17.02.2022 16:01
EkaterinaNV 600 60000 Источник

Колония бактерий и кружки с антибиотиками: три из семи работают, и это хорошо.

Биологи давно мечтали о сценариях конца света с участием суперинфекции, резистентной ко всему тому, что есть у нас в арсенале антибиотиков. Когда медицина бессильна против инфекции, как в 1353 году, может умереть от 30 до 60 % охваченной болезнью популяции.

За последние два года поменялось то, что COVID-19 так напугал людей, что они стали есть антибиотики в нереальных по былым меркам количествах.

Вышел прекрасный отчёт в «Ланцете» про то, что если в 2019 году из-за AMR (резистентности бактериальных инфекций к антибиотикам) умерло около 1,2 миллиона человек (и ещё около 4,95 миллиона по связанным с такими инфекциями причинам), то с тех пор человечество сделало большой шаг вперёд.

То же потребление азитромицина в России, по данным доклада от 4 июня 2021 г. «Антибиотикорезистентность как угроза национальной безопасности России», выросло больше чем в два раза. Возможно, это связано с тем, что он входил в протоколы лечения COVID.

Давайте ещё раз поговорим про то, что не так с антибиотиками.

Ликбез


  • Антибиотик не действует на вирусы. Только на бактерии.
  • Антибиотик не является обезболивающим. Он не помогает при болях.
  • Антибиотик не помогает при воспалении.
  • Антибиотик не является жаропонижающим.

Антибиотик (точнее, противомикробный препарат) может только убивать бактерии или подавлять их размножение, поэтому применяется для устранения бактериальной причины заболевания.

Если вы всё это знаете, то попадаете в довольно маленькую выборку жителей России. Например, 46 % наших сограждан в 2011 году были уверены, что антибиотики совершенно точно убивают вирусы.

Как тогда получается, что наше население потребляет их как конфеты?


Причин сразу несколько: это убеждение социума, поведение врачей, поведение аптек, поведение пациента. Рассмотрим каждую чуть подробнее.

Поведение врачей


К вам на приём попадает пациент с заболеванием, которое по симптомам может быть вирусным, бактериальным или ещё каким-то. Но бактериальное в дифференциальном диагнозе исключать нельзя.

Почему вы можете назначить антибиотик?


  1. Потому что не хотите терять время на поиски причины, ведь за это время пациенту может стать хуже. Лучше назначить сразу несколько лекарств, бьющих по всем возможным причинам, чем пробовать по одному. Вы можете сделать это из рациональных побуждений оценки риска (то есть готовой схемы решения Минздрава на такой случай исходя из диагностики), чтобы прикрыть себе задницу и не рисковать возможными осложнениями потом, либо потому, что вы не сможете пронаблюдать пациента дальше и не сможете поймать момент, когда нужно назначать антибиотики, если они необходимы. Я бы хотела сказать, что последнее в ОМС случается часто, но это, скорее всего, не так. Хотя пациенты тоже часто пропадают и не приходят на повторный приём.
  2. Потому что вы опасаетесь ассоциированной бактериальной инфекции. Азитромицин как раз входил в протокол лечения COVID-19 из-за возможного ослабления организма перед бактериями, вызывающими дыхательные инфекции, которые могли добить пациента после основного заболевания. Аналогично нет необходимости назначать антибиотик «на всякий случай», если вы контролируете состояние пациента постоянно.
  3. Вы назначаете антибиотик, потому что у вас нет подходящих методов диагностики, позволяющих принять решение достаточно оперативно. Например, нет в арсенале экспресс-тестов. Но даже в этом случае лучше всего воспользоваться клиническими рекомендациями по конкретной патологии.
  4. И потому, что пациент вас просит, а если вы не назначите антибиотик — напишет на вас жалобу.

Последнее случается достаточно часто, и под давлением — почти все врачи. Пациенты бывают прямо очень недовольны, если в назначении нет антибиотиков. Но к этому мы ещё вернёмся чуть позже.

Гораздо важнее поведение врача, ведь можно снизить количество назначаемых антибиотиков тем, что пациент отслеживается, и тем, что есть более быстрые методы диагностики.

Однако пациента очень сложно отследить. В случае ОМС-поликлиники у врача просто нет инструментов для этого. Никто не может гарантировать, что пациент придёт на следующий приём. Никто не может гарантировать, что пациент правильно поймёт инструкцию «Если появятся вот такие симптомы, то только тогда начинайте есть эти таблетки» и так далее. А если у пациента будут серьёзные осложнения, то виноват будет врач.

У нас платная клиника, но даже в нашей педиатрии родители очень часто просят назначать ребёнку антибиотики на первом приёме. Мы объясняем, почему именно нет, убеждаем и пользуемся наукой. Но у нас двадцать первый век на дворе, мнение соседки, которой помогло, гораздо важнее рациональной точки зрения, правильно? Заканчивается тем, что мы всё же отслеживаем пациента: младший медперсонал может звонить каждый день и оказывать функции поддержки, а при выходе за коридор нормальной картины выздоровления подключать врача. Естественно, делаем мы это не потому, что пациенты хотят сделать себе хуже, а потому, что правильнее назначать антибиотики по ситуации. Для этого мы следим за её изменением. Если ситуация изменится, то мама расскажет врачу на обзвоне, и он оперативно назначит дополнительное лечение или диагностику.

В арсенале нашего врача на вызове — тесты на частые возбудители вирусных и бактериальных заболеваний. Например, есть тест-полоски, позволяющие диагностировать наличие или отсутствие бета-гемолитического стрептококка группы А и таким образом исключить бактериальную инфекцию при боли в горле. Действуют они достаточно просто:

Стрептатест — это иммунохроматографический тест с мембраной, работающий по сэндвич-принципу. Антитело к антигену стрептококка группы А фиксируется в тестируемой области мембраны. Второе антитело к антигену стрептококка группы А соединяется с частицами пурпурного латекса и помещается ровно выше зоны погружения мембраны. Предварительно специфический антиген стрептококка группы А экстрагируется из мазка с помощью экстрагирующих реагентов. Затем нижняя часть тест-полоски опускается в экстрагирующий раствор. Специфический антиген стрептококка группы А соединяется с антителом, помеченным латексными частицами. Смесь передвигается через хроматографическую систему вдоль по мембране, и комплекс фиксируется в тест-зоне. Появление полосы пурпурного цвета в этой зоне обозначает положительный результат, в то время как её отсутствие обозначает отрицательный результат. Наличие пурпурной полосы в контрольной зоне обозначает, что тест выполнен правильно. Отсутствие этой полосы говорит о непригодности теста и неправильном выполнении анализа.

Практическое применение такое: педиатр выезжает к ребёнку на вызов, видит ангину, делает тест, если у него две полоски — вот антибиотики, кушайте на здоровье. Если полоска только одна — нужно наблюдать. Либо антител пока нет, либо вирусный генез, либо что-то ещё.

Даже если предположить, что врач всё сделал правильно и назначает антибиотики только по показаниям, дальше нас ждёт поведение аптек.

Почему важно соблюдать режим приёма


Если мы не создаём смертельную концентрацию для патогенных микроорганизмов, то просто искусственно выращиваем устойчивые штаммы.

Любой препарат нужно принимать строго по инструкции. Именно для описанных в инструкции режимов приёма проводились исследования по эффективности и безопасности. Для антибиотиков это особенно важно, сейчас расскажу почему.

Основная задача антибиотика состоит в том, чтобы убить патогенную микрофлору или подавить её возможность к размножению. Причём задача полного уничтожения до последнего микроба не ставится. Обычно считается, что критическая концентрация бактерий —

$10^4-10^5 КОЕ/мл$

(колониеобразующих единиц). Если их количество ниже, то оставшихся растерзают макрофаги и другие иммунокомпетентные клетки.

Для максимальной эффективности нужно учесть несколько факторов:
  1. Какую концентрацию сможет создать антибиотик в инфицированной зоне? Какие-то антибиотики выводятся с мочой — их неплохо использовать при пиелонефритах. Какие-то хорошо накапливаются в костной ткани — будем использовать их при остеомиелитах.
  2. Чувствителен ли выделенный микроорганизм к выбранным антибиотикам?
  3. Как меняется концентрация антибиотика со временем? Это определяет период полувыведения в разделе фармакокинетики.

Третий пункт очень критичен. Возьмём для примера амоксициллин. Это полусинтетический пенициллин, который дополнительно защищён клавулановой кислотой. Клавулановая кислота блокирует бета-лактамазы бактерий и не даёт им эффективно разрушать бета-лактамное кольцо самого антибиотика. Даже если накормить пациента дозой, которая многократно превышает смертельную для бактерий, то через 12 часов она упадёт ниже подавляющей концентрации. Это критично, так как начнут выживать отдельные мутантные бактерии, нечувствительные к антибиотику. Мы своими руками запустим искусственный отбор.

Поэтому, чтобы гарантированно убить всех, нужно в течение всего курса поддерживать необходимую концентрацию. Для амоксициллина это означает приём каждые восемь часов. Вот тут хочу сразу предостеречь от классической ошибки: купив антибиотик в аптеке, не нужно принимать его сразу, как придёте домой. После расчётов может оказаться, что третья доза будет приходиться на четыре часа ночи. Лучше посчитайте заранее, чтобы было удобно.

Есть антибиотики и с более удобными для пациента режимами приёма — те же макролиды. У азитромицина период полувыведения может составлять 48 часов. В итоге условный отит можно вылечить однократным приёмом в день в течение пяти дней. Безусловно, тут уже намного меньше вариантов ошибиться со сроками приёма, а пациент с большей вероятностью будет соблюдать оптимальный режим введения препарата. Это проще. Обратная сторона в том, что мы не можем выбирать антибиотик, отталкиваясь только от удобства приёма.

Аптеки и антибиотики


Антибиотики вообще-то — рецептурные препараты, то есть их можно купить только при наличии специального документа от врача. Это рецепт, и не просто «назначение» или «рекомендация по лечению» на бумажке с товарным названием препарата, а вполне конкретный медицинский рецепт на бланке с латинским названием действующего вещества и печатями.

Тем не менее их можно купить. С 2018 года с этим сопряжены некоторые сложности, но стоит вам перейти дорогу и попасть в другую аптеку — скорее всего, получится. Строгого контроля нет, и он аптекам совершенно не нужен.

Потому что аптеки заинтересованы в том, чтобы вы покупали. Не выздоравливали, а именно покупали. То есть здоровый человек мешает их бизнесу, а вот болеющий постоянно помогает.

Первое следствие — если вы попросите антибиотик, то им выгодно его продать. Санкции за это есть, но они явно не покрывают возможную прибыль от этого действия. А прибыль там далеко не в самом антибиотике, а в сопутствующих продажах: вот вам пробиотики на время приёма (обязательно купите, да-да-да!), вот вам витаминки, вот вам от желудка, если вы добьёте свою кишечную флору, а вот вам чудо-сахарок, который тоже очень помогает в такой комбинации.

Второе следствие — это рекомендации. Увы, но наше население часто лечится не у врача, а у консультанта аптеки. «Что-то у меня живот болит, какой антибиотик взять?» — частый вопрос. Посмотрите, как спрашивают совета мигранты в аптеках: они вообще часто лечатся только там. Посмотрите вообще, как работает аптечный рынок и какие у него цели, и вы очень многое поймёте.

И всё это совершенно нормально и даже благостно воспринимается населением, потому что у нас есть особенности социума.

Особенности социума


По какой-то причине антибиотики считаются чуть ли не универсальным ответом на любое недомогание. Это исторически сложившийся стереотип, и я не знаю его точных причин. Но следствие в том, что, когда человек чувствует себя плохо, он зачастую начинает пожирать аптечку вместо похода к врачу. И сразу за обезболивающими у него там именно противомикробные препараты.

Проблема — в грамотности населения и культуре бессистемного самолечения. Раньше это был медвежий жир, чей-нибудь помёт и какие-нибудь ритуалы вплоть до уринотерапии и засовывания огурцов в разные отверстия с целью получить силу земли. Теперь — антибиотики.

Есть ещё проблема в совершенно потрясающем наивном непонимании, как лекарства работают. Если что-то помогло вашим родственникам (либо они думают, что помогло), то вам посоветуют то же самое. Эти советы очень быстро распространяются по социуму и обеспечивают продажи не только относительно безопасных фуфломицинов, но и «боевых» антибиотиков.

Ещё я встречала случаи вплоть до того, что ребёнок получает рецептурный препарат, который мама покупает в тройном количестве и даёт есть всей семье, чтобы всем было здоровее.

И что-то мне подсказывает, что если лишить народ права покупать лекарства просто так, когда захочется, то это вызовет серьёзные недовольства.

В итоге при сочетании этих трёх причин в цепочке просто нет никого, кому было бы интересно ограничить, а не увеличить потребление антибиотиков.

Персональная и общая биобезопасность


В биобезопасности самое важное то, что общая задача требует усилий от тех, кто прямо не заинтересован в результате здесь и сейчас. История с COVID доказала, насколько невероятно нерациональные поступки способны совершать как отдельные индивидуумы, так и группы.

С антибиотиками история такова: если лично вы ограничиваете их потребление, то немного увеличиваете шансы на то, что лично в вас не выведется антибиотикорезистентный штамм. Ну или сильно увеличиваете после пятой смены антибиотика, когда уже есть все шансы записаться в те 1,2 миллиона человек, сильно недооценивших диагноз AMR.

При этом, если вы просто потребляете антибиотик от случая к случаю в развлекательных целях, ваши личные риски, конечно, растут, но куда сильнее растут риски общества. Вы можете обучить «свои» бактерии сопротивляться конкретной молекуле, затем они попадут куда-то дальше, там их популяция приобретёт ещё одно свойство, потом — ещё и ещё, и вот уже где-то в конце цепочки нас ждёт суперинфекция. С очень малой, но ненулевой вероятностью. А лично на вас это влияло мало.

Чем чаще применяется антибиотик, тем выше вероятность, что у пациента штамм бактерий с резистентностью. Это касается как всей планеты в целом, так и отдельных регионов. Например, во Франции часто прописывают пенициллиновый ряд, поэтому там шансы на резистентность именно к пенициллинам выше. В Германии — макролиды, там соответственно бактерии прекрасно подготовлены к этому типу угрозы. В некоторых странах Африки отлично работают дорогие антибиотики, потому что местные жители просто не могут себе их позволить. В каждом городе и у каждой социальной группы может быть свой профиль резистентности к, казалось бы, одним и тем же микроорганизмам.

Поэтому есть антибиотики резерва: их дают, только когда ничего другое уже не помогает.

Чем реже вы применяете антибиотик, тем менее резистентны к нему популяции бактерий. То есть даже если популяция приобрела свойство защищаться от какой-то конкретной угрозы спустя тысячи поколений, когда это свойство не влияет на отбор, то оно может быть утеряно или ослаблено. Поэтому некоторые антибиотики в больницах выводятся из обращения, чтобы затем вернуть их через несколько лет, но, возможно, гораздо лучше было бы делать это координированно и чуть более глобально.

Каждый новый антибиотик означает ещё один шанс против суперинфекции, поэтому не выпускается в широкое применение, а фактически попадает в резерв. Точнее, должен. Но это совершенно невыгодно фармкомпаниям, у которых и так средства вполне могут окупаться до 28 лет, в частности, и поэтому частота открытия новых молекул снизилась.

А знаете, где антибиотики используются огромными партиями? В сельском хозяйстве! У микробиологов даже есть анекдот:

— Мама, мама, а почему куриный бульон такой полезный при ангине?
— Потому что в нём много антибиотиков, доча.

Животных нужно разводить в огромных плотно живущих колониях (как те же птицефабрики), где всегда есть риск не только развития инфекции (с последующими огромными финансовыми потерями), но и мутации этой инфекции (более характерной для нестабильных вирусных вариантов, конечно). Поэтому животных, если это разрешает местное законодательство, «упарывают» антибиотиками чуть ли не до токсических доз. А если законодательство ограничивает применение антибиотиков — не волнуйтесь: они получают их прямо с кормом.


Колистин — антибиотик самого последнего резерва.

Короче говоря, пока врачи изо всех сил стараются назначать антибиотики только после посева на чувствительность, пока сохраняют наиболее мощные варианты для больных с тяжёлым септическим процессом, фермеры льют канистрами колистин своим курочкам от поноса. Вот, например, замечательная цитата:

Таким образом, препараты ******* (колистин и тилозин) и ******* (колистин и китасамицин) имеют более широкий спектр антимикробного действия, что позволяет предотвратить как желудочно-кишечные, так и респираторные заболевания телят.

Действительно, что может пойти не так при регулярном применении колистина с макролидами? Стоки животноводческих ферм с микрофлорой, резистентной ко всему подряд, благополучно попадают в сточные воды, которые не всегда правильно обеззараживают.

А потом появляются внезапные мутантные штаммы вроде кишечной палочки серотипа O104:H4, которая в 2011 году вызвала вспышки тяжёлой геморрагической диареи. К основным группам антибиотиков бактерия оказалась нечувствительна.

К счастью, тут мировое сообщество договорилось о том, что антибиотики для ветеринарии и для людей пересекаются мало. То есть инфекция, выкашивающая курочек, будет условно безопасна для нас.

Мы все умрём, доктор?


Последняя пандемия ещё раз показала нам нашу беззащитность перед теми проблемами, с которыми рано или поздно сталкивается любая крупная популяция в дикой природе. Это естественный отбор, регуляция численности и всё прочее. Грустно только понимать, что можешь попасть в этот самый сегмент «отбракованных» особей. И если с вирусной пандемией мы уже живём несколько лет, то с массовыми вспышками опасных бактериальных инфекций, нечувствительных к антибиотикам, мы ещё не столкнулись. Пока. Риски этой угрозы растут с каждым днём, а прогнозы не становятся более позитивными.

Текущие AMR-штаммы в России легче всего встретить в больницах. Полирезистентная синегнойная палочка, например, водится в реанимациях, состояние которых сильно ухудшилось с повышением нагрузки на них из-за COVID.

Принципиального ответа на угрозу нет: бактериофаги проигрывают по соотношению эффективность/безопасность антибиотикам, и резистентность к ним развивается ещё быстрее, а новые перспективные методы ещё не готовы.

Что можно делать?


В первую очередь — понять, что это не шутки, и зашевелиться. Нужно ограничивать получение антибиотиков населением (это и повышение грамотности, и работа с врачами, контроль и аптек, и сельского хозяйства), развивать методы более быстрой и точной диагностики, делать больше исследований по мониторингу ситуации в регионах и группах, повышать биобезопасность больниц, развивать вакцинацию от бактериальных угроз (вы давно обновляли свои вакцины, например?), иначе мотивировать фармкомпании вкладываться в разработку новых антибиотиков. Но всё это в комплексе — пока ещё научная фантастика.

Так что будет, наверное, обидно погибать от сочетания святой простоты, наивной глупости, недооценки рисков и от «а я вам говорил» из уст учёного с числами и доказательствами, которого не слушали.

P.S. Если доберётесь до клиники — «Наше время», — то говорите, что вы с Хабра: будет скидка 5 % на услуги.

Комментарии (600)


  1. puyol_dev2
    17.02.2022 16:20
    #24085747
    +56

    Нужно не ограничивать антибиотики, а заниматься просвещением населения. Ограничениями ничего не добьешься. Все-равно люди будут доставать антибиотики из под полы, и продолжать их принимать. Так уже было с сухим законом времен Горбачева. Люди начали массово травиться самогоном и некачественным спиртом


    1. DMGarikk
      17.02.2022 16:24
      #24085765
      +43

      а как в других странах? в европе насколько я знаю нельзя просто так купить антибиотик в аптеке.
      а в РФ всем плевать на просвещение, у меня есть несколько знакомых которые 'всегда так лечусь, я не намерен неделю болеть если выпил таблетку и вылечился, 21 век, ерунда какаято про опасность… вон я выздровел = значит хорошо и правильно' (с)
      спорить бесполезно


      1. F0iL
        17.02.2022 17:32
        #24086171
        +23

        в европе насколько я знаю нельзя просто так купить антибиотик в аптеке.

        В Чехии, например, вы вообще в аптеке без рецепта не купите почти ничего сильнее парацетамола и витаминок.
        Терапевты, кстати, когда к ним приходит человек с даже сильной простудой, антибиотики назначают только при положительном экспресс-тесте на C-реактивный белок - к чему тоже имеются вопросы, но это в целом гораздо лучше чем бездумное выписывание их всем подряд "на всякий случай".


        1. maxwolf
          17.02.2022 20:17
          #24086903
          +13

          Та же фигня в Швеции. Прямо на приёме терапевта берут кровь, и через ~15 минут, пока тебя смотрит/слушает/щупает врач, медсестра приносит результат, который решающим образом влияет на то, выпишут тебе антибиотик или «чай с малиной». И в 90+% случаев (моя оценка, на глаз) антибиотики при простудах не выписывают.

          P.S. Тест автоматически делает машинка размером с офисный лазерный принтер. И, насколько я понял, в этот тест входит ещё и лейкограмма… но могу ошибаться — не специалист.


          1. Am0ralist
            18.02.2022 16:32
            #24090757

            P.S. Тест автоматически делает машинка размером с офисный лазерный принтер. И, насколько я понял, в этот тест входит ещё и лейкограмма… но могу ошибаться — не специалист.
            Современные машинки могут быть в 10 раз меньше старых гробиков, вы не ошибаетесь) Ну и для гемограммы той же даже в промышленном потоке машинка будет ну с два МФУ габаритами.


        1. tmin10
          17.02.2022 20:31
          #24086955
          +9

          Так и в России в частной клинике, сдавал кровь, прежде чем мне врач выписывал антибиотики и это было не часто.


        1. Dolios
          18.02.2022 08:59
          #24088339

          А не проще лейкоцитарную формулу сделать, по ней обычно предварительно понятно бактериальная инфекция или вирусная?


          1. F0iL
            18.02.2022 09:49
            #24088545
            +1

            Не знаю, существуют ли широко доступные экспресс-тесты с результатом за 15 минут на лейкоцитарную формулу. На C-реактивный белок точно существуют, возможно дело в этом.


            1. Dolios
              18.02.2022 10:49
              #24088905

              Насколько я знаю, клинический анализ крови делается 10 минут.


              1. F0iL
                18.02.2022 11:50
                #24089283
                +1

                Полностью автоматически маленькой машинкой, которой может совладать любая медсестра и которую можно поставить прямо в приемной (как упомянули выше), или даже просто тест-полосками на которые капают капелькой крови (такое тоже видел)?
                Ну, может быть. Подозреваю, возможно вопрос еще в стоимости.


                1. Am0ralist
                  18.02.2022 16:34
                  #24090773

                  которой может совладать любая медсестра
                  Эм, да. Вы не поверите, но врачи чаще всего такими анализами тестов не занимаются, они либо глазами мазки смотрят, либо подтверждают результаты (чаще всего — выходящие за нормы), а уж гемограмму научить делать можно, подозреваю, даже шимпанзе. Это легче, чем кровь забрать)


                1. Am0ralist
                  18.02.2022 16:42
                  #24090817
                  +3

                  Ну и как современные машинки для полной гемограммы выглядят (уж не буду личные фотки выкладывать, возьму из поисковика): image


                  1. F0iL
                    18.02.2022 17:00
                    #24090911

                    А цена этих приборов плюс расходников для каждого теста сколько примерно?
                    Тест-полоски для анализа CRP (на которые достаточно капнуть капельку крови и через 10 минут получить результат, не знаю уж, какая там точность) у китайцев оптом стоят даже дешевле чем по баксу за штуку.


                    1. Am0ralist
                      18.02.2022 17:16
                      #24090965

                      Это сложнее, я ж IT в лабе, а не продажник подобных)


                    1. Kriminalist
                      18.02.2022 17:29
                      #24091055
                      +2

                      CRP - это маркер воспаления вообще, он не дает ответа о природе этого воспаления, и при вирусных инфекциях он также повышается. Маркер именно бактериальной инфекции - прокальцитонин, PCT, и именно он является критерием эффективности назначенного антибиотика, что реализуется в концепции PCT-Guided Antibiotic Therapy.


                      1. F0iL
                        18.02.2022 18:42
                        #24091381

                        Я знаю. Именно поэтому я и написал "к этому тоже есть вопросы", и в этой ветке мы обсуждаем, почему в некоторых странах для определения надобности назначения антибиотиков используют CRP-тест, а не другие анализы.


      1. azatfr
        17.02.2022 17:42
        #24086221
        +25

        европе насколько я знаю нельзя просто так купить антибиотик в аптеке.

        Поэтому народ открыл для себя зооаптеки где можно купить те же антибиотики без рецептов. Нужно только пересчитать дозировку.
        Пруфы: www.buzzfeednews.com/article/bradesposito/fish-antibiotics#.ymrA4Qj69


        1. ru1z
          17.02.2022 19:59
          #24086831
          +1

          зооаптеки
          Любопытно, а чистоту медпродуктов для животных народ гарантирует? Или количество побочных компонентов?


          1. denaturat
            18.02.2022 00:38
            #24087761
            +8

            А зачем им? Если они в ветаптеку за АБ идут? Вчера ещё воду от телевизора заряжали...


          1. Am0ralist
            18.02.2022 16:36
            #24090785
            +2

            Вы ж понимаете, что чипы и всякие отравы правительства только в прививки добавляют, а животным — всё самое лучшее, чистое и без побочек!


            1. BigBeaver
              18.02.2022 16:44
              #24090823

              Ну да, это ж потом в еду.


              1. Am0ralist
                18.02.2022 16:46
                #24090837
                +2

                В экологически чистый и полезный гамбургер, позвольте!


        1. Djeux
          18.02.2022 00:38
          #24087765
          +2

          Только по ссылке США. Там у них вообще медицина и аптеки своеобразны.


          1. OptimumOption
            18.02.2022 06:33
            #24088087
            +3

            ага, помнится, как Джон Коннор за барбитуратами в ветеринарку лез... :)


            1. equand
              19.02.2022 17:23
              #24094865

              Это потому что он был off-the-grid паря и в розыске.


        1. oxff
          18.02.2022 07:48
          #24088183

          А у нас в канадонии и в зооаптеке без рецепта никак.


          1. Vilgelm
            19.02.2022 04:00
            #24092885
            -1

            Можно заказать в интернете в принципе.


