В конце февраля 2022 года крупнейший тайваньский производитель полупроводников TSMC объявил о прекращении поставок и производства отечественных микропроцессоров из-за новых санкционных ограничений, введённых Бюро экспортного контроля Минторга США в ответ на военные действия на Украине. Под удар попали дизайн-центры МЦСТ, Байкал Электроникс, Ядро, НТЦ «Модуль», МТЦ «Элвис». Это буквально задушило все существующие и планируемые разработки микропроцессоров, включая всю линейку процессоров Байкал и практически все процессоры Эльбрус. Прямо сейчас Байкал Электроникс находится в подвешенном состоянии, поскольку производство порядка 200 тысяч процессоров на TSMC уже оплачено, 150 тысяч кристаллов готовы, но их предстоит корпусировать и ещё 50 тысяч чипов должны находиться в производстве. Ситуация критическая – никто не знает что будет дальше и вероятность того, что в дальнейшем с российскими разработчиками микросхем не будет работать ни одна фабрика в мире, включая китайские, выше 50%. На данный момент положение микроэлектронного производства в России таково, что ни одна процессорная разработка малой топологии невозможна по определению – у нас просто нет собственных производственных мощностей.
При СССР такого не было...
Технологическое отставание России берёт своё начало ещё со времён СССР. Дело в том, что с развитием микроэлектроники сложность производственного оборудования непрерывно росла. Если в 60-е годы возможно было производить микросхемы своими усилиями в гараже силами исследовательских команд, то к концу 80-х сложность возросла настолько, что технологическая гонка с США в серийном производстве микросхем стала Союзу не по силам.
Стоит отметить, что в 70-е одновременно с наступлением нефтяного кризиса, СССР достигает пика богатства и доброжелательного сотрудничества с западом, в связи с чем на территорию Союза ввозят невероятное количество западных ЭВМ. У нас работали 2 Burroughs, около 6 CDC, несколько HP 3000, два IBM S/360 и под конец десятилетия даже несколько настоящих DEC VAX. Все эти машины работали наряду с советскими флагманами того времени, типа БЭСМ-6. Представители министерства электронной промышленности СССР едут в Motorola и обсуждают детали копирования MC10k, начинаются переговоры с IBM о лицензировании S/370 как «Ряд-2». У Siemens закупаются Siemens 4004 и клонируются как М-4000.
Копирование западных машин имело целью не столько украсть аппаратное обеспечение, сколько снизить расходы на создание программно-аппаратной экосистемы. Вопреки превращению Зеленограда из текстильного пригорода Москвы в столицу Советской микроэлектроники, в СССР кибернетика никогда не была приоритетом, и существовавших уровней финансирования не хватало для того, чтобы поддерживать отрасль, которая требовала все больших и больших денег. Собственно, введение в 1967 году ЭВМ ЕС (они же ворованные IBM) было инициативой Минрадио, а в министерстве электронной промышленности аналогичный приказ о полном сворачивании оригинальных разработок вышел только в 1981 году.
В восьмидесятые, когда СССР был вынужден отказаться от собственной разработки с тем, чтобы хоть как-то сократить темпы роста отставания, на Западе стала появляться идеология fabless, то есть разделения разработки и производства, и консолидации производства на больших фабриках. Аутсорс производства - единственный способ дать возможность работать в микроэлектронике небольшим компаниям. Именно инновационные стартапы всегда были основным драйвером развития отрасли. В шестидесятых фабрики у всех были свои, а в восьмидесятых стартапы начали покупать у больших компаний излишки мощностей. В закрытом СССР такой возможности не было, а собственные фабрики отставали все больше.
Ни одна страна в мире, даже США, не может позволить себе жить в абсолютной изоляции и делать свое ВСЁ - от туалетной бумаги до ракет. Все уже давно поняли, что рулят специализации и открытый мир и выгоднее торговать, а не воевать. А накручивать себе риторику осажденной крепости истерично десятилетиями, как в СССР любили - это не очень психически здравая позиция.
После распада СССР то немногое, что было, оказалось выкинуто на помойку и отрасль существовала за счет скудных остатков оборонзаказа. Кроме этого, были сломаны продуктовые цепочки с заводами, расположенными в отделившихся республиках. Несколько способных коллективов пережили девяностые буквально чудом.
По сей день функционируют несколько довольно успешных заводов, оставшихся после Советского Союза, одним из направлений производств которых является изготовление запчастей, родом из 70-х, по тем или иными причинам востребованным в ВПК - это Интеграл в Минске и Кремний Эл в Брянске.
Нулевые
В начале нулевых, почти одновременно с перлами Бабаяна о разработке «прорывного» процессора Эльбрус 2000 и требований инвестиций в размере ста миллионов долларов на тестовые образцы, в НИИСИ РАН были сделаны первые шаги по запуску собственной фабрики с проектными нормами 500 нанометров. На «Ангстреме» пошли в серию первые процессоры семейства «Мультикор», была основана компания «Цифровые решения».
В атмосфере оттепели и модернизации и увеличившемся на короткое время благосостояния страны в связи с высокими ценами на нефть, появились деньги и на электронику.
С 2003 года были предприняты усилия по возрождению российской микроэлектроники, - в довольно сжатое время было создано много различных микроэлектронных инициатив, включая компанию Элвис. В бывшем до того дистрибьютором «Миландре» открыли дизайн-центр. Тогда же появились идеи насчёт покупки готовой фабрики заграницей. Эти идеи в итоге вылились в два больших проекта, одним из которых стало оснащение летом 2006 года завода Микрона в Зеленограде 180 нанометровым производством - с компанией STMicroelectronics шли переговоры о лицензировании их производства с возведением полной копии завода. После постройки и оснащения инженеры STM помогали с его наладкой: сказали что купить, как поставить и помогли наладить техпроцесс.
Первые шаги к процветанию
В 2007-м была утверждена федеральная целевая программа «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники» на 2008-2015 годы», в рамках которой в Зеленоград были куплены вышеупомянутые 180 нм для Микрона и 90 нм для Ангстрема-Т. Все шло к тому, что отечественное производство сможет в значительной степени покрывать потребности ВПК, а отечественные разработчики продолжили быстро развиваться, имея доступ к лучшим зарубежным фабрикам. Сейчас «Микрон», как и большинство игроков, со времен начала пандемии испытывает трудности с поставками материалов. А заводу прямо сейчас нужно как минимум наладить и масштабировать выпуск банковских и транспортных карт, обеспечить производство на своих мощностях полупроводников для оборудования, необходимого российским нефтесервисным компаниям.
На официальном сайте Микрона техпроцесс 65 нм находится «в освоении» с 2014 года. И ни единого серийного чипа по этому процессу публике никогда не представлялось. «Эльбрус-4СМ», который должен был производиться на «Микроне» по нормам 65 нм, не представлен на официальном сайте МЦСТ и, судя по всему, в кремнии никогда не существовал.
Ангстрем-Т
Второй аналогичной историей стал Ангстрем-Т, который как и Ангстрем принадлежал министру связи Леониду Рейману, хотевшему государственных денег. Весь смысл был в том, чтобы получить бюджетные деньги за счёт огромных военных госконтрактов, поскольку переоснащение российской микроэлектроники было затеяно с целью переоснащения российской армии. Рейман поступил сходным с Микроном образом.
В 2007 году, за год до мирового кризиса, вынудившего выделить AMD своё производство в отдельную компанию GlobalFoundries, фабрика Fab36 в Дрездене начала процесс переоснащения на 300 мм пластины.
Старое оборудование и технологии 130 нм на 200 мм пластинах с соответствующим дисконтом целиком выкупил Рейман и имел инициативу поставить это оборудование в Зеленограде, делать на нём великолепные микросхемы, и, будучи министром связи, давать своему собственному предприятию кучу госзаказов. Была выкуплена полная документация на 130 нм техпроцесс с гарантией выхода годных и разработанная 90 нм линия с последующей модернизацией до 65 нм. Под эту благородную задачу Ангстрем-Т в апреле 2008 года получила во внешэкономбанке кредит на 815 миллионов евро. После получения кредита руководство предприятия озвучило свои планы по запуску производства первых микросхем на производственных мощностях.
Ввести завод в эксплуатацию планировалось в 2013 году. И всё было бы хорошо, но в 2008 году, когда оборудование уже было куплено, но ещё не доехало до России, Рейман перестал быть министром связи. Соответственно, у него пропал административный ресурс, начались разнообразные сложности. Оборудование AMD отгрузили на склад в Нидерландах, где оно простояло до 2014-го года и постепенно приходило в негодность. Чтобы успеть за развитием рынка, «Ангстрем-Т» в 2012 году купил у американской IBM лицензию на чипы более продвинутой технологии 90 нм.
Вскоре начались новые проблемы: 1 марта 2014 года США приостановили выдачу лицензий на экспорт и реэкспорт в Россию оборудования, которое «способствуют наращиванию ее военного потенциала», из-за чего у Ангстрем-Т возникли сложности с экспортом купленных установок. Завод был запущен в пилотном режиме только в августе 2016 года, но уже спустя месяц по Ангстрем-Т нанесли самый серьезный удар: Бюро промышленности и безопасности США ввело санкции против ряда российских предприятий, работающих на рынке микроэлектроники. В их числе были ПАО «Микрон», АО «Ангстрем» и АО «Ангстрем-Т». Это поставило крест на проекте.
Это типичная коррупционная история от начала до конца, которая, тем не менее, имела шансы стать реальным полезным производством, но в силу своей изначальной коррупционной природы так им и не стала. Сейчас Ангстрем-Т существует под новым именем «НМ-Тех», пытающемся запустить то же самое производство, но с начала войны они попали под свежие жесточайшие американские санкции.
В статье по разбору строения кристалла микропроцессора Эльбрус 8с, я уже упоминал о том, что российский ВПК так или иначе был под санкциями 2014-го года. Но эти санкции не очень аккуратно соблюдались. Условно говоря, когда вы заказываете какую-либо микросхему на зарубежной фабрике, она у вас спрашивает кто конечный потребитель этой микросхемы и если конечный потребитель это российская армия, то они вам должны отказать в производстве. Но по факту было так, что если им соврать, то они не проверяют. И вопрос обхода текущих санкций таким способом остаётся открытым.
Китай
Сейчас все крупные мировые фабрики экстренно отказались от всех связей с Россией на какое-то время, но совершенно не факт, что это ситуация продлится вечно.
А для Байкалов и Эльбрусов основными крупными заказчиками являются госструктуры. И если американцы захотят следить за тем, чтобы российские госструктуры не получали микропроцессоров, то китайская полупроводниковая фабрика SMIC, являющаяся на данный момент флагманом в континентальном Китае и работающая по большей части на японском и нидерландском оборудовании, не будет сотрудничать с Байкалом и МЦСТ.
Китай в бОльшей степени зависит от мнения Америки, соответственно SMIC скорее всего не будет ссориться с США из-за России, потому что объём экспорта китайских микросхем в Штаты на много порядков больше, чем в Россию. Ничего личного, просто бизнес. Нет никакого экономического смысла сотрудничества с Россией, а риски от этого будут колоссальные.
Литографическое оборудование
В мире есть всего 2 страны производящие литографическое оборудование для промышленного производства процессоров - Нидерланды и Япония. При этом Японские литографы хороши только для интерконнектов и крупных техпроцессов, т.е. вся современная электроника собирается при помощи машин из страны с населением примерно как у Москвы.
Как это возможно? Только потому что используются подрядчики из других стран. Технологии подобного уровня требуют компетенций которые нарабатываются десятилетиями. К примеру, одно только программное обеспечение под эту машину по объёму кода более чем в 2 раза крупнее, чем ядро линукса. Технология изготовления оптических элементов под эти машины разрабатывается годами, и это при высочайшей экспертизе от Zeiss.
В короткий срок произвести это оборудование невозможно. Понадобится 8 лет чтобы научиться делать аналог PAS 5500 (литограф, который закупили для Микрона), учитывая то, что эта машина уже безнадёжно устарела.
К слову, в 2021 году Зеленоградский нанотехнологический центр начал разработку литографического оборудования. Два конкурса Минпромторга на создание установок для печати микросхем на кремниевых пластинах прошли осенью 2021 года: один — на разработку фотолитографа с уровнем топологии до 350 нм, второй — до 130 нм с перспективой его последующей модернизации до топологического уровня 65 нм. В конце 2026 года планируется запуск серийного производства полностью отечественных фотолитографических установок. На проект выделено почти 7 миллиардов рублей. Как будут обстоять дела дальше неизвестно. Естественно речи об окупаемости разработок не идёт.
Китай в свою очередь имеет свои фабы не первый год. Успешное развитие полупроводниковой отрасли в Китае вполне очевидны: Китай переманил много экспертов из Тайваня; Китай не отрезан от остального мира и мог пользоваться экспертизой других стран; в Китае есть гораздо более современные машины (а значит при желании можно заниматься реверс-инжинирингом). У России нет ничего выше перечисленного, так что заиметь своё серьёзное производство в ближайшее время не получится.
Альтернативы
Вообще в перспективе развития российского микроэлектронного производства, нужно держаться от процессоров как можно дальше. Есть множество других направлений, которыми можно заниматься, например, силовые компоненты для электромобилей, которые делаются не на кремнии, а на основе новых материалов, типо карбида кремния или нитрида галлия. На основе нитрида галлия можно делать очень крутые радиочастотные силовые схемы для базовых станций 5G. Электромобили по всему миру растут сейчас как грибы после дождя, проекты и продажи увеличиваются. И если вписаться в этот рынок, то это гораздо перспективнее и гораздо более высокомаржинально, чем любое процессорное производство. И самое главное – в отличие от процессорного производства любую силовую электронику можно делать с гораздо меньшими начальными инвестициями из-за более низких требований к проектным нормам.
Российские дизайн-центры без проблем могли бы выйти на международный рынок, вопрос исключительно экономический. Как только вы обеспечиваете нормальную себестоимость и рыночные цены, вы можете быть востребованы. У Байкал Электроникс гораздо больше шансов, чем у МЦСТ в силу того, что они совместимы с огромным количеством доступного на рынке софта.
С точки зрения технического качества российские разработчики могут и умеют делать хорошие чипы и в России в целом достаточно например филиалов иностранных компаний, занимающихся разработкой микросхем внутри страны, потому что в России есть хорошие инженеры, которых можно нанять для разработки хороших микросхем.
Часто задаваемые вопросы
Сапфировые подложки
Отвечая на вопрос контролирования России рынка сапфировых подложек и остальных компонентов для производства процессоров: сапфировые подложки для микросхем вышли из активного употребления в военной микроэлектронике примерно тридцать лет назад. В гражданской микроэлектронике они никогда широко не использовались. Россия не обладает никакими возможностями давления на мировую микроэлектронику через запреты на экспорт какой-то своей продукции.
Неон
Злободневный вопрос по поводу самого критичного компонента микроэлектронного производства, поставленного под угрозу действиями России - неон. Крупнейшие поставщики очищенного промышленного неона — компании «Ингаз» (Мариуполь) и «Криоин» (Одесса). Обе эти компании сейчас не работают, а до войны активно применяли российское сырье. Прекращение поставок этого сырья вынудит потребителей искать других поставщиков, вероятно более дорогих. Но никакими принципиальными проблемами мировому рынку эта ситуация не грозит, потому что ведущая роль российского сырья была обусловлена его дешевизной, а не эксклюзивностью.
Итог
В России можно и нужно было делать много хорошего и интересного. Тот же «Байкал» был прекрасным начинанием, и «Миландр» делал много интересного, и, скажем, НИИЭТ начал очень интересное движение с новым директором. Но никому в правительстве и среди частных инвесторов до этого не было дела, пока гром не грянул. Точнее, пока гром не был самостоятельно создан. Хочется в этой ситуации выразить глубокое уважение российским дизайн-центрам, а также всем, кто причастен к развитию микроэлектроники в России. Для процветания современной технологической отрасли нужны люди, нужны доверие и коммуникация с развитыми странами. В нынешнем положении России это находится под вопросом и привлекательность развития этой отрасли в других странах для талантливых инженеров будет наиболее вероятностным итогом.
Процессор новый русской мысли
Произведен тайваньской фирмой
Триумфы в воздухе зависли
Прорыв наш оказался ширмой
И больше нет процессоров в России
И нет машин, нет даже поездов
Только война, о ней мы не просили
И неизвестность будет - сто пудов...
Комментарии (679)
victor_1212
18.04.2022 19:18+25> на территорию Союза ввозят невероятное количество западных ЭВМ. У нас работали 2 Burroughs, около 6 CDC, несколько HP 3000, два IBM S/360 и под конец десятилетия даже несколько настоящих DEC VAX
это и есть все невероятное количество?
> почти одновременно с перлами Бабаяна о разработке «прорывного»
что именно сделал в свое время Б.А. хорошо известно, мне например режет слух когда так говорят о заслуженном человеке, хотя бы потому, что приходилось достаточно много с ним общаться
hobogene
18.04.2022 22:38Два "Берроуза" и шесть CDC - это да, кое-что. Ставить вместе с ними несколько VAX и два устаревших к семидесятым 360-х действительно странно. Но если так покопаться - то можно набрать неожиданно большое (для СССР) количество "вражьего" железа.
Борис Арташесович личность противоречивая, оценки полярные... Слух и правда режет.
victor_1212
18.04.2022 23:08+3Б.А. прежде всего это живая история, мне лично профессиональное общение с ним и его сотрудниками было полезным и интересным, не менее чем с другими сильными командами
> Два "Берроуза" и шесть CDC
если правильно помню, это были далеко не старшие модели в линейке
hobogene
19.04.2022 00:19+3Я не спорю. Особенно про историю. Поэтому и говорю, что мне тоже слух режет. Даже критиковать можно в рамках, когда речь не о мальчике.
Edited: да и мальчиков критиковать правильнее в рамках.
tsurugi-no_ken
19.04.2022 06:33+8> на территорию Союза ввозят невероятное количество западных ЭВМ. У нас работали 2 Burroughs, около 6 CDC, несколько HP 3000, два IBM S/360 и под конец десятилетия даже несколько настоящих DEC VAX
это и есть все невероятное количество?
Для Совка - да, невероятное количество. Когда у нас по улице, однажды, промчались две иномарки (не известно откуда взявшиеся), это тоже было невероятным количеством.
sok
18.04.2022 19:24+3Я очень ждал и восхищался процессором(СнК) от Элвиса 1892ВА018 Шайтан(SCYTHIAN) или же упрощенно «СКИФ». При выходе на массовый рынок это был бы прекрасный одноплатник с DDR4, SDR/GPS/GPRS/LTE и кучей других фишек на огромную статью на Хабр.
Но… TSMC.
saipr
18.04.2022 19:27+29Серьёзно с проблемами нашего отставания в микроэлектронике мне пришлось по жизни столкнуться два раза.
С 1976 по 1979 года я служил в центре космической разведки в Вентспилс-8. Мы перехватывали информацию со спутников Intelsat.
При этом перехваченная информация позволяла нам спокойно контролировать космическое пространство, так как содержала всю информацию и всех спутниках на орбите Земли.
Но в один из дней на станциях не смогли получить данные со спутников. Надвигалась катастрофа, мы теряли все спутники и не могли понять, в чем дело. На следующей день выяснилось, что информация со спутников Интелсат стала передаваться на скорости 128K (до этого скорость передачи была 4К), но такой приемной аппаратуры у нас не было. Только через неделю была доставлена соответствующая аппаратура и всё стало входить в прежнее русло.
Это был первый звонок.
Второй эпизод связан с созданием во второй половине 80-х годов прошлого столетия вычислительной сети в рамках программы противодействия Стратегической Оборонной Инициативы США (Программ звёздных войн). Мы пытались сделать аналог Ethernet и TokenRing. Были привлечены институты АН БССР, НИИ СВТ г. Киров. Но отставание зашло уже далеко. Было создано изделие ЕС-8430, но оно было таких размеров, что лучше не говорить.
И третий эпизод — это сегодняшний день. Грустно...
Serge78rus
18.04.2022 23:14+12Первый, описанный Вами эпизод — это не отставание в микроэлектронике. Сами же далее пишете, что проблема была решена в недельный срок. Отставание в технологиях в такие сроки не решается. А этот эпизод — просто просчеты в планировании инженерных разработок.
tsurugi-no_ken
19.04.2022 06:38+2Подозреваю, что аппаратура была заграничной. В недельный срок разработать аппаратуру способную достичь скорости 128K - невозможно.
Hlad
19.04.2022 08:23+3В недельный срок достать, привезти и смонтировать заграничную, скорее всего секретную и запрещённую к поставке в СССР аппаратуру — тоже крайне сложная задача. Так что скорее всего это оборудование было уже разработано/приобретено и лежало на складе.
tsurugi-no_ken
19.04.2022 08:43-3Подозреваю, что это был банальный модем на 128K, продающийся в любом магазине электроники на Западе.
diakin
18.04.2022 23:42Эмм.. Это точно во второй половине 80-х годов прошлого столетия ?
"Сверхбольшая интегральная схема сетевого адаптера Ангара ЕС8430 - микросхема в корпусе FCBGA-1521 размером 4х4 см
СБИС ЕС8430 разработана в России и изготовлена по технологии 65 нм "DrPass
18.04.2022 23:54+2ЕС-8430 — это не современная СБИС Ангара (точнее, не только СБИС Ангара), но и адаптер отечественного варианта TokenRing 1980-х годов разработки.
hobogene
19.04.2022 00:01Точно. Сам удивлялся, такому совпадению.
https://megalektsii.ru/s47875t6.html
Текст мутный и дурацкий, но родом явно из каких-то 90х. Ближе к концу обсуждаются отечественные зомби, в том числе и ЛВС ЕС-8430.
saipr
19.04.2022 08:44+9Это вы пишите про день сегодняшний.
А вот что говорит официальный сайтНАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СРЕДСТВ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКИ (НИИ СВТ) RESEARCH INSTITUTE OF COMPUTER TECHNOLOGY (NII SVT)
B рамках создания вычислительных средств ЕС ЭВМ предприятие было определено головным и обеспечило разработку следующих групп устройств:
• комплекс устройств нанесения, расшифровки и контроля данных на перфокартах ЕС-9011, ЕС-9017, ЕС-9013 (1970 – 1974 гг.);
• комплекс средств подготовки данных на магнитных носителях (гибких магнитных дисках, магнитных лентах) ЕС-9009, ЕС-9051, ЕС-9052 (1978 – 1982 гг.), ЕС-6075, ЕС-9075, ЕС-7951 (1982 – 1986 гг.);
• ряд накопителей на гибких магнитных дисках ЕС-5322, ЕС-5325, ЕС-5340 (1984 – 1991 гг.);
• система унифицированных технических средств передачи данных локальной вычислительной сети ЕС-8430 (1986 – 1990 гг.), – первая в СССР промышленная система для создания ЛВС.
Заказчиком этой разработки был 4 ЦНИИ МО. а сопровождал эту разработку мой отдел:
P.S. ЕС-8430 размером был практически со стиральную машину "Малютка", которую тоже выпускали в. Киров.
Goose-Iron
18.04.2022 19:42-44Ну Китай заявил, что в мае Тайвань начнёт поставки микросхем в Россию, ждать осталось не долго...
По поводу не нужности процессоров я бы поспорил, а вот с ненужностью "Эльбрусов" согласен.
Более того, кроме процессоров есть телеком, где у нас шаром покати.
Рынок электромобилей имеет не решенную проблему как с аккумуляторами, так и с утилизацией оных.
Следующая проблема электромобилей как ни странно, это электричество.
Современная зелёная энергетика - мыльный пузырь.
Управляемый термоядерный синтез, не смотря на локальные успехи, всё так же далёк от внедрения...
andreyverbin
18.04.2022 19:48+6обожаю аналитиков с хабра.
Современная зелёная энергетика - мыльный пузырь.
За базар надо отвечать - я куплю столько QCLN сколько вы продадите, сумма от 100 000 рублей. Готовы?
Пари по Tesla не желаете? Условия аналогичные.
Vilyx
19.04.2022 02:02+9Подскажите, пожалуйста, какой из зелёных электрических генераторов сейчас экономически выгоднее, чем атомная энергетика?
Т.е. если отбросить гос поддержку, то чей киловатт*час будет дешевле?
evil_kabab
19.04.2022 07:01+8Почему вы считаете атомную генерацию дешевой? Сама электростанция очень дорого стоит, обслуживание тоже не совсем дешевое из-за специфики, экологичность это большой плюс. Горючее дешевое. А вот когда заканчивается жизнь электростанции - начинаются очень большие расходы. Не понятно как все это утилизировать в принципе. Проще в течении 2 тыс. лет поддерживать и наблюдать и охрану содержать.
Игналинская АЭС. 4 тыс. тонн радиоактивного графита. В принципе весь реактор и система теплообмена. Нет никаких экономически разумных идей что с ним делать...
Газовая генерация выигрывает у атомной.
А солнечная у газовой. Потому что Солнце светит совершенно бесплатно и ветер дует тоже
tsurugi-no_ken
19.04.2022 07:37когда заканчивается жизнь электростанции - начинаются очень большие расходы. Не понятно как все это утилизировать в принципе. Проще в течении 2 тыс. лет поддерживать и наблюдать и охрану содержать
...
Игналинская АЭС. 4 тыс. тонн радиоактивного графита. В принципе весь реактор и система теплообмена. Нет никаких экономически разумных идей что с ним делать...
Замкнутый цикл что-нибудь с этим графитом сделать может?
YDR
19.04.2022 09:02в ЗЯТЦ нет графита..
Разве что понемногу этот графит разрезать и в реактор на облучение совать - но это глупость. Дооблучение нейтронами дожигает скорее тяжелые изотопы, заставляет их распадаться.
larasage
19.04.2022 07:56+3Нет никаких экономически разумных идей что с ним делать...
Что за понятие такое "экономически разумная идея"?
"Работы по демонтажу и дезактивации выполняются силами персонала ИАЭС в соответствии с в соответствии с утвержденным графиком."Был же доклад Joint Research Centre, по которому хуже солнечной энергетики для здоровья людей (при полном расчете всего жизненного цикла) только угольная. Газ с солнцем на одном уровне, ветер - лучше, атом - ещё лучше, ну и самая безопасная энергия - гидро.
Hlad
19.04.2022 08:29+5Конкретно насчёт «самая безопасная энергия — гидро»: в подобных статьях очень сильно лукавят. Гидроэлектростанции, которые очень экологичны и безопасны для здоровья людей — расположены на горных реках. Те же ГЭС, которые стоят на равнинных реках — сильно меняют окружающую среду, т.к. им нужно гигантское водохранилище.
Vilyx
19.04.2022 09:23+1Помимо того, что вы сказали ГЭС нельзя взять и построить где захотелось и сколько захотелось. Крайне ограниченный ресурс.
larasage
19.04.2022 15:05Ветряки и солнечные панели тоже ставить на значительной территории планеты или нельзя или не имеет смысла.
Nalivai
20.04.2022 16:11По сравнению, очень мало мест на земле где живут люди и нужно эллектричество, но при этом нельзя поставить или ветряки, или солнечные, или оба вместе. Они есть, такие места, но их гораздо, на порядки меньше чем мест где нельзя воткнуть ГЭС
larasage
19.04.2022 15:04Естественно, выводы сделаны по текущей выборке, с учетом текущего европейского законодательства
stamir
19.04.2022 16:30+1А приливные станции? Конечно где попало не построишь, но вроде вполне экологичны.
arheops
19.04.2022 19:29У них проблемы с обрастанием и сильными штормами.
stamir
20.04.2022 00:24Вроде как обе проблемы успешно решаются при правильной проектировке (обрастания вообще исключаются чисто механически, даже в случае гидротурбин). Там реальных проблем только две: цикличность выработки и сравнительно малые мощности.
IvanKhakhalin
19.04.2022 09:23+3Потому что Солнце светит совершенно бесплатно и ветер дует тоже
Эм. Однако и ветряки, и солнечные панели имеют какую-то стоимость и периодически выходят из строя, требуют ремонта или замены.
Нет никаких экономически разумных идей что с ним делать...
Так же, насколько мне известно, до сих пор нет экономически разумных идей об утилизации лопастей ветряков.
Blush
19.04.2022 21:05-1И в чём проблема ремонта/замены ветряков или солнечных паннелей?
И про проблемную утилизацию лопастей ещё очень интересно, что-то мешает покидать их в шредер и огрызки потом использовать где угодно?tvr
19.04.2022 21:12+2потом использовать где угодно?
Где угодно где?Blush
20.04.2022 00:19Реально ни одной мысли? Ну допустим в качестве наполнителя при производстве чего угодно из полимерных, бетонных или асфальновых смесей, нет?
Так-же можно для прояснения вопроса использовать поисковики, уже примерно второй ссылкой мне нашлась вот эта, где описаны как проблемы утилизации, так и её варианты https://www.elec.ru/publications/alternativnaja-energetika/5806/
randomsimplenumber
20.04.2022 06:36Наверное потому что наполнитель из него так себе, при перемолке в шредере выделяется канцерогенная пыль, и дешевле просто отвезти на свалку.
Blush
20.04.2022 10:12-1Здорово, что вы разбираетесь в этом вопросе лучше, чем специалисты компании The European Technology & Innovation Platform on Wind Energy, которые именно в качестве наполнителя данные лопасти и видят, если верить статье.
randomsimplenumber
20.04.2022 10:31+1Видеть можно что угодно. А наполнитель для асфальта, НЯП, во первых не должен ухудшать свойства асфальта. А во вторых, его должно быть достаточно. Нужен ли дорожникам поставщик, который иногда присылает, к примеру, 2 кубометра молотого мусора при регулярной потребности в 20 кубометров гравия? Может ли оборудование, заточенное под работу с гравием, работать с совершенно другим материалом (плотность, размер и форма фракций)? Не понадобится ли создавать специальные асфальтовые заводы?
Blush
20.04.2022 12:32В два кубометра вы оцениваете объём подлежащих утилизации лопастей?
Какого незначительного масштаба проблемы то на Хабре ныне обсуждаются...
Расскажите о бесперспективности переработки тем компаниям, которые ей занялись.
randomsimplenumber
20.04.2022 12:45+1Это не про неперспективность, а про то что нельзя просто взять и сделать $something. Возникает куча особенностей.
Blush
20.04.2022 12:55по этому нужно писать "нет экономически разумных идей об утилизации лопастей ветряков", не смотря на то, что на раз гуглится куча компаний занимающаяся этой проблематикой?
randomsimplenumber
20.04.2022 22:39+2Экономика вещь темная ;) Особенно та её часть, которая связана с переработкой мусора. Как правило, мусор стараются продать по серой схеме куда-то подальше. Но иногда, когда государство отсыпает денег на утилизацию мусора, перерабатывать его становится внезапно выгодно.
