Прошедшие десятилетия отразились на российской микроэлектронике сразу в двух диаметрально противоположных аспектах. С положительной стороны можно отметить период процветания нулевых годов (фундамент которого было заложен в 90-х) до мирового экономического кризиса 2008-го, и период с 2009 по 2013 годы. Именно тогда на территории России началось первое серьёзное финансирование отрасли: появились новые и получили поддержку уже существующие дизайн-центры, способные разрабатывать (пусть и при помощи государственных субсидий) микропроцессоры мирового уровня. Были предприняты попытки локализации производства на территории страны – купленная производственная линия у STMicroelectronics для «Микрона», организованное предприятие министром связи Леонидом Рейманом Ангстрем-Т со списанным AMD оборудованием – всё это могло быть отличным фундаментом для старта отечественной полупроводниковой промышленности, покрывающим часть потребностей внутреннего рынка. Однако события 2014-го года и дальнейший спад экономики в совокупности со странной внешней политикой правительства, в связи с чем Россия попала в санкционные списки развитых стран, а также событиями 2022-го года фактически задушили всю отрасль, оставив тысячи инженеров дизайн-центров у разбитого корыта с абсолютным непониманием дальнейшей судьбы их разработок.
«Baikal Electronics» была основана в январе 2012-го года как дочерняя компания «Т-платформы» при участии «Роснано». В августе того же года новоиспечённый дизайн-центр заключил первое соглашение о сотрудничестве с тайваньской полупроводниковой фабрикой TSMC. Почти сразу компания начала разрабатывать микросхему Baikal T1 на лицензируемых ядрах MIPS для различных сетевых устройств, которую вполне легитимно без стыда можно сравнивать с различными импортными девайсами. В феврале 2014-го года «Baikal Electronics» заключили соглашение на использование технологий с английской компанией ARM. В течение последующих 7 лет благодаря грамотному управлению, пониманию вектора развития (в отличие от МЦСТ) и лояльности Минпромторга «Baikal Electronics» представила ещё 2 микросхемы абсолютно разных категорий – Baikal М, о строении кристалла которого мы рассказывали год назад и новейшего серверного процессора Baikal S.
В октябре 2020-го года Минпромторг признал процессор Baikal М микросхемой второго уровня, разработанной на территории РФ. За этим последовал молниеносный взлёт производства этой микросхемы, исчисляемый сотнями тысяч. Год спустя появились первые инженерные образцы Baikal S, судьба которого до сих пор неизвестна в связи с попаданием Baikal Electronics, а также ряда других дизайн-центров в санкционный список США и остановкой производства микросхем на TSMC.
Разумно предположить, что сейчас все российские фаблесс-компании, оказавшиеся отрезанными от контрактного производства на TSMC, рассматривают все варианты спасения, в том числе и заведомо тупиковые, как переезд на «Микрон», потому что сейчас нет никаких реальных опций и понимания, что вообще делать, а также надеются, что за период работы над новыми изделиями, на разработку которых требуется от 1,5 до 3 лет, им вернут доступ на TSMC.
В декабре 2021 года Baikal Electronics отправили House of NHTi на вскрытие новые серверные микропроцессоры Baikal S. В этой статье мы представляем вам первые в мире снимки топологии кристалла российской микросхемы, судьба которой находится в подвешенном состоянии.
Baikal S – микропроцессор, предназначенный для серверов, СХД и суперкомпьютерных систем для бизнеса и государственных органов. Процессор выполнен в 3476-контактном форм-факторе LGA с размерами подложки 75,6 на 58,15 мм.
Процессор изготовлен по технологическим нормам 16 нанометров на полупроводниковой тайваньской фабрике TSMC с вытравленными 18 миллиардами транзисторов на кристалле. TDP Baikal S составляет 120 Ватт. Сняв крышку процессора и убрав термоинтерфейс TIM1 с металлическими филлерами, мы видим огромный кристалл, площадью 602 квадратных мм.
После отделения чипа от подложки нашему взору предстаёт верхний металлический слой, представляющий собой связующее звено между элементами на кристалле и контактными площадками на подложке.
Больше пятидесяти процентов площади слоя занимают контакты для подачи питания по всей площади чипа. В даташит к Baikal S есть карта LGA-контактов на подложке, по которым можно приблизительно определить расположение функциональных блоков на чипе.
В левой нижней части кристалла красуется логотип компании Baikal Electronics, название и год изготовления процессора.
После травления верхнего слоя мы обнажаем бесстыжую красоту всех элементов в том виде, в каком они были задуманы проектировщиками.
На кристалле Baikal S расположены 12 процессорных кластеров.
Каждый кластер в своей структуре имеет 4 ядра ARM Cortex A75 с тактовой частотой около 2,2 ГГц, а также кэш L3 объёмом 2 Мб. Каждое ядро имеет собственный L2 кэш, объёмом 512 Кб, а также кэш L1 128 Кб (64 Кб кэша команд и 64 Кб кэша данных). Всего процессор располагает 48 ядрами, которые могут работать как в защищённом, так и незащищённом режимах.
Baikal Electronics сравнивают свой новый процессор с 20-ядерным 40-поточным Xeon 6230 на частоте 2,1 ГГц в ряде синтетических тестов с однопоточной и мультипоточной нагрузкой, где в последнем Baikal S показывает достаточно хорошие результаты. Тык
В центре чипа расположен кэш четвёртого уровня (L4), объёмом 32 Мб, включающий в себя Coherent Mesh Network (CMN), обеспечивающий взаимосвязь основных подсистем процессора. Все элементы на кристалле пронизывает системная шина, выделенная коричнево-кирпичным цветом.
Сверху и снизу кристалла расположились шесть каналов памяти. Каждый канал включает в себя контроллер памяти DDR4-3200 и поддерживает работу до 128 Гб физической памяти на канал (или до 768 Гб памяти на сокет).
Модуль управления системой (SCM), расположенный в левой части чипа, выполняет сервисные функции: запускает чип, обеспечивает начальную конфигурацию всех модулей процессора, следит за его состоянием, имеет на борту SPI-контроллер, используемый для стартовой загрузки.
Baikal S имеет 80 линий PCIe Gen4. Архитектурно они воплощены в пять макромодулей, расположенных по краям кристалла, каждый из которых подключён к CMN и поддерживает 16 физических интерфейсных линий через четыре интегрированных с пропускной способностью 16 гигабит в секунду для каждой линии. Три подсистемы PCIe Gen4 в составе CCIX модулей обеспечивают возможность построения многопроцессорной системы с четырьмя микропроцессорами Baikal S и общим когерентным кэшем L4.
Низкоскоростные интерфейсы, а также часть высокоскоростных usb 2.0 и 1-гигабитный Ethernet предположительно расположены в центральной левой части кристалла (MISC I/O).
Датчики процесса, напряжения и температуры расположены по всей площади микросхемы и обеспечивает оптимизацию производительности системы на кристалле на основе местных условий, с которыми сталкивается чип. С помощью этой информации можно оптимизировать производительность и энергопотребление, а также обнаружить аномалии в производительности чипа, которые могут быть вызваны сбоем системы или нарушением безопасности.
Теперь взглянем на общую компоновку элементов на кристалле – всё для любителей рассматривать плоды работы десятков инженеров, воплощённых на площади в несколько квадратных сантиметров.
Первая интегральная схема была разработана в 1961 году компанией Fairchild Semiconductor и с тех пор сложность и количество элементов на чипе неуклонно увеличивались. Сегодня с каждым переходом на новую топологию стоимость разработки микросхемы в человеко-часах растёт на порядки и в какой-то момент одна компания уже не может делать весь дизайн чипа самостоятельно – каждый следующий релиз для неё будет стоить десятилетия. Разделение труда позволило на порядки ускорить процесс проектирования микросхем. Какие-то компании разрабатывают ядра, кто-то разрабатывает периферийные контроллеры, контроллеры памяти и тд. Есть дизайн-центры (такие как Baikal Electronics, Элвис, Ядро). Кто-то может определённые части делать сам, а какие-то части покупать у коллег, таким образом использовать их наработки в своём дизайне. Допустим, разработка одного контроллера памяти будет стоить квалифицированным инженерам 200 человеко-лет. У вас их просто нет, поэтому чтобы ускорить процесс проектирования вы покупаете за определённые деньги готовый дизайн этого контроллера за 100 человеко-лет.
Один из составных элементов на чипе – это процессорные ядра, на которых происходят основные вычисления, но занимаемая ядрами площадь на чипе, например в Baikal М, составляет около 20%, всё остальное это периферия, кэш, графика и тд.
В этой ситуации ключевая компетенция Baikal Electronics это умение понять какой процессор будет востребован, из каких блоков его правильно собрать, и умение собрать его, потому что это тоже задача нетривиальная. На выходе получается, что каждая часть этого процессора сделана людьми, которые знают своё дело лучше всех в мире, в итоге разработав действительно хороший дизайн, который после этого произведён на самой лучшей фабрике.
Поэтому очень смешно слышать перлы неосведомлённых людей про «просто переклеили этикетку» или «да тут любой может из готового как из лего собрать». Готовые процессоры такой сложности не продаются, продаются отдельные его компоненты. И общая картина сильно зависит от того, как ты его соберешь, настроишь и какой код напишешь. Каждый этап работ требует большого числа специалистов в микроэлектронике, которые понимают, как ядра и прочие элементы процессора работают внутри. Понимают, чем дышит современная сфера процессоров. А не ребята с форумов, которые возомнили себя компетентными в сложности высоких технологий, после того как собрали себе домашний ПК через конфигуратор на сайте ДНС.
По поводу наличия возможных закладок в купленных блоках или внедрения их в процессе производства – это не технический, а исключительно философский вопрос. В закладки можно либо верить, либо не верить, потому что их существование не доказано, никто их никогда не видел. Можно сказать, что «я верю в то, что где-то в поясе астероидов летает маленький фарфоровый чайник Рассела и не верю в закладки». Кто-то другой может верить в закладки и не верить в существование чайника Рассела. Но доказать мы друг другу ни того, ни другого не сможем и это не предмет для конструктивной дискуссии вообще. Теоретически это возможно. Фактически это очень трудно осуществимо технически и несёт в себе такие колоссальные риски для людей, которые будут этим заниматься, что никакой человек в здравом уме этого делать не будет. Это огромные репутационные риски для фабрики, которая производит процессор и это очень сложно сделать технически, потому что процесс создания и внедрения такой закладки очень трудоёмок, требует огромного времени, а у фабрики от момента прихода файлов топологии процессора до момента производства есть около двух недель и за это время прочесть эти файлы и понять что там происходит нереально. В противном случае вам придётся как минимум колоссально срывать сроки производства, а как максимум – если вы пошли на такой срыв сроков и сделали эту закладку, если вдруг её найдут, то репутация фабрики во всём мире будет мгновенно уничтожена. Ни одной фабрике это не нужно, потому что это риски, которые совершенно несравнимы с потенциальным профитом от такого рода закладок. В капиталистическом мире репутация компаний это огромная ценность и её нужно всеми средствами сохранять, а подобные конструкции с закладками это невообразимый риск, на который ни одна разумная компания не пойдёт.
В современном мире есть два кардинально различающихся подхода. К примеру, Baikal Electronics, Элвис и другие, просто берут ядра процессорной архитектуры хорошо известной в мире, под которую уже есть огромное количество софта, который либо нуждается в минимальных переделках, чтобы функционировать на этих процессорах, либо совсем ни в каких переделках не нуждается, поддерживая из коробки весь спектр софта выбранной экосистемы. (Байкалы поддерживаются ядрами Линукс из коробки). Либо есть вариант, который использует МЦСТ, обеспечивая совместимость с х86 для того, чтобы можно было не переписывать софт. В случае обеспечения совместимости, у которой другая система команд, относительно того, что у Эльбрусов есть в кремнии, - это затратно, это сильно уменьшает производительность. Если вы готовы мириться с уменьшающейся производительностью – оно будет работать. Если вы не готовы – нужно переписывать весь софт нативно под Эльбрус. Это дорого, но это повышает производительность. Выбор за вами. Поэтому в современном мире так важно либо владеть, либо вписываться в уже существующую экосистему.
Подводя итоги, можно сказать, что: до 24 февраля 2022 года российским дизайн-центрам ничто не мешало завоевать отечественный рынок своими изделиями и впоследствии выйти на мировую арену, к чему Baikal Electronics шла семимильными шагами. Baikal M и Baikal S тому подтверждение. В результате внешней политики российского правительства микроэлектронная отрасль была задушена. «Микрон», называющий себя полупроводниковой фабрикой №1 в России (на котором не налажено серийное производство по 90 и 65 нм за десятилетие) выпускает только билеты для метро и кое-что не относящееся к гражданскому рынку по устаревшим техпроцессам со штучными тиражами, испытывая постоянные нехватки ресурсов. Вместо налаживания производства сложной микроэлектронной продукции, требующей многосторонней кооперации и многосотмиллиардных инвестиций, руководство страны выбрало иной вектор «развития», который медленно ведёт Россию в пропасть технологической отсталости. Сравнивать российский рынок с китайским (как это сделал Константин Трушкин – заместитель директора по маркетингу АО МЦСТ на круглом столе «Российское ПО и цифровой суверенитет страны» в прошлом году) нецелесообразно по причине абсолютно разных объёмов производства и абсолютной невозможности технологической автаркии России без фатальных последствий для страны.
Фотографии кристалла процессора Байкал М, сделанные Fritzchens Fritz в полном качестве:
Благодарю Locuza за опознание функциональных блоков на чипе.
Благодарю Baikal Electronics за предоставленные микропроцессоры Baikal S.
Комментарии (332)
klounader
13.10.2022 18:20-26Бесполезные на сегодняшний день процессоры пустили под нож. Это так мило. И так грустно.
nick-for-habr
13.10.2022 18:24+36Да, политота — но автор первый начал:
события 2014-го года и дальнейший спад экономики в совокупности со странной внешней политикой правительства, в связи с чем Россия попала в санкционные списки развитых стран
Так что вот:
Забавно, что всё это я слышал лет 35 лет назад, в конце 1980-х.
Видимо тот выбор был «недостаточно западным», раз нам снова его настойчиво подсовывают.
Если не секрет: кто из «сделавших западный выбор» в последние 30-40 лет «процветает и сыто живёт»?
Что-то мне подсказывает, что с «западным выбором» — это как с финансовой пирамидой: основавший её первым — срывает банк, а оплачивают его «процветание» все остальные. И чем больше заманятв пирамидув западный мир — тем больше получает её основатель.
Мир несколько сложней чёрного и белого, пора бы понять.
(да, на скрине другая статья на Хабре, но мне после вступления в этой статье захотелось узнать больше про автора — вот и прошёл по ссылкам)
Chatter_A
13.10.2022 18:54+38А что для тебя процветание? Выплавка чугуна и дОбыча угля?
Эстония, Тарту, население 100к. 6-8 пересадок в год органокомплекса сердце-легкие. Напомни, где и сколько делают в России.
nick-for-habr
13.10.2022 19:03+12Не надо мне тыкать, я с вами гусей не пас.
И про «процветание», что бы это не значило — это не я мечтал, а автор статьи за него топит.Эстония, Тарту, население 100к. 6-8 пересадок в год органокомплекса сердце-легкие.
У вас в Эстонии во всех населённых пунктах с населением 100k и более делают «6-8 пересадок в год органокомплекса сердце-легкие» (я правда не знаю что это такое)? Если так — то наверное это просто здорово!
Или это только в Тарту — потому что там специализированная, единственная на всю страну (а то и всю Балтику) клиника?
Про Россию я не могу ничего сказать по этому поводу, т.к. выше уже написал — даже не знаю, что такое «пересадка органокомплекса сердце-легкие». Наверное что-то крутое… Если что — то для дружбы народов я готов признать безоговорочное превосходство Тарту над всей Россией в этом вопросе.Chatter_A
13.10.2022 19:20+24" Про Россию я не могу ничего сказать по этому поводу, т.к. выше уже написал — даже не знаю, что такое «пересадка органокомплекса сердце-легкие». "
Собственно я об этом. Западный выбор это ценность человеческой жизни, а в России это излишество, да и вообще, бабы еще нарожают.
nick-for-habr
13.10.2022 19:28+15Так что там с другими, отличными от Тарту населёнными пунктами: всё ли там хорошо с пересадками органокомплексов сердце-легкие? Соблюдается ли соотношение в 6-8 пересадок на 100 тысяч жителей по всей Эстонии?
Вы так и не ответили…
Или есть нюансы?
chapai22
14.10.2022 05:53+16согласно автору сильно шагнуло. Ибо совсем недавно....
(2015) Трансплантация легких пришла в эстонскую хирургию совсем недавно, в 2010 году, и за последние пять лет сделано в общей сложности 12 таких операций.(2019) Единственная клиника, где проводят операции по пересадке органов — Клиника тартуского университета.
