Доктор Уолтер Фриман и Джеймс Уоттс планируют лоботомию, чтобы помочь человеку справиться с тревожностью.
Раньше врачам было отчасти проще. Если ты был достаточно уважаем и авторитетен, то никто не сомневался в твоих методах лечения. Если врач сказал, что надо регулярно устраивать кровопускания и прикладывать примочки на базе соединений ртути, то так и делали. Медицина постепенно развивалась, но до середины XX века методы лечения держались на авторитете отдельных известных учёных и их учеников. Ваша жена очень часто впадает в истерику и нервничает? Ребёнок постоянно капризничает? Не проблема, есть чудесные лоботомобили. Приедут домой и всё поправят.
Процедура заключалась в следующем: нож для колки льда вставлялся в глазницу пациенту. Лёгкий удар молотком по рукоятке пробивал орбитальную стенку. Затем Фриман водил ножом из стороны в сторону, разрушая лобные доли мозга. Метод, разумеется, эффективен, так как разработан уважаемыми людьми и рекомендовался «буйным», шизофреникам и людям, чьё поведение беспокоило окружающих. Люди из буйных становились тихими и покорными инвалидами. До 6% погибли во время операции.
Это уже сейчас у нас появились стандарты GMP, GTP, GCP, этические комитеты, двойные слепые плацебо-контролируемые исследования и всё остальное, что позволяет разрабатывать наиболее эффективные методы лечения. Сегодня мы будем говорить о клинических исследованиях и о том, как работает доказательная медицина:
- Можно ли проводить эксперименты на людях и как это сделать этично.
- Когда нельзя давать плацебо. История эксперимента с сифилисом.
- Как проводятся клинические испытания.
- Почему зелёнка — не лучший препарат.
- Новые способы лечения эпилепсии, мигрени и других патологий.
Этичность экспериментов на людях
Сиро Исии — командир отряда 731
Одна из главных трагедий XX века — Вторая мировая война. Она разрушила миллионы семей и унесла жизни многих людей. Уже после того, как завершился Нюрнбергский процесс, у врачей и учёных всего мира встал вопрос о том, что же делать с результатами преступных исследований в рамках германских концентрационных лагерей и японского отряда 731 в Китае. Последний занимался исследованиями биологического оружия на подопытных из числа военнопленных.
Многие журналы отказывались публиковать работы, которые цитировали в качестве источников данные, полученные в рамках нацистских экспериментов. В итоге был достигнут консенсус. Большинство научных сообществ пришли к мнению, что было бы неправильно отказываться от возможности спасти человеческие жизни. Несмотря на то, что данные получены совершенно чудовищным образом, они представляют ценность для медицины. Тем не менее в будущем любое медицинское исследование должно строиться исключительно на принципах максимальной безопасности и информированности для всех участников.
Иллюстрация из архивов медицинских экспериментов в Дахау. «Эффект от комбинированной термообработки: тёплая ванна, махровые полотенца и стойка с прожекторами».
Так, например, гибель множества людей во время экспериментов по переохлаждению всё же послужила развитию современных методик контролируемой гипотермии, которая позволяет увеличить выживаемость пациентов с обширным инфарктом миокарда и ишемическими инсультами. Результаты преступных экспериментов отряда 731 дали много данных, которые в дальнейшем позволили разработать эффективные протоколы по борьбе с чумой и другими особо опасными инфекциями.
Сейчас клинические исследования проводятся только после того, как будет собрана доказательная база на молекулярном и клеточном уровне, а потом на мелких и крупных животных. Доклинические исследования зависят от того, на каких моделях применимы исследования. В любом случае до этапа с привлечением людей собирается максимум информации для того, чтобы снизить риски для добровольцев. Только после этого разрабатывается подробный дизайн медицинского исследования, который должен быть одобрен как экспертами из регуляторных органов, так и этическим комитетом.
Расследование преступлений нацистов в рамках Нюрнбергского процесса легло в основу этических стандартов Нюрнбергского кодекса, на котором базируется большинство современных конвенций в этой области.
- Абсолютно необходимым условием проведения эксперимента на человеке является добровольное согласие последнего. Это означает, что лицо, вовлекаемое в эксперимент в качестве испытуемого, должно иметь законное право давать такое согласие; иметь возможность осуществлять свободный выбор и не испытывать на себе влияние каких-либо элементов насилия, обмана, мошенничества, хитрости или других скрытых форм давления или принуждения; обладать знаниями, достаточными для того, чтобы понять суть эксперимента и принять осознанное решение. Последнее требует, чтобы до принятия утвердительного решения о возможности своего участия в том или ином эксперименте испытуемый был информирован о характере, продолжительности и цели данного эксперимента; о методах и способах его проведения; обо всех предполагаемых неудобствах и опасностях, связанных с проведением эксперимента, и, наконец, возможных последствиях для физического или психического здоровья испытуемого, могущих возникнуть в результате его участия в эксперименте. Обязанность и ответственность за выяснение качества полученного согласия лежит на каждом, кто инициирует, руководит или занимается проведением данного эксперимента. Это персональная обязанность и ответственность каждого такого лица, которая не может быть безнаказанно переложена на другое лицо.
- Эксперимент должен приносить обществу положительные результаты, недостижимые другими методами или способами исследования; он не должен носить случайный, необязательный по своей сути характер.
- Эксперимент должен основываться на данных, полученных в лабораторных исследованиях на животных, знании истории развития данного заболевания или других изучаемых проблемах. Его проведение должно быть так организовано, чтобы ожидаемые результаты оправдывали сам факт его проведения.
- При проведении эксперимента необходимо избегать всех излишних физических и психических страданий и повреждений.
- Ни один эксперимент не должен проводиться в случае, если a priori есть основания предполагать возможность смерти или инвалидизирующего воздействия на испытуемого; исключением, возможно, могут являться случаи, когда врачи-исследователи выступают в качестве испытуемых при проведении своих экспериментов.
- Степень риска, связанного с проведением эксперимента, никогда не должна превышать гуманитарной важности проблемы, на решение которой направлен данный эксперимент.
- Эксперименту должна предшествовать соответствующая подготовка, и его проведение должно быть обеспечено оборудованием, необходимым для защиты испытуемого от малейшей возможности ранения, инвалидности или смерти.
- Эксперимент должен проводиться только лицами, имеющими научную квалификацию. На всех стадиях эксперимента от тех, кто проводит его или занят в нём, требуется максимум внимания и профессионализма.
- В ходе проведения эксперимента испытуемый должен иметь возможность остановить его, если, по его мнению, его физическое или психическое состояние делает невозможным продолжение эксперимента.
- В ходе эксперимента исследователь, отвечающий за его проведение, должен быть готов прекратить его на любой стадии, если профессиональные соображения, добросовестность и осторожность в суждениях, требуемые от него, дают основания полагать, что продолжение эксперимента может привести к ранению, инвалидности или смерти испытуемого.
Фазы клинических испытаний
Фазы испытаний препаратов, иллюстрация ВОЗ.
Фаза 1
Около 50 человек.
Исследования ранних фаз. Препарат вводится небольшой группе добровольцев. Обычно это абсолютно здоровые молодые добровольцы. Что изучают:
- Возможный вред.
- Побочные эффекты.
- Оптимальную дозировку.
Фаза 2
До 500 человек.
Расширенные исследования безопасности и первые данные по эффективности лечения. Препарат исследуется на пациентах с целевой патологией, обычно без сопутствующих заболеваний. Что изучают:
- Эффективен ли препарат для лечения патологии.
- Побочные эффекты.
- Сравнивают препарат с плацебо.
