Вся история МЦСТ – с 90-х годов по настоящее время – является отличным примером того, как не нужно вести бизнес. Когда во главе компании стоят люди, абсолютно не смыслящие ни в архитектурах, ни в управлении, ни в оптимизации процессов, с абсолютным непониманием меняющейся мировой экосистемы, бросающиеся громкими заявлениями, за которыми ничего не стоит. Эти люди превратили возможно потенциально процветающий бизнес в компанию-паразит, пожирающую государственные средства, в ответ выдавая никому не нужный хлам по видом отечественных микропроцессоров. Процессор Эльбрус. Ахиллесова пята отечественной микроэлектроники. Сколько дифирамб было спето православными адептами этих процессоров… Сколько людей было введено в заблуждение самой политикой МЦСТ, через блоггеров выпуская свои байки об уникальной архитектуре Эльбрус, которой аналогов нет. И всё это не смотря на то, что в сети опубликовано достаточно материалов (тык, тык) по разбору тупиковости архитектуры Эльбрус.
Этот материал следующий в списке после цикла статей по разбору строения кристаллов российских микропроцессоров: Байкал М, Эльбрус 8с, Байкал S, Эльбрус 8св, Эльбрус 16с. Сегодня очередь дошла до Эльбрус 8св – последней "высокопроизводительной" микросхемы от компании-паразита.
Разработка этого кремниевого шедевра началась ещё до релиза первой микросхемы Эльбрус 8с, в марте 2014 года по заказу Минпромторга и является существенно переработанной его версией. По итогам почти пятилетней разработки акт приёмки опытно-конструкторских работ был подписан в декабре 2018-го. Изначально 8св именовался как «процессор 9» - шифр осуществленных работ по классификации Минпромторга. Количество произведенных микросхем Эльбрус 8св неизвестно как и в целом линейки процессоров архитектуры Эльбрус. МЦСТ не оглашает подобного рода информацию, однако общее число всех микропроцессоров, разработанных МЦСТ на архитектуре e2k и произведенных на тайваньской фабрике TSMC за всё время, составляет максимум порядка 20-30 тысяч единиц. Последний заказ от прошлого года на 20 тысяч единиц остаётся подвешенным после того как TSMC отказалась производить и поставлять Эльбрусы. Исходя из текущей ситуации, можно предположить, что в сейчас МЦСТ располагает партиями из нескольких сотен Эльбрус 8св и Эльбрус 2с3, произведенных до 2022 года.
Совсем недавно, в конце мая текущего года, появилась новость о закупке МВД 23 серверов на базе процессоров Эльбрус 8св из старых запасов. Использование этого чипа оправдано, поскольку процессоров предыдущего поколения, Эльбрус 8с, уже не осталось ни у МЦСТ, ни у партнеров компании. Тендер был объявлен 15 мая 2023 года в формате электронного аукциона с начальной максимальной ценой контракта в 86,2 млн руб. Заявки от претендентов принимались до 24 мая, а итоги подведены 25 мая. Как не трудно посчитать, победитель снизил стартовую цену лота примерно на 870 тыс. руб. Скорее всего заявка второго участника содержала более выгодное для заказчика предложение. Однако она была признана несоответствующей условиям закупки. МВД ожидает поставку серверов не позднее 30 сентября 2023 года.
Помимо прочего, поголовный отказ в финансировании МЦСТ и явный недостаток произведенных процессоров с низкой производительностью в реальных задачах ставит крест на репутации МЦСТ, за которой итак стоят много неудобных моментов, о которых они умалчивают.
Речь идёт о нарушении GPL – открытого лицензионного соглашения, НО с определенными нюансами. Чтобы приобрести систему на Эльбрусе, вам необходимо подписать NDA (соглашение о неразглашении). Для приобретения операционных систем Альт или Астру под Эльбрус вас спросят, подписывали ли вы NDA с МЦСТ и если нет, вам откажут. Астра и Альт скажут, что доступ к исходникам они дать не могут и это собственность МЦСТ, а последняя сообщит, что он распространяется только ограниченному кругу лиц. Таким образом, МЦСТ заставляет производителей программного обеспечения нарушать GPL при помощи NDA и доступа к платформе. Привлечь к ответственности руководство МЦСТ за такие махинации уже становится событием с маловероятным исходом.
В декабре 2021-го года Максим Горшенин предоставил нам микропроцессоры Эльбрус 8св на вскрытие. Давайте разберем строение кристалла этой микросхемы и посмотрим, чем компоновка элементов на чипе отличается от компоновки Эльбрус 8с. .
Эльбрус 8св является специализированным процессором для обработки информации в составе вычислительных средств с производительностью терафлопсного диапазона. Процессор выполнен в том же форм-факторе BGA что и старший брат 8с с аналогичным числом выводов и размером подложки.
Сам кристалл микросхемы стал чуть больше предшественника на 11 квадратных миллиметров – 341,5 против 330,4.
После отделения чипа от подложки видим верхний металлический слой. По расположению контактов можно определить, что компоновка микросхемы претерпела небольшие изменения в сравнении с Эльбрус 8с.
Сторона полупроводниковых структур и слоев металла кристалла имеет объемные выводы по всей площади поверхности. Сигнальные выводы размещены по периферии поверхности кристалла, а выводы земли и питания занимают центральную часть поверхности. В описании к видео прикреплена ссылка на изображение с описанием каждого из 2028 выводов на подложке чипа, по которым можно приблизительно определить расположение функциональных блоков. В правом верхнем углу обозначен старый логотип МЦСТ, модель и год изготовления микросхемы.
Стравим металлический слой до поликремния, обнажая всю внутреннюю структуру микросхемы.
Компоновка элементов на кристалле изменилась незначительно. В состав процессора также входят 8 процессорных ядер на микроархитектуре Эльбрус 5-го поколения с тактовой частотой до 1,5 ГГц. Общий кэш третьего уровня объёмом 16 Мбайт, отвечающий за поддержку межъядерной когерентности и разрешающий все конфликтные ситуации между запросами от ядер своего процессора и когерентными запросами от других процессоров. Контроллер системного обмена SIC, обеспечивающий доступ к оперативной памяти и подсистеме ввода/вывода, подключенным к микропроцессору, и взаимодействие с другими микропроцессорами многопроцессорной системы через межпроцессорные каналы. Системный коммутатор SC в контроллере SIC, обеспечивающий обработку запросов к «своей» оперативной памяти от различных абонентов (L3-кэш, другие микропроцессоры, пространство ввода-вывода) и доступ к системным ресурсам. Для уменьшения когерентного трафика в многопроцессорной конфигурации используется глобальная директория, которая отслеживает состояние строк «своей» памяти находящиеся в других процессорах. Сверху и снизу аналогично компоновке Эльбрус 8с располагаются четыре контроллера оперативной памяти следующего поколения DDR4-2400. Они организуют доступ к четырём секциями локальной оперативной памяти микропроцессора размером до 64 Гбайт каждая. Максимальный суммарный доступный объем локальной памяти составляет 256 Гбайт. Каждый контроллер (МС) реализует полудуплексный канал DDR4 шириной 8 байт с частотой обмена до 2,4 ГГц. Таким образом, один канал обмена с памятью обеспечивает максимальную пропускную способность 19,2 Гбайт/с с максимальным темпом обмена данными с памятью по четырём каналам 76,8 Гбайт/с.
Ядра Эльбрус 8св существенно отличаются от предшественника - у 8с ядро физически было разделено на 2 кластера "А" и "Б". В каждом кластере по 3 АЛУ/ФПУ и своя копия регистрового файла (RF) и кэша L1. Данные регистрового файла (RF) и кэша L1 совпадали в обоих кластерах.
У 8св теперь монолитное ядро на 6 АЛУ/ФПУ и всего один RF и кэш L1. Для кэша L1 была разработана новая ячейка памяти, что в принципе позволяет этому кэшу работать на частотах вплоть до 2,5 ГГц. Для повышения производительности в 8св в 2 раза была увеличена разрядность векторных блоков для работы с целыми и плавающей запятой с 64 до 128 бит. Так же до 128 бит были увеличены регистры в RF. В состав каждого ядра входит контроллер обращения к памяти (Memory Access Unit) и кэш второго уровня (L2) аналогичный Эльбрус 8с, составляющий те же 512 Кб на ядро.
В Эльбрус 8св блок ядер и кэша был сдвинут из-за решения по переносу одного из трёх контроллеров межпроцессорных каналов и host-контроллера к левому краю. Если посмотреть на расположение цепей питания на плате и сопоставить со структурной компоновкой чипа, то окажется, что ядра приближены к питанию для удобной подачи энергии, минуя мешающие контроллеры.
Образующие кластер на краю чипа, три контроллера межпроцессорных каналов IPCC обеспечивают доступ в другие микропроцессоры Эльбрус-8СВ многопроцессорной системы. С их помощью может быть выполнено обращение в локальные памяти других микропроцессоров Эльбрус-8СВ и к другим абонентам через их внутренние системные коммутаторы. Общий доступный объем памяти 4-процессорной системы до 1024 Гбайт. Каждый контроллер IPCC реализует канал полнодуплексного обмена шириной 2 байт и пропускной способностью 16 Гбайт/с (по 8 Гбайт/с на прием и на выдачу данных соответственно). Максимальный суммарный темп обмена данными по всем четырём каналам – 48 Гбайт/с. Реализации каналов основана на физическом уровне PCI Express. По каналам межпроцессорного обмена передаются, в числе других, и операции поддержки когерентного состояния общей распределенной памяти.
Контроллер канала ввода-вывода IOCC обеспечивает обмен с подсистемой ввода-вывода. IOCC реализует канал полнодуплексного обмена шириной 2 байта и пропускной способностью 16 Гбайт/с (по 8 Гбайт/с на прием и на выдачу данных соответственно). Реализация канала также основана на физическом уровне PCI Express.
По всей площади чипа расположено несколько термодатчиков, показания которых позволяют отслеживать текущую температуру кристалла. Автомат-регулятор сравнивает эти данные с программно задаваемыми пороговыми значениями температуры и соответствующим образом модифицирует управление системной фазовой автоподстройки частоты; целевой функцией является нахождение максимальной частоты, при которой температура не превышает заданного порога.
