меня жутко раздражают сглаживания шрифтов, зрение замечает что буквы не четкие, напрягается на этих моментах, поэтому увеличиваю шрифты и сажусь подальше. (Особенно когда сглаживание «с радугой»)Tarakanator
16.12.2021 15:49В смысле смотрите чтобы он отсутствовал. на lg49nano86 он есть. даже на 85% яркости глаза болят при продолжительной работе.
Перешел на 4к уже давно
Я тоже за большой монитор... но для работы думаю 42" уже слишком много. А в таком случае(<42") и 4к достаточно. И я вот думаю, то-ли у вас глаз алмаз, толи вам 42+ хочется.
LynXzp
16.12.2021 19:26И я вот думаю, то-ли у вас глаз алмаз, толи вам 42+ хочется.
Надо учитывать не только диагональ, но и расстояние.
А на счет глаза я всегда всем предлагаю поставить на мониторе точку и сказать на каком расстоянии ее не видно. Я например перестаю ее видеть на расстоянии в два+ раза превышающем то на котором я сейчас нахожусь от монитора. Т.е. для меня максимальный осмысленный предел — двухкратное повышение разрешения при той же диагонали и таком же расстоянии (27'' 4k 80см). Таких маленьких 8k мониторов/телевизоров не бывает :) Так что я никак не смогу превысить возможности моего глаза монитором.другие экспериментыМожно поставить не точку, а провести линию, а на ней уже удалить одну из точек — это уже будет определение зоркости зрения.
Но более осмысленный эксперимент: провести одну линию строго вертикально, а вторую под небольшим углом (только отрисовка без сглаживания, ступеньками), и проверить на каком расстоянии они обе выглядят одинаково гладкими.
Еще люди часто говорят что они и так «не видят пиксели», но подразумевают под этим что они не видят ничего разделяющего пиксели, т.е. не видят межпиксельного расстояния. Не удивительно, оно на много меньше. Но это не имеет отношения к теме, т.к. и 640х480 экран можно сделать таким.
Еще когда я пришел в офис… в принципе это был один из доводов чтобы выбить себе 4к за счет бюджета… они мне дали Windows + FullHD + VisualStudio. А я пришел с Linux со своими настроенными шрифтами и у меня глаза болели от того что вертикальные черты в VS в разных буквах выглядят по-разному, и я не мог это никак настроить. (В буквах IIMMNNPPKKDDLL и у них еще и разные цветные ободки. Кстати сейчас пишу из Windows и эти буквы ужасно выглядят в Firefox habr редакторе, даже две одинаковые буквы выглядят по-разному. Но если их написать в окошке вызываемом по Win+R, то становятся хорошими.)Tarakanator
17.12.2021 08:29Но более осмысленный эксперимент: провести одну линию строго вертикально, а вторую под небольшим углом (только отрисовка без сглаживания, ступеньками), и проверить на каком расстоянии они обе выглядят одинаково гладкими.
Да, я проводил такой эксперимент. На расстоянии в 4 раза большем я ПРЕКРАЩАЮ видеть лесенки. Т.е. 16к монитора должно быть достаточно.
НО
1)это для игр. Работать при таком большом экране(угловом размере экрана) неудобно. Для работы наверно 12к хватит.
2)Это идеал. Мне буквально в паре игр нехватало разрешения (правда то было на другом мониторе, но угловое разрешение такое-же) А для рабочих задач мне разрешения хватало. Нет я понимаю почему народ хочет 4к для работы, но вот 8к уже не понимаю. Хотя... 8к явно будет полезен при не кратном масштабировании... но некратное масштабирование такая хрень, что я от него отказался даже не смотрел на это с точки зрения выбора разрешения монитора.(единственное исключение недавно выбирал знакомому ноут 4к, чтобы масштабированием х3 можно было сделать 720p c FHD так не получается.)Кстати сейчас пишу из Windows и эти буквы ужасно выглядят в Firefox habr редакторе, даже две одинаковые буквы выглядят по-разному.
В винде есть какой-то баг в масштабировании.
Попробуйте убрать масштабирование(там где ползунком), поставить 100%(там где вводом числа), а после ребута вводом числа выставить требуемое масштабирование(в т.ч. если оно 100%) Мне несколько раз помогало.
vtal007
15.12.2021 08:30-8Ох на IT ресурсе то жаловаться на дороговизну карт. За 40к на новояице можно было купить RX 6600, которой хватает для фуллхд (60 FPS обеспечивает)
Shaz
15.12.2021 09:27А что сейчас можно купить за 40к? 1650? Или б/у 1070?
vtal007
15.12.2021 09:29-1Ну ту же RX 6600 наверно можно. Я купил с месяц назад. Ищите вариант combo. Например, у меня было комбо с материнской платой. Мать продал - это отбило стоимость таможни и доставки/
Глянул. И сейчас есть
https://www.newegg.com/p/pl?d=rx+6600+combo
Суть в том, что карты (и не только карты) можно купить дешевле, но надо погружаться в тему, а не как за хлебом, пошел и купил.
Летом, например, можно было урвать за 100к неплохой ноут легион с 3060. Сейчас иногда с 3060 (но более урезанной по ТДП) попадаются HP-Асеры, за 80к
Да, это все дороже РРЦ, но такова селяви.
Еще одна опция, купленную видеокарту можно частично (или полностью, зависит от срока бума майнинга) отбить -майнингом. Но это не для всех разумеется (нужно погружаться в тонкости андервольта, держать комп включенным, позаботится об охлаждении корпуса и тд и тп)
Shaz
15.12.2021 09:43+9А вот раньше можно было пойти и купить, примерно как за хлебом.
Оправдывать сложившуюся ситуации тем что «надо уметь мутить» и «тыж айтишник, деньги есть» ну такое себе. Когда реальный ценник в 3-4 раза выше рекомендованных цен это не нормально. Когда карты б/у стоят чуть ли не дороже чем в год выпуска это тоже не нормально.
vtal007
15.12.2021 09:56+1Где Вы увидели оправдания. Да и ситуацию зачем оправдывать. ситуая это объективная реальность. Реальность не нуждается в оправданиях и моей защите
Покупка в зарубежных магазинах это не "мутить", мутить это если бы Вы на лапу сотруднику м-видео дали, чтобы получить консольку по РРЦ
Нет, реальный ценник не в 3-4 раза. Тот же ньюэг, ссылку на который я давал, Комбо за 500к баксов (видюха плюс материнка, мать можно продать). При этом РРЦ у видюхи - $329 (быстрое гугление). Итого - ну может в полтора раза выше.
Но это ж просто показывает, что РРЦ не соответствует действительности. Если завтра Лиза с Дядей назовут РРЦ в 1 доллар, это что, будет значит что мы их по 1 баксу в магазине увидем? нет конечно. Реальная цена в магазине и РРЦ это разные вещи. И всегда так было. Пробовали машину купить без допов? Ходят легенды, что некоторым удавалось
Первая буква в РРЦ - это рекомендованная. А не обязательная
Shaz
15.12.2021 10:04+4Вот условно, собирая пк лет 15 назад, я выбирал комплектацию шёл в магазин и покупал.
Сейчас вы говорите «ну все очень просто! Найди какой-то непонятный интернет магазин в ес, закажи там, придумай как это доставить до себя не переплатив кучу денег на таможне и надейся что приедет именно то что нужно а не кирпич»
А вот ценник в том же мвидео днс и прочих он в 3-4 раза выше ррц. С 3060 по 85к (1000+$) и прочих 3080 по 300к+ (что уже к 3000$ подходит)
vtal007
15.12.2021 10:12-2Ну я уж не такой молодой и память меня подводит. Но 15 лет назад у меня все также не было столько денег, чтобы просто пошел и купил. Нет, выбирал где дешевле. И о видюхе я также мечтал с полгода, прежде чем удавалось выделить ползарплаты на нее.
Что непонятно в магазине CU и newegg? непонятно тем, кто покупал последний раз комп 15 лет назад. Может еще и про Алишку не в курсе? У нас доля трансграничных продаж за последние 10 лет выросло очень сильно.
С ДНС свои тонкости. Какую-то часть карт они действительно пытались продавать по РРЦ (можно нагуглить эти истории). Но увы. Карт банально мало. О чем в 100500-й раз поведала нам эта статьи
p.s А в ДНС попадались более интересные ноутбуки, которых не было на я-маркете, например. А М-видео это про сковородки, а не про компы
Какой-то видится негатив ко мне. Хотя я уж точно не виноват в этой ситуации и описываю варианты как купить карту значительно дешевле. Проблема в ограниченных мощностях TSMC и майнинге
Admaer
15.12.2021 09:42+2Как недавно выяснили на хабре, за пределами городов по-умолчанию, даже "в айти" зарплаты вовсе не исчисляются сотнями тысяч и 40.000 может быть половиной (или больше) зарплаты хорошего специалиста.
По данным Стима, основными "рабочими лошадками" всегда были карты среднего и нижнего ценового диапазона. Даже в доковидные времена все сидели на условных 1060, а не на 2090 ti, которых всегда было пара процентов. Что там сейчас с ассортиментом и ценой в среднем и низком сегменте?
vtal007
15.12.2021 09:48Ну да, 40к может быть половиной зарплаты. А что делать тем москвичам, которые не в IT? для которых 40к тоже половина зарплаты. Про регионы вообще молчу. Кто вообще сказал, что видеокарты это дешево? Они никогда дешевыми не были. У меня проц 3600 куплен за 13к. А видюха реф. rx 5700 (реф, то есть самое дно, с турбиной) за 22к- это до бума майнинга по самому дну рынка в Москве. Не реф стоили ближе к 30к тогда. 30к это дешево что ли было? Как по мне нет. Поэтому и покупал реф-версию.
Что там сейчас с ассортиментом и ценой это вам к аналитикам наверно. Как по мне, RX 6600 за сорокет самое то. Фаркрай6 100 фпс в бенче на высоких. Киберпанк тоже нормально будет работать.