Vilyx
19.04.2022 09:33+1Зачем вы про газ вспомнили? Я же спрашиваю именно про зелёную энергетику. Говоря про ту же солнечную электростанцию можно смело утверждать, что АЭС и экологичнее и выгоднее. Производство солнечных панелей совсем не экологичное и отходов и выбросов больше, чем при замкнутом ядерном цикле. Ведь мало поставить солнечную панель, нужно ещё и аккумуляторы произвести и поставить или вы хотите ночью сидеть без электричества,то же самое с ветрогенераторами, они занимают огромные площади, создают шумовое загрязнение, а утилизация лопастей на сегодня это обычное захоронение, и для ветрогенерации тоже нужны аккумуляторы.
Поэтому я и спрашиваю какая зелёная энергетика более выгодна экономически, чем атомная, где киловатт в общей сложности выходит дешевле чем на АЭС?
dem0crypt
19.04.2022 11:47дешевле чем на АЭС
Наверное имелась в виду ТЭС?
Vilyx
19.04.2022 12:25+1ТЭС это выбросы в атмосферу, а АЭС это альтернатива зелёной энергетике, мы пока не все умеем утилизировать, но с закрытым ядерным циклом вред природе минимален.
dem0crypt
19.04.2022 12:52Поэтому я и спрашиваю какая зелёная энергетика более выгодна экономически, чем атомная, где киловатт в общей сложности выходит дешевле чем на АЭС?
А все, понял. Не сразу дошел смысл предложения))
zuek
20.04.2022 16:32Почему-то все, рассуждая о "зелёной энергетике" напрочь забывают про геотермальную... вот она, местами, вполне готова поспорить с атомной. Главный минус - повсеместная доступность, вернее, крайне ограниченная доступность.
Vilyx
20.04.2022 17:32Ускорять охлаждение жидкой мантии земли, не знаю насколько это экологично.
Но видел статью, где человек сделал себе отопление дома геотермальным способом, там вывод был такой, что оно никогда не окупится, слишком уж дорого,хотя с нынешними ценами на газ в Европе расчеты могут оказаться неверны.
Shturmeo
19.04.2022 13:31+3Если забыть, что Солнце светит не всегда, да и ветер тоже непостоянен, а в потребителях есть критически важные объекты (больницы, школы, производства, военные, домик с уточкой), для которых нужно буфферизовать невообразимое количество энергии - то в целом вы правы.
LinearLeopard
19.04.2022 13:41Всё так, но потребление критически важных объектов не составляет основную массу потребителей
Но тут вся энергия, не только электричество.
LinearLeopard
19.04.2022 11:46+1какой из зелёных электрических генераторов сейчас экономически выгоднее, чем атомная энергетика?
А какие ограничения на погоду?)
Vilyx
19.04.2022 12:41+1Как если бы вы жили в обычном городе России. В Санкт-Петербурге, например.
LinearLeopard
19.04.2022 12:51+1Вопрос не про климат (тем более в РФ куча климатических зон), а именно про погоду. И он риторический, подчёркивающий, что выработка зелёной энергии (не атомной) сильно зависит от погоды (и климата), поэтому рассуждать в общем несколько проблематично. Если у вас есть горная река — проблема с энергетикой закрыта, если у вас рядом море/пустыня — то тоже (с точностью до сглаживания пиков производства/потребления), если всего этого нет — то без атома обойтись будет сложно.
Vilyx
19.04.2022 12:57Я об этом и говорю. Мне неизвестны зелёные технологии, которые могут обеспечить весь мир достаточным источником дешёвой энергии. Поэтому и считаю, что на сегодня эти технологии - мыльный пузырь.
Как область исследования это замечательное направление, но с практической точки зрения уж лучше атомная энергетика.LinearLeopard
19.04.2022 13:39Использование зелёной энергетики (к которой относится гидроэнергетика) в качестве основного или одного из основных источников электрогенерации и использование ископаемого лишь для балансировки — это вы тоже считаете пузырём?
Насколько я понимаю, современные технологии позволяют построить электростанции в Сахаре, которые закроют значительную часть потребности ЕС уже сейчас +- технически доступно, вопрос скорее в политике.
Vilyx
19.04.2022 14:05От Сахары до Европы почти 4000км, как вы собираетесь передавать электричество на такое расстояние? Физика это не политики, с ней договориться не получится.
Гидроэнергетика это ограниченный ресурс, вы не можете остановить все реки в мире и заставить их вырабатывать электричество, это уже ни разу не зелёная энергетика будет, вы убьёте всю экологию под корень.
И да, ни ветер, ни солнце сегодня не могут быть основным источником питания, ни по мощности, ни по стабильности выработки.
Солнечная панель для обычного потребителя стоит 3000к рублей, вырабатывает 50 ватт.
Один киловатт*час для потребителя стоит 5 рублей.
Допустим световой день 14 часов, допустим все эти 14 часов панель работает на максимум.
Тогда в день выработается 0,7 киловатта или 3,5 рубля. Итого нужно 857 дней на то чтобы панель окупилась.
2,3 года только чтобы панель сама по себе окупилась в самых нереально благополучных условиях.
А ещё нужны аккумуляторы, а ещё нужно обслуживание, а ещё град и ветер.
Зелёная энергетика это область исследований, сегодня она экономически нецелесообразна, возможно, когда-нибудь, но не сегодня.
zatim
19.04.2022 14:13В СССР построили единственную в мире ЛЭП на 1150 кВ протяженностью 2350 км. Вполне себе работает, значит и на 4000 км можно передать. Да, потери возрастут, но когда энергия, по сути, халявная процесс все равно экономически выгоден.
Gordon01
19.04.2022 16:30-1На такое расстояние и напряжение ЛЭП должна быть постоянного тока, увы СССР и Россия все наработки в области HVDC пролюбила.
А Экибастуз — Кокшетау строили под переменный ток, но увы, тащить переменку на 2350 км да еще и на такое напряжение — это иметь более 50% потерь. Поэтому сейчас оно эксплуатируется на 500 кВ.
Это работать не должно было теоретически, но увы, в СССР никого это не волновало, построить надо было чтобы такие как вы сейчас писали "В СССР ПОСТРОИЛИ ЕДИНСТВЕННУЮ В МИРЕ ЛЭП НА 1150 КВ ПРОТЯЖЕННОСТЬЮ 2350 КМ", умалчивая про ничтожный КПД и экономику.
zatim
19.04.2022 18:44-3Почему обязательно постоянного? Это никак не связано. Да, там потери чуть меньше, но гемора с конвертацией намного больше.
Оно эксплуатируется на 500, потому что нет такой мощности чтобы передавать из-за недостройки станций в Казахстане. Чем больше напряжение, тем меньше потерь.Это работать не должно было теоретически
Очередное голословное утверждение с единственной целью — обосрать СССР.
arheops
19.04.2022 19:31Меньше потерь на передачу по проводу, больше потерь на искрение и коронный разряд.
Так-то 750 активно экплуатируются в Украине, и в России вроде тоже.
zatim
19.04.2022 22:38+1Да, но эти потери различаются на порядки. Потери в проводах намного больше потерь на корону. Поэтому увеличение напряжения выгоднее.
arheops
19.04.2022 23:06Ну для 750квт средние потери на корону 37квт/км, для 1100 — около 80. Что для 1000км линии очень даже существенная часть от ее мощности, которая как правило не превышает единиц гигаватт, ну иногда десятков.
Gordon01
20.04.2022 09:31Да это фигня по сравнению с потерями на емкостное сопротивление.
Там еще есть смешной момент в отчете, где они с короной предложили бороться экранами. К сожалению подумать насколько это еще увеличит емкость линии, задачи не стояло.
В недавней статье от тошибы все есть, в очередной раз повторять смысла нет https://habr.com/ru/company/toshibarus/blog/597455/
zatim
20.04.2022 09:54Потери 37 МВт на 1000 км при расчетной пропускной мощности в 6 ГВт - это ниочем, меньше одного процента. Разберитесь с математикой.
Gordon01
19.04.2022 22:10Почему обязательно постоянного? Это никак не связано.
Связано напрямую. Это опыт в строительстве ЛЭП высокой мощности. Которого у СССР не было.
Оно эксплуатируется на 500, потому что нет такой мощности чтобы передавать из-за недостройки станций в Казахстане.
Потому что попробовали — не получилось. В отчетах все есть.
Чем больше напряжение, тем меньше потерь.
Только в вакууме и по проводам, имеющим нулевую емкостьи и индуктивность.
zatim
19.04.2022 22:36-2Вы вообще читали документ, на который дали ссылку? Где там написано что не получилось? Там написано что все получилось, все ок, линия заработала, но окончательной достройке помешал распад СССР. Зачем вы так бессовестно врете? Вы на что надеетесь, что люди такие тупые не смогут перейти по ссылке, самостоятельно прочитать и понять написанные слова?
arheops
19.04.2022 19:26У Сахары есть еще две проблемы. Линии то в теории возможно сделать из сверхпроводника.
Вторая проблема называется самум, песчанная буря и необходимость чистить от нее батареии. К примеру, в этом году уже было три больших.
Третья проблема не решаема, политическая. Алжир не живет мирно с соседями, в других местах море глубокое и кабель неудобно протягивать.
LinearLeopard
19.04.2022 15:01+1От Сахары до Европы почти 4000км, как вы собираетесь передавать электричество на такое расстояние?
По проводам)
- Откуда вы взяли такое расстояние
- От Владивостока до Лиссабона же как-то провода построили, да и от Норвегии до Великобритании по дну моря, море, правда, не сильно глубоководное, но и от Туниса до Сицилии куда меньше, а уж от Марокко до Испании вообще рукой подать. Интернет кабеля уже на тысячи км по дну океанов протянули, понятно, что есть разница между кабелем с битами и кабелем с вольтами, но, кажется, она количественная, а не качественная.
i_andreev
19.04.2022 15:14От Владивостока до Лиссабона
Погодите, мне почему-то казалось, что между Иркутском и Комсомольском-на-Амуре разрыв?
LinearLeopard
19.04.2022 16:13https://frexosm.ru/power/#4/50.87/93.62
Ваша правда, я как-то думал, что трансиб электрифицирован весь и в том числе ЛЭП настроенно на всём протяжении (где на карте Магадан? Почему нет ветки в Астрахань?)).
Но расстояние, конечно, уменьшилось, но не на порядки. Можно, конечно, возрозить, что никто электричество не гоняет от одного конца в другой, но ничто и не мешает настроить промежуточных звеньев и перенести некоторых промышленных потребителей поближе к Сахаре.
Gordon01
20.04.2022 11:39и от Норвегии до Великобритании по дну моря
Подводные кабели на нормальную мощность — только на постоянный ток, а HVDC оборудование производят и имеют опыт его эксплуатации только две страны — Япония и Китай.
понятно, что есть разница между кабелем с битами и кабелем с вольтами, но, кажется, она количественная, а не качественная.
Огромная разница. Не сильно легче, чем процессоры начать делать.
LinearLeopard
20.04.2022 12:02Подводные кабели на нормальную мощность — только на постоянный ток, а HVDC оборудование производят и имеют опыт его эксплуатации только две страны — Япония и Китай.
https://en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_Link
https://balkangreenenergynews.com/italy-montenegro-undersea-power-interconnector-put-in-operation/Похоже, что итальянцы тоже.
Огромная разница. Не сильно легче, чем процессоры начать делать.
Разумеется не одно и то же, но опыт уже есть, при этом в том числе и на значительных глубинах:
The company also said that 423 km of cables have been laid under the Adriatic Sea, at a maximum depth of 1,215 meters, along with a further 22 km of underground cable, 16 km in Italy and 6 km in Montenegro.
Тунис примерно на таком же расстоянии от Сицилии находится, как и Черногория от побережья Италии. Я не эксперт, но пока не видно обстоятельств, которые делают проект в принципе не возможным. Политика и пылевые бури, кажутся большей проблемой.
В другой части света реализуют https://en.wikipedia.org/wiki/Australia-Asia_Power_Link
Посмотрим
volandkit
18.04.2022 22:15+24Для людей далеких от географии напомню, что Тайвань не контролируется Китаем, соответственно, если только у вас нет какой-то инсайдерской инфы о некой "специальной военной операции" Китая в отношении Тайваня - ваше первое же предложение заставляет сомневаться в вашем уме.
Serge78rus
18.04.2022 23:25+16В гипотетическом (очень надеюсь) случае «специальной военной операции», Тайвань не сможет вообще ничего поставлять не то что в РФ, а вообще никому.
arheops
19.04.2022 14:52+1Самое главное, что не сможет также поставлять Китаю.
Потому вероятность операции сомнительна.
Gennadij_Kalin2020
19.04.2022 08:42+17Ну Китай заявил, что в мае Тайвань начнёт поставки микросхем в Россию, ждать осталось не долго...
Это новость с Панорамы....
https://panorama.pub/news/pekin-postavki-tajvanskix-chipov-v-rossiyu-vozobnovyatsya-ne-pozzhe-maya
Vadiara50
19.04.2022 09:00+12Ну, Панорама-это весьма достойный, уже зарекомендовавший себя источник информации).
Особенно если дочитывать все их новости до конца, а там курсивом написано:
"Все тексты на этом сайте представляют собой гротескные пародии на реальность и не являются реальными новостями. "
MUTbKA98
19.04.2022 09:11+17Трагедия в том, что они просто скромничают. Уже дофига новостей с Панорамы воплотилось в жизнь...
DvoiNic
19.04.2022 12:40+1не зря у них девиз «Опережая события»©
(ну и было еще что-то типа «утром в сюжете — вечером в законе», но сейчас не нашел)
Djeux
19.04.2022 14:29+3Мы с коллегами даже такую игру сделали. Кидаешь заголовок новости в канал и другие пытаются угадать, панорама это или реальная новость.
Последнее время сложность выросла.
mlnw
19.04.2022 09:04+5Ну Китай заявил, что в мае Тайвань начнёт поставки микросхем в Россию, ждать осталось не долго...
Это примерно также, как люди к лету ждут открытия Икеи, которая формально "приостановила работу до 31 мая".
kubasovra
19.04.2022 09:05+8В первой же строчке на серьёзных щщах ссылаться на новость Панорамы это высший пилотаж
AntonSor
18.04.2022 19:42+4Сапфировые подложки в большинстве своем сейчас используются для светодиодов и лазерных диодов, а не только микросхем "кремний на сапфире". Рынок светодиодов продолжает расти
amartology
19.04.2022 10:10+1Да, но к микросхемам это не имеет отношения. И вряд ли можно угрожать миру, что мы закроем экспорт подложек для светодиодов, рассчитывая получить от этого какие-то ощутимые политические выгоды.
Hidralisk
18.04.2022 19:42-3Как завозили так и будут завозить. Откроют сто подставных фирм в ста странах и никакие санкции не остановят торговлю. Люди слишком верят в мифичское слово "санкции" и слишком переоценивают их влияние. КНДР уже под санкциями более полувека и там полно процессоров. Покуда существуют деньги и прибыль - никто и ничто торговлю не остановит. Накинут 20% на стоимость и будет сотни желающих срубить куш на поставках в РФ.
tvr
18.04.2022 19:52+10Накинут 20% на стоимость
А вы, однако, оптимист.
На то, что можно провезти в карманах (ну ладно, ручной клади) — x1.5...10. А коммерческую партию так не протащишь.
Machirodont
18.04.2022 20:06+7В дикие 2000-е, до появления этих ваших маркетплейсов, все население приграничных районов Манчжурии регулярно каталось в Китай "кэмелами". Челноки возили людей автобусами, оплачивали дорогу и развлечения, чтобы на каждого беспошлинно перевезти через границу по 50 кг. "личных вещей". Тем самым снабжали пол-Сибири китайским ширпотребом.
Так что коммерческие партии - это вполне решаемый вопрос организации потока "карманов".vicsoftware
19.04.2022 00:50+19Простите, а поставки этого китайского ширпотреба тоже были под санкциями? Наш народ тоже превозмогал тогда? Или это просто была проблема неналаженной логистики?
kostya_g
19.04.2022 03:32+5Какие дикие 2000-е, это все существовало и работало вплоть до 2021 года. Не в тех конечно объемах, потому что таможня прирезать стала, но работало. Вот только пришел ковид - и все эти челноки ушли. Они стали обычной карго доставкой.
Ты просто не в курсе как это работает - если ты появишься на границе с 50кг одного наименования товара - то тебя гарантировано долго и упорно будут опрашивать для чего тебе столько единиц товара. А потом может и отберут все это, если ты будешь не убедителен в своих показаниях.
Первое что меня интересует - ты понимаешь что 50 кг это, гм, по меркам коммерческих партий - копейки? Коммерческая партия это ну хотя бы, европаллета одного наименования, а это где-то кг 200-400 в зависимости от типа оборудования. Хорошая партия - это контейнер.
Второе что меня интересует - кто ездить то будет? Китайцы в долларах сейчас имеют большую зарплату, чем обычный россиянин. Ты поедешь в китай, таскать 50кг баулы и быть помогайкой?
Я могу принять это как решение микро и малого бизнеса. Но даже средний уже не сможет работать по такой схеме.
vanxant
19.04.2022 04:59-1Расскажите, сколько 50кг XEON-ов будет в штуках?
Как раз микросхемы чемоданами привезём. Вот серваки, которые от 20-30 кг весят, уже сложнее.
kostya_g
19.04.2022 07:05+8Не привезешь. Стоя на той стороне в таможне, сунув баул в интроскоп при досмотре тебя спросят, мил человек, а зачем тебе лично столько высокотехнологичных чипов и покажи пожалуйста все необходимые бумажки. :)
Я понимаю что это кажется, типо, мои 50кг, чо хочу то и везу. Но я тебе скажу как человек, который не раз мотался в китай "помогайкой" и таскал эти тяжелые баульчики и сувал их в интроскопы - это нифига не так. Инспектора тож не дураки и если видят очень много однотипной продукции прекрасно понимают для чего это :)
Hlad
19.04.2022 08:33+1В сложившейся ситуации таможенник может иметь чёткую инструкцию «не задавать вообще никаких вопросов по поводу никаких микросхем в баулах, если не хочет прямо завтра искать новую работу».
Cerberuser
19.04.2022 08:53+14На нашей стороне - возможно, на той - с чего бы?
Hlad
19.04.2022 09:13+1По самым разным причинам. Политика это вообще такая сложная штука…
kostya_g
19.04.2022 14:33+2Вот как только у бабушки появится мужской орган, тогда мы сможем и поговорить на эту тему. А пока что это сферический конь в вакууме :)
Вот только все эти сценарии сведутся к банальным вещам - уменьшение предложения на рынке(ну нельзя удволетворить всех с помощью такого метода), ухудшение характеристики(зачем тащить топовый проц, если все схавают и селерон. И не последнего поколения, а скажем поколения три назад) и увеличение цены(вся эта серость приведет к увеличению издержек и геммороя:)
Vladislav_Buyak
19.04.2022 09:50Как бывший таможенник (уволился только в феврале) скажу, что вы не совсем правы. Есть нормы, по которым ты можешь провезти. Если сегодня беспошлинно тебе дают n-кг веса и x-стоимости личных вещей, то рядовому таможеннику глубоко фиолетово, что весь вес и стоимость этого норматива вы забьете электроникой.
Определить, что конкретно эти 30 шт. процессоров - коммерческая партия не может сам сотрудник ФТС/ГТК. Для этого проводится оценочная экспертиза (предварительно товар задерживается). У челнока есть вариант доказать, что партия все же некоммерческая - он просто по родне/друзьям собирает расписки, мол, они просили его привезти одну-две единицы товара для личных нужд. И, вуаля, партия даже в случае разбирательств (а это ну очень редко бывает) признается некоммерческой.
И поверьте, при нынешних нормативах, даже 30-50$ сверху за один перевоз для челнока, при зарплатах в СНГ - это достаточно, чтобы соблазнить массу людей на перевоз. Вон, сигареты таскают с накруткой в пару баксов за блок и куда большим риском попасть в неприятности.kostya_g
19.04.2022 14:42+1Ты описал ровно то, о чем я и сказал. Таможенник может подойти, задержать и задать вопросы, а потом этот помогайка должен бегать и давать пояснения.
А теперь честно, каковы шансы что ты наймешь помогайку за 30-50 баксов, который будет держать ответ перед таможней? Я столько случаев знаю, когда помогайкам давали баул, а тот на таможне пожимал плечами и уходил бросив товар:)
Я же не отрицаю возможность данного метода, но я оспариваю его состоятельность в масштабировании.:) Но основные мои сомнения в том, что те кто предлагают такие методы с ними почти не сталкивались и не понимают что такое терять товар(деньги) на таможне. :)
Vladislav_Buyak
19.04.2022 20:07Ну, я не согласился именно с невозможностью методов провоза. С тем, что таким образом не получится наполнить гражданский рынок - я вполне согласен, одним контейнером можно перевесить месяц катания туда-сюда десятков человек.
У некоторых контор есть практически штат "помогаек", которые этим занимаются годами и собаку съели на этом деле. Вплоть до того, что у них заранее с собой пачка бумаг с письменными просьбами родни/друзей/родни друзей о том, что им позарез нужен именно этот товар. Правда там и плата не 50$ за провоз.kostya_g
20.04.2022 02:45+1Да по моему все контры и штаты разбежались как ковид ударил. Нет прохода через границы, нет и помогаек. Лишь некоторые перепрофилировались и стали карго доставкой. :)
Ждем открытия границ конечно :)
User38
19.04.2022 22:30Там ограничения и по сумме. Монитор на таможне уже интересовал в прошлой жизни, искали компьютер к нему (покупался только монитор), поскольку с компом уже реально вылезти за тот лимит. Обычным, не серваком каким. Тем более такое оборудование может не пройти как "для личных целей". Вот чем сказки о волшебных маленьких лошадках отличаются от реальности. И не факт что будут закрывать глаза, штрафы сами себя не соберут (а штраф не означает индульгенцию, провезённое тоже конфискуется).
50кг Ксеонов это очень много денег, отобрать и поделить прямо на таможне.
vconst
20.04.2022 13:32Даже если — то это прокатит как запас для текущего ремонта, а не для нового ЦОД или суперкомпьютера
BigBeaver
19.04.2022 06:27если ты появишься на границе с 50кг одного наименования товара
Потому мы берем 50 человек по 1 штуке 20 наименований у каждого.kostya_g
19.04.2022 07:09А теперь посчитай сколько будет стоить нанять 50 человек, оплатить их работу, проезд, проживание и питание. А потом раскидай все это на стоимость продукции.
Дорого богато, да.
vanxant
19.04.2022 08:06+150 человек это примерно один автобус.
Делов-то.
И да, таможенники могут быть "в курсе":)
nixtonixto
19.04.2022 10:30+4В Беларуси было совсем просто. На польской приграничной территории случайный прохожий выбирал что из контрабаса может перекинуть, оставлял фото паспорта и телефон, забирал и уезжал в белорусский приграничный город. Вечером ему звонили, приезжал бус и забирал товар в обмен на денежку. Это было настолько распространено, что почти все проезжали границу, упакованными под лимит, даже если почти ничего для себя не покупали.
BigBeaver
21.04.2022 10:37Удельные расходы такие же абсолютно.
kostya_g
21.04.2022 15:54И тут наверное все предприниматели офигели. Нанять 50 человек это оказывается не дороже, чем пригнать карго доставкой.
Хотел бы я увидеть расчеты такого, а то чо я тут карго постоянно из китая ищу, может мне тоже надо нанять помогаек...
BigBeaver
21.04.2022 17:43А почему вы решили, что я сравниваю с карго доставкой? Посомтрите внимательно, на что я отвечал.
gogibeet
19.04.2022 09:05+22люблю читать про такие схемы. Правда вот не понятно, зачем изобретать аццкий схематоз и ввозить санкционку в карманах и задницах, если можно просто жить как нормальные люди и не стрелять себе в ноги
El_Kraken_Feliz
19.04.2022 10:32+1Рефлексия второго порядка.
А причина в том, что идти и бороться за своё будущее страшно и что с этим будущим делать потом тоже непонятно, а там наверху разберутся (с)
hollycon
18.04.2022 20:48+8сложно фирме с африканского континента объяснить зачем ей понадобилась партия Эльбрусов. даже за +20%
Suor
19.04.2022 04:44+1МЦСТ лицензирует свою архитектуру казахской фирме, та размещает заказ.
larasage
19.04.2022 08:01А американская разведка будут не в курсе, да...
Suor
19.04.2022 08:05Годами так санкции обходились, даже не казахские компании были, а всякие дочки всех подряд. Раз в год какую-нибудь заблокируют и всё продолжается как было. Если бы производство было в США, а не на Тайване, может, и по другому было бы.
larasage
19.04.2022 08:38Зависит от сложности товаров и требуемых объемов. Жена работает в подобной дочке оборонных ФГУПов - немецкие станки и американское ПО управления производством им не продают с 2014.
amartology
19.04.2022 10:13+6Если раз в год будут блокировать такие казахские компании сразу после оплаты очередного запуска микропроцессоров, то как раз получится, что все деньги на tsmc будут заплачены, а ни одного процессора Россию не попадет.
User38
18.04.2022 20:54+9Откроют сто подставных фирм в ста странах
Каждая закрытая - потеря денег, желающих терять деньги не будет много, это не турецкие трусы возить. С современными методами все 100 вычислят так же легко, как левые фирмы на тендерах (фантазии и возможностей у их открывателей только кажется что много).
будет сотни желающих срубить куш на поставках в РФ
Сотни процессоров? Потому как фирма, поставляющая контейнерами легко может попасться ещё до отправки, но с потраченными суммами. Любят вспоминать контрабанду в 90е, вот только они не в курсе как оно происходило и почему существовала.
все население приграничных районов Манчжурии регулярно каталось в Китай "кэмелами"
Это те самые турецкие трусы и польская парфюмерия, именно потому, что вложения не столь велики, а навар какой-то есть (мечтатели считают что повезут чемоданы процессоров, купив их за разбитую свинью-копилку, видимо), и ездили они так, поскольку не было перекрытия "оттуда", таможня закрывала глаза (сейчас прижимают сильнее ввозящих, по крайней мере в доковидные времена, потом вообще с границей беда стала), да и грабили их даже с тряпками. Поживиться более ценным грузом желающих будет побольше, целый автобус живности сразу, мечта. Перегонщиков машин тоже гопстопили, но там с реализацией тяжелее - нужна целая группа с реализацией.
Stas911
18.04.2022 21:12+2Вопрос соотношения рисков и прибыли. Прежде чем попасть в третью страну, изделие должно быть куплено какой-то американской компанией. Какие сроки и штрафы там дают за нарушение эмбарго можете сами погуглить. Например, на этом регулярно попадаются банки и там штрафов меньше миллиарда я что-то не припомню.
DisM
18.04.2022 21:39+5Вы просто не в теме. Уже сейчас на продукцию EAR99 2x цена.
Если ECCN другой (даже не лицензия) 3x 4x - без гарантий.
SergeyMax
18.04.2022 23:19+42КНДР уже под санкциями более полувека и там полно процессоров.
А я всё жду, ну когда же уже начнут рассказывать, что в КНДР собственно не всё так плохо. Наконец-то!
jMas
18.04.2022 23:36+2С нотками смернтной казни за растрату. Тоталитаризм и смертные казни - это штуки которые одна без другой существовать не могут. Везде хорошо, но если присмотреться...
unclejocker
19.04.2022 10:37+2Но каждый ратующий за расстрелы почему то думает, что его то не расстреляют.
larasage
19.04.2022 07:59+16Тут ещё такое - российскую нефть сейчас покупают с дисконтом в 30-35 долларов. И чем дальше - тем меньше нужна эта нефть будет. Аналогично с газом - постепенно от нашего газа откажутся и всё. С рынка черных металлов наших выкинут с большим удовольствием - конкуренция там бешенная. На что покупать будем сверхдорогую электронику?
Goupil
19.04.2022 13:28+10Failed states типа Сирии, Венесуэллы, даже КНДР решили этот вопрос, они занимаются высокодоходным, высокорисковым бизнесом - варят наркотики, толкают их за границу.
После той статьи про Венесуэллу я даже немного опешил - насколько схожи траектории наших стран - та тоже топила за великое прошлое и особый путь, сказачно обогатилась на своих огромных нефтянных запасах, добываемых западными фирмами на западном оборудовании, стала разлагаться еще при высоких ценах на нефть и, лишившись добычи из-за ухода технологий и специалистов, превратилась в территорию, населенную наркобаронами, их шестерками и теми, кто не сбежал за рубеж.
И кстати мир пережил и снижение, вплоть до прекращения добычи нефти и в Венесуэлле, и в Иране, и в Ливии. Нефть и газ это не процессоры, добыть много где можно.
LinearLeopard
19.04.2022 12:02+4КНДР уже под санкциями более полувека и там полно процессоров.
Вот только еда есть не всегда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0А окончание голода подозрительным образом совпало с пиками финансовой помощи от США https://foreignassistance.gov/aid-trends
А сколько направляет КНР одному
БогуСи известно.
Earthsea
19.04.2022 13:01+1А окончание голода подозрительным образом совпало с пиками финансовой помощи от США
Плюс к этому, насколько я помню, часто гуманитарка от США бывает после испытаний баллистических ракет, Ким Чен Ын с их помощью как бы подает сигнал - жрать давайте.
Сам я это не перепроверял, давно читал в каком-то блоге.
LinearLeopard
19.04.2022 13:43После последних запусков помощь прикрыли и не возобновляли. Так что думаю, запуски скорее для показа успехов у себя в стране и для избежания идей демилитаризаций и декимизаций со стороны.
Earthsea
19.04.2022 14:50+1От декимизации КНДР защищает скорее Китай, а не ракеты.
Тот же Китай если захочет, то демилитаризирует и декимизирует. Но он не хочет.
hobogene
19.04.2022 14:59+2От декимизации КНДР лучше всего защищает нежелание южнокорецев (как государства, так и населения) кормить, лечить, одевать и т.п. 20+ миллионов внезапно образовавшихся соотечественников-голодранцев.
И вообще, южные корейцы сумели то, до чего мы не доросли - ограничиться обсуждением своих сверхценных идей во всяких интернетах, не переходя к их практическому воплощению. Впрочем, и северные тоже.LinearLeopard
19.04.2022 15:05Ну на Китай надейся, а сам не плошай, да и ракеты могут и в КНР полететь при попытке декимизации, Кимы то не хотят декимизации от любой из сторон.
makar_crypt
18.04.2022 19:54+7Я правильно понимаю что сейчас на единственном заводе в рф Mikron в Зеленограде в 2022 году, выпускают 96нм чипы , на списанном в 2008 году оборудование Голландского производства, на этом оборудование выпускались чипы 2004 года архитектуры?