            1. oxff
              19.02.2022 05:10
              #24092923
              +2

              Пробовали заказывать из Европы, приходит пустая коробка с бумажкой от Health Canada с актом об изъятии.


              1. Vilgelm
                19.02.2022 05:21
                #24092929
                -2

                Забавно. Это конечно перегиб в обратную сторону. Думаю можно обойти сделав большую посылку с условной гречкой и засунув в упаковку куда-нибудь, но тут уже нужен человек в Европе, а не интернет магазин.


        1. YNK
          18.02.2022 11:21
          #24089111
          +3

          И у нас этот лайфхак известен. Только помимо дозировки надо держать в голове тот факт, что антибиотики для ветеринарного применения это совсем другая степень очистки действующего вещества, потому что микроорганизмы продуцируют антибиотики не в чистом виде, а со многими сопутствующими веществами, которые сами по себе далеко небезвредны.


      1. DistortNeo
        17.02.2022 17:50
        #24086275
        +33

        Одна из причин высокого потребления антибиотиков в России — это то, что их назначают врачи. Даже если запретить их свободную продажу, люди будут их получать по рецепту.

        Далее, в России очень плохо с медициной, с квалификацией терапевтов. Зачастую единственная польза от терапевта — это больничный лист, и на этом всё. Поэтому многие люди предпочитают заниматься самолечением, но, к сожалению, лишь меньшинство способно это делать осознанно.


        1. d1024
          17.02.2022 18:41
          #24086527
          +5

          В Германии по моим наблюдениям все тоже самое. И врачи так себе. Антибиотики хоть и по рецептам, но их выписывают легко, если есть хоть малейшие показания. Например, мне выписывали при простуде с больным горлом. Но я их не стал пить. Все прошло само. Поход к врачу был нужен для больничного.


          1. siarheiblr
            17.02.2022 23:15
            #24087527
            +2

            В какой стране мира тогда врачи хорошие? Куда-то же они деваются


            1. logran
              18.02.2022 09:01
              #24088349
              +11

              В любой стране врачи хорошие. Просто их концентрация низковата.

              Поработайте в сфере образования — и всё сами поймете :) На группу из 20 человек приходится 2-3 толковых, 5-7 «так себе», 5 отчисленных и оставшиеся — кандидаты на отчисление, которых нельзя отчислить из-за требований деканата/ректората по планам выпуска, планам успеваемости и т.д.

              Вот и получается, что хорошие специалисты (любой специальности) у нас есть, но их хорошо если 1/5-1/4 от общей массы + они стараются либо свалить, либо работать там, где много платят (и городские поликлиники таким местом явно не являются).


              1. BigBeaver
                18.02.2022 09:07
                #24088363
                +5

                На группу из 20 человек приходится 2-3 толковых, 5-7 «так себе»
                Половина из которых пройдет доп обучение на какого-нибуть рентгенолога или УЗИ и тд
                5 отчисленных и оставшиеся — кандидаты на отчисление
                Которые как раз и останутся терапевтами. Потому шансы скорее 1/10 или ниже, если говорить имено о квалифицированном первичном приеме.


              1. Am0ralist
                18.02.2022 16:45
                #24090829

                Поработайте в сфере образования — и всё сами поймете :) На группу из 20 человек приходится 2-3 толковых, 5-7 «так себе», 5 отчисленных и оставшиеся — кандидаты на отчисление, которых нельзя отчислить из-за требований деканата/ректората по планам выпуска, планам успеваемости и т.д.
                Давайте начнём с того, что образованием нормально эффективным было бы с группами в <15 человек, а лучше <10. То есть для начала нам нужны преподаватели в нужном количестве.
                Потом вспомним, что при обучении преподавания ваши коэффициенты тоже будут верными...


                1. BigBeaver
                  18.02.2022 16:48
                  #24090845

                  Давайте начнём с того, что образованием нормально эффективным было бы с группами в <15 человек, а лучше <10.
                  На лабах/практике оно так и есть, а лекции начитывать пофиг, какому залу.


                  1. Am0ralist
                    18.02.2022 16:50
                    #24090863

                    На лабах/практике оно так и есть, а лекции начитывать пофиг, какому залу.
                    Лекции общие — да. Лекции по спецпредметам, где как бы ещё и разъяснять нужно недопонятое? Там на практике нужно вообще человек по 5 иметь на препода… Тогда результаты образования возрастут раза в 2-3.


                    1. BigBeaver
                      18.02.2022 16:52
                      #24090869

                      С учетом свободности графика посещения бывает и по 5. Но если нет очередей на установку, то не вижу разницы, если честно.


                      1. Am0ralist
                        18.02.2022 16:55
                        #24090885

                        Практика не только установки. Ну там ещё и всякие решения примеров в той же математике, если из личного. На физматах лабы и были с свободным и то, только по физике (не по химии, ага), а вся практика — с жестким посещением


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 17:02
                        #24090915

                        А там как размер группы влияет? Решаешь и решаешь.


                      1. Am0ralist
                        18.02.2022 17:19
                        #24090979

                        В понимании. В подтягивании отстающего до всей группы. Чем больше группы, тем меньше каждому можно уделить, чтоб его дотянуть выше среднего, например. Разница между 5 и 25 — просто колоссальная.


              1. RainAustin
                19.02.2022 16:59
                #24094731

                Прямо идиократия в действии. Так во всех профессиях судя по всему, несколько человек тащат за собой остальное стадо.


            1. klounader
              18.02.2022 09:14
              #24088391

              В интернетах говорили, что Жириновский собирался ехать лечиться в Израиль.


              1. Wesha
                18.02.2022 10:10
                #24088649
                -1

                Сапоги давно не мыл :)


                1. klounader
                  19.02.2022 09:46
                  #24093211

                  Уже давно есть в HD качестве: youtu.be/k9B2lGauCKg


                  1. Wesha
                    19.02.2022 10:02
                    #24093283

                    Римейк? :)


                    1. klounader
                      19.02.2022 19:51
                      #24095325

                      Просто обработка


        1. mikka1
          20.02.2022 08:25
          #24096611

          Могу только грустно плюсануть про США. Ещё задолго до ковида мы в офисе всё время смеялись, что у местных эскулапов на любое покашливание-насморк один и тот же алгоритм:

          1) Первый приём - прописывают амоксициллин (причем обычный, без клавулановой кислоты - не амоксиклав/аугментин)

          2) Второй приём - прописывают азитромицин

          3) Третий приём (если №№1 и 2 не помогли) - "Хм, да вам, батенька, к врачу надо... - А вы, доктор, тогда кто????" (с) реальный диалог коллеги в местной urgent care.

          И это всё повторялось на выборке с десяток человек в нашем офисе. Причем никаких тестов на strep, никаких анализов крови - вы что.

          "Массовое" здравоохранение, каким бы дорогим они ни было, заточено на то, что на пОциента нужно потратить минимум времени. Какое там наблюдение - это вообще 90% врачей не парит.


      1. lamerok
        17.02.2022 21:10
        #24087095
        +14

        У нас в Америке в командировке умер директор. За день до вылета играл в футбол и ему ногой попали в ляшку, там образовался синяк. В самолёте подхватил вирус, прилетел в Америку, через день поднялась температура, поехал к врачу, врач прописал жаропонижающие. Через ещё 2 дня температура не спадает, ещё к врачу, показал ногу, врач выписал другие жаропонижающие, ещё через день опять к врачу. Взяли кровь, но врач снова че то из убирания симптомов выпиписал, типа асперина, сказал нога пройдёт, а на следующий день директор умер от сепсиса. Ослабленный организм не смог бороться с бактериями, которые быстро размножились в месте, где синяк был, и они попали в кровь, причём очень быстро всё произошло.

        Я к чему, если бы на 3 день температуры, как наши врачи выписал бы антибиотик, может быть он был бы жив. Антибиотики американские врачи выписыаают только в очень редких случаях.


        1. 0xd34df00d
          17.02.2022 21:24
          #24087137
          +5

          Антибиотики американские врачи выписыаают только в очень редких случаях.

          Сильно зависит. Жене знакомого при несерьёзном ожоге и в urgent care что-то сразу антибиотиковое вкололи, и рецепт выписали на кучу всего.


        1. arheops
          17.02.2022 21:50
          #24087245
          +3

          Наши при синяке тоже не выписывают, зато выпишут кучу фуфломицинов «убирающих синяки». Еще быстрее умрет.


          1. lamerok
            18.02.2022 03:16
            #24088001
            +2

            От синяка, конечно не выписывают. Но на 3 день температуры выписывают практически всегда.


            1. arheops
              18.02.2022 03:18
              #24088003
              +2

              Сейчас — точно нет. Даже на осмотр не пускают, ибо ковид и все такое.
              У меня достаточно часто температура по неделе, антибиотики мне выписывали за два года один раз.


        1. amberovsky
          18.02.2022 01:15
          #24087843
          +5

          Я не врач, но полагаю, что смерть от сепсиса, когда пациент три раза приходил к доктору в течении недели, вызовет серьёзное разбирательство и внушительное исковое заявление.

          Даже не знаю, как это надо так умудриться.


          1. lamerok
            18.02.2022 03:18
            #24088005
            +4

            Ну конечно разбирательство было, я не знаю, что там врачу сделали, но по моей информации ничего серьёзного. Ну а компенсация - это страховка, плюс компания помогла, но как бы это всё уже ерунда, человек умер.


          1. Moskus
            18.02.2022 04:28
            #24088045
            +4

            Не исключено, что я не до конца понимаю, что вы хотели этим сказать, когда упоминали разбирательство (да, должно вызвать), но это звучит как одна из частых логических ловушек.

            Степень того, на сколько возмутительным, недопустимым, неправильным некое действие или бездействие выглядит post factum и/или со стороны, не меняет того, на сколько такое действие возможно.

            Грубо говоря, если вы уже не хотите совершить некую ошибку, постоянная мысль о том, что это очень важная (или "дорогая" ошибка), скорее систематически снизит уровень вашего внимания (через повышение стресса) или не изменит его, чем систематически улучшит результат.


            1. naneri
              18.02.2022 08:39
              #24088291

              Ну тут суть не в том, что внимательность надо повышать, а саму программу по обработке таких ситуаций/симптомов.


              1. BigBeaver
                18.02.2022 08:57
                #24088333
                +2

                История про сепсис из-за синяка сама по себе довольно мутная, если честно.


                1. lamerok
                  18.02.2022 11:12
                  #24089031

                  Ну почему же мутная

                  В его развитии у человека важную роль играет снижение общего иммунитета организма вследствие тяжёлого заболевания, операции, приёма иммунодепрессивных препаратов, большой кровопотери, недостаточного питания. Источником общей инфекции могут быть нагноение в ране или осложнённое течение местных гнойных заболеваний (фурункул, карбункул, флегмона)


                  1. BigBeaver
                    18.02.2022 11:17
                    #24089077

                    Расшифруйте пожалуйста. Например, откуда в синяке нагноения? Вы по ссылочкам внизу цитаты откройте, как выглядит это всё перед тем, как привести к сепсису.


                    1. Kanut
                      18.02.2022 11:27
                      #24089147

                      Расшифруйте пожалуйста. Например, откуда в синяке нагноения?

                      Например из-за тех самых бактерий. Которые вполне себе могут попасть туда и без открытой раны. Хотя такое конечно достаточно редко происходит.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 11:38
                        #24089227
                        +4

                        Ну нагноение это по определению уже не синяк. Оно и выглядит по другому и вобще радикально отличается. А если у человека в сабже был сепсис без локальных очагов, то это странно. А если были гнойные очаги, то не понятна логика всех её участников а не только врача. В общем, для меня выглядит как будто бы кто-то что-то скрыл в этом повествовании (например, не диагностированный ВИЧ или что-то еще такое). Либо это ситуация настолько из ряда вон, что нет смысла использовать её как аргумент зи или против тех или иных врачебных практик.


                      1. Kanut
                        18.02.2022 11:43
                        #24089261
                        +2

                        Если у вас воспаление внутри большого синяка, то начинающееся нагноение можно и не заметить. То есть у меня один раз был огромный синяк, меня из-за него на всякий случай на пару дней положили в больницу и регулярно делали анализы чтобы проверить не начинается ли сепсис. Потому что как я понял визуально это было не определить.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 12:00
                        #24089329
                        -1

                        В этом есть рациональное зерно, но нужно что-то посильнее чтобы убедить меня, что невозможно различить просто ушиб и (услово) гнойный миозит. И нужно что-то совсем сильное чтобы убедить меня, что во втором случае больной добровольно без скандала покинул больницу, удовольствовавшись парацетамолом (или чем там).


                      1. Kanut
                        18.02.2022 12:07
                        #24089359
                        +1

                        Ну я например при моём синяке в больницу ложиться вообще не собирался. И если бы врач меня туда не направил, то я бы просто поехал домой и пил какой-нибудь ибупрофен и всё.


                        Хотя синяк был огромный и болел сильно.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 12:22
                        #24089447

                        Видимо, не достаточно сильно. И температуры не было. У вас же в итоге ничего и не выявилось — просто перестраховались.


                      1. Kanut
                        18.02.2022 12:26
                        #24089479
                        +1

                        Ну да. Но для меня это был "просто синяк" и я даже не задумывался что могут быть какие-то серьёзные последствия. Я бы и к врачу не пошёл если бы справка не нужна была.


                        Поэтому я вполне могу себе представить ситуацию когда человек с таким синяком просто не пошёл к врачу. Или пошёл и потом без скандала ушёл домой пить обезбаливающее. И в результате всё-таки словил осложнения.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 12:29
                        #24089497

                        Я бы и к врачу не пошёл
                        Просто вызвали бы скорую, когда температура дошла до 39+ и не смогли бы самостоятельно передвигаться. Правда, могло бы быть уже поздно, тут спору нет. Ну то есть, я согласен, что предосторожности штука не лишняя в вопросах здоровья.


                      1. Kanut
                        18.02.2022 12:33
                        #24089511
                        +1

                        Так в истории человек вроде бы параллельно ещё и простуду-грипп подхватил. Которые вполне себе обьясняют температуру.


                        То есть неудачное стечение обстоятельств плюс не особо хороший/внимательный врач и получаем летальный исход.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 13:18
                        #24089747

                        На самом деле миглобин сильно токсичен и при выраженных мышечных повреждениях (разможжение с некоторой натяжкой подходит под сабж) только его достаточно для лихорадки и отказа почек.


                      1. merlin-vrn
                        18.02.2022 13:33
                        #24089805

                        Ну тогда уж — любой "глобин", точнее, любой гем-содержащий белок токсичен, потому, что гем очень токсичен.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 13:47
                        #24089875

                        Именно. Но мы-то про ушиб бедра говорим.


                      1. Am0ralist
                        18.02.2022 16:49
                        #24090853

                        И температуры не было.
                        Которая могла быть из-за ОРВИ/ОРЗ, да?


              1. Moskus
                18.02.2022 09:14
                #24088395

                Медицинская диагностика "по программе" - это не решение, а причина подобного безобразия.


                1. Am0ralist
                  18.02.2022 16:53
                  #24090873

                  Ага, тут вот на хабре задавал как-то неудобный вопрос в теме про автоматизацию проверки работы врачей в платных поликлиниках, где сверяли назначения с рекомендациями минздрава: мол в оных рекомендациях регулярно странные препараты присутствуют (перевожу: фуфло), а правильные могут не присутствовать (перевожу, зарубежные из свежих), что будет с врачами при таких назначениях.
                  А в ответ — тишина


                  1. Moskus
                    19.02.2022 03:57
                    #24092881

                    У меня есть большое сомнение, что на ваш вопрос никто не ответил, потому что он "неудобный", больше похоже, что на Хабре не особо много людей, которые знают подобную конкретику.


                    1. Am0ralist
                      19.02.2022 10:00
                      #24093267

                      Так смысл было тогда хвалиться, как они вот мол современно стали контролировать работу врачей, если конкретику не понимают? )))


                  1. Meklon
                    19.02.2022 09:12
                    #24093125

                    99%, что ничего не будет. Всем пофиг. У нас и бобровый жир выписывают по каким-то соображениям.


                    1. BigBeaver
                      19.02.2022 09:17
                      #24093135

                      А струю?


                    1. Am0ralist
                      19.02.2022 10:00
                      #24093263

                      Нет, вы не поняли. Вся статья была о том, как они модно, современно, ойтишно в своих платных медцентрах проверяют правильность работы врачей, опираясь на стандарты и делают а-та-та плохим врачам.
                      Что вызвало у меня вот такой вопрос, ага.


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:02
                        #24093277
                        +1

                        Хоть ссылку бы дали народу на радость.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:08
                        #24093297

                        да я даже год не вспомню… как и точного содержания ни статьи, ни своего коммента…


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:12
                        #24093315

                        Сэкономлю время на поработать, значит)


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:13
                        #24093323
                        +1

                        Меня проснули в 4 утра, это не говоря уже о нескольких «ночных» пробуждений, так что я даже думаю с трудом, а тут ещё и распоряжение делать надо…


            1. amberovsky
              18.02.2022 11:42
              #24089253

              Опять же, я не врач, но мне кажется что темой про сепсис врачей первой линии (GP) проедают мозг настолько, что он им снится регулярно.

              Не знаю как в штатах, в UK доктор скорее всего бы отправил пациента в A&E (ER), причём судя по картине - своими силами. Никто не любит ходить в A&E - можно проторчать 5 часов в ожидании.


          1. RTFM13
            18.02.2022 14:58
            #24090217

            Если по протоколу действовал - врачу ничего не будет.


        1. YNK
          18.02.2022 11:30
          #24089169

          Потому что наши врачи руководствуются в антибиотикопрофилактике рекомендациями Минздрава, которые написаны не с бухты-барахты, а после эпидемиологического разбора всех учтенных материалов паталогоанатомических конференций. Жизнями умерших оплачена эта грамотность. К примеру: о периоперационной антибиотикопрофилактике в отделениях хирургического профиля.


        1. Goupil
          18.02.2022 13:28
          #24089773
          +1

          Это молниеносный сепсис - редкая штука, для которой должно многое совпасть - например особенный имунный статус. Антибиотики при нем почти всегда бесполезны - человек за сутки умирает от септического шока от того, что бактерии уже успели выработать. И там сами бактерии играют важную роль лишь в самом начале - основные процессы вносит сошедшая с ума иммунная система.


      1. yoz
        18.02.2022 09:44
        #24088509
        +1

        Выпил таблетку и вылечился всего за 7 дней, а без таблетки аж за неделю!


      1. Polaris99
        18.02.2022 16:31
        #24090743

        В Германии купить в аптеке без рецепта нельзя, но практически при любой затяжной (более недели или даже меньше) инфекции врач их назначает без всяких тестов.


      1. RainAustin
        19.02.2022 16:55
        #24094705

        В РФ исходя из схемы лечения при ковиде дают антибиотики сразу и бесплатно, при том именно для того чтобы их пить курсом вне зависимости от наличия осложнений. Что по идее тоже может подорвать иммунитет.


    1. codecity
      17.02.2022 19:23
      #24086719
      +8

      а заниматься просвещением населения.

      В начале 90-х люди верили телевизору. Наверное, примерно такой же авторитет политики имеют в современном Китае и благодаря этому смогли справиться с эпидемией - действовали все как один. У нас же это доверие безвозвратно утеряно по объективным причинам - народ много и долго накалывали. По этому просто сказать - мало - никто не поверит. Ну скажешь ты 100 раз что антибиотики не помогают при вирусных инфекциях - все равно не поверят. Нужно каким-то образом не просто сказать а доказать - но как?


      1. garwall
        17.02.2022 19:28
        #24086741

        Спросить, чем бы визави предпочел заразиться - триппером или ВИЧ?


      1. MaryRabinovich
        17.02.2022 20:11
        #24086871

        Как-то вы резко списываете со счетов телевизор. Одна гундосенькая сколько нарекламировала. Малышева (еле вспомнила).


      1. KonstantinTyurin
        17.02.2022 22:48
        #24087435
        -8

        в том то и прикол что помогают, вон статья на этом же хабре была где чел рассказывал как именно вирусы портят кровь, фишка в том что вирусы часто не вредят нарпямую, а ослабляют организм настолько что он становится восприимчив к бактериальным инфекциям, так что не надо народ дурить


        1. Wesha
          18.02.2022 00:18
          #24087713
          +2

          ослабляют организм настолько что он становится восприимчив к бактериальным инфекциям

          Это правда — вот только того факта, что на вирусы антибиотик ни-ка-кого влияния не окажет, это никоим образом не отменяет.


          1. BigBeaver
            18.02.2022 07:30
            #24088151
            +9

            Тем временем PubMed

            15. Wang Y., Cui R., Li G., Gao Q., Yuan S., Altmeyer R. Teicoplanin inhibits Ebola pseudovirus infection in cell culture. Antiviral Res. 2016;125:1–7. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            16. Zhou N., Pan T., Zhang J., Li Q., Zhang X., Bai C. Glycopeptide antibiotics potently inhibit cathepsin L in the late endosome/lysosome and block the entry of Ebola virus, Middle East respiratory syndrome coronavirus (MERS-CoV), and severe acute respiratory syndrome coronavirus (SARS-CoV) J Biol Chem. 2016;291:9218–9232. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            17. Varghese F.S., Kaukinen P., Glasker S., Bespalov M., Hanski L., Wennerberg K. Discovery of berberine, abamectin and ivermectin as antivirals against chikungunya and other alphaviruses. Antiviral Res. 2016;126:117–124. [PubMed] [Google Scholar]
            18. De Burghgraeve T., Kaptein S.J., Ayala-Nunez N.V., Mondotte J.A., Pastorino B., Printsevskaya S.S. An analogue of the antibiotic teicoplanin prevents Flavivirus entry in vitro. PLoS ONE. 2012;7 e37244. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            19. Balzarini J., Keyaerts E., Vijgen L., Egberink H., De Clercq E., Van Ranst M. Inhibition of feline (FIPV) and human (SARS) coronavirus by semisynthetic derivatives of glycopeptide antibiotics. Antiviral Res. 2006;72:20–33. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            20. Bereczki I., Mandi A., Roth E., Borbas A., Fizil A., Komaromi I. A few atoms make the difference: synthetic, CD, NMR and computational studies on antiviral and antibacterial activities of glycopeptide antibiotic aglycon derivatives. Eur J Med Chem. 2015;94:73–86. [PubMed] [Google Scholar]
            21. Bereczki I., Kicsak M., Dobray L., Borbas A., Batta G., Keki S. Semisynthetic teicoplanin derivatives as new influenza virus binding inhibitors: synthesis and antiviral studies. Bioorg Med Chem Lett. 2014;24:3251–3254. [PubMed] [Google Scholar]
            22. Sipos A., Torok Z., Roth E., Kiss-Szikszai A., Batta G., Bereczki I. Synthesis of isoindole and benzoisoindole derivatives of teicoplanin pseudoaglycon with remarkable antibacterial and antiviral activities. Bioorg Med Chem Lett. 2012;22:7092–7096. [PubMed] [Google Scholar]
            23. Preobrazhenskaya M.N., Olsufyeva EN. Polycyclic peptide and glycopeptide antibiotics and their derivatives as inhibitors of HIV entry. Antiviral Res. 2006;71:227–236. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            24. Balzarini J., Pannecouque C., De Clercq E., Pavlov A.Y., Printsevskaya S.S., Miroshnikova O.V. Antiretroviral activity of semisynthetic derivatives of glycopeptide antibiotics. J Med Chem. 2003;46:2755–2764. [PubMed] [Google Scholar]
            25. Maieron A., Kerschner H. Teicoplanin therapy leading to a significant decrease in viral load in a patient with chronic hepatitis C. J Antimicrob Chemother. 2012;67:2537–2538. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            26. Obeid S., Printsevskaya S.S., Olsufyeva E.N., Dallmeier K., Durantel D., Zoulim F. Inhibition of hepatitis C virus replication by semi-synthetic derivatives of glycopeptide antibiotics. J Antimicrob Chemother. 2011;66:1287–1294. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            27. Mastrangelo E., Pezzullo M., De Burghgraeve T., Kaptein S., Pastorino B., Dallmeier K. Ivermectin is a potent inhibitor of Flavivirus replication specifically targeting NS3 helicase activity: new prospects for an old drug. J Antimicrob Chemother. 2012;67:1884–1894. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
            28. Lee Y.J., Lee C. Ivermectin inhibits porcine reproductive and respiratory syndrome virus in cultured porcine alveolar macrophages. Arch Virol. 2016;161:257–268. [PubMed] [Google Scholar]
            29. Reeves W.K., Nol P., Miller M.M., Jones G.Z. Effects of ivermectin on the susceptibility of Culicoides sonorensis (Diptera: Ceratopogonidae) to bluetongue and epizootic hemorrhagic disease viruses. J Vector Ecol. 2009;34:161–163. [PubMed] [Google Scholar]


            1. Wesha
              18.02.2022 10:43
              #24088887

              Эм, Вы говорили про антибиотики (вещества, которые нарушают функционирование бактериальных клеток) — а подсовываете мне игибиторы слияния и прочие вещи, которые к антибиотикам не относятся.


              1. BigBeaver
                18.02.2022 10:59
                #24088955
                +4

                Минимум в половине работ именно антибиотики. Тот же Тейкопланин. Кроме того, «антибиотики» это собирательное название. А также надо понимать, что препараты могут не быть высокоизбирательными но быть занесены в конкретную категорию потому, что именно в ней имеют клиническую значимость. Или вы считаете, что для глистогонных (Abamectin) иметь противовирусную активность нормально, а для антибиотиков ну никак не можеттакого быть?

                Я понимаю, что очень неприятно во взрослом возрасте вдруг узнавать, что какая-то со школы верная истина вдруг оказалась не такой уж и консенсуальной. Но вы попробуйте хотя бы без гонений обойтись. А то получается, что Проводить исследования на эту тему норм, а стоит высказать малейшее сомнение на хабре, так ты сразу мудак.


                1. Wesha
                  18.02.2022 11:05
                  #24088989
                  -1

                  Или вы считаете, что для глистогонных (Abamectin) иметь противовирусную активность нормально

                  Когда я последний раз смотрел на этот самый ивермектин, его из "антиковидных" выгнали ссаными тряпками.


                  1. BigBeaver
                    18.02.2022 11:07
                    #24089001
                    +2

                    А при чем тут ковид?


                    1. Wesha
                      18.02.2022 11:17
                      #24089075
                      -2

                      А шо, SARS-CoV-2 — не вирус, что ли?