Обещают выпуск карт более слабых в ближайшее время, можно пробовать их ловить
Vaitek
15.12.2021 08:50+4Купил несколько лет назад 1660ti за "жуткие" 19000. На 2060 жабка не дала потратиться...
А потом родилась дочка и я почти перестал играть в игры ???? xcom2 (новый) третий год прохожу)))
Ministor
15.12.2021 18:24Думал, напишешь: продал через три года за 25000.
Купил 1660ti за "жуткие" 19000.
Vaitek
15.12.2021 20:15Зачем? Там шикарный встроенный h265 аппаратный энкодер который выдает картинку лучше и в 10ки, если не в 100ни раз быстрее чем любые разумные настройки софтового энкодера на моём старичке i7-3770. Если в игры я играть перестал, то видео детей снимаю регулярно)))
Cheshire_Cat_Egor
15.12.2021 09:02+2Кстати, тут ещё одна косвенная проблема есть. Возможно, она хоть немного решится. Это качество кода 3D продуктов. Мечтать не вредно, но всё же - когда технические и денежные средства сейчас сильно ограничены, то может быть станут писать графический софт и особенно игры хоть немного качественнее... Олды должны вспомнить времена DOS, когда нужно было умудриться втиснуться в рамки дискеты. Это в какой-то степени довольно похожая ситуация с видеокартами, которые есть в наличии у пользователей (судя по всему в долгосрочной перспективе без апгрейда). Все эти фреймворки, библиотеки и технологии делающие жизнь проще, сильно ухудшили качество продуктов и порог вхождения программистов. Имхо, конечно, но сегодня готовые движки слишком универсальные и раздутые, сродни платформе Electron в мире софта.
GospodinKolhoznik
15.12.2021 09:34+2Не станут. После полувека постоянного прогресса чипов игровая индустрия уже стала такой, какая она есть. Должно лет 10 застоя произойти, чтобы какие то подвижки начались, чтобы вместо гонки за количеством переключились на качество. Пока что вылизывать производительность кода экономически нецелесообразно.
У меня вообще есть ощущение, что о производительности любого кода думают только если программистам интересно рефакторить ради оптимизации и у них есть на это время. Особенно если речь не про игры, а про корпоративный софт для собственных нужд. Есть в команде тимлид, которому по кайфу во время ревью решать головоломки, как оптимизировать тот или иной участок, и код хороший. Нет такого, или ему некогда этим заниматься, и всё - тупо пишем в требованиях 128 Гб ОЗУ для софтины по перекладыванию логов из одной БД в другую и всем норм. Админы выделят на серверах нужное количество памяти, им то чё, у них же все масштабируемое.
Ну и любой менеджер быстро объяснит, что организации дешевле купить 100500 ГБ ОЗУ, чем платить раработчикам деньги за то время, пока они занимаются оптимизацией. А эти традиции разработки потом из энтерпрайза переползают во все остальные сферы.
MentalBlood
15.12.2021 09:45о производительности любого кода думают только если программистам интересно рефакторить ради оптимизации и у них есть на это время
С качеством кода (читаемость, лаконичность, расширяемость) та же история
организации дешевле купить миллион ГБ ОЗУ, чем платить раработчикам деньги за то время
Вообще ситуация страшная, особенно когда понимаешь, что она реальна
aanovik42
15.12.2021 11:43+1Я боюсь, что писать более качественный код не то чтобы невозможно, но скажем так — трудоёмко и малопредсказуемо.
Вот вы говорите про DOS. Но в те времена оптимизация была гораздо более осязаемым занятием, потому что сводилась к алгоритму, а не к абстракциям между ОС и железом. Всё ещё простая платформа x86 с понятным набором инструкций, примитивные видеокарты в 2D, минимум прослоек — да, куча ограничений, но ограничений вполне понятных. Правда, был вопрос портирования на другие платформы (всякие Amiga, Commodore 64 и прочее), но и там всё сводилось лишь к отдельным аппаратным особенностям. Разработчики тратили кучу времени и сил на низкоуровневую оптимизацию, но в итоге получали ровно то, к чему стремились.
Потом появились DirectX, OpenGL, Glide и первые 3D-ускорители. И вы наверное помните, что к любой игре в конце 90-х прилагался файл readme.txt с перечислением видеокарт, на которых эта игра гарантированно должна работать. Список был откровенно небольшой, и заканчивался на какой-нибудь Riva TNT. Мало того, разработчики часто указывали версию драйвера (!), на которой была протестирована игра. Оптимизация в таких условиях всё ещё была вполне возможна, но и тогда возникали ситуации в духе "у друга на Pentium работает, а у меня на AMD чёрный экран".
Перенесёмся в начало 00-х. Видеокарты разменяли несколько поколений и обросли кучей новых технологий. Две версии Windows в активном использовании на домашних ПК. Зоопарк драйверов, в котором нет никакого универсального выбора: какая-нибудь NFS III лучше всего работает на древнем Detonator и просто не запускается на свежих версиях, а условной GTA III наоборот подавай последний релиз.
И кстати, вы помните, как работала GTA III на компьютерах тех лет? Я очень хорошо помню, что большинство моих друзей тогда играло в разрешении 800x600, потому что только так картинка была более-менее плавной. Ну как плавной, 20 - 30 fps. Счастливчики с GeForce 4 Ti могли поиграть даже в 1280x960, но даже GeForce 4200 Ti стоила полторы средние зарплаты (к вопросу о дороговизне видеокарт в наши дни). Ещё иногда надо было потанцевать с бубном и переключить способ вывода звука в настройках, потому что это тоже влияло на fps. И да: вполне могла возникнуть ситуация, когда на компьютере вашего друга игра шла быстрее, хотя конфигурация в теории была слабее. Потому что другие драйверы, потому что специфика одной конкретной железки, потому что другое расположение звёзд на небе...
Я это всё к чему. Понятно, что частенько разработчики выдают откровенную халтуру, здесь вопросов нет. Но мне кажется, что сегодня оптимизация игр — это значительно менее предсказуемое и более трудоёмкое занятие, чем во времена игр под DOS. И всё это было очевидно ещё лет 20 назад, и ругательное слово "оптимизация" получило широкое распространение именно в игровых журналах тех лет.
По факту всё немного сложнее. Красивая картинка просто не может быть дешёвой, это всегда передовая технология, которая стоит денег.
Ogra
15.12.2021 12:42Качество кода 3Д продуктов всегда привязано к железу актуальных консолей. Сейчас, с выходом нового поколения, никто об оптимизации думать не будет - новые консоли все сожрут, и еще запас останется.
RalphMirebs
15.12.2021 10:02Пользуюсь ASUS HD 7970 года, пока мощности хватает. Популярные онлайн-игры идут приемлемо.
DrGluck07
15.12.2021 16:24Вопрос, а не замечалось проблемы с зависанием карты в серый экран? У меня была 9750 и она это делала примерно раз в несколько дней. Оказалось что я не один такой, проблема у многих с HD серией. Лечилось только понижением частоты памяти.
RalphMirebs
15.12.2021 16:37Не замечал проблем вообще. Но и настройки карты все базовые, разгоном не занимался.
DrGluck07
15.12.2021 17:20Да я тоже не занимался разгоном. Это она на штатных частотах так себя вела. Причём это было очень редко и с трудом удалось доказать что проблема вообще есть. Вернули деньги, взял 770.
JayK
15.12.2021 10:09Лаг логистических цепочек решается ровно так же как аналогичные проблемы в вычислительной технике между быстрой памятью и медленной, создаются кэши. То есть часть товара всегда депонируется, на всех уровнях. От завода с линией поверхностного монтажа, до региональных складов дистрибов. Это не является нерешаемой проблемой. Обычно продажи начинаются когда необходимое кол-во УЖЕ произведено, и ждет покупателя. Кризис микроэлектроники связан с очень большим горизонтом планирования, грубо говоря контракты на мощности фабрик заключаются на годы вперед. Соответственно нет никакой возможности очень резко отреагировать на возникшее увеличение спроса, это не медицинские маски. То есть грубо говоря Хуанг может удвоить, утроить, учетверить, удесятерить производство видеокарт, вот только займет это 5 лет примерно, и НИКАКИХ гарантий что через пять лет спрос сохранится НЕТ. Поэтому Хуанг давно уже заявил, видеокарты - хорошо, но будущее это ИИ, автопилоты, арм сервера, и сверхприбыль от сверхспроса на ВК идет туда.
Дефицит игровых ВК обусловлен ровно одним, исторически, всегда, условно говоря одна игровая ВК продавалась на десять материнок\процессоров. Десятилетиями так было. Посмотрите статистику стима, сколько там GTX 980 у населения (когда никакого майнинга не было). Соответственно объем выпуска оных поддерживася примерно на этом уровне. Поскольку видеокарта это не салфетка эппл, и не юсб шнурок, это достаточно низкомаржинальный продукт, требующий колоссальных rnd, уникальных технологий, уникальных специалистов, и ее не продать с аценкой x3 от себестоимости комплектующих как телефоны одной марки, то бизнес смысла заваливать ими прилавки - нет. Соответственно мы имеем классический пример из книжки адама смита. Спрос\предложение. Альтернатива этому - раздача видеокарт по карточкам. Хотите карточки? А к ним Соцрейтинг?
Так то RTX чипы печатает не тайвань семикондукторс, а еще как самсунг.
LHR - Сработало. Карты появились в продаже, да по высокой цене, но это РЫНОЧНАЯ цена, вы что то имеете против рынка? Пока не было LHR никаких видеокарт на витринах вообще не было.
Надежда еще как есть, вечно откладывающийся POS эфириума)
Если вам ОЧЕНЬ нужна видеокарта, рассмотрите это как инвестицию, через полгода оно отобьет денег до РРЦ, а через год - полностью, а гарантия - три года.
Хуанг делает спец ВК для майнеров, серии HX, включая монстра HX170. Но они мало доступны, и учитывая все ограничения той же 170, имеют небольшую остаточную стоимость.