Фаза 3
Обычно до 1000 человек, но может быть существенно больше. Размеры выборки могут быть различны и зависят от вариабельности основного изучаемого параметра и предполагаемого эффекта от препарата, размера предполагаемых различий в эффективности с препаратом контроля или плацебо. Например, условный препарат должен снизить риск смерти от заболевания 1:1000 в год. Чтобы достоверно доказать эффект препарата, нужно будет проводить исследования несколько лет на выборках сильно больше 1000 человек.
Подтверждающие исследования эффективности, сравнение с другими методами лечения. Подтверждаются концепции, выдвинутые на предыдущих этапах. Эта фаза обычно проводится в разных центрах и странах. Препарат исследуется на пациентах с целевой патологией, разных возрастов и с различными сопутствующими заболеваниями. Что изучают:
- Эффективен ли препарат для лечения патологии.
- Эффективность в сравнении с другими методами лечения, как правило, с одним из стандартов.
На фазе 2 сразу возникает вопрос — а зачем плацебо? На самом деле, плацебо-контролируемые исследования — это краеугольный камень доказательной медицины. Вы можете найти огромное количество людей, которые принимают гомеопатические препараты и уверенно заявляют, что им становится лучше. При этом этот эффект субъективен, возможно, плацебо дало бы такой же эффект, но для этого нужны исследования. Поэтому плацебо-эффект принимается за базис при проверке эффективности препарата, необходимо выяснить размер эффекта плацебо и насколько разработанный препарат превосходит плацебо.
Эксперимент с лимонами
Один из первых клинических экспериментов по относительно строгому протоколу провёл в мае 1747 года военный хирург Джеймс Линд. На британском фрегате «Солсбери» у моряков началась цинга. Линд отобрал 12 больных, разбил их на пары и запер в отдельном кубрике. Их кормили такой же пищей, как и остальных, но добавили каждой группе в рацион что-то своё:
- Литр сидра ежедневно.
- 25 капель купоросного эликсира (скорее всего, это был раствор серной кислоты).
- 6 столовых ложек уксуса перед едой.
- Стакан морской воды ежедневно.
- По 2 апельсина и лимону ежедневно.
- Паста из чеснока, горчицы, сушёного редиса и масла мирры.
В результате моряки из пятой группы вернулись в общий кубрик и начали помогать ухаживать за остальными больными.
Этично ли плацебо
Не всегда можно использовать пациентов, принимающих плацебо, в качестве группы сравнения. Например, существуют уже работающие протоколы по лечению онкологии. Пусть они не идеальны, но позволяют статистически значимо продлить жизнь пациента. В этом случае этический комитет не одобрит использование плацебо и вместо него будет использоваться активный контроль в виде стандартного протокола лечения. Хельсинкская декларация Всемирной медицинской ассоциации (ВМА) определяет, что плацебо используется только в двух случаях:
- Если эффективного способа лечения заболевания не существует.
- Если представлены убедительные научно обоснованные методологические причины использования плацебо для оценки эффективности или безопасности препарата и пациенты, получающие плацебо или не получающие никакого лечения, не будут подвергаться риску причинения серьёзного или необратимого ущерба их здоровью.
Эксперимент в Таскиги
Так, в 1932 году в США департамент здравоохранения начал в городе Таскиги (J. James. Bad Blood: The Tuskegee Syphilis Experiment. New York: Free Press. ISBN 0-02-916676-4) исследование естественного течения сифилиса на 399 афроамериканцах. Учёных интересовало, что будет с людьми в долгосрочном периоде, если их не лечить. В исследовании также принимали участие местные доктора афроамериканцы и фонд Розенвальда, который оплачивал часть затрат на лечение больных. Пациентам не только не сообщали, что они больны сифилисом, но и не говорили о том, что они участвуют в клиническом исследовании. Предполагалось, что пациенты будут 6-9 месяцев наблюдаться, а только потом начнут получать лечение. Однако затем благотворительный фонд Розенвальда из-за недостатка средств отказался финансировать исследование, и денег на закупку лекарств не оказалось.
В 1928 году в Норвегии уже проводилось подобное исследование, но оно было ретроспективным, то есть подразумевало работу с архивами по случаям с нелеченным сифилисом. Тут же учёные решили провести проспективное исследование, оставив пациентов вообще без лечения, и лишь наблюдать за течением болезни. В 1947 году обнаружили, что пенициллин позволяет эффективно лечить сифилис, но исследование в Таскиги не было прекращено, и протокол не изменялся. Напротив, условия непрерывно ухудшались. Чтобы заставить пациентов сдать ликвор и пройти через болезненную спинальную пункцию, им присылали письма, которые гласили, что «это их единственный шанс получить специальное бесплатное лечение». Чтобы испытуемые дали разрешение на вскрытие, исследователи обещали оплатить им затраты на похороны.
В итоге исследование было остановлено только в 1972 году из-за обнародования подробностей в СМИ. К моменту окончания эксперимента из 399 участников умерло 325 человек. 28 умерли от сифилиса и 100 от его осложнений. Кроме этого, были заражены 40 партнёров и 19 детей, которые родились с врождённым сифилисом. 16 мая 1997 года президент Билл Клинтон принёс публичные извинения в Таскиги, но до сих пор существует проблема доверия бедного афроамериканского населения США к врачам и исследовательским программам.
Только после середины XX века Нюрнбергский кодекс и Хельсинкская декларация стали защищать базовые права участников исследований. Именно поэтому сейчас почти нет исследований, которые оставляют пациента без эффективного лечения. Почти всегда это клинические исследования для сравнения с уже действующими методами лечения. Также возможно проведение исследования с историческим контролем, когда сравнение идёт с аналогичными группами пациентов в прошлом.
Исследования вакцин от SARS-CoV-2
Плацебо-контролируемый дизайн КИ Спутник V
Полтора года назад стартовали клинические испытания вакцин от коронавируса. Дизайн эксперимента предполагал классический вариант — двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование. В этом случае ни врач, ни пациент не знали о том, что именно находится во флаконе. Эта информация хранится в зашифрованном виде и не известна до последней стадии, когда все данные уже собраны и описаны. Эта процедура называется заслеплением и позволяет беспристрастно оценить эффективность препарата или вакцины во всех группах. Затем сложилась неоднозначная ситуация. С этической точки зрения в применении плацебо на старте не было никаких проблем. Если человеку достаётся физраствор, то он просто будет болеть «на общих основаниях». Он не получает потенциальную защиту вакцины, как и всё остальное население, но одновременно и не получает потенциальные риски от нового препарата. Всё честно. Однако несколько месяцев спустя, когда ввиду сложившейся эпидемиологической ситуации было принято решение начинать масштабирование и массовую вакцинацию с незавершённой третьей фазой, испытуемые оказались в неоднозначной ситуации. Большинство участвовали в клинических испытаниях с целью первыми получить защитный эффект от ковида, но теперь они рисковали получить плацебо, а в это время все желающие вне исследования могли гарантированно получить настоящий препарат. По условиям клинического исследования они должны были ждать его окончания, чтобы узнать в какую группу они попали и получить настоящую вакцину, если это было плацебо.
Фуфломицины, оксолиновая мазь и зелёнка
Уровни убедительности доказательств по типам исследований
Ключевое отличие концепции доказательной медицины в том, что любые методы лечения, препараты или вакцины должны соответствовать строгим критериям. Начало доказательной медицине было положено в 1979 году в Канаде, когда эффективность вмешательства стали оценивать в соответствии с качеством полученных доказательств.
Мнения уважаемых экспертов — это здорово, но они менее значимы, чем, например, исследования типа «случай-контроль». И тем более малозначимы на фоне рандомизированных контролируемых исследований, особенно если они проводятся в разных странах и разными коллективами.