”Пересадку сердца в Эстонии не делают, — рассказывает директор Центра трансплантологии Клиники тартуского университета Вирге Палль. — Эту операцию проводят в Финляндии, и при необходимости мы направляем наших пациентов туда. Клиника сотрудничает со скандинавскими странами, так что больные всегда получают помощь”.ну и
(2017) Первая успешная трансплантация сердце-легкие в Белоруссии была проведена только в конце 2016 года. В то время как в мире такие пересадки осуществляют с 1981 года. В России комплекс сердце и легкие впервые пересадили немного раньше – в 2011 году. Однако с того времени в стране было проведено всего 3 подобных операции (за 6 лет).
Данных на сайте тартусского университета нет даже приблизительно. Так что никаких 6-8 пересадок вероятно нет.
Для примера в 2022 сделали одну комплексную пересадку сердца и легких в России в Центре Шумакова.
Несмотря на пандемию коронавируса, 23 июля в Центре Шумакова врачи провели уникальную операцию – одновременно пересадили сердце и легкие 33-летней Анастасии Зиневич. К слову, в России впервые успешно подобную комплексную операцию выполнил Сергей Владимирович Готье еще в 2011 году.Просто пересадок там на тыщщи.
Оно и понятно - операция редкая и попросту малонужная как комплекс. Так то трансплантации сердца делаются сотнями в клиниках, всей россии и беларуссии да и везде в мире. Так же и легких, десятками. А вот вместе - экзотика.
И разумеется на жителей городка пересчет не имеет смысла - столько доноров и пациентов нет да и оборудование недешевое как бригада, что умеет.
aploskov
13.10.2022 19:52+37Да ладно? Т.е. даже те, кто едят junk food, их жизнь настолько же ценна, им так же легкодоступна пересадка органокомплекса сердце-легкие? Или ценность кого-надо-жизни (кому денег хватит), а остальных бабы ещё нарожают?
Без обид, но для того, чтобы получить такую статистику - надо сходить и пообщаться с сотрудниками специализированных центров, например, центра Алмазова в СПб. Если лично кого-либо такая необходимость затронула - он, может, и знает.
Я центр Алмазова лет 8-9 назад посещал, но у меня попроще проблема была. В общем то, для моих целей медицина и цены на неё вполне удовлетворяют моим потребностям.
diakin
13.10.2022 23:04+36Каким образом из
Эстония, Тарту, население 100к. 6-8 пересадок в год органокомплекса сердце-легкие.
делается вывод
Западный выбор это ценность человеческой жизни, а в России это излишество, да и вообще, бабы еще нарожают.
???
Хоть не рассветай, что ли?
UberSchlag
14.10.2022 00:22+3Этот тот же самый запад, который всеми рогами и копытами упирался и в лице DuPont не хотел раскрывать картишки по делу о тефлоне?
Можно сказать, что в РФ дюпонты по десять раз на дню происходят. Вспомнить тот же разлив дизтоплива в Норильске... Но разница ведь вообще не в гуманизме, а в возможности существования множества сильных "игроков" с, порой, диаметрально противоположными интересами. Замалчивание есть везде, но здесь ему мало что можно противопоставить даже в столицах, а в регионах так вообще швах.
checkpoint
14.10.2022 02:51+1Что бы такого не происходило, крупный бизнес нужно дробить, причем дробить на стадии ДО того как он успеет сростись с властью и тем более до того как он перейдет в стостояние "too big to fail". Много мелких и средних фирм это гораздо более устойчивая экономика и конкурентная рыночная среда нежели три транснациональных корпорации купившие всех в мире политиков и продвигающих свою повестку на всех континентах.
0xd34df00d
14.10.2022 05:01+11Если дробить крупный бизнес, то такого действительно происходить не будет, но не потому, что вы думаете, а потому, что тот же тефлон был открыт этим самым крупным бизнесом.
checkpoint
14.10.2022 05:07+2DuPont имеет такое же отношение к открытию фторопласта (тефлона) как я к разработке Baikal S.
Политетрафторэтилен был открыт в апреле 1938 года 27-летним учёным-химиком Роем Планкеттом[1][2]
из компании Kinetic Chemicals, который случайно обнаружил, что
закачанный им в баллоны под давлением газообразный тетрафторэтилен
спонтанно полимеризовался в белый парафиноподобный порошок[3][4]. В 1941 году компании Kinetic Chemicals был выдан патент на тефлон, а в 1949 году она стала подразделением американской компании DuPont.0xd34df00d
14.10.2022 05:12+4А давайте откроем англовики, или погуглим «kinetic chemicals new jersey»?
On this date (February 4) in 1941, Kinetic Chemicals, Inc., a partnership founded by General Motors and DuPont, received a patent for "tetrafluoro-ethylene polymers". DuPont began marketing the polymer commercially in 1944 and filed to trademark it under the name of Teflon in February 1945.
checkpoint
14.10.2022 05:18-6Фторопласт был открыт случайно, как и большинство других известных химических соединений в то время. Это не плод упорного труда армии физиков на Большом Андронном Коллайдере.
Makor06
14.10.2022 10:33+7Чтобы случайно чтото изобрести, надо провести тысячи экспериментов за чьи-то деньги, причём экспериментов с новыми материалами, в новых условиях, для чего необходимы лаборатории и тысячи учёных получающих зарплату, чтобы они могли сотнями повторять какие-то действия, с разными условиями и потом ещё и заметить что у них чтото там полимеризовалось.
BigBeaver
14.10.2022 10:45+6И с наличием ресурсов и свободного времени достаточным чтобы эти случайности обрабатывать а не просто копить в бэклоге.
Wan-Derer
14.10.2022 10:43+5крупный бизнес нужно дробить
Воистину дробить! И не разрешать создавать консорциумы, это же форма монополии!
В самом деле, нахрена нам эти CD/DVD и прочие MPEGи?! Видеокассеты и грампластинки - топчик. Зачем нам Интел, Нвидиа или Арм? На релюхах и так всё отлично работает. А ещё они прикольно щёлкают и искрят! :)
engine9
14.10.2022 11:00+9Редко когда публичная дискуссия избегает участи скатиться в обсуждение полярных крайностей и перекидыванием оскорблений в виде доведенных до абсурда аргументов.
vkni
14.10.2022 17:20+1Она конкурентная, да. Но не устойчивая, т.к. капиталы играют в ту же игру, что и горцы в известном фильме. Результат конкуренции, как процесса — монополия. То есть, дробить придётся непрерывно.
Второй момент — ряд задач делается только очень крупными структурами. Скажем, постройка и эксплуатация АЭС. Стандартизация тоже делается крупными организациями (или хотя бы не конкурирующими между собой конторами).
Gordon01
14.10.2022 11:44-2Собственно я об этом. Западный выбор это ценность человеческой жизни, а в России это излишество, да и вообще, бабы еще нарожают.
Вы это расскажите американским химикам, которые за хороший транш от автомобильных компаний разрешили добавлять в бензин дешевый свинец для коррекци ОЧ, тем самым убив больше людей, чем обе мировые войны и Сталин вместе взятые.
engine9
14.10.2022 11:56+7Но вы давайте историю до конца рассказывайте. В которой американский исследователь Клэр Паттерсон благодаря работающей судебной системе сумел добиться запрета тетраэтилсвинца.
В США, начиная с 1975 года, для всех новых автомобилей предписывалось использование неэтилированного бензина для защиты автомобильных катализаторов, что совместно с усилиями Паттерсона привело к постепенному прекращению производства и удалению свинца из всех стандартов автомобильного бензина в Соединенных Штатах в 1986 году. Как сообщается, уровень свинца в крови американцев, упал на 80 % к концу 1990-х годов.
BigBeaver
14.10.2022 12:50+3Так у вас же прямым текстом и написано, что всё ради экономии катализаторов, но чел попал в струю и пожал немного личного успеха на общем зеленом фоне.
Gordon01
14.10.2022 13:41+1Клэр Паттерсон благодаря работающей судебной системе сумел добиться запрета тетраэтилсвинца.
Это ложь. Тетраэтилсвинец до сих пор массово используется. Гражданская авиация — один из типичных примеров. В США переходу на нормальный бензин мешает бюрократия. Технических проблем нет уже много десятков лет.
В США, начиная с 1975 года
C 1923 людей травили известным сильнейшим ядом ради денег, что-то не похоже на работающую судебную систему.
А до 2007 травили детей, чтобы погоняться на машинках за деньги.
https://www.reddit.com/r/science/comments/xyp1d7/in_2007_nascar_switched_from_leaded_to_unleaded/
engine9
14.10.2022 14:11+3Так говорите, будто я оправдываю это ублюдство. Пример был в том, что можно добиться своего там, где суды работают.
sapper
14.10.2022 18:16+2Эээ, так везде травили. В СССР использовали, в РФ в 2002 году только запретили. Через 16 лет после США, когда уже было 100% понятно что к чему.
anticyclope
14.10.2022 12:51+1вы так говорите, словно потери в двух мировых войнах и от сталинских репрессий это числа одного порядка
denaturat
14.10.2022 05:59+15Хоспаде, это не та ли Эстония, которая не может сама себе реаб центр построить, и то НАТО им денег даёт, то ещё какой заморский дядя. Я, если что, был на монтаже и ПНР в Таллине, совместно с коллегами из NL. В процветающей своих специалистов вообще нет. И производств. И денег.
Вы ещё сравните рынки мед оборудования РФ и по общим объёмам и по подушевым. Ппц.
invelusion
16.10.2022 15:09Я, если что, был на монтаже и ПНР в Таллине, совместно с коллегами из NL. В процветающей своих специалистов вообще нет. И производств. И денег.
То что вы были на монтаже не говорит о том что у вас достаточно знаний о том что пишите. Я, если что, не был, а живу тут, и работаю в сфере промышленной автоматики, своих специалистов вообще настолько нет, что клиенты то сделаю проект с мобильными роботами на АББ в Финляндии, то в Швеции, то до некоторых времен линии запускали в России, например завод Hyndai.
И производст у нас конечно тоже нет, " NPM SIlmet OÜ is one of Europe's largest rare metal and rare earth metal manufacturers, as well as the only processor outside of China with such a wide range of high-purity products " или " Cleveron develops innovative parcel lockers and robots to streamline omnichannel initiatives and offer a seamless customer experience ", ну и "BLRT delivered the world's largest LNG-powered ferr".... Думаю понятно что Эстонию с Китаем сравнивать не следует
Коментарий не к тому что запад лучше чем кто-то, печально видеть что таких коментарев все больше, особенно заплюсованные, вместо фактов, штампуют пропагандистские тексты
OldNileCrocodile
16.10.2022 16:02+1Просто все думают, что запад уж точно не превратится в Антона Кастильо. Но цимес то в том, что благополучие действительно зависит от твоих рук.
RiddleRider Автор
13.10.2022 18:57+35Под западным выбором я подразумеваю имущественное неравенство, поддержку бизнеса и частной собственности. Иными словами, как потопаешь, так и полопаешь. Иными словами дать человеку не рыбу, а удочку, чтобы он сам себя мог прокормить. Только в этом случае будет стимул.
OldNileCrocodile
13.10.2022 19:41-3Один раз уже сделали западный выбор. Итог - сепаратизм, конфликты, делёжка власти на местах, вылилась в потребность в сильном лидере, что плохо. Ибо нельзя вечно надеется на дядю. Можно, конечно, сослаться на проблемы СССР, которые скопились. Но альтернатива должна решать проблемы, а не оставлять их.
ru1z
13.10.2022 21:25+28Один раз уже сделали западный выбор. Итог — сепаратизм, конфликты, делёжка власти на местах
И в чем здесь отличие от СССР? Из воздуха взялись проблемы?Можно, конечно, сослаться на проблемы СССР, которые скопились. Но альтернатива должна решать проблемы, а не оставлять их.
Если проблемы накапливаются, страна шатается, любое решение не будет безболезненным. Если вы ищете путь «альтернатива должна решать проблемы», то это как раз надежда на чудо:вечно надеется на дядю
Один раз уже сделали западный выбор
Что за «западный» интересно. Это выражение похоже на анекдот. Сначала был вариант с царем — но «сделали западный выбор». Потом был вариант с советским «коллективным царем» — сделали западный выбор". Потом был вариант с выборным царем — новый царь сам хитроизменился на несменного (наверное, это и есть незападный выбор).
xterro
14.10.2022 10:33+2"Западный выбор" - это морковка, которой манят ослов )
ru1z
14.10.2022 10:36+2Намекаете, что всегда есть опция с кнутом?
DvoiNic
14.10.2022 10:57-3Намекаете, что всегда есть опция с кнутом?
А это уже «восточный выбор» для ослов… некоторые — предпочитают…ru1z
14.10.2022 11:16+2В большей степени меня удивляет то, что про метод «кнута/палки и пряника/морковки» обычно упоминается, когда говорят о методах руководства мотивировать своих подчиненных.
Но тогда получается, сначала подчиненным обьяснили выбор «западной» морковкой, а сейчас «восточной/особой» морковкой развития с добавочной мотивацией.
Kanut
14.10.2022 11:38+2В большей степени меня удивляет то, что про метод «кнута/палки и пряника/морковки» обычно упоминается, когда говорят о методах руководства мотивировать своих подчиненных.
"Особенность метода кнута и пряника в России в том, что пряник черствый, и им тоже бьют." (с) народная мудрость.
DvoiNic
14.10.2022 11:45+2у нас могут объяснить всё, что угодно. и т.к. большинство не имеет даже кратковременной памяти, объяснение утром одного, а вечером диаметрально другого — вполне себе прокатывает.
как можно убедиться по оценке, некоторые ослы все-таки предпочитают кнут морковке…
xterro
14.10.2022 12:18-2Мысль была не про кнут. Что хорошо удалось "западу", так это создать картинку, образ, красивой и счастливой жизни, и этим образом они соблазняют умы людей по всему миру. Типа на благословенном западе всё хорошо и прекрасно, а у вас тут днище(хотя у них самих проблем хватает). Тем самым, людям прививается нелюбовь к своей стране, и народ, особенно молодежь, вместо того, чтобы работать на свою страну, любить её, поднимать, развивать, либо обливает её г*ном и ненавидит, либо уезжает... Чем отличается народ, скажем в Китае или США, там, какие-бы ни были проблемы, народ горой за свою страну, если ругают, то чиновников,а у нас, чуть что, так сразу "Рашка"..., грустно всё это (
engine9
14.10.2022 12:30+7Старые песни о "загнивающем западе" на новый лад :)
xterro
14.10.2022 12:36Речь не о загнивающем западе, перечитайте ещё раз.
engine9
14.10.2022 13:02Если что я тоже против обобщения и поливания РФ говном, потому что считаю общество чем-то типа оркестра, который играет мелодию по нотам. Т.е. система определяет какие качества будут проявлять люди.
xterro
14.10.2022 13:27-1Примерно так, только ситуация такая, что оркестр плохо играет свою мелодию, потому что музыканты не очень хорошие и вся мелодия вытягивается отдельными личностями, от той или иной группы. А не очень хороши они как раз из-за той самой "картинки", разжижающей мозг.
Инженер или программист, вместо того, чтобы работать на свою страну, создавать новые сервисы, программные продукты, тупо мечатет свалить из страны... Его начальник, вместо того, чтобы поддержать своего сотрудника, создать ему условия, прикрыть/обеспечить и т.п. тоже думает, только о том, как бы выехать за счет этого сотрудника, напилить бабла и свалить за бугор, ибо в голове "картинка", заложена глубоко и прочно. Ведь ничего не мешает у нас всё это развивать и двигать, точно так же как это когда-то двигалось и развивалось "там".
В примере с микроэлектроникой, вот все говорят о микропроцессорах, но помимо них, есть ещё куча необходимой электроники, где она? Где современные отечественные высокопроизводительные АЦП, ПЛИС, ОУ или микроконтроллеры на худой конец? ведь там не нужны столь тонкие процессы и их можно выпускать на имеющемся оборудовании. И чиновники и руководство, вместо того, чтобы думать над этим, думает, как бы заработать и свалить на "благословенный запад", потому что в голове "картинка" и менталитет потребителя, появившийся отчасти благодаря ей. Каждый должен выполнять свою работу, выполнять её хорошо и ответственно, тогда и результат будет.
engine9
14.10.2022 13:49+4Увы, я не ошибся изначально. Хотел ответить обстоятельно, но чую, что мои аргументы расшибутся о стену нерушимых убеждений о "долге", "тлетворном воздействии западной пропаганде" и прочем.
Но к справедливости сказать, считаю абсурдной позицию что "там всё хорошо", например в США полным полно пагубных для общества, коррупционных явлений, неравенство, пропаганда и прочего.
Задача рациональных людей не скатываться в идеологические срачи, а признавать ошибки и модифицировать мир и общество так, чтобы оно прогрессировало и снижался уровень насилия, бедности и необразованности.
xterro
14.10.2022 14:10Увы, я не ошибся изначально. Хотел ответить обстоятельно, но чую, что мои аргументы расшибутся о стену нерушимых убеждений о "долге", "тлетворном воздействии западной пропаганде" и прочем.