Nehc
15.12.2021 14:32+3>>> Если вам ОЧЕНЬ нужна видеокарта, рассмотрите это как инвестицию, через полгода оно отобьет денег до РРЦ, а через год — полностью, а гарантия — три года.
Что значит «отобьется»? В майнинг-риге 24/7 через полгода до РРЦ — ну наверное реально. Только вы возможно забываете, что она нужна-то была вероятно не для майнинга! Или вы рассуждаете так: ну раз очень нужна, то покупаете сейчас, полгода-год майните, а через год у вас уже опа — и карта по РРЦ/бесплатно? ;)
А если она нужна для обучения нейросетей? Ну если это для продакта — то тоже может и отобьется… А если для себя — то отобьется разве что в плане морального удовлетворения…JayK
16.12.2021 10:06Имелось виду для ИГР конечно же. Редко кто играет 12 часов в день, наш ЗОПП гарантирует возврат вк в случае если "кажется что то пошло не так", для физлица. И в риг для этого ставить карту не надо, тот же эфир на 50% поверлимита майнится.
А не для мл или рендера.
А амазон авс и прочие они пропорционально подняли цену за инстансы с видеокартами? Кого я знаю те для тренировки нейросетей покупали у амазона на нужное время, но это еще до последнего бума было.
Retifff
15.12.2021 10:48+1Да фиг с ними, с видекартами, вот с машинами гораздо всё грустнее из-за полупроводникового кризиса.
Накопил ты такой на машину, а тебе говорят, что завод заказы не принимает и ты с открытым ртом наблюдаешь, как цена на машину (которую нельзя заказать), каждые месяц-два увеличивается на 50-100 тысяч.
Arxitektor
15.12.2021 11:48+2Дефицит игровых ВК обусловлен ровно одним, исторически, всегда, условно говоря одна игровая ВК продавалась на десять материнок\процессоров
Это одна из главных причин. Без майнинга спрос на игровые карточки особенно топовые сильно ограничен. Да в условьях недостатка консолей он будет высок. Но его можно удовлетворить. Он по сути конечен и видеокарты пусть и медленно но снижали бы свою цену.
Спрос со стороны майнеров безграничен. Карта приносит прибыль в обмен на электроэнергию. Считай как принтер который печатает деньги пусть и волатильные.
И спрос на то что приносит деньги безграничен практически. Основное ограничение окупаемость. Возьмем её например 2 года плюс еще карту можно продать по остаточной стоимости. Думаю произведи хоть миллион хоть десять хоть сто 3080 карт их раскупят.
JayK
16.12.2021 10:11тогда вырастет сложность и система все таки придет к состоянию когда покупка их станет невыгодна
sundmoon
15.12.2021 12:10-1У нас есть рабочий фабрики Хань, который утром накануне почувствовал себя неважно, и остался дома. В цеху на конвейере не досчитались работника, и перераспределили кого-то на место приболевшего Ханя, из-за чего стало на одного сотрудника меньше в соседнем отделе. План по выпуску продукции (например, чипов), включал 4 человека на контроле линии, а их стало 3, из-за чего потребовалось замедлить процесс, и в итоге объем выпуска сократился. На другом конце страны в тот же день водитель по имени Лао понял, что у него температура, и не выехал на рейс к фабрике, а сменщик был в отпуске, так что одна машина просто осталась стоять. С фабрики прибывшим фурам нагрузили меньше продукции, да еще и фур было на одну меньше – из-за чего общая производительность логистической цепочки уже снизилась на ощутимый процент. В порт конвой с грузом добрался без проблем, а вот там оказалось, что заболел уже оператор крана, который занимался контейнерной погрузкой на корабль. Да и контейнеры паковало меньше людей… в общем, наша замечательная баржа ушла далеко не полностью загруженной. Думаю, вы поняли.
Ага, понял. Главное экономия на персонале,
всё остальное приемлемый ущерб, который к тому же покроют юзеры.Именно с этой сменой рабочих графиков связан повальный спрос на различные мобильные девайсы – в первую очередь ноутбуки.
Ноутбуки со слотами для апгрейда памяти непристойно подорожали за несколько лет до короны.
Это и было следствия невероятного спроса, когда на 1 поставленный в магазины бук приходилось 10 предзаказных заявок, а то и больше.
Причина неадекватного спроса — неадекватная реклама.
connected201
15.12.2021 13:15Я не сторонник заговоров, но знаю одно, что производителям выгодно продавать видеокарты по цене автомобиля, и вся эта ситуация выгодна всем, кроме конечного покупателя, все зарабатывают на кризисе, потому что могут поднять цены и продавать в 5 раз дороже.
пусть продают по 400-500$ как раньше, но нет, надо что бы видеокарты стояли по 3000$.
Платим за железо мы, разработчик же не снижает маржу, они её поднимают, как производили так и производят, я не думаю что они покупают чипы в тридорого, и у них маржа осталась на том же уровне как и 5 лет назад, и вынуждены на столько поднимать цены! НЕ ВЕРЮ!.
DrGluck07
15.12.2021 14:03Только вот так они убьют индустрию игорей на ПК, которая была на уверенном таком подъёме. И никому не нужны будут все эти 4080, 5080 и т.д. Велком в 2005 год.
Nehc
15.12.2021 14:17Производителям выгодно ПРОДАВАТЬ. А с такими ценами на карты продают они сейчас только майнерам… НЕ спорю — майнеры очень сильно поменяли рынок. Раньше бы с такими ценами спрос не карты упал бы в ноль, но сейчас рынок аномален. И не понятно, чем это кончится. Один из вариантов: если что-то такое произойдет, что сделает майнинг на картах невыгодным (proofOfState?) — на рынке повитсz очень много вполне годных еще карт по бросовым ценам. Ну потому, что майнеры скорее всего их УЖЕ отбили, чо бы и не продать, раз больше не рентабельно? Вот тогда посмотрим как дела будут у производителей…
Dobryak88
15.12.2021 17:15+1А какая производителю и продавцу разница, кому продать партию видеокарт, геймерам или майнерам. И те и другие скупят доступные на рынке устройства, только геймеры купят одну видеокарту и будут пользоваться ею от двух до N лет. Майнер купит видеокарту, а скорее всего и не одну. Т.е. он генерирует дополнительный спрос на видеокарты ещё больше разгоняя рост цен.
Nehc
15.12.2021 17:31Продавать в моменте — без разницы. Майнерам даже удобнее: у них это «средство производства», они иначе считают рентабельность, берут партиями и тп.
Хуже, если говорить о планировании продаж: производственный цикл считается исходя из определенных показателей: спроса, покупательской способности, маркетинга по целевым группам… И все это (по крайней мере раньше) считалось не по мегахешам. А производственный цикл достаточно длинный. Геймеры играть не перестанут, а майнеры… Введут все-таки PoS на Эфир — и рынок схлопнется. Майнерский, я имею ввиду. Мало того — на рынок хлынет волна б/у карт, которые смогут закрыть спрос геймеров на пару-тройку лет…
Я ни разу не экономист и не майнер. И возражения типа «не схлопнется» и «не введут», или «введут по Эфиру — останется Монейро» — не по адресу. ) Я просто размышляю на тему, почему производителям ориентироваться на майнеров в долгую — может быть неудачной стратегией…
Djeux
15.12.2021 17:53В краткосрочной, без разницы. В долгосрочной могут отправить на кладбище ПК гейминг, после чего их хваленые топовые карты с рейтресингом будут никому не нужны.
Зачем делать игры под платформу в которую никто не играет т.к. банально не могут собрать эту самую платформу за разумные деньги.
Уже сейчас купить консоль последнего поколения намного более выгодное предложение даже втридорога от перекупов, чем ждать видеокарту с небес.
Popadanec
15.12.2021 20:05Поддерживай приставки моддинг на уровне стима и полноценно мышку с клавой для всех игр, я бы уже давно на них пересел.
А так всё правильно. Инвестиции в ПК игры и софт требующий топовые видеокарты падает и падение это ничем хорошим не аукнется. Даже для приставок, потому что весь графоний выходит сначала на ПК, а потом его пытаются втиснуть в железо консоли, если сразу нет, то хотя бы в следующем поколении. И дефицит ещё долгие годы будет аукаться, даже если крипта каким то чудом не рухнет. А если рухнет, последствия будут куда более печальные. Китай это вовремя понял и отгородился от назревающей проблемы.
Nehc
15.12.2021 14:12итересные в статье цены… Не, на ебей может и можно 3070 за 800 найти (на самом деле нельзя — аукционы только, и чаще всего прилично б/у), а так вообще это цена 3060. ;) Ну и соответственно 500 баксов за 3060 — тоже утопия. Это я про доставку/растаможку не говорю… В принципе здесь на авито LHR 3060 по 65К рублей есть… Вроде как запечатанные.
stalinets
15.12.2021 16:22-2Насчёт дешёвых видеокарт. По всей стране (может, кроме столиц) сильно подорожали даже самые дешёвые и древние б/у затычки времён перехода с AGP на PCI-E. То, что раньше шло на аффинаж или продавалось по 100-200р, теперь стоит под 1000.
И я не могу понять, почему в этих условиях никто не сделал простейшую видеокарту, вообще без ничего, без всякого 3D, которая могла бы чисто выводить формируемую центральным процессором картинку до FullHD на 1 монитор. Простейшая схемотехника на 1 микросхеме, простой драйвер, простая маленькая текстолитовая платка под PCI-E x1 или x4, с одним разъёмом HDMI или даже VGA. Максимально просто и дёшево, ничего лишнего. И цена в районе $12-20.
Такая видеокарта будет нужна бизнесу для ремонта парка старых компьютеров, где нет встройки в процессор, а встройка в материнке или существующая старая видеокарта сгорела.
Она пригодится непритязательным пользователям, покупающим компьютер не для игр, а только для работы и интернета. Тем более, что цена на процессор со встройкой намного выше, чем без неё.
Она пригодится в качестве OEM-решения при выпуске тонких клиентов.
Для такой видеокарты не нужно активное охлаждение, свежий техпроцесс, сложная разработка.