В последние годы шумиха вокруг Эльбрусов возросла до такой степени, что теперь почти каждый, кто отдаленно знаком с компьютерной техникой в России, может назвать его и обозначить как отечественную разработку. Вместе с тем, появилась некая тенденция у СМИ и блоггеров выставлять Эльбрус и МЦСТ как нечто героическое, что, несмотря на санкции, работа в этом направлении продолжается без поддержки государства и чисто на коммерческой основе.
На самом деле разработки МЦСТ почти на 100% состоят из государственных субсидий и ОКР. Спрос на микропроцессоры инициирован искусственно со стороны государства с помощью законодательных инициатив. На официальном сайте госзакупок можно найти все субсидии, выделенные на разработку Эльбруса. В частности, на проектирование Эльбрус 8св было выделено более 620 миллионов рублей, на Эльбрус 8с – 836 миллионов, на 16с – 2,5 миллиарда.
Основная проблема с МЦСТ сейчас – закрытость. Чтобы начать дела со всем миром, нужно быть открытыми и охотно идти на сотрудничества с одним НО:
- Права на процессор частично являются гос собственностью, их не дадут сделать открытыми;
- Компилятор полностью закрыт и недоступен публично – что уменьшает число желающих присоединиться к разработке софта и сильно бьёт по экосистеме;
- Малое число доступных процессоров и систем, исчисляемые тысячами. С такими тиражами на рынок не выйти, к тому же нет спонсируемых вендором систем;
- Проблемы с производством на TSMC. Процессоры сейчас нигде не производятся и фактически МЦСТ мертва без возможности быть клиентом контрактного производства.
В отличии от того же x86/ARM/RISC-V, которые нужны всему миру, Эльбрус это РФ-онли архитектура, которая за пределами страны практически никому не нужна.
Бабаян ещё в начале 90-х громко заявлял об уникальной архитектуре Эльбрус-2000. То есть у МЦСТ было достаточно времени, чтобы осознать тупиковость VLIW и начать активно разрабатывать открытую архитектуру или вписаться в уже существующую экосистему. Но этого делать не стали. Предпочли тихо сидеть у кормушки.
Intel Itanium даже с более хорошими показателями, чем Эльбрус – уже умер. Следовательно Эльбрус имеет абсолютно такую же судьбу, как только её снимут с аппарата поддержания жизнедеятельности. Не нужно выдавать нищету за благодетель.
Комментарии (117)
DepishDev
17.06.2023 08:44+49Бредовая статья. По логике автора - VLIW тупиковый но вот сделав его открытым все будет хорошо! И тупиковость исчезнет! И его массово производить начнут!
И по той же логике автора если процессор поддерживается государством то это сразу плохо (см. на развитие процессоров в США сколько миллиардов $ правительство выделяло на разработку и закупку).
На эльбрус 16с выделили АШ! 2.5 миллиарда рублей... Эта смехотворная сумма в рамках разработки процессоров. И при этом процессор был создан и он работает!
У автора явно прослеживается неприязнь к эльбрусам, возможно конкурентная история либо заказная статья. Из всей статьи нет ни одного аргумента в пользу того что VLIW тупиковый. Есть небольшой обзор строения кристалла. И что "примерно" где находится. А "плохость" процессора определяется тем откуда деньги берутся на разработку. Все именно так в науке и технологиях определяется что хорошо а что плохо)) Автор насмотрелся политических разборок и решил что и здесь такое прокатит.
Mox
17.06.2023 08:44+32VLIW не тупиковый, но нишевый.
МЦСТ со своей политикой доступа к архитектуре - тупиковый.
VLIW процессоры очень хорошо бы показали себя на вычислениях - например очень подходят для запуска нейросетей. Только кто-то должен разбираться в этой архитектуре, портировать Tensorflow/Torch на Эльбрус. Кто это будет делать? МЦСТ сам не может, и поддержку сообществу не дает.
В итоге выглядит так что гораздо вероятнее будет порт этих библиотек на RISC-V vector instructions, чем на Эльбрус. (Я упомянул RISC-V, потому что это альтернатива для России в рамках импортозамещения)
cher-nov
17.06.2023 08:44+14VLIW не тупиковый, но нишевый.
Но ведь очевидно же, что цель МЦСТ - именно эффективный VLIW-процессор общего назначения. То есть Эльбрус во многом - это научное исследование на перспективу: попробовать прорваться там, где многообещающее не получилось у других. А в качестве мейнстримной подстраховки (и для малогабаритной техники, где Эльбрус не подойдёт и не требуется) его дополняет ARM-овый Байкал. И это правильно, потому что во-первых не нужно класть все яйца в одну корзину, а во-вторых самобытные разработки должны вестись не вместо, а вместе с реализациями глобальных стандартов, и идти с ними рука об руку. Пример Китая здесь достаточно показателен.
VLIW процессоры очень хорошо бы показали себя на вычислениях - например очень подходят для запуска нейросетей.
Про чистый CISC когда-то говорили буквально то же самое - мол, только для микрокалькуляторов он и годен. Вот только о "чистом CISC" речь уже лет 30-40 не идёт - там давно наворочено много вещей, преодолевающих недостатки изначального подхода. Но такое стремление - и я искренне надеюсь, что мне не кажется - сейчас стало заметно и у Эльбруса. И да, я знаю, что CISC - это больше про систему команд, а VLIW - про архитектуру, но конкретно в данном вопросе эти понятия сопоставимы.
BugM
17.06.2023 08:44+7Правильная вторая корзина сейчас это RISC-V. Новый рынок, куча фанатов которые начали код портировать, свободная лицензия. Но надо делать все максимально открытым чтобы был шанс на успех.
VLIW пора закопать как архитектурную ошибку. Не способны люди создавать под нее оптимальный код или написать оптимальный компилятор для обычного кода.
cher-nov
17.06.2023 08:44Правильная вторая корзина сейчас это RISC-V.
Речь шла о самобытной и глобальной корзинах. Хотите закопать Байкал? (pun intended)
Новый рынок
Надо Apple срочно передать, во они тупняка врубили с Apple silicon, а мужики-то и не знают.
куча фанатов которые начали код портировать
Ставить нужно на профессионалов, а не фанатов.
свободная лицензия
Чего только не сделаешь ради попытки завоевать рынок нахрапом. Горячий привет IBM PC.
Но надо делать все максимально открытым чтобы был шанс на успех.
Who would win?
транснациональная корпорация с дикими бюджетами на один лишь маркетинг
ФГУП НИИ "ЙЦУКЕН" с товарищем майором в качестве основного заказчика
VLIW пора закопать как архитектурную ошибку.
Сперва бы с x86 начать. Вот только нас с Вами закопают раньше, как мне видится.
Не способны люди
Про CISC и порог в 1 ГГц тоже что-то такое писали, мол, по TDP не дотягивает и караул ваще. Забавно очень получилось в итоге.
BugM
17.06.2023 08:44+5Речь шла о самобытной и глобальной корзинах.Вы предлагаете закопать Байкал?
Байкал это АРМ. С ним все нормально. Это первая корзина. Зачем закапывать?
Самобытности на рынке ЦПУ не бывает и быть не может. Кто софт собирать и поддерживать будет? Весь софт.
Только после x86.
Она живет на миллионе хаков и костылей. Которые делались десятилетиями. И за счет совместимости с примерно всем софтом в мире.
Пусть живет, но повторять точно не имеет смысла. Благодаря Эпплу все поняли что перекомпилировать вообще все под другую архитектуру реально и даже не невозможно дорого. Теперь открыты другие пути.
Про CISC и порог в 1 ГГц тоже что-то такое писали, мол, по TDP не дотягивает и караул ваще.
Так их и нет. Остался слой совместимости и по сути все.
Who would win?
Если бежать не в ту сторону, то точно проиграешь. Надо или развернуться в нужную или садиться на травку смотреть как другие бегут.
cher-nov
17.06.2023 08:44+2Самобытности на рынке ЦПУ не бывает и быть не может. Кто софт собирать и поддерживать будет? Весь софт.
Благодаря Эпплу все поняли что перекомпилировать вообще все под другую архитектуру реально и даже не невозможно дорого. Теперь открыты другие пути.
Это очень милое соседство.
BugM
17.06.2023 08:44+4Потребовалась сила одной из самых богатых корпораций в мире и идеальный ноутбучный процессор что АРМ стал мейнстримом.
Это то чем можно восхищаться, но нельзя повторить. Зато можно и нужно пользоваться плодами их успеха.
acc0unt
17.06.2023 08:44+14Ставить нужно на профессионалов, а не фанатов.
Фанаты делали Linux. Профессионалы делали Plan 9. Вот и думай на кого ставить.
Про абсолютную тупиковость VLIW автор выше прав. В качестве архитектуры для процессора общего назначения это нежизнеспособное дерьмо. Сделать сейчас ставку на RISC-V, под который есть и готовые ядра, и тулчейны, и опенсорсный софт уже портируется - намного более разумный был бы ход.
Увы, МЦСТ - это не про разумные действия. У того же Байкала хотя бы видна ориентация на реальные применения их железа. Чем думают в МЦСТ и думают ли вообще - неясно по сей день.
cher-nov
17.06.2023 08:44+2Фанаты делали Linux. Профессионалы делали Plan 9. Вот и думай на кого ставить.
Это так, вот только Linux оставался сугубо любительским поделием вплоть до прихода заинтересованных корпораций, начавших давать деньги и патчи от профессионалов.
blind_oracle
17.06.2023 08:44+4Нет. Корпорации в разработку ядра пришли потом, когда Линукс уже стоял у них в датацентрах и им было необходимо что-то допиливать.
checkpoint
17.06.2023 08:44+5Фанаты делали Linux. Профессионалы делали Plan 9.
Эээ... попрошу не очернять наших уважаемых патриархов, сиречь Томпсона, Кернигана, Ричи, Пайка и сотоварищей. :)
Hardcoin
17.06.2023 08:44+3Ставить нужно на профессионалов, а не фанатов.