                      Абамектин, как и ивермектин, блокируют хлоридные каналы в нервных и мускульных клетках беспозвоночных. Опять же, каким боком тут какие бы то ни было вирусы?


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 11:20
                        #24089109
                        +6

                        Вы понимаете разницу между «некоторые антибиотики вероятно могут оказывать некоторый эффект на некоторые вирусы» и «все антибиотики клинически эффективны против всех вирусов»?

                        Опять же, каким боком тут какие бы то ни было вирусы?
                        Откройте статью и узнаете. Почему вы меня спрашиваете? Я же привел конкретный список работ с авторами и тд а не просто мутные тезисы из интернета. Если вы считаете, что авторы не правы и просто пилят гранты, то вы должны как-то это аргументировать.
                        Abamectin (EC50 = 1.5 μM) and ivermectin (EC50 = 0.6 μM) are fermentation products generated by a soil dwelling actinomycete, Streptomyces avermitilis, whereas berberine (EC50 = 1.8 μM) is a plant-derived isoquinoline alkaloid. They inhibited CHIKV replication in a dose-dependent manner and had broad antiviral activity against other alphaviruses--Semliki Forest virus and Sindbis virus. Abamectin and ivermectin were also active against yellow fever virus, a flavivirus. These compounds caused reduced synthesis of CHIKV genomic and antigenomic viral RNA as well as downregulation of viral protein expression.


                      1. Wesha
                        18.02.2022 11:31
                        #24089177
                        -5

                        Извините, сейчас смотреть не могу, ибо 3 часа ночи и спать пора, но в общем эти статьи сейчас мне видятся, как, условно говоря, экспериментатор заряжает патрон в пистолет, нажимает на спусковой крючок, раздаётся выстрел, а — по словам экспериментаторов — из ствола вылетает настоящий голубь.

                        Что происходит, когда нажимается спусковой крючок, я знаю. Что происходит, когда курок бьёт по капсюлю, я знаю. Что происходит, когда капсюль поджигает порох, я знаю. Как расширяются пороховые газы, я знаю. А вот как пуля превращается в голубя — я не знаю. Из чего следует вывод: либо экспериментаторы чего-то перепутали, либо намухлевали, либо и правда открыли способ трансмутации пули в голубя — но в последнее верится крайне слабо.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 12:07
                        #24089357
                        +2

                        Обратите внимание, что я нигде никого не призывал лечить вирусные инфекции антибиотиками. Даже если они правда работают, это очень сомнительная практика. Тем не менее, ваши утверждения выше про «ни-ка-кого влияния» мягко говоря очень смелые.

                        Превращение пули в голубя было бы если бы вдруг оказалось, что внезапно у большинства антибиотиков есть высокая терапевтическая значимость, позволяющая построить на их основе эффективный протокол лечения вирусных инфекций. А у нас всего лишь вышло, что стрельба живым голубем и пластмассовым оказывает на мишень похожий эффект (некоторая доза некоторых АБ как-то повлияло на вирус в некоторой клеточной культуре в чашке петри). Ну или типа того.


                      1. Wesha
                        18.02.2022 19:46
                        #24091623

                        Ну, если Вы ставите вопрос так, то я с Вами соглашусь: "ни-ка-кого" — это действительно было громко сказано, надо было сказать "околонулевое". Это, условно говоря, как кидать резиновых уточек под танк: в большинстве случаев танку пофиг, но после определённого количества они тупо забьют гусеничные траки, и танк будет ехать уже не так быстро. Да, "резиновые уточки оказывают некоторое влияние на танк", это правда ;)


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 19:53
                        #24091649

                        Не могу согласиться с вашими аналогиями, но рад, что мы пришли по крайней мере к некоторому уровню понимания)


                1. RTFM13
                  18.02.2022 15:13
                  #24090297
                  +2

                  Там по каждому исследованию по хорошему надо тщательно вникать в дизайн (что я бы лично оставил специалистам). Причины корреляций могут быть самые неожиданные. Что конечно не запрещает антибиотикам влиять на вирусы.

                  Но даже установленный факт подавления вируса антибиотиком не всегда может быть показанием к применению.


        1. DistortNeo
          18.02.2022 00:41
          #24087771
          +9

          Вы просто не умеете думать логически.

          Организм постоянно контактирует с бактериями и уничтожает их макрофагами без активации специфического иммунитета, пока концентрация бактерий ниже критической, но при этом никогда не вырезает их под ноль. В случае, если концентрация бактерий превышает критический порог, они начинают размножаться быстрее, чем иммунитет успевает их пришибить, человек заболевает. Через некоторое время вырабатываться специфический иммунитет, который уничтожает бактерии, и человек выздоравливает без всяких антибиотиков.

          А теперь подумайте, что будет, если антибиотик принимать для профилактики. Да, он пришибёт нерезистентные штаммы, зато оставит резистентные, которые займут их место и будут плодиться. Если иммунитет организма ослабился, и организм стал уязвим к бактериальным инфекциям, то он заболеет. Но заболеет чисто резистентным штаммом, и антибиотик при заболевании уже не поможет.

          Вывод: антибиотик полезен только при заболевании, чтобы минимизировать вред, наносимый бактериальной инфекцией, пока организм не выработал собственный иммунный ответ.

          P.S. И это я ещё не затронул тему, что сами антибиотики организму не полезны и могут усугубить течение заболевания.


          1. merlin-vrn
            18.02.2022 13:40
            #24089845
            +2

            Главное правило тут: "свято место пусто не бывает". Если мы выкосили кого-то (антибиотиком), это место будет занято кем-то другим, кого не выкосили. Возможно, не таким миролюбивым, и он до этого не приходил, потому, что было занято и его не пускали.

            Хороший пример тут, всякие кожные проблемы и аллергии после приёма антибиотиков. Всё естественно: поменялась микрофлора, поменялась и реакция организма на неё.

            А ещё, кишечные бактерии делают для нас из клетчатки витамины групппы B. Если их выкосить — привет, авитаминоз, и аллергия, и чёрт ещё знает, что, фолиевая кислота нужна не только беременным, это вообще один из самых ключевых кофакторов в биологии.


            1. hogstaberg
              18.02.2022 19:57
              #24091661

              Если выкосить кишечную микрофлору, то тут не авитаминозу с аллергией привет нужно передавать, а костлявой.


              1. BigBeaver
                18.02.2022 20:00
                #24091673

                Новая заселится. Ну походите жидко с недельку — ничего страшного.


                1. DistortNeo
                  18.02.2022 20:08
                  #24091695

                  Это если аппендикс сохранился.


                  1. Wesha
                    18.02.2022 20:57
                    #24091863
                    +1

                    Если нет - пейте йогурты и пробиотики :)


                    1. BigBeaver
                      18.02.2022 21:10
                      #24091891
                      +3

                      Фу, дикость какая. Не для того нам бох дал фекальную трансплантацию чтобы вы испорченным молоком травились)


                      1. merlin-vrn
                        19.02.2022 10:09
                        #24093305
                        -1

                        Меня сам факт существования этой процедуры невероятно забавляет. Это ж надо, "пересадка г..на". Ещё классно, что эта идея описана в популярной книжке про микробов для детей (у моих есть, очень нравится).


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:12
                        #24093317

                        Потому что кому-то тоже образ понравился, так-то должна называться в духе «пересадка микрофлоры кишечника» )


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:13
                        #24093325
                        +1

                        А какие альтернативы? Просрочкой непонятного происхождения засеиваться? Грязью с пола? Облизывать чужие потные сиськи? Oh wait…


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:16
                        #24093331
                        +1

                        ну вообще-то по хорошему засеивать через капсулы, в которых будет научно отобрана качественная микрофлора, без резистентных вредоносных микроорганизмов, как уже пару раз случилось…


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:24
                        #24093367

                        Так это просто лайт версия. Просто через гастро/колоно-скоп можно быстро вводить большие дозы свежего препарата (а не, простите, сушеного говна непонятного). Выше потентность.


                  1. BigBeaver
                    18.02.2022 21:08
                    #24091889

                    Без разницы. Из окружающей среды насобираются. Думаете, первые бактерии там откуда берутся?)


                    1. Am0ralist
                      19.02.2022 10:01
                      #24093275
                      +1

                      От матери)


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:02
                        #24093279
                        +1

                        Повод повторить.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:09
                        #24093303

                        Хм… я этот процесс ежедневно наблюдаю, как то ваше предложение звучит очень… хм… ну вот как-то так!


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:15
                        #24093329

                        Ну раз это норма, то и проблема надумана=)


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:16
                        #24093333
                        +1

                        Ну, норма она в основном до 3-х лет! А вот когда в 40… повторить от матери — это уже как-то странно)))


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:25
                        #24093371
                        +2

                        Так любая мать годится — не обязательно от своей=)


        1. ramiil
          18.02.2022 07:15
          #24088135

          Во-первых, большинство вирусов, в ходе своей репликации убивают клетку-хозяина. Плюс, в ходе сборки вируса из его днк\рнк\что там ещё может получиться некоторое количество побочных продуктов, белков, которых в организме человека по норме нет. Этими двумя факторами объясняется общая интоксикация организма при вирусном заболевании. Так что вред от вирусов есть, причём прямой. А иммунитет зависит от многих факторов, при переохлаждении он работает хуже, при недостатке пищи, с возрастом, итд.

          Антибиотики, это, если упрощенно, специфические яды для бактерий, которые насмерть отравят бактерий раньше, чем человека (или мешает бактериям размножаться). Чем упрощает задачу для иммунитета.


          1. Am0ralist
            18.02.2022 17:08
            #24090945
            +1

            Антибиотики, это, если упрощенно, специфические яды для бактерий, которые насмерть отравят бактерий раньше, чем человека (или мешает бактериям размножаться). Чем упрощает задачу для иммунитета.
            Главное не забывать, что клеток обычной микрофлоры человека примерно столько же, сколько клеток в его теле, и без оной микрофлоры человек не живёт.


            1. BigBeaver
              18.02.2022 17:13
              #24090955

              Это в штуках или по массе?


              1. Am0ralist
                18.02.2022 17:20
                #24090981

                В миллионах штук.


            1. merlin-vrn
              19.02.2022 10:11
              #24093309

              Опасно недооценивать противника, ой, микрофлору.


              1. Am0ralist
                19.02.2022 10:14
                #24093327
                +1

                в чатик врывается шутка о том, что человек — это инструмент для выживания и размножения микрофлоры)


                1. merlin-vrn
                  19.02.2022 10:58
                  #24093459

                  Ну да, такой ходячий домик, чтобы вкусные листики, полные клетчаткой, измельчал и доставлял.


        1. KonstantinTyurin
          19.02.2022 01:06
          #24092651
          -1

          столько осуждающих, и ни один не опроверг информацию в моем комментарии:
          "фишка в том что вирусы часто не вредят напрямую, а ослабляют организм настолько что он становится восприимчив к бактериальным инфекциям"
          один только пытался что-то высрать, с подменой понятий заменив слово "часто" на "всегда"


      1. nikitkagood
        18.02.2022 10:31
        #24088795
        +6

        Наверное, примерно такой же авторитет политики имеют в современном Китае и благодаря этому смогли справиться с эпидемией - действовали все как один

        Нет, едва ли политики в Китае имеют "такой же авторитет". Как будто в автократиях люди сильно доверяют своему правительству. Как будто такие системы не специально устроены так, чтобы на верху сидели самые главные, а в остальных местах серые исполнители.

        "Действовали все как один". Правда сначала все как один замалчивали, ибо это стандартный протокол действий. Ну и как бы теория утечки из лаборатории (которая самая обоснованная сейчас, та история про рынок, где продавали животных на еду - это не факт, это лишь предположение) нам намекает, что модель "все как один" не смогла изначально обеспечить нормальное функционирование лаборатории.
        В общем, я бы отказался от повторения мифа о "железной руке" которая легким движением "наводит порядок".

        "Смогли справиться" - да вот как-то нет. Все еще драконовские меры. Так-то у них там самая населенная страна в мире и вакцина, которая отличается меньшей эффективностью. А узнать о реальной эффективности мер невозможно.

        И ведь находятся люди, которые верят. Да их заявления о различных победах находятся на том же уровне, что и в РФ. Различие в том, что там гораздо более строго обращаются с информацией и из их страны не так много утекает. А если утекает, то в статусе слуха. Плюс не так много источников о Китае в принципе. В итоге до большинства населения РФ доходит только ретрансляция тамошней партийной линии.


      1. YNK
        18.02.2022 11:34
        #24089197
        +1

        Так то Китай, он как и бывший Советский Союз прежде всего мобилизационное государство, там понятия "не хочу", "не могу", "не верю" выбиваются хунвейбинскими полицейскими методами.


      1. engine9
        18.02.2022 13:16
        #24089737

        Мне кажется проблема лежит в плоскости мифотворчества и "чутья" на уровне слепой веры. Например у нас значительная часть людей верит в гадание, карты таро и прочую эзотерическо-магическую муть. Антибиотики просто попали в разряд лечебных амулетов, а вышки 5G в разряд "плохих" предметов.

        Категории фольклор назначает стихийно и непредсказуемо. Одно время радиоактивную воду продавали и зубную пасту, потом отношение к радиации поменялось на противоположное. К слову раньше и электричество с магнетизмом считалось "лечебным".

        Короче, этим управлять невозможно, нас спасёт только грамотное просвещение и отношение к учителям как к людям с профессией первостепенной важности и почёта.


      1. hMartin
        18.02.2022 23:10
        #24092297

        действовали все как один

        когда запечатывают дом или засыпают щебнем двери или закрывают всех в торговом центре - тут сложно действовать не как один)


    1. AlonsoDelToro
      17.02.2022 19:38
      #24086763
      +1

      Будут доставать но в существенно меньшем кол-ве и не все захотят этим заниматься.

      Возможно лучшим будет комбинированный подход. Тотальный запрет - только по рецепту и одновременное просвещение. Но в РФ соловьиный уже применяют для других целей, трудно будет направить его в благое русло.)


    1. nulovkin
      18.02.2022 01:31
      #24087881
      +2

      Я бы начал с огромных надписей «смерть для всего мира, держите мозги включёнными» на каждой пачке.


      1. c_kotik
        18.02.2022 09:31
        #24088459

        И будут собирать коллекции таких надписей, как сейчас с куревом происходит.


    1. kr12
      18.02.2022 01:37
      #24087895
      -1

      Точно, а то будет как с героином - вроде запрещено, а купить хоть даже в школе можно и травятся люди невесть чем разбодяженым.


      1. merlin-vrn
        18.02.2022 13:45
        #24089865

        Пусть лучше уж сами травятся, чем делаются ходячими чашками Петри и других подвергают опасности суперинфекций.


    1. CampoT1P
      18.02.2022 02:56
      #24087983

      Нужно делать и то и другое. Человек хочет скушать "для профилактики" условный метронидазол. Без назначения не продают. Назначение врач выписывать отказывается. В большинстве он по совету доброго аптекаря купит фуфломицин и успокоится.

      Фуфломицины это конечно плохо, но пусть лучше за свою глупость люди будут платить только деньгами, а не деньгами и безопасностью окружающих.


    1. bbs12
      18.02.2022 07:54
      #24088185
      -1

      Когда люди травились самогоном в этом можно было найти положительные моменты (естественный отбор работает), а здесь они выводят устойчивые штаммы вирусов, которые убивают всех подряд.


    1. Am0ralist
      18.02.2022 16:30
      #24090739

      Нужно не ограничивать антибиотики, а заниматься просвещением населения.
      И где это помогло, ага? Просвещение населения мы можем наблюдать в ЕС и США с их антиковидными и антипрививочными движениями…


      1. DistortNeo
        18.02.2022 17:28
        #24091051

        Не путайте просвещение с навязыванием единственно правильной точки зрения. Считаете ли нормальным, когда Youtube банит каналы учёных, которые рассказывают о коронавирусе не то, что согласуется с общественным мнением, аргументируя своё несогласие, опираясь на научный метод? Лично я — нет.

        Ситуация в итоге накалилась до того предела, что общество поделилось на ковидное и антиковидное движение, причём оба этих движения не имеют никакого отношения к голосу разума. Например, согласно опросам, в Канаде 27% опрошенных выступают за тюремное заключение для тех, кто не хочет вакцинироваться, а 2/3 — за обязательную вакцинацию детей старше 5 лет. В США половина опрошенных из некоторых штатов выступает за отмену и преследование людей, которые сомневаются в эффективности вакцин, и без разницы, будет ли это антиваксер-конспиролог или учёный-исследователь.


        1. Am0ralist
          18.02.2022 17:33
          #24091087
          +2

          Гм, а если протереть те каналы, то действительно ли критика была с опорой на научные методы или просто вам эти каналы лично нравились?
          А то нам тут на хабре не так давно a114n тоже с «научной точки зрения» набрасывал столько ГОВНИЩА, что опровергать его не успевали десятками люди.
          Но нет, мы должны не допускать бана подобного, да?


          1. DistortNeo
            18.02.2022 17:50
            #24091169
            +1

            Ну вот пример:
            https://habr.com/ru/news/t/562646/

            Но нет, мы должны не допускать бана подобного, да?

            Не должны. Цензура, затыкание ртов никогда не была эффективной.


            1. Am0ralist
              18.02.2022 17:55
              #24091195
              +3

              Ну да, цензура путем заваливания правды говном намного эффективнее!
              Повторюсь, ложь того товарища не могли побороть десятки людей, которые каждый его высер опровергали по пунктам, но количество людей «ага, наконец-то раскрыли правду» не уменьшалось.


              1. Wesha
                18.02.2022 19:51
                #24091641
                +4

                Давным-давно ещё было сказано: "один дурак может за час назадавать столько вопросов, что и сто мудрецов за год не ответят". Такой вот DDoS.


                1. Am0ralist
                  19.02.2022 10:07
                  #24093295
                  +1

                  Именно. И тут тогда встаёт вопрос, что таки надо начинать бороться с распространением херни. Ибо она уже угрожает жизни и обществам.
                  А так-то можно рассказывать, что и про нацизм нужно давать говорить сколько угодно. Вот только, хочу напомнить, что за балобольство ртом по нюрнбергу казнили одного человека, который ни одного приказа убить не отдал и вообще сам лично ничего не делал плохого. Он просто был главным за распространение этих идей.
                  Потому что идеи и информация — могут так же убивать, как и рука, стреляющая из пистолета. Не надо только рассказывать, что убивает оружие, ага.


                  1. BigBeaver
                    19.02.2022 10:11
                    #24093313

                    А никак. Нет ни какого способа по простым формальным признакам отличить херню от не херни. А потому в итоге будут опять страдать нормальные люди.


                    1. Am0ralist
                      19.02.2022 10:17
                      #24093337

                      Ну тогда поздравляю, будущее в мире за киайцами исламистами…


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:26
                        #24093375

                        Это мы еще посмотрим



        1. ru1z
          18.02.2022 17:53
          #24091189
          +2

          аргументируя своё несогласие, опираясь на научный метод
          У меня подозрение, что могли бы аргументировать чем угодно и это выбирается свободным образом. Youtube/твиттер и подобные в первую очередь коммерческие, а не образовательные ресурсы и всегда банили то, что им не выгодно держать на площадке. Ковид здесь не исключение и аргументация здесь просто отписка от проблемного/разжигающего контента. Не будут же они в самом деле писать, что бредни на ресурсе кого-то раздражают настолько, что они потом жалуются, в том числе сенаторам/политикам и тем самым мешают делать деньги? Ведь если посмотреть, блокируют только некоторые, сильно разжигающие каналы, а остальные, но не такие популярные бредогенераторы все так же несут клипы в пустоту (я где-то недавно ссылался одно такое видео, где вакцины называли «перераспределятором сознания»). Youtube/twitter/facebook и другие — полностю коммерческие частные проекты, имхо, лучше бы их вообще не было, по крайней мере в текущем рекламно/политизированном/жаднокомерческом виде. Удивляет, что на эти ресурсы жалуются те люди и «движения», которые благодаря этим ресурсам и стали чем они есть.

          С youtube и остальными — только одна рабочая стратегия. Понравился контент — сохранил на диск и забекапил.


    1. DeepHill
      18.02.2022 18:13
      #24091269
      +2

      Просвещение тоже малополезно большинство считает себя достаточно просвещенными чтобы распознать всемирный заговор по истреблению населения с помощью 5g, искусственных вирусов, запрета свободный продажи антибиотиков и тд. И легко распознают в просвещении "пропаганду для хомячков" (сарказм)


  1. amarao
    17.02.2022 16:22
    #24085751
    +8

    А почему в больницах вообще может что-то жить? Мне кажется, что протоколы санитарной обработки больниц должны быть такими, чтобы наличие чего-то живого на оборудовании или в помещении после обработки означало, что обработку надо проводить заново. Т.е. вот эта "синегнойная палочка", она где живёт? Ручки? Вентиляция? Посуда? Блокнот санитара? Бахиляторы?


    1. EAlex
      17.02.2022 16:31
      #24085803
      +22

      В больницах живут самые устойчивые штаммы


      1. amarao
        17.02.2022 18:09
        #24086373
        +14

        Вот я и пытаюсь понять как они живут. Антибиотики - это же для нежных кожанных мешков, которые не могут даже хлорочкой ковид вылечить. А больница твёрдая - антисептики должна выдерживать.


        1. maxwolf
          17.02.2022 20:22
          #24086927
          +5

          Подозреваю, что в кожанных мешках и живут, переезжая в новые с каждой выпиской/поступлением, и пережидая тяжёлые периоды в качестве симбиозов с персоналом.


        1. radioxoma
          18.02.2022 07:29
          #24088147
          +4

          Они живут там, где тепло, влажно и еда: раны, лёгкие, кровь. Вот, к примеру, немного мокроты, прижизненно взятой из бронха. КОЕ - колониеобразующие единицы бактерий. Чувствительность к антибиотику описывается буквой: R - resistant, I - intermittent, S - sensitive.

          Типичная биологическое оружие доставленное из другого стационара в контейнере из бабки на ИВЛ.

          Микробиологическое исследование аспирата трахеи человека с выделением чистых культур и определением их чувствительности к антибиотикам
          Микробиологическое исследование аспирата трахеи человека с выделением чистых культур и определением их чувствительности к антибиотикам


          1. amarao
            18.02.2022 16:21
            #24090677

            Выглядит как отчёт по испытанию ОМП. Но я вижу I, и 2S, так что всё ещё есть надежда.


            1. Am0ralist
              18.02.2022 17:26
              #24091033

              0S у первого, 2S у второго, 3S у третьего.
              1 антибиотик плохо поможет от первого, никак от второго и убьёт третий.
              10 плохо поможет от третьего и убьёт первый.
              Ах да, результат этот вы получите через неделю после взятия образца.


              1. Kriminalist
                18.02.2022 17:53
                #24091187

                Ах да, результат этот вы получите через неделю после взятия образца.

                С чего бы это? Двое суток, если использовать современные методы. Судя по отчету, использовался баканализатор, выдающий МИКи, он дает результат через 6-8 часов от загрузки выделенной культуры, ну и сутки чтоб ее получить на чашке. Да и дисками в ряде случаев можно быстро, в частности при бактериемии https://www.eucast.org/rapid_ast_in_blood_cultures/


                1. Am0ralist
                  18.02.2022 17:58
                  #24091201

                  Из среднего времени, которые дают коммерческие лаборатории на все эти посевы, к сожалению, а в гос у нас с оснащением ещё… интереснее…
                  Плюс общее вырождение данного направления среди коммерции(


                1. radioxoma
                  18.02.2022 19:43
                  #24091613
                  +1

                  Результат посева различается только у пациентов прибывших из дома в первые 3-5 дней госпитализации.

                  Через неделю у всех растёт одно и то же с одним и тем же результатом.

                  А потом придет клостридия и скажет, что любит запах колита по утрам.


        1. RTFM13
          18.02.2022 15:56
          #24090547

          Для больниц даже отделочные материалы в идеале свои, которые легко моются, хлорки не боятся и плохо подходят для колонизации бактериями.

          Но это плохо соотносится с ежегодным сокращением финансирования медицины.


          1. amarao
            18.02.2022 16:25
            #24090705

            Причём, парадоксально, инвестиции в гигиену - это обычно самые дешёвые инвестиции. Потому что даже одна дополнительная ставка из-за большего числа долго болеющих стоит дороже, чем "правильное покрытие".


            1. BigBeaver
              18.02.2022 16:30
              #24090735

              Ничего парадоксального — просто выгодополучатели разные как и плательщики.


              1. amarao
                18.02.2022 17:07
                #24090939

                И вот это ещё более странно. В моём представлении базовый kpi для здравоохранения - число сохраняемых человеко-лет.


                1. BigBeaver
                  18.02.2022 17:14
                  #24090959
                  +2

                  Ну деньги на отделке пилят одни, а по шапке за инфекции дают другим. Нет ни какого общего «здравоохранения».


                1. Am0ralist
                  18.02.2022 17:27
                  #24091043
                  +2

                  угу, а вот кпи страховой — экономия денег на выплату по лечению.
                  при этом выплаты за смерть я от них не помню, в ОМС…


    1. BoreaAlex
      17.02.2022 16:32
      #24085807
      +11

      Синегнойка просто очень устойчива, а ни один из протоколов не подразумевает полной стерильности в палатах и коридорах - это попросту нереально. Нужно закрывать целое отделение для полной мойки путем обливания дезраствором всего сразу и уф-облучения, как это делают в операционных.


      1. Meklon
        17.02.2022 18:59
        #24086617
        +26

        Так и делают. Раз в полгода роддом, например, закрывают на полную мойку до бетона. Нагрузку перераспределяют. Потом следующий моют.


        1. vlad_egrv
          18.02.2022 09:46
          #24088523
          +3

          помыли до бетона раз в пол года, инфекция опять за пол дня налипла везде


          1. Am0ralist
            18.02.2022 17:27
            #24091045

            Да, к сожалению именно так…


        1. Am0ralist
          18.02.2022 17:28
          #24091049

          Ну или при перепрофилировании после ковида обратно — тоже на несколько недель мойка полная была у тех же роддомов…


      1. Arlekcangp
        18.02.2022 14:01
        #24089939

        Заинтересовался,что за бактерия и прочитал вот что в Википедии:

        Pseudomonas aeruginosa благодаря сигнальным молекулам, формирующим чувство кворума, могут принимать общие решения для приспособления к особенностям среды и собственной защиты[11]. Это делает их особо устойчивыми даже к большим дозам антибиотиков. Формируемая, например, таким способом биоплёнка защищает целую колонию от попадания в неё вредных веществ, в том числе и антибиотиков, чем сильно затрудняет лечение.