Почему в период острого дефицита рынок не породил что-то подобное? Я думаю, такое (включая сам чип) могли бы спроектировать многие небольшие безымянные фирмочки, а потом найти третьесортный завод с устаревшим техпррцессом, где смогут клепать их большими тиражами, и вперёд, к миллионным продажам.
vtal007
15.12.2021 18:22+2Простите, зачем она нужна. Простейшие видеокарты это встройки в интел. Чуть посложнее простейшие - встроки у АМД. Цена проца у интел со встройкой на 2к отличается от проца без встройки. Чем Вам не простейшая видеокарта?
stalinets
15.12.2021 22:15Нет, простейшие видеокарты - это видеокарты до эпохи 3D, когда "видеокарта" и "3D-ускоритель" означало разное. Я в этом контексте предлагаю сделать именно простейшую видеокарту. По сравнению с этим современная встройка Интел - нечто космическое, так как содержит и кодеки, и 3D-вычисления, и кучу всего ещё.
Чем она не устраивает? Тем, что цена проца с видео и без отличается не на 2k, а заметно больше, я вот недавно специально сравнивал цены. Разница в цене как раз примерно равна цене видеокарты GT710, которая является сейчас самой дешёвой, но в абсолютном выражении она вовсе не дешёвая. И если мне надо починить старый офисный компьютер, который стоит на барахолке 4000 рублей, как-то странно брать видеокарту дороже всего системника.
Потом, копеечные 150-рублёвые звуковые карты есть. Аудиофилу не пойдёт, но для офисного компа и скайпа - нормально. Сетевые карты за копейки тоже есть. Может, она будет всего на 100 Мбит/с и в чём-то нестабильнее встроенных или дорогих, но работать будет. Они присутствуют на рынке десятилетиями, значит, рынок есть. Так почему бы не появиться копеечным видеокартам?
vtal007
15.12.2021 22:22Вы какие процы сравнивали? у интела без встройки это с индексом F, а с встройкой - обычные
https://www.e-katalog.ru/INTEL-I5-10400F-OEM.htm
https://www.e-katalog.ru/INTEL-I5-10400-OEM.htm
вроде диапазон как раз смещен на тыщу-другую
Мне кажется сейчас карта, простее интеловской встройки, ютуб не потянет
stalinets
15.12.2021 22:38Ну, я в DNS глянул - 10100F стоит 6500р, 10100 - 10300 руб. Почти 4000 разница, и это именно из-за дефицита видеокарт. В е-каталоге, возможно, будут варианты дешевле. А GT710 стоит от 4400 до 6000 руб. (дешевле видеокарт нет).
А картинку ведь может формировать сам процессор, видеокарта не обязана ничего обсчитывать. Включение аппаратного ускорения лишь позволяет разгрузить процессор. Например, я запускал видео примерно 320p-качества на втором пеньке, где стояла ISA-видеокарта 1991 года на 512 кб видеопамяти. Она поддерживала максимальный видеорежим что-то около 800*600 и 16 цветов, и низкую частоту обновления экрана. С учётом этих ограничений видео работало! Понятно, что это не видеокарта обсчитывала видео, всё декодировалось и формировалось на CPU.
lorc
16.12.2021 01:05+2Потому что видеокарта хотя бы без 2d ускорителя (того, что ещё называю bit blitter) не нужна была ещё во времена AGP. Да и не нашли бы вы тогда карточку без 2д блиттера. Потому что без него тормозил даже интерфейс win98.
А сейчас, когда вся композиция делается через 3D, карточка без ускорителя в принципе никому не нужна.
Вы для интереса посчитайте сколько гигабайт в секунду нужно промолотить процессору чтобы склеить пяток FullHD буферов с частотой 60 герц в секунду.
stalinets
16.12.2021 20:26ОК, задача чуть усложняется, нужно добавить 2D-ускоритель. Так как это древний модуль, сложностей добавить его быть не должно. Но всё равно, что-то подобное, крайне урезанное и дешёвое, можно ведь засунуть в одну относительно простую микросхему и надалить массовый выпуск? Уверен, что можно. Один раз сделать микросхему и клепать её. Я вот уверен, что если завтра на Алиэкспрессе появится такая видеокарта, тянущая интерфейс винды и видеопотоки плееров и мессенджеров, по цене около 12-15$, - да её сметут. Потому что дёшево, и подходит для всего, кроме 3D-игр и всякого там рендеринга.
lorc
17.12.2021 01:26Чтобы продавать что-то крайне урезанное и простое дешево, у него должны быть миллионые тиражи. Иначе оно банально будет дорогим. Запуск производства микросхем - это все же довольно затратное дело.
Не знаю как в России, но у нас можно купить видекарту за $25: https://ek.ua/ua/list/189/nedorogie/
Это конечно дороже 15$, но не принципиально. К тому же она скорее всего сможет делать нормальную композицию в 3D и ускорять проигрывание видео.
usernotfound_yet
15.12.2021 18:25-7я сейчас тут такую крамолу внесу - у всех сразу подгорит, готовьте свои минуса.
Поехали - немного о математике (те кто в нее смог уже давно при деньгах).
Слезы лить - это вы умеете, молодцы, искать виноватых - ну тут каждый герой. Половина нытиков - видеокарты и покупать не собиралась, ибо что штука баксов, что полтыщи - все равно нет ни так ни эдак.
Да. Дорого. Оверпрайс. Но есть нюансы.
Раньше видеокарта была средством развлечения и все. Дорогая игрушка. Поэтому покупать самый топ-перетоп - жаба поддушивает, а коли купил, ну молодец, видать сын султана Брунея.
Сейчас все иначе, видеокарта - средство инвестирования (крипта), рабочий инструмент (рендеринг, мат. рассчеты) и вообще очень мощный калькулятор.
А теперь чтобы не лить воду - переходим к цифрам:
Условная окупаемость - 1 год (плюс-минус) и оверпрайс 200% от ожидаемой цены (на самом деле 300+% от рекомендованной бла-бла-бла)
Выход номер один: сидеть плакать месяцами и обвинять во всем майнеров, ждать годы тряся кулачком и проклиная геймдев. (знакомая история да?)
-
Выход номер два (майнер-эдишен): купить по актуальной цене в момент, начать майнить и через полгода смело считать, что купил без оверпрайса (половина суммы вернулась (с учетом роста курса может и больше, не суть)), а еще через полгода - получить полный возврат инвестиции - читай видеокарту бесплатно. А ведь с момента выхода Амперки прошло больше года. И кто теперь дурак? "майнеры все сметают с полок ох-ах", а ведь любой дурак еще тогда мог купить по оверпрайсу и сидеть уже в дамках. Но нет. Плакать же интереснее. А начать майнить - любой школьник сможет (и делают), пока остальные тычут пальцами, воротят носы, бубнят про Великое схлопывание пузыря, МММ и прочие "премудрости ютубов".
А ведь и курс Биткоина растет, и весь рынок пухнет, инвестиции вливаются, пока крепостные рабы уповают на батюшку и духовноскрепно платят налоги смотря с надеждой в рот Кремлю.
Выбор за вами, можете еще месяцами ждать какого-то иллюзорного понижения цен (хотя с чего бы ему взяться?) и продолжать проклинать всех и вся, так уж исторически сложилось, что рыдать об упущенных возможностях всегда легче, чем искать решение проблемы.
Другие (те что поумнее) давно сориентировались, переплатили, зато уже вернули "сверхпотраченное" и спокойно играют во всякие топ-игрушки и в ус не дуют.
Остальные же похоже просто неспособны в математику, или может у них с прогнозированием туго?
Даже кредитные майнеры (дисклеймер: рискованно) уже отбились и вышли в хороший плюс, пока все остальные продолжают ныть.
"Посадить всех майнеров в тюрьму! Когда крипту запретят...", я когда такие выкрики читаю на игровых форумах, мне прям хочется орать в голосину, толи человечки крайне недалекие, толи просто мозг не способен включаться. Мышление насекомых, увидел еду - поел, не увидел еду - умер с голоду.
Гибче надо быть. А не виноватых искать.
Popadanec
15.12.2021 20:12Майнинг не несёт в себе ничего кроме трат. И он при росте стоимости, даже теоретически не способен вернуть всем деньги которые в него вложили. Заработать и вовсе смогут лишь те кто вовремя вывел/выведет в фиат. А расти бесконечно он не может. Иначе это вечный двигатель.
Nehc
16.12.2021 18:16Ну это как бы странно… Я последовательный противник майнинга, но объективно практически любая карта отбивается на майнинге за какое-то конечное время. После чего приносит прибыль. Если бы это было не так — не было бы проблемы!
Причем майнинг приносит прибыль не за счет постоянного роста — вы просто получаете определенную суму в крипте за определенные вычисления вашего оборудования. Иногда это достаточно выгодно, что бы майнить даже не на очень подходящих для этого железках, иногда — только на хороших, либо при дармовом электричестве, но вы все равно что-то за «работу» получаете.Popadanec
16.12.2021 20:26Чтобы вывести из крипты фиатные деньги, нужно кому то внести туда равное их количество. А если стоимость выросла, значит все по определению не смогут вывести деньги.
Nehc
16.12.2021 22:52Ну где-то это наверное правда, но вы странно это подаете…
Почему вы не говорите так же про колбасу в магазине? Что бы магазин получил деньги за колбасу — кто должен за нее эти деньги заплатить.
Ну или ближе немного к теме — акции и другие ценные бумаги. Кто то хочет купить, кто-то хочет продать… Ну собственно и что?
Майнеры обеспечивают функционирование сети и получают за это вознаграждение в токенах этой сети. Потом они продают эти токены желающим их купить за фиат. Не будет желающих — майнеры безусловно «в пролете», вы об этом? Ну тогда да — вы правы. Но пока проблем с желающими купить крипту не наблюдается.