Профессионалы берут деньги за работу. Если не собираешься им платить, никакой пользы от полузакрытой архитектуры не будет.
forthuse
17.06.2023 08:44+3VLIW ладно, но и Российской разработанной мелочёвки микроконтроллеров не наблюдается в том же "Чип и Дип" для покупки, и о каких то связанных с ними "движениях" узнаёшь, к примеру, из таких статей
Разработка компилятора для стековой процессорной архитектуры TF16 на основе LLVM
(Труды ИСП РАН, том 33, вып. 5, 2021 г. // Trudy ISP RAN/Proc. ISP RAS, vol. 33, issue 5, 2021)В первой версии компилятора архитектура TF16 рассматривалась как классическая регистровая архитектура, и сгенерированный код не использовал стековые возможности.
Эта версия была относительно проста в разработке и служила точкой сравнения для второй версии компилятора.
Во второй версии компилятора был разработан и реализован платформонезависимый алгоритм планирования команд c учётом особенностей стековых архитектур.
При сравнении двух версий версия компилятора с поддержкой стековых возможностей генерирует код, который в среднем на 35.7% быстрее по времени выполнения и на 50.8% меньше по размеру, чем код, генерируемый версией компилятора без поддержки стековых возможностей. Разработанный алгоритм позволяет реализовать в компиляторе LLVM поддержку других стековых процессорных архитектур.
Mox
17.06.2023 08:44+5Ок, копну чуть глубже.
Проблема архитектуры Эльбруса в том, что динамическое переупорядочивание команд в современном процессоре общего назначания оказалось эффективнее статического. На хабре были опубликованы тесты где было видно как Эльбрус сливает Core i7 на одинаковом техпроцессе. Хотя казалось бы - явный параллелизм, устройств можно гораздо больше за один такт задействовать. Но компилятор не видит заранее как эффективно распареллелить программу так, чтобы были задействованы все блоки процессора.
Другое дело - простые вычисления типа "перемножение матриц", где можно, зная что это перемножение, без ветвлений без всего, длинной командой задействовать все вычислительные блоки процессора и обеспечить пиковый уровень параллелизма, раскрывая всю мощь Эльбруса. Поэтому в тех опубликованных тестах Эльбрус показал очень высокий результат в единственном тесте - как проц для майнинга,cher-nov
17.06.2023 08:44+3Проблема архитектуры Эльбруса в том, что динамическое переупорядочивание команд в современном процессоре общего назначания оказалось эффективнее статического.
В случае рассуждения исключительно с позиции сиюминутного ремесла - да. Если же посмотреть глазами программиста чисто под инженерным углом, то у динамического планирования есть два неустранимо присущих ему недостатка относительно статического:
Выполнение раз за разом одной и той же работы буквально с нуля. Это по определению неэффективно, от чего страдают энергопотребление и теплоотведение как минимум.
Приверженность run-time исполнению кода в пику compile-time, вопреки ровно обратной тенденции со стороны языков программирования, проявляющейся в виде полных по Тьюрингу шаблонов, макросов над синтаксисом и т.д.
Я склонен полагать, что именно такой подход привёл к расцвету интерпретируемых языков программирования, буквально подразумевающих эмуляцию абстрактного процессора поверх физического и оттого по своей сути абсурдных. Единственное вменяемое их применение - для сценарного программирования (оболочки типа sh или cmd в операционных системах, макросы в текстовых и табличных процессорах, скриптование игровых движков, сборка исходного кода и т.д.). В массовом же пользовании и сознании они закрепились сугубо исторически по следующим причинам:
Удешевление переносимости программ (пресловутые "3 Billion Devices Run Java") в ущерб их производительности. Во-первых, хорошие компиляторы в то время, как правило, были платными, и я до сих пор помню интервью программиста 3D-игры Wrath of Earth, который писал её на голом ассемблере просто из-за нехватки денег на компилятор Си. Во-вторых, раньше они в основном предназначались для конкретных платформ, которые ещё могли вдобавок поощрять (и даже требовать) прямой доступ к аппаратуре.
Более простой и быстрый процесс разработки за счёт технического долга. Отрасль тогда развивалась бешеными темпами, поэтому для тех пор это было выгодно - считалось, что прогресс спишет все кредиты.
Развитие интернета, породившее идею об интерактивных веб-страницах и continuous delivery приложений напрямую пользователю. Именно отсюда пролезли JavaScript и PHP, а вслед за ними и всё остальное, вроде Python.
Однако ни одна из этих причин больше не является актуальной. Бесплатных инструментов теперь доступно великое множество, начиная от систем сборки и заканчивая виртуальными машинами, потому что бизнес-модель с воронкой технологического вовлечения оказалась банально выгоднее. Уже есть компилируемые языки программирования, позволяющие писать сайты и веб-приложения, не говоря уже о существовании таких проектов компиляторов для динамических языков, как kPHP - всё ради скорости, от которой когда-то отказались. В то же самое время, если подумать, вхолостую теряется совершенно чудовищный - в мировом масштабе - объём вычислительной мощности.
На хабре были опубликованы тесты где было видно как Эльбрус сливает Core i7 на одинаковом техпроцессе.
Потому что здесь важен далеко не только техпроцесс. Некорректно сравнивать CISC со всеми наворотами и почти ортодоксальный на его фоне VLIW даже без предсказателя переходов. Не говоря уже о том, что микроархитектура и система команд Эльбруса спроектированы без полноценного прототипирования (фабрики своей нет потому что). То есть простор для потенциального развития имеется.
Хотя казалось бы - явный параллелизм, устройств можно гораздо больше за один такт задействовать. Но компилятор не видит заранее как эффективно распареллелить программу так, чтобы были задействованы все блоки процессора.
Компилятор резко умнеет, если ему подсказывать - что вообще-то является должностной обязанностью программиста. Хотя даже для лучших процессоров код и сегодня приходится оптимизировать - попадать в кэши там, упрощать жизнь предсказателю, а порой вообще код на ассемблере перекалякивать (в 2023, ага) и такое прочее. К слову, в toolchain Эльбруса вроде обещали завезти вывод отчёта об возможных оптимизациях, для применения которых нужны те или иные доработки исходников.
unreal_undead2
17.06.2023 08:44Компилятор резко умнеет, если ему подсказывать
Только пример опять же числодробильный - не совсем умножение матриц, но из той же серии. Вопрос, что делать с энтерпрайз и клиентским софтом с горячими бейсик блоками из нескольких инструкций и нетривиальными паттернами переходов.
Mox
17.06.2023 08:44Profile guided optimization по моему уже 100 лет в обед, ничто не мешает МЦСТ использовать этот подход.
Но кажется что дело не в этом, а Core i7 уделал именно за счет совсем рантаймового переупорядочивания. И понятное дело что компилятор знает как расположить команды, хотя бинари Linux собираются обычно для абстрактного x86-64, то есть наверное прирост мог быть еще больше
-
Apple Silicon имеет предвыборку на 800 комманд, и занимается переупорядочиванием на таком объеме.
Но собственно ничего не мешает VLIW полагаться на продвинутый JIT, а не статическую компиляцию. Поэтому никакой проблемы интерпретатор/компилятор нет. И в первую очередь это может бустнуть все, что исполняется на виртуальной машине с байт-кодом и JIT - кажется что там архитектурно может быть что угодно. По сути - увести фронтенд процессора в рантайм, а не в компилятор. Это куда можно развивать это все. Ведь у рантайма может быть и не 800 предвыборка, а хоть 8000.
Hо когда я пишу про нишевое применение - я действительно имею ввиду текущее положение дел с МЦСТ (хотя с учетом того что они не выпускают сечас вообще ничего - то наверное это все таки утопия)
Так вот - в текущем положении дел они конкурентноспособны в вычислительных задачах.
А до продвинутого JIT они могут и не дойти - они пытаются коллективом в несколько десятков человек делать то, что даже IBM не тянет со своим Power, и вместо решения проблем по сути - просто жалуются.cher-nov
17.06.2023 08:44+1Profile guided optimization по моему уже 100 лет в обед, ничто не мешает МЦСТ использовать этот подход.
Верно, ну так они и используют.
Но кажется что дело не в этом, а Core i7 уделал именно за счет совсем рантаймового переупорядочивания.
А я разве спорю? Мой тезис был в том, что между суперскалярностью в CISC и VLIW общее только название, потому что у первых она является продуманным специальным усовершенствованием, а для вторых это прирождённая особенность. Или если выражаться терминами деятелей с несколько неоднозначной репутацией, то "базис с надстройкой" сравнивается с чистым "базисом", что неправильно. То есть VLIW уже должен брать не за счёт своей отличительной специфики, а путём наворотов над ней.
Но собственно ничего не мешает VLIW полагаться на продвинутый JIT, а не статическую компиляцию. Поэтому никакой проблемы интерпретатор/компилятор нет. И в первую очередь это может бустнуть все, что исполняется на виртуальной машине с байт-кодом и JIT - кажется что там архитектурно может быть что угодно. По сути - увести фронтенд процессора в рантайм, а не в компилятор. Это куда можно развивать это все. Ведь у рантайма может быть и не 800 предвыборка, а хоть 8000.
Да, согласен. Работы над JIT уже ведутся, просто МЦСТ особо не распространяется.
А до продвинутого JIT они могут и не дойти - они пытаются коллективом в несколько десятков человек делать то, что даже IBM не тянет со своим Power, и вместо решения проблем по сути - просто жалуются.
Оный коллектив уже потянул целый архитектурный стек, совместимый с устройствами, которые ни про какой Эльбрус не слышали никогда (те же видеокарты), поэтому я не был бы столь презрителен по отношению к ним.