Не совсем понял, разверните свою мысль.
Но к справедливости сказать, считаю абсурдной позицию что "там всё хорошо", например в США полным полно пагубных для общества, коррупционных явлений, неравенство, пропаганда и прочего.
Полностью согласен.
Задача рациональных людей не скатываться в идеологические срачи, а признавать ошибки и модифицировать мир и общество так, чтобы оно прогрессировало и снижался уровень насилия, бедности и необразованности.
Кто ж против? ))
Kanut
14.10.2022 14:00Я не знаю как там с этим в США, но в Германии тоже мало кто что-то делает "на благо страны". Большинство точно так же просто хочет "напилить бабла". И приличная часть точно так же предпочитает сделать это свалив куда-то "забугор". Например потому что там налоги поменьше и/или зарплаты побольше.
AKudinov
14.10.2022 14:21+2Вот у меня пример есть: делали мы "отладочную плату", и заказчик очень хотел, чтобы там всё отечественное было, и интерфейсы ему нужны были... специфические. Чтобы интерфейсы работали, запроектировал я в плате ПЛИС отечественную (ВЗПП производимую), а дабы хранить конфигурацию для оной, рядом поставлена была конфигурационная флэшь, отечественная же. Пошли мы комплектующие закупать. ПЛИС и всё остальное нам готовы были продать вообще без проблем. А вот с конфигурационной флэшью проблемы возникли: производили её только с военной приёмкой, и производитель потребовал согласование с военпредом. А тамошний военпред категорически не захотел разрешать продажу флэши с военной приёмкой невоенной организации. Мы потом к заказчику (околовоенному), для которого отладку делали, за помощью ходили. И заказчик не смог военпреда переубедить, в итоге ПЛИС и флэшь к ней поставили импортные.
xterro
14.10.2022 14:30-1Это из серии извечных проблем России, категория - "дураки". Начиная от руководства завода, которое производит всё только для военки из заканчивая этим самым представителем военки и таких перегибов по стране море, дурачья хватает, к сожалению (
vadimbudnyaev
14.10.2022 15:00производит всё только для военки
А что им остается? На самом деле там все десятилетиями мечтают "диверсифицировать" производство, но пока что ни у кого не вышло.
psynix
14.10.2022 19:48к сожалению таков регламент. Хотя соглашусь - военпреды хорошая такая палка в колеса.
Fangaro
14.10.2022 23:17Эмоционально, конечно. И вот всех под одну гребёнку не стоило стричь. Хотя в реальности среди тех, с кем доводится общаться, такие мысли конечно есть.
Т.к. из провинции, и наверное ниже середины среднего достатка, то сказал бы бы, что 2-3 из 10 так и рассуждают.
Только личное мнение.
ru1z
14.10.2022 13:08+5Что хорошо удалось «западу» [...] всё хорошо и прекрасно, а у вас тут днище(
Так это не запад, это наша собственная госпропаганда постаралась. Если что-то случается, то обязательно сравнивают с западом «догоним и перегоним». Так людям и вбили на госуровне, что все свое — дерьмо.
Есть еще одна особенность: наша элита сама не доверяет народу, и то, что было обещано вчера, сегодня оказывается неправдой, курс виляет страной как хочет (можно вспомнить начало пандемии и как вела себя элита). Вчера целуются в уста «запада», сегодня обьявляют недружественными гомолюбами, завтра сделают что им выгодно, а народ и не такое терпел.особенно молодежь, вместо того, чтобы работать на свою страну, любить её, поднимать, развивать, либо обливает её г*ном и ненавидит, либо уезжает
А где работать молодежи? Люди по специальности не могут найти работу (40% выпускников российских колледжей и вузов никогда не работали по специальности), как попало устраиваются. Они даже уезжают в Китай, Индию и еще более странные страны, чтобы как-то выжить. Промышленность, образование все за двадцать прошлых лет разрушили, рынки прогнули под Китай. Работать негде промышленность уничтожена, учиться бесполезно — лифты сломаны, ресурсы продаются элитой — они не будут делиться, накоплений — ноль, надежды на пенсию — ноль, шансов на улучшение ситуации — ноль, а в случае проблем молодежь — первый кандидат в расход. У меня встречный вопрос, за что вы ненавидите молодежь, раз допустили такое?Чем отличается народ, скажем в Китае или США, там, какие-бы ни были проблемы, народ горой за свою страну
Это неправда, большинство моих знакомых переживают за страну.
Да и вообще говоря, когда вы пишете чем «отличается народ, скажем в Китае или США», чем это не красивая картинка западного мира, а точнее любой другой страны и ситуации?xterro
14.10.2022 14:03-3Так это не запад, это наша собственная госпропаганда постаралась. Если что-то случается, то обязательно сравнивают с западом «догоним и перегоним». Так людям и вбили на госуровне, что все свое — дерьмо.
Скорее наоборот, сначала "либерда" постаралась внушить народу, что всё у нас дерьмо, а вот уже "госпропаганда" пытается выправить ситуацию, говоря, что у нас не хуже и "догоним и перегоним".
Есть еще одна особенность: наша элита сама не доверяет народу,
А что есть наша элита? Это такие же люди из народа, только с "картинкой" в голове и "бумажником" на на западе, за который его кстати и держат, благодаря чему, элита так себя и ведет и делает только хуже своим странам, воспринимая нашу страну как "место работы". Но опять же, не вся элита, с кошельками "там", есть ещё и те, у кого кошельки "здесь", таких за фаберже взять уже сложнее и есть надежда, что именно они и будут работать на свою страну, если уже это не делают.
А где работать молодежи? Люди по специальности не могут найти работу (40% выпускников российских колледжей и вузов никогда не работали по специальности), как попало устраиваются. Они даже уезжают в Китай, Индию и еще более странные страны, чтобы как-то выжить. Промышленность, образование все за двадцать прошлых лет разрушили, рынки прогнули под Китай. Работать негде промышленность уничтожена, учиться бесполезно — лифты сломаны, ресурсы продаются элитой — они не будут делиться, накоплений — ноль, надежды на пенсию — ноль, шансов на улучшение ситуации — ноль, а в случае проблем молодежь — первый кандидат в расход.
Больше на мантру похоже, "всё плохо, просрали полимеры". Согласен, проблемы есть, но имхо не всё так плохо.
У меня встречный вопрос, за что вы ненавидите молодежь, раз допустили такое?
Что я допустил? да и к молодёжи я отношусь нормально )
Kanut
14.10.2022 14:06+3говоря, что у нас не хуже и "догоним и перегоним".
Если "у нас не хуже", то это не "догоним и перегоним", а "догнали и перегнали" :)
ru1z
14.10.2022 14:41+3либерда" постаралась внушить народу, что всё у нас дерьмо, а вот уже «госпропаганда» пытается выправить ситуацию, говоря, что у нас не хуже и «догоним и перегоним
Тогда эта либерда уже сто лет назад постаралась, а госпропаганда старательно продолжает внушать народу „западные ценности“.что есть наша элита? Это такие же люди из народа
Ага и со своей армией. Я не про интеллектуальную элиту, а про правящую писал, кроме последней других элит по факту нет.такие же люди из народа
Постойте, но ведь молодежь тоже народ и даже более того — она и есть будущая страна.Больше на мантру похоже, „всё плохо, просрали полимеры“. Согласен, проблемы есть, но имхо не всё так плохо.
Стабильно, что уж там. Растут люди страны, учатся двадцать с лишним годков и упс, огромная часть людей оказывается не нужна, можно им сказать „не так уж это и плохо“. Всего-то украли ресурсы, время и перспективы у молодежи — нормально.Что я допустил? да и к молодёжи я отношусь нормально )
Ну да, ну да, ведь „молодежь, вместо того, чтобы работать на свою страну, любить её, поднимать, развивать, либо обливает её г*ном и ненавидит, либо уезжает“.
Простите за повтор, но молодежь это будущая страна и если у молодежи нет будущего (образования, работы, перспектив), то и у страны все туманно. Элита может поменять свое поведение, вилять страной, а вот будущий народ страны уже не поменять.
Knightt
14.10.2022 16:23Скорее наоборот, сначала "либерда" постаралась внушить народу, что всё у нас дерьмо, а вот уже "госпропаганда" пытается выправить ситуацию, говоря, что у нас не хуже и "догоним и перегоним".
то то наша "элита", власть и пропаганд
онисты ездят на зарубежных машинах, покупают зарубежные яхты, дома у многих тоже зарубежом, деньги зарубежом, дети учатся зарубежом, технологии покупаются из зарубежа.. я могу долго перечислять...так что тут не "либерда" что-то внушает, а народ видит ЧТО потребляют те кто может себе позволить все.. а "госпропаганда" пытается для людей без критического мышления обернуть говно в красивую бумажку и выдать ее за конфетку
grumbler66rus
14.10.2022 17:48"сепаратизм, конфликты, делёжка власти на местах" была до пресловутого выбора.
OldNileCrocodile
13.10.2022 19:42Много кто может сказать красивых слов, а на деле? Например, примерить и устранить ненависть между народами?
Perlovich
13.10.2022 19:51+46примерить и устранить ненависть между народами
Не надо никого насильно примерять и ничего устранять. Люди не скот.
Если кто-то не хочет с вами иметь дело, следует от них отстать и дать жить нормально.
BigBeaver
14.10.2022 10:23+4отстать и дать жить нормально
А скажите пожалуйста, Израиль считается сделавшим западный выбор?Knightt
14.10.2022 14:26+3да чхать на Израиль!
что это за любовь смотреть за всеми вокруг, кроме себяBigBeaver
14.10.2022 15:07Вообще-то мы обсуждаем тут западный выбор и пытаемся понять, что конкретно он означает и как работает. Потому совершенно не важно, на кого чихать.
Kanut
14.10.2022 15:15+1Да нет никакого "западного выбора". И между условными США и условной Финнляндией вы найдёте не меньше различий чем между ними же и условной Россией.
И если уж искать какой-то один критерий или небольшой набор критериев, то на мой взгляд это будут сменяемость власти и более-менее адекватно работающая демократия. Хотя даже и здесь можно найти заметные различия между отдельными западными странами.
DvoiNic
14.10.2022 15:22«Сменяемость власти», «более-менее адекватно работающая демократия», «свободы», «работающие суды» — это, собственно, и есть «западный выбор».
BigBeaver
14.10.2022 15:26Я-то с вами согласен.
Но в комментариях выше есть. Мы ведь тут комментарии обсуждаем а не мое мнение.
OldNileCrocodile
15.10.2022 14:30-2Ну Вы слепой. Вопрос был есть ли человек, умеющей устранять ненависть, а Вы - нам это не нужно. Пусть Мефистофель правит балом, а мы будем сидеть подальше от этого. Вот только не учитываете Вы, что соседи на фоне ненависти захотят зайти в гости с чёрными намерениями.
Flux
13.10.2022 21:27+20Иными словами дать человеку не рыбу, а удочку, чтобы он сам себя мог прокормить.
Дал человеку не рыбу, а удочку, чтобы он сам себя мог прокормить
@
Водоём с рыбой давно находится в частной собственности, подход огорожен пятиметровым забором с колючей проволокой и часовыми
@
Да вы просто не хотите работать и улучшать своё качество жизни, вот дураки!
Gennadij_Kalin2020
14.10.2022 13:04так в РФ ИТ специалисты получают непропорционально много. На благословенном западе в частности германии программист как я читал, может быть той еще серой мышью. По доходам не выделяющейся из толпы.
Kanut
14.10.2022 14:12+3По доходам не выделяющейся из толпы.
Из толпы инженеров или вообще людей с ВО/квалифицированным образованием. Из толпы работяг на заводах он вполне себе выделяется. Не на порядки конечно, но вполне себе и в разы.
0xd34df00d
14.10.2022 17:28+1Поэтому Германия — известная кузница айти, да.
Еще чуть западнее программисты так же могут получать в разы больше медианы, не сильно напрягаясь.
vkni
14.10.2022 17:23я подразумеваю имущественное неравенство
Знаете, на Западе вот это считают недостатком. :-)
amartology
14.10.2022 19:12+1Знаете, на Западе вот это считают недостатком. :-)
Запад разный бывает. В Германии расслоение считают багом, а в США - фичей. То есть дело даже не в "западе" или не западе, а в том, левые у власти или правые.
george_vernin
13.10.2022 19:57+37Что-то мне подсказывает, что "западный выбор" это что-то вроде "англо-саксов" и кучи других терминов, которые широко используются в пропаганде, но какого реального смысла не несет.
Chatter_A
13.10.2022 21:16-8Коллективный "западный выбор" в 1991спасал гуманитаркой от голода развалины совка, но комсорги и политруки не знают, что такое голод. Никогда.
SamaRazor
14.10.2022 09:19+20Вы затрахали. Нет никакого "коллективного запада". Вон даже условная Италия, которая на севере индустриальна по самые щи, с социалочкой на высшем уровне, и ее юг (800 км, блин, 800, это как от Омска до Новосибирска), где основное занятие - жрать и бухать + мафия. Про разницу между условной Румынией (что она делает в ЕС решительно неясно) и Нидерландами и говорить нечего.
Perlovich
13.10.2022 20:00+22Если не секрет: кто из «сделавших западный выбор» в последние 30-40 лет «процветает и сыто живёт»?
Смотря что вы считаете "западным выбором". Так-то Китай очень быстро выбрался из нищеты, когда гарантировал право частной собственности и смог привлечь западные инвестиции.
Южная Америка за последние 20-30 лет преобразилась.
ОАЭ опять же - это экономическое чудо. За счет адекватной налоговой политики, огромных инвестиций, хороших бизнес-условий.
Если не все, то многие страны, которые делали ставку на рынок и налаживание торговых связей, испытывают экономический рост и снижение бедности.
Конечно, под "западным выбором" можно иметь ввиду и импорт их культурной повестки, в этом случае примеры, данные мной выше, не актуальны.
Angeld
13.10.2022 20:40+31вывод, не нужен никакой "западный выбор"
чтобы хорошо жить - надо грамотно управлять экономикой
venanen
14.10.2022 00:15-3Чтобы грамотно управлять экономикой, нужна экономика. А чтобы экономика жила, неплохо было иметь (как одну из частей) какой-либо существенный импорт. А чтобы было существенный импорт - нужно, чтобы были технологии его производства. А технологии - это надо чтобы кто-то инвестировал в разработку/лицензирование. И на каждом из этапов ни одна современная страна не справится
gavk
14.10.2022 06:46+7Может, таки, нужен экспорт, а не импорт? На что импортировать, если экономики нет? Зачем технологии того, что собрались импортировать? Вы точно ничего не путаете?
SpiderEkb
14.10.2022 09:26+10ОАЭ опять же - это экономическое чудо.
А чтобы было существенный импорт - нужно, чтобы были технологии его производства
А теперь назовите - какие технологии импортирует ОАЭ?
И туда же - как там с "западными ценностями", "демократией" и "сменяемостью власти"?
Технологии - это отлично. Это необходимо. Без них никуда. Но это лишь одна сторона медали. Нужны еще ресурсы. Не имея достаточного количества ресурсов и разумным ценам, никакие технологии не помогут.
Сейчас сложилось так, что у одних технологии, у других ресурсы. И обмен одного на другое вынужденный т.к. ни ресурсы без технологий, ни технологии без ресурсов сами по себе ценности не имеют.
Но если с ресурсами без технологий еще как-то можно обеспечить минимальное удовлетворение базовых потребностей (тепло и еда, хотя "нормальной жизнью" в современном понимании это не назвать, но физическое выживание гарантировано), то технологии без ресурсов не гарантируют даже этого. Имея только песок (мелкодисперсный диоксид кремния) процессор не построишь - нет технологии. Но его также не построишь не имея песка - откуда брать кремний?
Если у меня есть ресурсы, а у вас технологии - можно наладить взаимовыгодный обмен. Но если вы смотрите хоть на шаг вперед, то понимаете, что передав мне технологию сегодня, завтра Вы мне будете уже неинтересны т.к. у меня будут и мои ресурсы и Ваша технология. Посему, в Ваших интересах всячески препятствовать (под любым предлогом) передачи мне собственно технологии, а ограничиться только обменом моих ресурсов на продукт Ваших технологий (древняя схема "золото на стеклянные бусы"). Более того, Вам еще придется зорко следить за тем, чтобы я сам эту (или альтернативную) технологию у себя не создал и, опять же, любыми способами тому препятствовать.
victor_1212
15.10.2022 17:33> понимаете, что передав мне технологию сегодня, завтра Вы мне будете уже неинтересны
вероятно верно только в первом приближении, граница между ресурсами и технологиями условна и все время меняется, например имеет компания 50 патентов, это ресурс или технология - вероятно зависит от обстоятельств, скажем известная AS/400, когда-то была продвинутая технология, сейчас вероятно больше похоже на ресурс, или например завод в Тольятти, когда Fiat 124 создавался это было интересной технологией, но когда завод по производству продали в СССР вероятно стало скорее ресурс, таки технология вперед ушла, мораль вероятно простая - тот кто в состоянии создавать новые технологии при нормальных условиях (в отсутствии force majeure) найдет возможность доступа к нужным ресурсам, хотя не бесплатно конечно, или то что с точки зрения одних является технологией, с точки зрения других просто ресурс, который вполне можно продать
saboteur_kiev
16.10.2022 01:48Не имея достаточного количества ресурсов и разумным ценам, никакие технологии не помогут.