Т.е. это все абсолютно, от слова «совсем» не гарантированно — в любой момент любая валюта может пробить дно и перестать стоить хоть сколько то, но это в теории. На практике все намайненное вполне легко сбыть за вполне конкретный фиат.
picul
15.12.2021 20:26+4Некоторым не нравится плескаться в фекалиях даже если это модно и приносит деньги. Если Вам не свойственны такого рода ментальные ограничения - мои поздравления.
Ogra
15.12.2021 21:24Инвестиции то за чей счет отбиваются?
Nehc
16.12.2021 18:21Чую вопрос с двойным дном! )
Вообще в основном за счет комиссии по транзакциям крипты. В некоторых валютах только за счет этого, в некоторых — вознаграждение майнеров является формой эмиссии.
Но вы-то явно это знаете и имеете ввиду что-то другое?Ogra
16.12.2021 18:26Вопрос не в том, откуда берется крипта (комиссии, вознаграждение майнинга, это все понятно). Вопрос в том - а кто эту крипту покупает за реальные деньги? От кого приходят те самые доллары, которыми "отбиваются" купленные видеокарты?
Nehc
16.12.2021 18:34Ну есть несколько источников…
Сами майнеры могут криптой пользоваться: расплачиваться за пусть небольшое, но существующее в природе количество товаров и услуг, доступных за крипту.
Кто-то, кому по каким-то причином расплатится криптой проще/удобнее, чем деньгами — в силу анонимности ли, либо простоты трансграничных платежей… Да — в большинстве случаев это серая, если не черная зона, но она как бы есть.
Ну собственно да — спекулятивная активность. Наверное основной оборот на текущий момент. Кто-то покупает на бирже, кто-то продает. В надежде заработать. Но надо понимать, что не за счет разорившихся горе-инвесторов наживаются майнеры — майнеры только с транзакций получают. Наживаются инсайдеры и крупные игроки, способные манипулировать рынком.
Если вы намекаете на какой-то более интересный процесс — было бы интересно послушать вашу версию.Ogra
16.12.2021 18:43Давайте просто заглянем в определение финансовой пирамиды:
Финансовая пирамида — система обеспечения дохода членам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств новых участников: доход первым участникам пирамиды выплачивается за счёт средств последующих.
И вот тут возникает вопрос. Майнеры - за чей счет получают доход? За счет тех инвесторов, которые решили "вложить в крипту, ведь её курс всегда растет"? Ну, вот например, я намайнил, набрал комиссии, получил ковырнадцать биткойнов, кому я их продам - инвестиционному фонду, который вкладвыает пенсионные накопления тысяч своих клиентов в крипту?
Я не говорю, что крипта - финансовая пирамида или пузырь. Но эти сценарии нельзя исключать.
Nehc
16.12.2021 22:44Ну нет, вы тут немного натягиваете сову на глобус. ) Майнеры «всего лишь» обеспечивают функционирование системы. Их задача добавлять транзакции в блокчен. Они получают доход конкретно с тех, кто хочет провести транзакцию: если вы хотите продать крипту, или купить крипту, вы должны немного заплатить майнерам. В данном случае они примерно эквиваленты банковским системам с их комиссиями за переводы.
Определенные признаки финансовых пузырей/пирамид в крипте могут присутствовать, но в большинстве случаев это не относится к собственно майнерам — они всего лишь технический бэкграунд системы.
Nehc
16.12.2021 18:27+1Хорошее рассуждение… :) Давайте разовьем мысль.
Машины стоят дорого? Ну и что! Берете машину полгода таксуете — и опа: вы уже отбили те +100% которые накинул дилеер! А еще через полгода можете уже перестать таксовать и ездить нормально…
Ну или вот жениться, например… Тоже дорого… ))))))
Закладывать в цену нецелевое использование, которое позволяете «отбить» — охренительно извращенная стратегия, которую нормальному человеку есть смысл отторгать просто в силу ее анормальности, безотносительно «математики»…
alan008
16.12.2021 13:06+1Надежды лишь на тот самый Proof-of-Stake, который сделает такие девайсы бесполезными для майнинга Эфира… его обещают внедрить зимой, но подобные разговоры ходили и до этого
Какой зимой? Разве что 2023 года. Но на Эфире свет клином не сошелся, есть куча других валют для майнинга на GPU. Они вряд ли быстро успеют перейти на POS.
OZR
Да вроде и так уже понятно, что "все долбо..." будут считать что виноваты майнеры. Это сразу хороший показатель _среднего необразованного IT-шника_ :)
Cheshire_Cat_Egor
Как будто действительно ни капли не виноваты. С ними китайские власти уже официально стали бороться, потому что на их стороне столько железа, что они начали влиять на потребление электроэнергии вполне осязаемо. Наверное это всё же о чём-то говорит. Молчу о том, что с точки зрения экономики майнинг это вообще бесполезная трата энергоресурсов. Но, пожалуй, о последнем я промолчу, т.к. со своим первым экономическим и опытом работы в департаментах местной "ИТ-тусовкой" адептами майнинга был воспринят в штыки.
Fly3110
Почему бесполезная? Результатом этой траты энергоресурсов является добыча... чего-то. Пусть и цифрового, но имеющего свою цену. Потому что есть люди, готовые эту цену платить. Печать долларов тоже можно назвать бесполезной тратой энергоресурсов. Ведь сам доллар, сама бумажка, стоит всего-ничего. И вся его стоимость обусловлена тем, что его готовы покупать по этой цене.
Cheshire_Cat_Egor
Во-первых это экономическая анархия. Договор нерегулируемый ничем - до поры до времени. А именно до момента слива, когда один из крупных держателей решает что "пора" и вбрасывает коины в обмен на признанные денежные средства (это одна из серьёзных проблем сильной волатильности суррогатов). Во-вторых (вытекает из первого) нет обеспеченности. Госденьги в той или иной степени выпускаются в очень примерных рамках обеспечения труда и оборота экономики. Битки же просто потому что захотел их автор! А авторов уже вон сколько... особенно умиляет то, что за обеспеченность адепты крипты почему-то берут сам факт вычислений и траты энергии... но куда эти траты можно применить? Как они расширяют экономику? На что влияет эффект произведённой работы? Ок, кто-то может сказать - "я, например, почистил яблоко и хочу свою работу оценить в битках". Но где тогда адекватность такой оценки? На что снова люди далёкие от экономики говорят - "но ведь и стандартные деньги тоже дают оценку, почему ими оценивать можно, а моими битками нет?". Но за финансовой системой тащится целый шлейф причинно-следственных связей принятых на всех уровнях в рамках государства. А то и в рамках мира. Дядя петя, или дядя вася, или дядя джон не могут адекватно оценить свой продукт или услугу в битках, потому что её основы и предпосылки были оценены в стандартных деньгах - электричество, используемые инструменты, добыча материалов которые участвовали в работе и вообще всё остальное. Даже если такой чел точно так же от балды назовёт стоимость своей работе или услуги в стандартных деньгах - это будет адекватнее, участникам со стороны будет с чем сравнить реально, а не как с коинами, сколько вздумается. Опять-таки опускаю такие проблемы как паралелльная оценка одного и того же товара разными коинами, там вообще вакханалия обоснования. Вообще всё ужато написал, если есть тут кто с экономическим - поправьте более ясными примерами, у меня нет преподавательских способностей.
Fly3110
Битки не могут выпустить просто "потому что захотелось". В этом и есть их отличие от классических денег. Денег можно напечатать сколько угодно и обесценить их в ноль. В теории. Хотя в некоторых странах эта теория стала реальностью. В данном случае биткойны скорее можно сравнить с полезными ископаемыми.
Аргументы насчет оценки продукта в деньгах, которые были потрачены на изготовление/приобретение этого продукта полностью обоснованы. Но ведь человек может решить (и многие решают), что именно сейчас ему интереснее получить оплату в биткойнах, а не в долларах/рублях. И если сравнивать биткойны и валюты, то можно точно так же сказать, что на изготовление продукта были потрачены рубли, нечего желать получать оплату в долларах, это же другая валюта с переменным курсом.
Проблема крипты сейчас - дичайшая волатильноить и да, возможность крупных игроков манипулировать рынком. Но разве история не знает примеров манипуляций фондовым рынком? Или валютными рынками?
Я брал в расчет только биткойн как монету с самой большой капитализацией. Расчет разными монетами, которые в большинстве своем называют шиткойнами, рассматривать всерьез действительно не стоит
Cheshire_Cat_Egor
Проблема не в том, что выпуск ограничен, хотя в будущем это тоже та ещё потенциальная проблема (например ситуация, когда все битки распределены и никто не способен набрать нужное их количество, чтобы произвести какую-нибудь очень дорогую сделку). Дело в том, что в принципе их может создать кто угодно и на каких угодно условиях, как например сейчас фарш из более чем несколько десятков неконвертируемых между собой коинов (неконвертируемые, потому что нет общих правил закреплённых юридически, есть только договорённости и хотелки участников). Ещё проблема - анонимность, которую тут типа в плюс втюхивают. На самом деле это тоже огромная проблема, невозможно даже хоть приблизительно построить хоть какую-либо статистически-прогнозируемую модель направления движения всей массы, крипта тупо в тени. У кого, на каких основаниях, экономически ли обоснованно или отмыто - вообще хз. Без прогнозируемости и отслеживания экономику построить нереально, потому что нереально предсказать причинно-следственные связи и владельцев. И самое интересное, если вывести это всё на более повсеместный и активный уровень использования - эти битки скупит состоятельное меньшинство, которое по сути поставит раком всех остальных - потому что эмиссия этих средств ограничена. В общем битками занимаются кто угодно, но точно не экономисты.
П.С. И да, вот не надо сравнивать денежные средства и манипуляции на фондовых биржах - это вообще сути разных миров, хотя и взаимосвязанных с точки зрения экономики. На биржах манипулируют услугами, а не деньгами как таковыми.
sundmoon
Зато исправно откачивает из экономики "избыточные" деньги.
Popadanec
Скорее: с миру по нитке, «нищему» рубаха.
Т.к. страдают государства и все слои населения, кроме самых обеспеченных.