Sap_ru
17.06.2023 08:44+9Все правильно автор пишет. Без массового спроса умрет любая новая архитектура просто по причине запредельной стоимости чипов. А массового спроса при такой закрытости не будет. Единственный шанс был - максимально открыть архитектуру и продавать лицензии на производство. Тогда можно было бы с уходящим MIPS и приходящим RISC-V пободаться за долю рынка с очень необходимо шансами. А никакие госзаказы архитектуру спасти не могут ни при каких условиях. Во-первых, нет сообщества и будут отставать средства разработки и ОС, что очень быстро сделает его полностью непригодным к использованию. Что, собственно, уже с ним и происходит.
А, во-вторых, идея купить нечто, что в пять раз хуже конкурентов и при этом в десять раз дороже, заранее обречена на провал. Так как вы тратите в 50 раз больше денег на заранее неконкурентный продукт. А на самом деле даже не в 50, а в сотни, так оно ещё и устареет в два раза быстрее, и в обслуживании будет в разы дороже. Никакого разумного количества денег для поддержания спроса при таких условиях не хватит.
К сожалению, на данный момент Эльбрус уже бесповоротно мёртв по причине совершенно бездарной плитки "запрещать и не пущать".
DepishDev
17.06.2023 08:44+3Возможно вы и правы. Но я надеюсь на лучшее) Во всяком случае массовому пользователю нечего предложить. Я бы себе взял эльбрус. Но врятли на повседневную работу.
Даже если их будут производить миллионами - спрос будет низок еще очень долгое время. Поэтому только госы, госы... Если в рамках спроса от госов эльбрус создаст и сможет развить свои процессоры до такого уровня что можно и массовому потребителю такое предложить - это же отлично.
С ПО тоже наверное будут проблемы (конечно есть эмуляция x86, немного спасает), адаптировать код под новую архитектуру... это очень трудоемко. В общем массовому пользователю точно предложить нечего. И не думаю что даже открытость спасет. Кто осмелится тратить миллионы у.е. на поддержку новой архитектуры когда и со старой все не плохо идет?
А пока даже заводов нет чтобы произвести 16с... Интересно как выкрутятся... А это время только покажет.
tzlom
17.06.2023 08:44+3Сам факт необходимости адаптировать код это уже большой крест на архитектуре. Современное ПО без проблем компилируется на множество архитектур, но кто например использует profile based optimization? ни в одном тулчейне такого нет. А для VLIW это единственный выход, т.е. помимо задачи сделать нормальный компилятор (что уже не просто) нужно еще и адаптировать процесс сборки каждой программы. Это с допущением что компилятор вытянет, потому что если нет то речь уже о реинжиниринге всего ПО
cher-nov
17.06.2023 08:44Сам факт необходимости адаптировать код это уже большой крест на архитектуре.
Крайне спорное утверждение, особенно если учесть нынешнее стремление современных языков программирования к заведомой переносимости кода.
Современное ПО без проблем компилируется на множество архитектур, но кто например использует profile based optimization? ни в одном тулчейне такого нет. А для VLIW это единственный выход, т.е. помимо задачи сделать нормальный компилятор (что уже не просто) нужно еще и адаптировать процесс сборки каждой программы.
А что плохого в том, чтобы принудительно заставить программистов вспомнить давно забытое (раз, два, три) искусство инженерии и оптимизации для чуть большего соответствия их труда уровню зарплат в индустрии? Звучит неприятно, всё так, и для меня в том числе. Но то, что сейчас соотношение "затраты/качество" в ИТ чудовищно завышено - непреложный факт. Замах на рубль, удар на копейку. И да, вечно это продолжаться не может и не будет, потому что не бывает пузырей и финансовых пирамид, которые не лопаются.
BugM
17.06.2023 08:44+1А что плохого в том, чтобы принудительно заставить программистов вспомнить давно забытое искусство инженерии и оптимизации
Пока вы оптимизируете под ненужную вашим клиентам архитектуру конкуренты пилят новые фичи и завоевывают рынок. Вы проиграли и разорены.
tzlom
17.06.2023 08:44+2Проблема VLIW в том что он требует слишком много оптимизаций во время компиляции. Программистам стоит больше времени уделять работе с бутылочными горлышками в ПО, но под Эльбрус любая программа превращается в завод стеклотары. Так же сильно мешает что большинство популярных ЯП используют принцип независимых функций говорящий что тело функции не знает о внешнем мире ничего. Для оптимизаций это в принципе плохо, но для VLIW это фатально.
По хорошему - эльбрусу надо смотреть в сторону JIT языков которые могут собирать профилировку и перекомпилировать функции на основании собранных данных. Однако все существующие решения оптимизируют предсказание ветвлений, а не конкатенацию инструкций, плюс для VLIW потребуется авторефакторинг, чтобы снизить разрывы на границе функций. И это все теория без внятных гарантий что все заработает как ожидается. Ну и продать такое решение тоже архисложно, как мы знаем Java процессоры так и не взлетели.
Mox
17.06.2023 08:44-1Проблема в том, что от того что коллектив в несколько десятков человек не может осилить задачу разработки процессора и придумать как сделать его быстрым предлагается всей индустрии пошевелить мозгами. Ну нет ).
cher-nov
17.06.2023 08:44Проблема в том, что от того что коллектив в несколько десятков человек не может осилить задачу разработки процессора и придумать как сделать его быстрым предлагается всей индустрии пошевелить мозгами. Ну нет ).
Так "резать косты" уже начали, просто многие не хотят замечать. Недавние массовые сокращения и попытки научить нейросети делать сайты-визитки - именно из этой оперы.
veryboringman
17.06.2023 08:44+6Кстати, а какой популярный микропроцессор был разработан на деньги правительства США? У Intel вся история успеха - это чистая коммерция.
VLIW действительно тупик - просто потому что практика подтвердила невозможность создания идеального компилятора и социальную селекцию идеального программиста.
В итоге процессор простаивает, компилятор не угадывает, а программист говнокодит. Пора уже закрыть эту печальную страницу истории IT.
timka05
17.06.2023 08:44+1Напрямую нет, но вот контракты с Пентагоном, НАСА и т.д. - сквозят отовсюду прилично.
Интернет тоже, как помните, вырос из сети для передачи данных для американских военных.
dxq3
17.06.2023 08:44+10Задача стояла такая - сделать проц, для работы определенного софта, гарантировано без закладок, для госучреждений. Цели добились. Жаль конечно, не спросили RiddleRider-а при выборе архитектуры - тут, конечно, МЦСТ дал маху.
SergLit
17.06.2023 08:44+7А вы уверены, что в Эльбрусе совсем нет импортных блоков, в которых теоретически могут быть "закладки"?
vaalberith
17.06.2023 08:44+7Как минимум PCIe наверняка забугорный, возможно и блок межчиповой связи через pcie
saag
17.06.2023 08:44+8Ну как это нет закладок, там вполне могут быть отечественные закладки, я бы сказал это фича такого процессора, так что утверждение "нет закладок" - это для телевизора.
blind_oracle
17.06.2023 08:44+6Только забыли в ТЗ указать, что производить такой скрепный процессор надо дома, а не на TSMC.
HEXFFFFFFFF
17.06.2023 08:44+4На сколько я понимаю Эльбрус вполне нормальный процессор. Есть только одно НО. Он дороже своих зарубежных аналогов на порядок! Продавали бы его не за десятки тысяч а за несколько сотен рублей , как стоят сравнимые с ним чипы, и никто не поливал бы его грязью, и не копался в его внутренностях. Был бы вполне нормальный проц для своих задач.
Hardcoin
17.06.2023 08:44+2А какая разница? В розницу его не купить, а государству по большому счету одно и то же - дать больше субсидий и купить дешевле или купить дороже и дать чуть меньше субсидий, если общая сумма такая же.
А в розницу его даже по такой цене ходят купить (редко, но хотят).
neonkainside
17.06.2023 08:44+25Справедливости ради, разработка Эльбруса стоила действительно недорого. Политика же закрытости, хоть и очень удобна руководству МЦСТ, все же в первую очередь вытекает из условий на которых эта работа финансируется. К сожалению до минпрома не доходит мысль что если ты в догоняющих, не стоит свои догоняющие секреты прятать, нечего там украсть. Что касается VLIW, то до восхождения опенсорсовых OoO ядер на RV было совсем не очевидно что этот подход плох. Он конечно обрекал МЦСТ навсегда остаться позади крупных чипмейкеров, но позволял сделать довольно высокопроизводительный чип за не очень большие деньги, т.к. он куда проще чем OoO RISC суперскаляр. Я это все к чему, может он и не топ, но норм за свои деньги. То что говорили МЦСТ в публичном поле в лице Трушкина и Горшенина конечно вызывает много вопросов, но натуральная истерика автора (а вы бы видели эту бомбежку в его тг канале) вызывает скорее медицинский чем микроэлектронный интерес. Вам бы в отпуск, и не читать про Эльбрусы хотя бы месяц.
acc0unt
17.06.2023 08:44+3Так Эльбрусы - это и правда грустная история про мертворожденную архитектуру, в которую на госденьги силой пытаются вдохнуть жизнь. Её полезность даже в плане "гарантии отсутствия аппаратных закладок" была сомнительна - а в остальном и вовсе швах. Закопать эту стюардессу надо было ещё десять лет назад.
Сейчас, с приходом RISC-V, ковыряние МЦСТ в грязи палочкой выглядит ещё более трагикомично. Впрочем, после начала войны в перспективы всей отрасли верится с трудом.
DungeonLords
17.06.2023 08:44+1Спасибо вам за статью!
Не могли бы вы пояснить, где на рисунке Термодатчик собственно термодатчик? Всегда мечтал увидеть как он примерно выглядит..
checkpoint
17.06.2023 08:44+2AFAIK, "термодатчик" в данном контексте это целое вычислительное ядро реализующее достаточно сложный PID регулятор. Сам температурный сенсор это просто кусок допированного кремния параметры которого сняты приборами и записаны в ПЗУ регулятора.
VT100
17.06.2023 08:44+3Собственно термодатчик, возможно, - p-n-p транзистор сформированный с использованием n-кармана для размещения p-канальных MOSFET. Такой подход достаточно очевиден и использовался ещё во времена Pentium.