Если всё так. Пожалуйста закрепите моё сообщение в "ИТОГО".
amartology
19.04.2022 10:16+5Нет, неправильно.
На Микроне в 2008 году была запущена копия французской фабрики STM с нормами 180 нм. Оборудование голландское, американское, на тот момент — новое. С 2014 без техподдержки.
То, что было куплено б/у с завода AMD в Дрездене, так до сих пор и не заработало.
edo1h
18.04.2022 20:07+2Китай в бОльшей степени зависит от мнения Америки, соответственно SMIC скорее всего не будет ссориться с США из-за России, потому что объём экспорта китайским микросхем в Штаты на много порядков больше, чем в Россию
я думаю, что дело даже не в этом. потерю американского рынка они смогут пережить, а от отлучение от поставок оборудования — сомневаюсь.
С точки зрения технического качества российские разработчики могут и умеют делать хорошие чипы и в России в целом достаточно например филиалов иностранных компаний, занимающихся разработкой микросхем внутри страны
разве? даже если кто-то ещё не успел сбежать, это лишь вопрос времени.
И если вписаться в этот рынок,…
Российские дизайн-центры без проблем могли бы выйти на международный рынок, вопрос исключительно экономическийтак было до невойны. теперь всё высокотехнологичное сотрудничество нам недоступно.
Suor
19.04.2022 04:48-2Никогда никакое высокотехнологичное сотрудничество нам было недоступно. Есть только отдельные исключения где без нас не смогли уж совсем - вроде покупки ракетных двигателей или обогащённого урана.
konst90
19.04.2022 08:33+3Есть только отдельные исключения где без нас не смогли уж совсем - вроде покупки ракетных двигателей
Вполне могли без двигателей, это не что-то уникальное, чего США или Европа делать не умеют. Просто было бы в два-три раза дороже.
Paskin
19.04.2022 08:08+4потерю американского рынка они смогут пережить
А зачем? Россия точно сможет "перебить" американцев доходами от своих заказов?
tsurugi-no_ken
19.04.2022 08:30+4Конечно нет. Но ватники ВЕРУЮТ (ибо абсурдно), что Китай откажется от американских и европейских денег ради 2% дохода получаемого от России.
Ra-Jah
19.04.2022 10:022% дохода это в каком выражении? Вообще откуда данные? Например беглая гуглежка дала цифры 150млрд долларов на Россию и 750 млрд долларов на США.
vbifkol
19.04.2022 11:16+3146 млрд долларов Россия, 3,36 трлн долларов общий экспорт, итого 4,3%, ну да, ошиблись вдвое как минимум. Впрочем, порядок правильный и для принятия решения достаточно и такой циферки.
Ra-Jah
19.04.2022 11:27-3Сможет ли США и Европа отказаться от китайских товаров? Нужны ли критично зависимые товарные отношения Китаю с США, если США накладывает довольно жесткие санкции на Китай и по сути считает его врагом? Рынок большой, а товары из воздуха не возьмутся. Так что как минимум может начаться глобальный процесс перестройки на новые товарные отношения.
Точно так же с российским газом. И России есть его куда девать и Европа не может сразу отказаться (газ же тоже из воздуха не появится, его добыча годами наращивалась), со временем конечно все вопросы решаемы, но однозначного ответа, чем это закончится дать никто не сможет. До сих пор уголь используют и он бьет все мировые рекорды стоимости на биржах. Со временем большие государства станут более независимы от внешнего мира, станут устойчивее, появится множество точек влияния и в конце концов кто-то один из них снова победит.
Что касается текущего положения дел, то конечно Китай свои интересы имеет, вот и торгует себе лучшие условия, как и любая другая страна.
vbifkol
19.04.2022 11:48Сможет ли США и Европа отказаться от китайских товаров?
Наверное сможет, но будет очень тяжело.
Нужны ли критично зависимые товарные отношения Китаю с США, если США накладывает довольно жесткие санкции на Китай и по сути считает его врагом?
Не были бы нужны - их бы не было.
Рынок большой, а товары из воздуха не возьмутся. Так что как минимум может начаться глобальный процесс перестройки на новые товарные отношения.
Конечно может. Но вряд ли он начнется из-за России.
Nalivai
20.04.2022 16:50+1довольно жесткие санкции на Китай
Это вы про тарифы на сталь, введенные и тут-же отмененные предыдущим президентом? Или бан четырех членов политбюро в 20м году? Или Hong Kong Autonomy Act по которому товары произведенные в Гонконге не могут быть помечены Made In China?
Как-то ну по шкале жесткости не очень регистрируется.
balkeep
19.04.2022 11:42+1Это официальные данные. Если погуглить не бегло, а хорошо. Вы серьезно думаете, что внутренний рынок России это аж 1/5 рынка США? Не смешно даже. Россия в структуре экспорта Китая 2-3%, в то время как США, ЮК, ЕС, Япония и Южная Корея это ~70%.
Ra-Jah
20.04.2022 09:55А у вас есть ссылка на эти официальные данные, хочу почитать, а никто не привел.
amartology
20.04.2022 10:17+1так вот же они.
Экспорт в США — 18% китайского экспорта. Экспорт в Россию — 2%, меньше, чем в Голландию или Австралию, чуть больше, чем в Таиланд.
Kyushu
18.04.2022 20:13Глянем совсем рядом - на суперкомпьютерную область. В 2010-2011 гг. была образована Национальная Суперкомпьютерная Технологическая Платформа, которая должна была быть утверждена "Правительственной комиссией по высоким технологиям и инновациям". На этом все и заглохло. На Суперкомпьютерные форумы, которые проводит Вычислительный центр (НИВЦ) МГУ, сначала были представители министерств, с образованием ФАНО приезжал заместитель его руководителя, сейчас, когда ФАНО распустили, а его функции передали Минобрнауки, на форумы от государственных структур не приезжает никто. В то время, как на нем читают приглашенные лекции ведущие мировые ученые.
В Top500 CК Яндекса на 19 месте, впереди суперкомпьютеры Японии, США, Китая, Германии, Италии, Южной Кореи, Франции, Саудовской Аравии. Используемый для научных расчетов Ломоносов-2 занимает 241 место.
Создатели Ломоносов и Ломоносов-2 компания Т-Платформы была в состоянии банкротства, сейчас официальный сайт компании недоступен.
В то же время беженцы в Германии обходятся, по имеющейся информации, в 3500 евро в месяц на одного беженца.
ru1z
18.04.2022 20:57+2К чему вы клоните? Что не нужно было реформировать Академию наук через временную прослойку ФАНО в гигантский колосс Минобрнауки?
беженцы в Германии обходятся, по имеющейся информации, в 3500 евро
Откуда такие оценки? Минимальная зарплата, если верить гуглу, вроде как 1700, а средняя брутто — 4100.drumminman
18.04.2022 21:12Про беженцев это, я так полагаю, речь про заявления о том, сколько ЕС планирует на них тратить
ru1z
18.04.2022 21:18Да, наверное. Я быстро поискал в интернете, но не нашел первоисточники с полным объяснением трат. Навскидку, выглядит цифрой с потолка. Тем более, что эти деньги скорее всего вернутся в каком-то объёме/виде обратно в экономику (тратить ведь будут внутри страны), да и Германия с мигрантами уже давно сталкивалась, то есть интересно увидеть логику за цифрами.
Kyushu
18.04.2022 21:27Коммунальные власти германской федеральной земли Гессен подсчитали, что на каждого беженца с Украины в месяц будет расходоваться 3,5 тыс. евро. Об этом сегодня, 17 апреля, сообщает газета Welt am Sonntag.
DrPass
18.04.2022 21:37+7Ну это в интерпретации Комсомолки. В оригинале там звучит, что «муниципалитеты Германии опасаются, что расходы будут...», т.к. они в ежемесячные расходы на беженцев включили и услуги психолога, и курсы по обучению немецкому языку и всё прочее, наверняка необходимое беженцам по мнению муниципалитета федеральной земли Гессен
ru1z
18.04.2022 22:40+4Я нашел и прочитал первоисточник, совершенно не понятно, откуда комсомолка взяла свой текст, даже цифры в цитировании перевраны с 2500 до 3500. Да и текст именно что про муниципалитеты Гессена. Мастера заголовка, прямо.
Например, в комсомолке написаноВ Гессене уточнили, что в день 75 евро тратится на размещение, уход и дополнительные нужны, 25 евро — на «предоставление психосоциальной помощи», 15 евро — на проведение соцработы и 10 евро
Ладно, что текст с ошибками, но они могли бы подсчитать и сообразить, что 75 * 31 день + 25 + 15 + 10 составляет как раз около 2500 — именно та цифра, которую в оригинальной новости оспаривает муниципалитет Гессена (и просит больше денег).
Но вопрос больше про то, что вы своим комментарием хотели сказать? То есть, как связаны Академия наук-ФАНО-Минобрнауки, суперкомпьютеры, а затем дорогие беженцы? Что из этого следует? Что Министерство образования и науки плохое и надо вернуть нормальную Академию наук? Что нам нужно вернуть лидерство в суперкомпьютерах? Или то, что у нас дешевле принимать беженцев?
tvr
19.04.2022 10:38+2Об этом сегодня, 17 апреля, сообщает газета Welt am Sonntag.
www.kp.ru/online/news/4710784
Ссылаться на КП в качестве пруфа?
Это даже не смешно. Я, в качестве эксперимента, в прошлые выходные фоном «Радио КП» послушал. Это не просто трэш, а лютейший трэш, угар и содомия с развесистой соловьёвщиной.
Neusser
19.04.2022 10:53+3Вам нехорошо от мысли, что эти деньги будут расходоваться на каких-то там беженцев, да еще и украинских, а не на вас?
Kyushu
18.04.2022 23:01Реформа Академии наук? Не, не слышали.
ru1z
18.04.2022 23:14+2Можете ли вы раскрыть суть предложения? Хотите сказать, что стоит заново отреформировать Академию наук? Мало что ли реформировали? Или это оказалось безумно полезным действием? Честно говоря, после всех тех постоянных изменений вокруг академии, университетов и вообще образования я не заметил особых положительных перемен. Единственное заметное изменение было в «богатые 2000-е» — относительный рост зарплат/стипендий/грантов и покупка приборов, что позволяло профессионалам оставаться чаще в академии, но после 2014 года все в лучшем случае стагнировало, а постоянные реформы только ухудшили ситуацию, и те, кто мог, ушли либо в IT, либо куда-то еще. Сейчас даже степени у купивших чиновников не отозвать, все антипетриковские механизмы сломали «реформаторы».
Kyushu
19.04.2022 08:58+4Начнем с 3500 евро на беженца в месяц. Как вы понимаете, это и близко не лежало к тому, что получают в институтах РАН. Когда зарплата привязана к публикационной активности (требования с каждым годом ужесточаются), то целью уже становится не сама наука, а погоня за показателями. За публикацию в журнале из Q1 дают 96 баллов, а за публикацию из списка ВАК 6 баллов (российский Scopus 15). В свете лозунга "Даем удочку, а не рыбу". Для чиновников очень удобный подход: и финансы можно экономить, и не нужно вникать в суть того, что делается. Пока Сколково строили (и сейчас строят), его деятельность связывали с именем Жореса Алферова. А потом, мы узнали что реальные руководители это Ротенберг и Дворкович. Про ФАНО. Поставить во главе ведомства, руководящего фундаментальными исследованиями, экономиста - это примерно, как брать эффективного менеджера в ВПК или Росатом. РФФИ сначала перестала финансировать поездки на зарубежные конференции, потом её закрыли вообще. Теперь, вместо неё РНФ: размер грантов увеличился, число лауреатов существенно уменьшилось. Упомянем про пожизненные стипендии для членов-корреспондентов и академиков в 50 и 100 т.р. в месяц. И, заметим, у нас отсутствуют общественные дискуссии, за исключением м.б. хабра, по данным вопросам. Да, есть "майские указы", чтобы соответствовать которым часть менее успешных сотрудников переводят на части ставки. Иногда что-то всплывает, но все быстро успокаивается. И кого-то еще удивляет отсутствие достижений в микроэлектронике и суперкомпьютерной области?
ru1z
19.04.2022 17:59Имхо, ваш комментарий сводится к тому, что руководство зарабатывает на вас деньги, а вы, в свою очередь, никак не защищены, хотя для таких ситуаций вроде бы есть трудовой кодекс. Где-то была шутка, про лунный капитализм из «Незнайка на луне», наверное это он и есть.
А частности, такие как привязка к «баллам»/гранты/конференции/«сегрегация академических сословий»… — имхо, это следствия (а не причины) как раз отсутствия обратной связи. При отсутствии минимальных возможностей к связи, вряд-ли что-то можно изменить и тем более не сможете выбрать адекватное руководство или повлиять на его решения/предложить какие-то улучшения. Скорее всего, вы даже единомышленников из собственного института не соберете на какие-то минимальные письменные виртуальные действия (то есть даже нет развитых горизонтальных связей и в действительности ваши интересы полностью определяет руководство). Что тут сделаешь? В других отраслях, примерно такая же петрушка, да и с кроме непрофильного образования у руководства (где много экономистов, а также печально известны журналисты) полно поддельных степеней, даже дипломов (вроде в Калининградской области было подряд два скандала с поддельными дипломами вузов у кандидатов в губернаторы края).
Matshishkapeu
19.04.2022 00:41+1>> Откуда такие оценки?
3500 - оценка местных властей Гессена и Брандернбурга. Содержание повесили на местных,они насчитывают 3500, федеральные считали по 2500. Местные требуют доплаты. Местные говорят что нынешние дороже сирийских ибо другая структура, больше детей которым нужны садики и все такое.
Das Land geht von durchschnittlich 2500 Euro Kosten pro Flüchtling und Monat aus, der hessische Städtetag kalkuliert mit 3500 Euro.
Lomil
19.04.2022 14:41Из опыта: Мюнстер, 332 евро пособие + 490 евро аренда однушки + 204 евро вышла коммуналка, тоже оплачивает государство. Итого: 1026 евро ну и бесплатный проезд, около 100 евро. Через месяц сестра оформилась и пошла работать стикеровщиком, за ~1800 в месяц после налогов, пособие и квартиру уже не предоставляют. Понятное дело, что это частный случай, но 3500 евро в среднем на человека, это даже для Западной Германии перебор, а для Бранденбурга так тем более.
AcckiyGerman
18.04.2022 21:11+17В
огороде бузинаМоскве Ломоносов, а вКиеве дядькаГермании беженец. Уточните, что вы хотели сказать, связав беженцев и суперкомпьютеры?P.S. Ваша информация про стоимость содержания беженцев в Германии не соответствует действительности. Вот информация из первых рук:
соц.помощь в Германии взрослому беженцу 300евро/мес, ребенку 240евро/мес
хозяевам жилья, приютившим беженцев, оплачивают до 600евро в месяц (зависит от площади жилья и стоимости аренды недвижимости в конкретной земле). Это обычно на целую семью беженцев, но может быть и две семьи беженцев в одном доме/квартире.
бесплатный проезд в поездах/автобусах, но по приезду беженцев на место проживания они обычно никуда не ездят регулярно, пока не найдут работу (а работающий беженец уже производит доходы вместо расходов)
могут быть скидки в продуктовых магазинах, но это мелочи
Kyushu
18.04.2022 21:25-8Уж прям и не соответствует?
Welt am Sonntag: содержание каждого украинского беженца обходится стране в 3,5 тысячи евро в месяц
https://radiosputnik.ria.ru/20220417/bezhentsy-1783973986.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Paskin
19.04.2022 09:05+7Немцы заинтересованы в притоке людей, разделяющих с ними основные ценности (поведение, отношение к работе, религия и т.п.). Бесплатное высшее образование для иностранцев всяко дороже чем "пребывание беженцев" по тем или иным расчетам, но и на это идут - так как в длительной перспективе такая "инвестиция" возвращается с прибылью.
dendron
19.04.2022 16:01-2Немцы заинтересованы в притоке людей, разделяющих с ними основные ценности (поведение, отношение к работе, религия и т.п.).
Есть что-то подтверждающее Ваши слова?
Что-то я не видел упоминаний об анкетировании мигрантов на предмет "основных ценностей". Всё же правительства других стран в политике иммиграции исходят из очень практических и сиюминутных потребностей. Грубо говоря, нужны ценные кадры, которых по какой-то причине вот прямо сейчас не хватает в стране. Причём желательно, чтобы их образование до приезда оплатил кто-нибудь другой. И лучше давать им не ВНЖ, а рабочую визу на тот срок пока они ещё будут нужны. Так что сами люди мало кому нужны при капитализме (они стареют и болеют), банально нужен продукт их труда.
А вот бедные мигранты, без образования, навыков и языка действительно мало кому нужны и скорее проблематичны.
amartology
19.04.2022 16:15+1И лучше давать им не ВНЖ, а рабочую визу на тот срок пока они ещё будут нужны.
Которая потом прекрасно превращается сначала в бессрочный ВНЖ, а потом в гражданство.
Paskin
19.04.2022 16:32+2Есть что-то подтверждающее Ваши слова?
Да - бесплатное образование для неграждан в Германии без всяких условий. Они считают, что за годы учебы студенты так проникаются местным образом жизни, что им хочется остаться и двигать вперед экономику. Если судить по моим коллегам оттуда - эта идея неплохо работает.
А основные ценности - это например "люди, узнав о похождениях дочери, хватающиеся за голову - а не за нож".
saipr
18.04.2022 20:28+14в мае Тайвань начнёт поставки микросхем в Россию, ждать осталось не долго...
Помню диалог про импортозамещение руководителя одной из госкорпораций с Президентом страны (2008 год). Речь шла о мобильниках. В руках был "наш" мобильник, но кнопки не нажимались. Объяснение — это макет, но разработка наша. Последовал вопрос, а производиться будет у нас? Ответ меня поразил: да, у нас, на Тайване!
Прошло без малого 14 лет, а ответ всё тот же.
Fasterpast
18.04.2022 20:53+1А людей то где брать? И как им объяснять, что лучше делать тут "велосипед", чем "там" "космолёт"? Не, кто-то захочет, но что-то я сомневаюсь, что это будут топовые специалисты, и их будет много...
(Не туда ответил, хотел в общий тред)
saipr
18.04.2022 21:00-3Людей где брать?
А где людей нашли в Советском Союзе в 30-х, 50-х и даже 60-х годах? Учить, воспитывать, заинтересовывать. Кстати не всё деньгами измеряется!!!
А где людей берут в Китае, в Индии?
Весь вопрос — а это кому-нибудь надо?
А если надо, то надо создавать условия и делать, делать. делать… Успеть бы...
Misaka10032
18.04.2022 21:08+16А где людей нашли в Советском Союзе в 30-х, 50-х и даже 60-х годах? Учить, воспитывать, заинтересовывать.
Они накапливались естественным путём, так как наружу не выпускали.
martin_wanderer
18.04.2022 22:09+3Не подсказывайте! Впрочем, есть мнение, что по нынешним временам могут только пугать закрытием границ - как раз ради того, чтобы все желающие странного сами уехали, и не мешали идти своим особенным путем.
Goupil
18.04.2022 22:30+2Эти то могут сделать что угодно, но пока видно, что всех способных и желающих выпускают. Их утечки мозгов мало беспокоят, если носитель мозга из плебеев. Уехать стало тяжелее, но вода трещину найдет.
Вот причастные к гос структурам и особенно информационным гос структурам — им не выйти. Но так было и раньше и они знали на что идут.
saipr
18.04.2022 22:16+2Естественным путём можно увеличить количество, а специалистов надо готовить, то бишь учить, учить и учить, в том числе и в других странах.
Zuy
20.04.2022 05:40А как сделать так, чтобы выученные в других странах там и не остались?
saipr
20.04.2022 09:29Берите пример с Китайской Народной Республики!
Кстати, сегодня день китайского языка!
amartology
20.04.2022 09:29+2Предоставить им такие условия, в которые они захотят вернуться. Зарплату, жилье, веру в светлое будущее страны.
Fasterpast
18.04.2022 21:19+2В СССР была идеалогия, пропаганда направленная на информационную блокаду и железный занавес в конце концов. Китай и Индия ни разу ничего не сделали, чтобы обрубить сотрудничество с остальным миром, они создают конкурентную среду, принимая в себя огромные внешние бабки-инвестиции, а мы, как всегда, не хотим как все, но и в совок не хотим. (Даже если считать, что это хорошая идея)
Goupil
18.04.2022 21:32+11В Советском Союзе жило в два раза больше людей, чем в нынешней России. И население было моложе. И образование лучше. Этого уже не повторить.
ClearAirTurbulence
18.04.2022 23:03+4Ещё тогда можно было что-то придумать самим, и что-то изготовить на древнем оборудовании из древесины и перегноя.
Сейчас придумать что-то самим в изоляции от мировой науки сложно. Изготовить на древнем оборудовании из подножного сырья еще сложнее. И это не только в микроэлектронике так...
А еще тогда даже некоторые умные люди верили в пропаганду. Сейчас умных людей, верующих в ТВ, гораздо меньше.
User38
19.04.2022 22:51Кстати не всё деньгами измеряется!!!
Сказки про скатерть-самобранку или волшебное будущее действуют всё хуже. Специалист, он вопросы неудобные задаёт и может догадаться, что светлое будущее имеется в виду для верхушки, а не для него и остальных.
А где людей берут в Китае, в Индии
R&D? Нанимают европейцев за деньги, например, обучают своих там за деньги, которых у нас нет. Кстати, европейцы иногда отказываются работать с Китаем из-за их политических предпочтений, у нас это будет сильно заметнее.
А где людей нашли в Советском Союзе в 30-х, 50-х и даже 60-х годах
Копать канавы - нашлись те, кто не был в восторге от курса, сейчас популярен лозунг "можем повторить". Шарашки обеспечивали лишь крайне узкий сектор действительно важных (для правителей) вещей - оборону своих интересов (космос - это тоже из той области), ТНП не осилили в нормальном качестве и количестве, надорвались.
Кстати не всё деньгами измеряется
"Если кто-то говорит о долге, то он просто не хочет платить и никак иначе"(Ц)
Лозунг "поддержите своим трудом тех, кто делает вашу жизнь только хуже" будет популярен, как думаете?
vconst
20.04.2022 16:28+2Я сейчас «неправильный вопрос» задам: а надо ли вообще России разрабатывать собственные массовые процессоры, для потребительского сегмента?
Для ВПК — пускай, сколько там их надо? И к технологиям они не очень чувствительны. Но вот для обычных офисных компов, домашних роутеров и тд тп, как врали про Байкалы — оно зачем?
Чисто «ради престижа»?
Если посмотреть на место России в мировой экономике, то по населению, площади и ВВП — мы где-то рядом с Бразилией. Кто-то слышал о том, что Бразилия начала разработку своего собственного импортозамещенного процессора, для массового потребителя? Вроде нет, а даже если — то это будет звучать как курьез.
А вот России, непойми зачем — но очень надо свои процессоры, да еще разрабатываемые несколькими разными фирмами. И, как оказалось — все это «чисто теоретические» процессоры, потому что одного строгого взгляда Америки хватило, чтобы нам перестали их производить
В разговоре «на кухне, за чаем» с человеком, который принимал участие в разработке Эльбрусов, он сказал — что все это одно большое недоразумение и занимаются ими благодаря личным амбициям одного высокопоставленного чиновника. А Опанасенко, со своими «т-апками» уже давно ничем не занимается — только ворует и распиливает. И посадили его, когда он окончательно обнаглел и «кинул» МВД
Интересно еще, что amartology на это скажетsaipr
20.04.2022 16:47+1Вы одну кучу смешали и проблемы коррупции, и псевдоимпортозамещение и отсталость страны. Думаете мне не обидно? Ещё как, и про коррупцию я много чего знаю, и про правосудие. Но я сейчас про Державу! Ну как-то надо её подымать с колен. За то время и за те деньги, что за это время так называемого импортозамещения, утекли в чьи-то карманы можно было кучу предприятий построить… Вопрос ещё в том, а в незакрытые ли двери мы стучимся?! Спасибо.
vconst
20.04.2022 17:02Смешал, но не взболтал! :)
Ну ведь правда — никто же не станет воспринимать всерьез, скажем — бразильские разработки собственных чипов. Зачем же России, которая не очень далеко ушла от этой страны — собственные разработки потребительской микроэлектроники? Может сначала «поднять с колен» более насущные и «поднимаемые» отрасли, а потом уже думать — надо ли нам впрягаться в разработку аналогов Интел или АМД?amartology
20.04.2022 20:01+1Ну ведь правда — никто же не станет воспринимать всерьез, скажем — бразильские разработки собственных чипов.
В Бразилии, к слову, есть вполне мирового уровня разработки по использованию FPGA и «гражданских» процессоров для нужд космоса.vconst
20.04.2022 21:23Не знал, надо же :)
Однако, мне думается — что планы и амбиции там сравнимые с байкалами и эль-брусами. Нужды космоса и «пересадим всех чиновников за русские компьютеры», немного не одно и тожеDvoiNic
21.04.2022 07:50эль-брусами.
вообще-то, их первые варианты злые языки называли Эль-Борроуз (al-Burroughs), тактично намекая на, скажем так, «преемственность»…vconst
21.04.2022 08:08
Из одного чата с человеком, который участвовал в их разработкекстати название эль брус после этой картинки вполне себе прижилось :)
Он теперь почти официально так называется ????
Это из свежего, середина февраля :)
hobogene
20.04.2022 21:22-2Сначала надо забыть про амбиции и гонор, и тяжело поработать. Потом вставать с колен. Не наоборот.
saipr
20.04.2022 21:26+2Насчёт гонора с вами согласен, гонор не помощник.
А без амбиций нельзя. Конечно трудиться в поте лица, но не на коленях!!!vconst
20.04.2022 21:38+1//риторически
Может сначала приведем в порядок все остальное, а потом за процессоры возьмемся?
А то послушать новости о русском законотворчестве и складывается впечатление — что у нас все проблемы решены и осталось только запретить гей-пропаганду для детейhobogene
20.04.2022 21:51https://news.mail.ru/politics/50967596/
Ну вот еще с норманизмом справимся, и заживем.vconst
20.04.2022 21:59«Что! Опять?»
Плиз — отнесите эту политоту туда, где взяли. Не надо тут гадитьhobogene
20.04.2022 22:05+1Чем она так отличается от упомянутой борьбы с гей-пропагандой? Искажение исторической правды в ущерб интересам РФ у нас вполне законотворческая тема. А сейчас нам и правду расскажут.
saipr
20.04.2022 22:29-2Может сначала приведем в порядок все остальное
Говорите, что это всё остальное и как это привести в порядок...
vconst
20.04.2022 23:45+2Экономику, внешнюю политику, не замораживать пенсии для финансирования войны и тд тп.
Впрочем, это все банально. Ваш вопрос тоже был риторическим )
hobogene
20.04.2022 21:40-1Мы с вами точно одинаково понимаем слово "амбиции"?
"Амбиция (от лат. ambitio), честолюбие, тщеславие, спесь, чванство; повышенная обидчивость."
И вот это все сейчас приведет к переходу с коленей в коленно-локтевую позу.
saipr
20.04.2022 22:39-2Мы с вами точно одинаково понимаем слово "амбиции"?
Нет, не одинаково:
Амбиции – что это значит. Значение слова «амбиции» – честолюбие, направленное человеком на достижение поставленных целей. Именно так определяют это слово на сегодняшний день.
А именно о достижении поставленных целей мы и ведём полемику
Вы используете устаревшую трактовку:
В изначальном понимании во времена Петра Первого личными амбициями называли чувство чести или непомерное честолюбие. Синонимами амбиций считались спесь, самолюбие, мания величия и надменность. На Руси человека с завышенными амбициями называли самодуром, высмеивали.
Это примерно также как "себЯлюбие" и "самОлюбие".
Так что надо жить и трудиться без самолюбования, спеси, мании величия и надменности. Надо помнить, что на Руси человека с завышенными амбициями называли самодуром и высмеивали.
hobogene
20.04.2022 22:53+1Это не я использую. Это Большая Советская Энциклопедия. В словаре Ожегова сходное определение. Это все-таки не времен Петра источники.
А Вы используете довольно сомнительный текст с fishki.net , кажется.
Но в любом случае спасибо за ответ. А то я уж было изумился Вашему предыдущему комментарию. Мы можем быть не согласны с мнениями друг друга, но если бы выяснилось, что Вы всерьез считаете, что без чванства и болезненного самолюбия нам никуда, это уже и за мнение было бы трудно засчитать.
Сталин писал, что ленинский стиль в работе есть сочетание русского революционного размаха с американской деловитостью. И писал, чем плох размах без деловитости, и наоборот. Вот у нас пока на широкие массы транслируется всяческий размах, не особо деловитый, и есть подозрение, что кто-то на этом деловито зарабатывает. И вот я обычно про это в комментариях и пишу. И регулярно вижу людей с повышенной обидчивостью. Не то, чтобы у меня лично от этого были большие неудобства, но вот за ту самую Державу, которую Вы упоминаете, печально, конечно. В основном пар для свистка производит.saipr
20.04.2022 22:58Сталин писал, что ленинский стиль в работе есть сочетание русского революционного размаха с американской деловитостью.
С этим высказыванием перекликается и другойт тезис из 70-х прошлого столетия:
Коммунизм это есть Советская Власть плюс экономика Соединённых Штатов
hobogene
20.04.2022 23:04Тогда уж столетней давности. «Без железных дорог социалистическая революционная война – вреднейшее предательство».
А без своей микроэлектроники (и многого другого) движимая самыми высокими чувствами спецоперация?saipr
20.04.2022 23:18-1Тогда уж столетней давности. «Без железных дорог социалистическая революционная война – вреднейшее предательство».
Сегодня надо бы говорить про самолёты!
vconst
20.04.2022 23:46+1Не тратьте время на срачи с подобными аккаунтами, щяс полно таких, разносящих политоту пор всему Хабру
hobogene
21.04.2022 00:07"Все полно таких людей, которые рассуждают о непостижимых предметах, – улицы, рынки, площади, перекрестки; спросишь, сколько нужно заплатить оболов, – философствуют о рожденном и нерожденном; хочешь узнать о цене хлеба, – отвечают: "Отец больше Сына"; справишься, готова ли баня, – говорят: "Сын произошел из ничего" "
Святитель Григорий Нисский
vanxant
20.04.2022 16:55Скажет, что вы сильно заблуждаетесь насчёт ВПК. Всё им нужно, и техпроцессы современные и объёмы миллионные. Умные снаряды, прицелы для автоматов, цифровые рации и планшеты с картами, ведро микросхем в каждом танке или бмп - итого на каждого солдата приходятся десятки процессоров.