Zibx
Про десятки неконвертируемых коинов которые никому не нужны — тоже не проблема криптовалют. Ничто не мешает сделать физические монеты из пластика, а потом сокрушаться что они никому не нужны (в истории такое уже много раз происходило).
Анонимных криптовалют не так много. То что есть у большинства —псевдонимность. Движение средств на любом кошельке может отследить кто угодно. Все транзакции на виду — можно хоть заанализироваться.
Сделки у валют со смарт-контрактами работают строго по прописанным условиями. Многих такое положение дел устраивает и риски от вмешательства государст кажутся большим злом.
Неконтролируемость передачи у крипты ровно та же самая что и у налички.
Экономисты защитили уже достаточно диссертаций чтоб утверждение «они этим не занимаются» было ложным.
Ogra
Возможность напечатать сколько угодно ведет к риску "обесценить в ноль", но в то же время невозможность допечатать столько, сколько НУЖНО ведет к нереальной волатильности и наблюдаемому нами взлету цены. Объем денежной массы должен соотноситься с размерами экономики, и без инструментов регулирования денежной массы (эмиссии или изъятия) все будет плохо.
Fly3110
Спасибо за разъяснение. Об этом не знал
Darth_Malok
С одной стороны, да, но:
Криптовалюты обычно можно делить бесконечно - если надо, цены можно выставлять и в нанобиткоинах. Это если речь идёт о удобстве расчётов.
Если же речь идёт о регулируемой инфляции, всё упирается в человеческие недостатки. Люди ошибаются, после чего "рушатся экономики". Гораздо безопаснее регулирование эмиссии алгоритмами, на работу которых ни один человек повлиять не способен.
Ogra
Вопрос не в удобстве расчетов, а в предсказуемости. При высокой волатильности хочется то вывести все в товары (помните как все покупали телевизоры в 2014 году?), то наоборот, сложить все в кубышку/начать майнить, ожидая роста. Вот те, кто майнит, они откуда получают прибыль в реальных деньгах? Если от тех, кто "инвестирует" в крипту, а не от тех, кто использует крипту для расчетов, то это самая настоящая пирамида - а значит, рано или поздно она рухнет.
Ну как, рухнет... Это же не МММ, где можно просто поймать организатора и все закончится. Нет, биткойн выживет, просто цена просядет. Инвестиции резко станут убыточными, лопнет пара пенсионных/инвестиционных фондов, закроются многие майнинг-фермы, но сеть то выживет. И будет работать дальше, обслуживая сначала товарообмен, а потом новый виток спекулятивного надувания. Наша песня хороша - начинай сначала!
Popadanec
Если рухнет весь рынок крипты(а реальных денег в нём на порядки меньше чем «виртуальных», т.е. пирамида), то аукнется всему миру. Речь то идёт уже о триллионах долларах.
Ogra
Еще как аукнется ;) Помнится, Великая Депрессия была вызвана [в том числе] из-за нерегулируемой биржи. Например, мы можем увидеть падение курса, которое никто и никак не может остановить, прекратив торги.
Popadanec
У меня давно уже мысли, что это «аукнется», будет на уровне нефтяного кризиса 73 или Великой Депрессии.
Потому что крипта может рухнуть практически мгновенно, попутно на рынке окажется огромное количество вычислительной техники, обрушив и его. А так же резкое падение потребления электроэнергии, которое хоть и будет размазано, но тоже скажется.
seratera
Есть отличная иллюстрация той ситуации с "печатаньем денег", что имеет место в последнее время - M1 или M2 Money Supply, по ним отлично видно что сейчас и Китай и Америка заливают все деньгами.
Денежная масса М2 для Америки (синий) и Китая (красный)
Ogra
Да, я про Америку в курсе, и у них не случилось той инфляции, которую все предсказывали при "печатании денег"! Часть денег ушла в Биткойн, что вызвало рост его цены. Частично инфляция ушла в чипы, что отразилось по всему миру. Нас ждет масса интересных изменений в экономических науках! Когда это все уже закончится, блин...
Tarakanator
С каких пор недостаток денежной массы ведёт к инфляции?
Nehc
А где вы увидели слово «инфляция»? «Взлет цены» — это скорее дефляция (хотя, я не вполне уверен, что это слово применимо к коинам, которые не являются в полной мере платежным средством — скорее денежным суррогатом, или даже цифровым активом), А волатильность — плохо предсказуемые колебания курса.
Tarakanator
Дефля́ция (от лат. deflatio «сдувание») — снижение общего уровня цен на товары и услуги; процесс, противоположный инфляции[1].
А как ещё назвать увеличение цен?
Инфля́ция (с лат. inflatio «вздутие») — повышение общего уровня цен на товары и услуги[1].
Nehc
Вы сейчас серьезно? ;) Или так — подколоть?
Под «недостатком денежной массы» вы что имел ввиду? «Денежная масса» — что? Биткоин? А под инфляцией — повышение «уровня цен на товары» — цена на что? НА биткоин тоже?
Так вы определитесь! Биткоин у вас товар или платежное средство?
Если товар, то у нас недостаток не «денежной массы», а собственно «товара», дефицит то есть. Никакого отношения к инфляции/дефляции это, строго говоря не имеет, потому, что валюта в данном случае — фиат, а не крипта.
Если платежное средство, то его недостаток ведет к дефляции, т.е. на одно и то же количество биткоина можно купить со временем больше товара — его покупательская способность растет… Но т.к. на самом деле биткоин НЕ ЯВЛЯЕТСЯ платежным средством, а является цифровым активом, то к нему не очень применима эта терминология.
Tarakanator
Платёжное средство. По задумке именно так. По факту использования... ну я и доллары могу купить в качестве инвестиций. Они же не прекратят от этого быть платёжным средством?
Что мешает платёжному средству быть цифровым активом?
https://glavkniga.ru/situations/k502772
Nehc
Платежному средству ничего не мешает быть активом. Но далеко не каждый актив может быть платежным средством.
Законное платёжное средство — имущество (в форме предмета, обязательства, права, чаще всего это национальные деньги), обязательное по законодательству к приёму для любых (в отдельных странах — только долговых и публичных[1]) платежей.
Биткоин никаким законодательством нигде в качестве платежного средства не зафиксирован…
А если бы был, то повышение ЕГО цены (в иных валютах) — это дефляция. Потому, что при повышении ценности самого платежного средства, цены товаров и услуг, номинированные в нем — СНИЖАЮТСЯ.
Но зачем я все это рассказываю — вы же так, потроллить?
Tarakanator
1)карточка с привязкой к банковскому счёту не законное платёжное средство? если она не обязательна к приёму для всех платежей? (например электричка Рязань-Сасово). Ну или доллары. Или вообще ни одна валюта не законное платёжное средство т.к. обязано приниматься не во всех странах?
2)Я думал мы про фактическое положение, а не юридическое.
Зафиксирован.
https://iz.ru/1219608/oksana-belkina/ushli-v-podpole-salvador-priznal-bitkoin-ofitcialnoi-valiutoi
Нет я серьёзен. Я действительно не понимаю почему криптовалюту рассматривают как спекулятивный ресурс, а не как платёжное средство, которое на хайпе ИСПОЛЬЗУЮТ как спекулятивный ресурс.
Nehc
>>> Нет я серьёзен.
Нет. Потому, что изначальный ваш вопрос смешивал понятия цен услуг/товаров в валюте/крипте и цены на собственно валюту/крипту в другой валюте/крипте. Но с этой темы вы мягко съехали в другую, рядом…
Tarakanator
Я перечитал контекст,
ogra:
наблюдаемый взлёт цен-инфляция.
поэтому я заявил
Там вообще в целом про разные виды платёжных средств, но именно вы съеали на крипту, и кто тут с темы съезжает?
Ogra
Раньше пицца стоила 10000 биткойнов, теперь она стоит 0.001 биткойна - налицо дефляция биткойнов. Про инфляцию речи не идет.
Tarakanator
тля, я понял,
Это вы не про цены на товары, а про цену криптовалюты...
Nehc
)))) Черт, я три раза пытался это объяснить, пришел Ogra и все разрулил!
Tarakanator
Как он должен соотносится? Какая разница для экономики булка хлеба стоит мильён биткоинов или 0.000001?
Ogra
Если вчера булка хлеба стоила один биткойн, то и сегодня, и завтра она должна стоить один биткойн. Если булок стало в два раза больше, то и биткойнов должно стать в два раза больше. И наоборот.
Для экономики неважно, стоит она миллион биткойнов или один сатоши. Для экономики важно какое-никакое, а постоянство во времени.
Tarakanator
Булок ВНЕЗАПНО не станет в 2 раза больше. а нормальная дефляция... развеж это плохо?
Ogra
По-моему, волатильность цены на Биткойн и связана с такими вот ВНЕЗАПНЫМИ притоками и оттоками денег.
Tarakanator
Да, но если биткоин станет мировой валютой, то просто не будет денег, которые смогут его шатать.
Т.е. сейчас шатается цена биткоина, не потому, что меняется объём экономики.
Nehc
>>> развеж это плохо?
ВНЕЗАПНО да. ;)
Для нормального платежного средства желательна небольшая инфляция, что бы деньги здесь и сейчас были немного дороже, чем та же сумма, но потом. Тогда работает инвестирование, кредитование, рефинансирование и вот эти вот все рыночные механизмы.
Если платежное средство завтра стоит стабильно дороже, то его не выгодно тратить сейчас (завтра можно купить больше на ту же сумму), не выгодно вкладывать. Это средство инвестирования, актив, но не платежное средство.
Ну и совсем плохо, если колебания курса непредсказуемы, даже в пределах времени транзакции. Любая задержка оплаты или какие-либо варианты рассрочек/предоплат становятся факторами риска и потери средств.
Tarakanator
Я стесняюсь спросить, с чего вы пишете этот пост? Ведь завтра такой-же комп будет стоить дешевле. Зачем вы его купили сегодня?
1)Уже придуманы фьючерсы.
2)колебания курса крипты уменьшаются.