У южной кореи и Японии очень много ресурсов? Или каким образом они попали в технологические лидеры?
Но если вы смотрите хоть на шаг вперед, то понимаете, что передав мне технологию сегодня, завтра Вы мне будете уже неинтересны т.к. у меня будут и мои ресурсы и Ваша технология
Так что ж тогда не так с импортозамещением то?
BigBeaver
16.10.2022 10:10Они маленькие.
Antra
16.10.2022 12:56Вы хотите сказать, что проблема в величине России и подразумеваете, что "дробление" на несколько небольших формирований позволит сделать технологический рывок каждому из них?
BigBeaver
16.10.2022 14:27-1Нет, конечно. Факторов много же — плотность населения, например. Просто маленькие старны не представляют экономической угрозы, тк имеют маленькие рынки. Ну и опять же, как тут рядом написали, деньги они хранят в американских бондах, то есть, это выгодно в первую очередб эмитенту.
engine9
14.10.2022 10:32+3Чтобы были инвестиции нужна стабильность и предсказуемость, которая является следствием верховенства закона и независимости судов.
victor_1212
14.10.2022 17:30+1> Чтобы были инвестиции нужна стабильность и предсказуемость, которая является следствием верховенства закона и независимости судов.
что в свою очередь возможно только если народ реально обладает юридическим суверенитетом, т.е. есть реальная возможность (например разумно честные выборы) устанавливать законы на основе своего опыта и понятия начиная с конституции, а не узнавать задним числом из газет и tv про законы и указы примерно нулевой легитимности, написанные (конечно для общего блага, типа "народ пока не дорос сам понимать" ) без разницы кем губернатором, думой, или императором Николаем
ps
конечно относится не только к России
BigBeaver
14.10.2022 17:32разумно честные выборы
Звучит как большой простор для спекуляций)victor_1212
14.10.2022 21:18спекулировать можно на чем угодно, не в этом дело, просто разумный = reasonable, часто используется в юридических формулировках, (например "beyond reasonable doubts"), имелось ввиду сделано все возможное в реальных условиях, не идеальных конечно, потому что ничего идеального вообще не бывает в человеческом обществе
BigBeaver
14.10.2022 21:32Вот и будут эту разумность крутить, как хотят.
victor_1212
14.10.2022 22:54возможно Вы предложите сами более подходящее слово, типа окончательно, фактически, по-настоящему, инфернально, ... если полагаете, что спекуляции от этого меньше будет?
BigBeaver
15.10.2022 12:02Так это не важно. Думаете, крутить инфернальностью сильно сложнее, чем разумностью или обоснованностью? Факт просто в том, что «честность» нельзя объективно определить (и уж тем более инструментально измерить).
victor_1212
15.10.2022 16:11имено так "спекулировать можно на чем угодно", тоже самое про инструментальное измерение честности, какой смысл повторять, ясно и ежу, но выражение "разумно честные выборы" ровно как и "честный человек" таки имеет смысл
SpiderEkb
15.10.2022 10:03+1просто разумный = reasonable, часто используется в юридических формулировках, (например "beyond reasonable doubts")
В нашей юриспруденции аналог не "разумные сомнения", а "обоснованные сомнения". Что и по тексту ближе - reason = основание.
victor_1212
15.10.2022 16:15reasonable = разумный, это наиболее распространенное употребление, использую язык каждый день, так что поверьте на слово :)
но Вы правы "обоснованные сомнения" будет точнее в контексте
bbs12
14.10.2022 06:29+4вывод, не нужен никакой "западный выбор"чтобы хорошо жить - надо грамотно управлять экономикой
Иногда к системе управления экономикой может прийти некомпетентный или коррумпированный человек. Общество должно иметь возможность получить информацию о его некомпетентности через свободные СМИ и снять такого человека с должности. Это самое главное из того, что есть в "западном выборе".
edo1h
14.10.2022 07:54+7странно надеяться, что общество выберет компетентного руководителя, а не популиста, который наобещает золотые горы
0xd34df00d
14.10.2022 09:12+12Цензура истории про некоего Хантера и его ноутбук прям перед выборами передаёт привет. Или вот прямо сейчас (ну, пару дней назад) человек с той же фамилией попросил Саудовскую Аравию отложить на месяц (после выборов в этом году) действия, которые приведут к повышению цен на бензин (и снизят популярность партии этого человека) — не для того, чтобы помочь американцам, или помочь европейцам, или помочь кому бы то ни было, а для того, чтобы помочь своей партии. И всем плевать.
Предыдущего президента за меньшее импичнули.
Angeld
14.10.2022 10:40-1главное в "западном выборе", что все эти идеологические лозунги в реальном мире которые он проталкивает не работают( это как в СССР генетику запрещали идеологией)
в реальном мире управление надо строить на объективных законах, как экономики, так и человеческого поведения
сейчас идеалогия "западный выбор" оторванная от реальности скатилась к тому, надо чтобы в управлении обязательно меньшинства были. что будет с экономикой при таком управлении очевидноDvoiNic
14.10.2022 11:01дело в том, что все эти перегибы типа «меньшинства в управлении», «квоты» на чернокожих, лгбт, инвалидов и тому подобное — могут откорректирооваться точно теми же механизмами, которыми они были введены.
в «восточном выборе» управление откорректировано быть не может, ибо падишах/бай/бек и т.п. — всегда правы, безгрешны, а сомневающйся в их величии — враг.0xd34df00d
14.10.2022 17:30+5Если вы думаете, что квоты и прочее были введены демократическим образом, то вы немного заблуждаетесь.
Angeld
14.10.2022 18:20+1это голословные утверждения не подтверждаемые практикой
про коммунизм тоже много говорили, что вот если все люди будут правильные то он будет работать
с деморатией тоже самое, пока люди не станут другими( что пока не предвидится), то такие общие теории работать не будут
В теории все выглядит красиво, а на практике придумывается куча способов это все обойти.
Всегда остается вопрос "кто будет сторожить сторожей". И в итоге все зависит от личных качеств людей.
evtomax
15.10.2022 10:29про коммунизм тоже много говорили, что вот если все люди будут правильные то он будет работать
Если читать первоисточники, то при коммунизме наоборот люди становятся "правильными", ибо "неправильным" быть экономически невыгодно.
СССР - плохой пример, ибо какого-то подобия коммунизма удалось достичь буквально на несколько лет, а в шестидесятых экономику начали перестраивать на принципы, противоположные коммунизму.
Всегда остается вопрос "кто будет сторожить сторожей".
Сейчас сторожей сторожат конкурирующие люди с очень большими деньгами.
Angeld
15.10.2022 17:40-1ну собственно это и показывает, что никакой разницы с восточным путем на деле нет
там тоже могут быть конкурирующие кланы, и в отличии от западных они представлены явно
а в западном все основано на том, что "тайные отцы" с большими деньгами будут действовать правильно, и в интересах населения.
CKA304HUK
14.10.2022 22:01У вас системная ошибка, про систему управления экономикой. Там не должно быть никаких рычагов, толком. Вы можете пытаться защитить интерфейс от дурака, а можете иметь систему, где максимум влияния этого интерфейса - это цвет кнопки. Тогда этот дурак, каким-т о образом дорвавшийся до системы управления экономики, сможет разве что бесить окружающих серо-буро-малиновым, вместо любимого фиолетового.
alpha_Dog
14.10.2022 14:21А что потом? Когда все разовьются и процветут и своего рынка будет мало? Идти на глобальный и конкурировать там? А получится всегда честно? Не будет торговых войн и политики протекционизма, барьеров, санкций? А точно все ограничится только торговыми войнами? Хотя погодите-ка...
Vaitek
13.10.2022 20:29+1На 10% самых обеспеченных россиян приходится 30% всего объема денежных доходов в стране, даже по данным Росстата.
checkpoint
13.10.2022 23:27-6В США еще круче - 1% населения владеет 90% всех благ. И что ?
В США очень четко прослеживается принцип - кто не работает, тот не ест. Если ты лодырь, то судьба твоя жить в картонной коробке на Бродвее. А если ты трудишься, и стараешься и полезен для общества, то у тебя есть все шансы хорошо жить и обильно кушать. В нашей же стране, что при царе, что при советах, что при демократах, что сейчас - строго наоборот.
Tippy-Tip
14.10.2022 01:38+8. Если ты лодырь, то судьба твоя жить в картонной коробке на Бродвее. А если ты трудишься, и стараешься и полезен для общества, то у тебя есть все шансы хорошо жить и обильно кушать.
Жители Детройта улыбаются и машут Вам ручкой.checkpoint
14.10.2022 03:02+8Это издержки проигранной конкуренции - американский автопром проиграл японскому. Одна из причин состоит в том, что японцы трудились с большей отдачей параллельно внедряя средства автоматизации рутинного ручного труда. В то время как их американские коллеги из Детройта предпочитали играть в профсоюзы и заниматься прочей бестолковой бюрократической деятельностью (читай, превратились в бездельников и халявщиков), за что горько поплатились. Рынок все разрулил.
Gordon01
14.10.2022 15:00+2А еще Детройт — это город дикого (читай — анархичного) автомобильного лобби. Того самого, про которое я выше писал, которое отравляло людей свинцом.
Детройт больше уничтожила урбанистика (точнее ее отсутствие). Получился город для машин, а не для людей. А белые люди съехали в пригород, что стало легально благодаря Zoning Rules. Которые появились благодаря автолобби.
Tippy-Tip
15.10.2022 01:33Вы может не знаете, но в те годы, когда японский автопром сожрал американский, в Японии действовали заградительные пошлины на импорт автомобилей (очень «рыночный» метод, не находите?), что послужило одной из причин развязывания торговых войн между США и Японией в 70-80-х годах XX века. Что же касается схватки
двух якодзунпрофсоюзов и собственников бизнеса, то они угробили американский автопром в пылу борьбы: первые перегнули палку в своих требованиях, вторые ради соблюдения норм прибыли (читай «красивых циферок в отчетности перед советом директоров и собранием акционеров») предпочли релоцировать производство в страны, где социалкой практически не пахнет, а люди готовы работать «за миску супа» (при этом немного «подзабив» на НИОКР). Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, когда читал тут публикацию про взлет и падение Детройта как «автомобильной столицы» США.
RTFM13
14.10.2022 04:38+1Давайте сравним медианную зарплату в Детройте и в Самаре.
Кстати, как там дела у российского автопрома?
maksipes
14.10.2022 10:33-5дела отлично. нужно набрать около 4тыс новых сотрудников на автоваз. не могут. пока плохо получается. узбеков хотят завозить. план на следующий год 500 тыс авто. через год думаю под миллион подойдут, чего не получалось никогда, ни при коммунистах, ни при капиталистах. А
CrashLogger
14.10.2022 12:14+3Интересно только, кому они собираются продавать свои повозки без ABS, ESP, катализатора, гидроусилителя руля и по цене нормального автомобиля.
checkpoint
14.10.2022 13:21За неимением другого пипл схавает. А не будет хавать - подключат Соловьева и прочих, которые популярно обьяснять, что ABS это вредно для здоровья.
Tippy-Tip
15.10.2022 01:03Если за ABS и ESP еще можно поспорить, то катализаторы всю жизнь были местного производства.
justPersonage
15.10.2022 09:42-1Если за ABS и ESP еще можно поспорить
АБС разработки ведутся
Микроконтроллерные cистемы управления
www.nkbvs.ru/page28675875.html
www.nkbvs.ru/abs
Knightt
14.10.2022 14:35план на следующий год 500 тыс авто. через год думаю под миллион подойдут,
У нас, в России, в будущем вообще все всегда прекрасно!
И самолеты будут свои, и машины будут свои, и яхты будут, и на марсе поселение будет.. но все потом...
и власть держит слово - сказало в будущем, значит в будущем! и не надо каждый год об этом напоминать (см про самолет МС-21)
RTFM13
15.10.2022 14:48+1нужно набрать около 4тыс новых сотрудников на автоваз. не могут. пока плохо получается. узбеков хотят завозить.
Для разнообразия можно попробовать платить зарплату. Должно сработать. Хотя это уже не точно. Но год назад бы точно сработало.
Символично, что вопрос про з/п вы тоже проигнорировали.
план на следующий год 500 тыс авто. через год думаю под миллион подойдут, чего не получалось никогда, ни при коммунистах, ни при капиталистах.
Т.е. советский уровень производства пока только в планах. Ок, этой информации достаточно.
Tippy-Tip
15.10.2022 01:00-1Как говорил один киноперсонаж: «Мне не нравятся деньги, мне нравится то, что на них можно купить!» Поэтому давайте будем сравнивать не медианную зарплату, а покупательскую способность в Детройте и в Самаре (хотя более правильнее в Тольятти).
Кстати, как там дела у российского автопрома?
А Вы про какой спрашиваете? Коммерческий (AKA «ГАЗ»)? Нормально себя чувствует. Грузовой (AKA «КамАЗ»)? Непонятно. То ли продолжится сотрудничество с ZF… То ли с китайцами ведут переговоры о замене ZF… Легковой (AKA «ВАЗ»)? По выпуску продукции – вроде нормально. Но есть технологический откат лет так на 10 назад.
mres
14.10.2022 08:49-15
К жителям Детройта присоединяются жители Флориды
0xd34df00d
14.10.2022 09:13+6Жители Флориды отрицали изменение климата и справедливо поплатились.
По крайней мере, по мнению некоторых местных политиков и журналистов.
SovietTwins
15.10.2022 12:05+1Поневоле, возникает вопрос: А как жители Флориды могут повлиять на изменение климата? Дышать через раз? Или может всем взять кредит на Теслу или электрическое авто? Только вот все поборники электрореволюции в автотранспорте, обычно очень далеки от мысли, сколько требуется инвестиций в модернизацию энергетической инфраструктуры. Как правило, для 99% представителей человечества - задача всем пересесть на электромобили - это просто задача каждому купить по электромобилю. Правда, какую нагрузку на электросети они несут и какая требуется модернизация электросетей, а также какие выбросы растут при сжигании топлива на электростанции - представители человечества не представляют даже в страшном сне. Нельзя их винить, так как данные знания как правило заканчиваются ограниченным параграфом по физике в средней школе.
Впрочем, вернёмся к жителям Флориды отрицавшим изменения в климате. Один Китай в два с небольшим раза больше выбрасывает того же СО в атмосферу, чем все США. Вслед за ними - Индия. Можно дышать через раз. Не есть мясо ради снижения выбросов метана. Ходить пешком. Вообще, можно сколько угодно пытаться снизить выбросы в своей стране, но страны типа Китая и страны третьего мира - доделают "плохую работу" за тебя. Интересно, а если бы ураган пошёл со стороны Тихого Океана и хорошенько бы потрудился над Лос-Анджелесом и Сан-Франциско в Калифорнии, жители которой выступают против высокой эмиссии СО2 в атмосферу, это бы что-то изменило? Разрушения бы были более трагичными? Или жители Флориды и Техаса - это презренные рэднеки, в отличие от благородных Калифорнийцев и Нью-Йоркцев, являющихся через одного-двух - представителями либерального продвинутого человечества. (которое скоро похлеще коммунистов СССР 20х годов введут систему всеобщего равенства и полной лояльности, к любым представителям человечества не опираясь на их социальный уровень, с отменой разделения по половым признакам и гендерных ролей в семье, выдавая деньги каждому, просто отнимая из у тех, кто заработал свыше "среднего".) Простите, не сдержался от оффтопного юмора, так как я лично был в Калифорнии и Нью-Йорке, и эти "прогрессивные шаги" наблюдал лично. :)
Если же коротко прокомментировать пост автора - то вспоминая прошлое на Хабре, я, как носитель другого мнения о происхождении украинского языка, в своё время отхапал карму в страшные минуса, исключительно за счёт "радушия и принятия чужого мнения на хабре". На текущий момент - статья с самого начала начинает сквозить политикой, вместо того, чтобы просто содержать в себе интересный материал (а она его содержит, причём какой! Автору - Спасибо!). Однако, Я ЗАРАНЕЕ ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ ВСЕМ ПРИСУТСТВУЮЩИМ, но комментарии ниже - заставляют меня усомниться в том, что у многих представителей сообщества Хабра - присутствует рациональное мышление, в полном смысле этого термина. Не бывает абсолютно белого цвета. Не бывает абсолютно черного цвета. Рассказывать о ошибке и не выборе западного пути к "сытой жизни" - это глупость. Почему? Да потому, что необходимо опираться прежде всего на то, что сама по себе суть экономики запада и суть капитализма - предусматривает собой вполне закономерную "пищевую цепочку", где кто-то должен получать мало, а кто-то - много. Это ни в коем случае не критика капитализма. Это просто суть работы системы капитализма. И работать это будет исключительно в одном направлении - те кто умнее будут зарабатывать на тех, кто менее умный или менее умелый. Данное неравенство - регулируется путём поддержки государства, как раз по пути "отобрать и поделить". Ставка Федерального Налога в США и налоги в Европе на богатство (впрочем, даже на доход чуть выше среднего) - как раз таки и ориентированы на то, чтобы увеличивающееся число бедноты поддерживать за счёт налогов с хорошо зарабатывающих граждан. Поэтому, говорить о том, что путь запада это путь к сытой жизни - увы, не совсем верно. Мой знакомый, трудящийся в Кремниевой Долине в Гугл, с зарплатой 150к долларов в год - после оплаты федерального налога и налогов штата - отнюдь не "шикует". Получая 70к в год в Москве - он жил на гораздо более широкую ногу. Впрочем, я не буду начинать по этому поводу дискуссию. Просто личное мнение. Проблемы в РФ - разумеется! Нужно было инвестировать в технологические линии по производству микропроцессоров, растить кадры и развиваться. Но в ближайших перспективах - РФ будет плотно завязана к производственным мощностям Китайских производителей, ещё плотнее, чем когда-то к Интел и АМД и ТСМЦ. Хотя, наличие любых своих дизайнов - это уже очень хорошо.