А ещё скажет, что содержать современную фабрику стоит почти одинаково, будет она выпускать миллион чипов в год или миллиард. У неё производительность несколько пластин в минуту, оборудование "попроще" никто не делает. Только в случае чисто военной фабрики каждый чип будет в 1000 раз дороже.
vconst
20.04.2022 17:08Да, почитал дальше и проникся. Если раньше головку самонаведения в ракету еле помещали, то сейчас е и в обычный снаряд могут поставить.
Ну значит — не будет у нас наипоследнейшего наихайтекового воружения. Чем это грозит? Если без «урапатриотизма» и «надонасзавоюет»? Бразилия разрабатывает собственный военный хайтек последнего поколения? Это если не вспоминать позор с истребителем псевдо-пятого поколения
Если с вооружением отдельный вопрос — то зачем нам «условные Байкалы»? Да еще в таком количестве, чтобы всех чиновников в МВД обеспечить импортозамещенным офисным местом?vanxant
20.04.2022 17:43Слушайте, ну ок, насколько я помню вы уже не снежинка, попробую объяснить.
Вот 15 лет назад меня точно так же спрашивали, нахрена нам криптография по ГОСТу, когда есть RSA, AES и т.д. Но если вы копнёте чуть глубже, то увидите. что там внутре обязательно есть какие-то матрицы коэффициентов (нелинейные преобразования), некие конкретные кривые и т.д. Взятые якобы с потолка. Но есть мнение, что на самом деле не с потолка, и что есть некие другие коэффициенты, позволяющие ускорить взлом шифра на много порядков порядков (pun intended). Хакеру Васе они всё равно не помогут, а вот приличное государство со специализированным датацентром, ну например как у АНБ в пустыне, вполне справится. Кстати, именно по этой причине (сомнительные коэффициенты) не дали сделать наш "кузнечик" стандартом ISO.
Теперь посмотрите на банковскую систему. Она прокачивает миллиарды платёжек в сутки. Представьте, что некто может подделывать платёжки и перечислять деньги с любого счёта на любой. Не с целью украсть, а тупо рандомно, с целью внести хаос. И этот некто воспылал внезапной любовью к стране Х. Представили? И нет, "как диды" с перевозкой пачек бумаги уже не получится, слишком выросли объёмы в штуках. И вот поэтому российская банковская система работает на гостовской криптографии. Может такой закладки на самом деле и нет. но вероятность её существования сильно выше нуля (см. например историю алгоритма DES). Настолько выше, что это оправдывает затраты на свою кастомную крипту.
Теперь возьмём ваш пример про ментов. Представьте, что некто может отправить хитрый вирус, и у полиции в стране Х вырубит все компы. В том числе в колл-центрах, управляющих светофорами, камерами наблюдения и т.д. Страна без полиции через несколько дней скатывается в зомби-ленд. И это касается не только ментов, но и электриков, газовщиков, ж/д и всей остальной инфраструктуры. Примеры: stuxnet на иранских центрифугах; Intel ME; блобы фирмвари для примерно всех адаптеров блютус; аппаратные закладки, встроенные прямо в сетевые разъёмы серверов Huawei (ну, кто чем богат). Ещё вопросы, зачем нужны компы на байкалах? Хотя блютус там тоже в виде чёрного ящика с зашифрованной фирмарью.
Cerberuser
20.04.2022 20:44+1Представьте, что некто может отправить хитрый вирус, и у полиции в стране Х вырубит все компы.
Так вот для чего нужны компы на Байкалах: чтобы в случае чего кто-то мог написать вирус специально для них и не рисковать задеть оборудование стран, союзных Западу!
vanxant
20.04.2022 21:26Для этого сначала надо купить комп на Байкале, а тут врага ждёт сюрприз!
vconst
20.04.2022 21:36+1В смысле — он будет в ужасе, когда увидит на ЧТО ему надо написать злобный вирус? ))
«Американский шпион не смог заразить вирусом русские компьютеры на Байкалах, у компьютеров не хватило мощности для его запуска.»vanxant
20.04.2022 21:54Нет, потенциальный хакер, вероятно, не привык к ненавязчивому советскому сервису.
Nalivai
20.04.2022 21:59Байкал это или МИПС или АРМ, не какие-то волшебные закрытые мегатехнологии под которые компиляторы только у майора в зеленой папочке.
vanxant
20.04.2022 22:22А при чём здесь компиляторы? Речь про анальные зонды класса Intel ME и его аналогов, от которых вы не можете отказаться.
amartology
21.04.2022 09:18А откуда они в Байкалах?
Cerberuser
21.04.2022 09:32Я так понимаю, посыл именно в том, что в Байкалах, в отличие от Intel, их не будет. Я, правда, всё ещё не понимаю, какой бэкдор можно было бы внедрить в Intel, чтобы его могли использовать против нас без риска положить и себя тоже.
vconst
20.04.2022 21:34С шифрованием — замечательный пример, но. Но.
Это несравнимо по время и трудозаратам.
Может я и не прав в точных цифрах, но, условно говоря, порядок примерно такой: новый алгоритм — это 3-4 талантливых математика, дюжина хороших программеров, пара тестировщиков. И все упирается в человеко-часы, со ставкой совсем не космической оплаты
Создание своей индустрии производства процессоров… Ну об этом тут уже много сказано
Собственно, вопрос как раз в том — стоит ли овчинка выделенки? Судя по статье и обсуждению — это просто непосильно, даже для технически развитой и богатой страны, которая не потратила на прогресс десятилетия и олимпиард денег.
Поезд ушел — России на него не запрыгнуть в современных условиях. Но, зачем то пытаются. Так может и не надо было? Кучи денег просраны вникуда, на магнитики для холодильников. Американцы «выключили» эту отрасль одной просьбой к руководству TSMC
А что в Бразилии с офисными компьютерами для чиновников? Они на каком-то бразильском процессоре? Почти без сарказма.
Ну ладно, во Франции кто-то переводит полицию на компьютеры собственной разработки, безопасности для? В Японии?vconst
20.04.2022 21:35Кстати, про магнитики. Это не шутка
WraithOW
21.04.2022 14:06Давайте всё-таки не передергивать. Отбраковка — это нормальный процесс, он у всех есть. И это отличная инициатива — отправлять отбракованные процессоры не в мусорку, а на сувенирку.
vconst
21.04.2022 14:15Проблема отбраковки (была. нет производства — нет отбраковки) в том, что она ОЧЕНЬ большая. И не потому что в TSMC такие злодеи — просто им столько заплатили
Popadanec
21.04.2022 14:32-2На старте любой линейки процессоров высокая отбраковка. Потом эти чипы идут на младшие модели и ещё куда.
amartology
21.04.2022 16:58На старте любой линейки процессоров высокая отбраковка. Потом эти чипы идут на младшие модели и ещё куда.
Это касается не линейки процессоров, а нового техпроцесса.
amartology
21.04.2022 16:57И не потому что в TSMC такие злодеи — просто им столько заплатили
На неновом процессе не может быть проблемы с тем что TSMC недостаточно заплатили. Проблема может быть исключительно в том, сколько заплатили разработчикам чипа.
vanxant
20.04.2022 22:14+1Да всё в России возможно запрыгнуть. Я думаю в ближайшие пару лет производство Байкалов и Эльбрусов так или иначе будет восстановлено. Или на SMIC "в первое полнолуние месяца", как я описал выше. Или на имени Мао трудового красного знамени фабрике TSMC. Или даже в Зеленограде достроят то, о чем трубили три года назад и потом внезапно перестали трубить и стали делать удивлённые морды "не, ничего такого не слышал", и что сейчас строят в три смены без перекуров и выходных. Речь же про 28 нм, с перспективой 14-16 нм. Это не 5 нм и не 3, это отставание от лидеров в 15 лет. Значит какое-то оборудование китайцы уже скопировали, какое-то можно тихо купить б/у. Только если в конце ХХ века между советским клоном 8086 и Пентиумом (тоже 15 лет разницы) была совершенно непреодолимая пропасть, то сейчас - ну да, на практических задачах Сбера Эльбрус отстаёт от Xeon-a в 7 раз, а после тюнинга jvm в 4. Неприятно, но жить можно.
И да, свои 28 нм будут иметь огромный коммерческий спрос ближайшие лет 20, на всякие умные дома и автомобили, где не нужны прям топовые гигагерцы.
Что касается Франции, то у них ещё относительно недавно была собственная уникальная сеть, не клон интернета или там ФИДО, а именно полностью свой технический стек от первого уровня модели ISO до конечного софта.
Сейчас Франция, точнее ЕС, "безопасности для" люто форсит архитектуру RISC-V. Им совершенно не нравится, когда их президентов и канцлеров слушает не только ЦРУ, но вообще кто попало, кто немножечко заплатил евреям или швейцарцам.
vconst
20.04.2022 23:55Эльбрус32 — это 7 нм. Довольно далекая перспектива для отечественных фабов
Что касается китайцев и тайванцев — им куда важнее не портить отношения с американцами, чем заработать три копейки с русских процессоров. В масштабах их производства — это кошкины слезы, они и раньше то с трудом находили окна для их производства.
Отставание в 15 лет — запросто может быть отставанием «навсегда». Сокращение отставания не решить одними только деньгами, которых взять неоткуда
Что до Франции, нам до их ВВП сначала надо добраться и до их уровня жизни в стране, А потом уже решать менее актуальные проблемы, типа своих процессоров и лунной станции. Скоро людям жрать нечего будет, сокращения идут такой волной, что как-бы уровень преступности не подскочил до бразильских фавелvanxant
21.04.2022 00:03+1Про Эльбрус32 не слышал. В железе реально есть Эльбрус8С или как его там, 28 нм.
Про китайцев и тайваньцев я даже не знаю, что ещё можно сделать, чтобы не писать тег <ирония>, если вас даже "трудовое красное знамя" у TMSC ни на что не натолкнуло.
ВВП РФ примерно на четверть больше французского. ВВП на душу сильно меньше, нам есть куда стремиться, но и самих французов сильно меньше.
Что там у вас ещё в либеральной методичке осталось? Огласите весь список, пожалуйста!
vconst
21.04.2022 00:12больше не буду, это последнее
Это не методичка, это то — что я просто вижу вокруг себя. Угробленная наука, айти, в основном — аутсорс, биотех законодательно отброшен на десятилетия, волна сокращений — до 30% и больше, в очередной раз обвалившийся рубль и скакнувшие цены. Я видел онемение подруги, когда она пришла в супермаркет и встала открыв рот перед молочным отделом. Даже гастеры сваливают из Мск, те кто не свалил в пандемию.
Ладно, закроем тему
amartology
21.04.2022 09:26+1Я думаю в ближайшие пару лет производство Байкалов и Эльбрусов так или иначе будет восстановлено.
Если в РФ не сменится радикально внешняя политика — крайне маловероятно. SMIC не будет сотрудничать с РФ, у них западное оборудование, к которому нужна техподдержка и апдейты. И западные же клиенты с большими заказами. Зачем этим рисковать ради сотни пластин с Эльбрусами?
Про «первое полнолуние» — это бред, цикл производства занимает месяцы, его невозможно скрыть, особенно для такого находящегося на слуху проекта.потом внезапно перестали трубить и стали делать удивлённые морды "
так подрядчик управляющий сменился, новый — под тяжёлыми санкциями был ещё до 24.02, вот и пришлось делать морды. Что там сейчас — одному богу известно. Да и не 28 нм там, а, кажется, теперь 40. А может ещё один «Анстрем-Т» получится в итоге, или ещё одни «65 нм на Микроне».И да, свои 28 нм будут иметь огромный коммерческий спрос ближайшие лет 20, на всякие умные дома и автомобили, где не нужны прям топовые гигагерцы.
На умные дома и автомобили есть огмроный спрос и на 65 нм, и на 90, и даже на достоверно имеющиеся у «Микрона» 180 нм. Только вот 180 нм у них есть, а LDMOS под этот процесс — нет. А без них в автомобилке делать нечего, там питание 12В, а то и 48, а вовсе не 3.3vanxant
21.04.2022 17:58Слушайте, ну здесь уже даже люди в теме всё написали. Будет "христос акбар лтд" в Эмиратах, которая купит лицензии на дизайны, дальше передаст их китайской "бай кал инк", которая и разместит заказ на смик-е под видом "микроконтроллера для электросчётчика". Естественно, ответственные товарищи будут в курсе, но КПК попросит их не палить контору. А так как объемы небольшие (именно поэтому я взял аналогию с полнолунием), в отчётности для запада это будет идти по графе "прочее".
ClearAirTurbulence
21.04.2022 03:10+1Не нужны им прицелы. Начнем с того, что модернизацию АК провели по урезанному варианту, так что он выглядит прикольно, но вот прицельные приспособления на верхнюю планку ставить особенно смысла нет - там все болтается, ноль уедет моментально. Собственно, на всех медиаматериалах ни одного прицела и не наблюдается.
Зачем эти прицелы новомодные, стрелять и без них можно. Вы бы ещё ночники вспомнили, которые также отсутствуют. И навигацию. И носки.
vanxant
20.04.2022 17:50-1Да, кстати, насчёт Бразилии вы немного некорректно сравниваете. У них там много диких обезьян, а у нас - не менее диких инженеров. Есть такой рейтинг по числу выпускников по профилям STEM (science, tech, engineering & maths)
ну собсно вот
vconst
20.04.2022 21:39-1Чем больше — тем лучше? Или наоборот? По любому из вариантов Россия наравне со Штатами, а это явно не так. Значит какой-то неправильный рейтинг
vanxant
20.04.2022 22:18У вас какое-то очень странное отношение к сияющему граду на холме. Россия — страна инженеров. В области оружия, атома, космоса, того же софта мы вполне плюс-минус на уровне с США.
vconst
21.04.2022 00:04+1Я смотрю на то — сколько хайтек компаний в России и в Штатах. Толку от тонн выпускаемых инженеров, если они потом идут торговать условными пирожками на рынок?
Космос на уровне США? Оружие?
Я видел оперативные сьемки с регистраторов, как штатовские вояки бегали по Афгану — робокопы как они есть. Целые части с беспилотниками, летающими по всему миру, которые управляются из теплого кресла в Америке. И я слишком хорошо представляю, как сейчас обстоят дела в русской армии — это только матом. А уж Роскосмос… Рогозин только твиты с убогими мемасиками может постить. Сколько уже раз распилили и похоронили «очередную русскую Теслу»?
Да у нас есть хайтек, которым можно было гордиться. Например — суперы русской разработки поставили пару мировых рекордов, которые до сих пор не побиты, но кто о них знает? Зато все помнят пафосный и бесполезный тапок в МГУ, древний как говно мамомнта
Так что, не надо кивать на этот инженерный индекс — он ничего реального не показывает
werpo
21.04.2022 00:21Я видел оперативные сьемки с регистраторов, как штатовские вояки бегали по Афгану — робокопы как они есть.
Ну и толку от этих робокопов, если им пришлось в итоге от пейзан с калашами драпать, роняя тапки? Прекрасная иллюстрация что вундервафли, скажем так, не сильно-то и помогают в реальной войне. Еще сомнительнее что они будут помогать при включении нормальной системы РЭБ.
vanxant
21.04.2022 00:40+4А расскажите про "очередную русскую Теслу", а то я не в курсе.
Расскажите про окупаемость стартапов-единорогов. Как там Твиттер, вышел на операционную прибыль за 20 лет, или продолжает с печатного станка кормиться?
Кстати, как там гигафабрика поживает? Всё ещё не гигафабрка, а Панасоник, который выпускает батарейки под лейблом Панасоник?
Расскажите про успехи США в области гиперзвука.
Расскажите про снимаемый с вооружения "истребитель пятого поколения" F-22, который так и не смогли довести до ума, и заодно про F-35, которому запрещено летать на сверхзвуке. "Пятое поколение", да. Правда, уступает не то что Су-57, а даже и Су-27.
У США на самом деле дохрена успехов в технике. И Теслы, и Рапторы, и та же винда - это реально круто, топ класс. Мощная собственная научно-техническая школа + пылесос талантов со всего мира + бесконечное бабло. Да, я завидую:)
Но и РФ хоронить не спешите :) Ну или хотя бы не ожидайте, что придя на ресурс русских инженеров и рассказывая им, что они говно с no future, вы получите одобрение. Здесь вам не фейсбук:)
vconst
21.04.2022 00:57«Русская Тесла» в гугль без кавычек. Каждый год очередная победа над Маском начинается с рендеров, на них и заканчивается, если не распилом
Навскидку: habr.com/ru/post/550356
Твиттер, он, как минимум — работает, конкурентов практически нет, аудитория порядка лярда. Что-то аналогичное русское?.. Аська, которую выкупили, когда она устарела? :)
Самолетов пятого поколения у нас просто нет. Увы
РФ не то чтобы хоронят… Тут надо просто отойти и не тыкать палочкой. После 14 года все развитие не благодаря — а вопреки. Инженеры есть и совершенно офигенные, знаком лично с некоторыми, чаи периодически гоняем. Чем они сейчас заняты? Работают над путями релокации…
//тяжело вздохнулvanxant
21.04.2022 01:15А, ну если вы про такую "русскую теслу", то зайдите на фриланс. Там таких убийц тесл, фейсбуков и - последняя фишка сезона - букинг.ком - примерно по 20 в день. С бюджетом 5000 руб.
Конкуренты твиттера? Ну не буду называть китайцев, но телега скоро подвинет твиттор. Запомните этот твит:)
Да, майору, который придумал спецоперацию с "блокировкой" телеги, нужно дать Героя России и орден Маска. И я не шучу.
Самолётов пятого поколения, кроме Су-57, в мире просто нет. Через пару лет будет у китайцев. Дозвуковой F35 не тянет даже на третье поколение, это инструмент для войны с папуасами.
Инженеров в России много. Те, кто только сейчас работает над релокацией - это в основном плохие, негодные инженеры. Мои друзья и одногруппники всё поняли году так в 15-16, и каждый сделал свой выбор. Многие из тех, кто захотел остаться, пошли в оборонку и сейчас уже солидные люди. Кто захотел релоцироваться - те давно спокойно релоцировались, порешав все вопросы с визами, ипотеками, продажей имущества и трудоустройством в компании с релокацией сотрудников.
vconst
21.04.2022 02:08+1Какую такую «фриланс»? Е-мобиль раскручивали как реальный серийный, недорогой и крутой русский электрогибрид. На всю Россию трубили, кучу денег под это выделяли. Но все просрали и распилили
Телега — уже не русский мессенджер, китайский — тем более не руский :)
У СУ-57 видны лопатки двигателя — это приговор, тут не о чем говорить. Когда китайцам его подсунуть хотели — те заржали и послали
Ну вот, компания делала суперы, современные, а не мгушный тапок 10-летний. 25 февраля им звонит Интел и говорит «досвидос». Что им остается делать? Софт тоже есть, без работы не останутся, то суперкомпьютеры — все. Оборонка им не интересна, там ни денег, ни перспектив. А до этого — все было нормально, даже на Эль-брусах планировали делать суперы
Я не глумлюсь и не радуюсь, я сам тут живу и мне очень неприятно происходящее. Но и розовые очки не надеваюvanxant
21.04.2022 02:35-2Рукалицо.jpg
кучу денег под это выделяли.
Кто выделял? Тот, кто на нём пиарился перед выборами? Почему олигарх не может выделить своих денег на макет из папье-маше для демонстрации идиотам?
У СУ-57 видны лопатки двигателя — это приговор
Приведите хотя бы 1 пример, когда это имело значение.
Ну давайте я помогу вам искать. Встречаются, значит, F35 и Су57 посреди ничего над чистым морем, где нет ни складок местности, ни других истребителей, ни самолётов ДРЛО, ни радаров ПВО...
vconst
21.04.2022 07:12+1Ойвсе
Кто бы ни выделял, сколько раз — ничего из этого не вышло. Пытки в тюрьмах есть, а хайтек компаний кот наплакал, не смотря на все научно инженерные коэффициенты
На счёт истребителя — китайцы так его и не признали пятым поколением, потому и покупать не стали. Я просто поверю профессионалам, русским и иностранным, которые тоже смеются над самой видимой частью самолёта, которая даже направление показывает при отражении — совершенно однозначно
Не вижу смысла дальше спорить об этом
DvoiNic
21.04.2022 08:03По лопаткам компрессора прекрасно находится и идентифицируется самолет, определяются параметры его движения.
Нам это еще в конце 80-х и самом начале 90-х объясняли, сопровождая словами «да, это пока секретно, но скоро все боевые самолеты будут с упрятанными лопатками, и это станет бесполезным»
DrPass
21.04.2022 01:08Расскажите про успехи США в области гиперзвука.
Справедливости ради, их там нет просто по одной причине — они в этом направлении не работали. Все существующие гиперзвуковые ракеты используют один и тот же нехитрый приём для набора такой скорости: они выходят для этого в стратосферу. Нет причин сомневаться, что ракетчики США тоже что-то подобное способны разработать, если им поставить такую задачу.F-22, который так и не смогли довести до ума, и заодно про F-35, которому запрещено летать на сверхзвуке. «Пятое поколение», да. Правда, уступает не то что Су-57, а даже и Су-27.
И опять справедливости ради, чтобы так утверждать, надо видеть их в бою (хотя очень надеюсь, что нам не придётся, если честно). Потому что эффективность самолёта, это не его ТТХ на бумаге, а то, как в реальном бою работают его средства обнаружения, средства РЭБ и т.д. Взять те же РЭБ, до войны у нас много говорили про то, как мы в плане средств РЭБ впереди планеты всей, какие они у нас не имеющие аналогов и так далее. Но вот идёт реальная война, оттуда поступает масса информации об успешном применении беспилотников ВСУ, куча видео с этих беспилотников, есть немало фотографий уничтоженных или захваченных систем РЭБ, и _ноль_ информации об успешном применении РЭБ. Зато до меня доходит немало слухов о том, что применение РЭБ для подавления систем ВСУ точно так же негативно сказывается и на работе систем ВС РФ, поэтому их просто перестали применять. И пусть это всего лишь слухи, но ввиду отсутствия каких-то других источников информации, волей-неволей начинаешь им верить. В инженерах-то наших я не сомневаюсь. Вот кто и как им задачи ставит…vanxant
21.04.2022 01:29-1По гиперзвуку - всё не так. Вы рассказываете про обычную баллистику.
Под "гиперзвуком" понимается решение трёх вопросов:
Управление на гиперзвуке, т.е. способность маневрировать. Это частично умели Шаттлы, чуть лучше Буран, полностью решено у Авангарда, Циркона и Кинжала.
Гиперзвуковой прямоточный двигатель, который берёт окислитель (кислород) из забортного воздуха на гиперзвуковой скорости. На сегодня это только Циркон. Все остальные таскают окислитель на себе, с соответствующим пенальти по массе полезной нагрузки и дальности.
Связь и наблюдение на гиперзвуке. На такой скорости объект летит в облаке плазмы, которое непрозрачно для любых длин электромагнитных волн. Шаттл, Буран и Кинжал летят "по приборам" (гироскопам), т.е. могут применяться только по фиксированной цели. Циркон и Авангард могут работать и по подвижным целям (кораблям в первую очередь)
По какой конкретно причине в Штатах опоздали с гиперзвуком? Да какая разница.
Есть 3-5 лет, когда мы (РФ) ещё можем с ними бодаться. Кинжалы уже применяются, Авангарды уже на боевом дежурстве, Цирконы заканчивают госиспытания. А в США вот буквально два месяца назад что-то куда-то полетело.
Но через 3 года всё, нас задавят без шансов.
DrPass
21.04.2022 01:54Насколько я понимаю (поправьте меня, если я ошибаюсь, т.к. я всего лишь интересующийся обыватель в этом плане), Кинжал, например, способностью произвольно маневрировать в общем-то и не наделён, это баллистическая ракета.
Что касается связи и наблюдения, я так понимаю, плазменное облако ведь не окружает аппарат со всех сторон, а присутствует только по его «фронту». По крайней мере, если вы посмотрите видео запусков ракет, то увидите, что трансляция с них сейчас прекрасно идёт в высоком разрешении при прохождении через стратосферу/мезосферу на скоростях 6-8М. Другое дело, что если аппарат будет обратно возвращаться в атмосферу с орбиты, то плазменное облако уже будет между ним и Землёй, и тогда будет блокировать сигнал.
ClearAirTurbulence
21.04.2022 03:18Уже работают. И, естественно, скоро догонят и перегонят. https://youtu.be/SPl5U8PvO7U
tsurugi-no_ken
21.04.2022 08:13+2Я смотрю на то — сколько хайтек компаний в России и в Штатах. Толку от тонн выпускаемых инженеров, если они потом идут торговать условными пирожками на рынок?
У России проблемы не с инженерами, а с тем что владельцев стартапа, показавшего успехи, могут посадив на черенок от лопаты отжать бизнес. Потому стартапы возникшие в России при первых успехах быстренько сбегают из России на Запад, те же кто остался часто кончают очень плохо.
tsurugi-no_ken
21.04.2022 11:07Космос на уровне США?
Был пока на него не забили большой болт, сразу же после поражения в лунной гонке. Тогдашний дедушка был уже старый, и ему было уже все равно.
DvoiNic
21.04.2022 11:52Ну, на космос болт не забивали.
И «дедушка» наш во времена поражения в лунной гонке был еще совсем не «стареньким», помладше нонешнего, и в достаточном здравии.
Но отстали уже перед лунной гонкой. Не, рекорды у СССР, безусловно, были, но допустим, перед лунной гонкой уже обошли в количестве пилотируемых полетов и космнавтов (впрочем, в связи с задержкой шаттлов потом опять на некоторое время отстали), спутниках связи, навигационной системе, спутниках оптической разведки. Причина в значительной мере — как раз отставание в электронике.
vconst
21.04.2022 13:15До недавнего времени, мы хотя бы старые разработки запускали, успешно работая комическим извозчиком. Пока Маск не решил строить свои ракеты
Cerberuser
21.04.2022 13:26+1успешно работая комическим извозчиком
Самое точное описание всего расклада последних N лет.
DvoiNic
21.04.2022 13:36Не так много стран умеет в «космический извоз».
Но дело-то в другом: умея, делали это так, что и этот, свой, рынок просохатили…
прямо так и вспоминается, извиняюсь за неприличное слово, конаныхин с его «макаронным монстром»…Popadanec
21.04.2022 14:37Просохатили потому что как и любая гос структура или частник давно и тесно связанный гос контрактами(причём не важно какой страны) теряют свою гибкость и эффективность.
Маск мало того что частник особо в решениях не связанный, так ещё и живёт космосом и инженерией.
SLS вон сколько родить не могут, хотя делают по сути из готовых и отработанных компонентов.
DvoiNic
21.04.2022 15:35соглашусь.
SLS вообще самый яркий пример. (хотя можем вспомнить и старлайнер, и много чего в оборонке, и инфраструктурные проекты).
amartology
20.04.2022 20:20+3Я сейчас «неправильный вопрос» задам: а надо ли вообще России разрабатывать собственные массовые процессоры, для потребительского сегмента?
Там ниже в целом довольно внятно написали про вопросы государственной безопасности. Если страна в кольце врагов, то собственные процессоры для госструктур ей, конечно же, нужны. Если нет — то вполне можно покупать чужие.
Надо только еще понимать, что есть оборонные интересы страны, а есть интересы частных компаний, которые могут делать продукты с высокой добавленной стоимостью, которыми являются современные микросхемы. И государству в общем случае выгодно иметь хайтек экономику и создание продуктов с высокой добавленной стоимостью. Но это экономический интерес, а не оборонный.Для ВПК — пускай, сколько там их надо? И к технологиям они не очень чувствительны. Но вот для обычных офисных компов, домашних роутеров и тд тп, как врали про Байкалы — оно зачем?
Я не держал свечку над тем, кто и что пили (хотя есть мнение, что Опанасенко посадили ровно за тем, чтобы отжать у него бизнес и отдать его правильным людям), но могу вам ответственно заявить, что и «Байкал-Т», и «Байкал-M» — это чипы, за которые не стыдно, и которые вполне прилично выглядят при сравнении с зарубежными прямыми конкурентами.
А Опанасенко, со своими «т-апками» уже давно ничем не занимается — только ворует и распиливает. И посадили его, когда он окончательно обнаглел и «кинул» МВД
Что же касается Бразилии, то я знаю штук пять вполне приличных дизайн-центров там.vconst
20.04.2022 21:58//опять риторически
Так может не стоит окружать себя кольцом врагов? :)
С обороной понятно, кругом враги и надо как-то от них спасаться, но вот это стремление пересадить чиновников на русские компы, когда в стране есть только теоретики этого дела — а производство все подконтрольно «классовым врагам» — выглядит дико. Звучит как «родина слонов. Процессоры спроектировали, а делать их негде. Так может и не стоило начинать разрабатывать то, что сами ниасилим ни при каких условиях?
Очень уж это напоминает всякие лунные базы, которые нам обещают уже лет 20 или анекдотичную ситуацию с термоядерным синтезом, когда „каждые 15 лет говорят — что через 35 лет точно заработает“
Это не унижения ради самих разработчиков, они у нас очень толковые, не хуже „вражеских“. Но труд их выглядит — пустым. Чистая теория. Неужели никем не просчитывался вариант отказа TSMC? Пример Хаувей ничему не научил? Казалось бы — очень четкий повод насторожиться и подумать: а туда ли мы идем?
На счет Байкалов — поверю вам, я тут чисто „викпедийный специалист“. Но какова их цена? Если не для оборонки, а в обычные чиновничьи компы — не перебор ли? Особо много рабочих мест это не создаст
С Опанасенко все печально, там уже давно нечего отжимать. „Тапки“ (т-платформс) давно живут прошлой славой дохлого мгушного супера, который только зимой включается на полную мощность, летом охлаждения хватает всего на треть, ну и бешено устарел за 10 лет. А сам Опанасенко просто вор. Заключал контракт, деньги присваивал, для погашения долгов заключал следующий и выстроил этакую пирамиду, которую удержать уже не смог. В порыве отчаяния или наглости, решил провернуть такой же фокус с МВД, чтобы расплатиться по предыдущему долгу — а они прикола не оценили. Уголовка там полностью заслуженная
Что до российских суперкомпьютеров, настоящих, а не древних тапков — то их есть у нас. Причем — русской разработки, а не „нвидиа — вот тебе олимпиард баксов, построй нам красиво“. И с мощностями все хорошо, как минимум в топ100 попадают в момент запуска. Только они не кричат об этом из каждого утюга и даже на Хабре нет собственного блога ))amartology
20.04.2022 22:01На счет Байкалов — поверю вам, я тут чисто „викпедийный специалист“. Но какова их цена? Если не для оборонки, а в обычные чиновничьи компы — не перебор ли?
Цена от тиража зависит. Где-то от миллиона штук цена была бы вполне нормальная, вот они и искали, кто бы им миллион штук заказал.vconst
20.04.2022 22:03При населении в условные 140 миллионов, для таких тиражей надо каждому десятому россиянину, от младенцев и до пенсионеров — выдать по два Байкала.