На вершине доказательности находятся метаанализ и систематические обзоры. Одна из самых известных и крупных организаций, которая занимается систематическими обзорами, преимущественно по рандомизированным контролируемым КИ — это Кокрейн (Cochrane). Они отбирают научные публикации по строгим критериям «качественности», которые включают в себя дизайн эксперимента, размеры выборки и другие параметры. Затем на базе отобранных исследований готовится метаанализ, на подготовку которого уходит от 6 месяцев до 2 лет. На базе этих исследований уже создаются национальные клинические рекомендации разных стран и протоколы лечения.
Раствор бриллиантового зелёного. «Бриллиантовый» тут скорее в значении «блестящий» от французского brillant.
И вот тут в России возникает целый пласт проблем, связанный с методами лечения, которые развивались до появления доказательной медицины. Например, всем известная зелёнка — анилиновый краситель «бриллиантовый зелёный» — до сих пор активно применяется только в России и некоторых других странах. Большинство исследований её эффективности выполнялись только in vitro и не соответствуют критериям современных КИ. Значит ли это, что препарат не работает? Нет, не означает. Просто проводить исследования по всем правилам с нуля очень дорого, а все вроде и так применяют. Надо ли использовать препараты, которые, возможно, работают в клинической практике? С точки зрения доказательной медицины — нет. В качестве альтернативы той же зелёнке или фукорцину есть множество прозрачных, не раздражающих антисептиков, которые прошли все необходимые клинические исследования.
В эту же категорию автоматически попадают такие популярные препараты, как оксолиновая мазь, которая не имеет доказанной эффективности in vivo, и всеми «обожаемые» фуфломицины, которыми пытаются лечить всё подряд. К счастью, некоторые хотя бы убрали из Временных методических рекомендаций по лечению коронавирусной инфекции. Хотя там до сих пор есть много пунктов, которые идут вразрез с результатами исследований. Так, тот же фавипиравир в исследованиях не показал никакой статистически значимой эффективности. Использование плазмы переболевших для лечения средних и тяжёлых форм также не показало эффективности в опубликованном Кокрейновском метаанализе.
Почему доказательная медицина может быть дешевле
Многие считают, что доказательная медицина — это дорого. Это обязательно какие-то модные дорогие препараты и дорогостоящие аппаратные методы лечения. На самом деле это не так. Давайте банально сравним назначения условного врача из условной клиники/поликлиники и врача, который строго придерживается принципов доказательной медицины. Возьмём обычный ОРВИ.
В условной клинике/поликлинике:
- Вот вам интерфероны каплями в нос.
- Плюс глазные капли туда же (антибиотики).
- Интерфероны свечками ректально.
- Гомеопатические таблеточки для стимуляции иммунитета.
- Иммуномодулятор с мутным механизмом действия, который не применяется больше нигде в мире.
- Три пачки разных витаминов, а лучше с iHerb.
- Антибиотики с первого дня болезни, если душа очень просит.
- Жаропонижающее.
В клинике доказательной медицины:
- Больше пейте жидкости.
- Если болит горло, можно мороженое или тёплое питье либо леденцы с анестетиками.
- Будет температура высокой и плохо переноситься — принимайте жаропонижающее.
- Если насморк — солевые растворы, при необходимости сосудосуживающие на 3 дня.
Фактически для многих нозологий вовсе не требуется что-то дорогое и уникальное. Достаточно просто применить один простой и, возможно, недорогой метод лечения.
Новые методы лечения эпилепсии, мигрени и проблем с обменом холестерина
Научный метод и доказательная медицина стали тем трендом, который регулярно двигает медицину и биотехнологии вперёд. Последние лет 10 реально ощущается прорыв в лечении многих патологий. Врачи объединяются по своим специальностям в профессиональные сообщества, собираются на конференции и вырабатывают свои клинические рекомендации по своим нозологиям. В базе этих клинических рекомендаций обязательно лежат качественные исследования.
Эпилепсия
Современные протоколы лечения эпилепсии теперь в ряде случаев подразумевают хирургическое лечение. Более того, такой подход статистически значимо улучшает шансы на ремиссию у данной группы пациентов. Ремиссия эпилептических приступов после хирургического лечения наблюдается у 50-80%.
Так, хирургическое вмешательство может быть рекомендовано, если:
- Пациент пробовал по крайней мере 2 противосудорожных препарата, правильно выбранных для данного типа приступов, по одному или в комбинации, но приступы сохраняются.
- Приступы начинаются в одной области головного мозга, определена эпилептогенная зона.
- Приступы начинаются в области, которую можно безопасно удалить, не вызывая серьёзных осложнений, таких как двигательные нарушения, расстройства речи, памяти или зрения.
- Приступы вызваны другой проблемой в головном мозге, например, опухолью, инсультом или травмой головы.
Мигрень
Мигрень — это не когда просто болит голова. Это тяжелейший болевой синдром, который не купируется традиционными анальгетиками. Так, чашка кофе, которая в сочетании с НПВС обычно отлично снимает головную боль, при мигрени часто приводит к резкому ухудшению состояния. Мигренью страдает около 20% людей в мире.
В 2019 году на мировом рынке появился препарат Иринэкс (эренумаб) для профилактического лечения мигрени, а с 2020 года он зарегистрирован в России. Этот препарат является человеческим моноклональным антителом, избирательно блокирующим активность рецептора белка CGRP (кальцитонин-ген-родственный пептид), который играет ключевую роль в формировании приступа мигрени. Исследования показали, что у пациентов, получавших терапию эренумабом, наблюдалось значительное снижение количества дней с приступами мигрени — у 50% вдвое, а у каждого четвёртого — приступы сократились через год терапии.
Из плюсов:
- Воздействие на один из ключевых механизмов патогенеза мигрени — блокирование рецепторов к CGRP.
- Однократное введение в месяц вместо ежедневного длительного приёма лекарств.
- Меньше побочных эффектов, они сопоставимы с плацебо.
Из минусов:
- Дорого, как почти всегда в случае биоинженерных препаратов. Средняя стоимость дозы 70мг эренумаба (Иринэкса) в России порядка 20000 рублей.
Обмен холестерина
Многие из вас знают, что высокие уровни холестерина обусловливают высокие риски кардиоваскулярных патологий. Проще говоря, выше шанс ишемического инсульта, инфаркта или других проблем. Так, метаанализ на базе ≈1 000 000 лиц показал повышение риска сердечно-сосудистых заболеваний на 24% при повышении уровня холестерина на 1 ммоль/л.
В этой области недавно случился прорыв после завершения клинических исследований по ингибиторам PCSK9 — Репата (эволокумаб) и Пралуэнт (алирокумаб). Они не только эффективно снижают уровни липопротеинов низкой плотности, но и доказано снижают риски серьёзных сердечно-сосудистых событий. Проще говоря, теперь не обязательно умирать от инсульта в 35, если вам не повезло с генетикой и обменом холестерина.
На основании исследований Европейское общество кардиологов включило эти препараты в клинические рекомендации.
Почему доказательная медицина важна?
Научный метод — это не идеальный инструмент, но это лучшее, что у нас есть. Врач, который использует в работе инструменты доказательной медицины:
- Не будет пытаться капать вам в нос интерфероны и выписывать препараты, которые не имеют доказанной эффективности.
- Не будет выполнять агрессивные операционные вмешательства там, где по исследованиям можно обойтись терапевтическими методами или малоинвазивными эндоскопическими вмешательствами.
- Постоянно учится и читает свежие клинические рекомендации не только от российских обществ, но и крупных международных. Сейчас постоянно появляются более эффективные методы и препараты. Лечить пациента методами 10-летней давности обычно плохая идея.