А вот объявленный термодатчиком блок - вполне может быть вовсе не им. Присмотревшись к предыдущему изображению - можно найти два таких блока (посередине, между DDR PHY сверху и снизу фото). Этого маловато, КМК и расположение не то. Вероятно, датчики - в каждом вычислительном ядре и действуют на локальный тактовый генератор конкретного ядра.
ddPechkin
17.06.2023 08:44+12Автор скрыл ролик на ютубе, не выдержав комментариев, и со всей истерикой пришел на Хабр. Отдохнуть бы вам :)
crazysmith
17.06.2023 08:44+4Уже нынешняя классика: "Моё дело набросить, а вы там сами разбирайтесь".
moviq
17.06.2023 08:44+2Странно, вижу в своих сохраненных. Но всё равно сгрузил с ютуба
Да и на канале пока присутствует
rsashka
17.06.2023 08:44+9Речь идёт о нарушении GPL – открытого лицензионного соглашения, НО с определенными нюансами. Чтобы приобрести систему на Эльбрусе, вам необходимо подписать NDA (соглашение о неразглашении). Для приобретения операционных систем Альт или Астру под Эльбрус вас спросят, подписывали ли вы NDA с МЦСТ и если нет, вам откажут. Астра и Альт скажут, что доступ к исходникам они дать не могут и это собственность МЦСТ, а последняя сообщит, что он распространяется только ограниченному кругу лиц. Таким образом, МЦСТ заставляет производителей программного обеспечения нарушать GPL при помощи NDA и доступа к платформе.
МЦСТ справедливо просит подписать NDA при покупке своего железа. К ПО и GPL это требование не имеет никакого отношения.
ОС Астра и Альт под Эльбрус отсутствует в свободном доступе и просто так его скачать нельзя (насколько мне известно), так как для их приобретения нужно выполнить определенные требования (т.е. иметь в наличии необходимое железо).
Затребовать исходники ПО согласно GPL может только законный пользователь. А так как вы таковым не являетесь, поэтому вас в соответствии с GPL шлют лесом на просьбы поделиться исходниками.
Поэтому, справедливости ради, GPL тут не нарушается.
checkpoint
17.06.2023 08:44+7Проблема в том, что для того, что бы стать законным пользователем Вы обязаны подписать NDA, одним из множества пунктов которого является отказ от любых требований, в том числе исходников, а так же запрет на их публикацию в случае если они попали к Вам в руки. Это давно известная юридическая ловушка к которой прибегают все производители железа на Западе. Попробуйте заставить например тех же Broadcom, Qualcomm, Nvidia или AMD опубликовать исходники драйверов без блобов.
rsashka
17.06.2023 08:44+2а так же запрет на их публикацию в случае если они попали к Вам в руки
С юридической точки зрения, этот пункт ничтожен, если передается ПО под GPL.
Но вы можете купить железо, получить исходники ПО, а потом их опубликовать. Но лично я не стал бы этого делать, так как изначально понятно, кто окажется прав в споре между требованиями GPL и нарушением NDA с госконторой. И подобный результат будет не только у нас, а вообще в любой стране, да и суд вообще может быть закрытый из-за наличия в деле не публичной информации.
checkpoint
17.06.2023 08:44+1Прикол еще в том, что стакими лицами как Вы или я даже NDA подписывать не станут, как с априори проблемным партнером. К примеру, со мной (с моей фирмой) отказался подписать NDA широко известный в узких кругах пилор^H^H^H^Hпроизводитель микроэлектронных компонентов под названием НМ-Тех - в отказе прямым текстом было указано "наша служба безопасности посчитала ваше ООО ненадежным партнером".
SerjV
17.06.2023 08:44+1Но лично я не стал бы этого делать, так как изначально понятно, кто окажется прав в споре между требованиями GPL и нарушением NDA с госконторой.
Если во встречном иске будет требование признания поставленной МЦСТ продукции контрафактной - то могут выиграть спор оба, каждый о своём...
И хоть право у нас не прецедентное, но если решение о признании продукции МЦСТ контрафактной вступит в законную силу, то будет как минимум забавно. А как максимум - любой желающий будет иметь основание обратиться в органы, уполномоченные действовать "в интересах неопределённого круга лиц", о проверке деятельности МЦСТ.
Кроме того, тут на хабре где-то пробегало, что физик очень сильно постаравшись раздобыл себе Эльбрус...
rsashka
17.06.2023 08:44Для этого даже Эльбрус не нужен. Достаточно того факта, что ОС Эльбрус есть в открытом доступе, но исходный код все равно не доступен для скачивания: Можно ли быть немножко беременным, или Российское проклятье Open Source
SerjV
17.06.2023 08:44+2Поэтому, справедливости ради, GPL тут не нарушается.
Нарушается. Т.к. GPL запрещает накладывать NDA на распространяемый код. Подрядчику по доработке кода - можно NDA, а потребителю - нельзя.
rsashka
17.06.2023 08:44+2МЦСТ справедливо просит подписать NDA при покупке своего железа. К ПО и GPL это требование не имеет никакого отношения.
checkpoint
17.06.2023 08:44А чем обьясняется такая справедливость ? Почему ни в каких других местах при покупке серверного железа меня не заставляют ничего подписывать, кроме гарантийного талона ?
rsashka
17.06.2023 08:44кроме гарантийного талона
Это с чего же? Они продают только юрикам, значит есть договор купли продажи.
Может они хотят сохранить коммерческую тайну, выполнить требования законодательства, обязательства перед заказчиками, желание левой пятки - выбирайте. Да и любая другая причина будет ничем не хуже. Они не обязаны перед вами отчитываться и что-то объяснять.
В свое время я договаривался с дилером IBM на тестовую эксплуатацию сервера iSeries (конкретную марку уже не помню), и меня тоже заставляли подписывать NDA, и в чем тут проблема?
checkpoint
17.06.2023 08:44+1На счет продукции IBM ничего сказать не могу, но купить сервер (на базе Intel или AMD) юрлицу можно прямо сейчас без всяких DNA и договора - просто выписав счет и оплатив его. Договор нужен в случае если вы боитесь что поставщик сорвет сроки поставки или пришлет что-то не то (б/у вместо нового), при этом договор поставки не ограничивает вас ни в чем при эксплуатации, в отличии от NDA. Почувcтвуйте разницу! :)
SerjV
17.06.2023 08:44+1На железо - конечно может. Если оно идёт отдельно от операционки - проблем нет никаких. А если это идёт как комплекс "железо плюс софт" и NDA на комплекс - то сразу наступает "ой".
Кроме того:
Затребовать исходники ПО согласно GPL может только законный пользователь.
А он и не должен их требовать. Они должны быть ему предложены, а он уже имеет право их брать или не брать. Ну или должна быть дана гарантия, что по запросу ему предоставят без дополнительных условий (кроме оплаты логистики). А поскольку МЦСТ прямо заявляет, что сорсы не даст никому, даже тем, кому он дал операционку, кроме удовлетворяющих определённым требованиям - то сам же тем самым признаётся в контрафактности своей операционки.
Ибо согласно GPL - "не можете предоставлять сорсы - не распространяйте свои поделки вообще".
rsashka
17.06.2023 08:44Если продает как ПАК вместе с ОС, тогда да. Но насколько я понял, раз речь шла об исходниках Астры и Альта, то все-же железо отдельно.
SerjV
17.06.2023 08:44Ну да Астра с Альтом всё равно исходников не дадут.
И толсто намекается, что это из-за того, что у них соглашение с МЦСТ... Потому что в ядре один и тот же код под Эльбрус у них у всех вместе с МЦСТ.
rsashka
17.06.2023 08:44Если это так, то это уже нарушение GPL и соглашение с МЦСТ тут не причем.
SerjV
17.06.2023 08:44О нарушении GPL изначально и идёт речь.
МЦСТ тут причём в случае, если речь идёт о ядре Линукса, которое пилит он.
Во-первых, он не даёт сорсов к ядру собственного дистрибутива. Точнее, даёт, но не всем, кому должен давать, накладывает дополнительные условия (в т.ч. и запрет ими делиться, судя по всему).
Во-вторых, скорее всего ядро под Эльбрус всего одно - то, которое пилит МЦСТ, и его же используют Астра с Альтом.
В-третьих, МЦСТ практикует подписание NDA-подобных документов, и есть основание полагать, что Астра с Альтом не дают сорсов именно из-за подписанных ими соглашений, с которыми эти сорсы им МЦСТ предоставил.
rsashka
17.06.2023 08:44+1Может быть вы и правы, но к обсуждаемой теме ваши размышления отношения не имеют, так как изначально речь шла о том, что МЦСТ нарушает GPL, потому что требует подписать NDA, а злые Альт и Астра не дают исходники. На что я и ответил, что NDA на железо вполне законно, а Альт и Астра обязаны по GPL отдавать исходники только пользователям (которым ТК не является).
SerjV
17.06.2023 08:44+1изначально речь шла о том, что МЦСТ нарушает GPL, потому что требует подписать NDA
Нарушает, в том числе за счёт NDA. А если точнее, то он их предоставляет не всем, а кому предоставляет - то можно сказать, что на условиях NDA. Это без учёта NDA на железо, оно отдельно.
злые Альт и Астра не дают исходники.
...потому что у них NDA с МЦСТ на эти исходники.
Альт и Астра обязаны по GPL отдавать исходники только пользователям
Не так. Для начала - что вы понимаете под "пользователями"?
Своим внутренним пользователям они как раз не обязаны ничего отдавать, если всё правильно обставить.
А вот любому стороннему лицу, кто обзавёлся бинарником их ядра - обязаны. Ибо "по запросу" согласно GPL - "для любой третьей стороны", т.е. для кого угодно.
Т.е. по GPL:
- или отдают сорсы вместе бинарниками только клиенту, и дальнейшее не их проблема и т.о. больше никому ничего не обязаны,
- или отдают сорсы по запросу, но зато кому угодно.Это касается всех троих - МЦСТ, Альта и Астры.
rsashka
17.06.2023 08:44Кажется мы с вами ходим по кругу. МЦСТ требует подписать NDA при покупке своего железа, а раз речь о ПО не идет, то и GPL не нарушается.