Утопичненькоamartology
20.04.2022 22:06+1Почему каждому десятому? Одна только РЖД в 2020 создавала 74 тысячи удаленных рабочих мест в связи с ковидом. Берём десять самых больших госкорпораций — и тираж в один миллион готов. Даже домой никому ничего не надо будет покупать)
vconst
20.04.2022 22:07Ну да, особенно — если импортозамещать в добровольно-принудительном порядке :)
ClearAirTurbulence
21.04.2022 03:20А вагоны, вагоны на какие деньги содержать, если потратить все на доморощенные компы? Они даже при таких тиражах (нереальных, прямо скажем) будут ой недешевые.
DvoiNic
21.04.2022 08:11ну так сделаем сразу «постиндустриальную ЖД», «со своими виртуальными вагонами и проводницами»©.
Veselyi_kot
18.04.2022 21:38+5В порядке вопроса. А если бы у нас, допустим, при новой власти объявили ликвидацию отставания в микроэлектронике «приоритетом номер ноль» и выделили под это дело буквально неограниченные ресурсы (как это было с атомными проектом в СССР, когда «по первому звонку» выписывались любые люди, оборудование, информация и вообще всё, что только можно добыть, легально или нелегально) — за какое время возможно реальное сокращение отставания хотя бы до двух «шагов» техпроцесса?
И возможно ли это вообще, хотя бы в том самом сценарии, когда на «а̶т̶о̶м̶н̶ы̶й̶ процессорный проект» направлены лучшие ученые, условно-неограниченное финансирование и все ресурсы К̶Г̶Б̶ внешней разведки для целевого промышленного шпионажа?
Sergey_datex
18.04.2022 22:18+32Зачем? Чтобы что? Делать потом "золотые" по себестоимости микросхемы на нем для кого? для 140 млн нищего населения?
Sergey_datex
18.04.2022 22:39+14Граждане минусящие, вы в экономику умеете? В статье это тоже упомянуто, про выделение AMD производства в отдельную единицу от разработки. Современное микроэлектронное производство будет окупаемо только при сотнемиллионных тиражах. Если вы хотите построить заводец для внутреннего рынка - кому вы продадите сотнимиллионов процессоров? Если их не продавать такими тиражами - они будут пропорционально дороже. Вы готовы покупать условные i5 по 50000$?
jMas
18.04.2022 22:49+8Тоже самое выше пишу. Микроэлектронику в мире двигают потребители. Спрос рождает предложение. Спрос на внутреннем рынке - это оборонка и все. Туда качаются деньги налогоплатильщиков, согласны они или нет. А в итоге налогоплательщик получает "эфимерный" профит в виде "борьбы с соседями", но не новенький компьютер или какую ни будь конкуренцию на мировом рынке.
diakin
18.04.2022 23:53+5"атомный проект" и "экономика" понятия перпендикулярные. Затраты на разработку в этом случае просто списываются, а не закладываются в цену изделия. Задача стоит "освоить передовые технологии", а не "создать продукт и получить прибыль с продаж".
larasage
19.04.2022 08:20+4Годовой R&D бюджет Intel+ASML ~ 15 млрд $, оборонный бюджет РФ ~60 млрд $. Т.е. просто на закрытие например 16-летнего отставания чисто по деньгам нужно 8 лет тратить половину оборонного бюджета (остановив там R&D и закупки новой техники). Это при "падающей стремительным домкратом" внешней торговле.
Hlad
19.04.2022 08:43Только надо оговориться, что затраты на закрывание отставания нелинейны. Чтобы сократить отставание с условных 16 лет до 5-6, нужно намного меньше денег, чем на то, чтобы догнать последние несколько лет.
ConstSe
19.04.2022 11:41+3А также учитывать тот момент, что импортозаместить только Intel и ASML не выйдет - нужны такие же достижения в десятках смежных отраслей.
diakin
19.04.2022 09:39Согласен, но это вопрос - "хватит ли сил", чтобы достичь желаемого даже "не считаясь с затратами", а не экономической целесообразности.
askharitonov
19.04.2022 00:40-1Если их не продавать такими тиражами - они будут пропорционально дороже. Вы готовы покупать условные i5 по 50000$?
А какую часть в стоимости составляет интеллектуальная собственность? Просто современную патентную систему есть за что обоснованно критиковать, не получается ли так, что в значительной степени это плата за ограничение конкуренции, которое обеспечивает патентная система крупным корпорациям? И, если оптимизировать патентную систему (уменьшить сроки действия патентов, ужесточить условия для их выдачи), то стоимость производства заметно снизится?
Jozeph
19.04.2022 10:19Стоимость разработки, которую надо окупить, распределяется по времени действия патента, так что вдвое сокращённый срок просто увеличит себестоимость изделий.
Это в нормальной экономике, а не цапцарапной, конечно.
amartology
19.04.2022 10:33+1А какую часть в стоимости составляет интеллектуальная собственность?
Да не очень большую. Сильно меньше, чем зарплаты разработчиков, уходящие на собственно разработку.
Veselyi_kot
19.04.2022 22:02+1>Чтобы что
Ну, например, очередной Вождь Народа, подумав о том, отчего некогда великая страна сейчас в такой... сложной ситуации делает определённые выводы.
И ставит задачу вида «надо сделать так, чтобы чтобы весь мир пользовался нашими сверхсовременными процессорами, видеокартами и тэ-дэ, тогда мы станем технической сверхдержавой с рычагами давления и все завидовать будут, и вообще — это вопрос национального выживания. А теперь ответьте, сколько и чего вам нужно для выполнения поставленной задачи, за какое время её можно решить. Всё нужное обеспечим мгновенно, за результат отвечаете головой». Нечто среднее между атомным проектом и сталинской индустриализацией, когда (по крайней мере, по мнению элиты) без развитой микроэлектроники стране грозит конец в среднесрочной перспективе.
То есть — вопрос стоит как «подготовить маттехбазу для массового производства современных на момент выпуска чипов, которые были бы востребованы на экспорт по демпинговым ценам», цель – допустим, «обеспечение национального суверенитета в области микроэлектроники», в перспективе — сокращение безработицы за счет госзаказов и рычаг торгово-санкционного давления, если эти чипы станут востребованными на экспорт.
С такими вводными — повторяя предыдущий вопрос: хватит ли вообще в стране мозгов и ресурсов, если «выжимать досуха», отказавшись от всего, кроме базовой социальной поддержки населения и атомного перевооружения, если да — то за какой приблизительно срок это вообще возможно?
Infthi
20.04.2022 08:05+2Эти вот "вопросы" и "цели" звучат как "вот у нас тут сейчас ЎНЯЗАПНО обнаружилось отсутствие штанов, мы можем что-нибудь сделать так, что бы через несколько десятков лет смочь аналогично поймать без штанов
капиталистических свинейвсех остальных?"Есть даже специальный термин - "готовиться к прошлой войне"
Это сейчас всё зависит от чипов. В гипотетической ситуации, когда через 30 лет выжатое досуха население выглянет за бронзовый занавеc, держа в руках суб-нанометровые чипы - с большой вероятностью эти чипы никому будут не нужны, а будет обнаружено, например, что наружное население получает вычислительную мощность уровня современных кластеров из TOP500 прямо в мозгу благодаря достижениям генной инженерии. Или что все уже уехали на Марс. Или что в уругвайских биолабораториях комаров случайно скрестили с саранчёй, и теперь комары по всему миру жрут все всходы, и актуальна экспертиза по выращиванию хавчика в закрытых помещениях, а не эти ваши чипы.
Поэтому ставка на одну (актуальную сейчас) технологию практически наверняка не взлетит. А вот отказ от всего остального в ногу выстрелит сильно.
edo1h
20.04.2022 13:09+1вы как-то преувеличиваете возможную изолированность от внешнего мира. та же саранча сама прилетит, и о линках в мозг будет известно.
тот же ссср как-то вместе с францией secam разрабатывал, стыковку союза-аполлона согласовывал, печатал научные работы, за которые нобелевские премии давали.
да даже кндр умудряется фишингом заниматься (то есть там есть достаточное число компьютеров, подключеных к интернету, специалистов, умеющих этим компьютером пользоваться, и знающих западную жизнь достаточно, чтобы сочинить письмо, которому поверит западный обыватель).
FeNUMe
18.04.2022 22:22+7Теоретически возможно всё, а практически - лично я очень сильно сомневаюсь. На разработку одних только современных степперов нужны миллиарды долларов и годы работы толковых спецов. А пока правительство РФ вроде как выделило ~6млрд рублей.
i_andreev
18.04.2022 23:46+3Про степперы не скажу, но есть люди в Нижнем Новгороде, которые обещают за 6 лет сделать опытный образец безмасочного EUV литографа.
cher-nov
19.04.2022 00:22+2Про степперы не скажу, но есть люди в Нижнем Новгороде, которые обещают за 6 лет сделать опытный образец безмасочного EUV литографа.
Можно подробности?
i_andreev
19.04.2022 01:09+5Могу только дать ссылку на видео (осторожно, 1 час!). Первые 15 минут - общие слова, потом минут 25 интересной части про то, что реально есть в России, и 20 минут дискуссии.
guility
19.04.2022 00:50+6Обещания и реальность - штука сильно разная :)
Хотя история с безмасочной фотолитографией и звучит действительно очень перспективно, но подводных камней на этом пути - умопомрачительное количество. А потому ни одной оценке "за столько лет и денег - мы сделаем" я бы не верил :)
Любой кто хоть раз умудрился спроектировать и реализовать что-то более сложное, чем ножка для стула, понимает, что в серьезных разработках разброс затрат и сроков начинается от двухкратного х)
А не в курсе кто именно такие заявления делает? Я тут давече у коллег спрашивал, но первоисточника подобных высказываний мне так и не сдали :) а я бы посотрудничал :)
i_andreev
19.04.2022 01:11+1А не в курсе кто именно такие заявления делает?
ИФМ РАН, отдел многослойной рентгеновской оптики.
Hlad
19.04.2022 08:44+10Ходжа Насреддин, помнится, обещал за двадцать лет научить ишака человеческой речи…
yerbabuena
19.04.2022 09:06А если не сделают, то что им будет за обещание и пролюбленные бабки? Подозреваю что ничего. Пока ничего...
User38
19.04.2022 22:56А пока правительство РФ вроде как вы ...
Думал, это про специалистов и продолжение будет "выгнало".
pae174
18.04.2022 22:57+6за какое время возможно реальное сокращение отставания хотя бы до двух «шагов» техпроцесса?
Сравнение с атомным проектом некорректно т.к. там требовалось один раз вырасти с нуля до единицы и продемонстрировать одну единственную демку. В случае же с сокращением отставания в микроэлектронике "до двух шагов техпроцесса" гонка за лидером обещает быть непрерывной - каждый раз, когда отставание сократится до N лет, через год выяснится, что его опять надо сокращать что бы оно не превратилось в отставание на N+1, N+2 и так далее.
Ivanzabu
18.04.2022 23:44+7Нам это не нужно.
Техпрлцесс 95нм уже был бы достаточен. Огромным успехом будет локализовать у себя производство чипов для автомобилей, мультиварок, кондиционеров, поездов и прочей техники - т.е. встраимовых процессоров. Самолёты до 2016 года несколько помню выпускали intel 80286. Во многих сферах не нужны сверхбыстрые решения и никогда не будут нужны, а для более серьёзной техники - можно брать количеством, но выпуск своих чипов за нормальные деньги даже с большими тех процессами это будет уже победа.
А если на нём офисный и бухгалтерский софт заведётся - победа побед.
vanxant
19.04.2022 05:06По факту нам сейчас нужны 28 нм с перспективой 16-14 нм. Это то, что у нас реально есть производить (Байкалы и Эльбрусы).
И на самом деле достаточно брать в аренду фабрику SMIC на пару часов каждое первое полнолуние месяца. Не рассказывая об этом на каждом углу, разумеется.
Hlad
19.04.2022 08:47+4Эмм, давайте я вам задам задачку. Партия в миллион микросхем делается полгода. Сколько будет делаться партия в 100 микросхем?
Ну, или более понятный намёк: миллион женщин способны родить миллион детей за 9 месяцев. За какое время миллион женщин родят сто детей?vanxant
19.04.2022 11:25Вот вам обратная задачка: если партия в миллион микросхем делается полгода, сколько времени непосредственно делается партия в сотни штук (одна вафля)? А сто вафель, по две наших микросхемы на вафлю (а остальные - чьи-то чужие, тоже мелкосерийные)? :)
Hlad
19.04.2022 11:49И сколько же, если не те же самые полгода?
vanxant
19.04.2022 12:18Ну вот ниже товарищ @amartology пишет, что 12 секунд. Да, это одна стадия длинного конвейера. Но там каждая стадия синхронизирована по пропускной способности, чтобы ничего не простаивало.
Полгода - это когда сначала верификация, потом ожидание соседей по паровозику (много чипов на одной пластине), потом изготовление масок, потом ожидание слота в графике производства.
Hlad
19.04.2022 12:32Полгода — это даже если вся пластина забита одной и той же микросхемой, которая же неоднократно выпускалась. Ну, возможно, не полгода, а пять месяцев.
amartology
19.04.2022 12:53Ну вот ниже товарищ amartology пишет, что 12 секунд.
Я такого не писал. Полный цикл производства одной пластины занимает три-пять месяцев. Если фотошаблоны уже есть — ну два месяца можно считать минимумом.Popadanec
19.04.2022 13:23На сколько я понимаю, большая часть времени это выращивание кристалла, остальной процесс относительно быстрый.
amartology
19.04.2022 11:52Производительность типового DUV литографа — триста пластин в час. Если вы пропускаете через него меньше пластин в час — он просто будет простаивать.
Hlad
19.04.2022 12:31Длительность процесса зачатия — 5-10 минут. На общее время вынашивания ребёнка длительность этого процесса слабо влияет.
zatim
19.04.2022 12:43-1А разве нельзя пропускать через литограф разные микросхемы со схожим или менее тонким техпроцессом? Номенклатура микросхем то ого-го. Так они все и загрузят его до номинала.
amartology
19.04.2022 12:52А кто и когда разработает все эти проекты?
zatim
19.04.2022 12:58Они уже разработаны. Надо их только изготовить. Ну и, опционально, подогнать под используемое оборудование/техпроцесс.
zatim
19.04.2022 13:06Да ну? В компьютерный то век? Или, может, вы имеете в виду микросхемы серий К155/К555, нарисованные еще на ватмане? Ну да, перенести их топологию в комп займет еще 5-7 дней.
amartology
19.04.2022 13:11Подогнать под 180 нм «Микрона» проект сложной микросхемы, разработанный под 180 нм Silterra, займет очень много времени и сил.
zatim
19.04.2022 13:35А с чем связано такое существенное отличие? Я правильно понимаю, топология в обоих случаях одинакова, отличие в мелких нюансах, касающихся отличий в техпроцессе?
amartology
19.04.2022 13:44+1С тем, что, скажем, если у вас ток одинаковых в топологии транзисторов отличается на 10%, то и скорость работы будет отличаться — а значит все рассчитанные соотношения таймингов уплывут, и могут начаться баги в работе.
А в аналоговой схеме транзисторы легко могут оказаться в другом рабочем режиме, и схема полностью перестанет работать.
zatim
19.04.2022 14:02-2Какие то неубедительные аргументы. Во первых, тайминги и быстродействие обычно закладываются с хорошим запасом в расчете на технологический разброс при производстве и прочие влияющие факторы такого плана, не поддающиеся расчету и учету.
Во вторых, ну допустим, тайминги выросли, быстродействие упало и теперь условная микросхема памяти с интерфейсом SPI может работать не на 50МГц, а только на 40МГц. Да и хрен бы с ним если оно будет производиться и продаваться за вменяемые деньги. Исходно ведь вопрос стоял о коммерчески более-менее адекватном производстве микросхем широкой номенклатуры, но малой серийности.
С аналоговыми микросхемами аналогично. Разве технологический разброс при производстве не приводит к тому же самому? Разве этот разброс не компенсируется схемотехническими методами?
amartology
19.04.2022 14:04+3Какие то неубедительные аргументы
Скажите, сколько микросхем лично вы переносили с процесса на процесс?
K0styan
19.04.2022 14:23+1Скажем так, для человека, который лично в этом участвовал (или хотя бы из-за плеча смотрел, как в моём случае) аргументы вполне себе убедительные. Отсылка к личному опыту - тут не переход к оценке личности как таковой.
amartology
19.04.2022 14:30+1Мне надо понимать ваш уровень погружения в предмет, чтобы нормально рассказать, почему именно мои неубедительные аргументы на самом деле убедительные. Мне неоднократно случалось участвовать в переводе чипов с процесса на процесс, и я довольно хорошо понимаю, о чем говорю. А вот на каком уровне нужно отвечать на ваши вопросы, чтобы дискуссия получилась конструктивной, а не «ваши аргументы неубедительны», я не знаю.
zatim
19.04.2022 14:47-1Вы пишите так, будто ваш собеседник погружен на 100% и даже больше. Дураки не поймут и отстанут, а умные загуглят и разберутся.
amartology
19.04.2022 15:47Я уже написал для собеседников, которые точно в теме. Перенос с процесса на процесс — это типовая задача, достаточно хорошо известная специалистам в индустрии.
Давайте специально для вас попробую еще разВо первых, тайминги и быстродействие обычно закладываются с хорошим запасом в расчете на технологический разброс при производстве и прочие влияющие факторы такого плана, не поддающиеся расчету и учету.
Типовой случай наверняка будет работать при переносе с одного процесса на другой, а вот разбросы не перекрываются полностью, и гарантировать нормальный выход годных не получится.Во вторых, ну допустим, тайминги выросли, быстродействие упало и теперь условная микросхема памяти с интерфейсом SPI может работать не на 50МГц, а только на 40МГц.
А может не будут работать совсем, потому что какие-нибудь данные будут приходить на какой-нибудь триггер после клока, а не до него.Исходно ведь вопрос стоял о коммерчески более-менее адекватном производстве микросхем широкой номенклатуры, но малой серийности.
И этот вопрос решается перепроектированием всех нужных чипов под доступные техпроцессы.Разве технологический разброс при производстве не приводит к тому же самому? Разве этот разброс не компенсируется схемотехническими методами?
Разброс компенсируется так, чтобы чип работал внутри всего разброса выбранного процесса. У нового процесса разброс другой, что неизбежно приведет как минимум к падению выхода годных при попадании чипов в тот кусок разброса нового процесса, который не совпадает с разбросом старого.
zatim
19.04.2022 16:09-1Перенос с процесса на процесс — это типовая задача, достаточно хорошо известная специалистам в индустрии.
Если это типовая и рядовая задача, то в чем таки состоит сложность, эквивалентная, как вы писали, разработке с нуля? Среди всех ваших ответов я не увидел ни одного аргумента по которому можно сказать да, все бросаем и начинаем делать с самого начала. Да, есть нюансы, но это все рабочие моменты как при запуске в серию любой микросхемы.
amartology
19.04.2022 16:18Среди всех ваших ответов я не увидел ни одного аргумента по которому можно сказать да, все бросаем и начинаем делать с самого начала.
Ну а что делать, если у вас тайминги и логической перестали сходиться? Пересинтезировать и заново целиком проходить маршрут RTL2GDS.
В частности, при переносе с процесса на процесс в любом случае надо заново с нуля делать всю верификацию проекта.
checkpoint
19.04.2022 22:32+6Вы про выравнивание фронтов слышали ? Это отнюдь не военный термин. При изменении свойств материалов изменяются волновые характеристики проводников и компонентов, как следствие - сигналы начинаю приходить вразнобой. Что бы этого не допустить разработчики предпринимают ряд мер. Очевидно, что при переходе на новое производство трубется просимулировать все с самого нуля, внести или убрать линии задержки и выравнивания. И это только одна мизерная проблема.
Другая проблема - число слоев металлизации. Скажем, Вы спроектировали микросхему для производства на фабрике "А", которая позволяет изготавливать 52 слоя. Вы, как разработчик, напряглись и с большим трудом уложились в эти требования. На фабрике "B" могут изготовить всего 48 слоёв. Каковы Ваши действия ? Очевидно, что вся трассировка должна быть переделана с нуля. В результате Вы получите совершенно новое изделие для которого должен быть выполнен весь цикл симуляции и верификации.
Третья проблема - максимально допустимые токи и токи утечек. И тут все то же самое - полное перепроектирование.
Но самое страшное это блэкбоксы. Это такие IP блоки, которые лицензируются в виде черных ящиков вплоть до создания комплекта масок, т.е. материализуются непосредственно на заводе. Вы как разработчик не имеете шанса увидеть содержимое этого черного ящика, кроме как в микроскоп на готовом изделии. Если на фабрике "B" куда Вы собираетесь перевести своё производство нет требуемых Вам IP блоков, поставляемых в виде блэкбоксов, или же компания у которой Вы эти блоки лицензировали отказывается сотрудничать с фабрикой "B", то всё, finita la comedia.
zatim
19.04.2022 22:54-2просимулировать все с самого нуля
Просимулировать с нуля, по вашему, равно разботке микросхемы с нуля? Попробую объяснить на пальцах, специально для вас, как программиста. Допустим, вы написали программу на 20000 строк. На одном железе она работает, надо перенести на другое. Для этого надо поправить пару цифр в коде и нажать f7. По вашему, поправить пару цифр и нажать f7 равно написанию всех 20000 строк кода с нуля? Подумайте над этим.
По поводу фабрик. Не знаю, кто там и как разрабатывает микросхемы, но по хорошему они должны были разрабатываться с ориентацией на отечественное производство. По крайней мере, последние 8 лет идет такая тенденция. А если разработчик этого не предусмотрел — то он сам себе злобный буратино. Да и вообще в ветке идет обсуждение про отечественное производство и возможность выпускать разные микросхемы на одном литографе. Параметры которого вполне конкретные и известные и не должны вдруг стать открытием для разработчика.
Ну и также блекбоксы. О каких блекбоксах вы говорите, если речь в ветке идет про отечественное производство?
TerrorDroid
19.04.2022 23:21+4На одном железе она работает, надо перенести на другое. Для этого надо поправить пару цифр в коде и нажать f7. По вашему, поправить пару цифр и нажать f7 равно написанию всех 20000 строк кода с нуля?
Если программа написана на условном ассемблере? Конечно, берём и пишем все 20000 строк кода с нуля, такие дела. И даже в ассемблер не обязательно лезть, на всяких Си тоже можно наделать всякого железо-специфичного, что никаким search&replace пары строк не получиться. Начиная от банальной разрядности, порядка битов и всего прочего.
checkpoint
19.04.2022 23:38+6Просимулировать с нуля, по вашему, равно разботке микросхемы с нуля?
Более 90% трудозатра при проектировании микросхем связаны с верификацией. Любые изменения в топологии это всегда верификация, верификация и еще раз верификация. Потому как стоимость изготовления комплекта масок обходится в ~$10М и занимает около трех месяцев - любая самая маломальская ошибка это выбрасывание кучи денег и потеря времени.
Для этого надо поправить пару цифр в коде и нажать f7.
Простите, что такое f7 ? У меня vi и gcc. ;-)
По вашему, поправить пару цифр и нажать f7 равно написанию всех 20000 строк кода с нуля? Подумайте над этим.
Как Вы думаете, сколько времени занимает симуляция одной микросекунды работы микропроцессора на ПЛИС симуляторах ? Это часы, иногда даже сутки. Представьте, что Вам как разрабочику требуется выяснить "какого х#ра фронты не сходятся" в одном из сотен мест. Вы должны сначала хорошо подумать и написать тест, прогнать симуляцию и попытаться понять что у Вас получается. После чего Вы приходите к выводу, что тест неправильный, исправляете тест, запускаете симуляцию... и так покругу много, много, много раз. В результате Вы понимаете, что требуется внести ряд изменений и полностью переразвести весь блок ALU. Вы обосновываете это Вашим коллегам, они скрипя зубами вносят соответствующие схематехнические изменения. Вы запускаете симуцию и видите, что проблема переместилась в другое место. Мыло мочало, начинай с начала. Короче, это тяжелый и затратный по времени труд!
Не знаю, кто там и как разрабатывает микросхемы, но по хорошему они должны были разрабатываться с ориентацией на отечественное производство.
Должны, да не обязаны. Разработка микросхем это не программирование на Питоне. В этой области почти не существует понятия "переносимость", микросхемы разарабытваются под требования конкретного производства на котором они будут изготавливаться с использованием PDK заточенного под конкретный техпроцесс данного производства. Учитывая, что отечественного производства почти-что нет, то подавляющее большинство микросхем в России разрабатывалось под TSMC (и немного под Samsung). Что бы перенести их на Микрон, даже если 180нм допустимо, то это потребует серьезного труда всей команды проектировщиков, верификаторов и тестровщиков в тесном контакте с технологами с Микрона. А так же учитывая, что на Микроне весьма устаревшие тохнологии, то труда по наладке и поднятию выхода годных до допустимого уровня займет существенно больше, чем то же самое на более современной зарубежной фабрике.
amartology
20.04.2022 09:52немного под Samsung
Самсунг? А есть источники? На GF, XFAB, Silterra, SMIC, HHGrace, Tower, AMS — знаю, было производство российских чипов. Про Самсунг впервые слышу.
YDR
20.04.2022 08:59в программировании да, ф7, в разработке микросхем все сложнее.
Если ориентироваться на имеющееся отечественное производство, то получится устаревшая микросхема. Если ориентироваться на перспективное, то скорее всего, микросхема не получится (даже если производство получится, оно может получиться не таким, как планировали)
все мы тут ссзб. Такую дату предсказать не смогли...
почему в отечественном производстве не может быть сторонних IP?
vadimbudnyaev
20.04.2022 10:01IP-блоки в основном создаются под конкретную технологию, хотя если речь идет о цифровой схеме, то можно купить ее Verilog-описание (soft IP) и реализовать на нужной тебе фабрике
checkpoint
20.04.2022 12:59+1Сложные IP блоки, например контроллер DDR памяти, часто приобретаются в виде блэкбоксов. Каждый такой блок это целая вычислительная система. Трассировать самостоятельно их очень тяжело и с неизвестным результатом (требуется несколько итераций производства). Очевидно, что на отечественных фабриках таких блоков нет.
amartology
20.04.2022 09:49+3По крайней мере, последние 8 лет идет такая тенденция.
Неа, не было такой тенденции. Эльбрусы, Байкалы, Скифы и все остальное современное — изготавливалось за границей, потому что отечественные фабрики не умеют в современные проектные нормы. Да и в те, в которые умеют, пять раз подумаешь и все равно решишь не связываться с ними.О каких блекбоксах вы говорите, если речь в ветке идет про отечественное производство?
О тех блэкбоксах, которые придется разработать с нуля, чтобы перенести производство из-за границы.
zatim
20.04.2022 10:05-2О тех блэкбоксах, которые придется разработать с нуля, чтобы перенести производство из-за границы.
То есть, вы слепили некое поделие из купленных у врагов готовых блоков, гордо налепили маркировку типа 1886ВМххх, радостно отчитались перед заказчиками что сделали ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ процессор, получили премии. Ага, еще и изготавливать его отправили на заграничную фабрику.
Ну что ж, еще раз повторяю - вы сами себе злобные буратины. Расхлебывайте теперь)
amartology
20.04.2022 10:19+2Я тут решительно ни при чем, но те, кто так сделал (практически все) — действительно теперь расхлёбывают. И вы тоже будете вместе с ними это расхлебывать, об этом, собственно, и речь.
zatim
20.04.2022 10:49-3Кстати, интересный вопрос: а эти блекбоксы кто-нибудь проверял/проверяет на наличие закладок или какой-нибудь скрытой логики работы? Производители отеч. процессоров в качестве основного аргумента для покупки их изделий за стотыщмильенов денег как раз таки называют отсутствие закладок. А тут, вдруг (внезапно!) оказывается, что это все собрано из покупных блоков, ни принцип работы которых, ни структуру никто не знает. Не говоря уже о том, что их произвести теперь нельзя.
И да, я не планирую все это расхлебывать. Не моего это ума дело. Я лучше поеду в Аргентину коров пасти.
amartology
20.04.2022 10:53Кстати, интересный вопрос: а эти блекбоксы кто-нибудь проверял/проверяет на наличие закладок или какой-нибудь скрытой логики работы?
Теоретически — да. На практике это малореально, потому что очень дорого, долго и сложно технически. Ну и сами понимаете, тестовое покрытие ровно 100% — это сферический конь в вакууме.
checkpoint
20.04.2022 13:15Проверить блэкбоксы не возможно, в этом вся суть - продать потребителю что-то, при этом не раскрывая внутреннее устойство (интеллекутальная собственность).
Наличие исходного кода на Verilog (а это за отдельные деньги) мало чем помогает - сложность современных IP блоков умопомрачительная.
В этом свете Элвис разработал интересное решение. В их микросхеме 1892ВА018 СнК "СКИФ" вокруг всех покупных блоков сделана система контроля (межконтурная защита), наблюдает за которой отдельное вычислительное ядро - супервизор разработанное непосредственно в Элвисе. Т.е. это такой костыль, но это почти единственный способ оградить себя от потенциальных сюрпризов в покупных IP блоках.
zatim
20.04.2022 13:28Т.е. это такой костыль, но это почти единственный способ оградить себя от потенциальных сюрпризов в покупных IP блоках.
Ну, не знаю, не знаю. На мой крайне непрофессиональный взгляд выглядит крайне сомнительно. Во первых, ты не можешь абсолютно точно знать что может учудить чужой блок. Есть ненулевая вероятность пропусть какой нибудь сюрприз. Во вторых, блок может и не чудить ничего, а просто окирпичиваться, возможно даже необратимо, при поступлении определенной комбинации сигналов, которая может вполне легально прийти во входном потоке.
checkpoint
20.04.2022 13:47От части я разделяю Ваш скептицизм в этом вопросе, более того, мне как разработчику ориентирующимуся исключительно на гражданский коммерческий рынок, все эти привороты создают только дополнительные трудности. Тем не менее, такое решение научно обосновано. Оно не дает 100% защиты от сюрпризов, но оно существенно усложняет атаку. И да, для того что бы эта технология заработала необходима специальная доверенная ОС для супервизора, а так же ряд существенных патчей для ОС специального назначения (Linux). Все это сейчас находится в разработке.
DvoiNic
20.04.2022 13:33а как можно активировать «закладку» в каком-то из «ящиков», если он не связан с внешним миром?