        Это, кроме того, что объясняет почему она такая устойчивая, ещё и хорошо демонстрирует, почему, мы, люди, проигрываем в этой "войне". У нас способность действовать согласовано, как единый социум, ниже чем у данной бактерии. Вот автор статьи предлагает ввести глобальное регулирование антибиотиков. Безусловно хорошая идея, но не реальная на текущим уровне развития нашего социума, где не только каждое государство само по себе, но и каждый человек. Идеология такая. Этому учат даже не со школы, а с детского садика ещё. Именно по этой причине врачи выписывают антибиотики, боясь попасть под жалобу. По этой же причине владельцу фарм. кокомпании, владельцам аптечных сетей, и мелким владельчикам отдельных аптек насрать на то что они убивают, а не помогают, продавая сильные антибиотики без рецепта. (Ну сейчас кто то вспомнит за мораль, а я вспомню В. И. Ленина и его слова про то что нет никакой морали, кроме той что выгодна правящему классу. Возможно есть отдельные люди которые действуют не так, а по сути "вопреки" социуму, но это не меняет общество в целом). Ну а уж логику простого человека тут и подавно можно понять: нужно как то выжить. У него нет времени изучать,что и как там работает и когда что нужно применять. Ему работать надо. А врачу он не верит, даже если этот врач хороший и опытный, потому что прекрасно понимает, что у врача такие же задачи, как и у него - в первую очередь не помочь пациенту, а свою жизнь улучшить. Пока эта идеология господствует, проблема с антибитической резистентностью будет только нарастать. Может так сложиться, что в этот раз бактерии и вовсе победят "в сухую" - они останутся и будут дальше существовать, а вот человека не станет.


        1. Wesha
          18.02.2022 20:02
          #24091681
          +2

          благодаря сигнальным молекулам, формирующим чувство кворума, могут принимать общие решения для приспособления к особенностям среды и собственной защиты

          Возможные векторы атаки:

          — ингибиторы этих сигнальных молекул
          — блокаторы бактериальных рецепторов этих сигнальных молекул
          — ввести в организм большую дозу этих сигнальных молекул — пусть бактерии "сидят и дрожат", думая, что их атакуют, а не "резвятся на пастбище".


    1. Goupil
      17.02.2022 16:35
      #24085827
      +1

      Чтобы добиться полной и всеобьемлющей стерильности больницы надо ее закрыть на ключ и запустить куда-нибудь подальше от нашей планеты.

      В реальности даже в операционных есть возбудители заболеваний. В остальных помещениях все намного хуже. Сильно нездоровые люди копятся в больницах и выделяют все то, что сделало их сильно нездоровыми, ну или "прилипло" по пути. Более-менее стерильность поддерживается в гематоонкологии,и то не всей, и это очень дорого.


      1. svr_91
        17.02.2022 16:42
        #24085873
        +1

        и запустить куда-нибудь подальше от нашей планеты.

        Из-за повышенной радиации в космосе бактерии мутируют еще быстрее, и мы получим новый штамм


        1. vesper-bot
          17.02.2022 16:50
          #24085913
          +1

          Мутациям мало происходить, нужно ещё, чтобы оставлялось потомство от мутированных организмов. А в случае повышенной радиации среднее время жизни бактерии без поражения высокоэнергетической частицей с последующим коллапсом уменьшается, и при некотором уровне радиации потомство ни одна бактерия оставить не сумеет. Правда, и человеку при таких уровнях радиации как минимум поплохеет, но больничка-то у нас закрытая и людей в ней нет...


          1. svr_91
            17.02.2022 17:03
            #24085987
            +1

            По-моему, не обязательно оставлять потомство. Можно просто образовать спору


            1. vesper-bot
              17.02.2022 17:13
              #24086043
              +1

              Споры образуют не все бактерии, да и повредить споре генетику для радиации точно так же легко, как в бактерии попасть именно в ядро. Просто активные бактерии куда быстрее их "отработают", померев.


              1. merlin-vrn
                18.02.2022 13:53
                #24089903

                У бактерий нет ядра.


          1. Goupil
            17.02.2022 17:14
            #24086063
            -1

            Зато чиновники отчитаются о падении внутрибольничной инфекции и вообще смертности до нуля.


    1. EkaterinaNV Автор
      17.02.2022 16:38
      #24085843
      +10

      Чаще всего речь идёт про ОРИТ (реанимация). Для того, чтобы мыть всё (а это и стены, и потолки, и оборудование), необходимо закрывать отделение «на мойку». Как, например, закрывают роддома периодически. А это сложно делать часто, потому что пациенты тяжёлые и нередко лежат в отделении месяцами. Их невозможно просто взять и вывезти. Дыхательный аппарат подключён к разводке с кислородом. Его не отсоединить, равно как и мониторирование жизненно важных функций.


      1. Goupil
        17.02.2022 17:13
        #24086045
        +10

        Добавлю что пациенты в ОРИТах и за счет заболеваний, приведших их в ОРИТ, и за счет самого агрессивного поддержания жизни, имеют ослабленный иммунитет. Цинично скажу, но они становятся "инкубаторами", в которых прекрасно растут и эволюционируют новые резистентные штаммы, особенно если им дают новые антибиотики. Реанимационного пациента не простерилизуешь.

        Обыватель часто имеет чересчур оптимистичные представления о том, какой процент пациентов покидает типичные ОРИТы не в патанатомию.


        1. amarao
          17.02.2022 17:33
          #24086173
          +2

          Таким образом, есть проблема передачи заболевания от пациента к пациенту в одной палате. Как её решить? Воздушный фильтр (наподобие тепловых завес), хорошая hepa-вентиляция, обязательные занавески между койками. Т.е. для меня существование внутрибольничных смертельных инфекций ставит вопрос о том, сколько жизней больница спасает, а сколько забирает. В человекогодах.


          1. Goupil
            17.02.2022 17:36
            #24086195
            +2

            "Воздушный фильтр (наподобие тепловых завес), хорошая hepa-вентиляция, обязательные занавески между койками.  " Это можно реализовать - но будет дорого. И не факт что эффективно.

            "олько жизней больница спасает, а сколько забирает. " Раньше люди умирали например от старости у себя в домах, теперь в ОРИТах. То есть возникает вопрос о целесообразности госпитализации.


            1. amarao
              17.02.2022 18:15
              #24086397
              +4

              Меритократический подход говорит, что мы просто считаем, что выгоднее. Есть сумма X денег.

              • Выделить X денег на койки повышенной реанимации.

              • Выделить X/2 денег на койки повышенной реанимации и X/2 денег на санитарию.

              • Выделить X денег на санитарию.

              А дальше смотрим, что приводит к максимальному росту числа спасённых человеко-лет.


            1. Am0ralist
              18.02.2022 17:30
              #24091057

              Раньше люди умирали например от старости у себя в домах, теперь в ОРИТах.
              Раньше — это когда? С век назад, когда до трети умирающих в РИ были с диагнозом "чахотка"?


          1. YNK
            18.02.2022 11:49
            #24089281

            Такое заболевание, как аппендицит как давало постхирургическую смертность в 2% в 60-е годы 20-го века, так и удерживает эту планку в 2% по сию пору, несмотря на все достижения в профилактике, диагностике и лечении. Феномен этот объясняется тем, что наряду с прогрессом в хирургии идет сдвиг групп диагностического риска, потому что новые средства профилактики многое что меняют в наступлении и течении заболевания, и это новые вызовы для врачей к которым они не всегда готовы. Во всем мире так.


        1. anka007
          17.02.2022 18:06
          #24086367
          +3

          А потом приходят родственнички толпой "проведать" и выносят всю эту биоту наружу, к тем, у кого просто немного ослаблен иммунитет.


          1. Sychuan
            17.02.2022 18:25
            #24086445
            -8

            Где эта биота благополучно вымирает в конкуренции с природными бактериями.


            1. anka007
              17.02.2022 18:33
              #24086489

              Так не сразу, время зацепиться за нового носителя у нее есть.


              1. Goupil
                17.02.2022 18:49
                #24086567
                +1

                Особенно если этот потенциальный носитель обожает средства, которые убивают 99% микробов.


                1. merlin-vrn
                  18.02.2022 14:04
                  #24089957

                  Именно поэтому и зацепится. Наша биота как раз и входит в этот 1%, а тут ещё и выкосили всех конкурентов. Мечта, а не носитель!


                1. anka007
                  18.02.2022 14:54
                  #24090195
                  +2

                  Не, там на входе просят прибить 99% антисептиком. Сейчас вообще почему-то считается, что убить 99% микроорганизмов на коже - путь к здоровью.


        1. kotlomoy
          18.02.2022 10:13
          #24088669
          +1

          А какой процент покидает? Наверно у каждого есть несколько знакомых, которые были в реанимации и выжили. А с теми, кто не выжил шансов познакомиться меньше. Поэтому и впечатление, что в реанимации мало шансов умереть.


          1. Goupil
            18.02.2022 13:39
            #24089841
            +1

            Зависит от самой реанимации - и я говорю про больных, которых кладут из приемника или отделений, а не после операций. Из кардиореанимации достаточно много уезжает живыми и даже более-менее сохранными. Из нейрореанимации, если это не загруженность какой-нибудь дрянью типа барбитуратов, почти никто не уезжает - в кому просто так из-за мозгов не впадают. Я видел "больных" со смертью мозга - жутковатое зрелище.

            Чтобы человек перестал дышать и поддерживать жизнедеятельность для этого нужны веские причины. И если причина одна и поправимая - шансы есть, но чаще всего это целый комплекс возраста\болячек\веса или пристрастия к веществам, которые медицина ну никак исправить не может. Медицина хорошо лечит острые состояния, которые возникли здесь и сейчас, а не хронические, которые развивались десятки лет.


          1. radioxoma
            18.02.2022 23:44
            #24092411
            +2

            Это вопрос организации здравоохранения, а не качества оказания медицинской помощи. В случае непрофильной т.н. "общей" реанимации поддерживается летальность 10-30 % за счет числа реанимационных коек.

            Летальность меньше 10% - значит лежат те, кто может лечиться в обычном отделении, можно сделать меньше коек.

            Летальность более 30 % - возможно отделение перегружено тяжёлыми больными, можно разбавить их плановыми послеоперационными пациентами.

            Я не рассматриваю гематологию, нефрологию, онкологию и пр. Летальность (с потолка) 60-90 %. Это профильные пациенты с заболеванием меняющим образ жизни и заканчивают они её в ОРИТ.


            1. Goupil
              19.02.2022 11:11
              #24093501

              В любом случае из того что наблюдал - если пациент задерживался в ОРИТе больше чем на несколько дней, то шансы его перейти в обычную палату быстро падала до близких к нулю цифр, хотя асимптотически никогда в ноль не уходили. К болячкам, приведшим в ОРИТ, добавлялись практически необратимые последствия длительного ИВЛ и прочее (в том числе указанные внутрибольничные инфекции).


              1. BigBeaver
                19.02.2022 11:30
                #24093563

                Так не задерживайтесь!!!


                1. Goupil
                  19.02.2022 14:37
                  #24094215

                  С этим прекрасно справляется "оптимизация" медицины. И даже более того- в ОРИТах не будет смертей пациентов, если они будут умирать дома.


                  1. BigBeaver
                    19.02.2022 14:40
                    #24094227

                    Именно так. Дома и поприятнее в кругу друзей. win-win


      1. amarao
        17.02.2022 17:31
        #24086163
        +4

        А что делать при эвакуации при пожаре? Я думал, процедуры мобильности уже давно отработаны. Например, "подключение к кислороду" на время перевозки элементарно решается через тройник и баллон. Дальше - бытовые поверхности могут быть из меди или хотя бы омедённые, например (на которой большинство бактерий не выживает). HEPA фильтр для дома стоит 20 евро за три штуки, и хватает их на несколько месяцев (по pm2.5 попугаемеру). С учётом цен на медицинские расходники для реанимации - копейка малая. Даже в пределах палаты можно закрывать секции фильтрами и устраивать UV-C пати. Система мониторинга чистоты воздуха (где-то pm2.5 пошёл наверх - надо фиксить).

        Если мы говорим про смерти от внутрибольничных инфекций, то стоимость этих мер надо сравнивать с другими методами сохранения жизни, и в рамках меритократии (спасённые человеко-годы), кажется, гигиена и стерильность - одна из самых дешёвых и эффективных мер.


        1. vvzvlad
          18.02.2022 17:22
          #24091003

          HEPA фильтр для дома стоит 20 евро за три штуки, и хватает их на несколько месяцев (по pm2.5 попугаемеру). С учётом цен на медицинские расходники для реанимации — копейка малая.

          Это OPEX, а CAPEX-a там будет сильно-сильно больше


          1. amarao
            18.02.2022 17:23
            #24091009

            Это OPEX. CAPEX там €45.


        1. leotsarev
          20.02.2022 15:54
          #24097593

          Все это естественно делается. У инфекционных больных в палатах вытяжная вентиляция и сниженное давление, так что воздух из них наружу не идёт, например.


      1. UdarEC
        18.02.2022 09:54
        #24088583

        "Это сложно делать часто" просто потому, что это дорого и с финансовой стороны совершенно не выгодно. А вот если бы 1м приоритетом стоял вопрос избавления от этих самых опасных бактерий, как должно быть на самом деле, если мы хотим людей лечить а не калечить, то и механизмы закрытия на мойку бы внезапно выработались, и качественные методы для этой самой мойки, и все необходимое для всего цикла работы учреждения было обеспечено.

        А тот факт, что сейчас больницы - это рассадники самых адских бактерий, он устраивает очень многих и меняться не будет, по всей видимости.

        Ждем нового Стива Джобса, но в медицине, который сможет что-то качественно новое предложить.


        1. ru1z
          18.02.2022 15:21
          #24090359

          Ждем нового Стива Джобса, но в медицине, который сможет что-то качественно новое предложить.
          Стив Джобс предлагал в довольно выгодной сфере, apple сейчас первая по капитализации, да и в целом, в первой десятке айти/электроника/нефть/финансы. Новый Джобс в эту медсферу врядли придет, как раз потому что зверски сложно, «дорого и с финансовой стороны совершенно не выгодно».


          1. gremsta
            18.02.2022 16:24
            #24090691
            +1

            А еще Джобс действовал в отрасли, где не было веками формируемого цеха/касты/лобби/мафии. В отличие от медицины, где такие проявления способа защиты своих доходов применяются веками, и причем успешно.


            1. ru1z
              18.02.2022 16:43
              #24090819
              +2

              Создание новой индустрии, конечно притягательно этим, скорее тем, что нет мафии регуляторных органов, с другой стороны эти компании (и apple в том числе) стали ничем не лучше мафии///.

              Мне вообще не очень нравится, что люди ждут от медицины новых «Джобсов». Он бесспорно гениальный предприниматель, но новый гениальный Стив Возняк в медицине был бы желаннее, имхо.


              1. merlin-vrn
                19.02.2022 10:19
                #24093345
                +1

                Тут, вероятно, люди не понимают сами насколько они правы. Вот вы знаете, что нужен Возняк, а не Джобс, потому, что второй продавал то, что изобретал первый.

                Но в нашем обществе сейчас как раз очень нужен именно хороший продавец. Потому, что увещевания учёных они рассматривают как заговор и обман. Не хотят слушать тех продавцов, что сейчас имеются! И поэтому реально мечтается, чтобы появился Джобс и придумал соус, под которым бараны как один будут с песней идти прививаться, дружно откажутся от антибиотиков и всякого самолечения и лечения из интернетов, а будут заставлять профессиональных врачей шевелиться как положено, а ещё не станут, например, вытаптывать посевы золотистого риса.

                А изобретателей полно. В конце концов, Эппл не одни только изобретения Возняка продавал.


                1. gremsta
                  19.02.2022 11:50
                  #24093645

                  дружно откажутся от антибиотиков и всякого самолечения и лечения из интернетов, а будут заставлять профессиональных врачей шевелиться как положено

                  Тут предполагается что :

                  1. Система здравзахоронения будет предлагать лечение, а не заниматься вопросами финансовой оптимизации и поисками способов как бы пациенту отказать в этом самом лечении под любым предлогом.

                  2. Чтобы "заставлять профессиональных врачей шевелиться как положено" нужен кто-то на стороне пациента (в идеале - он сам), кто знает как положено и может это энфорсить. С реальным знанием медицинской тематики у среднего обитателя глобуса хреново - там объемы информации такие, что их не головой, а гуглом переваривать надо.


                1. ru1z
                  19.02.2022 14:51
                  #24094255

                  продавал то, что изобретал первый
                  В том то и дело, что если нет изобретений, то Джобса не будет.

                  изобретал первый
                  Джобс тоже изобретал, насколько я понимаю, в своей области. Но, чем мне не нравится, то что ждут «Джобса», так это непредсказуемостью действий. Напротив, Возняк и другие целенаправленно разрабатывал сложные технологии, которые создавали комплекс накопительных прорывных изменений, которые и привели к качественному скачку. Лучше какие-нибудь целеустремленные Линусы, создающие, сохраняющие и развивающие технологии, чем одномоментные взрывы. Apple, Google и другие со временем исчезнут или изменятся так что останется только название бренда (что уже происходит), Джобсы также забудутся, но технологии остануться и разовьются во что-то качественно большее.

                  чтобы появился Джобс и придумал соус, под которым бараны как один будут с песней идти прививаться
                  Здесь проблема, что может появиться и антиДжобс, когда пойдут обратно.

                  под которым бараны как один будут с песней идти прививаться, дружно откажутся от антибиотиков и всякого самолечения и лечения из интернетов
                  Такого вообще не нужно допускать, нельзя чтобы уровень образования опускался настолько низко, что один человек (или красиво сделанная презентация/текст) свободно управлял мнением в любую сторону (даже в правильную). Сегодня антивакцинаторы, завтра вакцинируются, потом заново пойдут куда глаза глядят, все это — не похоже на устойчивое решение.

                  изобретателей полно
                  Полно, но чтобы в медицине сделать переворот нужно еще больше, нужны годы стабильного развития. «Джобсы» здесь ничего не стоят.


                  1. BigBeaver
                    19.02.2022 15:08
                    #24094295

                    А если не будет Джобса, то об изобретениях никто не узнает. Что эквивалентно их отсутствию.


                    1. ru1z
                      19.02.2022 15:37
                      #24094379

                      Даже так, все равно первично наличие важнейшего компонента, одними презентациями сыт не будешь. По-моему, наоборот, «Джобсов» хватает, но (прорывных) изобретений мало, чтобы запустить нового «Джобса».

                      | изобретения | Джобс | результат |
                      | + | + | + |
                      | + | — | — |
                      | — | + | — |
                      | — | — | — |

                      Из плохих примеров, вспоминается Theranos, где буквально на руках носили, но минус на плюс это досадно.


                  1. merlin-vrn
                    19.02.2022 20:17
                    #24095427

                    нельзя чтобы уровень образования опускался настолько низко, что один человек

                    Так он уже упал.


            1. Am0ralist
              18.02.2022 17:38
              #24091117

              Да, как прекрасно влияет отсутствие регуляторов в медицине прекрасно видно на рынке БАДов


              1. gremsta
                18.02.2022 20:44
                #24091823

                Федеративная Республика Германия - гомеопатия вполне в законе, даже GKV покрывается. И регуляторные органы на этот фуфломицин рот не открывают.


              1. 0xd34df00d
                18.02.2022 23:54
                #24092457

                Наличие регуляторов отлично видно на примере запрета моноклональных антител для терапии ковида в США, потому что чё-т один политик за них сильно топил, и другой политик, имеющий чуть больше влияния и соперничающий с первым, от этого расстроился.


                1. Am0ralist
                  19.02.2022 10:11
                  #24093311

                  ну то есть вы всё ещё рассказывает, что как с бадами в лекарствах и лечении было бы круче, да?


                  1. 0xd34df00d
                    19.02.2022 10:21
                    #24093355
                    +1

                    Блин, вы всё вспоминаете тот случай, когда вы перепутали нормальное лекарство с бадом и называли его бадом потому, что не смогли погуглить, да ещё и в таком контексте.


                    1. Am0ralist
                      19.02.2022 10:31
                      #24093383

                      Нет, я напоминаю вашу принципиальную позицию, когда всезнающий рыночек всё порешает, ага. Сколько не показывай примеров «порешаний» — у вас ценность людских жизней всегда ниже свободы бизнеса сколачивать деньги обманом.
                      PS. И нет, я не помню все те случаи, про который вы пишите. Но помню, как пару раз вы мне приписывали свои выдумки, а на вопрос какого буя и где я подобное говорил — начинали срач на сто комментов, что вы как хотите, так жопой мои слова и будете читать, а я при этом должен вам что-то доказывать


                      1. 0xd34df00d
                        19.02.2022 10:40
                        #24093409

                        Нет, я напоминаю вашу принципиальную позицию, когда всезнающий рыночек всё порешает, ага.

                        Нет у меня такой позиции. У меня есть позиция, что регулятор нередко решает сильно не в пользу людей, потому что функция полезности, которую максимизирует регулятор, не обязана максимизировать заодно и функцию полезности счастья людей.


                        В конце концов, какое отношение рыночек имеет к вышеупомянутому примеру?


                        Но помню, как пару раз вы мне приписывали свои выдумки, а на вопрос какого буя и где я подобное говорил — начинали срач на сто комментов, что вы как хотите, так жопой мои слова и будете читать, а я при этом должен вам что-то доказывать

                        А, это когда вы за мной полгода носились со своим «ха! вы не отличаете "делает" от "сделает"!» после того, как я при прочтении ваших слов скорректировал вашу совершенно очевидную в контексте дискуссии опечатку? Которых у вас немало, к слову — найти какой-нибудь ваш комментарий из более чем одного предложения, который бы был написан нормальным русским более-менее однозначно интерпретируемым (и, тем более, согласованным) языком, куда сложнее, чем в среднем по палате.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:49
                        #24093429

                        после того, как я при прочтении ваших слов скорректировал вашу совершенно очевидную в контексте дискуссии опечатку?
                        Конечно, обычная ложь задним числом, чего от вас ещё ожидать.
                        Там было два утверждения в разных тредах. Которые вы объединили и начали рассказывать, что я вот непоследователен и бла-бла-бла, теперь выдумали про опечатку. Но да, жопой читать вы правда умеете на отлично


                      1. 0xd34df00d
                        19.02.2022 10:54
                        #24093447
                        +1

                        Блин, вы даже после суммарной пары сотен комментариев так и не поняли, в чём там был контекст. Ну ок, видимо, не судьба.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 10:58
                        #24093457

                        единственный контекст там был «ага, я вас поймал на противоречии, Акелла промахнулся!», а сейчас «вы всё врёте!».
                        Повторюсь: Вы. Читали. Жопой. А теперь раз за разом придумываете отмазки, вместо того, чтоб признать очевидное.
                        Ибо вам хотелось меня уесть.
                        Когда вам на пальцах показали, что вы русский не понимаете, то начали рассказывать, что между делает и сделает нет разницы, сейчас выдумывать про опечатку, которой не было.
                        Я сказал всё в рамках правил русского языка и то, что хотел. И это не имело никаких логических конфликтов, кроме вашего неумения читать то, что вам пишут другие люди.
                        Всё.


                      1. 0xd34df00d
                        19.02.2022 11:09
                        #24093493

                        единственный контекст там был «ага, я вас поймал на противоречии, Акелла промахнулся!»

                        Какой Акелла промахнулся? Вы серьёзно так воспринимаете простое «но ведь тут вы писали другое, как это сочетается?» Что у вас в голове вообще?


                        а сейчас «вы всё врёте!».

                        Я хотел в предыдущем комментарии написать, что хорошо, что хоть до этого в очередной раз от вас не дошло, а оно таки дошло. Удержало меня что-то от написания, пойду проверюсь на мидихлорианы.


                        А теперь раз за разом придумываете отмазки, вместо того, чтоб признать очевидное.

                        А очевидное в том, что каждый раз (ну, из первых десяти, по крайней мере, потом я начал что-то понимать), когда вы про это вспоминали, я тратил время и указывал, из каких ваших комментариев в том же треде и каких вводных я сделал какие выводы. Я готов был признать (и явно об этом писал), что я неправильно вас распарсил, если бы вы мне указали на то, как на самом деле надо было понять ваши на мой взгляд взаимоисключающие параграфы. Каждый раз, когда я это делал, вы просто заканчивали разговор, уходили по-английски, чтобы в следующий раз через неделю-другую снова поднять эту тему.


                        Из этого у меня получается сделать только один вывод: вам плевать на то, чтобы прийти с собеседником к взаимопониманию и чтобы разрешить и закрыть вопрос. Вам даже на самом деле не нужно никакое признание никаких ошибок. Вы просто нашли удобный повод, который громко звучит и который можно регулярно упоминать, только и всего. Сама суть вам совершенно неважна.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 11:15
                        #24093511
                        -1

                        Вы серьёзно так воспринимаете простое «но ведь тут вы писали другое, как это сочетается?»
                        Да-да, именно так вы и написали, конечно-конечно.
                        И потом так же отстаивали свои наезды не рассказами, что между словоформой «сделали» и «делали» по вашему нет разницы, угу
                        Я хотел в предыдущем комментарии написать, что хорошо, что хоть до этого в очередной раз от вас не дошло, а оно таки дошло.
                        Так вы не лгите. Не придётся угадывать очевидные вам ответы на вашу демагогию
                        Я готов был признать (и явно об этом писал), что я неправильно вас распарсил, если бы вы мне указали на то, как на самом деле надо было понять ваши на мой взгляд взаимоисключающие параграфы.
                        Я вам ответил. Я вам объяснил. Вам было похрен. Что поделать, если вы читать отказываетесь?
                        . Каждый раз, когда я это делал, вы просто заканчивали разговор,
                        Вау, каждый раз, когда вы раздували тредики на 20-30 комментов отрицая то, что вам дали ответ, а вы его прочесть не можете, я уходил, ибо мне надоедало вам отвечать одно и тоже?
                        Серьёзно, почему я так делаю! Вах-вах-вах, что же мной движет? Действительно непонятно!
                        Из этого у меня получается сделать только один вывод: вам плевать на то, чтобы прийти с собеседником к взаимопониманию и чтобы разрешить и закрыть вопрос.
                        Сказал человек, который за всё это время так и не осилил ответа ему, что ж не так он распарсил, а так же приписывает своё поведение другому:
                        Вы просто нашли удобный повод, который громко звучит и который можно регулярно упоминать, только и всего. Сама суть вам совершенно неважна.
                        Кстати, это вы тут решили упомянуть какой-то удобный вам повод типа какой-то моей очередной ошибки, который бы громко звучал, а суть вам не важна, ага.
                        Как и в том случае, когда вам даже ответ был дан, а вы до сих пор страдаете, что ж такого я имел ввиду!