Собственно, именно поэтому мы так ценим этот подход в лечении пациентов. Он даёт уверенность в том, что ты лечишь пациента настолько эффективно, насколько это позволяют текущие технологии.
Комментарии (88)
micbal
23.12.2021 14:54+2При перечисленных выше подходах был случай с талидомидом. И как исключить подобное, при приведенном способе проверки?
Teomit
23.12.2021 15:31+4Не уверен, что случай с Талидомидом был при вышеперечисленных подходах. Из статьи мы узнали, что начало доказательной медицины было положено в 1979 году, тогда когда Талидомид применялся в 1950-е года. К тому же этот случай ужесточил политику одобрения лекарств.
EkaterinaNV Автор
23.12.2021 15:46+4Случай с Талидомидом послужил отправной точкой для развития фармаконадзора. Современная система фармаконадзора построена так, чтобы не допустить этого. Кстати, именно FDA США (самый строгий орган по контролю лекарственных препаратов) не пропустил на американский рынок этот препарат.
StanKondrat
23.12.2021 21:48+1Если в случае Талидомида отклонения были видны не вооруженым взглядом, то ведь могут быть случаи незначительных отклонении, например во время беременности применяли такой-то препарат, а через Х лет у детей склонность к Y болезни.
Я всегда читаю инструкции к лекарством, заметил что часто пишут что «влияние на беременных неизвестно, исследования не проводились».
Есть какой-то протокол в доказательной медицине, где проверяют побочки не только до выпуска, но и в долгосрочной на потомстве, на нескольких генерациях?
omxela
23.12.2021 23:05+6в долгосрочной на потомстве, на нескольких генерациях?
Я не фармацевт. Но можно просто подключить здравый смысл. Вот вы хотите это сделать. "Несколько генераций" - это минимум 2. То есть, внуки. То есть, дедушки-бабушки что-то до рождения детей приняли, а мы на внуках смотрим последствия. Но и дедушки, и дети до рождения внуков много чего ещё принимали. Даже кроме лекарств. Они дышали не идеальным воздухом, ели-пили далеко не идеальную еду. Имели какие-то наследственные и приобретённые особенности и (или) заболевания. Стрессы у них были по разным поводам. Чем-то болели время от времени. Жили, короче говоря, долго и, надеюсь, счастливо.
И вот мы отлавливаем внуков и пытаемся выяснить, как принятое на заре туманной юности дедушкой-бабушкой лекарство Х повлияло на (какие именно?) отклонения у внуков Y. Слово "отлавливаем" прошу понимать буквально: ребята не жили в пробирке и не рассчитывали, что вы захотите их внимательно (очень внимательно) изучать во имя торжества доказательной медицины относительно некоего древнего лекарства, которое к тому времени будет, вероятно, заменено другим.
StanKondrat
24.12.2021 14:49Читал, что используют мышей и несколько генерации следят за ними.
Чем люди хуже?
А теперь расширьте свой горизонт видения на пару сотен лет вперед:- Вычислительные ресурсы и места хранения очень доступны
- Количество людей ограничено, всего миллиарды
- Уже ведутся электронные мед-книжки и все выписанные рецепты
Осталось только деперсинолизировать эти базы и выложить в открытый доступ.
И перенаправить ресурсы с майнинга на анализ этих датасетов )
Кстати, ниже написали, я нагуглил, пока есть только Post-authorisation safety studies (PASS)
Am0ralist
25.12.2021 16:56Читал, что используют мышей и несколько генерации следят за ними.
Мыши живут в контролируемых условиях и их именно что выводят и разводят для этого.
Чем люди хуже?
С людьми как раз так не принято.
Но если лично вы хотите посидеть в клетке 50 лет и ваших детей внуков туда посадить лет на 70, чтоб через лет 200 было наконец известно, что йодом мазать ранки было можно, тогда вы для подобных исследований в принципе подходите.
Только зачем?StanKondrat
25.12.2021 19:04Вы наверное не заметили что находитесь в ветке про Талидомид — единственным условием чудовищного горя тысяч людей.
Только зачем?
Это как залить проект на прод и отключить логи, а проблемы собирать от клиентов через тех поддержку. Конечно многие так работают и искренне удивляются что в этом такого ))
Лично я, был бы не против если бы всю мою медкнижку и выписанные рецепты были деперсонализированно доступны в паблике, и они использовались для data mining и на основе machine learning давались верифицируемые медицинские рекомендации.Am0ralist
25.12.2021 21:51+1Ну то есть пока 3 поколения йод не изучат, прикладывайте подорожник?
А вы вот не заметили, что с тех пор научно подошли? Потому что по факту используете аргумент в духе «не верьте ученым, они раньше и в круглую землю не верили».
при этом форся антипрививочный аргумент из их методичек. ау, млин, больше 50 лет прошло, тогда компы слабее тамагочи были.StanKondrat
26.12.2021 09:14Прежде чем вам отвечать, я проверил ваш профиль, я не понял что это троль или купленный акаунт, ошибся.
Переход на личность в каждом сообщении это еще ладно, думал просто человек не понимает что в приличных дисскуссиях так не принято.
Подмена понятии и ответ на выдуманные тезисы которые не выдвигались - это уже похоже на троля.
Теперь по существу темы ветки, для читателей комментов, не для вас.
Во время Талидомида не было возможности быстро найти корреляцию между лекарством и результатам. По этому годами рождались дети с такими дефектами и в это же время врачи выписывали это же лекарство.
Сейчас уже цифровизация. Если бы было то что я отписал выше, онлайн публичные медкнижки, то после первых случаев с проблемами, можно было бы найти кореляцию и отозвать лекарство, сохранив кучу жизней.
CrazyOpossum
25.12.2021 00:41От фторирования питьевой воды отказались, потому что, хоть оно и значительно понижает риск кариеса, но повышает шанс онкологии у мужчин.
Dimsml
24.12.2021 09:48+1Есть какой-то протокол в доказательной медицине, где проверяют побочки не только до выпуска, но и в долгосрочной на потомстве, на нескольких генерациях?
Есть, постмаркетинговые клинические исследования.
Am0ralist
25.12.2021 16:57Есть какой-то протокол в доказательной медицине, где проверяют побочки не только до выпуска, но и в долгосрочной на потомстве, на нескольких генерациях?
Лекарства периодически пропадают из продажи, когда на массовом применении всплывает необнаруженные во время исследований косяки.
Собственно, те же от насморка — несколько лекарств сняли уже с лекарственных полок и отменили производство.
Am0ralist
25.12.2021 16:54Нет, как раз после оного случая и решили что пора уже научно медицину развивать.
Ilusha
23.12.2021 14:57+17В моем окружении, которое вместе со мной стареет, появиляюися удивительные вещи: даже инженеры упарываются в гомеопатию и становятся антиваксерами. Мед.сёстры считают прививку - злом. А кто-то ударяется в "магию": начинает верить в травы, в что-то под названием "биомеханика" - это где рукой над тобой водят и типо лечат от всех болезней. Кто-то считает баню - лекарством от всех болезней, типа - вывод "токсинов". Квалифицированные врачи учатся на астрологов. Инженеры, которые считают, что нам врут про то, количество китайцев и т.д.
Доказательной медицине не хватает популяризации. Хотя, слава тиктоку, подвижки есть.
Earthsea
23.12.2021 15:28+5даже инженеры упарываются в гомеопатию
Настоящая гомеопатия - это препарат который вообще не содержит действующего вещества, обычное плацебо.
Впрочем, мне как-то попадался на глаза препарат, на котором было написано что он "гомеопатический", и при этом в нем вполне содержались значительные количества разных веществ, вроде растительных экстрактов, не помню точно.