BigBeaver
15.10.2022 12:11А как жители Флориды могут повлиять на изменение климата? Дышать через раз?
Меньше пукать (метан) да и кушать (СО2 ведь из съеденной органики получается).
doo000
14.10.2022 11:59+3А что не так с детройтом? "Одноэтажная америка"(с) вокруг детройта как была так никуда не делась, а засранный в итоге даунтаун - да и бог с ним, в лос анжелесе тоже пятая стрит в даунтауне засрана бомжами и палатками, а за перекрестком дорогие бутики и ювелирки. В детройте просто теперь в даунтауне каждая улица - пятая. Итс америка, не нужен убыточный торговый центр - забросят, будет мешать - снесут. Они умеют фиксировать убытки, три банкротства, на четвертый взлетел.
alpha_Dog
14.10.2022 14:26+1хорошо жить и обильно кушать
за чей счет? остальных 99%?
Не помню чье выражение, что в Америке нет пролетариата, есть только те, кто временно беден, но обязательно разбогатеют (но чуть позже). Видимо оно многими принимается за чистую монету, без сарказма.
wataru
14.10.2022 13:02+2Это считая миллиарды скрипача-Ролдугина в офшорах, особняки, записанные на бабушек Путинских любовниц, бизнес записанный на однокурсников, и всякое такое? Если правильно подсчитать, то 90% всех благ принадлежит одной банде из ~20 человек.
Flux
13.10.2022 21:51+31Какой же адок в этом чатике. Эталонная "свобода слова, но только для тех кто согласен с моим мнением", лютый махач банхаммером, и всё с претензией на интеллигентность и плюрализм мнений.
Не пропаганда, твёрдо и четко! Именно такие люди должны нести свет
истинысвоего мнения отсталым Иванам всё ещё не сделавшим единственно верный западный выбор.0xd34df00d
14.10.2022 05:09+7Нельзя адком называть нормальное состояние микросообщества, это девальвирует понятие адка.
Red_Nose
14.10.2022 00:43+4Классно быть абиженкой. Вечно какой-то «западный выбор» мешает - то мозги затуманит, то по рукам/ногам даст. То "денег нет, но вы держитесь". Может хоть иногда стоит ТРЕЗВЫМ взглядом в зеркало посмотреть ?
Albert2009ru
14.10.2022 14:34+8"Западный выбор" - для многих, как квадратные яйца из известной пословицы. Я могу сказать на собственном примере, я сделал свой "западный выбор" после 2014го (в 2015ом нашел работу в Германии и уехал) и не прогадал. Плюсы:
- моей жене в 2017ом сделали операцию на сердце в Берлине в Шарите, стоимость около 37000€, её оплатила страховка AOK Hessen, из своего кармана заплатил 70 евро, т.к. день в клинике стоит 10 евро. При этом я работал простым электриком через "ляйхфирму" на мерседесовском заводе в Мариенфельде и получал около 1500евро брутто, т.е. вообще них...я
- мне не надо бояться, что за мной придёт военкомат и отправит умирать за непонятный бред в голове московского царька
- этим летом пришлось быть безработным, получал 67% своей запрлаты (уже не электрика, а инженера). Кто-то из IT шников в России, получает столько же встав на биржу труда?
Мне мой "западный выбор" очень нравится, ни разу не пожалел.
зы Такие операции на сердце делают по всей Германии...
Knightt
14.10.2022 16:37+2в смысле "жене"? у вас же должен быть
мужродитель номер 2 ! нам по телеку так говорят про "западный выбор" /s :)Albert2009ru
14.10.2022 16:49+2Остро, прямо валяюсь от смеха... Мда, падает уровень Хабра, прямо на глазах падает.
0xd34df00d
14.10.2022 17:40-1По первому пункту — вам повезло. У меня бабушка в ту же Германию эвакуировалась полгода назад к родне, в результате я узнал достаточно много прохладных историй о том, как работает страховая медицина в Германии что для беженцев, что для проживших там (и плативших там налоги) десятки лет.
Это месяцы ожидания врачей по срочным вопросам, это потенциально потерянные годы жизни из-за ухудшения качества жизни из-за несвоевременно оказанного медицинского внимания, это потеря частей тела из-за гниющих ран при диабете и невозможности достучаться до врача вовремя, это два месяца до первого общения со специалистом по связанному с потенциально быстрым раком вопросу, это «ой, мы потеряли ваши анализы, придите и сдайте еще раз через три недели», это куча чего еще. В том же Харькове бабушке было сильно лучше по части врачей. Другой родне в условном Израиле — тоже.
В том же США я плачу меньше, а получаю на порядки больше.
Albert2009ru
14.10.2022 18:37+1Ну конечно, Вы мне сейчас объясните, как мне здесь плохо живётся. Я своими глазами то этого не вижу. В чём смысл Вашего поста? Я соберусь у поеду обратно в Россию, оттого, что мне кто-то написал о бабушке из Харькова. Вам хорошо в США или Израиле, отлично, я более чем уверен, что так оно и есть. А я кайфую здесь, хожу по врачам, иногда долго, но вцелом всё ок.
0xd34df00d
14.10.2022 18:48Вы мне сейчас объясните, как мне здесь плохо живётся.
Вы не могли бы отвечать на то, что написано, а не на то, что вы себе придумали? Я же даже написал — «вам повезло». Стал бы я так писать, если бы считал или хотел донести, как вам плохо?
В чём смысл Вашего поста?
Написать, что не всем так везёт.
Кстати, забыл раньше спросить, чисто из интереса — как ваша работа по-английски называется? Ну там, electrical engineer, все такое.
Albert2009ru
14.10.2022 19:07Software Entwickler - это по трудовому договору ("арбайтсфертрагу").
Но я по-сути выполняю и Hardware Entwickler обязанности, но уровень у меня так себе, могу на микроконтроллере схему сделать и плату развести, но тонкости аналоговой и силовой электроники, пока даются с трудом... Особенно в области ЭМС (EMV по местному).
Ох, блин, по-английски Softwaredeveloper, сорри невнимательно прочитал.
cepera_ang
14.10.2022 19:46А что бабушку в замечательную платную медицину США не вывезли? Не потянуть было?
0xd34df00d
14.10.2022 19:55+13.
Там у неё родни дофига, с которой она может жить и взаимодействовать, которая может с ней гулять/возить по магазинам/ходить вместе к врачу, а я все это не готов на себя брать.
cepera_ang
14.10.2022 20:04Чот так себе аргументы, которые сводятся к тому что «мне на бабушку было пофиг, но сейчас она очень удобный аргумент против немецкой медицины».
0xd34df00d
14.10.2022 20:12+1По существу есть что-нибудь, или в этот раз ограничимся адхомом?
Она — не аргумент, она — источник информации. Я общаюсь с людьми, узнаю новые данные, и степень знакомства с людьми влияет на степень доверия данным. Ну и одно дело, когда 25-30-летний лоб-одногруппник уезжает в Германию и жалуется, и другое — когда жалуются пенсионеры, которые вроде как от социалки выигрывают больше всего. Или одногруппников я тоже должен был к себе вывозить, кстати?
cepera_ang
14.10.2022 20:28Ладно, сорян за личный наезд. Но мне во всех этих историях про ужасную медицину в Европе всегда интересно только одно — почему там продолжительность жизни в итоге больше?
ps в личку не могу ответить, говорит ты запретил принимать сообщения.
BigBeaver
14.10.2022 20:30Так она средняя же — может быть масса факторов. Лучше питание и санитария, допустим. Или даже генетика. Или медицина может быть лучше для одного спектра проблем (предположим, более массового) но отвратительной для другого (допустим, редкого) и тогда, если вам не повезло, то нубываетштопаделатьостальнымтонормально.
0xd34df00d
14.10.2022 20:38+1Но мне во всех этих историях про ужасную медицину в Европе всегда интересно только одно — почему там продолжительность жизни в итоге больше?
- В США больше всего смертей от передоза веществами. На порядки больше. В прошлом году 100 тыщ человек умерло, а в Германии для сравнения — ЕМНИП тыщи две, при разнице в населении всего в четыре раза.
- В США больше всего (ну, почти) людей с ожирением.
Я тут в соседнем треде считал — одного первого пункта достаточно, чтобы сократить ЕМНИП трёхлетний отрыв в средней продолжительности жизни между Штатам и Германией до полутора. Второе посчитать аккуратно сложнее, но у меня есть впечатление, что после коррекции на ожирение она тут вообще выше будет.
Являются ли оба этих пункта проблемой, которую стоит учитывать при выборе страны — зависит от философии. В моей философии (ну там, личная ответственность, все дела) — не являются, и, более того, если честно, люди, которые избегают страну по соображениям в духе «там много жирных, значит, там лично мне что-то угрожает», для меня выглядят очень странно.
ps в личку не могу ответить, говорит ты запретил принимать сообщения.
Попробуй ещё раз сейчас плз.
YuryB
14.10.2022 12:11+16Если не секрет: кто из «сделавших западный выбор» в последние 30-40 лет «процветает и сыто живёт»?
вы так спрашиваете, словно в уме у вас какие-то контр примеры есть )) да и вроде вам не 15 лет, чтобы задавать столько идиотский вопрос, а идиотский он потому, что нет ни одной такой страны, которая жила бы плохо. Убедиться в этом очень просто: открываете википедию и смотрите подушевой ввп, хоть по паритету покупательской способности, среднюю зп, индекс человеческого развития. я думаю у вас все вопросы отпадут после изучения макропараметров а не чьих-то частных историй/баек или пропаганды, которая долетает вас с тв или его интернет аналога.
Вам про Эстонию написали, что медицина там круче чем в сверхбогатой ресурсами РФ, а ещё во всех прибалтийских странах ВВП на человека и ЗП выше раза в 2 чем в РФ (хотя многие в РФ почему-то считают, что там нищета и мрак), при том, что у них нет ресурсов, там не очень то была развита промышленность (но в Литве например с 91г индекс промышленного развития вырос в 2 раза) и от туда уехало приличное количество людей, чтобы жить хорошо здесь и сейчас. А ещё там никто, кроме бомжей, обратно в СССР 2.0 не хочет, что тоже очень характерно.
Идём дальше, Польша, страна, которая в 80ых пережила тяжелейший экономический кризис, но сделала всё по "западной модели" и сейчас прекрасно живёт и развивается. Странно, что вы о ней не вспомнили. В общем, не вижу смысла перечислять все нормальные страны в регионе и за его пределами. Из ненормальных посмотрите на Беларусь, страну, которая растеряла все своим преимущества с 91г и уже 10 лет не развивается никак, нулевой рост ВВП, зато в 2 раза вырос гос долг, + есть никак не достижимая планка "зп по 500$", которую пытаются взять все эти 10 лет. Сколько ей досталось денег от РФ я думаю представляете, а толку ноль. И это страна без революций и с "твёрдой хозяйственной рукой".
И да, Россия по западному пути тоже не пошла, а выбрала что-то среднее, более удобное для определённого круга людей, для начала в экономике, а с середины нулевых и уже удобную везде (суды, законы и т.д.), результатом чего стал нулевой рост экономики начиная с 2014, без учёта влияния "крымнаш" и т.д. ВВП на человека как Болгарии и стиральная машина как предмет дефицита. Зато 70% ввп в офшорах.
Что-то мне подсказывает, что с «западным выбором» — это как с финансовой пирамидой: основавший её первым — срывает банк, а оплачивают его «процветание» все остальные.
Смысл науки и образования в том, чтобы давать ответы, даже если они контринтуитивны. У вас его очевидно нет. Нет никакой пирамиды, а всё западное процветание построено на кооперации (производства и идей), а не пирамид подчинения. Очевидно вы не станете богаче США за 10-20 лет, если между вами разрыв лет в 80, но за 30-40 вполне подтянетесь на уровень, который вам не светил прежде. Какая-то прибыль туда на сторону пойдёт, но польза от сотрудничества будет максимальная у вас.
"Западный выбор" это права человека, права собственности, свобода культурная и творческая, демократия - власть гос институтов. Труд свободного человека в справедливых и конкурентных условиях всегда производительней, чем любые альтернативы этому. Это то, что вы не сможете оспорить при всём желании.
ЗЫ: кстати даже если поднять вопрос противостояния СССР - США, когда обе пытались ставить свои правительства и режимы по всему миру, то практически все дружественные США страны развивались и богатели, в то время как дружественные СССР только проедали дотации, костенели и в конечном итоге сворачивали "социализм". Лучше всего это видно на примере Кореи (северная часть до войны была промышленным центром страны, а юг аграрный), теперь всё наоборот, и никто не скажет "народ другой, менталитет". И Китай, который выкинул марксизм-ленинизм Мао и взялся за капитализм под покровительством США (кстати тоже не без проблем, из-за тоталитарного устройства политики). А вы говорите что "какой-то не понятный ваш западный путь, непонятно работает он или нет" :)
xterro
14.10.2022 12:34-9Сейчас Европу лишили доступа к дешевым ресурсам из России и не только оттуда, будем посмотреть, как хорошо они будут жить... в том числе, все эти Польши с Латвиями...
slarionoff
14.10.2022 13:36"Лишение" в обе стороны работает.
xterro
14.10.2022 14:15-1Благополучие европы зиждилось на дешевых ресурсах, это недавно признал тот же Борель, не будет ресурсов, экономика пойдёт под откос, разве не так? А кто лишил то? Сами себя и лишили + друзья из-за океана "помогли", поэтому, в какую оно там сторону работает, я не знаю, пусть друг с другом выясняют, между собой.
Grox
14.10.2022 15:42+2У нас есть и дешёвые ресурсы и деньги от их продажи. По вашему, получается, что мы должны быть благополучнее Европы. Но получается, что дешёвые ресурсы это недостаточный фактор.
BigBeaver
14.10.2022 15:55Проблема в том, что деньги с экспорта можно потратить только на импорт. В противном случае стабильная экономика невозможна. Кроме случаев, когда ты являешься эмитентом валюты рассчетов. То есть, это как бы и не совсем экспорт/импорт с точки зрения валютного баланса.
Grox
14.10.2022 16:14А какое это отношение имеет к благополучию Европы? У них, я полагаю, всё так же работает, как вы описали.
BigBeaver
14.10.2022 16:43Это к тезису про «есть деньги с продажи». Также это подтверждает ваш тезис, что просто иметь ресурсы не достаточно. Но не достаточно еще не означает не необходимо.
cepera_ang
14.10.2022 19:47Почему только на импорт? Можно инвестировать, вон как Норвегия например. Или Китай — вместо импорта сначала складывали в трежери, а потом стали скупать инфраструктуру по всему миру.
BigBeaver
14.10.2022 19:56скупать инфраструктуру по всему миру.
Технически это импорт. Попытка потратить внутри страны вызывает инфляцию.
victor_1212
15.10.2022 01:02> Проблема в том, что деньги с экспорта можно потратить только на импорт. В противном случае стабильная экономика невозможна
У Японии сейчас порядка $1200B US bonds, у Китая $980B, еще у 10 стран > $200B у каждой, примерно так поступают с избыточными деньгами от экспорта.
В чем именно Вы видите проблему стабильности экономики?
BigBeaver
15.10.2022 12:08В том, что это не противоречит моим словам — этих денег нет на их внутреннем рынке. Они продали что-то за баксы американцам, а потом эти баксы снова дали в долг американскому правительству — расходов (этих денег) во внутренней своей экономике у них нет. Зато, есть в американской, которая выпускает бонды.
victor_1212
15.10.2022 16:46> Они продали что-то за баксы американцам ...