                      1. 0xd34df00d
                        19.02.2022 11:21
                        #24093533
                        +1

                        Всё, что вы писали, сводилось максимум к «ну вот тут надо выбирать один из двух взаимоисключающих параграфов, а вот тут — другой». Если это для вас ответ, то я вообще не понимаю, какие у вас вопросы остаются.


                        Но вообще смешно конечно от читать от вас, считающего, что вирус гриппа из-за вакцин со временем становится более летальным, или что вакцины от ковида опасны для беременных женщин, и им их нельзя принимать. А тут прям светоч знаний, ага.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 11:38
                        #24093599
                        -1

                        Всё, что вы писали, сводилось максимум к
                        Вы выдернули мои слова из одного контектста, вставили в другой, приписали мне то, чего я не говорил, на просьбу указать цитату, где я б написал то, что вы за меня солгали — показали цитату, где я подобного таки не сказал, после чего начали истерить про то, что «сделали» = «делали» по правилам русского языка.

                        В итоге уже кучу раз вы своё жопочтение выставляете за то, что вам типа люди говорят, как и тут:
                        Но вообще смешно конечно от читать от вас, считающего, что вирус гриппа из-за вакцин со временем становится более летальным, или что вакцины от ковида опасны для беременных женщин, и им их нельзя принимать. А тут прям светоч знаний, ага.
                        О, пошли опять чистая ложь о том, чего я не говорил, но вы упрямо требовали от меня это сказать.
                        Спасибо за наглядный пример того, что проблема у вас в голове и вы спорите с тем, что выдумали за меня.
                        Я не говорил подобных фраз, а вы опять начали вырывать слова из контекста и выдумывать что-то за меня.
                        Я вам объяснял механизм того, почему все прививки на беременных изучают ПОСЛЕ фаз изучения на обычных людях. Что вы пытаетесь выдать за то, что приписали мне тут.
                        В принципе в том споре я и не сомневался в том, как вы в будущем попытаетесь использовать эти мои слова уже по тому, как вы требовали от меня написать то, что я не говорил и не подразумевал, и поэтому прямо отказывался писать, ибо из моих слов это никак не следовало.
                        Более того, вы там в споре даже типа сделали вид, что поняли, что вам пишут, что не мешает вам сейчас приписывать мне ложные утверждения


                      1. 0xd34df00d
                        19.02.2022 11:52
                        #24093651

                        Вы выдернули мои слова из одного контектста, вставили в другой

                        Неа. Я взял два ваших подряд идущих комментария, где в одном подразумевалось совершенное действие, в другом — несовершенное. Пришлось совмещать (ну а то вы иначе б опять начали ныть про галоп Гиша, если бы я начал уточнять).


                        Кстати, зря вы так. Свою основную ошибку — выдачу вам этакого кредита доверия и благоразумия, я вообще признал очень быстро, почти моментально.


                        О, пошли опять чистая ложь о том, чего я не говорил, но вы упрямо требовали от меня это сказать.

                        Судя по реакции, вы таки поняли, что вы тогда сказали бред, поэтому я рад, что наше общение пошло вам на пользу. Учитывая, как часто вы намекаете на то, что работаете в медицине, подобные ваши ошибки могут быть фатальны.


                      1. Am0ralist
                        19.02.2022 12:00
                        #24093675
                        -1

                        Я взял два ваших подряд идущих комментария, где в одном подразумевалось совершенное действие, в другом — несовершенное.
                        Подряд — это в одном треде в начале темы, а второй — в другом треде в середине обсуждения, ага.
                        Классика!
                        Вот так вот разные слова из разных обсуждений стали «подряд»
                        Судя по реакции, вы таки поняли, что вы тогда сказали бред, поэтому я рад, что наше общение пошло вам на пользу.
                        Судя по реакции, вы опять выдумываете на ходу оправдания.
                        Ибо я вам тогда кучу раз заявил, что я описываю общие прицнипы и причины, а вы вот раз за разом требовали заявить эту херню, что я не сделал и объяснил, почему ваши утверждения что я подобное подразумевая — ложь.
                        Это не помешало вам в очередной раз солгать и заявить, что я чего-то там заявлял.

                        Выключите уже свою жопу и читайте глазами, что вам пишут.
                        Теперь в других тредах вы будете рассказывать, что я с вами согласился о том, что пишу бред, судя по всему, как вы искажаете слова, который вам пишут русским по белому.


        1. Am0ralist
          18.02.2022 17:35
          #24091107
          +3

          и качественные методы для этой самой мойки, и все необходимое для всего цикла работы учреждения было обеспечено.
          Угу, выживали бы только самые приспособленные!
          Ждем нового Стива Джобса, но в медицине, который сможет что-то качественно новое предложить.
          Отличный пример. Стив Джобс как раз в медицине отличился, да…


      1. RTFM13
        18.02.2022 16:06
        #24090599

        Кислород и электричество для ИВЛ есть переносные (иногда даже встроенные). Отвезти в противоположное крыло здания - технически элементарно. Пациентов на ИВЛ возят в другую страну регулярно. Всё современное реанимационное оборудование условно транспортабельное.


    1. Gordon01
      17.02.2022 17:17
      #24086079
      +3

      google://ад русских больниц//


      1. amarao
        17.02.2022 17:34
        #24086179
        +2

        Качество отделки и стерильность - это всё-таки разные вещи. Рваный линолеум и облупленные стены - не основной рассадник.


        1. Meklon
          17.02.2022 19:02
          #24086627
          +3

          Да, обычно бедненько, но чистенько. Кафель в трещинах, но моют хлоркой как положено.


          1. Areso
            17.02.2022 19:11
            #24086665

            Мне тут недавно, буквально на днях, кто-то рассказывал про флору и фауну, которая без хлорки копыта двигает. Вот только не помню кто.


            1. anka007
              17.02.2022 19:43
              #24086781
              +2

              Для человека такая флорофауна скорее всего безопасна, хлора в человека мало.


              1. Wesha
                17.02.2022 21:54
                #24087259
                +4

                хлора в человека мало

                ... сказал я и посолил суп ;)


                1. Zerushka
                  18.02.2022 10:09
                  #24088639
                  +3

                  Это совсем не значит, что можно отдельно натрий откусить и хлорки ложку впридачу закинуть)


                1. StjarnornasFred
                  18.02.2022 13:07
                  #24089705
                  +1

                  Ну так вы ж не хлор в суп добавили :) Соединения весьма сильно отличаются по свойствам как между собой, так и относительно исходного вещества.


                  1. BigBeaver
                    18.02.2022 13:19
                    #24089753

                    А никто и не говорил, что этим бактериям нужен именно атомарный хлор.


          1. RTFM13
            18.02.2022 16:18
            #24090657

            Там не только кафель, а затирка швов должна быть специальной, по хорошему.

            Мытье хлоркой глубокие поры не дезинфицирует. Как только хлор выветрится через несколько часов всё будет заселено заново.

            Но вообще проблема больше в перенаселенности палат.


    1. Gryphon88
      17.02.2022 18:12
      #24086385
      +8

      Добавлю, что ситуацию с санобработкой и внутрибольничными инфекциями можно очень сильно облегчить с помощью правильной логистики и организационных мер, просто это увеличивает площадь больниц и требует квалифицированного обслуживания техническими специалистами. Самое простое:

      1. Разделить врачей, амбулаторных больных, больных на первичном приёме и заведомо инфекционных. Банально разные помещения, коридоры и входы. В инфекционных и undef случаях очень много внимания к вентиляции (скорость воздухообмена, зоны повышенного и пониженного давления, обеззараживание воздуха в вентканалах), в идеале вынести очереди на открытый воздух, чтобы было сложнее обмениваться диагнозами.

      2. Требовать от врачей соблюдать те же правила, что и больные. Врач, чапающий в грязной обуви мимо очереди в бахилах, не самая редкая картина. Когда врач приходит на работу больным, это ещё веселее.

      3. Уменьшать число мест в палатах, инфекционные боксы - делать жестко одноместные.

      И многое другое, давным-давно прописанное в необязательных к исполнению рекомендациях.


      1. Areso
        17.02.2022 19:12
        #24086671
        +1

        Дорого всё. А тем временем бюджет на здравоохранение даже в номинальных числах сократили на пару процентиков.


        1. MockBeard
          17.02.2022 21:10
          #24087099
          +1

          Да вы оптимист, встречал цифры, что с 2012 по 2018 только в Москве число больничных коек снизилось на треть.


          1. Ds02006
            18.02.2022 14:20
            #24090027
            +1

            Зато значительно выросло количество православных храмов в шаговой доступности!


            1. tvr
              18.02.2022 14:42
              #24090133
              +1

              Как всем известно, колокольный звон подавляет жизнедеятельность вредоносных бактерий и вирусов, а иногда и полностью убивает их.
              Таким образом — храмы есмь орудие массового излечения и более перспективны, чем устаревшие поликлиники с их архаичным ковырянием каждой отдельной захворавшей тушки!


              1. BigBeaver
                18.02.2022 14:50
                #24090179
                +1

                а иногда и полностью убивает их.
                А при достаточной близости иногда и вместе с носителем)


              1. MockBeard
                18.02.2022 16:49
                #24090857

                Веном подтверждает! Ведь телеэкран показывает только правду!


            1. MockBeard
              18.02.2022 16:48
              #24090847

              Важнее не количество, а качество, "Солидный господь для солидных господ" !


              1. merlin-vrn
                19.02.2022 10:24
                #24093365

                Это уже какой-то американщиной отдаёт, не скрепно как-то. Как в "Одноэтажной Америке": "По доллару за фунт веса, которым Он наградил вас."


        1. Am0ralist
          18.02.2022 17:39
          #24091123
          -1

          А тем временем бюджет на здравоохранение даже в номинальных числах сократили на пару процентиков.
          В Германии так вообще ж под крики, что государство не эффективно и нужно срочно закрыть, оставив только частные.
          Сейчас молчат в тряпочку, почему-то…


      1. maxwolf
        17.02.2022 20:33
        #24086971

        Мне как-то, уже довольно давно, лет 10 назад, наверное, попадался в интернете документ с оценкой эффективности реформ московского здравоохранения. И там, в качестве параметров эффективности, фигурировали буквально <количество пациентов>/<площадь помещений больницы>, <количество пациентов>/<количество врачей>. Справделивости ради, эти критерии были не единственными, а то бы, боюсь, у нас все больницы обзавелись кроватями в три яруса, при полном отсутсвии медперсонала.


        1. Am0ralist
          18.02.2022 17:49
          #24091167
          +2

          Ну так, после введения омс и страховых, как контролирующих органов, было в духе:
          — пришли чиновники, наложили штрафы за плохой оборот койко-мест
          — пришли страховые, наложили штрафы за перерасход средств на лечение больных

          А вот вы теперь, как больница, на остатки бюджета лечите больных


    1. MockBeard
      17.02.2022 21:04
      #24087077

      Похоже, что везде. И может быть проще снести здание, чем вывести из него что-то вроде золотистого стафилококка.


    1. leotsarev
      20.02.2022 15:47
      #24097581

      Именно кстати по этим причинам в больнице разводят эти все адовы протоколы антисептики, которые дома например вредны. То есть больничные инфекции выживают и после антибиотиков, и после этого.


  1. gonzazoid
    17.02.2022 16:22
    #24085753

    Нет дела, коего устройство было бы труднее, ведение опаснее, а успех сомнительнее, нежели замена старых порядков новыми.

    И всё же пожелаю Вам удачи! Кто то должен бороться с тьмой, хотя тут конечно - безумству храбрых поём мы песню.


  1. MikeLP
    17.02.2022 16:24
    #24085761
    +10

    К сожалению большинство людей не хотят включать мозг и кидаются в крайности. Одна половина населения не признает никакие лекарства и вакцины и сидит на гомеопатии (читай на сахарочке), а вторая жрет все подряд, не придерживаясь курса и способствуют резистентности. Чем знатно способствуют своей аннигиляции.

    Что говорить если 90% терапевтов, у которых приходилось лечится, никогда не слышали про хохран. И только лишь один семейный врач попросил сдать анализы на резистентность перед тем как назначить антибиотики.


    1. vesper-bot
      17.02.2022 16:36
      #24085829

      Их ("хохран") не так-то просто найти, супруга в своё время много интернета лопатила по поводу побочек от чего-то там, про резистентность тоже, и я от неё этого слова не слышал. А для меня это вот этот перс, и всё — и то фамилия запала в память после прочтения не самого хорошего перевода нескольких книг Стар Трека.


      1. rtakyiv
        17.02.2022 16:50
        #24085909

        Кстати важная проблема. Если кто хочет по-нормалному разобраться - нужно иметь образование на уровне минимум продвинутый школьник +, знать технический английский хоть немного, знать где искать/чего избегать в инете (гуглить конкретные ресурсы, а не просто гуглить), и (!) потратить дохреллион времени. Может в аудитории хабра это может каждый второй. Альтернативный (капитанский) выбор - делегировать эти заморочки врачу (возможно проще перед этим завести трактор, чем искать этого врача в пост-советском пространстве).


        1. senglory
          17.02.2022 17:00
          #24085965

          делегировать эти заморочки врачу (возможно проще перед этим завести трактор, чем искать этого врача в пост-советском пространстве).

          Если бы это еще работало в той же Германии. Врачи и там точно также, не склонны вдумываться в проблемы пациента, а лепить шаблонное назначение препаратов. Анализы на резистентность? Не, не слышали, вот рецепт на антибиотик и следующий...


          1. rtakyiv
            17.02.2022 17:46
            #24086249

            вот рецепт на антибиотик и следующий

            есть предположение что они перед этим хотя бы что-нибудь типа крови на ц-реактивный белок делают.. или нет?

            В Финляндии при "простудах" антибиотики разрешат если (1) по крови бактериальная инфекция (2) стало хуже после улучшения, обычно через несколько дней болезни, (3) есть отит. Может я где-то не точно описал, но в любом случае это далеко не всем подряд при каждом чихе.


          1. hoegni
            17.02.2022 18:12
            #24086389
            +6

            В Германии? Рецепт на антибиотик и следующий? Это какая-то альтернативная Германия. По моему опыту они здесь в бактериальные инфекции вообще не верят, и готовы скорее дать сдохнуть от пневмонии, чем назначить антибиотик.


            1. warhamster
              18.02.2022 10:28
              #24088759

              Я тоже, значит, в этой альтернативной. Выписывают ничтоже сумняшеся. При этом почему-то охотно верится в то, что вот как раз при пневмонии хрен дождешься, но, тьфу-тьфу-тьфу, проверять не доводилось.


          1. maxwolf
            17.02.2022 20:44
            #24087011
            +5

            Анализ на резистентность, увы, дорог, делается долго (3-5 дней, как правило), и если ориентироваться только на него, можно упустить болезнь. Поэтому показания к нему ограниченны и, обычно, если его и назначают, то сразу, параллельно, прописывают «типичные» антибиотики, и, если после прихода результатов оказывается, что выбранный антибиотик против выявленной инфекции работает плохо, его меняют.

            P.S. Это моё понимание штатного алгоритма работы медицины в подобных случаях, полученное из общения со специалистами (к которым я не отношусь).


        1. goldrobot
          17.02.2022 17:11
          #24086037
          +2

          Не может каждый второй, даже на хабре. Потому что дохреллион свободного времени нужно.


          1. rtakyiv
            17.02.2022 17:49
            #24086271

            Ну да, я это и имел ввиду. На банальный вопрос, если копать, может в легкую несколько часов улететь. Это не говоря уже о том, что времени может не быть потому что человеку плохо и решать нужно быстро. Бывает реже, но тоже бывает.


            1. ru1z
              17.02.2022 20:10
              #24086867

              Даже если у вас много свободного времени, в итоге вы получаете теоретика.

              Аудитория Хабра в большинстве своем понимает разницу между «нагуглить решение» vs понимание вопроса в деталях, с разных сторон и то как решение проявится в реальности. Поэтому вряд-ли много желающих.


        1. YNK
          18.02.2022 12:03
          #24089345

          Проблема грамотности стоит и перед врачами, на них ложится воспитательная нагрузка: обучить больного разбираться в собственных состояниях, следовать инструкциям применения лекарственных средств, подготовки и прохождения диагностических процедур. Но вот тут вот есть затык, школьник может и продвинутый, но к дисциплине не приучен ни в семье, ни в школе... и следовать советам врачей не готов.


    1. pavelsc
      17.02.2022 16:40
      #24085853
      +32

      Хохран - ну так не удивительно, что в такой нижнетагильской транскрипции и не слышали. Другой раз [кокрейн] спросите


      1. CampoT1P
        18.02.2022 03:13
        #24087999
        +1

        Вы думаете это что то поменяет?)


    1. Hize
      18.02.2022 10:14
      #24088679

      "К сожалению большинство людей не хотят включать мозг и кидаются в крайности."

      Плохо еще и то, что те 50%, которые не знают, что антибиотики только против вируса. Пичкают им своих детей при малейшем чихе или элементарном ОРВИ. И так вот неспеша у нас растет целое поколение детей невосприимчивых к антибиотикам. Пример есть у матери на работе, там молодые мамочки при заболевании свой детей сразу к антибиотиками кидаются.


    1. tru_pablo
      19.02.2022 01:27
      #24092697

      К сожалению включать мозг очень затратная операция и организм всегда будет пытаться ее избегать когда можно. В частности врачи которые советуют "пропить полный курс" по факту базовую биологию не могут к частному случаю применить получается - тк резистентность возникает от более долгого селективного отбора, а не от более короткого. См в другом треде ссылку на рекомендации ВОЗ (которые они еще и обновить собираются), а так же вот например ключевые выводы этого https://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418.full анализа:

      Пациенты подвергаются ненужному риску устойчивости к антибиотикам, когда лечение проводится дольше, чем необходимо, а не когда оно прекращается досрочно.
      Для распространенных бактериальных инфекций нет доказательств того, что раннее прекращение лечения антибиотиками увеличивает риск резистентной инфекции у пациента.
      Антибиотики являются ценным и исчерпаемым природным ресурсом, который следует сохранять, подбирая продолжительность лечения для отдельных пациентов.


      1. BigBeaver
        19.02.2022 08:21
        #24093075

        На самом деле с точки зрения логики оба подхода выглядят норм. Проблема только в том, что логически верный не означает работающий в реальности. Потому нам и нужны исследования.


  1. Goupil
    17.02.2022 16:29
    #24085787
    +9

    Проблема не только в злющих бактериях и неуемном потреблении антибиотиков. Население мира стареет, дряхлеет, накапливает цивилизационные болячки, а медицина лучше всего может поддерживать жизнедеятельность, а не здоровье. В больницах насмотрелся и наслышался всякого - когда неизлечимые пациенты месяцами лежат в реанимации без всякого шанса не выздоровление, мучаются сами, мучают своих родных и персонал, и понятное дело что на них черт знает что будет расти, какими убойными антибиотиками их не пичкай.

    Это проблема не столько медицинская, сколько социальная, и я честно говоря не вижу ее хорошего и этичного решения.


    1. EAlex
      17.02.2022 16:39
      #24085849
      +13

      Этичность самая большая проблема, сейчас при родах выживают те, кто 100 лет назад умирали по естественным причинам и род человеческий становился только сильнее от этого. Сейчас мы катимся в яму. Что делать - не понятно.


      1. Goupil
        17.02.2022 16:42
        #24085871
        +14

        Люди всю известную историю помогали слабым и больным, врач в форме шамана - древнейшая профессия, которая представлена у всех человеческих популяций. И отказываться от этого нельзя, это делает нас людьми, и бесконечно продлевать существования не получится - ну разве что превращать человека в культуру тканей и кормить питательными средами. Я думаю этим обьясняется интерес к эвтаназии по всему миру, жизнь ради жизни прекращает быть самоцелью.


        1. DracoL1ch
          17.02.2022 16:50
          #24085911
          +1

          Не всем, а только "своим" слабым и больным. Какие-то племена просто со скалы скидывали проблемных, какие-то в жертву приносили. Шаман не столько лечением занимался, а благословлениями на охоту и дождь - к смерти в древности относились намного проще, когда из 10 детей один-два выживало и всем было плевать на умерших.


          1. Goupil
            17.02.2022 17:02
            #24085975
            +5

            "Не всем, а только "своим" слабым и больным. " Если судить по самым базовым племенам, например бушменам, то очень часто люди переходили между племенам и внутривидовая агрессия очень небольшая - чужика легко могли принять в племя. В саванне надо было искать друзей,так как врагов с острыми клыками и когтями и так хватало.

            "когда из 10 детей один-два выживало  " У тех же бушменов 3-5 детей за всю жизнь, позднее наступление половой зрелости, длинное детство и юность и большой промежуток между родами, 2-3 детей доживали до взрослого возраста. Высокая рождаемость по мнению ряда антропологов и соответствующая запредельная детская смертность начались во времена неолита и появления сельского хозяйства, когда, в отличие от охоты и собирательства, количество рук стало важнее их качества. А так для людей свойственна K-стратегия размножения - низкая рождаемость и смертность, высокая продолжительность жизни, относительно невысокие флюктуации численность популяций.


            1. S-e-n
              17.02.2022 17:17
              #24086081
              +1

              Высокая рождаемость по мнению ряда антропологов и соответствующая запредельная детская смертность начались во времена неолита и появления сельского хоязйства, когда, в отличие от охоты и собирательство, количество рук важнее их качества. А так для людей свойственна K-стратегия размножения — низкая рождаемость и смертность, высокая продолжительность жизни, относительно невысокие флюктуации численность популяций.
              Можете посоветовать что-нибудь почитать по этим темам?


              1. Goupil
                17.02.2022 17:31
                #24086165
                +5

                Из науч попа - https://antropogenez.ru/ и Дробашевского.


              1. merlin-vrn
                18.02.2022 16:02
                #24090569
                +1

                https://vsenauka.ru/knigi/besplatnyie-knigi.html — там много и всё хорошее.


                1. Wesha
                  19.02.2022 21:10
                  #24095577

                  Искреннее спасибо тебе, добрый человек! (ушёл качать)


            1. Eugney
              18.02.2022 18:10
              #24091259
              +1

              А каким образом обеспечивалась такая низкая рождаемость? Женщины не могли забеременеть в течение нескольких лет после родов или как?


              1. anka007
                18.02.2022 19:10
                #24091509
                +1

                В том числе. Долгая лактация служит своеобразным контацептивом. Не на каждый организм действует одинаково, но тут мог естественный отбор помочь. Если посмотреть фото коренных народов, то там по виду даже трех- четырехлеток таскают на себе, значит есть необходимость.


              1. Goupil
                19.02.2022 11:19
                #24093531

                Долгая лактация, телесный контакт с ребенком - бушменки детей таскают с собой по 5 лет, а не как крестьянки - рожать каждый год и оставлять на попечение более старшим детям, авось кто выживет. Ну и без этих факторов бушмены как-то мало рожают, хотя сексом занимаются, и за счет чего - непонятно. С учетом коротко репродуктивного периода у их женщин - фертильность едва-едва наступает в 16 лет и заканчивается в 40-45 численность населения десятки и сотни тысяч лет была очень стабильна.


      1. vsb
        17.02.2022 17:04
        #24085995
        +21

        Если сейчас вычеркнуть болезни мозга из рассмотрения, то больной ребёнок и здоровый имеют одинаковые шансы стать гениями. Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.

        А один гений может продвинуть человечество на сто лет вперёд.

        Поэтому даже с исключительно прагматической точки зрения нам выгодно:

        1. Максимально охватывать образованием всё население планеты и давать умным детям билет наверх.

        2. Бороться с детской смертностью.

        Пока что мы катимся не в яму, а в светлое будущее. Никаких причин для пессимизма я не вижу. Наука не стоит на месте.


        1. Alexey2005
          17.02.2022 17:12
          #24086041

          Наука может и не стоит на месте, но плетётся черепашьими шагами. По ощущениям, в начале XX века скорость научного прогресса была минимум на порядок выше, в том числе в медицине и синтетической химии.
          Сейчас же скорость развития биотехнологий очень низкая. Это даже на примере вакцин видно: против гонконгского гриппа в 60-е годы вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию, а с ковидом больше года возились почему-то, начав массовое вакцинирование уже тогда, когда вовсю началось штаммообразование, что поставило крест на всякую возможность победы над пандемией.


          1. vsb
            17.02.2022 17:22
            #24086105
            +6

            Разрабатывали-то не больше года. Все вопросы к бюрократам.


            1. Wesha
              17.02.2022 21:59
              #24087275
              +2

              Все вопросы к антиваксерам, которые "а почему так быстро разработали, нельзя разработать вакцину меньше, чем за 10 лет, не буду колоться вашим шмурдяком".


              1. Vilaine
                17.02.2022 23:10
                #24087507
                +1

                Звучит смешно, а на самом деле печально. Мои родители предпочли переболеть коронавирусом («смертность не так уж велика от него, чего нагнетают тут»), чем колоться «непроверенной вакциной». Максимум уколоться каким-нибудь фуфловаком, если заставят, у которого главный плюс — после укола никогда голова не болит, «значит неопасен». И это среднестатистическая логика постсоветского обывателя.


                1. Wesha
                  18.02.2022 00:23
                  #24087727

                  Мои переболели — мать до сих пор колбасит, а отец ффсё. Что обидно, вакцину выпустили в гражданский оборот буквально через пару недель после. Проверяли, блин.


                1. santa324
                  18.02.2022 11:35
                  #24089203

                  Ну со стороны, если у Вас не медицинское образование, то нет причин считать что Вы правее чем они ) Вы верите в безопасность вакцины, они нет. Тут была интересная статься про вакцину от бешенства, прочтя ее я вот убедился что как следует не проверенная вакцина запросто может оказаться очень опасной. Конечно жаль потерять кого-то из-за долгой проверки вакцины, но потерять близких из-за непроверенной вакцины будет еще больнее.