3)большое время транзакции это техническое ограничение. Думаю тут стоит ждать улучшений.
Nehc
>>>Ведь завтра такой-же комп будет стоить дешевле. Зачем вы его купили сегодня?
Вы опять не понимаете разницы между ценностью вещи и ценностью платежного средства, да? ;)
Впрочем разницу между платежным средством и активом вы так же не понимаете, иначе бы не говорили про фьючерсы и все остальное…
Почитайте что ли что-нибудь по экономике, если вас интересуют эти темы! ;)
Tarakanator
Да, я опять не понимаю какая разница если всё подешевеет или если ценность денег повысится. В моём понимании это одно и то-же.
Nehc
Подешевеет не все. Подешевеет конкретная модель компьютера/машины/телефона в силу выхода более совершенного. Актуальная модель в норме будет стоить всегда примерно столько же или чуть дороже при инфляции.
Вещи, в отличие от денег имеют функциональную нагрузку: компьютер мне нужен, что бы с него писать, и на нем работать. Деньги нужны для того, что бы их потратить, обменять на что-то имеющее реальную пользу. Именно поэтому люди ушли сначала от натурального обмена, а потом от «ценных» денег (шкурок, золота, серебра). Сейчас сами по себе деньги не имеют ценности — только покупательную способность, которая в норме немножко падает, что бы мотивировать вас их зарабатывать и тратить, а не копить и откладывать. И эта их особенность гарантируется государством, и поддерживается регулятором. Покупательская способность биткоина не только не гарантирована, а скорее наоборот… Вот многие говорят — крипта не контролируется государством. Ага, счас! Политика государств напрямую влияет на цену и оборот крипты. Очень сильно влияет. Если захотят задушить — задушат на раз. Просто пока большие дяди не наигрались еще. ;)
Tarakanator
А теперь вспоминаем контекст
какая-разница всё\не всё?
Нет. Ушли по причине неудобства бартера\недостатка золота.
Еслибы
Влияет, но не контролирует.
Nehc
Да не дешевеет ничего! ) Сегодняшний хлеб завтра может и будет дешевле, но завтра он будет вчерашний, т.е. объективно потеряет в качестве. А сегодняшний хлеб будет столько же или дороже.
С компами примерно то же самое — они так же устаревают, теряют актуальность и поэтому дешевеют. А актуальные в моменте только дорожают.
Вы можете сэкономить взяв не последнюю версию айфона, которая «еще вполне ничего», но подешевела из-за выхода новой модели, но при чем здесь дефляция? Это маркетинг!
В фиате условно «те же» товары и услуги стоят точно не дешевле, поэтому копить можно только если реально излишек средств, а остальное надо просто тратить — в этом смысл текущей экономической системы.
Tarakanator
Вы покупаете "актуальный" комп, или комп для выполнения каких-то задач?
Устаревание это в первую очередь не не может выполнять старые задачи, а не может выполнять новые.
Давайте пример. Рост ВВП порядка 4%. Значит при неизменной денежной массе дефляция должна быть 4% (к чему придёт крипта, в среднем)
Если вы рассматриваете крипту исключительно как средство накопления, то и в акции можно вложиться.
Хотя мы неверно несколько смешиваем котлеты с мухами в плане того обсуждаем мы что крипта представляет сейчас или в перспективе.
Nehc
>>> Рост ВВП порядка 4%. Значит при неизменной денежной массе дефляция должна быть 4% (к чему придёт крипта, в среднем)
Конечно НЕТ! %) Там все несколько сложнее.
Vilaine
Tarakanator
Да это понятно... Масса крипты и уменьшаться может и увеличиваться, но классический случай когда она неизменна.
Vilaine
Так нас интересует не «классический случай», а реальность. Если бы она была неизменна, то один токен стоил бы не 50к (той самой оригинальной криптовалюты), а 100-1000к, к примеру.
Tarakanator
Так выпуск той самой криптовалюты органичен. И её количество стремится к пределу... в теории. А по факту уменьшается т.к. крипту и потерять можно.
Vilaine
Tarakanator
Понял... но выпуск новых криптовалют ограничен.
Точнее выпустить-то можно, но если она не предложит новых функций, то она будет ненужна
Vilaine
Зачем нужен такой новый токен, как Doge, к примеру? Его капитализация — миллиарды долларов. И всяких токенов не то, чтобы мало.
Абстрактно да, а по факту люди вкладываются в них. Это, конечно, не ничем неограниченная эмиссия, она ограничена доверием к конкретным криптовалютам. Но это допэмиссия и количество токенов растёт. Даже если у токена есть «новая функция», она оттягивает часть стоимости на себя.Но и у нормального фиата никакой «неограниченной эмиссии», она довольно прозрачна и предсказуема. Привязан фиат конкретным регулятором с ограниченными правилами к экономике. Регулятор может и изымать деньги через ужесточение ДКП (хотя люди — золотые рыбки и подзабыли, что это такое). У криптовалют при этом эмиссия зависит от психологии толпы. То есть основная продвигаемая идея криптовалют, оказывается, с подвохом и не совсем правдива.
Machirodont
Как раз фиат - это договор, не регулируемый ничем. Существует единственный эмитент, который может в любой момент напечатать и вывалить на рынок неограниченное (в отличие от крипты) количество "коинов". Любая экономическая проблема в США (ипотечный кризис, эпидемия) - и федрезерв включает печатный станок.
На этом фоне разговоры про каких-то "крупных держателей", которые что-то там сольют, выглядят просто смешно. Крипта - это договор, регулируемый консенсусом сети на основе строгих, заранее заданных правил. И никакой держатель на объем эмиссии повлиять не в состоянии.
Nehc
Есть такое понятие «регулятор», в задачи которого входит обеспечение стабильности финансовой системы. В том числе — за счет своевременной эмиссии.
Vilaine
Reef86
При этом есть альтернатива в виде pos, которую упорно игнорят.
Меня удивляют еще реверансы людей, вроде Маска, в сторону pow крипты - твой бизнес строится на пропагандировании зеленой энергетики, и ты сам при этом популяризируешь продукт, жрущий электричество как несколько стран, и не имеющий реальной пользы (к-во реальных транзакций в крипте просто мизерно, по отношению к затраченной ээ).
Tarakanator
Реальная польза-безопасность. Крипту сложнее отжать, чем деньги на счёте и пользоваться удобнее, чем налом(не в продуктовом магазине естественно)
Вот у меня реальная ситуация. Присавы на меня возбудились. Я им пишу-я ничего не должен. Они мне-давай заверенное решение суда. Я суду-давай решение. А суд тупо молчит. хотя срок ответа уже полтора раза прошёл.
picul
Всегда умиляла наивность криптунов по поводу того, что криптовалюта не подконтрольна государству, и ее никто не отожмет. Если власть имущие захотят Ваши финансовые средства - они придут и заставят их отдать, и неважно будет в каком виде они существуют. Потому как природа устроена так, что прав тот кто сильнее, а не тот у кого больше битов в блокчейне.
Tarakanator
1)Чтобы вас не съел тигр, не обязательно бежать быстрее тигра. Достаточно бежать быстрее соседа. (с мотоциклами реально работает, защитить мотоцикл от угона, практически нереально, но кому нужно ебаться с цепью, если через километр припаркован мотоцикл без цепи?)
2)Можно и защитить от власть имущих. С оговорками конечно, но см п.1.
Делаешь аппаратный криптокошелёк. Делаешь бэкап шамира, раздаёшь части своим заграничным друзьям. Договариваешься о возврате частей только при личой встрече за границей. В случае проблем с власть имущими уничтожаешь аппаратный кошелёк.
При такой схеме даже терморектальный криптоанализатор не поможет.
picul
1) Что будем делать завтра, когда тигр прибежит опять, а соседа уже нет?
2) Допустим Вам удастся сделать все так как Вы описали. И что, думаете, власти просто почешут затылок и отстанут? Нет, Вас накажут, чтобы отбить у Вашего соседа желание убегать от тигра.
Tarakanator
1)Соседей целая толпа. Если я стану последним... то я вероятно ОЧЕНЬ проебался с отъездом из страны в которой больше половины народа тигр пережрал.
2)см. п.1.
picul
А почему это Вы последний? Думаете приобщившуюся к криптовалютам "элиту" не будут трогать из уважения? Власти нужны средства контроля (ведь это и есть суть власти), в том числе контроля криптовалют. И чем больше криптовалюты будут влезать в повседневную жизнь человека - тем больше контроля понадобится. Это собственно и сейчас видно, когда правительства особо не спешат провозглашать криптовалюты дефолтным платежным средством наравне с классическими валютами. Для того, чтобы это стало возможным, в какой-то момент власти понадобятся рычаги давления на крипту, и если крипта их не предоставит - то она так и останется средством спекуляции для профессиональных твиттеристов. С другой стороны, Вы в принципе пока можете быть спокойны, так как по факту власти крипта не нужна (а что с ней делать?), и от Вас требуются только налоги.
Tarakanator
Потому, что всех, кто за мной сожрал тигр.
думаю найдутся более простые способы доить.
Я скептически настроен к тому, что государства смогут контролировать криптовалюты. Это задача наряду с огораживанием интернета. Теоретически сделать можно.
Но никто не будет делать стенку глухой, пока не станет слишком поздно.
picul
Если в текущем виде не смогут - криптовалютам придется адаптироваться ради того, что бы стать чем-то большим чем средством спекуляции. Тем, кто не пойдет на уступки, государства тоже не пойдут на уступки.
Ну или возможен вариант, что государства забьют и просто все разрешат условно в текущем виде. Но власть как явление существует всегда; если от нее откажутся правительства - она будет принадлежать корпорациям и профессиональным твиттеристам. И лично я посчитал бы это очень плохой новостью, потому что правительства цивилизованных стран в целом являются институтом защиты простых смертных (хоть о качестве и можно судить по-разному), в то время как корпорации и твиттеристы даже видимости такой не создают.