не совсем так, типа просто импорт, большая часть мировой торговли по безналичке делается в долларах, ровно как и большая часть бумажных денег ($) находится вне экономики us
BigBeaver
15.10.2022 19:33Всё, что можно купить за баксы, обеспечивает ликвидность баксов и формально может считаться частью американской экономики. И, даже если это не так, бонды-то уж точно выпускаются американским кем-то там. То есть, в Японии эти деньги ну никак не тратятся вне зависимости от того, что мы как обьясняем и называем. Потому и стабильность сохраняется. А потратили бы эти бабки на то чтобы повысить пенсию (или любой другой необеспеченный доход) — вызвали бы виток инфляции.
victor_1212
15.10.2022 22:03+1> потратили бы эти бабки на то чтобы повысить пенсию (или любой другой необеспеченный доход) — вызвали бы виток инфляции.
инфляция происходит когда нарушается баланс между денежной массой и количеством доступных товаров, например если запустить печатный станок для своей валюты, если у страны есть валютные запасы и рынок открыт для международной торговли, то использование фонда валюты предположим для увеличения пенсии приведет прежде всего к увеличению импорта, пенсионеры будут тратить больше, грубо говоря bmw и французские сыры покупать на свою валюту, это не большая проблема, цена на bmw в германии не изменится, и рынок сам придет к балансу, но если местный рынок закрыт и валюту некуда тратить конечно местные цены поднимутся, японии такое вероятно не грозит
BigBeaver
16.10.2022 10:12Ну вот чтобы потратить валютные запасы на внутреннем рынке вам как раз и придется напечатать свою валюту, убрав (условно) доллары в подвал (условно) сбербанка.
спользование фонда валюты предположим для увеличения пенсии приведет прежде всего к увеличению импорта
Или не приведет, а приведет, например, к росту спроса на недвижку, вызвав соответствующие проблемы.
xterro
14.10.2022 16:40-1В теории должны, но на практике, из-за ряда моментов, всё выходит по иному, к сожалению...
Knightt
14.10.2022 16:46+1как тут уже на хабре писали, ну будут они себе новую машину покупать не каждый год, а раз в два года... это нам, в России, вообще не должно быть важно...
давайте лучше думать, что РФ потеряла - и не по аналитики из зомбоящика, а в реальности..
cepera_ang
14.10.2022 19:54+3Чем сложнее экономика — тем сложнее её поддерживать. Первые 90% современной цивилизации требуют первые 90% вложений и усилий, а последние 10% — вторые 90%, из них последний процент — ещё 90%. Это шуточка, но примерно должно быть понятно направление для размышлений.
Вот у меня родственники в деревне, у них сортир во дворе, отопление дровами, моются в бане, а из техники — 20-ти летняя японка и пара компьютеров десятилетней давности, никакими сервисами понятное дело не пользуются, а доходы тратят на необходимую еду, типа чая, сахара и прочего, что на огороде не выращивается. Какое разрушение должно случиться с экономикой России, чтобы они на самом деле ощутили, что жить стало ещё хуже?
А в Европе будет «блин, на новый год нужно будет гирлянды выключать на ночь, чтобы энергию экономить и в магазинах для экономии витрины перестали подсвечивать».
anticyclope
14.10.2022 12:57+2cтиральная машина как предмет дефицита
я только уточнить, это мы еще продолжаем википедию читать, или уже какие-то новые источники пошли?
bjornd
14.10.2022 13:42Если не секрет: кто из «сделавших западный выбор» в последние 30-40 лет «процветает и сыто живёт»?
В относительных цифрах да хоть Румыния. Рост ВВП на душу населения в 10 раз за 30 лет.
Gordon01
14.10.2022 14:06-1И индекс коррупции настолько зашкаливающий, что до сих пор не могут в Шенген взять и КПП на границе убрать.
В Румынию лучше самому съездить и с местными пообщаться, что они думают насчет вступления в ЕС))) А потом ночным поездом в Молдову, там еще интереснее истории расскажут.
bjornd
14.10.2022 14:16+2Езжу, общаюсь, соседи из Молдовы. Когда Россия в Шенген?
BigBeaver
14.10.2022 15:59Когда Россия в Шенген?
Примерно тогда же никогда, как и остальные перечисленные.bjornd
14.10.2022 16:58Есть вероятность что к концу года? https://www.euractiv.com/section/all/short_news/romania-could-join-schengen-area-by-year-end-says-iohannis/
george_vernin
13.10.2022 18:39+23всё это могло быть отличным фундаментом для старта отечественной полупроводниковой промышленности
Не могло. Шансов не было или если были, то мизерные. Как и в других случаях. Давайте вспомним судьбу компании Т-Платформы ( которая разработала Байкал и надеялась все это выпускать ) и основателя Всеволода Опанасенко.
Ведь хорошая компания была - столько достижений . Суперкомпьютеры Ломоносов и Ломоносов2 . Работали с российским государством на всех уровнях. Но потом "внезапно" "что-то случилось". И причина отнюдь не во внешней политике. Скорее в том что определенные круги преследовали совсем иные целиВ результате внешней политики российского правительства микроэлектронная отрасль была задушена ....
Подводя итоги, можно сказать, что: до 24 февраля 2022 года российским дизайн-центрам ничто не мешало завоевать отечественный рынок своими изделиями и впоследствии выйти на мировую арену
Смешно. Именно внешняя политика мешала ( понятно что она не улучшала ) ? Или основная - то что написал выше ?
OpenA
15.10.2022 19:11+4Давайте вспомним судьбу компании Т-Платформы
А что её вспоминать, всю жизнь занимались чубайномикой - лоббировали через админресурс и взятки строительство дорогущих и нафиг не нужных суперов для МГУ. Которые хрен пойми зачем стоят и толком ничем не занимаются, но зато распиарены как подобает чубайсам.
После оглушительного успеха дома, решили попробовать почубайномить в США. и даже почти получилось. Был выйгран тендер на постройку супера для одного штовского института, но когда подошла пора его строить, внезапно выяснилось что компания в санкционном списке сша и ей запрещено продавать любое оборудование для HPC. Крики и визги "мы единственная и уникальная в россии высокотехнологичная компания, защонас" и статьи в синьюз в США не работают, поэтому пришлось платить заказчику штрафы, нанимать в США адвокатов и через суд доказывать толстому судье что МГУ это Московский Государственный Университет, а не Милитари Гранд Унит. Доказали. Санкции сняли, но осадочек остался чего не скажешь о деньгах.
Решили пока забить на глобальный рынок и сделать что-то для родины, а на родине как раз на рубеже тех лет (2013-2014) появились статьи на хабре про российский процессор в который можно играть в блокнот не закрывая косынки всего за 399 999
Р. Остап понял что "первый" "отечественный" суперкомпьютер он уже сделал, а вот "первые" "российские" процессор, компьютер, сервер и ноутбук еще нет. Вооружившись богатым опытом в разработке микроэлектронике и одолжив пару тройку миллиардиков у одного состоятельного друга , у которого их было просто вот совсем много и он не знал что с ними делать, Остап поехал заграницу покупать готовые блоки для "первого" "российского" процессора и заказывать у китайцев разработку платы для "первого" "российского" компьютера.Но не хватило инженерам опыта с первого раза купить АРМ, получилось купить мипс, потому что он был порядки дешевле, а в коремарк рвал сандибридж в пересчете на энергопотребление. Самое то для десктопа.
Херак херак, pci-e, 10гб эзернет в мобильный 32битный мипс и так сойдет. Принесли в МВД - вот "первый" "российский" моноблок нашей разработки, берите. Беру - сказал генерал-адмирал-полковник МВД, как слышу что отечественное сразу беру не менее 10К шук (как договаривались) не глядя, очень люблю отечественные разработки.
А после того как первые компы дошли до пользователя, естественно начались жалобы на производительность и отсутствие возможности запуститьцелевое ПО для которого они как бы предназначались. Кто же мог представить что кровавая рука гебни добрется до имитаторов инновационной деятельности, они же в ней разбираться не должны по идее. Откровенно говоря и чубайнисты то в ней ничерта не смыслят, но зато они умеют (как им кажется) умело это изображать, ибо интеллектуалы.george_vernin
15.10.2022 21:19+1Компьютеры на Байкале предназначались для приема экзаменов в ГИБДД. Производительность была вполне . Тактовая частота базовая была ниже - а в режиме максимальной производительности соответствовала. Память расширялась заменой планки. Пассивного охлаждения хватало.
Требования похоже на чистую отписку - чтобы не принять!
JackKatch
13.10.2022 19:01+2У меня тоже ощущение от статьи не очень. Вот например по поводу "не доказано наличие закладок". Если есть тоько подозрение, что продукт вреден, но это не доказано, то я всё равно не хочу его есть.
Yexela2022
13.10.2022 19:14-3Если в Байкале (да и в Эльбрусе) нет закладок, тогда уже возникают вопросы о компетентности работников разведки нашего вероятного противника! Представьте, что наши вероятные партнёры делают свои процессоры, пользуясь российским софтом, российскими модулями, да ещё и на фабрике где-нибудь в Абхазии. Нет закладок? Тогда уволить немедленно криворукого директора разведки надо! :)
checkpoint
13.10.2022 23:11+2Весь текст про закладки просто скипните - он вставлен "для проформы". Я уже спорил на страницах этого сайта с одним коллегой, пытавшимся обосновать отсутствие закладок какой-то казуистической логикой.
vanxant
13.10.2022 22:17+3Насчёт закладок очень смищно. Автор не слышал ни про Intel ME, ни про блобы фирмвари, ни про санкции на хуавей. Гхм, даже во флиппер зеро есть закладка - целое отдельное ядро, на котором исполняется неизвестно что. Не потому что разработчики флиппера злодеи, просто других процессоров, без этого г..на, на рынке не представлено. Сегодня ВООБЩЕ ВСЯ электроника с закладками.
saboteur_kiev
13.10.2022 23:08+8интел - проприетарный.
Как я понял, автор имел ввиду, что
1. есть опенсорсные архитектурные блоки, которые можно брать и дорабатывать - в них вероятность закладки минимальна
2. если есть своя архитектура - то если ее отдать в производство на чужую фабрику, внедрить в нее какие-то закладки на уровне производства микросхем практически нереально ни по срокам ни по усилиям, а если и сделать, то это довольно легко обнаружить и запороть репутацию фабрикиvanxant
14.10.2022 09:21+3Назовите, пожалуйста, любой один опенсорсный блок блютус или вайфай:)
checkpoint
14.10.2022 13:31Любая ИС содержащая аналоговую СВЧ часть (трансивер) не может быть опенсорсной. Пока.
amartology
14.10.2022 19:14Вообще может, коллаборация гугла и скайуотер движется в ту сторону тоже.
checkpoint
14.10.2022 20:31Skywater это же только для цифровых схем или уже нет ?
С описанием аналоговых цепей на HDL не все так просто, а СВЧ устройства вообще не описываются, так как в таких схемах огромное значение имеет взаимное расположение проводников, их длины, импедансы и т.д. Трассировка таких схем это огромный труд и большие финансовые затраты. Результат очень сильно зависит от конкретного производства и даже времени производства (я такое слышал). Так, что пока не понятно как должны выглядеть open source проекты для аналоговых микросхем (трансиверов). Какие файлы должны быть загружены в репозиторий на Github ? С цифрой все понятно - System Verilog, VHDL, Chisel, SpinalHDL, nMigen и т.д. А для аналоговых ? Verilog-A ? Так он не покрывает вышеописанных моментов. И если от цифровых описаний рядовому Джону есть польза (он может синтезировать схему в ПЛИС), то что делать с аналоговыми описаниями ? К чему их прикладывать ?
amartology
15.10.2022 00:54+1Skywater это же только для цифровых схем или уже нет ?
Оно с самого начала было с аналоговыми моделями.). Какие файлы должны быть загружены в репозиторий на Github ?
Нетлист и топология.даже времени производства (я такое слышал)
а также от фазы луны и настроения моей собаки. Поменьше слушайте бабок на завалинке.
Antra
13.10.2022 22:34+4Подводя итоги, можно сказать, что: до 24 февраля 2022 года российским дизайн-центрам ничто не мешало завоевать отечественный рынок своими изделиями и впоследствии выйти на мировую арену, к чему Baikal Electronics шла семимильными шагами.
Возможно я не достаточно внимательно читал статью, но исходя из каких предпосылок сделан вывод про "ничто не мешало завоевать отечественный рынок... выйти на мировую арену"?
Для внутреннего рынка ладно, "ипортозамещение" - это серьезный аргумент, более приоритетный, чем цена, производительность, другие потребительские характеристики. Но в чем прелесть Байкала для мировой арены?
checkpoint
13.10.2022 23:43+1Но в чем прелесть Байкала для мировой арены?
Вы действительно не видите, что Baikal S - передовой микропроцессор ? Назовите пожалуйста три микропроцессора на ARM архитектуре близких по характеристикам.
У Baikal Electronics дейстительно были все шансы оттокнувшись от локального рынка выйти на международный и занять там свою нишу. Но не судьба.
Newrbinez
14.10.2022 03:44Можете пожалуйста для несведущего человека объяснить в чем заключается его преимущества?
edo1h
14.10.2022 06:13+3так а с чем сравнивать-то? в том-то и дело, что рынок серверных arm-процессоров только зарождается, и именно сейчас были шансы занять на нём своё место.
khajiit
14.10.2022 08:17-3Он только зарождается уже столько времени, что некоторые успели разработать и выпустить в прод аж три поколения устройств.
По сравнению с другими местными разработками Байкал — несомненный прогресс. Но он безнадежно отстает от рынка и заточен под местечковую специфику.
edo1h
14.10.2022 08:42+3Но он безнадежно отстает от рынка
да ладно вам, вполне сравним с младшими ampere alta.
да, есть отставание на поколение по ядру, но (a) это была первая итерация, (b) ядро покупное, его обновить не так сложно.выпустить в прод аж три поколения устройств
вы про graviton от амазон?
так (a) их нет (и не будет скорее всего) за пределами aws, (b) они до сих пор скорее PoC, чем «в проде», (с) на их фоне байкаловский процессор выглядит не так уж плохо, что-то между graviton и graviton2 (именно graviton2 сейчас основной arm-процессор в aws)заточен под местечковую специфику
?
khajiit
14.10.2022 11:42да ладно вам, вполне сравним с младшими ampere alta
Эммм… 12×4=48 ядер примерно той же архитектуры и частот против 80, не говоря уже о меньших кэшах…
(a), (b) и © — прямо образец двоемыслия. Все они упираются в вопрос: а что с Байкалом — это другое?
?
!
Baikal
AWS Graviton
Ampere
Его просто нет на рынке, хотя выпущена первая партия год назад.
Сайт производителя "в разработке", а по запросу "аренда baikal s" предлагают домики, корабли и майнинг-фермы.Не поймите правильно, каджит рад что хотя бы сохранить компетенции получается в стране, но Baikal S — как электричество в античности. Вроде и сущестует, но даже зная что с ним можно сделать — все равно ничего не выйдет.
edo1h
14.10.2022 13:18Эммм… 12×4=48 ядер примерно той же архитектуры и частот против 80, не говоря уже о меньших кэшах
я же написал, с младшими. у ampere не только 80 ядер есть
Его просто нет на рынке, хотя выпущена первая партия год назад.
так половина статьи про это, первые тесты появились за месяц до событий
Antra
14.10.2022 10:21Назовите пожалуйста три микропроцессора на ARM архитектуре близких по характеристикам.
Не надо меня спрашивать, чем другие лучше Байкала. Это я интересуюсь, какие у него преимущества, потому что в статье увидел ряд характеристик и свойств, которые мне мало о чем говорят. Я действительно не вижу, что Baikal S - передовой микропроцессор. Я не в теме и глядя на циферки понятия не имею, много это или мало.
Так что вновь прошу пояснить: В чем прелесть Байкала для мировой арены? Он быстрее при той же цене и энергопотреблении? Дешевле при той же производительности? Имеет какую-то уникальность, закрывает специфическую нишу, где конкуренты отсутствуют (и пофиг на цену и все остальное, ибо других просто нет)?
edo1h
14.10.2022 11:26+1вот прямо по соседству я сравнивал этот проц с альтернативами
https://habr.com/ru/post/693180/#comment_24818350Так что вновь прошу пояснить: В чем прелесть Байкала для мировой арены? Он быстрее при той же цене и энергопотреблении? Дешевле при той же производительности?
нет, это первая итерация, мелкосерийное производство, о цене говорить рано.
вышедший в конце 2021 года байкал лучше, чем вышедший в конце 2018 года graviton. и хуже, чем вышедшие в конце 2021 же graviton3 и ampere alta.
то есть отставание есть, но по большому счёту этот процессор плюс-минус на уровне немногих серийных конкурентов.Antra
14.10.2022 15:03плюс-минус на уровне немногих серийных конкурентов
Я ни в коему случае не спорю и не умаляю достоинств Байкала, не принижаю проделанную работу. Я даже могу поверить, что в рамках импортозамещения он был бы прекрасен.