                  1. merlin-vrn
                    18.02.2022 15:28
                    #24090381
                    +2

                    Видите ли, безопасность вакцины — это не вопрос веры или наличия медицинского образования, а вопрос только корректных исследований.

                    А ещё вы недооцениваете бездействие. Типа того, что есть шанс избежать проблему действием, а можно ничего не делать и надеяться на авось. Так вот почему-то выбирают второе, хотя первое, строго математически, выгоднее. Это известное когнитивное искажение. Вот и в той истории про прививки от бешенства раз за разом оказывалось выгоднее рискнуть и уколоться потенциально опасной вакциной, тем более, что там альтернатива была — всё равно умереть от бешенства. Почему-то потерять близких от болезни, что статистически вероятнее, вам не страшно. А чтобы умереть из-за вакцины от ковида, это вообще из ряда вон выходящее событие.


                    1. santa324
                      18.02.2022 19:17
                      #24091541

                      У не специалиста нет способа надежно расчитать эти риски, все упирается в доверие к источникам информации. И каждый сам для себя решает что безопаснее.


                  1. Am0ralist
                    18.02.2022 17:59
                    #24091207
                    +1

                    Тут была интересная статься про вакцину от бешенства, прочтя ее я вот убедился что как следует не проверенная вакцина запросто может оказаться очень опасной
                    Эм… вы точно ту статью прочитали?
                    И серьезно на основании оной откажетесь прививаться от бешенства теперь?


                    1. santa324
                      18.02.2022 19:06
                      #24091487

                      Думаю ту, там кололи живое бешенство в последних дозах. Вы думаете если бы они немного ошиблись и живую вкололи слишком рано, пока иммунитет не появился, все было бы хорошо? Проверяли на не очень больщом количестве людей, а если конкретно у этого человека иммунитет значительно дольше образуется чем в среднем? Есть отводы от прививок, и не просто так, но когда вакцина новая нет уверенности что с этим все под контролем.

                      Обычно нет стопроцентной уверенности что был покусан бешенным животным. И вот выбор, рискнуть непроверенной вакциной или рискнуть что укус был не заразен?


                  1. Vilaine
                    18.02.2022 21:35
                    #24091987
                    +3

                    Т.е. возможно правильно оценили риски, предпочев активный живой вирус вакцине?

                    Конечно жаль потерять кого-то из-за долгой проверки вакцины, но потерять близких из-за непроверенной вакцины будет еще больнее.
                    Это можно было говорить в середине 2020, но после первого миллиарда вакцин быстро стало неактуально и без тщательного изучения p-value. А я говорю про 2021 вплоть до сейчас. Тут не медицинское образование нужно, а минимальный здравый смысл и бросить читать днищенские конспирологические паблики.


                    1. santa324
                      19.02.2022 09:04
                      #24093113
                      -2

                      То что вакцина почти не опасна это действительно очевидно при минимальном здравом смысле. Но можно ли так же лекго сделать вывод что от нее вообще есть толк? Тут здравого смысла не достаточно, нужно верить исследованиям.

                      Я лично укололся, но не потому что поверил в эффективность, а потому что убедился в безопасности и достали требованиями qr.


                    1. BigBeaver
                      19.02.2022 09:24
                      #24093159

                      Вакцина может (и должна) быть и безопасна (тк что-то рили опасное не дойдёт до клинических испытаниях на людях), но вакцинация это мероприятие, включающее в том числе поход в место скопление вероятно больных (и не только короной) людей (а тк в очереди за прививкой нет привитых и недавно переболевших, то шанс найти там переносчика выше, чем в среднем на улице). От заболевания в течение первых N дней после инъекции вакцина не защищает, потому даже при 100% эффективности нужно сравнивать риски «пойти за прививкой» vs «сидеть дома» а не между «побочки прививки» vs «реальная корона».


                      1. Vilaine
                        19.02.2022 10:47
                        #24093419
                        -1

                        Вы описали каких-то редких людей, которые прячутся от вируса дома и высчитывают вероятности, где как заразятся. Родители и большинство других людей не сидят дома. Они считают прививку потенциально опасной, вирус привычно безопасным, как ОРВИ (хотя мне не нравится даже такая лотерея, и не против прививок и от ОРВИ), и довольно активно социализуются. Я тоже регулярно посещаю людные места и не вижу смысла пытаться вычислять вероятности для прививки.
                        К слову, такие условия вакцинации в России не единственно возможны. Можно сделать общую запись по интернету и ни в каких очередях не сидеть. У нас организовались и на базе какого-то медпортала сделали для всей провинции.


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 10:55
                        #24093449

                        Родители и большинство других людей не сидят дома.
                        Родители большинства взрослых обитателей хабра — пенсионеры. Сидеть дома для них хоть и не обязательно, но не является чем-то ненормальным. Потому без дополнительных сведений делать выводы, мягко говоря опрометчиво.
                        Они считают прививку потенциально опасной, вирус привычно безопасным, как ОРВИ, и довольно активно социализуются.
                        Вот прямо каждый конкретный родитель каждого пользователя хабра? Не надо так обобщать, это по меньшей мере некрасиво. У меня вот привита мама, хоть и действительно дома сидит в основном.
                        Можно сделать общую запись по интернету и ни в каких очередях не сидеть.
                        Это так не работает в общем случае. Очень классно, что там, где вы живёте это правда так.


                      1. Vilaine
                        19.02.2022 22:21
                        #24095723

                        Я же не только про пенсионеров. Но пенсионеры в основном тоже выходят регулярно из дома, кроме самых немощных. Как бы высчитывать вероятность заболеть 1 раз в полгода при вакцинации едва ли имеет смысл почти ни для кого, кроме самых премудрых пескарей. Подавляющее число людей выходят из дома на порядки чаще.

                        Вот прямо каждый конкретный родитель каждого пользователя хабра?
                        «Большинство» =/= каждый, но это тоже, конечно, весьма непроверенная «статистика». Но судя по крайне низким темпам вакцинации во всех постсоветских странах, особенно без обязаловки — не сильно далеко от правды.
                        Это так не работает в общем случае. Очень классно, что там, где вы живёте это правда так.
                        Но на это лишь нужна политическая воля. Вакцины распределяет государство, регулирует вакцинацию тоже У нас большинство пунктов ковидо-вакцинации в аптеках, эти аптеки и другие места вакцинации на портале настраивают свободные слоты как им удобно и сколько есть вакцин. Сделать такой вебсайт, где можно записаться на вакцинацию на определённое время, и обязать пользоваться им пункты вакцинации не так уж сложно, хотя нужен доступ к госреестру.
                        почему я не могу заказать прививку так же легко как пицу?
                        Это касается вроде любых прививок. Думаю, никто сверху не видит такой потребности (в этом случае и получить сертификат невозможно), поэтому и не заморачиваются организовать такую продажу просто потому, что теоретически это возможно, и чтобы что-то там доказать BigBeaver.


                      1. BigBeaver
                        20.02.2022 05:57
                        #24096479

                        Но на это лишь нужна политическая воля.
                        А почему обвиняют в итоге конечных людей?
                        Думаю, никто сверху не видит такой потребности
                        В смысле? Нам нужно поднимать процент привитых или нет? Остальные прививки почти все делают в детском возрасте и да, прямо в школу приходят с ними.
                        Подавляющее число людей выходят из дома на порядки чаще.
                        Выходт куда? Больницы являются центром скопления инфекций даже без всяких эпидемий.

                        Ну и да, вы не могли бы сказать, с чем конкретно вы спорите?


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 15:33
                        #24094369

                        Ну и в догонку. Если это такая простая и безопасная процедура и если мы согласны, что требования к холодильникам снизили обоснованно. И, если мы верим, что организаторы действительно заинтересоваы в высоком проценте вакцинации, то почему я не могу заказать прививку так же легко как пицу? Я даже заплачу — это не проблема. А если так можно, то почему информации об этом нет из каждого утюга?

                        P.S. это всё не аргументы против прививки а просто камни в огород организаторов вакцинации.


                      1. Wesha
                        19.02.2022 20:54
                        #24095541

                        почему я не могу заказать прививку так же легко как пицу

                        Ответьте себе на вопрос: сколько времени (с момента заказа) занимает изготовить одну конкрентную пиццу, и сколько времени — одну конкретную дозу вакцины (в обоих случаях — при условии, что стабильные компоненты с не сильно ограниченным сроком хранения, в случае пиццы это будут мука, томатная паста и т.п. — у Вас в наличии имеются) — и это будет Ваш ответ.


                      1. BigBeaver
                        19.02.2022 21:08
                        #24095565

                        Из холодильника-то достать? Ну не знаю… Быстро, наверное.


                      1. Wesha
                        19.02.2022 22:08
                        #24095689

                        У Вас выходит как в том анекдоте

                        — Ты где деньги берешь?
                        — В тумбочке.
                        — А откуда они там?
                        — Жена кладет.
                        — А у нее откуда?
                        — Я даю.
                        — Ну а ты-то где их берешь?
                        — В тумбочке...


                      1. BigBeaver
                        20.02.2022 05:59
                        #24096481
                        +1

                        Ну так и есть. На местах же никто не готовит прививку. Стоит она копейки, кстати, сопоставимые с пицей. Значит, и трудозатраты на её (одной дозы) получение сопоставимы.


                      1. Wesha
                        20.02.2022 06:27
                        #24096517

                        Значит, и трудозатраты на её (одной дозы) получение сопоставимы.

                        1. Для успешной перевозки пиццы нужна холодовая цепь? Вот это новость, а я-то и не знал!

                        2. Мне почему-то кажется, что оборудование для изготовления пиццы и оборудование для изготовления вакцины всё же несколько несопоставимы по стоимости, в первую очередь по причине значительно бОльших бюрократических требований ко второму, а также значительно меньшей распространённости (вспоминаем про эффект масштаба)


                      1. BigBeaver
                        20.02.2022 06:34
                        #24096521

                        Они и по выходу продукции несопоставимы. А сумка-холодильник на час хранения вполне реализуема.


              1. Sychuan
                18.02.2022 15:18
                #24090327

                Да, проклятые антиваксеры установили протоколы проверки и испытаний медицинских препаратов. Вот же негодяи.


                1. merlin-vrn
                  18.02.2022 15:33
                  #24090415
                  +1

                  Начну с аналогии из другой области. Вот жил-был такой Клод Шеннон и придумал он термин "совершенно надёжный шифр" и соответствующее определение. А потом он возьми и докажи, что если уж шифр этому определению соответствует, то размер ключа не менее размера открытого текста. Определение, на первый взгляд, прекрасное, но практически им пользоваться совершенно невозможно — оно неадекватное. И пришлось изобретать другие определения для криптографии, и ни один "совершенно надёжный шифр" сейчас не используется, несмотря на свою совершенную надёжность (даже пост-квантовую).

                  Вот так же и протоколы испытаний, могут быть на первый взгляд разумными, но по факту неадекватными. В таких случаях их надлежит поменять, разработать новые, более подходящие к окружающим условиям.


                  1. Sychuan
                    18.02.2022 19:40
                    #24091601

                    И пришлось изобретать другие определения для криптографии, и ни один "совершенно надёжный шифр" сейчас не используется, несмотря на свою совершенную надёжность (даже пост-квантовую).

                    Начну с того, что никому ничего не пришлось. По той простой причине, что ни Шеннон, ни кто-либо другой не считал что абсолютно стойкий шифр предназначен для практического использования. То что вы написали сейчас звучит, как Тьюринг придумал магину Тьюринга, но оказалась, что трудно сделать бесконечную ленту и тележку и потому пришлось делать компьютеры на лампах.

                    Вот так же и протоколы испытаний, могут быть на первый взгляд разумными, но по факту неадекватными. В таких случаях их надлежит поменять, разработать новые, более подходящие к окружающим условиям.

                    Они может быть и являются неадекватными, но мне бы хотелось услышать этому какие-то объективные доказательства, а не вашу субъективную ни на чем не основанную оценку


                    1. merlin-vrn
                      19.02.2022 10:35
                      #24093393
                      +2

                      Ну почему же ни на чём не основанную. Я вижу результат применения этих всех протоколов. Заболел ковидом — в поликлинике бесплатно выдали грипферон (год назад), а недавно — арбидол; но это бесплатно для меня, а у производителя их купили, стало быть, зря потратили деньги. Лучше бы их на совершенствование прививки потратили или на увеличение персонала, или на просвещение хотя бы.
                      Сама по себе схема действий при ковиде тоже идиотская. Включает в себя "приходишь в поликлинику и сидишь там полтора часа в общей очереди". Более того, вот врач заполнет анкету, угадайте в какую графу вписали информацию о прививке? Ни за что не догадаетесь! В графу отравления. Я, получается, отравлен Спутник-V. В форме, утверждённой в 1980 году, просто некуда писать было! Тогда как эффективный протокол внедрения прививки предполагал бы наверняка и подготовку протоколов лечения, учитывающих существование прививки.


                1. Am0ralist
                  18.02.2022 18:01
                  #24091215
                  +4

                  Протоколы в мирное время на 50% разбодяжены бюрократией всех уровней, в том числе внутренней бюрократии фирм, если что.
                  Это взгляд из лаборатории, которой тесты для КИ присылают (там с момента начала заключения договора под конкретное КИ до момента первых проб — иногда до года проходит, ага)


          1. Goupil
            17.02.2022 17:22
            #24086107
            +16

            Я бы тут поспорил о причинах. С одной стороны эффект низко висящих фруктов. Раньше чтобы сделать великое открытие надо было потыкать в лягушачьи лапки металлической палочкой, а теперь надо смотреть в конфокальный микроскоп сверхвысокого разрешения за несколько миллионов долларов. Тыкать палочкой все так же можно, но уже понятно что лапки от этого будут дергаться.

            Во-вторых мы сейчас внедряем в практику то, что было открыто 30-40 лет назад, это касательно медицины. Нынешние открытия до клиники еще не дошли. Те же РНК вакцины придумали и начали прорабатывать еще 30 лет назад.

            В третьих именно сейчас идет перенос фундаментального RnD с академии, загнивающей, пораженной безумием бюрократии и наукометрии и покидаемой людьми, в индустрию. Из-за этого нарушены процессы научного творчества (будем надеяться временно) и ряд открытий так и остается тайной за семью печатями.


            1. Moskus
              17.02.2022 22:22
              #24087345

              Тут есть свои тонкости, на самом деле. Скажем, чувствительный гальванометр на заре исследований того, что потом стало электроникой, был не менее, а более редким/сложным (речь не о цене) в приобретении прибором, чем, например, какой-нибудь Keysight 345A/002.


              1. Goupil
                18.02.2022 13:44
                #24089861

                Разумеется. Но раньше шансов одному ученому что-то найти новое было больше, хотя конечно и колаборировали. Сейчас нужны команды и "производственные цепочки".


          1. Sychuan
            17.02.2022 18:17
            #24086413
            +3

            Сейчас же скорость развития биотехнологий очень низкая. 

            Скорость развития биотеха сейчас очень высокая. Выше она чем в начале 20 века или нет я не знаю. Определить на глаз это очень сложно.

            вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию

            В какой степени вакцина, а в какой коллективный иммунитет остановили эпидемию это вопрос. Ко времени, когда вакцины стали массово доступны грипп уже бушевал вовсю и, возможно, достиг пика. Учитывая, что статистика по нему не особо полна я бы выводов не делал. Обращу внимание,только что вакцины тогда были совсем не те, технически продвинутые как сейчас. Ну и есть болезни от которых вакцин не сделали уже десятки лет, так что к скорости развития биотеха это не имеет никакого отношения. Иногда это просто сложно


            1. gremsta
              17.02.2022 19:00
              #24086623
              +1

              Скорость развития биотеха сейчас очень высокая

              Если судить по приросту продолжительности активной жизни - то она вообще нулевая, увы. Да и акции биотеха что-то не показывают уверенного роста.


            1. mitasamodel
              18.02.2022 14:25
              #24090065

              В какой степени вакцина, а в какой коллективный иммунитет остановили эпидемию это вопрос. Ко времени, когда вакцины стали массово доступны грипп уже бушевал вовсю и, возможно, достиг пика. Учитывая, что статистика по нему не особо полна я бы выводов не делал
              Уточните, пожалуйста, о каком гриппе идёт речь? Он каждой год — новый и вакцины для него делают так, чтобы «угадать» наперёд. Насколько я знаю, когда грипп уже в популяции, вакцин от него не делают (могу ошибаться), проще подождать, когда переболеют.


              1. Sychuan
                18.02.2022 15:19
                #24090349

                Ну очевидно, что гонконгский, который тут обсуждается


                1. merlin-vrn
                  18.02.2022 15:39
                  #24090445
                  -1

                  Вы про коронавирус небось? Так это не грипп, тогда называйте вещи своими именами.


                  1. Am0ralist
                    18.02.2022 18:03
                    #24091223
                    +2

                    . Это даже на примере вакцин видно: против гонконгского гриппа в 60-е годы вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию
                    Внимательнее к треду относитесь!


          1. vikarti
            17.02.2022 18:17
            #24086415

            против гонконгского гриппа в 60-е годы вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию

            И при этом доклинические и клинические испытания делали по всем правилам?


          1. anka007
            17.02.2022 18:24
            #24086441
            +6

            Изменились стандарты безопасности. Разработать недолго, долго проверить нет ли неучтенного эффекта.


            1. YNK
              18.02.2022 12:10
              #24089383
              +1

              Ещё дольше дождаться отдаленных возрастных результатов.


          1. ru1z
            17.02.2022 22:08
            #24087303
            +1

            синтетической химии
            Сложно сравнивать, количество открываемых реакций <сейчас> просто огромное, другое дело, что чтобы в этом всем разбираться, уже не хватает пары лет и открытия уже не настолько легко популяризировать массам, отсюда ощущение стагнации. Стагнация разумеется есть, но скорее идейная и финансовая, простые идеи уже ушли в начале XX века, а на сложные нужны деньги и устойчивые команды с долгими (over 20 лет) проектами. Никто не рвется финансировать сложные и не приносящие финансов проекты, это же не тикток с политикой промотировать.


          1. santa324
            18.02.2022 10:02
            #24088609
            +2

            Наука развивается очень неочевидно. Открытия происходят не сами по себе, а когда возникают подходящие условия. Нужны люди, у которых есть возможность этим заниматься, а не непрорывно бороться за выживание. Нужны ресурсы на научное оборудование и эксперименты. Чем дальше, тем дороже это оборудование, если прогресс экономический не поспевает - научный тоже замедляется. Если социум устроен так что людям не до размышлений о науке - гении не появляются.

            Кроме этого, есть определенные закономерности и порядок в развитии науки, некоторые области не могут продвинуться пока не будет прогресса в других и т.п. Вы можете не видеть прогресса в тех областях на которые смотрите, но он идет где-то еще скрыто. Когда он там достигнет некоторого уровня - может произойти прорыв, который подтолкнет прогресс и там куда смотрим.


          1. GeKKon
            18.02.2022 14:19
            #24090023
            +2

            По ощущениям, в начале XX века скорость научного прогресса была минимум на порядок выше

            Раньше полновесную научную работу часто мог сделать один человек и несколько лаборантов в придачу.

            Сейчас же для прорыва нужно собрать и обработать невероятное для начала ХХ века количество данных. Это время и ресурсы. Откройте любую современную научную статью и прикиньте минимальное количество соавторов. И Нобелевки уже давно не дают одному человеку. Так что совершенно ничего удивительного.


          1. Am0ralist
            18.02.2022 18:04
            #24091229
            +1

            Это даже на примере вакцин видно: против гонконгского гриппа в 60-е годы вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию
            Интересно, как это может быть связано с тем, что научная медицина началась после 70-х только появляться и формироваться, а только в 90-е окончательно закрепилась?
            Вы ж понимаете, что та вакцина на фоне текущих по сути действительно была «шмурдяком»?


        1. goldrobot
          17.02.2022 17:16
          #24086077
          +1

          Если сейчас вычеркнуть болезни мозга из рассмотрения, то больной ребёнок и здоровый имеют одинаковые шансы стать гениями. Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.

          Верно, но вы как-то жестко прикинули, идеальных прям.

          А вот у меня в голове другие прикидки, 90 vs 100 (скидываем со скалл vs сохраняем всех) гениев сейчас, дадут 9000 vs 1000 гениев потом. За счет нагрузки на системы здравохранения и инфраструктуру в целом. Здоровые люди, всетаки, менее прихотливы. А так же, они, всетаки, намного лучше развиваются за счет большего свободного времени которое не тратится на болезни и поддержания здоровья.

          Правда не ясно, а я точно попаду хотя бы в эти 90%? Перед тем как выбирать какой-то из этих двух вариантов, хотелось бы всетаки знать заранее...Ну вы понимаете, жить то хочется...


        1. BigBeaver
          17.02.2022 18:24
          #24086443
          +1

          Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.
          Только при константной рождаемости.


        1. gremsta
          17.02.2022 19:13
          #24086675
          -1

          Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.

          Это если полагаться на естественный отбор и не вмешиваться в генетику потомства, предотвращая появление всяких аномалий типа даунов, у которых всей гениальности если он ложку мимо рта не проносит.


          1. Xaliuss
            17.02.2022 20:03
            #24086843
            +8

            Уже сейчас является стандартом генетическое тестирование на самые известные патологии в начале беременности с рекомендацией к аборту, если что-то не так. Так же для этих целей делают УЗИ и другие исследования. В идеале должно быть повсеместной практикой, не все беременности надо доводить до конца.


            1. 0xd34df00d
              17.02.2022 21:02
              #24087073

              В самых прогрессивных странах такие практики все больше считаются эйблизмом и чем-то плохим.


              1. gremsta
                17.02.2022 21:08
                #24087087
                +2

                Ничего, подданные Желтого Императора скоро разъяснят белым варварам что такое хорошо и плохо и кто это может решить :)


              1. 0xd34df00d
                17.02.2022 21:51
                #24087253
                +6

                Несогласные товарищи могут попробовать вспомнить, за что в том числе пытались отменить Столлмана, например.


                1. Rigidus
                  18.02.2022 00:58
                  #24087815
                  +2

                  Это был предлог, а отменить его хотели за совершенствование свободных лицензий и сопротивление закрытию свободного ПО


                  1. 0xd34df00d
                    18.02.2022 02:10
                    #24087931

                    Тут скорее важно, что это вообще озвучивалось. Предлог ли это или причина — уже не так важно.


                    1. Rigidus
                      18.02.2022 02:43
                      #24087975
                      +1

                      Это как раз самое важное. Без этих деталей история выглядит набором случайных фактов и новостей, а не ациклическим причинно-следственным графом


                      1. 0xd34df00d
                        18.02.2022 03:04
                        #24087987
                        +2

                        Только у меня здесь нет цели рассматривать историю со Столлманом. Я лишь беру один конкретный факт из этой истории (использование его высказываний об, ээ, искусственном отборе как аргумент в отмене) и рассматриваю, как он влияет на обсуждаемый предмет дискуссии — (не)приемлемость подобных идей в современном западном обществе.


              1. Wesha
                17.02.2022 22:06
                #24087293
                +1

                Вы хоть посмотрите, какой сканадал вокруг Лулу и Наны, хотя им всего-навсего резистентность к HIV подкрутили.


                1. merlin-vrn
                  18.02.2022 14:15
                  #24090009
                  +1

                  Это ещё не факт, что им её действительно подкрутили. Там, емнип, генные модификации попали "не туда, куда хотели", т. е. это результат уровня "сойдёт и так". Есть за что критиковать.


                  1. Wesha
                    18.02.2022 22:19
                    #24092131

                    Не могу утверждать определённо: в статье в Википедии ничего подобного нет, а по специализированным источникам я за данным конкретным вопросом не следил, потому не контингент.


              1. Vilaine
                17.02.2022 23:09
                #24087501
                +1

                Какие-нибудь радикальные мнения можно найти по любому вопросу. Почти все делают эти тесты при беременности на здоровье плода (хотя можно отказаться).


                1. 0xd34df00d
                  17.02.2022 23:32
                  #24087583
                  +1

                  Но это не значит, что любое мнение, которое вам или мне не нравится, радикальное. По моей оценке оно чуть менее радикальное, чем хотелось бы, и его производная имеет не тот знак, что хотелось бы.


          1. anka007
            18.02.2022 12:43
            #24089583
            +3

            Именно поддержка больных и слабых дает огромный толчок к развитию медицины. Это на больных и слабых врачи набирают опыт, а ученые проверяют свои открытия. Если бы общество не заботилось о больных и слабых, здоровые и сильные жили бы до первой серьезной болячки, а каждый второй ребенок не доживал бы до взрослого. Забота о таких людях очень выгодна обществу.


            1. 0xd34df00d
              19.02.2022 00:00
              #24092465
              +1

              У вас совершенно очевидная подмена обсуждаемого тезиса.


              Без проверки на лабораторных животных тоже не было бы современных лекарств, но это не значит, что забора о лабораторных животных выгодна обществу.


              1. anka007
                19.02.2022 12:15
                #24093731

                Забота о некоторых видах животных весьма и весьма выгодна обществу. Более того - открытие животноводства одно из основ начала цивилизации, без заботы о животных врядли бы лаборатории вообще появились. То, что с развитием общества расширяется количество видов, о которых заботится человек - логично и нормально. То, что забота носит меркантильный характер тоже нормально.


                1. 0xd34df00d
                  20.02.2022 03:33
                  #24096319
                  +1

                  Какое отношение вообще животноводство имеет к лабораторным животным?


                  Нужно ли каждому из нас задонейтить в поддержку лабораторных мышей? А в поддержку культуры HeLa надо задонейтить?


                  То, что с развитием общества расширяется количество видов, о которых заботится человек — логично и нормально.

                  О, логику я люблю. Выведите это с позиций логики, пожалуйста, только явно обозначив ваши аксиомы.


        1. Viceroyalty
          17.02.2022 20:31
          #24086957

          При экстрактивных институтах гений скорей не может, чем может, а инклюзивные институты есть только в развитых странах


        1. 0xd34df00d
          17.02.2022 21:00
          #24087055
          +6

          Вы не учитываете альтернативные издержки.


          Если за те же деньги, за которые вы подняли выживаемость с 90% до 95%, вы могли бы поднять эффективность выявления гениев в их соответствующей области вдвое, то выгоднее таки сначала потратить эти деньги на второе.