буду весьма признателен за ответ ваш, или кого-то из людей реально «в теме», например, amartology
допустим, на порт езернета может прийти «ключевой пакет» (хотя странно, если этот пакет проникнет в изолированную специальную систему), или по GNSS вместо эфемерид придет «ключевая буква ПЦ». Но в остальных случаях надо как-то постараться…
checkpoint
20.04.2022 13:53У сетевиков есть такое выражение "secure network is dead network". IP блок не может быть полностью изолированным от внешнего мира, иначе он попросту не нужен. А раз ему доверяют обработку каких-то данных, то потенциально есть угроза. Активация закладки может быть очень сложной и растянутой во времени, это не просто ethernet пакет со словом "fuckup" внутри.
DvoiNic
20.04.2022 14:10потенциально есть угроза
— ну тогда и за изнасилование судите. инструмент-то есть!©
amartology
20.04.2022 14:03+1а как можно активировать «закладку» в каком-то из «ящиков», если он не связан с внешним миром?
Практически — никак. Антенну спрятать невозможно. Если нет антенны и нет соединения с интернетом, активировать закладку нереально.
буду весьма признателен за ответ ваш, или кого-то из людей реально «в теме», например, amartology
edo1h
20.04.2022 14:09да даже если и есть соединение с интернетом, как активировать через интернет закладку в контроллере ddr4, например?
хотя… можно начать глючить и бибикать если, например, встретилась определённая 64-байтовая последовательность.
делаем ping, сетевая карта кладёт данные в память (через контроллер процессора, разумеется), и…
checkpoint
21.04.2022 01:44Вы сами и ответили на свой вопрос. Достаточно прогнать некоторый обьем данных с определенным паттерном, данные почти всегда буферизируются в SDRAM, то есть проходят через DDR контроллер, который их анализирует (в благих намерениях конечно же - для ускорения работы). Но если в потоке данных оказывается опеределенный паттерн, то контроллер просто тупо зависает. С виду похоже на обычный баг, но по факту - закладка.
checkpoint
21.04.2022 01:38Лет пять назад мне попадалась статья в которой исследователям удалось продемонстрировать уверенную двустороннюю радиосвязь между двумя рядом стоящими компами модуляцией (манипуляцией) свободного пина микропроцессора программным путём. К сожалению Гугл сейчас не находит эту статью, похоже намеренно удалили из выдачи, надо было сохранить. В этом свете обрезать доступ покупным IP блокам к пинам микросхемы это первое дело.
Для интересующихся вопросом, вот другая статья про поиск и выявление аппаратрных троянов (закладок) в аналого-цифровых микросхемах. На первой же старнице присутствует перечень известных случаев использования таких закладок в самых практических целях. Например, в 2008г Израиль положил систему сирийских радаров воспользовавшись одной из таких закладок присутствующей в "off-the-shelf microprocessors" - имеется в виду ширпотребные процы Intel-а к разработке которых Израиль имеет самое непосредственное отношение. Статья написана в 2017 году. Какие предоставляются возможности для закладок в 2022 году можно только ужаснуться.
ClearAirTurbulence
19.04.2022 14:58А маски кто будет менять, дядя Вася?
zatim
19.04.2022 15:10-1Да хоть тетя Клава. Или робот Федор.
ClearAirTurbulence
19.04.2022 16:08То есть, вы видете процесс так:
пластина заходит в машину
на ней "гравируется" Чип 1
Кто-то меняет маску
на ней гравируется Чип 2
rinse and repeat до победного конца
на выходе имеем пластину с парой десятков разных чипов
Что-то мне подсказывает, что маску так просто поменять нельзя (вряд ли смена масок в процессе обработки пластины просто дело - иначе такая гениальная мысль пришла бы им в голову давно). Т.е. станок надо модифицировать так, что проще новый сделать с нуля.
Последующая работа с такой пластиной также затруднительна.
И все равно будет очень дорого. Пластин-то все равно надо много выпускать.
zatim
19.04.2022 16:19-1Вы немного неправильно понимаете процесс. Засвечивается вся пластина сразу, насколько я знаю. Но, во-первых, никто не мешает менять фотошаблон раз в смену, например. Во-вторых, никто не мешает сделать шаблон с несколькими типами микросхем на одной пластине.
i_andreev
19.04.2022 16:35Насколько я понимаю, на тонких техпроцессах делается так: у вас есть шаблон, соответствующий условно одному чипу, но не пластине. За раз засвечивается площадь чипа, потом изображение проецируется на соседний кусок пластины и делается step and repeat, пока вся пластина не будет экспонирована. Возможно, более сведущие люди смогут меня дополнить/поправить.
zatim
19.04.2022 18:31-1Мне кажется, если засвечивать по одному чипу (а их на пластине может быть около 1000 и больше) это не позволит уложиться в производительность 12 с на одну пластину.
checkpoint
19.04.2022 22:45Происходит именно так, как описал пользователь i_andreev - засветка ведется по одному чипу, а специальная машина (stepper) перемещает пластину со скоростью от 10 до 100 шагов в секунду. Точность позиционирования степперов составляет 1-1.5нм. Созданием таких степперов занимаются две компании в мире - японская Nikon и голландская компания ASML.
zatim
19.04.2022 22:57-1Ну, допустим, ок. Как происходит смена фотошаблона? Насколько часто его можно менять?
DrPass
19.04.2022 23:37Вы же не думайте, что фотошаблон — это как негатив фотоплёнки, засветили, и чип готов, можно ставить следующий. Для изготовления одного чипа сейчас нужно несколько десятков фотошаблонов разных его слоёв и структур.
checkpoint
20.04.2022 01:00+5Что Вы имеете в виду под словами "на сколько часто можно менять" ? На столько, на сколько предусмотренно технологической картой. Как Вам уже написали ниже, фотошаблонов бывает до 50 шт (может быть уже и больше). Шаблоны загружаются в машину один за други по программе, смена шаблона, как правило, ведется после того, как прошло экспонирование всей партии пластин. Помимо экспонирования, пластины подвергаются ряду других технологических операций, которых 100500 шт (полировка, многократное нанесения фоторезиста, травление, напыление, легирование, термическая обработка, обработка различными газами и т.д.). Делается это как правило в разных машинах, пластины перемещаются между машинами автоматически в специальных транспортных контейнерах. Часто пластины, между операциями, отправляются на склад временного хранения, так как различные операции занимают разное время и образуются очереди и заторы. Каждая пластина последовательно проходит до 1500 технологических операций в течении 2-3 месяцев производственного цикла. Как только образуются заторы, фабрика начинает терять деньги. По этому одна из сложнейших задача технологов фабрики состоит в том, что бы скомбинировать технологические карты так, что бы оптимально загрузить всё имеющееся оборудование и минимизировать простой, сократить время производства и не нарушить процент выхода годных.
Откройте Youtube и сделайте поиск по слову TSMC, наслаждайтесь просмотром вершины творения человеческого гения.
Zuy
20.04.2022 05:50Из собственного опыта. На заводах TSMC и Samsung, от передачи документов на завод и до первых 100шт проходит 4-5 месяцев.
amartology
19.04.2022 13:12И на самом деле достаточно брать в аренду фабрику SMIC на пару часов каждое первое полнолуние месяца.
Это если китайцы на этот согласятся, что выглядит малореальным в силу того, что риски для них несопоставимо выше профитов.vanxant
19.04.2022 13:17А какие собственно введены санкции против МЦСТ и Байкала?
Собственно, гражданскую электронику даже ввозить не запрещено, тут больше Интел логистику перестраивает под соусом virtue signalling.
amartology
19.04.2022 13:48А какие собственно введены санкции против МЦСТ и Байкала?
Вот эти американские, вот эти британские и вот эти евросоюзные.Собственно, гражданскую электронику даже ввозить не запрещено, тут больше Интел логистику перестраивает под соусом virtue signalling.
Имеют на это полное право, надо сказать. И, в отличие от гражданской, промышленная и автомобильная электроника — это совсем другой разговор.
checkpoint
19.04.2022 22:56+1И на самом деле достаточно брать в аренду фабрику SMIC на пару часов
каждое первое полнолуние месяца. Не рассказывая об этом на каждом углу,
разумеется.На один час не получится, только на два-три месяца - примерно столько времени уходит на то, что бы каждая пластина прошла все 1500 технологических операций. Независимо от того, одну пластину Вы гоняете по производственной линии или 10 тыс шт.
IvanKhakhalin
19.04.2022 09:33+1выпуск своих чипов за нормальные деньги
Свои чипы за нормальные деньги получатся только тогда, когда серия будет хотя бы в десять раз больше, чем нужно в России. Если работать только на внутренний рынок цена чипов никого не порадует.
vanxant
19.04.2022 11:17-1Выбор стоит между дорогими чипами и их отсутствием.
И кстати почему только на внутренний рынок?
Infthi
19.04.2022 12:08+2Выбор стоит между дорогими чипами и их отсутствием.
Месяца два назад почему-то были в наличии чипы по приемлемым ценам ????
WraithOW
19.04.2022 12:11+1Выбор стоит между дорогими чипами и их отсутствием.
Нет, есть возможность иметь дешёвые чипы. Просто для этого нужно сделать некие действия, о которых большинство не хочет задумываться.И кстати почему только на внутренний рынок?
Потому что в условиях тотальных санкций кроме внутреннего рынка продавать вы их будете в Белоруссию, Венесуэлу, Мьянму, Никарагуа и Сирию. Объемы можете оценить сами.tvr
19.04.2022 12:14продавать вы их будете в Белоруссию, Венесуэлу, Мьянму, Никарагуа и Сирию.
В Афганистан ещё можно будет предложить — вот сразу рынок сбыта и вырастет на 20% :))
vanxant
19.04.2022 12:21-2Если вы под некими действиями понимаете ядерную войну, то вряд ли после неё чипы подешевеют.
Никаких других способов снять санкции с РФ на данный момент уже нет.
Infthi
19.04.2022 13:52+2Способы есть (примерно заключающиеся в откате войск, границ, и применении к себе озвученных 24.02 всяких де-ций), но какая-то часть населения их пока не оценит.
vanxant
19.04.2022 14:50-5И как это всё повлияет на санкции? Кто-то обещал разморозить активы, разрешить поставки и вообще провернуть фарш назад?
Хинт: санкции были согласованы значительно раньше 24.02, в т.ч. против РБ. От нас тут уже ничего не зависело.
Losmki
20.04.2022 05:35+5От нас тут уже ничего не зависело.
Ох уж эти аргументы про «санкции все равно бы ввели». Вот прям сейчас были бы все те же санкции, если бы не случилось 24.02? С такими рассуждениями один шаг до «нам не оставили выбора».
DvoiNic
20.04.2022 08:09Наверное, у вас есть какой-то документ, подтверждающий согласование нынешних санкций до 24.02?
vanxant
20.04.2022 08:34-1Первая попавшаяся новость от первого февраля вас устроит? Я думаю даже П ещё не имел такого решения.
Да, кстати, белорусы за что огребают?
DvoiNic
20.04.2022 09:12+2Ну ведь там прямым текстом написано — «на случай агрессии». О возможности которой говорили с конца прошлого года, после начала концентрации войск. Причем согласован самый мягкий пакет, не чета остальным.
белорусы за что огребают
Например, в российском УК есть ст.33 — Виды соучастников преступления
п1.Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
п5.Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий
вот тут как раз «устранение препятствий», т.е. предоставление своей территории, как раз подходит.
Т.е. «огребают» за соучастие.
vbifkol
20.04.2022 09:13Первая попавшаяся новость от первого февраля вас устроит?
Вы ее читали? Там вроде пишут про санкции, которые не введут, если Россия не начнет войну. Попробуйте погуглить и найти санкции, которые подготовили на случай, если Россия не начнет войну.
Да, кстати, белорусы за что огребают?
За участие в войне.
amartology
19.04.2022 17:26+3Образование какое?
Лиза Су защитила PhD в MIT, одном из ведущих мировых университетов в области микроэлектроники.
Вот здесь вы можете ознакомиться с ее диссертацией, посвященной технологии«кремний на изоляторе».
amartology
19.04.2022 20:07+2Her father, Su Chun-hwai, a retired statistician, and mother, Sandy Lo, an accountant who later turned entrepreneur, are Taiwanese immigrants. Reportedly, they moved to the U.S. when 1969 born Lisa was three years old.
Ее муж — архитектор. Сама — дочка иммигрантов, всего добившаяся тяжёлым трудом. Диссертацию ее я читал, там хорошая диссертация.
tvr
19.04.2022 19:52+2Кто она вообще такая? Лиза Су? Образование какое? Или у ее папы денег много или она чья то дочка?
Вольфович, перелогиньтесь, палитесь.
Nubus
19.04.2022 06:23+5Если под 2мя шагами техпроцесса понимать EUV-то очень нескоро, невообразимо. Пример:
EUV технология родом из 70х, тогда были первые опыты по X-ray литографии с помощью синхротронов. Не взлетело из-за технических требований.
ЭМ волны длиной 13.5 нм поглащаются почти любыми материалами, для работы машины ASML используются линзы вместо зеркал. Единственный в мире поставщик данной оптики это Carl Zeiss, удачи в экспериментах!
-
EUV источник ЭМ волн это капля олова которую обстреливают лазером дважды, частота падения капель-50 КГц. (да, 50000\мин)
Это только литографические машины и малая часть проблем которые решал весь мир. Сомневаюсь что в России существует технологический задел для данной технологии в ближайшие лет 50.
i_andreev
19.04.2022 07:43+2для работы машины ASML используются линзы вместо зеркал
видимо, всё-таки наоборот?
YDR
19.04.2022 13:24причем еще и не просто зеркала - а зеркала Гёбеля или типа того (для рентгена)
CyaN
19.04.2022 17:53+2Рентгеновская оптика в России вполне на достойном уровне развита.
yerbabuena
19.04.2022 22:52А где она в России применяется?
CyaN
20.04.2022 06:39http://xrayoptic.ru/production.htm
Сайт, правда, в лучших традициях 90-х.
Nubus
19.04.2022 16:25Да, перепутал. Спасибо за поправку. Зеркала до 100 слоев материалов и гладкостью до 1 атома.
Paskin
19.04.2022 09:10Думаю, что при открытых границах - нет. В СССР участие в подобных проектах было одной из немногочисленных возможностей работать в окружении более-менее интересных людей, да и платили там больше чем на среднем заводе (включая "нематериальное" - квартиры, садики, культурная программа и т.п.)
amartology
19.04.2022 10:32+3А если бы у нас, допустим, при новой власти объявили ликвидацию отставания в микроэлектронике «приоритетом номер ноль» и выделили под это дело буквально неограниченные ресурсы (как это было с атомными проектом в СССР, когда «по первому звонку» выписывались любые люди, оборудование, информация и вообще всё, что только можно добыть, легально или нелегально) — за какое время возможно реальное сокращение отставания хотя бы до двух «шагов» техпроцесса?
Ни за какое. Даже при таких условиях отставание продолжит расти.
kirillk0
19.04.2022 12:37+2Это, к сожалению, так не работает, что вы закидываете в чёрный ящик бабло и достаёте оттуда высокотехнологичный продукт. Даже при безлимитном бюджете вам нужен либо менеджмент высочайшей квалификации на всех уровнях, либо чудо. Если лучших учёных за большие деньги получить в принципе можно, то лучший менеджмент -- нет, это вопрос во многом политический
DvoiNic
19.04.2022 13:58«ученые» — это в первую очередь среда, взаимообмен идеями. Если «за большие деньги» они этого лишатся (да и вопрос — будет ли у них возможность эффективно потратить эти «большие деньги» (из страны могут не выпустить либо их, либо деньги, либо обоих)) — вряд ли они поедут.
Лучший менеджмент на производстве — ну, найм менеджеров для буржуев привычное дело. Но и тут ровно такие же подводные камни. Т.е. в общем случае — это нормальное явление, а в частном нашем — не получится.
Хороший политический менеджмент в стране, где нет политической конкуренции — тут, имхо, комментировать нечего… а без политического менеджмента тоже не получится.
marus-ka
18.04.2022 21:45Спасибо за статью. А можно подробнее про НИИЭТ? Я пыталась понять по их сайту и из открытых источников, где они-то делают свои микроконтроллеры, но не поняла)
Sergey_Kovalenko
18.04.2022 22:47+15Вопрос к автору статьи. Как вы думаете, если некий коллектив в России решит разрабатывать электронику для чего угодно, кроме Российской армии, и будет способен это делать, не станет ли в таком случае решение вывезти весь этот коллектив в любую страну с прозрачным законодательством и лишенную санкций разумным шагом, избавляющим от многих здешних проблем (коррупция, санкции, неправовые действия со стороны государства или других субъектов рынка, другие сопутствующие риски недемократического строя)?
Если все же существуют конкурентные (или неконкурентные) преимущества вести разработку именно в России в ее настоящем состоянии, то в чем именно они заключаются? Опять же, мы ведем речь о перспективах работы с прицелом на открытый рынок, а не на армию и госорганы РФ.guility
19.04.2022 00:55+1Если получится создать конкурента ASML в любом смысле этого слова - никто не будет говорить про "выпуск только для армии". Экспорт начнется в тот же момент, когда за рубежом появится спрос, скорее всего :)
Но создать конкурента ASML... В мире это прямо сейчас никому не нужно настолько, чтобы в это инвестировать действительно серьезные средства, т.е. много триллионов долларов :)
Теоретически, в современной России может сложиться единственная точка на земле в обозримом будущем, где подобное может стать оправданным и осмысленным :) не более того
Sergey_Kovalenko
19.04.2022 01:32+9много триллионов долларов
Это только на литографию.
За чей счет банкет такого размаха?
В стране, куда из-за рисков не привлечешь инвестиции.
Где из выделенных 100 рублей на космодром Восточный 90 украли, потребуется X10, то есть много десятков триллионов долларов, чтобы что?
Создать литографическое оборудование, которое будет на 40% дешевле и на 60% хуже (ведь нельзя просто так прийти в новую область и сделать продукт лучше и дешевле чем производитель, занимающегося только этим уже полвека). Какова процентная составляющая стоимости литографического оборудования в готовом чипе массового производства: 10%, 5%, 1%? Будет ли завод изготовитель желать купить худшего качества ради мизерной экономии? А если на завод в России из-за очередных событий наложат санкции?
Хорошо, создали. Конкурентное преимущество по вашим словам - это гранты, субсидии, безпроцентные кредиты государства. Тогда кто владелец?
Где гарантии, что не получится как с Евросетью, ЮКОСом и прочими?
Хорошо, вы - Дерипаска, где гарантии, что с вашими деньгами не будет, как с деньгами Дерипаски.
Еще много вопросов.
tsurugi-no_ken
19.04.2022 07:48+9Если получится создать конкурента ASML в любом смысле этого слова - никто не будет говорить про "выпуск только для армии". Экспорт начнется в тот же момент, когда за рубежом появится спрос, скорее всего :)
Учитывая недавние посадки учёных в России за разглашение тайны, скорее всего засекретят и будет всё это только для армии и ФСБ. Как показали прошедшие двадцать лет, люди у которых извилина = след от фуражки, не умеют думать об экономическом развитии.
Paskin
19.04.2022 09:17+1Полного конкурента ASML создать с нуля, наверное, невозможно. Но люди проводят исследования, создают стартапы в каких-то узких областях и продают придуманное той же ASML (Интелу, IBM, ...) - напрямую или через каких-то инвесторов. Или создают предприятия, поставляющие ASML компоненты для их машин.
ClearAirTurbulence
19.04.2022 10:27+2Эээ... И что Вы предлагаете с ними сделать?
Опять же, раньше можно было посадить человека в барак, дать ему чертежника, миску баланды, и сказать "рисуй ракету \ бомбу". А потом дяди Васи, те, что пьют немного меньше других дядь Вась, вытачивали это добро на имеющемся оборудовании.
Сейчас посадил ты креативщиков в лагерь, они придумали техпроцесс, но дядя Вася его уже не реализует без оборудования, которое ни создать, ни закупить.
YDR
19.04.2022 13:30в принципе, можно попросить придумать всю технологию, грубо говоря, от кирки и лопаты, со всеми промежуточными шагами. Спроектировать, разработать можно. Но цепочка будет сложной и длинной, нужны будут толковые исполнители на всех участках. А для этого надо сделать страну без злобных сюрпризов.
Nalivai
20.04.2022 20:40Там сумма технологий такая, что на это придумывание понадобятся сотни лет. Даже воруя схемы на китайских торрентах, пройти путь который мир шел полсотни лет, но в спартанских условиях, за реальное время ну никак не получится
Paskin
19.04.2022 16:14В этом я не специалист. Слишком привык за 20+ лет жизни "на чужбине" к сравнительно свободному обороту товаров и технологий. И к тому, что всякие госорганы вроде таможни или инспекции по радиочастотам - не стараются вас непременно "покарать", а просто следят за выполнением довольно несложных правил.
User38
19.04.2022 23:17У нас уже "создали" конкурента iPhone, если будет такого уровня "конкурент", то он не будет нужен даже внутри.
в современной России может сложиться единственная точка на земле
В условиях отсутствия денег, уменьшения количества специалистов, закрытии контактов с миром, опаской впасть в немилость из-за какой-то фразы. Не может даже теоретически.
Suor
19.04.2022 05:06+1Нынешняя мировая микроэлектроника зашла в экономический тупик, как по мне. Остался ровно один производитель современной литографии, а значит всего мирового рынка недостаточно для двух. Учитывая, что на каждом следующем этапе затраты возрастают, может так получиться, что 3-2 нм будут уже убыточными технологиями и на этом мы и встанем.
Соответственно, нужен какой-то прорыв, который кардинально упростит производство. Кто его совершит - большой вопрос.
Brak0del
19.04.2022 09:29Соответственно, нужен какой-то прорыв, который кардинально упростит производство.
Или не нужен, или не прорыв. 2.5 - 3D интеграция выглядит как вполне инкрементный шаг, а не революция, при этом уже приносит отличные плоды. TSMC ещё в 2019 году видело в ней потенциала на 30 лет. Может поводов для пессимизма пока всё же нет?
Suor
19.04.2022 10:00И EUV, и имерсионная фотолитография, и множественная экспозиция и много чего ещё тоже принесло плоды, но и сделало всё дороже. Требование к размеру партии для окупаемости тоже выросли. Есть основания полагать, что 2.5-3D интеграция не просто принесёт плоды, но и серьёзно удешевит процесс или сделает его более гибким по партии?
Brak0del
19.04.2022 10:27+3Есть основания полагать, что 2.5-3D интеграция не просто принесёт плоды,
но и серьёзно удешевит процесс или сделает его более гибким по партии?Не знаю, почему вы выбрали именно такие критерии оценки. Почему оно должно быть дешевле, если оно имеет больший функционал и возможности?
Есть основания полагать, что 2.5D-3D сделают системы существенно дешевле и производительнее. Но конечно сам кристалл будет дороже, потому что в нём в конце концов больше вентилей и процесс будет дороже из-за интеграции. Насчёт гибкости тоже есть варианты, вроде как выход годных выше, когда можно отбросить отдельный чиплет при 2.5D интеграции, а не весь кристалл целиком. Наконец, многие системы сейчас нельзя реализовать из-за memory/communication bottleneck, а 2.5-3D эти вещи эффективно разруливают.Для примера ПЛИС Xilinx Virtex Ultrascale+ c HBM памятью. Это как раз случай 2.5D интеграции, который пару лет уже можно пощупать в продакшне. Параметры памяти можно глянуть например в этой доке на с. 3 в табличке. И теперь прикиньте, что при пропускной способности HBM 420GB/s и пропускной способности DDR4 в 21GB/s в системе потребуется либо кристалл ПЛИС с HBM, либо несколько ПЛИС без HBM, но с 20 микросхемами DDR. Во сколько раз 2.5D ПЛИС может быть дороже, чтобы с системной точки зрения её всё равно было дешевле использовать, чем овер 20 микросхем? А во сколько раз меньше 1 микросхема будет кушать электричества?
Suor
19.04.2022 11:34Дешевизна потому что - это основной тезис моего первого комментария. Если недостаточно дёшево, то не окупится, если не окупится, то развития технологии дальше не будет.
Из того, что вы написали, 2.5-3D - ещё одно усложнение, которое может быть будет выгодно в каких-то отдельных случаях. А может и не быть. Или быть выгодно только в плане производительности, а не цены или гибкости.
Приведу пример, чтобы было понятно, что я имею ввиду. Например, если бы благодаря какому-нибудь новому материалу, условному графену, можно было бы повысить тактовую частоту, при этом не повышая проектные нормы или даже откатив их, вот это был бы прорыв - можно было бы на намного более простом оборудовании в один проход делать быстрые чипы. Это прорыв по цене.
Другой пример - безмасочная фотолитография, она бы резко убрала требование выпускать миллионные партии. Что сделало бы возможным выпускать более специализированные чипы. Кроме того изготовление масок занимает несколько месяцев, соответственно цикл разработка - производство сократился бы, что привело бы к более быстрому прогрессу в микроархмтектуре и архитектуре.
amartology
19.04.2022 11:54Другой пример — безмасочная фотолитография, она бы резко убрала требование выпускать миллионные партии. Что сделало бы возможным выпускать более специализированные чипы. Кроме того изготовление масок занимает несколько месяцев, соответственно цикл разработка — производство сократился бы, что привело бы к более быстрому прогрессу в микроархитектуре и архитектуре.
Безмасочная литография для производства микросхем — это опасная ловушка. Весь мир занимается ей уже очень много лет, а коммерчески успешной она стала только в производстве масок для масочной фотолитографии, где без проблем за одну маску можно просить несколько тысяч долларов.checkpoint
20.04.2022 00:07Валерий, интересует Ваше экспертное мнение по этому видео: http://vm.ipmras.ru/index.php/s/f96HsbEBcrX7R0Q
Видео длинное и занудное, но я прошу посмотреть от начала и до конца.
amartology
20.04.2022 14:21А что мнение? Там все сказано, «несмотря на множество попыток и много денег, сделать промышленный образец до сих пор никому не удалось».
Плюс, там честно сказано, что есть критические уязвимости, которые неясно, как решать — например позиционирование.
В целом выглядит как типичная презентация из НИИ, то есть как «дайте денег, и через десять лет мы сделаем один опытный образец».
Brak0del
19.04.2022 12:19Из того, что вы написали, 2.5-3D - ещё одно усложнение, которое может
быть будет выгодно в каких-то отдельных случаях. А может и не быть. Или
быть выгодно только в плане производительности, а не цены или гибкости.Если вам не нужна производительность, то и 2-3 нм тоже не нужны, очевидно, что если лезете в топовые техпроцессы, то в первую очередь за этими вещами, а не за дешевизной.
если бы благодаря какому-нибудь новому материалу, условному графену,
можно было бы повысить тактовую частоту, при этом не повышая проектные
нормы или даже откатив их, вот это был бы прорывГолое повышение частоты решает очень далеко не всё. Остаются проблемы memory wall и коммуникации между чипами, в которые ваши гипотетические быстрые чипы всё равно упираются -- без быстрого доступа к памяти молотилкам нечего будет молотить. 2.5-3D эти проблемы решают.
Другой пример - безмасочная фотолитография, она бы резко убрала
требование выпускать миллионные партии. Что сделало бы возможным
выпускать более специализированные чипы. Кроме того изготовление масок
занимает несколько месяцев, соответственно цикл разработка -
производство сократился бы, что привело бы к более быстрому прогрессу в
микроархмтектуре и архитектуре.Некоторые, разумеется не все, из этих проблем отлично решают ПЛИС: тут вам и малые тиражи, и специализированная логика, и не нужны маски с месяцами простоев, и цикл производства короткий, и финансовый порог вхождения низкий, и процесс отлажен. Может лучше качнуть ПЛИС? :)
Suor
19.04.2022 12:44Производительность нужна, но не за любые деньги. При повышении цены сокращается рынок, если он достаточно сократиться, то производство будет убыточным и следующей итерации не будет. Это относится и к 2-3 нм и к 2.5-3D и к любым другим эволюционным доработкам.
Например, вполне реальный сценарий: запускается производство 2-3 нм, но в прибыль оно не выходит, повышают цены, заказчиков становится меньше, оборудование не дозагружается и экономика ещё ухудшается. В итоге новых денег нет, ни на новые разработки, ни даже на поддержание работоспособности оборудования на 2-3 нм, оно вырабатывает свой ресурс и весь мир возвращается на 5 нм.
Brak0del
19.04.2022 12:55При повышении цены сокращается рынок, если он достаточно сократиться, то
производство будет убыточным и следующей итерации не будет. Это
относится и к 2-3 нмС этим я абсолютно согласен.
2.5-3D и к любым другим эволюционным доработкам
А насчёт этого, ну извините, TSMC видит возможность поддерживать этим путём закон Мура на уровне следующие 30 лет. Значит повышение цены в данном случае несущественное.
randomsimplenumber
19.04.2022 15:40+2Тогда в директора пойдут нормальные специалисты НЕ ЗА ДЕНЬГАМИ, а за азарт и увлечение что то сделать.
А если директор совершенно бескорыстно и с азартом все развалил - на повышение? Или расстрелять?
Brak0del
19.04.2022 15:51+1Избавиться от женщин в руководстве: что они делают в министерствах? в директорах заводов?
Тянут вперёд мировую микроэлектронику, директор AMD, Лиза Су, не даст соврать.
Cerberuser
19.04.2022 16:51+2Избавиться от женщин в руководстве: что они делают в министерствах? в директорах заводов? дома дел мало? надо пойти пошатать или развалить страну?
Логичнее вообще избавиться от людей в руководстве. Оставить только автоматику. А то мужчины могут развалить что угодно ещё вернее, чем женщины - особенно когда без всяких причин считают себя умнее.
hobogene
19.04.2022 15:09Можно просто в леса уйти. Хлопот меньше. Не построили марксов коммунизм - вернемся к первобытному.
kirillk0
19.04.2022 12:44+2Не "остался ровно один производитель современной литографии", а "только один производитель смог достичь такого уровня литографии, который сейчас считается современным". Тут выбор не между один или много, а между один или ни одного.
Nubus
19.04.2022 06:26+4Китай это пытается сделать уже лет 40, максимум который они достигли около 28нм экспериментальной литографии. ASML производит оборудование для 7нм и меньше. Дальше думайте сами.
stslq
19.04.2022 10:46Китай только в последние годы начал более активнее развивать литографическое оборудование. А не 40 лет как вы думаете.
Nubus
19.04.2022 16:39+1Первая литографическая машина в Китае, Тип-65 была сделана в 1966 году.
В 1974 году в Китае был создан приказ о создании электронной индустрии в Пекине и Шанхае с фокусом в R&D полупроводниковых интегральных микросхем.
В 1978 в Институте Полупроводников при Китайской Акедемии Наук началось создании JK-1 полуавтоматической машины для бесконтактной литографии.
Так что уже почти 50 лет. Учите историю.