Не помню названия, но это неважно. Это говорит о том, что российские производители даже не понимают значения этого слова, и лепят его на все подряд.
То есть, на упаковке написано "гомеопатия", а на самом деле там какие-то лекарственные травы. От чего-то, наверное, помогает, вопрос от чего именно.
Ilusha
23.12.2021 15:50+2Сейчас делают так: в составе "действующее вещество" в концентрации "нет действующего вещества", а также куча экстрактов уже в нормальных.
Просто маркетинг: захват аудитории приверженцев и гомеопатии, и фитотерапии.Earthsea
23.12.2021 16:17+2Растения в отличие от гомеопатии все-таки действуют на организм. Более того, многие "химические" лекарства произошли от растительных средств. Тот же аспирин, до сих пор актуальный - производное от салицилловой кислоты, которая содержится в коре ивы.
Другой вопрос, что принимать все растения подряд, это то же самое что открыть аптечку и принимать все таблетки которые в ней есть не глядя, а именно этим некоторые приверженцы фитотерапии и занимаются, даже когда ничем не болеют пьют что-нибудь просто так, "для здоровья". При этом во многих справочниках не все побочные действия описаны, особенно при длительном, постоянном приеме.
EkaterinaNV Автор
23.12.2021 18:30+3Проблема в том, что в случае с гомеопатией это действие не изучено. Не подтверждена ни эффективность, ни, самое главное, безопасность. Никто точно не знает, сколько конкретно "действующего вещества" (если таковое вообще есть) и как оно действует или не действует.
Am0ralist
25.12.2021 17:00Не подтверждена ни эффективность, ни, самое главное, безопасность.
Эм, вот это не совсем верно вроде. Безопасность как раз проверяется. Вроде это единственное, что проверяется. Во всяком случае европейские… Особенно, если туда что добавляется, это ж судебные издержки такие, что проще проверить.
Am0ralist
25.12.2021 16:58Просто маркетинг: захват аудитории приверженцев и гомеопатии, и фитотерапии.
Хуже. Обход требований на исследования…
TrueZeusX
23.12.2021 17:34В советское время "гомеопатией" было именно лечение растительными веществами - валерьянки, пустырники, ромашка и т.д.
iShrimp
23.12.2021 19:20-2Даже смысл самого слова "гомеопатия", которое означало лечение подобного подобным, со временем был искажён.
Интересно, что в некоторых случаях этот принцип (т.е. гомеопатия в исконном смысле слова) имеет рациональное зерно. И причём "лечить подобное подобным" - это не только про отвлекающие перцовые пластыри и купирование похмелья алкоголем.
Примером могут служить лечебные вакцины, например герпетическая - для лечения рецидивирующего герпеса. Или бета-адреноблокаторы при сердечной недостаточности, которые, на первый взгляд, снижают сердечную сократимость, но в долгосрочной перспективе улучшают работу сердца и помогают ему дольше сохранять свою функцию.
ti_zh_vrach
23.12.2021 22:38+2на котором было написано что он "гомеопатический", и при этом в нем вполне содержались значительные количества разных веществ
Если там указно что-то типа "экстракт фиалки трёхцветной 1000С 200 мг", то одна молекула этого "экстракта" в момент приготовления находилась где-то в соседней вселенной. Ну и "значительные количества" для разных препаратов разные. Конская доза сердечных гликозидов может начинаться от 0,5 мг. А 100 мг чего-нибудь из фторхинолонов стафилококки не заметят.
Это говорит о том, что российские производители даже не понимают значения этого слова, и лепят его на все подряд.
Всё они понимают. В прошлом десятилетии одна отечественная фармкомпания волшебным образом перевела свою гомеопатию в статус обычных лекарственных препаратов. Выдаёт только большое количество нулей после запятой в милиграммовой дозировке.
Am0ralist
25.12.2021 17:03Нет, там могут быть указаны действующие вещества в содержании весьма малом, но всё таки ещё реальном. Хеель вроде таким балуется.
Iskatel_S
24.12.2021 13:28О гомеопатии писал ещё А. П. Чехов, рассказ "Симулянты". За 100 с лишним лет не изменилось ничего.
APLe
24.12.2021 14:27А кто вам сказал, что настоящая гомеопатия - это именно та, которая не содержит действующего вещества?
С юридической точки зрения, насколько я знаю, гомеопатия - это то, что зарегистрировано как гомеопатия, фактически, любой БАД, получивший право считаться лекарством.
С теоретической точки зрения, насколько я знаю, никто не заставляет считать гомеопатией только "лекарства" сверхвысоких разведений, главное, чтобы действующее вещество вызывало тот же эффект, что и болезнь.
Просто гомеопатия сверхвысоких разведений больше всего на слуху, как и любые наиболее неадекватные представители любой группы.
Am0ralist
25.12.2021 17:04то зарегистрировано как гомеопатия, фактически, любой БАД, получивший право считаться лекарством.
Нет. БАДы это вообще третье)
EkaterinaNV Автор
23.12.2021 19:39Все больше врачей и клиник в России работают по протоколам доказательной медицины. Наши врачи, например, большую часть времени уделяют на то, чтобы объяснять/обучать почему "фероны" не работают и что действительно работает, на что в первую очередь следует обращать внимание при заболевании. Пациенты, которым все четко объяснили, становятся в определенной степени продвинутыми и уже не готовы слушать о волшебных таблетках, выбирая только доказателных врачей.
Ilusha
24.12.2021 00:59+5Где бы таких найти в СПб.
Мне невролог (а раньше - нейрохирург) прописывал и пиявок, и иглоукалывание, и мануальную терапию(тут хз на счёт "доказательности").
Уролог прописал из 3/4 препаратов - из расстрельного списка.
И это не первые попавшиеся, это по рекомендациям.
shaggyone
25.12.2021 18:28Я лет 15 назад на коленке сделал тест на логику и предложил пройти коллегам не маленького предприятия. А потом глядел, кто и как прошел. В итоге лучше всех прошли юристы и бухгалтеры. И инженеры конструкторы и, как ни странно, программисты, процентов на 50 правильно отвечали с первого раза (результат выдавался со списком вопросов в которых были совершены ошибки).
Сейчас я бы это осторожно интерпретировал это как то, что инженеры в массе своей работают с зарекомендовавшими себя практиками и этого зачастую достаточно.
amarao
23.12.2021 14:59+3Недавно была дискуссия о том, как проверяются вакцины для детей на безопасность. После взрослых добровольцев и т.д., очевидно, на детях.
И вот, сцена: к родителю подходит сотрудник фарм-компании и предлагает испытать на его ребёнке безопасность детской вакцины. "Только на взрослых. На детях ещё не проверяли, вы первые".
worldmind
23.12.2021 16:39Недавно в Финляндии набирали добровольцев на исследование короновакцин, вроде недостатка желающих не было
amarao
23.12.2021 18:47+2Добровольцами себя - why not?
Речь-то про "сдать ребёнка на эксперименты по безопасности препарата". С одной стороны, другого метода проверить детские препараты нет, с другой стороны, опекун (родитель) отдаёт опекаемого (ребёнка) на опыт с неизвестным шансом вреда без какого-либо превышения пользы над вредом (для этого ребёнка). С точки зрения ребёнка - это (ему) не нужный риск, на который он не подписывался.
worldmind
23.12.2021 19:10-1Да, я писал про детей, ну когда вакцина вколота сотням миллионов взрослых риск кажется незначительным и хочется вакцинировать ребёнка как можно быстрее.
Am0ralist
25.12.2021 17:05Ну то есть с взрослыми — ок, с больными — ок, на мышах — ок. На беременных — ок.