Но для "выйти на мировую арену, к чему Baikal Electronics шла семимильными шагами" вряд ли достаточно быть "плюс-минус" на уровне конкурентов.
За счет отечественных гениев маркетинга это вряд ли получится.
Допустим, сейчас волшебным образом кто-то мелкосерийно выпустит аналог какого-нибудь современного Интелового процессора. Вряд ли у такого новодела получится отжать существенную долю в мире при прочих равных, правда?
Вот я и пытаюсь понять, какие восхитительные технические характеристики Baikal S вселяют оптимизм, что его начали бы массово брать.
edo1h
14.10.2022 17:15Допустим, сейчас волшебным образом кто-то мелкосерийно выпустит аналог какого-нибудь современного Интелового процессора. Вряд ли у такого новодела получится отжать существенную долю в мире при прочих равных, правда?
правда. но это значит, что как только интел замешкается, у байкала есть шанс выпустить что-то более привлекательное (хотя бы для части пользователей) и отъесть кусок рынка.
именно это и произошло не так давно с amd, помните же?Вот я и пытаюсь понять, какие восхитительные технические характеристики Baikal S вселяют оптимизм, что его начали бы массово брать.
ах, вот вы про что. никто не говорит что именно этот процессор завоюет мир.
но команда, которая его создала, явно имеет потенциал тягаться на равных с конкурентами и процессор байкал одного из следующих поколений мог продаваться на зарубежном рынке. но…
checkpoint
13.10.2022 23:02+23Какая красота! Сколько труда вложено в это творение человеческой мысли и... всё слито в канализацию развязанной войной. Скажу честно, мне хочется рыдать от того, в какой заднице мы, инженеры, оказались в этой стране. Я с февраля месяца нахожусь в жуткой депрессии, я не знаю что делать и как дальше жить - весь мой жизненный опыт и смысл существования был завязан на западные технологии и западную культуру. Я c 1-го класса изучал и любил английский язык. Я начал программировать в 11 лет на FORTRAN-е в далеком 1988 году. Будучи школьником я программировал на Atari в машинных кодах и паял свой Спектрум... и с тех пор целенаправленно развивался только в этом направлении (программирование, электроника, сетевые технологии). Всё это у меня отобрали 24-го февраля 2022 года.
Как нам дальше жить, коллеги ? Валить из страны - не вариант, на то есть масса причин. Поднимать бунт - явный повод мгновенно быть распятым, причем своими же согражданами уверовавшими в "великие скрепы". Пока вижу только один выдох - бухать по чёрному, аки великий Соичиро Хонда:
В 1945 году остаточная доля Хонды в Tokai Seiki Heavy Industry была продана «Тойоте»
за 450 000 иен, что составляло тогда примерно 800 000 долларов. Получив
деньги от продажи фирмы, Соичиро примерно за 10 000 иен (около $17 000) купил цистерну чистого медицинского спирта и установил ее у себя в доме.По воспоминаниям современников великого Хонды, в год своего «отдыха» он занялся разработкой рецепта собственного виски, для чего смешивал со спиртом различные компоненты, употреблял внутрь, после чего садился на диван и долго играл на шакухачи — японской флейте с хриплым «фальцетом». Периодически в доме Хонды происходили и массовые дегустации «самопала» с участием друзей и знакомых. Рассказывая об этом периоде жизни Хонды, я хочу вас уберечь от неверного понимания истории: основоположник не спивался! Он продолжал быть великим механиком и рядом с цистерной спирта в полностью уничтоженной нищей стране!
Читать полностью: https://www.drom.ru/info/misc/78869.html
Drom.ru — всероссийский автомобильный портал
Соичиро Хонда незадолго до ухода на «отдых» 
imater
14.10.2022 10:15+1Что делать? Не читать Советских газет, а заниматься единственно возможным сейчас вложением – в умения себя и своих детей
AngryEvilCookie
14.10.2022 10:33+2Используйте другие технологии, изобретайте новые, хватит ныть и и пить. У нас в любой области непаханый край работы в любой точке мира. Запретили arm? Придумайте новый. Заблокировали дот нет? Сделайте свой. Кончился виндус? Привет никсы.Жизнь течет, все меняется, мне например всегда будет чем заняться, даже если текущий стек канет в лету по какой-то причине. Никто не отнимет у меня программирование, это невозможно в принципе. Можно забрать у композитора пианино, но он останется композитором.
checkpoint
14.10.2022 12:33Используйте другие технологии
Можете подсказать какие именно ? Нет никаких "других" технологий.
У нас в любой области непаханый край работы в любой точке мира.
Запретили arm? Придумайте новый. Заблокировали дот нет? Сделайте свой.Это монументальный труд тысяч специалистов на протяжении десятков лет. Где взять то и другое ? А главное, как мотивировать ?
Никто не отнимет у меня программирование, это невозможно в принципе.
Очень даже можно. Достаточно ограничить обмен кодом и деятельность программиста тут же потеряет всякий смысл. То же самое и с композитором и художником - если плод его труда никто не услышит (не увидит), у него теряется всякий смысл к творчеству. С электроникой еще более печально - для творчества электронщику нужна самая современная ЭКБ и доступ к самым современным производственным мощностям. C февраля 2022 года в России этого больше нет - краски и холсты отобрали.
kenoma
14.10.2022 14:05Еще проще, можно забрать у товарища ЭВМ, пусть в блокноте композирует.
checkpoint
14.10.2022 16:17Какой блокнот, о чем Вы. Пусть программирувает свои нолики и единички в уме. Говорят для Альцгеймера очень полезно. Соловьев и эта, как её там, забыл фамилию, доктор с большой дороги, сейчас вам все популярно обьяснят.
amartology
14.10.2022 13:35Никто не отнимет у меня программирование, это невозможно в принципе. Можно забрать у композитора пианино, но он останется композитором.
Попробуйте программировать при помощи бумаги и ручки вместо компьютера. Или заставить Ардуино делать HPC.
engine9
14.10.2022 11:08+2Человек, особенно интеллектуальный, может благодаря собственному мышлению "умереть" внутренне раньше, чем от внешних объктивных причин. Интеллектуальную свободу и навыки у вас не может отнять никто никаким образом.
Истинная сила человека заключается в том, чтобы несмотря на внешние ограничения продолжать сохранять свои ценности и развиваться. Пока есть еда, свет и интернет то ничего не пропало для вас. И всегда есть возможность творить и передавать знания. Депрессия как зависший процесс в голове, это ваш враг, ваша слабость, ваша пагубная привычка, которую нужно выкорчевывать как злостный сорняк.
Желаю справиться с этим и мир представится полем возможностей. Пускай и поредевшим. Ваш разум и опыт это те "семена" из которых будет восходить зеленые побеги новой России.
engine9
14.10.2022 11:43+1P.S.: Алкоголизм это, пожалуй, один из наихудших способов рекреации и лучший, чтобы усугубить депрессию и уничтожить свой мозг и тело на органическом уровне.
Подсел на стакан — помножил шансы на негативный исход. Потому что синька сильно недооценена в массовой культуре в плане токсичности. И сильно переоценена киношными образами сурового небритого но благородного бухающего мужика в печали.
Бросайте это дерьмо, держитесь как можно дальше, это дорога в могилу. Сначала для квалификации, потом для потрёпанной тушки.
Хотите мощнейшего психотерапевтического эффекта? Начните учить детей робототехнике, электронике, ну или в чем вы там сильны. Это вытащит с любого дна. Боитесь или стесняетесь в реале, пишите статьи и снимайте ролики на ютубе, уверяю есть громадный запрос на это. Даже в тиктоке, даже в инстаграмме. Я лично проверил :)
DvoiNic
14.10.2022 11:54«алкоголь не решает проблем. Но молоко не решает их тоже»©
грустная шутка, конечно, но в чем согласен — в том, что алкоголь — это депрессант. Если разовый стресс разовым «стаканом» еще можно побороть, то постоянное потребление только усиливает депрессию…
CrashLogger
14.10.2022 12:29+1Начните учить детей робототехнике
А завтра этих детей заберут на фронт. Или вас самого. В кипящем котле нет прохладного места. Надо выбираться из котла.
engine9
14.10.2022 19:35А еще мы все-все до единого умрём. И Землю поглотит раздувшееся Солнце. Так что давайте заворачиваться в простыню и ползти на кладбище гусеничкой. Размышлять в таком ключе это и есть психогенное "ядро" любой депрессии.
И не стоит воспринимать мой эмоциональный заряд как безрассудное легкомыслие. Будет тяжело, будут потери, большие и малые горести. Но только в наших силах не умереть разумом раньше, чем нас убьёт болезнью или старостью. По сути у нас у всех путь в могилу и задача не ускорять этот путь нытьём и алкоголем.
0xd34df00d
14.10.2022 19:46+2Но мы действительно умрем, жизнь подавляющего большинства ничего не значит за пределами локальной окрестности, а в глобальном плане не значит вообще ничего.
Регулировать мышление для того, чтобы не испытывать каких-то негативных эмоций — первый, но очень большой шаг к «восточному пути» из соседних веток, подверженности пропаганде, и так далее.
engine9
15.10.2022 11:18-1Осознание смертности и конечности нашего мира может как угнетать, так и освобождать. Выбор за вами.
saboteur_kiev
16.10.2022 01:56угнетает осознание внезапной смертности, причем не где-то там а здесь и сейчас. Принципиальное отсутствие возможности планирования чего-либо хотя бы на месяц вперед
BigBeaver
16.10.2022 10:14+1Вы так говорите, как будто бы часто бывает запланированная, которая радует.
engine9
16.10.2022 11:20Вы так говорите, словно кто-то предоставляет вам выбор. И да, я не не издеваюсь, и сам прошел многомесячную депрессию по поводу собственной смертности, но лет так 10 назад. А теперь воспринимаю смерть легко, т.к. куча народа до меня прошла её и мне не избежать. Да и вообще в этом ничего непривычного нет, мы каждый день засыпаем и переживаем этот опыт без какой либо драмы ;)
LevOrdabesov
15.10.2022 12:27Да-да, давайте ещё и на детей свои проблемы распространим, и в этот ад их втянем ради терапии собственной психики.
Какой гуманизм, аж прям деваться некуда.
KvanTTT
15.10.2022 16:52Начните учить детей робототехнике, электронике, ну или в чем вы там сильны.
А что делать если детей нет? Да и не особо хочется этим заниматься, а знакомые дети не горят желанием обучаться тому, чему умею я.
engine9
16.10.2022 11:26Так и у меня нет, зато есть интернет с тысячей жадных до знаний умов и глаз. В один прекрасный день я решил изучать электронику и стал заливать ролики на сайт coub, просто чтобы иметь "хранилище" проделанных уроков. А там внезапно стали набираться фолловеры, люди стали присылать мне благодарности в личку. Контент DIY-щиков и электронщиков оказался очень востребованным.
Позже я решил помогать своим любимым авторам медийной поддержкой и начал писать посты на пикабу и это имело ошеломительный успех: https://pikabu.ru/story/yutub_kanal_lampovogo_dyadki_9130891
malishich
14.10.2022 11:42-1Попробуйте развивать своё, российское, а не вкладывать усилия в технологии западные - забрали фортран/атари - сделай свой Орион512 со своим Алголом и лямбдами. Забрали АРМ - сделайте свою фоннеймановскую или гарвардскую или вообще соедините несколько в одну гибридную но крутую на всех уровнях от декодера до межпроцессорного взаимодействия. В конечносм счёте я верю что технологии улучшат жизнь людей (не важно чьи они), но если те кто ими владеют отказывают в них (читай вводят санкции) - значит их не волнует развитие людей, а только свои корыстные интересы.
Статья политически ангажированная и плохая.
amartology
14.10.2022 13:36+1Попробуйте развивать своё, российское, а не вкладывать усилия в технологии западные
C ARM нет проблем. Есть проблема с тем, что в России вместо 5-7 нм доступны только 90 нм, да и то с горем пополам.
CrashLogger
14.10.2022 12:26+1Валить из страны - не вариант
Это как раз единственный рабочий вариант. Тем более для грамотного инженера с опытом и знанием английского языка. Не знаю, почему вы еще до сих пор этого не сделали.
checkpoint
14.10.2022 16:32Это как в известной песне у Чижа:
Учитель пения, хоть был женат,
Имел роман с географичкой.
Об этом знала вся школа,
Не исключая младших классов.
Он даже хотел развестись,
Но что-то ему мешало.
Может быть трое детей,
А, может быть, директор школы.Ведь тот любил учителя пения,
На переменах они целовались.
Вот такая вот музыка,
Такая, блин, вечная молодость.Здравый смысл говорит, что надо бежать, но жизненные обстоятельства и возложенные на себя обязательства не позволяют этого сделать.
JordanCpp
14.10.2022 00:25Вопрос, байкалы то будут где то выпускаться или следующие версии будут обновляться на бумаге?
StarNigel
14.10.2022 06:51+2Странное ощущение от публикации. Автор случайно не амбасадор минпромтрога, который активно так в последние годы продвигает внедрение арма вместо вкладывания в свое производство?Вкладка про закладки позабавила.
Fenzales
14.10.2022 12:13Какое отношение создание своего референсного дизайна процессора относится к вкладыванию в производство? При чём тут минпромторг вообще?
checkpoint
14.10.2022 12:36+2Учитывая, что Минпромторг уже два раза судился с Байкалом (и проиграл), это весьма странный тезис.
2PAE
14.10.2022 07:27+4Статью разделить на две части. Одна за политику, вторая за процессор. И будет ОК.
Не всё что смешивается, смешивается хорошо.
alexhott
14.10.2022 07:31+1Вроде так хорошо все начиналось, неплохая, даже хорошая статья для хабра. А закончилось политикой и оценкой автором решений руководства страны. Ну нафига это на хабре?
Мы с другом на кухне тоже гораздо лучше знаем что надо делать каждому министру, но сюда это не пишем.
letis_2
14.10.2022 08:35-4Объясните, что означает "В результате внешней политики российского правительства" ?
Kanedias
14.10.2022 09:42+4Всю страну загнали под санкции своими никому не нужными геополитическими замашками, соответственно TSMC тут же перестал делать России процессоры, а российские сборочные цеха типа Микрона могут от силы произвести нечто 15-летней давности, условный Core 2 Duo.
Байкалу с его нынешними дизайнами можно помахать белым платочком.
letis_2
14.10.2022 09:50Наверное телевизор 24 часа в сутки все время агитирует планктон за геополитический вектор замашек?
vadimbudnyaev
14.10.2022 10:14условный Core 2 Duo
он выполнен по 65 нм техпроцессу, который Микрон не освоил
DvoiNic
14.10.2022 10:37+1Микрон — это все-таки не «сборочный цех», а реальное микроэлектронное производство.
Ну и «15-летней давности» произвести там не могут. 15 лет назад купили оборудование 20-летней (для нынешнего момента) давности, но осилить запуск продукции на нем не смогли.
Johnneek
14.10.2022 17:09+2Автор слегка ошибается, в силу отсутствия юридического образования, что вполне простительно.
На самом деле в РФ внешнюю политику российское правительство не определяет. Это делает исключительно Президент. А Правительство РФ - всего лишь орган исполнительной власти, который выполняет решения других органов - Президента и Госдумы.
Поэтому, сугубо в целях исправления неточности фразу автора следует подкорректировать - "В результате внешней политики российского
правительствапрезидента"
vip100
14.10.2022 08:35-9А откуда вы взяли, что эмуляция x86 под Эльбрусом уменьшает производительность ? Это где-то написано ? Просто мои личные наблюдения и народ подтверждает, что производительность особо не снижается и даже наоборот может увеличиватся.
vadimbudnyaev
14.10.2022 10:07+3мои личные наблюдения
народ подтверждает
даже наоборот может увеличиватся
ждем тесты
amartology
14.10.2022 13:39+2Это где-то написано ?
Это написано там, где под двоичную трансляцию полностью используются от одного до четырех ядер процессора. Соответственно, пользовательские задачи эти ядра выполнять при работе в режиме эмуляции не могут.
vip100
14.10.2022 22:11Т.е. никто в живую никаких Эльбрусов не видел и никаких тестов людей, которые их видели не смотрели. Аргументация по принципу это было бы логично. Мне как раз это и было интересно, может быть у кого-нибудь нативное исполнение на Эльюрусе действительно быстрее эмуляции x86_64.
Sergaza
14.10.2022 08:36+3«Это огромные репутационные риски для фабрики»
Мы отлично видим прям сейчас, как по команде «фас» «свободные и независимые» компании, банки и заводы с фабриками резко наплевали на все свои «репутационные риски». А многие ещё и присвоили заплаченные им деньги за товары и услуги. Поэтому, автор, не надо нам проповедовать свою наивность. Если это, конечно, она, а не что-то другое.