          1. palmin90
            18.02.2022 12:20
            #24089439

            Меньше людей меньше денег. Все дороже.


            1. 0xd34df00d
              18.02.2022 23:58
              #24092461

              Мощный экономический анализ.


        1. vsespb
          17.02.2022 23:12
          #24087521
          +3

          Не согласен что функция выживания у нас должна быть гений человек или нет, и даже то, на сколько лет вперёд он продвинет человечество.

          Не согласен что на научную карьеру повлияют лишь только болезни мозга. Любой гастрит, плоскостопие, близорукость, низкий иммунитет и тем более вещи, вызывающие утомляемость - влияют.

          Даже если считать что нам нужны гении - можно смотреть на это под другим углом - на сколько больше сможет сделать гений, если мировая экономика будет себя чувствовать гораздо лучше, за счёт меньшего количество больных в мире. Может он вместо того чтобы пойти работать на завод и тратить на это всё время, сможет учиться, накопить на универ и пойти туда.


      1. HiTechSpoon
        17.02.2022 22:31
        #24087373

        Что делать - не попонятно.

        Возможно, генетические модификации? Будут сторонники этого, будут противники. Какая-то часть населения пойдёт на это, какая-то нет. В конце концов, выживаемость вида зависит от его разнообразия. Даже при таком вмешательстве в геном естественный отбор не перестанет работать и он сделает свой выбор. Вот только в случае модификации генома, будет ли такой "человек" человеком?


      1. Am0ralist
        18.02.2022 17:54
        #24091193

        Да-да, настолько сильнее, что десятки тысяч лет люди изобретали колёса и примитивные вещи, а прогресс появился, когда не выживет сильнейший стал преобладать в обществе, ага. Случайно, видимо. Никак не связано с тем, что куча умных людей перестала умирать в детстве от боженька наслал мор, смогли не тратить всю жизнь на выживание и прочие такие полезные человечеству вещи, блин.


    1. Gordon01
      17.02.2022 17:20
      #24086093

      Это проблема не столько медицинская, сколько социальная, и я честно говоря не вижу ее хорошего и этичного решения.

      Программа «Т-4» уже не существует, но все еще действует в умах таких как вы.


      1. Goupil
        17.02.2022 17:25
        #24086115
        -1

        То что нацисты творили даже и близко не могло улучшить генофонд. Они мечтали вырастить новую породу людей - бледных инбредных вырожденцев, когда всю историю мы как вид выживали за счет того, что разные.


  1. Nikita_64
    17.02.2022 16:52
    #24085927
    +1

    А появляется ли устойчивость к антисептикам? Например, к мирамистину, гексэтидину (Гексорал), бензидамину (Тантум Верде) и пр.


    1. SlimShaggy
      17.02.2022 17:02
      #24085977
      +2

      Лучше этанол принимайте, к нему ни у какой заразы еще устойчивость не появилась)


      1. Viceroyalty
        17.02.2022 20:33
        #24086965
        +5

        Но может проявится привыкание


    1. K0styan
      17.02.2022 18:27
      #24086459
      +7

      Чем проще механика взаимодействия - тем сложнее естественным путём выработать резистентность.

      Если температура разворачивает аминокислоты в белке, то мутируй - не мутируй, не выживешь. То же самое, если молекулы аминокислот разрушаются химически: они, конечно, чуть разные все, но против высоких концентраций активных веществ не попрёшь.


      1. BandersnatchMSQ
        18.02.2022 11:23
        #24089127
        +1

        Предлагаете пропекать пациентов реанимации в печке?))


    1. EkaterinaNV Автор
      17.02.2022 18:49
      #24086565
      +15

      Резистентности к антисептикам быть не может, т.к. они действуют на все микроорганизмы (и шире- любые организмы) без разбора, по принципу нарушение физических основ существования. Пример: спирт, ионы кислорода, атомы хлора. В организме мы их использовать не можем, ибо повредит как бактериям, так и нашим клеткам. Антибиотик убивает очень избирательно патологические микрорганизмы, и чем меньше влияет на наши клетки — тем лучше. Грубая аналогия: антисептик — это атомная бомба, сброшенная на город, а антибиотик — это группа снайперов запущенная в город с целью убить там всех, к примеру, рыжих. Понятно, что при такой модели, рыжие могут спрятаться, надеть шляпу и т.п. А от атомной бомбы спасения нет.


      1. Viceroyalty
        17.02.2022 20:34
        #24086977

        Вроде бы иммунитет использует активные формы кислорода и атомы хлора, но да — просто ввести их в человека нельзя


        1. Shmaiser
          17.02.2022 23:23
          #24087555

          скушать соленую рыбу?


          1. Viceroyalty
            17.02.2022 23:57
            #24087659

            А кислород?


            1. Shmaiser
              18.02.2022 01:15
              #24087845

              пенный напиток (на этом этапе опустим другие побочные эффекты)


              1. Viceroyalty
                18.02.2022 01:19
                #24087853
                +1

                Какие побочные напитки у кислородного коктейля? (кроме вкуса)


                1. Shmaiser
                  18.02.2022 01:21
                  #24087859

                  я подразумевал немного другой напиток, который сочетается с соленой рыбой и богат грибками как бонус


      1. konstanttin
        18.02.2022 10:10
        #24088641

        НАСА говорит, что могут питаться антисептиками https://habr.com/ru/post/413221/ или там какие-то другие вещества используются?


      1. Kriminalist
        18.02.2022 11:37
        #24089221
        +3

        Резистентности к антисептикам быть не может

        - да ладно

        Antiseptics and Disinfectants: Activity, Action, and Resistance

        Frequency of antiseptic resistance genes in clinical staphycocci and enterococci isolates in Turkey

        В организме мы их использовать не можем

        - да ладно, что вы, антисептики широко применяются в клинической практике, вы не путайте антисептики и дезинфектанты.

        Грубая аналогия: антисептик — это атомная бомба, ... от атомной бомбы спасения нет

        - так себе аналогия, спасение есть, биопленка:

        Microorganisms may be protected from disinfectants by production of thick masses of cells and extracellular materials, or biofilms. Biofilms are microbial communities that are tightly attached to surfaces and cannot be easly removed. Once these masses form, microbes within them can be resistant to disinfectants by multiple mechanisms, including physical characteristics of older biofilms, genotypic variation of the bacteria, microbial production of neutralizing enzymes, and physiologic gradients within the biofilm (e.g., pH).

        Resistance of bacterial biofilms to disinfectants: a review

        Hydrogen peroxide and sodium hypochlorite disinfectants are more effective against Staphylococcus aureus and Pseudomonas aeruginosa biofilms than quaternary ammonium compounds

        https://disinfectant.sg/2021/12/16/biofilm/


    1. ru1z
      17.02.2022 20:53
      #24087037
      +1

      бензидамину
      не антисептик, а обезболивающее/противовоспалительное. Поэтому его в некоторых странах подростки для галюцинаций принимают.

      Какая-то «устойчивость» так и так изначально есть, в теории, для различных вариантов, но локальные антисептики, как правило, используются в огромных концентрациях, непродолжительное время и не внутрь (а наружно), поэтому не так важно.


      1. Nikita_64
        18.02.2022 16:27
        #24090709

        не антисептик, а обезболивающее/противовоспалительное
        Спасибо, проглядел.


  1. YourgenAP
    17.02.2022 17:04
    #24085993
    +2

    Вот из-за всего выше сказанного в той же Германии есть определенные регламенты, которые сопровождаются шутками о немецкой повседневной медицине.

    Поход к доктору с "переохлаждением" aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения) практически всегда сводится к рекомендациям типа "парацетамол при температуре свыше 38 и обильное теплое питье". В супермаркетах даже продаются готовые супы в тетрапаковских упаковках по 200мл с необходимым "витаминным набором". Назначение антибиотика - исключительная редкость.

    А в аптеках "просто так", без рецепта, продается крайне ограниченный набор типа: ибупрофен (до 400мг без рецепта), парацетамол (также в малой дозировке), простенькие капли в нос, сиропчик от кашля и... все. "Артиллерия" только по рецепту под отчетность за каждую проданную единицу товара. К слову, в аптеках могут работать только фармацевты с образованием 5+ лет, сдавшие гос.экзамен, которые действительно могут по базовой симптоматике ОРВИ продать необходимый набор из промывалки, сиропа от кашля или таблеток от горла, парацетамола и простого средства от насморка. Более существенные препараты только по рецепту. В тоже время, стоит сказать, страховка (частная и "государственная") покрывают полностью все рецептурные лекарства при их цене свыше 5-10€ (такая "цена" у рецептурного бланка в зависимости от федеральной земли)


    1. wAgo
      17.02.2022 17:19
      #24086091
      +1

      Это больше похоже на защиту бизнеса, а не заботу о пациенте. Чем больше препятствий пациенту заниматься самолечением тем скорее придётся идти к дипломированному врачу за бабки. А помрёт пациент от самодеятельности или в ожидании очереди к бесплатному врачу вот не пофигу - дохода с него все равно нету )))

      Глядя с диванной точки зрения насколько понимаю от ковида не умирают, мрут как раз те кому дали или "не те антибиотики" или ваще "одним арбидолом" лечили, и организм не сдюжил с дополнительной инфекцией... Вместо запрета правильнее обеспечить доступ к врачам без высиживния по 5..7 часов в очереди и никто не будет заниматься самолечением.


      1. Goupil
        17.02.2022 17:26
        #24086129
        +9

        "насколько понимаю от ковида не умирают" Я видел органы умерших от ковида. Я с вами категорически не согласен.


      1. Stecenko
        17.02.2022 17:53
        #24086299
        +1

        От ковида умирают, насколько понимаю, люди со специфической имунной реакцией, сродни аллергии. Иммунитет начинает атаковать собственные легкие (и другие внутренние органы, в т.ч. нервную систему). Если такой реакции нет, то ковид не тяжелее гриппа/простуды.


        1. Vilaine
          17.02.2022 23:22
          #24087547
          +1

          Путаете с гриппом, особенно с испанкой, где умирали в основном молодые с сильным иммунитетом, а не старые с ослабленным.


          1. Am0ralist
            19.02.2022 10:25
            #24093373

            Так он говорит не про сильную/слабую реакцию, а про специфическую иммунную реакцию, то бишь «цитокиновый шторм», когда (утрированно) обманутый ковидом иммунитет в первую очеред провоцирует реакцию, которая вреднее организму, чем вирусу, из-за чего страдают органы, а правильная реакция подавляется и поэтому дольше подавляет вирус в организме. Из-за чего процесс выздоравливания длительный и на том же ИВЛ люди так долго лежали (в ожидании, пока организм таки уничтожит вирус), хотя до этого он применялся обычно на небольшие периоды…


    1. Gordon01
      17.02.2022 17:24
      #24086111
      +2

      Поход к доктору с "переохлаждением" aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения) практически всегда сводится к рекомендациям типа "парацетамол при температуре свыше 38 и обильное теплое питье".

      Все правильно делают, ведь не существует никаких научно доказанных способов борьбы с "простудой". Еще смешнее — до сих пор не особо понятно, что именно ее вызывает.


      1. Zhbert
        17.02.2022 17:48
        #24086265

        Все правильно делают, ведь не существует никаких научно доказанных способов борьбы с "простудой".

        Кстати, да. Сколько раз замечал — что ты упарываешься кучей всего, что просто сидишь и терпишь, результат все равно один — около семи дней болезни.


        1. FODD
          17.02.2022 18:23
          #24086435
          +4

          На эту тему есть древняя медицинская шутка:

          Если простуду не лечить, она пройдет за неделю. Если лечить, то намного быстрее - за 7 дней


          1. Wesha
            18.02.2022 20:15
            #24091715
            +1

            Наоборот. 7 > 1 :)


      1. Sychuan
        17.02.2022 18:23
        #24086437

        Простуды обычно вызываются всякими вирусами. Например, корона-вирусами. Лекарств против вирусов мало и делать их сложно. Вакцины делать можно, но смысла особого нет. Вот и весь секрет. Никакой особой тайной здесь нет


        1. Wesha
          18.02.2022 20:17
          #24091723

          Просто принцип Неуловимого Джо. Зачем тратить дофигиллионы долларов на разработку вакцины, если организму от этой болезни никакого особого вреда нет.


      1. K0styan
        17.02.2022 18:32
        #24086487

        А это тоже социальная причина популярности антибиотиков. Не верят люди вот таким решениям: с одной стороны, без явных усилий, с другой - без быстрого результата. Вообще не верят, в любой сфере, всегда ищут серебряную пулю, чтобы вжух - и готово!

        Отсюда и желание волшебной таблетки. Которое может привести и к антибиотикам, и к сахару со словами про утиную печень на баночке.


    1. spiceginger
      17.02.2022 18:20
      #24086427
      +9

      В Ирландии тоже самое. Обильное питье, отдых и парацетамол/ибупрофен (зависит от профиля заболевания). Антибиотики прописывают как будто под страхом смертной казни. Не каждый гражданин бывших территорий СССР соглашается с этим подходом :) Или смиряются, или уезжают, или живут с запасом антибиотиков с родины и занимаются самолечением. Мы в массе (я включу себя в этот список тоже) привыкли что прием у врача, да еще и платный, не может закончится без рецепта, да еще и с кучей фуфломицинов. Сперва немного шокировало. Но за все 8 лет как то жилось довольно спокойно без всяких проблем от такого подхода.


      К слову вспомнилось. Мне тут недавно операцию средненькую сделали, после выхода из наркоза отправили домой. Родители звонят, рассказываю, они в шоке от таких порядков. Спросили что за лекарства с собой дали, какие антибиотики? А никакие :) Сказали, все прошло хорошо, будет болеть шов — пейте парацетамол, будет температура — ибупрофен (или наоборот). Будут осложнения — звоните в больницу в рабочие часы, в скорую в нерабочие. Очень отрезвляющий подход. Я при этом наблюдаю как ведет себя сестра в Москве. Если ничего не выписал — значит плохой врач.


      1. barbaris76
        17.02.2022 19:59
        #24086835

        В принципе, можно одним ибупрофеном обойтись, он действует и как обезболивающее, и как жаропонижающее.


        1. spiceginger
          18.02.2022 16:28
          #24090717

          Вы, конечно, правы. Забыл добавить "сарказм"


      1. Am0ralist
        19.02.2022 10:37
        #24093399

        Эм. А я вот знаю об интересном опыте родов в Швейцарии. Когда каждый приходящий врач выписывал лекарства не глядя в карту, где иностранным по белому было написано «аллергия на такие-то обезболивающие средства», а в случае каких-либо осложнений во время родов то из этого развлекательного отеля для рожающих потребовалась бы скорая помощь и экстренная перевозка в больницу.
        С одной стороны — ну да, как бы в большинстве случаев норм.
        С другой стороны — что, блин? То есть если вдруг срочная проблема вскрылось, то это +ндцать минут до операционной?
        А уж если ты аллергик, то должен сам за своё здоровье беспокоиться и проверять врачей на то, что они тебя нечаянно не прибьют…
        Тоже, знаете, спорная вещь.
        С другой стороны, это было бесплатная и подход на качество условий там на высоте, конечно, нам далеко…


        1. spiceginger
          19.02.2022 19:46
          #24095305

          Не знаю данную конкретную ситуацию. Я написал свой опыт. У меня все выспросили все галочки тикнули. Так как это у меня был первый наркоз, была отдельная консультация с наркологом (или как там его), сделали какой то экспресс анализ крови и на стол. Но, конечно, подход должен быть «доверяй, но проверяй». Впрочем, Ирландия вторая после штатов по страховым выплатам в год на душу. Врачу бдят достаточно хорошо по моим личным ощущениям. Хотя в целом медицина тут считается не очень хорошей (в плане доступности и цены). У меня лично был пока только позитивный опыт. Я из за персональных дефектов в больницах бываю часто. Могу сравнить.


    1. me21
      17.02.2022 19:31
      #24086747

      Ну а что ещё при обычном ОРВИ нужно. Так и лечимся, и детей лечим. Нос промываем, температуру сбиваем. Ну сосудосуживающее иногда прыскаем.


    1. VioletGiraffe
      18.02.2022 00:57
      #24087813
      +3

      Поход к доктору с «переохлаждением» aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения) практически всегда сводится к рекомендациям типа «парацетамол при температуре свыше 38 и обильное теплое питье».

      Я так лечусь от сезонных простуд последние лет 20, и совсем не в Германии. Раньше всегда вызывали врача, который ещё назначал полоскание и какие-нибудь сосательные таблетки для горла. Со временем и экспериментами появилось сильное ощущение, что полоскание вообще ничего не делает (причем перебрал много разных средств, включая соль с йодом, соду, перекись водорода, хлоргексидин). Таблетки только снимают симптомы. Что ни делай, болею 5-10 дней (10 очень редко, но бывает). А на одном домашнем (не особо постельном) режиме и обильном питье — ровно те же самые 5-10 дней.
      P. S. Я не рассматриваю бронхит или ангину, нужно следить за состоянием и обращаться к врачу при ухудшении, никого не агитирую просто сидеть и ничего не делать.


      1. Wesha
        18.02.2022 01:28
        #24087875

        "Если простуду не лечить, она проходит за 14 дней, а если лечить — то всего за 2 недели" (c)


    1. Am0ralist
      19.02.2022 09:58
      #24093253

      К слову, в аптеках могут работать только фармацевты с образованием 5+ лет, сдавшие гос.экзамен
      Ну как бы в РФ для аптек фармацевтов тоже всегда готовили, может не пять лет, но…
      Без медобразования в апетках РФ человек имеет право только принять деньги и выдать чек. В принципе.


      1. BigBeaver
        19.02.2022 10:01
        #24093271
        +1

        А что еще можно делать в современных аптеках? Там стабильно первокурсницы меда подрабатывают.


        1. merlin-vrn
          19.02.2022 10:39
          #24093407

          Формально они должны проконсультировать по поводу аналогов.


        1. Am0ralist
          19.02.2022 10:44
          #24093413

          Хз, мои родственники в аптеках с вами не согласны. Там имеющие право консультировать реально имели образование. Хотя может в последние годы стало чуть по другому.


          1. BigBeaver
            19.02.2022 10:50
            #24093435
            +1

            Мне как-то пытались продать глюкозу вместо аскорбиновой кислоты, утверждая, что это одно и то же. Ну а про первокурсниц я просто знаю исходя из своих знакомых в меде а не по своему личному восприятию «аптекарей».

            проконсультировать по поводу аналогов.
            Это происходит так:
            — смотрим действующее вещество
            — забиваем в своей софтине (которая горорит размер остатков, и что в каком шкафу хранится) вещество вместо продуктнэйм
            — получаем список аналогов с ценами и тд
            — предлагаем клиенту выбрать
            С этим справится и мартышка.

            При этом я ни в коем случае не утверждаю, что в аптеках нет квалифицированных провизоров с полным профильным образованием и тд. Разумеется они есть.


    1. Am0ralist
      19.02.2022 10:29
      #24093379

      Поход к доктору с «переохлаждением» aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения)
      Так вы не забывайте, что ещё и ОРЗ есть, ну что обычно от переохлаждения вроде как, а при ОРВИ, который вирусный и как-бы про «подцепил вирусы где-то» так вообще кроме как поддержка иммунитета путем снижения нагрузки и стресса на организм — лекарств то и нет, собственно. Так что молодцы


  1. AllexIn
    17.02.2022 17:36
    #24086197
    +1

    бактериофаги проигрывают по соотношению эффективность/безопасность антибиотикам

    А в чем опасность батериофагов? Они же целенеправленно по конкретным бактериям работают. Нет?

    и резистентность к ним развивается ещё быстрее, а новые перспективные методы ещё не готовы.

    Странно. Тут же на хабре читал, что резистентность к бактериофагам не развивается. Цитирую "это как развить резистентность к топору".


    1. Goupil
      17.02.2022 17:46
      #24086251

      В человеческом организме бактериофаги долго не задерживаются, а в кровотоке при массивном введении потенциально могут вызвать разрушительный иммунный ответ.


    1. Sychuan
      17.02.2022 18:21
      #24086429

      и резистентность к ним развивается ещё быстрее

      Вообще говоря действительно развивается очень быстро. Поэтому от них и отказались когда-то


      1. AllexIn
        17.02.2022 18:25
        #24086447
        +2

        А от них отказались? Их свободно купить можно для ряда инфекций.


        1. ru1z
          17.02.2022 21:16
          #24087115

          Купить где? В СНГ? Да, в некоторых странах СНГ бывает можно купить (обычно называют Россию и Грузию).

          Купить можно много чего, это не доказательство применения само по себе. Отказались/не развивали, после того, как открыли антибиотики — с ними гораздо меньше проблем и эффективность выше.

          Обычно антибиотики сравнивают с масштабной ковровой бомбардировкой, затрагивающей множество целей, а бактериофагов с точечной атакой цели. Разумеется любые аналогии ошибочны и обманчивы, но в этой аналогии подразумевается, что ковровая бомбардировка покроет больше разных целей, а точечная может оставить какие-то неизвестные изначально цели. С другой стороны антибиотики тоже не всесильны, поэтому иногда применяют комбинированную терапию — сначала антибиотики, потом бактериофаги (но это сложно).


          1. siarheiblr
            18.02.2022 00:43
            #24087779

            А разве не антибиотики первыми открыли?


            1. ru1z
              18.02.2022 00:50
              #24087809

              Да вроде как нет, насколько я помню, чуть раньше открыли, вот, к примеру википедия: Независимо от Фредерика Туорта франко-канадский микробиолог Феликс д’Эрелль сообщил в 1917 г. об открытии вируса возбудителя дизентерии, который он назвал бактериофагом. Другое дело, что «отказались» наверное все-же не подходит, потому что бактериофаги широко не применялись, но я не специалист и могу ошибаться. В любом случае использование вирусов, хоть даже бактериофагов, всегда вызывает опасения и то есть причин их не использовать больше чем одна.


      1. Am0ralist
        19.02.2022 10:55
        #24093451
        +1

        Так вроде бактериофаги — это заточенный под конкретный штамм инструмент, узкий стилет, им не получится размахивая толпу убить. Резистентность, как таковая, вроде не возникает, он просто не действует на другой штамм.
        А отказались по тому, что вначале нужно узнать какой применить, а потом применять, а это не быстро. Либо колоть сразу кучу, что вариант не лучший, особенно для массового применения. По сути это вариант как раз больше против больничных штаммов с резистивностью, если научить быстро «синтезировать» оные бактериофаги чтоб быстро проколоть всем сразу…


    1. EkaterinaNV Автор
      17.02.2022 19:10
      #24086661
      +2

      Смысл в том, что бактериофаг действует только на определенные штаммы бактерий. Они узкоспецифичны. Попасть точно в цель, когда она либо не ясна, либо времени мало, либо возбудителей много нереально. Нужен коктейль из них. Достигнуть такого коктейля на уровне антибиотиков широкого спектра действия пока не удалось. А это значит, что в вопросе эффективности они очень сильно отстают он антибиотиков. Плюс ни оно из масштабных исследований по ним пока не доведено до конца. А значит вопрос изучения соотношения эффективность/безопасность пока в воздухе. Плюс мы забываем, что надо подавить бактериальный рост не в чашке Петри, а в организме. Фаги сами по себе вирусы, и наш организм будет бороться с ними как с вирусом, а может и дать аллергическую реакцию. Плюс бактериофаги крупные частицы, с точки зрения проникновения в ткани.

      Статьи по теме:

      https://scfh.ru/papers/pravda-o-fagoterapii-pamyatka-vrachu-i-patsientu/

      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphar.2019.00513/full

      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphar.2019.00513/full

      https://scfh.ru/papers/pravda-o-fagoterapii-pamyatka-vrachu-i-patsientu/

      https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03009734.2019.1688433


  1. Sychuan
    17.02.2022 17:43
    #24086231
    +23

    Конечно, наше время такое,что жить без истерики невозможно.

    Последняя пандемия ещё раз показала нам нашу беззащитность перед теми проблемами, с которыми рано или поздно сталкивается любая крупная популяция в дикой природе. 

    Да, до последней пандемии наша популяция, не сталкивалась эпидемиями. Ну что вы не будем вспоминать времена, когда в Европе бушевали эпидемии проказы, сифилиса, чумы. Когда туберкулез, холера, оспа убивали сотни тысяч или миллионы. Когда корь считалась страшным убийцей детей. Когда люди жили в страхе перед тем, что их детей искалечит полиомелит. Двое моих родственников умерли от рака в последние годы. Я знаю человека, который внезапно узнал, что унего диабет. Но, конечно, именно "последняя пандемия" нам показала на беззащитность. Ведь до этого люди жили как боги на Олимпе.

    А уж как мы беззащитны! С мгновенными тестам, проверками температуры на входе, с десятком разных вакцинами разработанных за полгода, с уже одобренными для некоторых ситуаций лекартвами. Да, совсем как при лондонской чуме, когда из лекарств были волшебные талисманы и заражением сифилисом.

    Ну и резистентность к антибиотикам вещь давно известная. Более того она неизбежна, какие бы меры приняты не были. При всем при этом стоит помнить, что а) даже в самом худшем фантастическом случае, если внезапно, все антибиотики перестанут действовать мы все равно будем в гораздо более лучшей ситуации, чем люди 19 века. Это неприятно, но что-то я не помню, чтобы герои литературы 19 века все время тряслись в ужасе и мёрли как мухи б) Антибиотики не перестанут действовать все и внезапно. в) резистентность бактерий —это дорогое удовольствие. Такие бактерии обычно могут существовать только в стерильной среде больниц . Возможно всякое, но я поставлю на то, что новая мировая пандемия будет опять из списка орви. Да, кстати, против вирусов у нас,конечно, нет антибиотиков, да и с лекарствами тоже часто швах, но все же как-то справляемся. г) помимо антибиотиков есть и другие виды терапии, например бактериофаги, которые сейчас в связи с генной инженерией обрели второе дыхание. д) новые антибиотики открывают, а старые, которые выходят из использования со временем могут опять стать полезными.

    Поэтому животных, если это разрешает местное законодательство, «упарывают» антибиотиками чуть ли не до токсических доз

    Животных не "упартывают" дотоксичных доз. Во-первых, потому что антибиотики стоят денег, во-вторых потому что животные нужны фермерам в живом виде. Ну и кроме того, шанс на выработку резистентности у опасных для человека бактерий в животных на ферме гораздо ниже, чем собственно выработка этой самой резистентности в собственно человеке.