А вдруг с детьми что случится!!!!11111
Чегось?amarao
25.12.2021 19:50На взрослых - ок, потому что они могут дать информированное согласие. Ребёнок не может, и решение за него принимает опекун. В контексте исследования безопасности препарата это решение об однозначном (хотя и маловероятном) вреде, без какой-либо сформулированной пользы.
С беременными ситуация ровно такая же как с детьми, только ситуация ещё осложняется проверкой на тетарогенность (нарушение развития плода).
Проблемы мышей меня не волнуют.
shaggyone
24.12.2021 11:20+2Дети с 12 до 17 лет вполне способны заявить желание/нежелание участвовать в эксперименте. Плющев делал видео, где опрашивал подростков -- участвующих в испытаниях Спунтика-М.
С детьми помладше, при условии, что испытания на подростках, взрослых, показали, что "всё ок", участие в испытаниях вакцин отличается в выгодную сторону от участия в эксперименте с наличием родителей со странными представлениями, например, о диетологии, ну или "вакцина от столбняка -- вреднее столбняка".
apapacy
23.12.2021 21:46+1Зачем далеко ходить. Пока некоторые несознательные пацаки боятся вколоть себе отлично себя зарекомендовавшую и абсолютно безопасную вакцину спутник, уже есть отважные родители которые испытали новую вакцину спутник м на своих детях. См. https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/6163.html Вот всебыб ыли такие сознательные и ничего бы небыло.
TokarLimadze
23.12.2021 15:09-5Если болит горло, можно мороженое или тёплое питье либо леденцы с анестетиками.
Антибиотик пил, цифран. За сутки снял. Запас держу.
Иммунитет снижает, да, но, когда гланд нет, моментально переходит на легкие. Раньше эта операция была популярна, так думаю, для дыхательной системы та же лоботомия, что для мозга. Теперь принцип защищать голову: свитер может быть любой, если он с горлом.
Валенки надо купить, зиму обещают холодную. Лучше валенок нет.
Что скажете насчет закаливания? Читал намедни: ноги во льду. Есть смысл попробовать?
Еще было бы здорово об антидепрессантах с такой же степенью доходчивости, вообще о психофарме. Много писали, но точка не поставлена. Кто что говорит. Хабр в этом смысле критерий.
Djeux
23.12.2021 15:44+1Удаление гланд и сейчас популярно, но при рекомендации сделать операцию стоит обратиться к нескольким специалистам, дабы убедиться в правильности диагноза.
Сам перед операцией как минимум к трем специалистам ходил. Те взглянув на них сразу выдавали что надо удалять.
EkaterinaNV Автор
23.12.2021 17:33+10Самоназначение антибиотика при любом ОРВИ приведет к антибиотикорезистентности. В случае серьезного заболевания может стать краеугольным камнем, когда назначенный действительно по показаниям антибиотик не сработает, а время будет работать против пациента. Это особенно актуальная проблема, с которой столкнулись врачи теперь — через 1,5 года пандемии. Антибиотики резерва не работают, потому что люди массово пили их самостоятельно без показаний (особенно азитромицин и левофлоксацин). Закаливание — хорошо, но важно делать это постепенно и правильно. Не последнюю роль играет стресс, при котором вырабатываются гормоны надпочечников, которые обладают иммуносупресивным действием. Когда наши маленькие пациенты приходят с обычным ОРВИ, частая рекомендация родителям — "любить и поить".
michail81
24.12.2021 14:35вот и пусть делают доступными и существующими новыйе и новые виды антибиотиков, денежек у фарм компаний много. А то гражданин будет заботится что бы врачу было удобно его лечить, в России это особенно смешно, где не понятно есть врачи или нет, с таким кпд/kpi как у штучных космонавтов - ни одни из деятков тысяч врачей не ошибся за десятилетия. и свой диплном не выкинул навсегда
Хорошо про антибиотики показано было в сериале Политикан, первый сезон.BrennendeHerz
24.12.2021 17:57+1Разработка новых антибиотиков дело непростое. Это ведь не разработка яда. Антибиотик должен действовать на бактерии, но желательно оставлять в живых человека. И разнообразие таких веществ не настолько велико как хотелось бы.
Кроме того это все равно что сказать : спортсмен приспособился к поднятию гантелей? давайте дадим ему штангу, пускай попотеет! А спотсмен достаточно легко поднимет и штангу, он уже тренированый.
Дело в том, что приспособление у заболеваний вырабатывается не к антибиотику, а к классу антибиотиков. И приходится изобретать не столько новые антибиотики, сколько классы. А классов еще меньше.
Кроме того Вы ведь не хотите принимать новый антибиотик, который не прошел тех испытаний, которым посвещена данная публикация? То есть мало изобрести новый антибиотик (а точнее класс антибиотиков). Необходимо поставить на поток его массовые испытания, что подвергает риску людей.
Самое страшное - в людях сидит вера в то что антибиотики помогают против вирусов. И поэтому они их глатают при простейших вирусных заболеваниях, часто списывая выздоровление от нормального потребления жидкости и нормализации режима дня на действие антибиотика, поддеживая миф о действии антибиотика на вирусы.
Затем возникает осложнение и антибиотик уже не помогает.
Еще страшее то, что есть люди в этом не виноватые. Они не принимают антибиотики без назначения. Но за них постарались маньяки-глотатели антибиотиков. На этих необразованных людях, болевших легкими формами вирусной инфекции, бактерии выроботали иммунитет. И теперь будут убивать тех, кто не злоупотреблял антибиотиками.
Коллективная сознательность нам пока не грозит.
ymishta
24.12.2021 20:18вот и пусть делают доступными и существующими новыйе и новые виды антибиотиков, денежек у фарм компаний много.
Очень плохо в мире с разработкой антибиотиков, за последние лет 30 - ничего нового:http://dok-zlo.livejournal.com/1653919.html
https://habr.com/en/company/mailru/blog/471562/
Разрабатывать антибиотики невыгодно. В том числе потому, что к ним развивается устойчивость, эффективность падает. В пятидесятых годах этот период составлял 10-20 лет. А сейчас срок для нового антибиотика - год-два. И помощи фармацевтическим компаниям нет.
Например, при регистрации нового препарата на исследования уходит 10 лет, за которые микроб формирует устойчивость.
https://www.bbc.com/russian/features-37434275
Am0ralist
25.12.2021 17:08вот и пусть делают доступными и существующими новыйе и новые виды антибиотиков, денежек у фарм компаний много.
Вот и пусть делают новоё солнце, денюжек у корпораций — много…
Кто сказал, что самих антибиотиков в мире вообще много может быть? И что у них побочка не начнёт повышаться в разы, вызывая проблему уже у больных, но так как лечить будет нечем, то вариантов не будет?Хорошо про антибиотики показано было в сериале
О господи, а о Боге хорошо написано в Библии. Отличное доказательство, что Бог — существует, да?
DmitryOlkhovoi
23.12.2021 15:33+8Все это пустое. Вспомните Элизабет Холмс которую уже носили на руках, и якобы FDA и файзер одобрили её тесты. И что? Оценочные компании и подрядчики проводящие испытания так же падки на коррупцию. Сейчас бывшие главы FDA, работают нынешними главами в файзерах, модернах. А когда просят FDA, показать на основе чего было дано разрешения, они отвечают 50 лет подождите и будет вам инфа.
Научные статьи, опендата тоже уже не источник правды, половина из них спонсируется теми же биг фармами и без каких либо ревью со стороны.
Скажем так - законы есть в любой стране, и нарушать их нельзя. Но как мы знаем есть нюансы)) Так и с доказательной медициной. Когда-то радиоктивную водичку пили и зубки чистили, говоря, что это супер пупер.