TsarS
18.04.2022 22:57+1Эта статья прям на основе этого видео или как?
vadimbudnyaev
19.04.2022 12:41скорее сначала были подобраны материалы, написан текст, потом создано видео и спустя несколько дней выложена статья на хабре
ApK88
20.04.2022 05:35А уважаемый amartology снимался в видео?
amartology
20.04.2022 10:00+1Да, один из трёх экспертов на видео по ссылке — я. Стоит, впрочем, иметь в виду, что регалии и опыт Дениса Шамиряна и Юрия Панчула существенно больше моих.
Akito7
19.04.2022 07:35Несколько раз прововал посчитать состояние российской экономики, если бы кто-то в 2012 не изтолковал конституцию под себя (с двумя сроками подряд), а познее бы не полез учить другие станы как правильно жить. У меня получается СЗП по стране, очищенная от налогов в районе 1500 долларов. И это с учетом пандемий... Россия - страна упущенных возможностей...
aavoron
19.04.2022 18:08+1Дайте, пожалуйста, хотя бы примерную методику подсчета. Интересно было бы посмотреть...
Gudd-Head
19.04.2022 08:14+1, - довольно сжатое время было создано ...
Наверное, "В довольно сжатое время..."
но с начала войны они попали под свежие жесточайшие американские санкции.
Разжигаете) Нет никакой войны, есть только спецоперация)
Hlad
19.04.2022 08:49+8Забавно, что многие сайты, так сказать, во избежание, настроили автозамену слова «война» на «спецоперация». Интересно читать тексты про штурм Берлина во время Великой Отечественной спецоперации…
Geenwor
19.04.2022 15:49+1Можно пример? Интересно почитать и грустно посмеяться
ru1z
19.04.2022 18:46Поискал, действительно находятся такие перлы, видимо замена по всему тексту (хотя он коротенький, что там было заменять — непонятно)
" Во время боевых действий случается всякое.
Даже во время Великой Отечественной спецоперации под трибунал попадали отдельные советские солдаты."
Hlad
20.04.2022 08:41Что-то покопался в истории браузера, и сходу ничего не нашлось. Но абсолютно точно было, сразу после введения закона о «фейках».
tsurugi-no_ken
19.04.2022 14:56+2Просто надо ввести расстрел для руководства которое заваливает задания...
... и хитрые опера, желающие получить новые звёздочки на погоны, будут называть выполненные задания "заваленными". Пример с автоматическим гранатомётом Таубина, я уже, сегодня, приводил: в конкурсе победил миномёт, а Таубина как "вредителя" расстреляли, и кто-то из оперов получил новые звёздочки в петлицы за "проявленную бдительность". Настоящего создателя Катюши - Лангемака, тоже подвели под расстрельную статью как за "заваленное задание", и тоже за это наградили.
Ответственность, конечно должна быть. Но, совсем не как в 30-е годы, когда опер решает получить новые звёздочки, и подводит под расстрельную статью, а затем получает награды.
hobogene
19.04.2022 15:00Ага, и через годик Вас повысят, будете руководителем. Других-то не останется. А потом...
Khort
19.04.2022 08:53+3Как только вы обеспечиваете нормальную себестоимость и рыночные цены, вы можете быть востребованы. У Байкал Электроникс гораздо больше шансов, чем у МЦСТ в силу того, что они совместимы с огромным количеством доступного на рынке софта.
Аргумент интересный и правильный, но вывод странный. Под совместимостью понимается преимущество использования архитектуры АРМ, полагаю. Но вот вопрос в том, а как Байкал будет покупать ядра АРМ следующих поколений (в условиях санкций). На мой взгляд, у АРМ в РФ нет будущего, надо искать другие ниши/архитектуры.
industrial_lynx
19.04.2022 08:55сапфировые подложки для микросхем вышли из активного употребления в военной микроэлектронике примерно тридцать лет назад.
Тогда вопрос, почему в России до сих пор производится продукция по технологии КНС?
А так, ведь она более рад. стойкая, нежели простой кремний.
amartology
20.04.2022 10:22+1Тогда вопрос, почему в России до сих пор производится продукция по технологии КНС?
Потому что делают, что могут, а не что надо.А так, ведь она более рад. стойкая, нежели простой кремний.
Это распространенное заблуждение. КНС лучше в одном довольно узком факторе радстойкости — возможности быстрее снова заработать после ядерного удара. Во всем остальном она совершенно не обязательно лучше, а вполне возможно и хуже обычного объемного кремния или КНИ. А ещё КНС не скейлится ниже ~500 нм из-за плохой границы раздела между сапфиром и кремнием. А кремниевые радстойкие схемы прекрасно получаются на процессе, скажем, 20 нм.
aleksnatural
19.04.2022 09:06-320 лет назад такие как вы сказали бы что России не нужны 180 нм. Лучше ничего не делать.
anonymous
00.00.0000 00:00kirillk0
19.04.2022 12:48+16000 транзисторов -- это примерно 60-100 мкм техпроцесс, если я правильно посчитал. Такое производить, конечно, в России могут, тут нет вообще никаких проблем
Goupil
19.04.2022 13:54+2И будет у этого чуда 40000 операций в секунду при потреблении энергии в 50 ватт. Неплохо, посчитать надои коров хватит, ну или там зарплатные ведомости у стрельцов.
Всякие хитрые штучки типа распознование лиц или криптографию уже нет.
amartology
19.04.2022 13:5660-100 мкм техпроцесс
Вообще у него там 1200 транзисторов по процессу 10 мкм
alekseykostromin
19.04.2022 09:06-5Догнать и перегнать Америку не получится, нужно реально смотреть на вещи. Дешевле будет помочь в захвате Тайваня.
На мой взгляд правильным является инвестировать в то, где есть технологический задел (авиастроение, космос, атом) или перспективные рынки (АКБ, электромобили и т.д.) и параллельно готовить кадры.
А пока на помощь, скорее всего, придут наши индийские друзья, которые уже много лет помогают нам с этим вопросом.
YDR
19.04.2022 13:40пока наиболее жизненным вижу атом, и его ЗЯТЦ. Вот если бы не в .... вложились, а в ЗЯТЦ - почти весь мир был бы наш... (в ограниченном смысле)
Goupil
19.04.2022 14:00+2Атом тоже неизбежно деградирует. Страшная тайна в том, что атом в постсоветской России так бодро рос, потому что западные страны в него вкладывали и не ставили палки в колеса в 90-ые, в рамках общей протекции ядерной сферы в бывшем СССР. На фоне отличного советского задела это привело к хорошим результатам. Но что было, то было, наш атом больше никому не нужен, можно было бы сунуться к китайцам, но они давно все что нужно забрали и сами сейчас активно развивают свой атом.
alekseykostromin
21.04.2022 07:24Откуда у Вас такая информация? Обратите внимание, что Росатом единственная из крупных гос. компаний, которая не попала под санкции (эта информация в открытом доступе), а топливо она поставляет даже в Швейцарию.
И в качестве предположения, если она в 90-ые годы не деградировала, то почему это должно случиться сейчас?
DvoiNic
21.04.2022 08:17Потому, что в 90-х были еще советские специалисты. А они постепенно уходят на пенсию и/или умирают. Эти специалисты были готовы работать «за недорого» хотя бы потому, что у них уже было жилье, ну и более-менее все остальное. у молодежи этого не было, возможности там заработать были неясные, поэтому молодежь туда не шла. Ну и плюс традиционная русская беда, когда управлять (в т.ч. и финансовыми потоками) ставять не «профессиональных», а «своих»
alekseykostromin
21.04.2022 08:38А почему тогда развалились гражданское авиастроение, электроника, тяжёлое машиностроение? Исходя из того что Вы написали, этого не должно было случиться - специалисты же были.
Дело в самой отросли, ее организации и назначении.
Насчёт кумовства, конечно, серьезная проблема, но добавлю одно: в России - это традиционно русская беда, а в Китае - это традиционно китайская.
DvoiNic
21.04.2022 10:03а потому, что в гражданском авиастроении, электронике, и многом-многом другом, что не поддерживалось прямыми государственными вливаниями — у людей и предприятий появился выбор: покупать советское, или покупать хорошее.
я уже где-то писал: при этой возможности все попытались купить лучшее, чтоб локально улучшить свои показатели, но перестали потреблять продукцию от «предыдущих поставщиков». и вся цепочка рухнула.
Предприятия стали вместо ЧТЗ покупать катерпиллер потому, что они лучше. Хотя теоретически ЧТЗ мог в будущем поднять качество потому, что он купил импортное оборудование вместо советского. а станкостроители, выупускавшие говенное оборудование для ЧТЗ тоже, конечно могли в будущем поднять качество, т.к. тоже закупили импортное оборудование и даже импортную электронику для ЧПУ… Но это все «в будущем» а в настоящем оказалось, что своя продукция мало кому нужна.
ClearAirTurbulence
21.04.2022 03:38Индийские друзья, скорее всего, как раз не придут. Ибо зачем им это?
alekseykostromin
21.04.2022 07:17Такая ситуация давно сложилась, они много лет меняют свою электронику на наши вертолёты, ракеты и т.д (в которых она и стоит, кстати). Это не домыслы, это инсайд.
Butterfly_M
19.04.2022 09:06+2О-хо-хо... Жоппа, жоппа, жоппа. Мораль видимо такая- либо жить в мире с соседями и играть по их правилам, либо сползать в третий мир. Свои амбиции Россия унаследовала от покойного СССР и никак не может признать свое реальное место в этом мире. Да здравствует глобализм. Спасибо автору за пдробный анализ ситуации. Да, еще- в других публикациях я читал про еще один прикол- даже если вам удалось сождать производство, то оно оюязано гнать подукцию в огромных количествах, иначе изделия будут золотыми. А это автоматически означает работу на внешний рынок- внутренний слишком мал.
YDR
19.04.2022 13:42+4все простые и дешевые вещи уже делаются. Дорогие - они сложные и редкие. Способ их чуть-чуть удешевить - массовость.
А так - да. Живешь в многоквартирном доме - изволь не гадить на подоконник.
Singul
20.04.2022 04:37-5Присоединение Украины и Белоруссии несколько увеличит внутренний рынок, но, вероятно, недостаточно. Много работы тогда ещё предстоит.
isadora-6th
20.04.2022 14:43+2А как увеличение площади страны улучшит ситуацию в микроэлектронике? Россия вон и так огромная, но что-то ей это не сильно помогает в этом вопросе. Какому-то Тайваню например хватает и крошечного клочка земли.
А кто сказал, что присоединение будет бесплатным и в плюс? Восстановить инфраструктуру (а это дорого) было бы тоже неплохо. А новый дотационный регион "Беларусь" РФ вообще зачем? Чтобы что?
Nalivai
20.04.2022 21:16Наука, прогресс, развитие не бывают в изоляции. Напрячься и всей страной подковать блоху еще можно было в прошлом столетии, но современная сумма технологии не позволяет в изоляции создавать даже этого.
ewrokirill
19.04.2022 09:06-4" И больше нет процессоров в России
И нет машин, нет даже поездов
Только война, о ней мы не просили
И неизвестность будет - сто пудов... "
Вот про войну зачем? Которую вы не просили....
sergeyns
19.04.2022 09:43+3АААА что это за помещение с кафелем на полу и потолочной плиткой на первой фотке и людьми в халатах??? Неужели сверхчистое помещение для наноэлектроники (у вас всегда будет цементная пыль из стыков между плиткой и всякая химия из пенопласта, не говоря уже о волосах с головы... Кафель даже на пищевых производствах стараются не использовать, т.к. щели трудно промыть по всем правилам и трудно сделать РОВНЫЙ пол..)?
ЗЫ понимаю конечно что линия загерметизирована ))). Но это в лучшем случае линия для напайки резисторов на платы...
14нм вы так не сделаете...
И еще вопрос - удивляюсь что все оборудование (даже литограф 5500 на последней фотке) стоит на каких-то на вид обычных металлических ножках. По своему опыту, хождение рядом с лабораторным столом вызывает вполне заметное колебание жидкости, налитой в кювету на этом столе. Конечно литограф будет весить несколько тонн, а не десятков килограмм, но как борются с колебаниями, от например, ходящего рядом персонала??? Или всё стоит на жесточайшее раме и трясется все вместе?
K0styan
19.04.2022 10:57+3Судя по неравномерным щелям - это таки фальшпол (металлические пластины, обклеенные сверху нескользящим антистатическим пластиком). Под оборудованием каркас пола может быть усилен. И да, буквы "PB-module" намекают, что это штука для работы с печатными платами, а не кристаллами (быстрый гуглинг не помог, так что только догадка).
А так - да, требования с вибро- и сейсмостойкости на таких производствах очень высокие, вплоть до вывешивания отдельных помещений на амортизаторах целиком. Это комплексная задача, на уровне ножек отдельного аппарата решать всё равно бесполезно)
checkpoint
20.04.2022 00:23+3АААА что это за помещение с кафелем на полу и потолочной плиткой на
первой фотке и людьми в халатах??? Неужели сверхчистое помещение для
наноэлектроники (у вас всегда будет цементная пыль из стыков между
плиткой и всякая химия из пенопласта, не говоря уже о волосах с
головы... Кафель даже на пищевых производствах стараются не
использовать, т.к. щели трудно промыть по всем правилам и трудно сделать
РОВНЫЙ пол..)?Это типичный Российский (иногда Китайский) цех по сборке печатных плат. В линии стоят SMD установщики про-ва Autotronik несколько штук подряд. К производству микросхем это фото не имеет ни малейшего отношения!
MakMS
19.04.2022 10:45+13Статья красиво написана, но ... не более
Вы видели цены на электронику производства РФ?
На днях решил пресчитать стоимость схемы, построенной полностью на иностранных компонентах, был удивлен четырежды:
нашел полные аналоги производства РФ (все от печатных плат и микроконтроллеров до самых "извращенных" резисторов) - еще четыре года назад это было не реально;
на найденные компоненты пришлось собирать документацию (ТУ) путем вызванивая чуть ли не главных инженеров и технических директоров предприятий (на сайтах завода DS практически отсутствуют);
стоимость платы, посторенной на российских компонентах, оказалась в 120 (и это не опечатка - в сто двадцать, и это окреглено в меньшую сторону до десятков) раз дороже (понятно, если закупать оптом, цена упадет, но мы же понимаем, что сомнительно её уменьшение 120 раз)!!!!
если полностью ознакомиться с условиями гарантии, все сводится в одну фразу "гарантия действует до двери". Фраза "качество ОТК" означает, что проверка будет проведена в лучшем случае по неким "секретным" ТУ и инструкциям, согласно которым даже не факт, что будут проведены полные функциональные тесты. Как результат, на производство плат приедут компоненты в сто раз дороже (как писал ранее, это не словесный оборот) и по факту их брак будет выявлен во время тестирования готового изделия. Смотрим п.2 - результатирующая стоимость готового изделия будет еще дороже, ведб компенсировать потери из-за брака никто не будет.
О каких перспективах может идти речь? Законы рынка никто не отменял: если привести через десять стран "контрабанду" будет стоить (и сейчас реально стоит) дешевле, чем произвести аналог в РФ, то будут возить (и возят) из-за "бугра".
Gryphon88
19.04.2022 13:30Поскольку не исключено, что мне подобное предстоит, то не поясните пару моментов:
Как искали производителей? Я слышал, что сейчас в качестве витрины можно использовать реестры импортозаместителей на сайтах министерств, но сам не проверял.
Насколько реально по результатам входного контроля в сертифицированной метрологической лаборатории получить замену или хотя бы компенсацию? Реально ли таким путём получить стабильное качество у поставщика, или он просто во второй раз не продаст?
MakMS
19.04.2022 16:02+1по вопросам:
искал в интернете по поисковым запросам "производители чип-резисторов Россия", "танталовые конденсаторы производства Россия" и т.п. Иногда выпадают годные сайты с перечнем производителей компонентов.
-
Доказать брак после пайки не реально.
Выполнять входной контроль поставки? Фактически это держать десятки высококвалифицированных специалистов на балансе своего предприятия для того, чтобы решать проблемы качества поставщика материалов. Причем не факт, что решишь. Зачастую поведение поставщика сводится к теме "people хавает и так сойдёт". Вводи в договор поставки любые штрафы за ненадлежащие качество, хоть завали поставщика рекламациями и засуди - результат будет тот же. Так же не забываем, заводы редко напрямую работают по поставкам: продажи зачастую проводятся через фирмы-прокладки, у которых на балансе в лучшем случае "арендованное помещение, три стола, два стула и 10000 уставного капитала". Даже по решению суда с них ничего не получишь.
YDR
19.04.2022 13:47Как-то во сне приснилось мне название "Гириконд". Погуглил - да, есть у них что-то, что меня заинтересует. Через некоторое время устроился в фирму, и мельком услышал снова - переспросил, узнал, как с ними взаимодействовать. Оказалось, что очень неудобно и сложно. Отвечают далеко не сразу, та самая проблема с "даташитами", и т.д.
Так и остался на АТС. А сейчас уже и смысла возвращаться нет...
iliasam
19.04.2022 16:05А можно примеры российских микроконтроллеров (которые именно у нас в стране производятся?
MakMS
19.04.2022 17:25для задач измерения рассматривал К1986ВК025 (якобы полностью локализованный), МИК32 и различные комбинации устаревших 8-ми и 16-битных с ним.
amartology
20.04.2022 10:03+1К1986ВК025 (якобы полностью локализованный)
До 24 февраля Миландр ни производил в России ничего. Их чипы «отечественные второго уровня».MakMS
20.04.2022 11:20+1Тогда грусть и тоска.
Остается только МИК32, но для моих задач требуется его "сращивать" с другими MCU и АЦП
hobogene
20.04.2022 11:35Там и компания слегка "отечественная второго уровня". М.И. из-под Ивано-Франковска или рядом. Можно на деньги поспорить, что в придачу к российскому "За заслуги перед Отечеством" у него и украинский паспорт можно найти, если поискать. И, наверное, не только "мимокрокодилы" вроде меня про это знают, что никак жизнь и так пребывавшему в некотором упадке "Миландру" сейчас не облегчает.
amartology
20.04.2022 11:39+1Мало кто сделал для развития российской микроэлектроник столько, сколько Михаил Павлюк.
А место рождения никто не выбирает, и тыкать им человека — низость.hobogene
20.04.2022 11:51Вы меня неправильно поняли. Я-то как раз не тыкаю. И к М.И. отношусь с большим уважением. Но мир не только из нас с Вами состоит.
Edited: и компания, кстати, не только из Павлюка. И все это никак не упрощает ситуацию.
zorggroz
19.04.2022 12:42Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? … Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнётся разруха.
-Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.
(проф. Прображенский)
inakrin
19.04.2022 13:34+5У меня всё сильнее и сильнее ощущение, что нужно больше и больше вкладываться сейчас (помимо микроэлектроники) в образование, психологию, социологию и т.д. С весьма конкретными задачами:
1. Ответить на вопрос как обеспечить то, чтобы принимающие решения люди обладали нужными компетенциями. Во всех отраслях. И в нанокосмотехнологиях и в управлении ракетными крейсерами.
2. Ответить на вопрос как в текущих условиях договариваться с остальным миром. Люди где бы то ни было люди, и также принимают неверные/коррупционные решения и стреляют себе и окрружающим в ногу на любом конце карты. Вопрос как себя вести и как стрелять в ногу самим себе хотя бы пореже - вопрос социологии и псиологии IMHO.
3. Не помешала бы глобальная философская идея того, куда мы идём. Она худо бедно была у Советского Союза. У которого, кстати, во многом из-за этого и были союзники на всех континентах. Город Солнца земной из стен своих проектных НИИ так и не вышел, ну что же, давайте строить что-то ещё. Что-то, что вдохновит гипотетического разработчика литографического оборудования переехать в Россию и работать над подъёмом разработки с нуля, игнорируя другие предложения и возможности. (У Америки есть хоть Илон Маск с его мечтой о марсианской колонии). Заяви сейчас (не просто словами, а ещё и делом) любая страна, что они начинают проект колонизации Венеры/спутников Юпитера и им нужны программисты - за такую идею я бы сразу согласился работать хоть за 1/5 моей настоящей зарплаты. А вот работать за гипотечискую идею, когда в стране хозяева жизни потратили на яхты больше, чем на ракетные крейсера и марианские миссии, многие люди, я так понимаю, не хотят.DvoiNic
19.04.2022 14:35+2Ответить на вопрос как обеспечить то, чтобы принимающие решения люди обладали нужными компетенциями. Во всех отраслях.
Для этого нужно ставить не «своих», а «лучших». Т.е. приходим к необходимости конкуренции, в т.ч. политическойОтветить на вопрос как в текущих условиях договариваться с остальным миром.
может, слегка поменять «текущие условия»?Не помешала бы глобальная философская идея того, куда мы идём
кроме собственно идеи, нужно продемонстрировать некоторые шаги, доказывающие ее теоретическую и практичекую осуществимость, и намеренье идти к реализации.
User38
19.04.2022 23:51За идею гордиться прошлым, к которому отношения не имеют. Пытается пролезть мракобесие, но оно хорошо лишь для окучивания дремучих масс, да и как-то затерялось на фоне остального. Лозунги "мы всем покажем величие" не тянут даже на Нью-Васюки, да и репутация у их кричащих ниже плинтуса. Сейчас даже какая-то здравая идея (не обязательно реализуемая, а хоть что-то вменяемое) выглядит и заставляет искать подвох (не безрезультатно, что лишь укрепляет репутацию). Попытки неумело заткнуть дыры в разных местах лишь сеят хаос и непонимание. Даже не знаю какая бы идея от российского руководства зашла (телезрителям, понятно, зайдёт любая, даже вхождение в галактическую империю из Звёздных Войн), но понимание отсутствия средств как материальных, так и кадровых на всех уровнях, приводят к единственной идее - попытаться лично не сдохнуть, но как госидеология выглядит паршивенько.
ClearAirTurbulence
21.04.2022 03:43+1Нужно. Именно по этой причине этого нет, и не будет, а будет ОБЖ с рытьем окопов, флаг с гимном по утрам, закон божий вместо астрономии, и единственно верная неискаженная история с первого класса с бесогоном по пятницам.
Rutel_Nsk
19.04.2022 14:46-13Если нельзя за деньги купить (заказать) производство необходимых микросхем, по экотомическим причинам (цена американских санкций). То можно применить американский подход к решению проблемы. Самый простой вариант, произойдет авиакатастрофа и вот какая случайность: С падением самолета прямо на завод отказавшейся от сотрудничества компании.
Вариант топорный, но:
Все возьму сказал булат, все куплю сказало злато )))Lomil
19.04.2022 15:24+11Я правильно понял, вы предлагаете РФ перейти из статуса "государство-изгой" в "государство-террорист"? Интересно, интересно. Напоминает горячечный бред одного старика, который сейчас судорожно наглаживает "красную кнопку" и ждет что его будут бояться.
ru1z
19.04.2022 19:28+3Есть же многие другие производства чипов, в других странах (да и строятся планово, в америке, к примеру). Да и если честно, ну подумайте сами — какой бред пишете. Микроэлектроника — важная, но только одна из проваленных сфер. Самолетов (или того чего еще подразумеваете) на все не хватит, тем более, где их покупать?
User38
20.04.2022 00:00+4Не первый раз вижу такие идеи от россиян (именно самолёт и именно на завод, пусть и разные). Всё-таки стремление нагадить - это какая-то глубинная черта воспитания некоторых существ или элемент телепропаганды. Гопничество, воспитанное круглосуточными бандитскими сериалами.
DvoiNic
20.04.2022 08:15+4На мой взгляд, это как раз разница между патриотами, и ура-патриотами. Первые говорят: мы вот напряжемся, поработаем лучше, и будем жить лучше соседей. а вторые: а вот мы соседям пожар устроим, и будем жить лучше них.
orizonti
19.04.2022 15:24-2Вызывает недоумение зачем по 100 раз перепечатывать одно и тоже, все что тут написано уже жевано пережевано на протяжении последних 10 лет, а за последний месяц это уже наверно третья статья с избитыми истинами и сомнительными тезисами.
amartology
19.04.2022 15:49+7Судя по комментариям, до значительной части аудитории до сих пор не дошло.
hobogene
19.04.2022 16:14Судя по комментариям, и не дойдет в разумное время. Что ж делать...
DvoiNic
19.04.2022 19:04пытаться донести. аргументированно. других вариантов нет. Тут, за исключением троллей-однодневок, все-таки контингент более вменяемый, способный на фактчекинг. А фактчекинг, проведенный лично — чаще всего несколько проясняет ситуацию. Ну или переводит то, что сказал ниже Goupil, «в следующую фазу».
hobogene
19.04.2022 19:20Не уверен, что так уж нужно. Кому это пользу принесет? Адекватные без всякого Хабра, просто глядя по сторонам, факты почекают за недолгое время. Будущее каждый момент настает и настает....
DvoiNic
20.04.2022 08:31+1Есть адекватные, но задуренные. Ну вот если человек никогда не интересовался ракетами, но по телевизору слышал, что «америкосы летают только на наших двигателях» — если ему не сказать, что дела обстоят не так — он даже не станет ничего «чекать». А скажешь ему — не поверит, и проверит.
Нельзя недооценивать мощь пропаганды.
Goupil
19.04.2022 16:46Я в силу специфики своей профессии иногда сталкивался с людьми, подходящими к концу своей жизни. Ну так вот, первая психологическая реакция на плохую новость - игнорирование. Это первая стадия реакции потери, которая дальше идет через гнев, торговлю, депрессию и наконец согласие и примирение. Многие люди застревают на той или иной стадии, в зависимости от зрелости их психики. Массы людей трудно назвать зрелыми и по всему миру, а на территории бывшего СССР они совершенно незрелы, и потому преобладают реакции игнорирования, гнева и иногда торговли. Это непродуктивные реакции, но они неизбежны.
Кто-то из них посмеивается и хорохорится, кто-то просто удивлен, кто-то ищет выгоду, ну так с такими лицами они и пойдут на улицу в нище и беззаконие.
AlexunKo
19.04.2022 23:44т.е. вся современная электроника собирается при помощи машин из страны с населением примерно как у Москвы
Размер иногда не просто не имеет значение, но и вредит. Пора выходить из этих иллюзий.
hobogene
20.04.2022 00:09+1Вредит - не вредит, а свои проблемы он создает просто всегда. Например, скоординировать как-то действия толпищи народа (а координировать их при любом строе приходится) это не пост на Хабре написать.
redneko
Спасибо за статью. Перефразируя известный анекдот: "процессоры, конечно, красивые, но три триллиона - есть три триллиона". Сами себя не выделят, сами себя не распилят. Как можно развивать свои технологии, в условиях, когда сворачивается даже научное сотрудничество - решительно не ясно.
matabili1973
К сожалению, пока что - только по-черчиллевски. То есть, с кровью, потом и слезами. Но делать это все равно нужно
Alexufo
Кровь и слезы… населения? Не, нам не надо такими жертвами.
askharitonov
Тут дело не в том, что надо или не надо, дело в том, что мир так устроен. Просто отношения между народом и властью — это, в принципе, один из вариантов отношений между владельцем и наёмным управленцем. Что бывает, когда владелец бизнеса отказывается контролировать управленцев, а они, естественно, говорят ему, что вверенная им компания успешно движется вперёд? Итог будет вполне предсказуем. Но именно так мы по сути и поступаем долгие долгие годы. И поэтому вроде идём от победы к победе, но каким-то странным образом оказываемся во всё более глубокой яме. И мы, естественно, не остановились, а ещё увереннее идём к новым победам. В общем, глубина ямы, из которой нам придётся выбираться, зависит от того, насколько долго мы будем переосмысливать ситуацию.
Kudesnick33
Я - граждани России. Мой актив - это мой голос. Это примерно 0,0000001% "акций" России. Мне кажется, что при таком раскладе говорить о "владельце бизнеса" можно только с очень большой натяжкой.
hobogene
По Вашей доле судя, Вы скорее китаец :-) Хотя, может, на ночь глядя я нолики плохо считаю.
kovriga25
Это с поправкой на фальсификации
strvv
скорее на уровень возможного влияния на принимаемые решения, т.е. вес голоса у него и даже у небольшого чиновника минпромторга, но ответственного в части касаемой темы, совершенно разный. так что кудесник33 прав насчёт порядков, имхо.
И отрицательный голос легче подать, чем промолчать или поддержать.
thatsme
Если принять кол-во избирателей России равным 110 300 000 человек, то доля .00000000906618313689. У китайцев доля ещё меньше, как минимум на 2 порядка.
hobogene
Я так и посчитал. .00000000906618313689 это грубо .00000001, т.е. .000001 %. На порядок больше, чем у комментируемого мной комментатора.
В Китае население как раз на порядок больше. Откуда два порядка?
askharitonov
С одной стороны да, голос отдельного человека мало что решает, но, с другой стороны... Вот представь для иллюстрации страну, где подавляющее большинство граждан действуют одинаково: одинаково верят телевизору, одинаково смеются над оппозицией, одинаково дизлайкают в Интернете посты и комментарии, не соответствующие доминирующей точке зрения, одинаково голосуют в поддержку того, кто ведёт их к светлому будущему, и т.д. Естественно это всё помогает вытеснять из общественного сознания альтернативную (нормальную) точку зрения, и, в конечном итоге приводит к негативному результату (в частности, уровень жизни ниже, чем в ряде других стран). И пусть в нашем примере люди ещё и зарабатывают одинаково, но это не намёк на социализм, а просто для упрощения рассуждений. Тогда, если мы возьмём разницу в уровне жизни в нормальной стране и в рассматриваемой, то есть, сколько потерял отдельный гражданин, то эта сумма и является стоимостью его ошибочных действий в денежном выражении. То есть, вроде бы почти ничего не делал, а в деньгах это выходит в сотнях тысяч, а может даже и в миллионах, если считать за всю жизнь.
В реальности мы естественно действуем по-разному (хотя, при этом, наверняка в целом похоже). Но общий принцип сохраняется: мы делаем вроде бы незначительные вещи, поддерживая те процессы, которые в итоге создают нам громадные проблемы, и в денежном выражении это обходится нам очень дорого (и не делаем незначительные вещи, которые могут нам сильно помочь). Может мы поступаем так не очень часто, но это тем больше повышает стоимость каждого отдельного действия (просто чисто арифметически разделим вклад отдельного гражданина на количество действий, которые к этому привели). Может какой-нибудь лайк в прошлом году обошёлся в новый смартфон, а какой-нибудь дизлайк сегодня - в будущую поездку за границу.