«выпускает только билеты для метро и кое-что не относящееся к гражданскому рынку по устаревшим техпроцессам со штучными тиражами, испытывая постоянные нехватки ресурсов»
Есть очень большая вероятность, что твоя, автор, стиральная машинка, микроволновка, а возможно даже и что-то посерьёзней, работают на продукции этого «устаревшего техпроцесса», с немалой вероятностью произведённой на «Микроне».
vadimbudnyaev
14.10.2022 10:09+1Есть очень большая вероятность
а тут можно поподробнее? Есть хоть один пример с бытовой техникой, в которой применяются чипы Микрона?
checkpoint
14.10.2022 12:40+2Зеленоградский Микрон одно время массово производил какие-то простенькие стабы напряжения и даже экспортировал их. Так, что вероятность отличная от нуля имеется, но очень близкая к нему. :)
Antra
14.10.2022 10:25+5Есть очень большая вероятность, что твоя, автор, стиральная машинка, микроволновка, а возможно даже и что-то посерьёзней, работают на продукции этого «устаревшего техпроцесса», с немалой вероятностью произведённой на «Микроне».
Можно несколько примеров моделей стиралок, микроволновок, работающих на элементной базе, произведенной на Микроне?
FirExpl
14.10.2022 14:17+6Мы отлично видим прям сейчас, как по команде «фас» «свободные и
независимые» компании, банки и заводы с фабриками резко наплевали на все
свои «репутационные риски».Вам надо идти заниматься пропагандой, вам очень хорошо удаётся развернуть сложившуюся ситуацию на 180 градусов.
Фишка только в том, что для всех этих компаний репутационные риски - это продолжить работать на Россию и для России, потому что все остальные заказчики для этих компаний состовляют большую часть их бизнес интереса, а что о них будут думать в России - вопрос десятый, т.к. потери будут несравненно меньше
liano
14.10.2022 08:36+1Взяли чужие ядра скомпоновал и назвали российским. Не поделитесь сколько стоит лицензия арм на каждый процессор. То есть сколько я должен выкачать нефти чтоб купить это?
amartology
14.10.2022 13:41+3Взяли чужие ядра скомпоновал и назвали российским.
А) "Скомпоновали" - это огромный объем работы, не стоит приуменьшать его значение.
Б) Называние этого процессора российским полностью соответствует российскому законодательству. Так что вопросы не к Байкалу, а к Минпромторгу, придумавшему и утвердившему критерии.
liano
16.10.2022 08:24Нужно задать им вопрос. Сколько вашей добавочной стоимости в этом процессоре?
Потому что ядра не ваши, многие блоки не ваши, производство, корпусирование и ТД. Что там ваше и какой процент от конечной стоимости?
imater
14.10.2022 10:43+4Как вы думаете, старый добрый Хабр с плюрализмом и разнообразием мнений вернётся?
ru1z
14.10.2022 11:01+7Имхо, старый добрый хабр образовался на довольно дружественном постсоветском пространстве в относительно свободном рунете, тогда еще фабрик троллей не завезли, не говоря уже про пристальное внимание внимание служб даже к самым простым высказываниям.
TonnyRed
14.10.2022 11:24На самом деле вопрос с фабриками троллей легко решается функцией черного списка, при желании. Очень мне его на хабре не хватает.
checkpoint
14.10.2022 12:51+1— Сегодня мы празднуем первую славную годовщину создания директив
информационной очистки. Впервые в истории мы создали сад чистой
идеологии, где каждый труженик может цвести в полной безопасности от
противоречивых и беспорядочных истин…TonnyRed
14.10.2022 13:15Либо я не понял смысл вашего комментария, либо не чётко сформулировал свою мысль. Я имел в виду не общественный черный список, а персональный. Добавляешь, например, туда тролля, и все его творчество перестаёт для тебя существовать. Как минимум, до следующей его перерегистрации, конечно :)
checkpoint
14.10.2022 16:39Персональные черные списки тоже странная вещь - Вы не будете видеть комментарии забаненных пользователей, но будете видеть массу комментариев к комментариям. Сомнительная полезность.
deseven
14.10.2022 21:20+1Думаю да, сразу же как только плюрализм и разнообразие мнений вернется в РФ.
JordanCpp
14.10.2022 11:47Так ответа и не дождался. Процессоры байкал всё? Есть ли варианты производить его, в России, Китае ещё где то?
vadimbudnyaev
14.10.2022 12:35В России подобные процессоры производить невозможно. В Китае чисто по нанометрам вроде как да (в теории), но кто сказал, что тот же SMIC захочет/может себе позволить сотрудничать с российскими дизайн-центрами?
amartology
14.10.2022 13:44но кто сказал, что тот же SMIC захочет/может себе позволить сотрудничать с российскими дизайн-центрами?
Так SMIC и не захотел (точнее, видимо, не смог себе позволить).
Так что получается, что совсем негде.
jstbot
14.10.2022 12:59почему то мне кажется что если бы сейчас Китай выкатил свою архитектуру не похожую на всех(как МЦСТ) то было бы много позитивных комментариев, но как РФ чёт своё делает так сразу плохо
blind_oracle
14.10.2022 13:17+2Про самобытный набор инструкций Эльбруса сказано уже много почему это плохо (сложные компиляторы для VLIW, как минимум), к РФ это отношения не имеет. Опыт Itanium должен намекать.
Ну и сейчас выгоднее делать уже RISC-V открытый, как мне кажется, а не тянуть дохлого осла за уши. Только в нынешних российских реалиях это всё пыль...
event1
14.10.2022 16:43-3Автор, про процессоры не плохо, а про политику не надо. Во-первых, тут аудитория маловата для эффективной пропаганды, во-вторых, большинство граждан за 8 лет уже сформировали какое-то мнение по вопросу и в-третьих вплетать ваше любительское мнение о внешней политике РФ в статью про процессор — это слишком топорно. Кроме отторжения ничего не вызывает.
Fenrisus
14.10.2022 18:45+1Эльбрус и Байкал - задумка хорошая, но как и писалось ранее другими людьми опыт Itanium процессоров и почему от них отказались. Да и сама отрасль... Неужели думают что можно вот так вот взять и за год-два "импортозаместить" то, что по нормальному создается более десятка лет? Нету инфраструктуры, условий, специалистов (желающих это продвигать). И на мой взгляд, в нынешних реалиях, до отечественных процессоров сопоставимых с теми же AMD, Intel - далеко. И дело не только в глобализации отрасли. Пока будет ситуация аналогичная "RuStore" (или как там его, аналог GooglePlay), когда это форсят просто потому что у кого-то связи в совфеде или принадлежит кому-то от туда, о чём можно говорить? Для этой отрасли нужна конкурентная среда, условия, рынок. А не искусственно созданные "условия", когда основная цель не разработка конкуретноспособного высокотехнологичного продукта, а получение прибыли с многомиллиардных контрактов по импортозамещению в государственном и около государственном энтерпрайз сегменте, а продукт главное что бы со скрипом, худо-бедно да работал и пролазил в условия ТЗ и актов сдачи\приёмки.
amartology
14.10.2022 19:18+1Эльбрус и Байкал - задумка хорошая, но как и писалось ранее другими людьми опыт Itanium процессоров и почему от них отказались.
А причем тут Байкал? Он же ARM, самая популярная в мире и вполне конвенциональная архитектура, с многомиллиардными тиражами.
Для этой отрасли нужна конкурентная среда, условия, рынок.
Вот у Байкала были лучшие из всех российских чипов шансы вписаться в мировой конкурентный рынок. В целом все равно невысокие, но лучше, чем у других.
Fenrisus
14.10.2022 19:43А причем тут Байкал? Он же ARM, самая популярная в мире и вполне конвенциональная архитектура, с многомиллиардными тиражами.
К сожалению, врядли наши сборочные линии сопоставимы с таковыми например в Тайвани или Малазии. Там тем более дело одно дело мобильные процы клепать, всякие SnapDragon, а другое дело серверные процессоры. Где его собирать то? Незнаю насколько достоверная инфа, но те Байкалы что презентовали и о которых пишут статьи, были как раз таки Assembled in Taiwan. А у нас таких станков попросту нет.
Вот у Байкала были лучшие из всех российских чипов шансы вписаться в мировой конкурентный рынок. В целом все равно невысокие, но лучше, чем у других.
Увы но да. Шансы были бы выше, если бы внутри самого пространства были условия, при которых бы были стимулы и прочее, а так же подготовка специалистов в наших университетах. Научная работа, всё таки теоритическая часть архитектур - тоже не маловажная, так сказать евангелисты от мира железа. И увы, если там у них всё это годами развивалось, велась академическая, научная работа, то у нас с этим всё очень плохо.
amartology
15.10.2022 10:56+3К сожалению, врядли наши сборочные линии сопоставимы с таковыми например в Тайвани или Малазии.
Это была фраза не про сборочные линии, а про то, что сравнение Байкала с Итаниумом абсолютно беспочвенно. ARM — самая популярная и самая востребованная архитектура в мире.Там тем более дело одно дело мобильные процы клепать, всякие SnapDragon, а другое дело серверные процессоры
Мобильные процессоры ничуть не менее, а то и более сложны в разработке, чем серверные. И уж точно не менее требовательны к техпроцессу производства.Байкалы что презентовали и о которых пишут статьи, были как раз таки Assembled in Taiwan. А у нас таких станков попросту нет.
Все так. Но Итаниум тут ни при чем.
vadimbudnyaev
14.10.2022 19:27+1А с каких пор основная цель корпораций это «разработка конкуретноспособного высокотехнологичного продукта», а не максимизация прибыли? У нас также максимизируют прибыль, просто на порядок хуже и примитивней
Fenrisus
14.10.2022 19:57а не максимизация прибыли? У нас также максимизируют прибыль, просто на порядок хуже и примитивней
Согласен что у нас максимизируют прибыль на порядок хуже и примитивней. А вот что касается «разработки высокотехнологичного продукта» тут всё немного сложнее.
При наличии здоровой конкуретной среды, разработка и производство подобного продукта один из путей максимизации прибыли. Иначе говоря, если только максимизировать прибыль, то со временем можно и потерять нишу рынка, по этому конкуретноспособный продукт, который уверенно занимает свою нишу на рынке - одна из целевых задач корпорации, которая уже имея стабильный портфель и надежное положение на рынке и собственно занимается максимизацией прибыли.
Я именно с такой стороны подходил к этому вопросу. А у нас подобный эффект, то о чём вы говорили, в большинстве случаев достигается не за счёт создания конкуретноспособной продукции, а за счёт безальтернативности. К примеру, у нас есть хоть что то другое кроме Байкала? Ну хочешь не хочешь - покупай Байкал, все равно другого нет. И финансирование (если оно есть, гранты и прочее) будут в наших реалиях выделятся только туда, что в какой то мере и ставит под вопрос появление альтернатив и создания конкуретной среды (А зачем, есть же Байкал!).
nagafonov
Технологии на которых делались эти процессоры, не принадлежали России. Следовательно это был лишь вопрос времени отключения наших наработок от этой технологии. Китай сейчас сталкивается с аналогичными санкциями, хотя их внешняя политика отличается от Российской.
xGromMx
архитектура - не россия
техпроцесс - не россия
а гонору то...
PKav
А сейчас много Fabless компаний, лицензирующих готовые архитектуры и вполне успешно выпускающие чипы. Глобализация же. Тут главное точно попасть в рынок и получить прибыль, а не сделать все самим.
dv0rk
Глобализация уже давно сменилась антиглобализмом. Причем это касается не только России/Китая, но и даже отношений Европа - США.
Mox
Эльбрус - с Российской архитектурой, но х..ли толку? Они в такой же лодке, только и софта под них еще никто не пишет.
justPersonage
Вроде под эльбрусы софт есть? Игры даже. Или нет?
amartology
Под x86, дальше костыль из трансляции на лету.
Нативно под Эльбрус довольно мало всего.
justPersonage
А из открытых/бесплатных архитектур только RISC-V?
А китайцы как CISC использовали для своих процессоров? Разве CISC(x86) бесплатная/открытая?
amartology
По лицензии от AMD.
Anbarocrator
У S3 есть лицензия, полученная в результате поглощения Cyrix.
odins1970
предъявите доказательства на основании чего, именно российские процессоры обязательно были бы отключены в видимом будущем?? может вам просто так удобнее, оправдания найти??
anone9465
А это свидетельство того, что айтишник никакой не гений мысли, и все так же подвержен пропаганде, несмотря на ареол какой-то исключительности. По количеству плюсов видно, что многих телевизор прошил как надо.
MobCobra
Проблема глубже, на мой взгляд. Работа мозга очень затратна в плане расхода калорий, так он устроен. Поэтому мозг не любит думать, экономит калории для мышц и всего остального. Успех пропагандистской идеи зависит от её простоты. Успешной будет такая идея, которая требует минимум усилий для своего понимания и осмысления. Поэтому, будь он хоть дважды программист и гений мысли на работе, если выходя с работы он выключает мозги и входит в зону комфорта, становится таким же, как все. Кроме того, осознавать свою правоту, в том числе коллективную, приятно, будь она даже иллюзорной. Решения этой проблемы я пока не вижу.
BigBeaver
Внезапно это миф — расход калорий мозгом не особо отличается между процессом думанья над матанализом или игры в (условные) танки. Но в танки он играть любит, а вот матан — лишь в редких исключениях. Да и в целом энергопотребление непосредственно мозга довольно слабо зависит от того, чем конкретно вы занимаетесь.
justPersonage
Почему?
Когда в матан, там какие то участки мозга сильно перегружаются?
DvoiNic
нет, видимо, система вознаграждения не дает [у большинства, и быстрый] ответ.
в танчиках все понятно — «убил врага, а сам остался цел — это хорошо». а в матане думать надо, а мозгам непонятно, «чойто мы энергию тратим, а выхлопа нет»
BigBeaver
Перегрузка мозга это вообще что-то из фантастики начала прошлого века. Оттуда же и мыфы про использование мозга на 10% с перспективой просветления и раскрытия потенциала (в виде телепатии в том числе и проче магии).
На самом же деле мозг всегда работает примерно одинаково, и разница лишь в том, какие конкретно нейроны задействованы. Максимальная же активность это эпилепсия, но вот как-то с продуктивностью она не связана.
А матан это вообще больше про фокус внимания — сидеть и думать об одном и том же — скучно.
event1
Как верно подметил автор поста китайцев отключили просто за то, что они стали слишком хорошо справляться. Логично предположить, что как только Байкал занял бы слишком большую долю рынка отключили бы и его.
justPersonage
Ну так с arm Байкалу рано или поздно пришлось бы спрыгивать
odins1970
Так а где доказательства ?? Или вы считаете свое подозрение " ...просто за то, что они стали слишком хорошо справляться" доказательным фактом??!!!!!!!! Может проблема патриотов в том, что они материальные факты /отраженные в документах и цифрах/ подменяют своими предчувствиями и подозрениями ?? мистика и эзотерика _ Дугин и Ко .
event1
Во-первых, если следить за мировыми событиями, то можно заметить, что лет 10 назад всё было ок, а сегодня вдруг надо вводить меры. Хотя как-будто ничего не поменялось. Кроме того, что Китай стал ведущей технологической державой и последнее место где США могут эффективно китайцев притормозить — это литография кремниевых пластин. Что мы и наблюдаем. Если вы видите этому иное объяснение, прошу.
Во-вторых, The Department will act urgently to sustain and strengthen deterrence, with the People’s Republic of China (PRC) as our most consequential strategic competitor and the pacing challenge for the Department. Это не шаляй-валяй, а национальная стратегия обороны.
TAZAQ
Китай "форкнул" арм
checkpoint
Ссылочку в репозиторий на Github-е дашь ?
regint
Да но нет, ARM China не так давно вернулась под управление головной компании вроде.
DreamStream
И на самом деле не только АРМ. Но доступно это только фабрикам внутри Китая, по этому и нам надо сотрудничать с фабриками внутри Китая, они перспективнее и себес будет ниже, а тех процесс таки догонит
amartology
Только вот китайские фабрики отказываются от такого сотрудничества.
xterro
... или не могут, опасаясь нарваться на вторичные санкции
DreamStream
неправда, не отказываются.
amartology
Вы, конечно же, можете доказать это утверждение? Где тогда новые партии процессоров? Где пресс-релизы о том, что Полина спасена, и все будет в порядке? Почему вместо этого выходят новости о том, что производство Байкал-S отменено? )
Благополучие SMIC полностью зависит от импортируемого оборудования и аккуратного соблюдения ими американских санкций. Я был бы готов поверить в то, что они рискнут нарушить санкции ради Хуавея, но не ради пяти пластин с Эльбрусами или Байкалами.
event1
SMIC под санкциями ещё с 20го года. Тогда qualcomm снял все свои заказы оттуда. А это до 40% производства. Теперь запретили поставки литографического оборудования. Я думаю, что основное дело в том, что им и без байкалов/эльбрусов есть чем мощности занять.