EkaterinaNV Автор
23.12.2021 18:21+1Да, про коррупцию согласна, и по другую сторону океана без нее не обходится. На сайте FDA периодически все же можно найти информацию о разбирательстве по тому или иному исследованию (нарушение протокола, фальсификация данных).
Сколько препаратов с недоказанной эффективностью продается у нас и назначается пациентам...
iShrimp
23.12.2021 19:24Поэтому всё, что остаётся делать "рядовому гражданину" - фильтровать маркетинговую чушь и отбирать крупицы полезной информации...
johnfound
23.12.2021 21:48+1до сих пор активно применяется только в России и некоторых других странах
Это предложение означает только то, что применяется не только в России.
А насчет зеленки – вы ничего не понимаете! Зеленка это круто. Сразу видно где именно ты поранился и насколько сериозно. Правда у нас в Болгарии зеленка и правда не применялась, но был йод на спирту (то бишь йодная тинктура) которая не только красила хорошо, но и воспитывала устойчивость к боли!
vitaly_il1
24.12.2021 07:41Так, метаанализ на базе ≈1 000 000 лиц показал повышение риска сердечно-сосудистых заболеваний на 24% при повышении уровня холестерина на 1 ммоль/л.
Не уверен, что понимаю. Как можно делать какие-то выводе без рандомизированного исследования? А оно, насколько понимаю, тут невозможно, как и во многих других случаях.
EkaterinaNV Автор
24.12.2021 14:40Это метаанализ, там прикреплена ссылка. Метаанализ проводится на базе большого количества исследований (рандомизированных в том числе).
vlad49
24.12.2021 08:39+2Давно интересует вопрос - неужели до сих пор вся мощная фармацевтическая машина не придумала ничего для ускорения естесственного выздоровления от ОРВИ? По сути доказательная медицина предлагает то же плацебо и симптоматику - водичка, леденцы для смягчения горла, жаропонижающее. И страдай всё те же 7-14 дней.
В этой ситуации начинают верить любой гомеопатии, если кто-то сказал что насморк или горло у него прошло за день от каких-то чудо таблеток или сиропа.
megahertz
24.12.2021 08:55+2На сколько я знаю, проблема в огромном количестве вирусов вызывающих ОРВИ. Пока придут результаты анализов для определения нужного штампа, выздоровление наступит естественным путем. Да и не факт что от найденного штампа есть противовирусное. Могу ошибаться, от медицины далек.
ilialin
24.12.2021 10:43Антибиотики в принципе не работают против вирусов. Вирус как бы не живой, пока он не в клетке. А бактерия живая. И антибиотики убивают бактерию сдирая с нее кожу, зашивая рот или отрезая гениталии. У вируса таких органов нет.
EkaterinaNV Автор
24.12.2021 14:35+1А что такое ОРВИ? Это огромное количество разных вирусов. Можно ли создать одно противовирусное — да, но от одного вируса, например, от гриппа (осельтамивир). Или от герпеса (ацикловир). А создать одну таблетку от всех вирусов — сложно себе представить. Если бы это было возможно, уверена, бигфама бы не отступилась от такой возможности заработать. Что можно делать, чтобы уменьшить риски? Можно ежегодно вакцинирваться от гриппа.
Am0ralist
25.12.2021 17:17Если бы это было возможно, уверена, бигфама бы не отступилась от такой возможности заработать.
Точнее, это были бы государства в первую очередь, экономика которых теряет кучу денег из-за таких болезней, а так же население — тот же грипп может достаточно сильно увеличивать смертность. Так что перед бигфармой просто бы висели гарантированные госконтракты, которые хороши тем, что гарантированные)
Am0ralist
25.12.2021 17:141) С вирусами, кроме прививок, вообще трудно бороться
2) ОРВИ — это куча разных групп вирусов само по себе (то есть просто по похожести симптомов объеденили)
3) Все эти вирусы с человеком всё время существования человека, так что вариантов куча будет (почитайте вики про грипп хотя бы)По сути доказательная медицина предлагает то же плацебо и симптоматику — водичка, леденцы для смягчения горла, жаропонижающее.
Снимает симптомы для облегчения протекания в ожидании, пока ваш организм сам поборет вирусы.
И о том, что это самый эффективный путь — мы знаем именно от доказательной медицины)))
PS. По сути сейчас ковиды лечат — снимают негативные эффекты и поддерживают организм, пока ваш иммунитет его не победит.
Вирусы — это серьёзно.
vitaly_il1
24.12.2021 13:38+1Есть ли какой- то метод/протокол для проведения слепых рандомизированных испытаний для не-таблеток? Я имею в виду медицинские манипуляции, массаж, психологические сессии, и т.д.
EkaterinaNV Автор
25.12.2021 10:54Любое воздействие можно исследовать, для этого нужно знать основы планирования эксперимента. Вот, например, исследование про то, как легкоатлеты экстра-класса восстанавливаются, там и про массаж, и про сауну. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7228568/
xaosxaos2
24.12.2021 14:49Где эта та самая пресловутая доказательная медицина? Вот в декабре посетил не один раз поликлинику и с чем столкнулся… О у вас тут билирубин не в норме, может у вас печень болит а может поджелудочная, ну да ладно вот вам таблеточки от печени и для желудка попейте, вдруг поможет, СПАСИБО! Разбираться почему возникло и что где не досуг. Пациент либо одно либо другое…
StanKondrat
24.12.2021 15:05+1Так про это и написали в статье, что это «Экспертное мнение». А у эксперта всего 15 минут, что бы поставить диагноз, а дальше следующий пациент.
А вы приходите через неделю, и расскажете, помогло или нет, как в том анекдоте, "А у меня(врача) было еще столько идей" )
Я уже выше писал, ждем когда диагнозы будет ставить алгоритм, с достаточной точностью, обученный на цифровых медникнигах всех людей в мире. Главное что бы алгоритм был открытым, а диагноз верифицируемым.xaosxaos2
24.12.2021 16:01+1Да я только за, что бы было как Вы написали. Из тех же 15 минут, меня слушали ну от силы минуты две, остальное время врач писал, на пару с медсестрой. Помоему это тупик. При таком подходе, пациент выживает сам, либо нет. Но когда «Доказательная медицина» будет у нас вот вопрос. Потому что помоему у нас уже такого не будет, а будет как зато наши внуки будут жить в светлом будущем. Это мы уже проходили. Такой вот скептицизм.
rtkprg2
24.12.2021 16:24А подскажите пожалуйста:
Верно ли, что "лекарство" и "вакцина" в юридическом контексте - это одинаковые вещи?
На вашей картинке с фазами только 3 фазы. А как же 4 фаза? Ведь она существует!
Можно ли существующие на сегодняшний день вакцины против ковида назвать "экспериментальными"? После какой фазы испытаний (или может быть, после официальной публикации результатов фазы) лекарство/вакцина перестает быть экспериментальной?
Насколько я слышал, что врачи в нацисткой Германии обещали дать больше прав участникам медицинских экспериментов (по простому - обещали отпустить заключеных, если те выживут после приема экспериментального препарата/лечения). Есть ли разница и какая с тем что происходит сейчас в мире с ограничением прав непривитых от ковида (Австралия, Голландия, Россия и т.д.)?
StanKondrat
24.12.2021 16:37-2Уверен, что автор вам не ответит, тема очень скользкая.
Как по мне, данный пост нужен только для того, что бы в одной статье были индексируемые ключевые слова "доказательная медицина" и "вакцина спутник".
Кто нибудь другой, классифицирует вас и меня как *** и отправит читать lancet.