Не так. Для начала - что вы понимаете под "пользователями"?
И не просто пользователь, а законный пользователь.
Вы были бы правы насчет любого стороннего лица, если бы версии для Эльбрус раздавались свободно неопределенному кругу лиц.
Раньше можно было скачать ОС Эльбрус только для х86, но сейчас я ссылку на скачивание не нашел http://mcst.ru/elbrus_linux_x86, а старые уже не работают.Нашел для х86: http://mcst.ru/elbrus_linux на вкладке "Состав"И так как данное ПО отсутствует в свободном доступе, то законным пользователем будет являться только тот, кто его официально купил. Поэтому все любые сторонние лица идут лесом в соответствии с GPL, так как законными пользователя не являются.
SerjV
17.06.2023 08:44Кажется мы с вами ходим по кругу. МЦСТ требует подписать NDA при покупке своего железа, а раз речь о ПО не идет, то и GPL не нарушается.
Но вы не опровергли гипотезу, что NDA делается и на софт независимо от того, что там за документы идут на железо.
А основания для этой гипотезы есть - т.к. если сорсы ядра вам всё-таки дадут, то при соблюдении вами ряда условий, в т.ч. по их нераспространению.
Так что как минимум "NDA и на софт тоже" пока остаётся рабочей гипотезой. Чуть ниже к этому вернёмся.
И не просто пользователь, а законный пользователь.
Именно любой. Хотя бы потому, что именно "любой" сказано в GPL. Но можно перестраховаться, и за счёт многоходовки этого любого для распространяющего по запросу приравнять к законному.
Т.е. либо вы отдаёте сорсы вместе с бинарниками своему клиенту, и тогда никому, кроме этого клиента, их давать больше не обязаны.
Либо вы даёте только бинарники по схеме "сорсы по запросу". В этом случае вы обязаны давать сорсы всем желающим, но по запросу.
Выбирайте одну схему из двух.
А многоходовка заключается в том, что при схеме "по запросу" для вас любой желающий является тем самым законным пользователем в случае, если ему попал в руки бинарник, собранный из ваших сорсов без модификаций. Если были модификации - можете смело перевести стрелки на того, кто эти модификации делал, т.к. тогда сорсы становятся уже его проблемой. Т.к. при схеме "сорсы по запросу" тот, кто дал ваш бинарник без модификаций, действовал в соответствии с GPL, вы сами избавили его от необходимости прикладывать сорсы.
И согласно GPL - вы не можете и не имеете права "отслеживать" цепочку передач (лишь бы запрашивающий заявил, что у него ядро, а не весь дистрибутив - дистр "как целое" под другой лицензией).
Ну или вы наложили на получателя сорсов/бинарников NDA - но тогда вы сами опровергли утверждение, что МЦСТ не накладывает NDA на софт. Потому что распространяющий бинарник с сорсами "по запросу" - со своей стороны может сделать владение бинарником незаконным только наложив на него NDA.
Как говорится, и тут тоже можете выбрать одно из двух - или GPL нарушается потому, что NDA, или нарушается потому, что сорсы не дают любому желающему по запросу несмотря на выбор схемы "сорсы по запросу" :) (если вы не оспариваете, конечно, что МЦСТ выбрал схему "сорсы по запросу")
rsashka
17.06.2023 08:44пока остаётся рабочей гипотезой
Я отвечал на конкретный комментарий и утверждения, которые проверяются реальными фактами, а гипотезы обсуждать не хочу.
Именно любой. Хотя бы потому, что именно "любой" сказано в GPL. Но можно перестраховаться, и за счёт многоходовки этого любого для распространяющего по запросу приравнять к законному.
Скоро будет 10 лет, как я совместно с коллегой разработал две схемы коммерциализации разработки GPL, как раз основанные на ограничении распространения доработок ПО с вирусными лицензиями, такими как GPL https://habr.com/ru/articles/488784/ и я знаю, что написано в GPL:
GPL не накладывает на разработчика обязательств публиковать свои доработки для широкой публики: www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLRequireSourcePostedPublic
И до тех пор, пока вы не будете являться законным пользователем, то можете выстраивать любые гипотезы и предположения, но с точки зрения как лицензии, так и ГК РФ, вы пользователем не являетесь.
SerjV
17.06.2023 08:44Я отвечал на конкретный комментарий и утверждения, которые проверяются реальными фактами
Не менее реален факт, что МЦСТ публично заявлял о том, что не предоставляет сорсы вместе осью, для получения необходимо обратиться к ним, но дадут не всем, а при выполнении заявителем ряда условий...
Но окей, это не наш спор, пусть про NDA рассказывает тот, кто это изначально заявил.
я знаю, что написано в GPL
И где ж там у МЦСТ сотоварищи с одной стороны и лицензиатов их осей с другой, присутствуют договорные отношения на разработку ПО?..
И до тех пор, пока вы не будете являться законным пользователем, то можете выстраивать любые гипотезы и предположения, но с точки зрения как лицензии, так и ГК РФ, вы пользователем не являетесь.
Маленькая проблема - с т.з. ГК РФ и GPL не является лицензией, а потому у любого кода под GPL, распространяемого российским лицом в рамках использования исключительного права, "законных пользователей" быть не может вообще (российский лицензиат может получить код под GPL только от иностранного лицензиара). Упс... Вот и договорились до того, что ваши схемы с договорами о разработке ПО - единственный способ пользоваться GPL-софтом в РФ...
rsashka
17.06.2023 08:44любой код под GPL, распространяемый российским лицом, автоматически контрафактен.
Так что же вы голову морочите насчет выполнения GPL?
Ведь и МЦСТ и Астра и Альт российские юридические лица.
SerjV
17.06.2023 08:44Так что же вы голову морочите насчет выполнения GPL? Ведь и МЦСТ и Астра и Альт российские юридические лица.
Прекрасно. Вы только что подвели нас к заключению, что у нас в реестре отечественного ПО все основные операционные системы - контрафактные. Импортозамещение можно на этом считать неначавшимся.
rsashka
17.06.2023 08:44И где ж там у МЦСТ сотоварищи с одной стороны и лицензиатов их осей с другой, присутствуют договорные отношения на разработку ПО?..
Так договорные отношения могут быть совершенно любыми, на доработку, на тестирование, на адаптацию, но ведь это только их взаимоотношения, не правда ли?
Тем более, что как-то (лет 8-9 назад) мы разговаривали с Алексеем Смирновым на одной из конференций по поводу возможного обхода требований GPL насчет обязательного раскрытия кода. И он мне рассказывал, естественно без подробностей, что они используют договорную схему, очень похожую на предложенную мной.
SerjV
17.06.2023 08:44Так договорные отношения могут быть совершенно любыми, на доработку, на тестирование, на адаптацию, но ведь это только их взаимоотношения, не правда ли?
Концепция-то понятна - вывести отношения с клиентами из под действия 4-й части ГК РФ, т.е. вместо распоряжения исключительным правом сделать что-то иное. Тогда и договор будет не лицензионным.
Но во-первых, значительная часть продуктов Альта и Астры идут всё-таки под лицензионным договором (и если GPL как "больше доверенность, чем лицензия" не действительна в РФ - то правовую охрану ПО как литературного произведения никто не отменял, и бездоговорное использования объектов авторского права незаконно, причём не только распространение, но и для собственных нужд и для нужд разработки).
Во-вторых, понятия "притворной сделки" никто не отменял, а "притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила." (ст.170 ГК РФ).
В-третьих, да, до определённой степени это работает. Но у той же Астры её Спешиал Эдишен вполне снабжен лицензией, а не "договором на какие-нибудь работы"...
anonymous
17.06.2023 08:44НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
F376
17.06.2023 08:44+6anonymous
17.06.2023 08:44НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
F376
17.06.2023 08:44Хвастовство принято :) Ставлю вам плюсик посту. Будем знакомы :) Когда-нибудь в своей embedded-деятельности я дойду до Bluetooth и несомненно, прикоснусь к вашим статьям.
(если к тому времени еще будет с чем работать, хе-хе)
F376
17.06.2023 08:44+7Спасибо, анализ глобальной топологии кристалла был полезен.
Простыми словами повторю почему VLIW нишевая архитектура.
VLIW изначально появился для обработки векторных типов данных:
1. 2D растровой графики
2. 3D матричных преобразований.
3. DSP обработка (звук, сигналы).
(В этих применениях внутренние циклы обработки часто пишутся вручную, на ассемблере).
4. Решение систем уравнений для задач симуляции (вычислительные библиотеки)
5. Последнее время - обработка нейросетевых алгоримтов.
6. VLIW архитектура часто используется в качестве "широких" и очень широких (64-128 бит) команд для кастомизации работы блоков фиксированной функциональности. Хороший пример - RDP (Reality/Raster Display Processor) у N64. Подобный блок выбирает целиком одну широкую посылку и растеризует элемент экрана, опираясь на внутреннее состояние.
Конечная задача (алгоритм) таким образом должна состоять из четко определенных блоков, VLIW-шагов. Но предопределенные элементы разбиваются
а) отнюдь не все алгоритмы, но предпочтительно из списка 1-4.
б) Для записи алгоритмов в VLIW, аллокации ресурсов/блоков процессора требуется изрядная творческая работа, с которой компиляторы справляются весьма посредственно, т.к. не осмысляют работу алгоритма программы.
Идеология VLIW - планирование внутреннего времени работы блоков процессора, произведенное во время разбития программы (компиляции) на VLIW-блоки. Необходимо "уложить в один шаг как можно больше блоков процессора работающих одновременно", т.е. VLIW это вид параллелизации вычислений.
Но задача разбития алгоритма на VLIW-блоки или что то же самое, задача как можно более эффективного "набития" VLIW-инструкций выполняется не всегда эффективно, при этом внутренние блоки процессора будут простаивать.