Nehc
>>> Крипту сложнее отжать,
Вот этому парню расскажите ;) И он далеко не первый, и к сожалению — явно не последний…
Tarakanator
Прочитайте новость внимательнее. У него отжали не крипту, а обычные деньги.
Reef86
Всегда найдется кто-то со специфической ситуацией. Есть фактическое положение дел - рельных транзакций мизер, электричество жрется нереально много.
Я же не говорю о запрете крипты вообще. Речь о том, что имеется некая усовершенствованная версия, на которую упорно не переходят.
Tarakanator
я буквально пару дней назад делал перевод BTC. Комиссия была пол доллара. В случае обычного перевода комиссия могла быть и больше.
Не понял. В смысле почему BTC популярен если есть крипта лучше? У BTC рептация...
Tarakanator
Ну посмотрите на ссср\россию за последние 100 лет. Как помогло?
И именно поэтому крипта дорожает. чем больше её используют, тем больше доверяют. Чем больше доверяют-тем больше используют. Система с положительной обратной связью.
Т.е. отсуствие этих связей это не минус условного биткоина, а причина по которой биткоин ещё не стоит по условному мильёну баксов за биток.
Cheshire_Cat_Egor
Мммм, я ещё забыл про момент, когда основная масса крипты концентрируется у одного человека или очень ограниченной группы людей. Там вообще сплошные прелести "стабильности" и экономического обоснования "безопасности".
SadOcean
Ну полезным оно станет только если им будут полезно пользоваться.
Изначально то биток задумывался для обычных вещей - майку там купить, но не через визу, а через децентрализованную сеть. Чуть дороже по энергии, зато анонимно/безопасно/неподконтрольно.
Вот в таком виде он и другие криптовалюты были бы полезны, но, как оказалось, он не очень подходит для этого - высокая волатильность, долгий и дорогой (по энергии) процессинг, сложность операций, которая все равно заставляет доверять не сети, а биржам, а следовательно, иметь обычные проблемы с безопасностью, приватностью и мошенничеством, как и другие платежные системы.
Как итог все быстренько переобулись, что это цифровое золото, средство накоплений, как бы слегка забыв, что ценность валютам обеспечивает не их майнинг, а их ликвидность - возможность что-то продать и купить.
Итого да, полезность сейчас не понятна, хайп и перспективный пузырь - в наличии, а электроэнергия сжигается.
Tarakanator
когда переходили от обеспеченных денег к необеспеченным была +- та-же проблема. Но ничего, система раскрутилась. Лично я уже сделал 1 полезный перевод крипты(возврат долга) и имел возможность сделать ещё 1 покупку, но решил что крипта мне нужнее чем рубли, потому оплатил рублями. И всё это в последний год. Хотя крипта у меня была уже лет 5 как. Выборка конечно ничтожная, но похоже система набирает обороты.
SadOcean
Ну так нужно и вспомнить про остальные издержки этого перехода - про миллион сдувшихся валют и ценных бумаг, инфляции, крахи и долгое формирование новых институтов и правил.
И институты, которые сейчас поддерживают эти системы - центробанки, биржи и прочие долговые обязательства
И тут, как будто этого опыта не было, все такие бах - мы решили эти проблемы!
И люди из обычной экономики обозначают эти проблемы, но ведь хайп
SadOcean
Я вообще не против криптовалют, Я прочитал про биткоины года году в 10-м (тогда им 2 года вроде было) и восхитился этой идеей - она выглядела круто.
Тогда она была очень крутой - децентрализованная валюта для покупки любых товаров, децентрализованная эмиссия за счет тех участников, которые поддерживают сеть.
А сейчас мне рассказывают, что это цифровое золото, и не важно, что сеть не может обеспечить тебе покупку майки, она как будто имеет ценность сама по себе, в отрыве от поддерживающих операций
Рынок, сделанный не для продажи продуктов, а для работы менял, циган и карманников.
И это порождает феерически нездоровый хайп
Nehc
>>> но решил что крипта мне нужнее чем рубли, потому оплатил рублями
Вот поэтому крипта — хреновое платежное средство. )
Платежное средство не должно иметь собственной ценности — это лишь СРЕДСТВО, для обеспечения цепочки товар-деньги-товар.
Tarakanator
Т.е. по вашему, чем больше инфляция платёжного средства, тем это лучшее платёжное средство?
И при выборе которым платить надо выбирать средство с меньшей инфляцией?
Nehc
На каком основании вы делаете такой вывод?
Лучшее платежное средство, это то, о котором вы не паритесь. Если инфляция высока — вы будете стремиться избавиться от него в пользу даже товаров, которые вам не особо нужны (народ начинает закупаться впрок). А уж о сбережениях речи вообще не идет — скорее все набирают кредитов. Если происходит дефляция — вам становится не выгодно тратить — вы покупаете только самое необходимое, остальное приберегая (билеты МММ — на следующей неделе будут дороже! ;)). В первом приближении кажется, что самое лучшее — инфляция нулевая. В принципе для граждан наверное так и есть — если ты знаешь, что за одну и ту же сумму ты и сегодня и через год купишь одно и то же — это хорошо. Так было в СССР: там цену на некоторых металлических предметах выбивали при производстве, деньги копили на сберкнижке годами, если не десятилетиями… Но для экономики это не очень выгодно. Для экономики лучше, что бы человек не откладывал покупку. Поэтому небольшая инфляция стимулирует к тратам, займам и вот этому всему. Т.е. идеально небольшая инфляция близкая к нулю, но не нулевая.
Что важно: даже что бы добиться нулевой инфляции, нужно допечатывать деньги — нужна эмиссия. Потому, что де факто в экономике существует добавленная стоимость, объем рынка растет и денежная масса должна ему соответствовать… Но при этом эмиссия не абы какая, а управляемая. В этом проблема крипты — там эмиссия привязана к математике, а не спросу/предложению.
Tarakanator
Потому что я выбрал НЕ платить криптой из-за того, что инфляция её меньше. А вы на основании это-го же её свойства сделали вывод что она плохая платёжная система.
Согласен.
Стратегии общества потребления, и бабушки вечно откладывающей вот этот набор посуды на праздник конечно зависят от инфляции\дефляции,
Пока вы не найдёте решения дилеммы заключённого вы не сможете выбрать вариант, который лучше для всех, а не для конкретного человека.
Nehc
>>> Потому что я выбрал НЕ платить криптой из-за того, что инфляция её меньше. А вы на основании это-го же её свойства сделали вывод что она плохая платёжная система.
Именно! Даже смешно, что вы похоже этого не понимаете. ) Хорошее платежное средство — это то, которое вы выбрали, что бы заплатить, понимаете? ;) Если вы его не выбрали, а выбрали другое — значит то, другое лучше!
Хорошим платежное средство делает ОБОРОТ. Оборот биткоина — это боль. Энтузиасты изо всех сил пытаются, но получаются слезы. Есть пара моментов, которые хоть как-то позволяют рассматривать крипту в качестве именно платежного средства (и почти все они связаны с обходом существующих ограничений фиата, т.е. криминальны, либо полукриминальны), но до нормального платежного средства, и уж тем более — до «мировой валюты» там как пешком до луны! И слава богу…
Tarakanator
Т.е. говно это хорошее платёжное средство? Ну если я покупал на ферме кукурузу и мне предложили оплатить не только рублями, но содержимым выгребной ямы? Которое мне нафиг не нужно, и потому я решил оплатить им.
Согласен. Но я верю в прогресс на данном направлении.
Nehc
>>> Т.е. говно это хорошее платёжное средство?
На самом деле вы от части правы — желание избавится от рублей, не делает их слишком уж хорошим платежным средством. Хорошим платежным средством их делает готовность другой стороны принять оные. Т.е. вы должны без сожалений расставаться с валютой, а второй участник сделки так же без сожаления оную принимать…
QeqReh
Я думаю тут масла в огонь подливают так же ML. Для их обучения нужны такие же мощности.
Shaz
От ml хоть польза есть.
sundmoon
Эта польза — средняя температура по больнице.
В реальности при ограниченных ресурсах чья-то польза — чей-то вред.
sundmoon
Например, от ml в интересах брокеров рекламы вред всем людям, которые ценят ресурс своего внимания.
Например, мне вред. Минусующим, надо полагать, польза.
Norgorn
del
Taywox
Борются то с асиками и битком, причем тут видеокарты?!
А гейминг с точки зрения экономики прям сверх совершенство...
Тут все двояко, рынок порешал, с реализацией LHR да-де если бв его нельщя было обойти цена, 3080 ti по 190 000+, 3070ti по 130 000+ много есть геймеров готовых отдать столько за поиграть? И это только видеокарта без остальной начинки компа, приставку дешевле проще купить да-же по завышенной цене, ну или ноут с той-же 3060, 3070...
Что то мне подсказывает до 2023 ничего не измениться, да и дальше будет то-же самое.
Попкорн купил, 3090 купил, ноут с 3060 купил - сижу наблюдаю ????????
LynXzp
Ogra
Проблема не в криптовалютах, как в явлении, а в криптовалютах, которые сжирают все ресурсы, до которых могут дотянуться. Динамическое увеличение сложности ведет только к большему потреблению, и это является проблемой.
Tarakanator
это не проблема.
Криптовалюты жрут сколько дают. Всегда можно сказать, что в сутки майнится только 1 эфир. Т.е. примерно 3к баксов. При доходности в 3к баксов мегаваттных расходов на майнинг не будет. Тут вопрос только скольк нужно давать за майнинг, чтобы атаки 51% не случилось.
swelf
Ну потому что игры пытаются, может и не очень хорошо, делать с минимальным потреблением ресурсов, потому что сайты с котиками пытаются оптимизировать на минимальное потребление ресурсов. А майнинг что? А майнинг пытается максимизировать потребление ресурсов, есть PoS, но он не в почете. «Нафига нам крипта которая точно так же майнится, но не сжигает в воздух тераватты элетричества», говорят майнеры валют.
LynXzp
Т.е. плохо, потому что они делают это не эффективно с точки зрения потребления ресурсов? (В пересчете на одного пользователя этого нематериального блага)