Am0ralist
25.12.2021 17:19Насколько я слышал, что врачи в нацисткой Германии
Есть ли разница и какая с тем что происходит сейчас в мире
А вот и подъехали антиваксеры с законом Годвина.Можно ли существующие на сегодняшний день вакцины против ковида назвать «экспериментальными»?
Нет, ибо эксперименты уже завершились на фоне количества привитых.
Но вы мало набросили на вентилятор. Скуднеют антиваксеркие набросы на хабре, скуднеютrtkprg2
25.12.2021 18:24Позвольте не согласиться.
1. так что там с 4 фазой? Является ли она необходимой фазой или она лишняя? После какого события лекарство/вакцина перестает быть экспериментальной?
2. где есть результаты 3 фазы по Спунику, например? Только не надо ссылок на иностранные журнаы. Мне был официальные результаты, на официальном сайте, на русском языке.количество привитых ни о чем не говорит. Пример - Талидомид.
Я все эти вопросы накинул на вентилятор дабы понять, как связаны "текущие вакцины противо ковида" и "доказательная медицина". Ну хочу понять, есть ли "медицинское доказательство" по ним? Но пока данных маловато...
На счет Годвина почитал. Интересно!
Am0ralist
25.12.2021 21:583.два друга антиваксера форсят донаучные ошибки, клемя науку.
4. не интересно. классическая демагогия апелляцией к эмоциям. убого
Ответ вам по 1 дан, второй демагогия с воротами, когда научный журнал зарубежный отметается, ибо иначе аргументации не остаётся.
StanKondrat
25.12.2021 18:33Неужели люди не понимают, что не отвечая на вопросы по существу, а просто переходя на личности и обзывая людей «ваксер/антиваксер», они отторгают сомневающихся от своей точки зрения.
ибо эксперименты уже завершились на фоне количества привитых
Вы зашли в статью «доказательная медицина», и высказываете свое мнение, выдавая его за факт (см ссылку ниже).
Так вот, ответ от сомневающегося, на первоначальный вопрос:- Вакцина=лекарство.
- Есть 4я фаза, по крайне мере так написано не только в википедии, но в статье про это не указано.
- Разные вакцины на разных стадиях в разных странах(то есть пара страна-статус), какая-то экспериментальная, а какая-то уже разрешена государственными регуляторами.
Вот актуальная информация, страница обновляется -https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html.
Если интересно, спутник прошел 3ю фазу, он UTHORIZED, но не APPROVED в России. - Вот тут я не знаю, с одной стороны фашисты все делали по своему закону, и наверняка на всю химию для газовых камер у них был сертификат качества от производителя. С другой стороны, в принятии политических решения, очень не хватает «Доказательного подхода» как сейчас начинают в медицине. Ждем когда законы будут публиковаться на аналоге github'а, а доказательство их на kaggle(ну или сразу на paperswithcode).
Кстати, всегда стараюсь читать первоисточник, но тут остановился на русской вики:Сам Годвин указывал, что в некоторых случаях аналогия с действиями нацистов может быть совершенно прямой и не опровергаться ссылкой на сформулированный им закон
Am0ralist
25.12.2021 21:54да не сомневающийся ты. классика, я мол не верю в этот бред, но вы подумайте, там же есть рацзвено
стандартная методичка пропаганды.StanKondrat
26.12.2021 09:20Анонимный аккаунт "аморолиста" с кучей приемов демагогии и софистики (переход на личности, подмена понятии, замена тезиса и т.д.) называет публичный аккаунт (можете меня нагуглить в гитхабе и на линкедине) пропагандистом.
Думаю это будет еще более подозрительно, чем просто называть ваксером/антиваксером.
Am0ralist
25.12.2021 16:51Тем не менее в будущем любое медицинское исследование должно строиться исключительно на принципах максимальной безопасности и информированности для всех участников.
Ну да, конечноТолько после середины XX века Нюрнбергский кодекс и Хельсинкская декларация стали защищать базовые права участников исследований.
47 год, год изобретения лекарства, был как раз близок к «середине 20 века». Однако до 72 года этот эксперимент продолжился. Так что правильнее заявить, что к концу 20 века оные вещи стали работать. Собственно, как и доказательная медицина в принципе, которая начала развиваться после скандалов ещё и в 60-е с исследованиям лекарств, к 70 наметки появились, в 80е активнее и в 90е наконец-то даже термин такой появился. Вот тогда можно сказать, что стало защищать.Фазы испытаний препаратов, иллюстрация ВОЗ.
Надо сразу уточнять, что эти фазы для тех случаев, когда это возможно сделать.
Клинические испытания по какому-то конкретному виду рака на смертельно больных в принципе такое количество народа могут не набрать… Там пару десятков вполне обычно заявляется.
По отдельным болезням вообще за кучу лет будет всего несколько сотен больных по всему миру найдено. В этом плане вообще не реально было бы способы лечения искать.На самом деле, плацебо-контролируемые исследования — это краеугольный камень доказательной медицины.
Нет для случаев, когда это не применимо этически. Введение плацебо вместо прививки от бешенства — это прям сильно.
Если есть какие-то лекарства, которые уже доказали наличие эффекта, то могут с ними сравнивать так же.
Краеугольный камень — таки правильное применение статистики и научные обоснования эффектов. Плацебо — это один из вариантов.
Earthsea
Часто вижу подобые сообщения, но никто никогда не говорит - какие это конкретно препараты?
И преимущество у зеленки все-таки есть. Явно видно, какой участок уже обработан а какой еще нет. При ветрянке актуально.
Ну как бы вот, производится, правда ОЧЕНЬ дорого, больше 2000 рублей за пузырек:
party_zan
Хлоргексидин, перекись водорода, спирт этиловый
И совсем не обязательно использовать зелёнку при ветрянке
EkaterinaNV Автор
Здравствуйте! Конкретно — это Хлоргексидин и Мирамистин.
Earthsea
Честно говоря, я лучше и дальше буду использовать йод и зеленку. Спасибо.
iShrimp
Лучше повидон-йод - он меньше раздражает и подходит не только для кожи, но и для слизистых оболочек
sbw
Почему? Интересна аргументация
iShrimp
К сожалению, в отличие от хлоргексидина, мирамистину явно не хватает хороших доказательств эффективности. Я не отрицаю его а/б эффект. Но почему-то за 30 лет никто не озаботился провести полноценные исследования, хотя бы с целью вывести препарат на международный рынок.
Am0ralist
EkaterinaNV Автор
Здесь у вас 25 грамм чистого анилинового красителя. Из него можно приготовить 3.16 литра традиционной 1% "зеленки".
omxela
Забыли метиленовый синий. Но я не о том. Зелёнка не очень хороший начальный кожный антисептик по той простой причине, что сидит на поверхности. В отличие от йода, который активно проникает вглубь кожного покрова. Но, когда ранка начинает заживать, зелёнка хороша: она сушит, ускоряя заживление, и частично сглаживает остаточный рубец. В отличие от марганцовки, которая отлично убирает следы даже объёмных ран. Клиенты дерматолога это хорошо знают. Это мои личные оценочные суждения, а также мой личный достаточно долгий опыт.
sbw
"В отличие от марганцовки, которая отлично убирает следы даже объёмных ран" - а чем плоха марганцовка в сравнении с зелёнкой? Убирает следы, это же наоборот хорошо?
altone
Вызывает ожоги при плохом растворении, насколько я помню. А хорошо растворить ее - достаточно серьезная проблема, как ни странно.
nibb13
Есть ещё одна крутая штука — "Жидкость Новикова". Та же "зелёнка", смешанная с медицинским клеем "БФ-6".