Выход? Либо сделать VLIW переменной длины, но тогда это уже не VLIW, либо динамически отправлять работу в блоки процессора по мере высвобождения блоков (с расстановкой подсказок во время компиляции), но тогда это снова не VLIW, а принцип работы всех высокопроизводительных процессоров на 2023 год.Судьба VLIW в качестве процессора общего назначения окончательно выяснилась к 2000 году (Transmeta Crusoe, Intel Itanium). Нишевые же продукты продолжают создаваться и весьма успешно. Пример - Hexagon, ныне кодирующий realtime 4K видео во множестве смартфонов. https://en.wikipedia.org/wiki/Qualcomm_Hexagon
Универсальные процессоры, нацеленные на широкий рынок "проваливаются" не из-за каких-то денежных или организационных сложностей. Процессоры проваливаются в основном просто потому что они оказываются слабы вычислительно (верно в подавляющем большинстве случаев, за исключением DEC Alpha).
Первые сигналы о VLIW не подходящем в качестве универсального процессора общего назначения появились еще во времена i860:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Intel_i860
смотрим там внизу ссылку на статью D.H. Bailey, E. Barszcz, R.A. Fatoohi, H.D. Simon, S. Weeratunga. Performance Results on the Intel Touchstone Gamma Prototype. — NASA Ames Research Center, 1990.
Выводы:
"For many applications, it may not be possilble to restructure computations in this manner".
В теории, если бы все блоки работали абсолютно паралельно, вычислительная мощность i860 составляла бы 80 мегафлопс, но на практике скомпилированные программы показывали 10 мегафлопс.Т.е. всё уже было ясно в 1990 году.
F376
17.06.2023 08:44+2P.S.
В качестве иллюстрации к словам " VLIW изначально появился для обработки векторных типов данных" см. оригинальную статью Фишера (1983):
https://safari.ethz.ch/digitaltechnik/spring2019/lib/exe/fetch.php?media=vliw1983fisher.pdfи подмечаем, что гранты (деньги) выдавали кто?
This research is sponsored in part by the National Science
Foundation under grants MCS-81-06181 and MCS-81-07O4O, in
part by the Office of Naval Research under grant number
N00014-82-K-0184, and in part by the Army Research Office
under grant number DAAG29-81-K-0171.
checkpoint
17.06.2023 08:44+6Т.е. всё уже было ясно в 1990 году.
К 90-м годам ничего еще не было ясно на счет VLIW, кроме одного - требуется создать оптимизирущий компилятор. Компьютерная наука не стояла на места, постоянно появлялись новые алгоритмы и методы оптимизации. По этому некоторые разработчики микропроцессоров решили поступить так: мы тут сейчас разработаем микроархитектуру которая в теории выдает терафлопсы и занимает минимум места на кристалле, подтянем на это дело финансирование, а там дальше видно будет. В конце концов программисты они умные - что нибудь придумают. Этот подход оказался ошибочным, прояснилось это только к середине 2000-х, а окончательная точка в вопросе "можно ли создать универсальный оптимизирующий компилятор для VLIW" не поставлена по сей день. Кто-то уже должен доказать эту теорему и получить за неё нобелевку^H^H^H^Hнаграду Тюринга.
BioHazzardt
17.06.2023 08:44а нафиг он нужен, этот геморрой, когда для общих задач RISC-архитектуры вполне себе достаточно и без всяких оптимизирующих компиляторов? VLIW хорош для числодробилок, но для общих задач это как микроскоп для забивания гвоздей
checkpoint
17.06.2023 08:44+1а нафиг он нужен, этот геморрой
Хороший вопрос, многие им задаются. Просто так получилось, что проблему микроаpхитектурную скинули на программистов в надежде, что они то её уж точно порешают, а не вышло.
victor_1212
17.06.2023 08:44надо заметить, что с середины 90х характер типичных выполняемых задач существенно изменился, т.е. старые никуда не делись, но новые на серверах в облаках и пр. стали доминировать, хотя полезности от этого не прямо пропорционально объему вычислений, ровно как и полезности от значительно возросшей пропускной способности сети,
совершенно правильно былоj замечено, что VLIW хорош для числодробилок и рабочих станций CAD, что было одной из целей alpha, как впрочем и более раннмх архитектур CDC и пр., более того даже древний IBM Q7 мог одной командой одновременно обрабатывать две координаты для задач сопровождения, вообще процессора МЦСТ рассматривал скорее как аналог alpha, соответствующий своей специальной области примерения типа управление в real time, поэтому заслуживающих развития и тд., но как уже было сказано в комментариях выше "для общих задач это как микроскоп для забивания гвоздей", т.е. конкурировать с проектами на основе RISC-V не может
nickolaym
17.06.2023 08:44+16Жирный минус за кликбейтный заголовок.
Хочешь писать про строение кристалла - пиши про строение кристалла.
Хочешь писать про плохой бизнес и маркетинг - пиши про плохой бизнес и маркетинг.
Хочешь свалить в одну кучу и то, и другое - придумывай адекватное название своей куче.
ZChuckMoris
17.06.2023 08:44+9Ну ты, конечно, красавец, House of NHTi. Вылил ничем толком не аргументированный ушат кала и на МЦСТ, и на Максима Горшенина, и на Дмитрия Бачило, и, разумеется, хапнул в ответ кала от своей же аудитории. Никогда такого не было, и вот опять!
Ну и в чём он не прав?
Какой молодец:
1. Про санкции рассказал, отчего-то опустив что, например, Байкал Электроникс спокойно обходят те же санкции поставками через Латвию, и умолчав что новые продукты на Эльбрусах продолжают выходить и "старые запасы" чот никак не заканчиваются (некоторые компании даже ставят срок до 2025 года для полного перевода ряда продуктов на Эльбрусы).
2. Вопрос с GPL затронул, не упомянув, например, что Минцифры недавно смягчили запрет на включение в реестр программ с компонентами с GPL лицензией.
3. Высмеял мизерность выделяемых МЦСТ 2.5 миллиардов рублей на 6 лет разработки проца (416 миллионов рублей в расчёте на 1 год) и нарёк их компанией-паразитом, опустив что те же Intel на разработки и исследования за один только прошлый, 2022-й, год потратили 17.5 миллиардов ДОЛЛАРОВ (около 1.5 триллионов рублей по сегодняшнему курсу, что более чем в 3000 раз превышает выделяемые МЦСТ средства в расчёте на 1 год).
И т.д.
Ну и, естественно, руководство МЦСТ ничего не смыслит в технической части, в управлении, и вообще оно ни за что не шарит. Вам об этом блоггер с Ютуба расскажет, который, критикует Huawei и Hisilicon с чипами Kirin за отсутствие производства по техпроцессу менее 45 нм, тогда как они в Китае уже 3 года как производят Kirin 710A по 14 нм на заводах SMIC.
Если ты говоришь о проблемах, рассказываешь о причинах этих проблем, о том какие меры принимаются по разрешению этих проблем, и что не всё потеряно и есть надежда на светлое будущее - ты продажный пропагандист, аки Горшенин или Бачило.
А если ты говоришь про те же проблемы, но опускаешь все позитивные моменты и кричишь что всё пропало, виновата во всём МЦСТ / "Рашка" или кто угодно другой, ты - светлый эльф, красавец, молодец, и, вообще, возьми печеньку с полки, House of NHTi.
Помянем хлопца.
RiddleRider Автор
17.06.2023 08:44+2Дмитрий Бачило некомпетентен в темах, о которых рассказывает, в данном случае он некомпетентен в сфере российской микроэлектроники. Михаил Шигорин предоставил ему ПК на базе Эльбруса и он не провел ни одного комплексного теста, кроме демонстрации AН - странное поведение для того, кто желает жизни и процветания МЦСТ.
По партиям Эльбрусов - сам Горшенин заявлял, что Э8С уже не осталось ни у партнеров, ни у самой МЦСТ, а количество 8СВ и 2С3 очень мало. МЦСТ осталась без процессоров, а сроки до 25 года по переходу на Эльбрусы, скорее, необходимость и отработка "импортозамещения", но только на бумаге.
Сравнение с США и Китаем некорректно. Разные экономики, разные подходы.
Ты меня перепутал с Валерием Шунковым, мы два разных человека. Посмотри на статистику продаж процессоров хуавей до 18-19 года и после.
Я не знаю, доберутся ли у меня руки до твоего ролика по разбору Эльбруса, выпущенного Стасом Ай как просто. Если будет мотивация, обязательно сделаю, но пока не вижу смысла тратить на это время.
ZChuckMoris
17.06.2023 08:44+2Ну, разумеется, тебя послушать так вообще никто никаких тестов не проводил. И у Бачило, наверное, вообще всего один ролик про Эльбрус был, и незачем вообще к нему на канал идти и проверять, сколько вообще видео про Эльбрус было у Бачило, какие темы он в них затрагивал, и сколь продолжителен его опыт взаимодействия с ним и насколько глубоки его познания.
Бачило у тебя некомпетентен, Рамиль и Дмитрий с канала Elbrus PC Test, предположу, что тоже некомпетентны, товарища EntityFX, энтузиаста, написавшего не одну публикацию на habr, наверное, ты тоже в грошь не ставишь. Да и вообще, все вокруг 3.14дорасы, один ты - Дартаньян.
Тебя послушать, так и Горшенин что-то там заявлял, якобы Эльбрусов у России осталось на 3 дня или Эльбрусы уже "всё", хотя я вот почему-то, смотря последние новостные ролики Горшенина, отчего-то навёлся на мысль, что, возможно, этих "запасов" ну вот очень много скопилось на складах. Так много, что даже спустя более чем год после введения всех санкций они всё поставляются и поставляются в нужном объёме.