Есть такой набивший оскомину аргумент, "начни с себя", обычно он используется чтобы перевести стрелки на гражданина (немного утрируя: "Недоволен тем, что на строительстве дороги украли миллионы, и ты разбил там свою машину? Начни с себя! Посмотри, в каком состоянии твой двор (а ещё кого-то критикуешь...), выйди на субботник, посади дерево!"), но вот в данном случае "начать с себя" - это тот минимум, без которого не обойтись: если мы хотим жить в нормальной стране, то всё начинается с общественного мнения, частью которого мы являемся, и на которое часто влияем в ущерб себе (или отказываемся повлиять в своих интересах). Наверное не стоит так делать... Тем более, что есть множество вполне безопасных способов выразить своё мнение. Например, те же лайки на Хабре. Сейчас, кстати, у меня уже минус 4 к карме (явно за предыдущее сообщение в треде), вроде бы мелочь, но так это работает: многие потом побоятся высказать "неправильное" мнение, а "правильному", наоборот, станет легче доминировать на отдельно взятом ресурсе, какое-то количество людей скорректируют свои взгляды под его влиянием, и страна увереннее пройдёт ещё некоторое расстояние в направлении, из которого нам потом долго и тяжело выбираться. А вроде бы просто дизлайкнул (поленился лайкнуть).
psynix
к сожалению ключевое в вашей простыне "на отдельно взятом ресурсе". В реальности никто Вас ни то что слушать даже спрашивать не будет. А если будете пропогандировать точку зрения отличную от принятой как "истина" можете пострадать только уже далеко не кармой.
Каждый из нас смелый воен инторнетов, пока по ип не вычислили. Хотя не спорю есть и идейные.
askharitonov
Спасибо за иллюстрацию, хотя под отказом повлиять на общественное мнение в своих интересах я скорее имел в виду обычную человеческую лень.
Но стоит отметить и то, что всегда есть люди, активно отстаивающие точку зрения "ничего не получится". Знаете, если бы к нам прилетели добрые инопланетяне, которые предложили бы всем, абсолютно бесплатно, и без всякого подвоха, мир, счастье и процветание, с небольшим условием: нужно всем подтвердить согласие простым действием, допустим, хлопнуть в ладоши или хотя бы просто мысленно захотеть, ничего бы не получилось, потому что нашлись бы люди, которые вместо этого стали доказывать, что ничего не получится... Тратили бы кучу времени чтобы это доказать вместо того, чтобы потратить несколько секунд на то, чтобы получилось...
psynix
а вот тут, к сожалению, полностью соглашусь.
nightkot
А кто вас спросит? Сделают как при Сталине шаражки и будете клепать. Не, условия там буду царские. Берия "купал своих ученых в ананасах с шампанским", лишь бы за год ему атомную бомбу сделали. Но попробовали бы они ее не сделать...
Sancho_SP
Так ведь что не так? Или получить в сколково грант, прокакать и ничего не сделать - для страны лучше?
Взялся - выполняй. Не выполнил - отвечай.
tsurugi-no_ken
В 30-е годы были распространены доносы на конкурирующие КБ. Именно так был расстрелян за "вредительство" создатель автоматического гранатомёта Таубин - на него донесли конкуренты, делавшие банальный миномёт.
Настоящего создателя Катюши - Лангемака, тоже успели расстрелять за "вредительство".
wAgo
Почитайте биографию, он зафакапил три проекта подряд по срокам и результату, доносы были только триггером ;)
botka4aet
Зафакапил - специально палки в колеса вставлял?
Или что-то не получалось и приходилось переделывать?
tsurugi-no_ken
Скорее всего, просто не выиграл
тендерконкурс.claudfrollo
Даже если так (не собираюсь проверять), то это означает расстрел? А ничего, что это НИОКР, который по определению не гарантирует успех? А ничего, что его реактивная система оправдывает сто провалов?
Вам известно, сколько прототипов было у Эдисона? У Дайсона? Сколько ракет положил Маск перед успехом? Ничего, что другой такой же «неудачник» выжил и обеспечил лидерство СССР в космосе?
psynix
к слову обитатели шарашек с большим удовольствием друг на друга писали доносы пачками. "Лучшие люди города", блин.
yerbabuena
То, что писали друг на друга доносы еще не значит что они были меркантильными мерзавцами. Вполне себе могли быть идейными и считать оппонента неправым и в угаре праведного гнева на разбазариваемые ресурсы привлечь внимание васильковых фуражек для пресечения его действий или бездействий.
wataru
Сколько из этих доносов были написаны в подвалах кгб под пытками?
psynix
Простите , а почему пытки обязательно должны проводиться в подвалах? А сколько доносов было написано не под пытками? Такую статистику как и пропорцию боюсь уже невозможно определить. И многих нет, да и те кто есть или "жертвы режима" или напротив "кровавые палачи" так ведь?
Ну хорошо вот пример "жертвы режима" многими любимый Солженицын, был "невинно репрессирован", при этом сам доносами "баловался".
Это я к чему, нет черного и белого, жизнь и люди и социум не такие идеальные и полярные как бы нам хотелось.
wataru
Смотрите, кгб массово применяло пытки для выбивания признаний и доносов. Это официально поощрялось. Поэтому любые разговоры о "пачках доносов" в первую очередь должны определить, действительно ли это были доносы, или "доносы".
Кгбшные палачи — почти 100% черное. Отсутствие абсолютных незапятнанных ангелов или наличие ублюдков среди ими репрессируюмых никак не оправыдвает палачей.
Sergeant101
Лангермак это вообще отдельная история: во первых Катюшу презентовали через пять лет после его ареста.
Во вторых: динамо реактивные системы оказались банальным мошенничеством, ибо не отвечали заявленным характеристикам.
И в третьих: даже те системы что отправляли в серию были не доведены, в надежде что их допилят на местах. А вместо доводки Лангермак и ко начинали разработку следующей системы для новых распилов.
tsurugi-no_ken
В наши дни состоят на вооружении, в том числе и в России.
tsurugi-no_ken
Не фига себе у Сталинистов бомбануло!
При плюс 11 за напоминание о расстрелах конструкторов и инженеров за "вредительство" по доносу, мне слили Карму!
dragonnur
Пургу-то не надо возводить в разряд научного знания. Таубин так и не сделал рабочего гранатомёта.
tsurugi-no_ken
Опять сталинистское ВРАНЬЁ "без вины не сажают и не расстреливают"?
Механика гранатомёта работала, и гранатомёт стрелял на 1200 метров.
Гранатомёт был рабочий, иначе бы он на конкурс не попал, если бы существовал исключительно только на бумаге, как НАГЛО ВРЁТЕ вы @dragonnur.
dragonnur
Опять немогузнайкино?
"сделали 473 выстрела — получите… 34 задержки. Пружины экстрактора и выбрасывателя во время испытаний менялись около тридцати раз на 587 выстрелов".
Это рабочий? Нет, это никуда не годное дерьмо.
Не хотел говорить про боепитание - но это реально "стреляется с трудом". Из обойм по пять патронов - это когда нормальные АГСы ленточные; взрывается 3/4 снарядов - это когда даже один стоит немалых денег.
А ещё про доносы: "сдача автоматического гранатомёта, ценность которого для армии была признана войсками в декабре 1937 года, на вооружение задерживается умышленно. Работники КБ-16 считают необходимым создать комиссию для проверки указанных в письме фактов и установления виновников, искусственно задерживающих продвижение АГ в армию". Это миномётные написали? Нет, это гражданин Таубин хотел кого-то под молотки подвести, да не вышло, сам погорел.
И, да, если бы не таубинские поделия с подельниками - был бы до Войны работоспособный 60 мм миномёт, который как раз в угоду прекраснодушным мечтам Таубина - зарезали.
Ququmber
Возможно, таки лучше.
strvv
Сколково и рос-онано были тупыми кальками-оболочками над американскими технологическими комиссиями, как у нас сейчас выполняют разные комиссии при фстэк и минпромторге.
В реальности государство что в франции (STMicro) и в сша (все эти технологические гиганты) определяет, контролирует и финансирует разработки и жёстко наказывает пролюбивших средства. А потом, разработанные технологии производят в промышленное внедрение и вуаля - новый/старый технологический гигант.
ну и в реальных НИР и НИОКР хорошо если один из десяти выстреливает, основная часть служит перегноем, основой для дальнейших разработок, но как обеспечить и доступ к результатам провальных, чтобы знали, анализировали причины и последствия, не вступали снова в те же грабли и при этом не уходила информация наружу, вне страны?
WraithOW
Расскажите, пожалуйста, как именно правительство США ставит задачи, например, интелу, и как наказывает его за срыв сроков. Дела, сроки, вот это всё в студию.
DvoiNic
Вызывают гендиректора Интела в промышленный отдел калифорнийского обкома партии, и предупреждают, что если не выполнит план — лишат его телефона белодомовской АТС. а выполнит — получит фонды на 100 фордов для самых передовиков производства, и лимит на прописку в Санта-Кларе для 200 человек.
zatim
Слышал такое мнение (не помню где и от кого), а может байку, что в США к директорам (или совету директоров) всех компаний, оборот которых превышает определенное количество млн.$ в год приходит неприметный человек с незапоминающимся лицом в скромном строгом костюме и сообщает, что отныне все стратегические решения компания должна согласовывать с ним. Под предлогом национальной безопасности, да.
hw_store
В чёрном костюме же вроде только на похороны ходят?
Ну, во всяком случае, в Штатах?
hobogene
В советском кино про плохих американцев не соврут. И еще при планировании коварных замыслов эти люди пьют виски и слушают джаз.
tvr
Ну зря вы так.
«Люди в чёрном» — серия документальных расследований, там как раз про конспирологию, «власти скрывают», рептилоидов и вот это вот всё.
Viacheslav01
Блин, а я смотрел как развлекательную фантастику!
User38
Вампир? Потому его никто не видит на камерах и только городские легенды хранят о нём память.
И говорит "вы меня не знаете, но, возможно, читали в газете SpeedINFO".
PS. Как распознать байку?
NTFS-1
Это из какого-то художественного рассказа, не помню ни автора, ни название, про судьбу нескольких пацанов из России после 1917, вот к тому, который уехал в США и поднял свой бизнес, пришли люди из Госдепа и бизнес отжали.
KostaArnorsky
Это настолько нелепо, что непонятно, как это комментировать. Придумать такое мог только человек, не имеющий ни малейшего представления о реалиях США.
Это сродни заявлению, что ко всем лидерам G20 прилетает неприметная рептилия с планеты Нибиру и сообщает, что отныне все стратегические решения должны согласовываться с ним.
bigbadmutuh
ну, телефон белдомовской АТС вполне себе награда
undersideY
В каком смысле как? Это же очевидно. Правительство США, например в лице Минобороны выставляет тендеры, которые Интел выигрывает. В случае невыполнения обязательств по тендерам они наказываются по закону.
Тендеры Минобороны долгое время составляли существенную часть прибыли компании Интел.
Что касается новостей на тему того "как правительство США контролирует", то вот к примеру нагуглил за пару минут
https://www.digger.ru/news/vlasti-ssha-zapretili-intel-narashchivat-proizvodstvo-chipov-v-kitae-deficit-processorov-v-2022-godu-neizbezhen
Ну то есть очевидно утверждать, что государство не участвовало в развитии Интела или не контролирует его деятельность - по меньшей мере лукавство.
WraithOW
Нет, не очевидно. Интел может участвовать в тендере, может не участвовать. Если я предлагаю купить у вас свежеиспеченный пирожок за 100 рублей — это не значит, что я «определяю, контролирую и финансирую процесс выпечки и жёстко наказываю пролюбившего средства». Даже если я вам обещаю дать по морде, если пирожок окажется некачественным.
zatim
Если вы купите пирожок за 100 р, съедите его, отравитесь и помрете, то продавшего такой пирожок ожидают вполне серьезные последствия, вплоть до уголовки.
Neusser
Как это связано в тендером? Продавшего такой пирожок эти последствия ожидают (почти) в любом случае.
zatim
Почему обязательно с тендером? Это к вопросу контроля и ответственности за выполнение обязательств.
DvoiNic
но это никак не связано с «правительство ставит задачи»
undersideY
Что значит "может не участвовать"? Или вам неизвестно, как подгоняется тендер под конкретного участника? Или думаете, такое только у нас делается? А там розовые пони и радуга?
WraithOW
Это значит буквально «может не участвовать». В любом тендере можно не участвовать — берешь и кладешь болт, «нам это не интересно». Вы можете прямо сейчас подогнать в РФ тендер для Минобороны под Интел — угадайте, какие волшебные слова услышите в ответ.
Учимся читать прежде, чем отвечать, кароч.
DvoiNic
Правительство не обязывает Интел принмать участие в тендерах, а тем более — не заставляет их выигрывать.
Если наша конторка выиграла тендер на поставки во ФСИН — это совсем не означает, что «государство поставило нам задачу»…
psynix
10% успешных НИОКР? Ну это слишком оптимистично. по НИР процентов 3-5, по НИОКР еще меньше. Если мы говорим не от прекрасно написанном отчете, а о реальных результатах.
PyVolshebnyi
>> Не выполнил - отвечай.
Это уже рабством каким-то попахивает. Наемные работники так не работают. Ты просто платишь им деньги за каждый час работы, они что-то делают. Если тебя не устраивает то, что они делают - разрываешь с ними контракт, порой дав им еще денег в дорогу. И нанимаешь новых.
Заставить работников отвечать за то что они не привели твой бизнес к успеху ты не можешь. Даже если они не выполняли условия рабочего контракта.
amartology
vanxant
Доо, а за забором в тридцатых и сороковых был рай на земле.
amartology
То, что за забором был не сахар, не делает условия внутри забора чем-то лучше.
vanxant
Ну за забором в эти годы было как минимум две голодовки, не считая войны. Да, внутри было "чем-то" лучше.
Zveruga_NAX
>Да, внутри было "чем-то" лучше.
Жалко что люди тогда об этом не знали, глупые бежали не в ту сторону.
PyVolshebnyi
На правах шутки.
Условия были на самом деле царские. Даже расстреливали кого-то порой.
Ququmber
Сомнительно. Такие масштабные вещи делались только при режимах, основанных на каких-либо "великих идеях", претендующих на универсальность и полную перестройку всего мира. Тут же идей никаких нет. Остался последний козырь - борьба с извращенцами, но этого явно мало. :-)
jMas
А зачем? Потребительский рынок тоже схлопывается, покупательная способность будет только уменьшаться. Зачем обычному человеку процессор, простите, если этот процессор будет стоять в каком ни будь устройстве, которое этот человек никогда в жизни не увидит? Я понимаю примерно рынок этих процессоров, но этот рынок совсем не потребительской электроники. Собственно что должно стать двигателем индустрии? Просто вкачивание бабок в оборонку от которой обычному человеку не холодно не жарко?
SamaRazor
Да почему ни холодно ни жарко, недавно стало вполне себе и холодно и жарко.
Fali
"Просто вкачивание бабок в оборонку от которой обычному человеку не холодно не жарко?"
rrrad
неподписанные цифры не несут вообще никакой информации
ClearAirTurbulence
Что-то они поздно зашевелились... Надо было раньше реагировать, ещё когда масс медиа стали резать.
Neusser
Это расходы чего? Литров солярки, человеко-часов, чашек кофе на сотрудника?
User38
Почему на русском? Где единицы измерения? Какое это отношение имеет к тому обычному человеку, о котором говорили? Где график корреляции с количеством фильмов с Николасом Кейджем?
Nalivai
Этот whataboutism был бы понятен, если бы в США не было могучего рынка потребительской электроники, например. А он есть, не смотря на то сколько они денег вкладывают в оборонку.
hobogene
Я думаю, что между этими двумя явлениями есть глубокая связь.
Nalivai
Да вот не похоже. По моему мнению все рассказы о том как военщина двигает науку не более чем миф. Даже в штатах, где Дарпа там с чем-то заигрывает все еще, это капля в море по сравнению с тем сколько на науку и инженерию тратит частный сектор, и каких результатов он добивается.
Основные траты оборонки в лучшем случае уходит на бесконечные гнющие условные танчики, которые будут заменены новыми танчиками, которые так же сгниют в чистом поле, а в худшем потратят какой-нибудь ресурс на приближение планетарного кризиса.
Даже технологии которые они развивают будут потрачены впустую и попадут в реальный мир только когда они абсолютно бесполезны и из них нельзя уже выжать пользу в плане убийства.
belch84
Обычному человеку из Украины этот процессор не только не нужен, но и вреден, ибо он может быть установлен в устройство, про которое никак нельзя сказать, что от него ни холодно, ни жарко
Gennadij_Kalin2020
в тех устройствах, если верить фоткам из укр. тг. каналов, вообще микропроцессорные комплекты используются.
dem0crypt
Какие именно устройства, если можно?
Gennadij_Kalin2020
Фото плат
Вот, то что доступно. Видно плохо. И народ думает разное. Одни говорят там новый техпроцесс, я например думаю, что это какие то микрокомпьютер на микропроцессорных комплектах. Еще в таких корпусах, есть какие то, вариации pdp-11 подобных процессоров, на 2 мкм техпроцессе.
Опять, же если это плата действительно из упавшего на украине калибра. А не какой то фейк.
DrPass
А почему нет? Вся современная отечественная авионика, которая мне попадалась, выглядит примерно так же, ну разве что там среди этого позолоченного великолепия мне ещё встречались неприглядные пластиковые иностранные чипы памяти. Гражданской приёмки :)
randomsimplenumber
Ракета 80-х годов разработки. Микросхемы тоже.
DvoiNic
более того, в 2006-2008 на одном из наших оборонных заводов (ЗЭМ) вовсю использовался 580-й комплект. Один из сокурсников, поработав в наладке лифтов (которые уже тогда шли на PIC'ах), ушел туда наладчиком и был, хм, «изрядно удивлен и крайне обескуражен», но, как та «учительница русского языка», «выражал это совсем другими словами»
industrial_lynx
В 2022 ничего не поменялось. Все заводы (Интеграл, Ангстрем, Микрон, Восход, Экситон и т.д) по прежнему выпускают стандартную логику вроде 133 и 533 серии. Более подробный ассортимент представлен на официальных сайтах предприятий.
astralNord
Одноклассник Томагавк вообще из 70х.
Если требованиям удовлетворяет, то зачем менять? Это же не смартфон, там не нужно больших вычислительных мощностей и низкого энергопотребления. Там требования другие, больше про устойчивость работы в более широком диапазоне температур, вибрации, радиационная стойкость и т.д. и т.п. На хабре статья же даже есть: https://habr.com/ru/post/156049/
На первых сериях F22 бортовой компьютер был основан на i960 - из конца 80х микросхемка. И летает, и считается самым современным истребителем.
DrPass
Зачем менять — это как раз очевидно. Возможность заменить несколько десятков плат одним современным процессором, это
а) удешевляет, а главное — значительно ускоряет производственный цикл, т.к выбрасывает из него огромное количество логистических, технологических и приёмочных операций.
б) увеличивает надёжность и снижает брак, т.к. сколько бы там ромбиков на корпусах не было, изделие из нескольких сотен корпусов имеет в несколько сотен раз больше точек отказа, чем изделие из одного корпуса.
в) наконец, позволяет увеличить дальность ракеты, т.к. если выкинуть из неё всё это барахло, высвободится дополнительное место для топлива.
Другое дело, что для этого нужно, чтобы это было кому-то надо :)
DvoiNic
Вообще-то, Томагавк несколько раз модифицировался. В модификации 2004 он мог определять цель по оптическому профилю, самостоятельно выбирать «лучшую» цель, и самостоятельно перенацеливаться при «исчезновении» (т.е., например, поражении) выбранной цели.
как вы думаете, на электронике 70-х это осуществимо в массогабарите именно ракеты? Насколько нам рассказывали на спецкурсах, тогда «последний писк» — «коррекцию траектории по рельефу местности» еле впихнули.
amartology
dragonnur
Да щаз, "не стОит" :) . Посмотрите хоть в опупею с "эсминцами" имени адмирала Замволта (Цумвальта, если угодно). 800 тысяч баксов один 6" снаряд, который по содержимому ВВ близок к обычному четырёхдюймовому.
amartology
Switchblade 300 стоит 6 тысяч долларов.
Снаряд «Краснополь» — порядка 35 тысяч долларов.
dragonnur
Первый раз слышу, чтобы Свичблейд оказался артиллерийским 155 снарядом ;)
Краснополь кстати "с внешним наведением", а не с собственной автономной ГСН.
amartology
hw_store
Судя по элементной базе - разработка 80-х, производство, возможно, не позднее середины 90х. Вижу логотип, предположительно, винницкого завода "Октябрь", давно не существующего, а также завода "Светлана", делавшего такие чипы в 90-х. В "Калибре" действительно такая ЭКБ? что-то не верится
DrPass
Если посмотреть, например, добытые в Украине потрошки К-52
hw_store
Больше всего меня тут шокирует сочетание поверхностного монтажа с дырочным. Хотя тот факт, что РЗПП в 2012 году был жив, внушает уважение. Что касается фотки потрохов предположительно ракеты, то мне кажется, что для ракеты недопустимо низкая плотность монтажа. Даже при том уровне интеграции, которая там наблюдается.
DvoiNic
Если Калибр начал разрабатываться в 1983, а представлен публике в 1993 — то почему бы и нет?
Goupil
Собственно это показывает, что и самое современное оружие РФ это заслуга позднего Советского Союза и немного зарубежной авионики. На славу работал ВПК СССР даже в предсмертные и ранние постсмертные годы. Восполнить это нечем и некому.
Потому я думаю что это последний конфликт такого масштаба на территории бывшего СССР.
industrial_lynx
На верхней плате виден разбитый квадратный проц или МК. Вполне возможно, что это Миландр 1986ВЕ или подобный.
nightkot
"Ни холодно ни жарко", пока все тихо и спокойно. А как придут Пендосы и загонят всех в резервации, так станет "и холодно и жарко". У них "свобода и демократия" только для себя, а остальные для них индейцы.
ClearAirTurbulence
То-то они немцев после второй мировой загнали в резервацию. Может, в резервацию загоняют тех, кто скальпами обвешивается?
S_procrastinator
Любопытно, это кого же вы имеете в виду. Вроде намекаете про "индейцев" , но тут такой момент практика скальпирования мифологизирована и по части мифов появилась у индейцев именно от белого человека. И есть свидетельства о том что европейцы платили за скальпы.. но конечно не для того чтобы ими обвешаться. Но кого загоняют в резервацию ? может тех кто чужд по духу ? тогда пример с немцами становится понятным. Зачем их в резервацию , они вполне соответствуют их духу и культуре.
ClearAirTurbulence
Ну да. Есть нормальный дух и культура с общечеловеческими ценностями. А есть ходячие молотки и airstrip one. Вы же с наркоманами и бандитами не общаетесь по своей воле?
vikarti
Про план Моргентау и по чьей инициативе он не был реализован я так понимаю источники клевещут?
Равно как и про то, когда именно занялись подъемом ФРГ?
ClearAirTurbulence
Правильно, практика такая была. Версальский мир и т.п. - поверженного чехвостили, как могли. Но (1) т.н. план Моргентау был принят в сильно смягченном варианте, (2) у него была масса оппонентов, и (3) в итоге история показала, как делать правильно, по результатам плана Маршалла.
И Германия, и Япония в итоге только выиграли. Что с ними было бы в случае оккупации Советами, мы можем представить по наглядному примеру Восточной Германии (и это при том, что там СССР старался "показать товар лицом"). Люди не от хорошей жизни под пулями и с риском оставить кишки на колючке бежали в Западную Германию.
User38
Прямо из телевизора кааак вылезут. Они же только там обитают, да в сообщениях анонимусов, в соседней палате с рептилоидами. У анонимусов, видимо, принято бояться слов, обозначающих страшилки (типа дьявола, помяни, он и появится) и они заменяют их своими придуманными эвфемизмами.
Earthsea
Вообще в мире так оно и происходит - первые партии идут в оборонку и космос, стоят как крыло от самолета, потому что покупатель по сути оплачивает постройку завода и наладку процесса, а потом этот же процессор резко дешевеет и идет в потребительский сектор.
Вот только сложно сказать как оно будет, у нас же особый путь. Можно засекретить изделие и тупо не разрешить его выводить в массовые продажи. А может прокурор увидит, что процессор стал дешевле продаваться, и заведет дело - государству же в десятки раз дороже продавали, и начнется активная борьба с мошенничеством, коррупцией и госизменой, посадки директоров, бухгалтеров и вахтера заодно.
DvoiNic
Earthsea
А кто говорил про вдруг?
Упрощенно, в первом приближении: строится фабрика, первые партии продаются задорого, пока строительство не окупится. Когда строительство окупилось, возможно снижение цены.
Если говорить об Intel и AMD, то самые передовые процессоры покупают на старте за высокий прайс, не знаю, геймеры наверное. Потом снижение цены происходит из-за конкуренции, плюс одновременно проводится ребрендинг. Лет через 10 такой же i9 уже будет продаваться под маркой Celeron или Pentium.
Байкалы с Эльбрусами не такой продукт, они не передовые. Именно за счет госзаказа будут первые продажи. А что дальше - непонятно на самом деле. Будет ли госзаказ настолько объемным, чтобы производство за пару-тройку лет окупилось - неизвестно. Будет ли конкурентное снижение цены, тоже под вопросом. Ведь они даже сейчас проигрывают всем возможным конкурентам, уже само их рождение не рыночное. Зачем им с кем-то конкурировать, если ни один конкурент не выполняет главное условие закупок (отечественный продукт)? Даже если будет возможность снизить цену, то может и нецелесообразно будет продавать их по 10$, если госзаказ по старой цене будет регулярно продолжаться и бабло литься.
DvoiNic
на самом деле — абсолютно понятно. Достаточно почитать тут, на хабре, с какими усилиями добывают образцы, документацию и прочее, чтоб понять — они не заинтересованы в широком рынке. они не умеют работать на рынок. они ориентированы только и исключительно на госзаказ. сделать пару тысяч комплектов девбордов для профильных ВУЗов — в масштабах госконтракта (на самом деле, на это легко можно даже отдельный госконтракт выбить) — это в масштабах контракта недорого. Но т.к. это не делают (скорее наоборот, ограничивают доступ) — понятно, что работать «на рынок» они не планируют принципиально
thatsme
В статье кстати откровенная ложь:
Эта ложь опровергается существованием на момент 1985-1991 процессоров и полноценных систем полностью разработанных и произведённых самостоятельно: Эльбрус-2, Эльбрус-3
Также не лицензированные (а просто слизанные), с DEC J-11 11/33 КН1831ВМ1, которые пошли в серию на 2 года позже (1985) чем их выпустил DEC (1983), на которых держалась серия СМ-1420/1425 и Электроника МС 0585, ДВК-3/4, Электроника 32П3 (аналог MicroVAX II).
Да проще лицензировать. Но лицензирование не означает, что тебе IBM будет поставлять процессоры. Ведь лицензированные аппаратные решения полностью производились как в СССР так и в странах СЭВ.
У Intel был лицензирован не только 8086, 8088, но и 80286, и их клоны производились в Польше (серия Мазовия) и СССР (Искра). Вплоть до 1994-го года, если не ошибаюсь.
Т.е. развал индустрии, и нахождение России сейчас в ситуации, когда ей нужна индустриализация (снова!), это не вина Союза. И не нужно тут про ностальгию, как уже на подобный коммент кто-то постил. Нет никакой ностальгии, - есть факты. Не нужно за счёт литья грязи на индустрию Союза, пытаться обелить "эффективных менеджеров" постсоветской России.
amartology
thatsme
Откуда этот бред????
Каким боком 16 процессорный Эльбрус 2 относится вообще к Моторолле?
amartology
hobogene
И передранные микросхемы еще и в Штаты возили показывать. Мол, могем...
hobogene
Клевету на страну Советов опровергать подойдет :-)
yerbabuena
Охренеть достижение. Intel уже 386, 486 и Pentium запускает, а эти 286 родили и померли.
thatsme
В 91-м 386 был, 486 ещё не было. Да отставание было, но могли производить всё сами. И отставание не на десятилетия, как сейчас В этом весь смысл моего комента. Сейчас даже кремний брать будет негде. Удачи в восстановление хотя бы этого производства.
Вон TSCM 2nm объявили на днях. Сколько лет от 28нм до 2нм? И к какому году планируется запустить 28нм в России? К 2030-му?
User38
Последнее, что могли, ибо дальше нормы не позволяли делать "аналоги" даже существовавших 386х и 486х. Т.е. отставание не могло сохраняться или сокращаться, тем более 80486 выпускался с 1989го. 286й 486му не конкурент во многих задачах (кроме базовых типа Суперкалка или Лексикона, и то лишь из-за цены).
Каждый следующий шаг дольше и дороже.
Реально - в текущей ситуации к никакому, а к 2030му ситуация точно не улучшится. Перечитывать проповеди о преодолизме не имеет смысла.
thatsme
Выпускался может быть и с 1989-го, но тогда рынок был другой. 16MHz i486 не бежали покупать как угорелые. Дорого было даже по меркам западного потребителя. А на рынке СНГ, они нормально с 1993-го появились.
Ещё один момент. Резкое отставание появилось с DEC-овской Alpha, на 192MHz и 0.75um. В 1992м. Вот это всем был конкурентный вынос мозга. Хотя отставание было и раньше, подобное отставание можно было нагнать только кучей бабла и работающей цепочкой поставок. А в 1992-м старая развалилась, а новая не появилась.
DrPass
На серверном рынке покупали охотно. Ну и как вы думаете, 286 в советских тиражах, это было так не дорого?
tsurugi-no_ken
В совковой бухгалтерии старенькие 286 числились на балансе ДОРОЖЕ, чем новейшие 486.
randomsimplenumber
По какой цене на баланс поставлены, по такой и числились. Такая процедура, думаю, есть в любой бухгалтерии, даже эльфийской.
tsurugi-no_ken
Про амортизацию и моральное устаревание не слышали?
randomsimplenumber
Конечно. Эту процедуру кто-то должен проделать, наверное? Сам себя компьютер не уценит.
i_andreev
Она должна делаться раз в год, насколько я знаю.
DrPass
Это если мы говорим про переоценку товаров. Амортизацию (если мы говорим про бухгалтерскую, а не про внутреннюю управленческую, регламент которой — личные желания главбуха/финдира) начисляют ежемесячно, и при изменении рыночной стоимости купленных железяк никак не пересчитывают, только при их модернизации. Ну потому что суть амортизации — это постепенное разнесение стоимости основных средств на расходы предприятия, и от того, что сегодня этот компьютер стоит 100 у.е., факт его приобретения пять лет назад за 1000 у.е. никак не меняется.
i_andreev
Вот, ещё лучше, раз в месяц! (я имел в виду именно амортизацию, не переоценку)
Другой вопрос, какая у них там была категория амортизации...
DrPass
В 91-м уже два года как был 486, и активно велась работа над Пентиумом (3.5 млн транзисторов). У нас же только с переменным успехом пробовали опытное производство 286 (125 тысяч транзисторов). Как раз десятилетние отставание и было.