Ещё интересные истории рассказываешь, якобы где-то есть статистика продаж процессоров (не смартфонов и не планшетов, а именно процов) Huawei при том, что сами Huawei поставляют свои процессоры только внутри готовых решений (и смартфоны, и планшеты, и серверы). И не гугли только про Kirin 9000L и Huawei Mate 40E Pro, который в прошлом году запустили на это самом чипе (не бюджетном). Интересненько выходит, что и Huawei как-то обходят санкции, производя процессоры на заводах Samsung по 5 нм техепроцессу, и в Китае на заводах SMIC они уже 3 года выпускают свои процессоры для смартфонов по техпроцессу 14 нм, и готовятся к переходу на 7 нм. Я просто удивляюсьИ напоследок: зачем тебе ролик смотреть? Ты ж в жизни ничего сложнее "Hello, World" не программировал, и у тебя нет желания усваивать какую-то новую информацию. Ты ж не поймёшь ни слова из того, о чём там речь. Не смотри на обзор Эльбруса, и статью мою на 240 страниц не читай. И в мой ТГ-канал shablontech не заходи, тебе там будут не рады.
Я твой ролик посмотрел, чего от тебя ждать уже знаю. Спасибо, не надо мне такой "критики", где ты людей обвиняешь в отсутствии аргументации, и сам при этом за весь ролик из аргументов приводишь только НИОКРы Эльбрусов, на которые денег в годовом выражении было выделено в 3000 раз меньше, чем выделяют Intel на свои "модные, стильные и молодёжные" Research and Development. И при этом этим техногигантам, у которых и так денег навалом, в числе которых и Intel, правительство США в прошлом, 22-м году, распорядилось выделить 52 млрд долларов на перенос производства в США. Но вы непонимаете, это другое. Вот Intel - это классно, а МЦСТ - "фу, паразиты".
Таких "критиков" и "экспертов" как ты, мне не надо. Мне есть кого интереснее послушать.veryboringman
17.06.2023 08:44-2Скажите, а в МЦСТ для разработки Эльбрусов используют компьютеры с какими процессорами?
Armmaster
17.06.2023 08:44-2Бачило у тебя некомпетентен
К сожалению, Бачило действительно некомпетентен в данном вопросе.
отчего-то навёлся на мысль, что, возможно, этих "запасов" ну вот очень много скопилось на складах
К сожалению, вам показалось.
Интересненько выходит, что и Huawei как-то обходят санкции, производя процессоры на заводах Samsung по 5 нм техепроцессу, и в Китае на заводах SMIC они уже 3 года выпускают свои процессоры для смартфонов по техпроцессу 14 нм
К сожалению, у Huawei огромные проблемы с обходом санкций. И никаких 3-х лет выпуска по 14нм техпроцессу у Huawei нет.
на которые денег в годовом выражении было выделено в 3000 раз меньше, чем выделяют Intel на свои "модные, стильные и молодёжные" Research and Development
Львиную долю бюджета R&D Интела идёт на создание новых техпроцессов на новых фабриках, чего у МЦСТ нет и в помине, т.к. это фаблесс разработчик. Оставшуюся часть средств R&D, идущую именно на разработку процессоров, вы можете смело разделить на количество различных вариаций и модификаций процессоров Интел, коих огромное количество. И тогда вы выясните, что в общем-то МЦСТ выделяется сумма, вполне сопостовимая с той, которую Интел тратит на разработку своих процессоров.
Мне есть кого интереснее послушать.
Судя по тому, что вы здесь написали, вам было бы полезно послушать не того, кто интереснее, а того, кто в теме процессоров вцелом и Эльбруса в частности что-то понимает.
Rusrst
17.06.2023 08:44+11Радоваться надо что в РФ есть технические коллективы которые могут сделать настолько высокотехнологичные вещи. Если их снять с "госкормушки" лучше то явно не станет, коллектив распадётся, компетенции пропадут.
BugM
17.06.2023 08:44Коллектив на вольных хлебах начнет делать что-то нужное и полезное. И сделает. Или умрет.
Я не уверен что это так плохо. Хотя бы шанс получить что-то полезное есть. В отличии от того что сейчас происходит.
Rusrst
17.06.2023 08:44+5Вы сейчас серьезно? В стране в которой нет заводов и другого рынка кроме гос контор, коллектив что-то полезное сделает? Т.е. вы заранее знаете что станет хуже и ещё не уверены что это плохо...
Что-то других вольных коллективов особо не видно (не обязательно цпу общего назначения, хотя бы МК), но вот у мцст вдруг все должно пойти иначе. Печально такое читать, если честно.
JackKatch
17.06.2023 08:44+9В одном уголовном деле прошлого века, подследственный говорил: - Мои намерения. А следователь исправлял в протоколе допроса: - Мои преступные намерения. Если автор претендует на объективность (читай порядочность), то ему не следует брать на себя роль судьи и употреблять фразы типа "компания-паразит"!
timka05
17.06.2023 08:44А тем временем 1С выкатывает сборки 1С предприятия для Эльбруса.
Не знаю когда по времени это случилось, обратил внимание только сейчас.
Кому интересно и сам не сможет найти эти сборки, могу попробовать прислать для тестов.
neosapient
Спасибо за статью. Для взвешенного анализа ситуации надо послушать, что говорят в МЦСТ.
>> Предпочли тихо сидеть у кормушки.
Рекомендую видео Максима Горшенина, где он рассказывает про преодоление трудностей в микроэлектронике в России. Товарищ работал в МЦСТ с 2015 по 2021 и рассказывает, как не пускают отечественные компании к кормушке. Всё потому, что у кормушки пасутся перекупщики, которые предпочитают купить процессоры у того же Intel и продать российскому государству с неприлично большой маржой.
https://www.youtube.com/watch?v=IegVrF7a6sw
Mox
Может просто стоит начать с того чтобы нормально продавать всем желающим, без подписей NDA?
То есть это парадокс просто - они жалуются что не пускают к кормушке, но просто продавать свои системы по сути не хотят.
Когда я последний раз пытался что-то купить у них - нужно было заполнять заявку на бланке организации. Серьезно? В век лэндингов, CRM и воронок продаж мне нужно заполнять заявку со штампом?
cher-nov
Справедливости ради, это причуды заказчика (читай: государства), а не самого МЦСТ.
zatim
К слову сказать, такого рода причуды есть у всех производителей отечественной ЭКБ. В той или иной мере. В т.ч. и у тех, где заказчик - не всегда государство. Банальных резисторов и конденсаторов не купить без заполнения вороха бумаг. Да что уж говорить, ТУ и описания на деталь приходится покупать за деньги.
Нет, эти ребята просто привыкли сидеть у кормушки и сделать шаг навстречу потребителям для них боль.
Mox
Возможно, но кажется им надо пытаться разобраться с этими причудами, иначе они реально обречены.
madCreator
Зачем им эти разбирания?! Главный вопрос - Кто их потребитель? Только и исключительно госструктуры или завязанные на государство крупные монополисты типа какого-нибудь сбера. Вот кто. Также понятно для чего - для безопасности и/или для защиты от санкций. Ну т. е. не от хорошей жизни они его покупают. Из-за этой специфики и бубны с закрытостью, чтоб искать уязвимости было потруднее.
В коммерческом сегменте эти эльбрусы нахрен никому не сдались по очевидным причинам - дорогие, с собственной архитектурой, на устаревших техпроцессах.
Возможно, если они сделают процессор поинтереснее именно для рынка, будет иметь смысл и политика большей открытости. Но пока это выглядит крайне маловероятным
t-jet
Да, об этом NDA говорили представители МЦСТ неоднократно и Горшенин пояснял суть этой проблемы неоднократно. Разные министерства и ведомства должны решить эту проблему сообща - открытие доступа к спецификациям, от МЦСТ ничего не зависит.
Кстати, с их стороны и так уже многое сделано для этузиастов:
предоставляется удаленный доступ к рабочей станции
отличные материалы для разработчика по аортированию в открытом доступе
SerjV
Это тоже понятно. Но тут ситуация напоминает анекдот про "и рыбку съесть, и ... сесть, и девственности не лишиться". Или не использовать ядро Линукс, или не поставлять систему никому... Ну или в этом заключается план - довести ситуацию до полного абсурда, - авось тогда "разные министерства и ведомства" на фоне скандала зачешутся...
numas13
Это делается не по велению руководства МЦСТ/ИНЭУМ, а вопреки им на чистом энтузиазме сотрудника/сотрудников.
Руководству на всё наплевать с высокой колокольни.
Mox
Еще - кажется что в условиях текущий санкций - делать некую независимую организацию и давать доступ к архитектуре и ядрам сторонним организациям - это способ сохранить этот проект.
Кажется что сейчас они сидят просто как собака на сене - делать не могут, и другим не дают.
madCreator
Зачем им это?!! Их главный заказчик - госструктуры. Они же и деньги вкладывают. В условиях санкций спрос, мягко говоря, вырос, даже несмотря на проблемы с производством на заводе тсмс. Как коммерческий проект Эльбрус нафиг никому не нужен. Да и в целом я согласен с автором поста - эльбрус тупиковый. смысл его тащить ровно один - нет ничего другого для использования в госсекторе. Поэтому наоборот, скорее ещё больше закроют всё.
Mox
Честно говоря
Я сомневаюсь что от МЦСТ ничего не зависит, думаю что они просто не работают с этим как с важной проблемой
Я не понимаю как так возможно - "они это делают на свои деньги", а доступ к спецификациям определяют министерства и ведомства.
Чисто для военки у них были реализации SPARC, с совершенно открытой архитектурой, массой компиляторов сделанных сообществом, и ничего - жопа не треснула у военных это все использовать.
Это не отличный доступ к документации.
По сравнению с тем, как можно взять и просто заказать доступ к VPS - это очень мутный доступ к рабочей станции. То есть они не хотят сделать простой доступ - типа ввел почту, привязал карту, юзаешь.
Я просто по человечески не могу понять - какой смысл жаловаться на государство, если самостоятельно для решения проблемы не сделано все что можно.
Sly_tom_cat
А что решит открытая продажа десятку энтузиастов и интересующимся компаниям (где такие же энтузиасты по сути и интересуются).
Тем организациям которые делают что-то на гос. заказ - им пофигу до открутости.
Hardcoin
Положит начало сообществу. Если хотя бы в отдаленных планах есть что-то кроме госзаказов, это необходимо. Да и имидж портится - якобы российский процессор у которого препятствия в продаже просто так. Но опять же, если единственное желание - кормушка, то имидж не важен, только связи.