    Статья хорошая. Но я уже утомлен от бесконечного потока истеричных заголовков и предсказаний апокаплипсиса. Мы жывем в эпоху, когда качество жизни и безопасность человека достигли небывалых никогда прежде высот. И нас при этом бомбаридируют бесконечным потоком страшилок. Может быть можно донести мысль про правильное использование антибиотиков без "мы все умрем! the end in nigh!"? Хотя бы на хабре? Тут вроде бы предполагается какой-то уровень знаний о мире у аудитории?


    1. Wizard_of_light
      17.02.2022 18:52
      #24086583
      +5

      шанс на выработку резистентности у опасных для человека бактерий в животных на ферме гораздо ниже, чем собственно выработка этой самой резистентности в собственно человеке.

      Как я понимаю, опасность не столько в том, что бактерия получит резистентность в животном. Проблема в том, что антибиотики потом выводятся из организмов и создают градиенты в сточных водах. А вот там уже большой спектр всяких условно-патогенных может пройти тренировку.


    1. laatoo
      18.02.2022 07:33
      #24088171

      если внезапно, все антибиотики перестанут действовать мы все равно будем в гораздо более лучшей ситуации, чем люди 19 века

      А, ну тогда ладно


    1. andersong
      18.02.2022 10:02
      #24088611
      +2

      Животных не «упартывают» дотоксичных доз. Во-первых, потому что антибиотики стоят денег, во-вторых потому что животные нужны фермерам в живом виде.
      А еще от антибиотиков в молоке становится хреново полезным микроорганизмам в молочном производстве, они отказываются размножаться и кефиры-йогурты не получаются. Бывает, что на молзаводе партию молока не принимают из-за обнаруженных антибиотиков и водитель сливает молоко с автоцистерны в канализацию. Или везет на ближайший рынок и продает на розлив.


  1. Zhbert
    17.02.2022 17:46
    #24086253
    +13

    К сожалению, люди у нас бестолковые. Я чем больше смотрю на своих родственников и знакомых с высоты своего «взрослого» состояния, тем больше офигеваю от какой-то непроходимой медицинской тупости. Нежелание читать инструкцию к таблеткам — это еще минимум. Из того, что я замечал, и что меня прям поначалу выбешивало до чертиков (а потом забил, ну хочет человек мучаться или помереть — пжалста, че я буду лезть):

    • Жрать, что посоветовал сосед, забив на инструкцию и хрен пойми как;

    • Пить одну таблетку в день всего пару дней (при назначении на неделю по 4 раза) и удивляться, что «не помогает, наверное, хрень какая-то»

    • Полнейшее нежелание подумать и хотя бы минимально вникнуть, как работает их же собственный организм. Особенно это касается тех, кто с давлением: пока не наорешь и не отдубасишь по башке лопатой будут «пить таблетку, когда поднялось» вместо четко по инструкции два раза в день, ибо лекарство, мать его, накапливается и должно поддерживаться. На все доводы кивают и... продолжают мракобесие.

    • Игнорировать советы даже врача под предлогом «Ну это не от этого!».

    Продолжать можно бесконечно, на самом деле. И я не понимаю, почему у нас так много каких-то тёмных людей, как будто вылезших из Средневековья, ведь они все гордо вышли из СССР и «имеют высшее образование», чем некоторые дико кичатся.

    Отдельный привет врачам, которые на простуду назначают антибиотики в диких количествах. У нас был как-то период, когда в местных поликлиниках их выписывали вообще всем, даже не вникая в проблему.


    1. Hardwar
      17.02.2022 18:19
      #24086417

      Представьте, если бы вместо рекламы, показывали короткие просвещающие программы.


      1. nApoBo3
        17.02.2022 21:23
        #24087133
        +2

        Да, ИМХО рекламу лекарственных средств вообще нужно запретить.


      1. siarheiblr
        18.02.2022 00:46
        #24087801
        +1

        Их никто бы не смотрел, ибо «заумь какая-то»


        1. Wesha
          18.02.2022 01:33
          #24087887
          +2

          В СССР по второму каналу всё утро показывали учебные фильмы, наример:

          по химии
          по медицине

          В школе учитель мог посмотреть телепрограмму, подгадать свой урок под один из этих фильмов и показать его классу. А поскольку школьная программа была единая по всему Союзу, то телестудия примерно знала, на какую тему когда что показывать.


          1. siarheiblr
            18.02.2022 10:59
            #24088953
            -1

            Ага. Только вот непотребствами, описанными в статье, как раз и занимаются люди, которые выросли на этих программах :) Банки с водой у телевизора они же «заряжали», опять же. И народной уринотерапией лечились.

            А с другой стороны лучшие в мире врачи, которые лечили вирусы антибиотиками.

            Так что не в коня корм.


            1. Wesha
              18.02.2022 11:10
              #24089015
              +4

              "Отучаемся говорить за всех" (c). Я вырос на этих программах и ничего не заряжал — сказки никогда особо не уважал. А про лечение вирусов антибиотиками мне тут несколько выше уже впаривают те, кто, как мне кажется, по возрасту те годы застать не мог.


              1. merlin-vrn
                18.02.2022 14:27
                #24090071
                +1

                Вы там чутка напутали. Не "лечение вирусов антибиотиками", а конкретного вируса конкретным веществом, которое по случайности заодно ещё и антибиотик. Действие на бактерии в данном случае есть побочка, и весьма нежелательная в большинстве случаев, так что подобная схема лечения тоже представляется сомнительной.

                Почему вначале ищут уже выведенные на рынок препараты "от других болезней" для лечения новой — очевидно, их производство уже отработано, сами они уже протестированы на безопасность, и всё это значит, что выведение их под "новым флагом" будет заметно проще и дешевле. Никакой попытки попрать основы биологии тут нет.

                Кроме того, вот вам статья. На конкретный вирус действует конкретное вещество (антибиотик). Исследования, статистика. Мало ли, кто что считал невозможным, вот же честно померили, действует. Так и Пуассон когда-то не верил Френелю, что вместо тени за шариком будет яркое пятно — поставил эксперимент, увидел пятно, убедился и поверил.


                1. Wesha
                  18.02.2022 20:27
                  #24091767

                  Так я ж не спорю: обычным ключом от квартиры тоже можно не только замок открыть, но и бутылку пива (стеклянную): совпало так, что зубчики по размеру подходят; да, может оказаться, что ингибитор хлоридных каналов чисто случайно имеет хорошее сродство к РНК некоторых вирусов и блокирует синтез по ней. Но это крайне маловероятно — хотя чудеса случаются, да. Но надо помнить, что "экстраординарные заявления нуждаюься в экстраординарных доказательствах".


    1. TheRikipm
      18.02.2022 00:48
      #24087805
      +3

      Игнорировать советы даже врача под предлогом «Ну это не от этого!».

      Каюсь, я пару раз игнорировал советы от врачей. Первый раз - когда мне прописали Арбидол и рекомендовали ставить горчичники для лечения ковида, второй раз - когда терапевт посоветовала мне посетить гадалку что-бы справиться с мигренью. И это только самые очевидные бесполезные практики: кто знает сколько раз я занимался подобным "лечением" доверяя авторитету специалиста?

      Проблема в том что квалификация врачей в государственных клиниках зачастую оставляет желать лучшего, а что бы самостоятельно отделять правильные советы от вредных придется по сути самому получать медицинское образование.


      1. Zhbert
        18.02.2022 11:26
        #24089137

        когда терапевт посоветовала мне посетить гадалку что-бы справиться с мигренью

        А чего не пошёл? Дело же говорит :) А вообще да, у меня жена с таким сталкивалась: пришла к врачу с проблемой больных коленей, а в ответ услышала «Родишь, не до этого будет!», офигела и ушла. В принципе, лет 40 назад маме примерно то же самое советовали, когда у нее аппендицит прорезался.

        Проблема в том что квалификация врачей в государственных клиниках зачастую оставляет желать лучшего

        Да, согласен. Очень тяжело найти нормального врача или клинику. А в бесплатных иногда хочется воскликнуть как Геральт, когда ему сказали, что надо принимать роды — «Йоптыть!», а потом уйти.


      1. merlin-vrn
        18.02.2022 14:35
        #24090097
        +2

        Над Арбидолом я в последнее время откровенно издеваюсь. Спрашивают: "принимали?", я: "а вы можете это проверить?" они такие: "нет", я: "ну тогда принимал точно как прописывали". Вот и всё. А если скажут, что могут проверить, говорю, что не принимал, а выздоровел как будто принимал, вот чудо-то, правда?


        1. Wesha
          18.02.2022 20:30
          #24091779
          +1

          Если мне скажут: «Поклянись говорить правду, одну только правду и ничего, кроме правды, и да поможет тебе Бог!» — я бы сказал: «Да запросто! Я скажу вам ровно столько же правды, сколько люди, написавшие эту клёпаную Библию, как оно вам?»

          :)


          1. merlin-vrn
            19.02.2022 10:41
            #24093411

            Удивительно точно! Видимо, иллюстрация тезиса "у дураков мысли сходятся".


    1. violent_monkey
      18.02.2022 09:52
      #24088567

      Средневековья, ведь они все гордо вышли из СССР и «имеют высшее образование», чем некоторые дико кичатся.

      Люди почему-то часто забывают, что многие другие люди вышли из СССР из простых крестьян, может и не бестолковых но не грамотных людей, или их родители. И когда такие люди учились, работали, у них вероятно не было возможности, или может быть необходимости что-то предпринимать. Многие системы работали так, что людям самим не требовалось об этом заботиться, и они не научились этому, и теперь для них это большая проблема. И для многих из них университет был действительно большим достижением, в из семье, после села и 3-х классов образования их родителей и войны и голода у родителей их родителей...

      У меня такая же проблема с близкими, они вроде и хотят разбираться, и не отрицают опрометчивость своих поступков, и стараются сначала анализировать, а потом делать. Но «по старой привычке» продолжают, нейропластичности не хватает что ли... продолжать только помогать им с этим и дальше.


      1. Zhbert
        18.02.2022 11:30
        #24089163

        Я не о том говорю. Я прекрасно понимаю, как все это происходило, и кто в те времена и откуда пришел в высшее образование и инженеров. И я ни в коем случае не умаляю их рывок и достижение, но когда человек, который отработал инженером дофига лет, имеет патенты и понимает, как работает радиолокация, не может понять, что нужно пить таблетку три раза в день, потому что активное вещество накапливается в крови — это за гранью моего понимания, честно.


        1. Am0ralist
          19.02.2022 11:09
          #24093495

          А его родители оное образование имели?
          А то вот, если честно, я всего-лишь первое поколение, полностью оторванное от деревни, кроме как в деревню на дачу всё детство ездил летом. Отец вот в деревни родился и из деревни уехали уже в постшкольно время, бабушка, хоть и учительница начальных классов, так деревенская была и из деревни уехала уже с взрослыми сыновьями. И ведь большая часть СССР же примерно так же была, городских было не так много, из деревень же города наращивались по численности активно весь СССР.
          Не даром в той же Исландии изучали связь генетики и высшим образованием)


          1. Wesha
            19.02.2022 21:09
            #24095575

            +1. Ездил и к родителям матери (в деревню), и к родителям отца (в ооооочень другую, но тоже деревню).


  1. commanderxo
    17.02.2022 17:49
    #24086267
    +19

    An apple a day keeps the doctor away

    image


  1. victor_1212
    17.02.2022 18:28
    #24086477

    > В первую очередь — понять, что это не шутки, и зашевелиться. Нужно ограничивать получение антибиотиков населением (это и повышение грамотности, и работа с врачами ...

    Это правильно, но реально необходимы также новые антибиотики, одних профилактических бесед и шевеления мало. Кто-нибудь знает как положение с новыми антибиотиками, типа что сделано за последние 5-10 лет?


    1. gremsta
      17.02.2022 19:22
      #24086715
      +2

      Кто-нибудь знает как положение с новыми антибиотиками, типа что сделано за последние 5-10 лет?

      Хреново, мягко говоря. С 1987 - ни одного нового:

      http://dok-zlo.livejournal.com/1653919.html

      А еще - их фундаментально невыгодно разрабатывать т.к. устойчивость нарабан=тывается очень быстро:

      https://www.bbc.com/russian/features-37434275

      http://www.idsociety.org/uploadedFiles/IDSA/Policy_and_Advocacy/Current_Topics_and_Issues/Advancing_Product_Research_and_Development/Bad_Bugs_No_Drugs/Statements/As Antibiotic Discovery Stagnates A Public Health Crisis Brews.pdf


      1. victor_1212
        17.02.2022 22:06
        #24087295

        да слышал об этом, таблетки от похудения оно выгоднее конечно :)


    1. Am0ralist
      19.02.2022 11:17
      #24093517

      но реально необходимы также новые антибиотики, одних профилактических бесед и шевеления мало.
      Но реально нужна новая физика и химия, одних разговоров, что скорость света невозможно на классической физике преодолеть мало!
      Извините, не удержался…
      А кто сказал, что они есть, их много, их можно создать и они при этом не будут сильно вредить человеку?
      Плюс, что это поможет решить проблему, когда их будут применять точно так же и просто на несколько лет отсрочит проблему?


      1. victor_1212
        19.02.2022 16:47
        #24094659

        >Но реально нужна новая физика и химия, одних разговоров, что скорость света невозможно на классической физике преодолеть мало! Извините, не удержался…

        понимаю, действительно не слишком удачно про скорость света, собственно существо Ваших возражений типа не улавливаю, отвечаю в общем из вежливости

        >А кто сказал, что они есть, их много, их можно создать и они при этом не будут сильно вредить человеку?

        А кто по Вашему должен был это сказать? Не понимаю какие руководящие указания имеются в виду.

        >Плюс, что это поможет решить проблему, когда их будут применять точно так же и просто на несколько лет отсрочит проблему?

        Вопрос типа риторический, даже если какие-то человеческие жизни (не все) можно спасти за это стоит бороться, разве не очевидно?

        ps

        с уважением отношусь к Вашему мнению как и любому дпугому, но если не против, предлагаю закончить на этом


  1. Asparagales
    17.02.2022 18:34
    #24086495
    +3

    Хорошо что напомнили. Надо будет пойти и затариться антибиотиками. На всякий случай.


    1. maxwolf
      17.02.2022 21:27
      #24087153
      +2

      Как-то я, после прочтения похожей по содержанию статьи, пошёл поискать, что можно прикупить «на всякий случай» из антибиотиков последнего резерва, и наткнулся на очень похожую на описанную в статье канистру для ветеринаров (при том, что в гражданских аптеках этот препарат, естественно, не был доступен вообще). После оного случая, в моём личном рейтинге рисков наступления антибиотикорезистентного апокалипсиса произошли серьёзные перестановки… Но запас антибиотиков я дома держу…


      1. ru1z
        17.02.2022 21:37
        #24087193

        Про это еще в прошлой антибиочной теме BubaVV и Meklon писали:

        Это антибиотик феерического последнего резерва для особо жесткого сепсиса. А тут промышленная подкормка для животных. Которые потом будут гадить кишечной палочкой устойчивой.


        До кучи я вам больше скажу, антибиотики еще и в растениеводстве применяются. Причем, что забавно, некоторые органические фермеры яблони обрабатывают концентрированными растворами антибиотиков. Вот такие вот «экологичные» «органик» «нонгмо» «без химии» как бы хозяйства.

        А если еще городские сточные воды анализировать, так там вообще — любая фарма есть, сплошной полигон для любой резистентности. С другой стороны, вопрос еще в том, где конкретно появится резистентный штамм и также вовсе не круто получить его самостоятельно в себе.


        1. victor_1212
          17.02.2022 22:11
          #24087315

          про гербициды в калифорнии (и не только) отдельная история, когда мне сказали типа летом самолет через день прилетает, одним словом садом и гоморра, только трех всадников не хватает


          1. ru1z
            17.02.2022 22:26
            #24087355
            +1

            Гербициды, если это действительно гербициды, куда-бы ни шло, но тут штука «органические фермеры» продавили в закон то, что тетрациклины — это органический (то бишь невредный) инсектицид (новояз, почти как у Оруэлла). Вот, нагуглил про это замечательный популярный пересказ на русском, если кому интересно.

            С органическими фермерами полный швах, никакого контроля на деле нет, сплошной ***бизнес, постоянные проблемы с перевиранием терминов и использованием того, чего так бесконтрольно делать даже в теории нельзя (как с тетрациклинами и резистентностью).

            Вот, до кучи другая новость, про «органическое» полезное инсектицидное, которое на проверку оказалось связана с множественной (!!!) резистентностью.


            1. merlin-vrn
              18.02.2022 14:41
              #24090127
              +3

              Ну так действительно, антибиотики обязаны действовать как инсектициды.

              Вот у вас тля. Она питается соком, и должна как-то выживать. Кто ей делает всю спецорганику, которой в соке нет, а для жизни нужна? Её делают симбиотические бактерии.

              Все сосальщики пользуются услугами таких симбионтов. У них даже специальные клетки-бактериоциты для этого есть, в которых и живут бактерии. А у других живут в кишечнике. Лишишь бактерий — умрёт. Создашь условия неблагоприятные для бактерий (температура не та!) — подохнет. Посадишь бактерий из соседнего другого вида, похожего — жить будет плохо и недолго, нужны были именно эти.

              Вот вам и антибиотики.


              1. ru1z
                18.02.2022 15:12
                #24090293

                Верно, то что убивает насекомых, как бы инсектицид по определению, но вы перепутали, «органические фермеры» в примере с инсектицидами не использовали антибиотики, они использовали бактерии Bacillus thuringiensis (Bt), которые как раз и являются своеобразными «инсектицидами».

                Проблема с тем примером, что «органические фермеры» с самолетов распыляют уже мультирезистентную (устойчивы к тетрациклину, цефтазидиму, цефазолину и эртапенему) бактерию Bacillus thuringiensis.


                1. merlin-vrn
                  18.02.2022 15:36
                  #24090423

                  Действительно, я решил было что речь про использование антибиотиков в качестве инсектицидов.

                  Да уж, распылять с самолётов — это конечно жесть.


                  1. ru1z
                    18.02.2022 15:48
                    #24090499
                    +1

                    Ну зато у вас получился отличный комментарий, про симбиотов и почему антибиотики работают инсектицидами, никогда не задумывался как у них устроена кормежка, спасибо. Как бывает, в комментариях открываешь для себя массу нового.


                    1. merlin-vrn
                      18.02.2022 15:56
                      #24090545
                      +4

                      Для популярного случая можно оставить ссылку: Александр Марков, "Рождение сложности".

                      Да я вообще расстраиваюсь, что замечательная инициатива Всенауки по выкупу прав на электронное распространение крутых книг и выкладывание их после этого для свободное скачивание, так мало известна. А ведь у них уже 90 книг, вторая итерация, год назад их было только 40!

                      https://vsenauka.ru/knigi/besplatnyie-knigi.html

                      Упомянутый Марков там тоже есть.

                      @EkaterinaNV, может стоит вставить ссылку в статью? Там несколько книжек есть прям по теме.


                      1. ru1z
                        18.02.2022 16:48
                        #24090851

                        Спасибо, у Маркова замечательные книги.
                        Всенауке, по-моему, стоит уже выкупать или производить аудиокниги, для популяризации. Большинство не обладает временем читать книги, к сожалению, но на аудиокниги в пути/на пробежке время наверняка найдется. Конечно аудиокниги не то же самое, но хоть что-то. Все-же, чтобы 90 книг физически прочитать, нужно найти свободное время, а его очень мало.


                1. BigBeaver
                  18.02.2022 15:37
                  #24090427

                  А проблема-то в чем?


                  1. merlin-vrn
                    18.02.2022 15:41
                    #24090459
                    +1

                    Ну, например, вдохнул это случайно человек, который принимает антибиотики — привет, пневмония, которую непонятно, чем лечить. А если распылять с самолётов, кто-нибудь да вдохнёт.


                    1. BigBeaver
                      18.02.2022 15:45
                      #24090477
                      +1

                      Они разве опасны для человека? Или вы про горизонтальный перенос? Ну да, неудобно получится.


                      1. merlin-vrn
                        18.02.2022 15:49
                        #24090501
                        +1

                        Они могут передать резистентность чему-то чувствительному ещё не добитому антибиотиком, или наоборот, стать патогенными, сожрав ДНК, которая там плавает в избытке после антибиотика.


                  1. ru1z
                    18.02.2022 15:45
                    #24090475
                    +2

                    Там пишут, что в горизонтальном переносе, потому что, там где распыляли Bacillus thuringiensis нашли и мультирезистентный золотистый стафилококк (Kaze and their fellow researchers discovered the resistance accidentally while trying to culture a Staphylococcus aureus from wastewater с чего и началось разбирательство откуда взял). Мультирезистентный золотистый стафилококк — не круто, ни в каком виде.


        1. Mr_Floppy
          17.02.2022 23:54
          #24087645
          +2

          Сточные воды, в свою очередь, оказываются в реках:

          Самыми распространенными веществами, найденными на всех континентах, кроме Антарктиды, оказались антидепрессанты циталопрам и венлафаксин, антигистаминные препараты цетиризин и фексофенадин, антибиотик триметоприм и обезболивающее лидокаин.

          Ученые измерили содержание лекарств в реках по всему миру — и назвали его уровень угрозой для человечества


          1. BigBeaver
            18.02.2022 08:08
            #24088211

            Это лишь говорит, что они выводятся в неизменной форме=)


  1. Stiver
    17.02.2022 18:48
    #24086561
    +1

    За последние два года поменялось то, что COVID-19 так напугал людей, что они стали есть антибиотики в нереальных по былым меркам количествах.
    Видимо смотря где. В 2020 использование антибиотиков разом снизилось на 15% в EC и еще сильнее в отдельных странах.


  1. Nacreous1991
    17.02.2022 19:08
    #24086651
    +2

    В первую очередь необходимо повышать уровень бытовой медицине, потому что во всем мире, несмотря на огромные достижения в лабораториях, с первичной диагностикой все очень плохо и печально. И уровень доступности медицины оставляет желать лучшего даже в развитых странах


    1. gremsta
      17.02.2022 19:25
      #24086729
      +4

      с первичной диагностикой все очень плохо и печально. И уровень доступности медицины оставляет желать лучшего даже в развитых странах

      Потому что страховая медицина - это, в первую очередь - бизнес по набиванию карманов мажоритарных акционеров и совета директоров, а не средство заботы о пациентах.


      1. Areso
        17.02.2022 19:42
        #24086773
        +2

        Солидарная медицина тоже, кхм, имеет критические недостатки.


        1. gremsta
          17.02.2022 19:56
          #24086819

          Как мне кажется, есть 2 вещи, которые помогли бы улучшить ситуацию с медициной в мире и доступностью ее передовой формы

          1. Снижение себестоимости медисследований на порядки (как в законе Мура для производительности ВТ)

          2. Увеличиение численности медперсонала или иных форм медпровайдеров, обслуживающих пациентов тоже на порядки.

          Но это мечты...


          1. ru1z
            17.02.2022 20:19
            #24086907

            себестоимости медисследований
            Сами медисследования не настолько дороги и удешевляются, другое дело регуляция, которую действительно хорошо бы улучшить (в РФ именно с этим основная проблема, т.е. если Минздрав не умеет нормально работать, то ожидать хороших медикаментов не стоит).

            в законе Мура для производительности ВТ
            Имхо, здесь вы сравниваете систему, которая ближе к условному продукту (ВТ) с чем-то вроде специфической сферы услуг (медисследования), а не чисто технических продуктов. Продукты легче масштабировать, насколько я понимаю, но не услуги.

            Увеличиение численности медперсонала или иных форм медпровайдеров, обслуживающих пациентов тоже на порядки
            Точно так же, получается, что есть желание увеличить сферу услуг, но на порядки ее простыми способами не увеличить.

            доступностью ее передовой формы
            Какие-то конкретные продукты можно масштабировать. Если бы был какой-нибудь чудоприбор, который мог бы делать быструю и точную диагностику (прямо как в рекламке Теранос), то это бы во многом решило проблему.

            Что-то про быстрые анализы, пишут в этом комменте, если бы сделать это доступным (хотя бы в аптеке), то было бы уже неплохо. Плюс еще и генотестирование, которое кстати удешевляется быстрее чем у Мура и действительно помогает.


          1. mk2
            17.02.2022 20:26
            #24086937
            +2

            3. Прилёт инопланетян с более развитой медициной и технологией.

            Мечтать так мечтать!


          1. nApoBo3
            17.02.2022 20:52
            #24087035

            Если первое, хотя бы в теории достижимо, то со вторым пунктом, все совсем плохо, квалификацию пока не научились передавать с приемлемой скоростью и гарантированной доставкой.


            1. Am0ralist
              19.02.2022 11:34
              #24093581

              то со вторым пунктом, все совсем плохо, квалификацию пока не научились передавать с приемлемой скоростью и гарантированной доставкой.
              Дёшево. Вы забыли дописать: дёшево. Приемлемая скорость в те же 5-6 лет — это нормально.
              То есть чтоб начать решать оную проблему в РФ, например, нужно будет на образование потратить раз в 5-10 больше средств, чем около 1 трлн сейчас. Потом проблема возникнет с тем, что тем же медикам нужно будет создать условия лучше, это ещё удвоить траты на медицину с 5 (там где-то 1,5 — это частные траты) до 10 трлн, причём это всё нужно ещё сделать так, чтоб обученные специалисты остались тут.
              Плюс IT могло бы сильно улучшить ситуацию. Но этого мы даже в других странах особо не видим. Я не могу назвать страну, в которой подобные бы траты посчитали необходимыми и их проводили в жизнь ради того, чтоб улучшить ситуацию с медициной относительно уже достигнутых в прошлом успехов…


      1. TheRikipm
        18.02.2022 00:24
        #24087737

        А в нестраховой медицине акционеры и совет директоров становятся альтруистами не пытающимеся набить свои карманы?


        1. gremsta
          18.02.2022 00:46
          #24087797

          А нестраховой на глобусе сейчас почти и нет, если это не система личных врачей у олигархов. Но она и не позиционируется как благо для всех.


  1. anonim007
    17.02.2022 19:39
    #24086765
    +2

    теория заговоров on

    1. Рассказываем возможные ужасы и обвиняем в них бесконтрольный прием антибиотиков.

    2. Объявляем тожественными понятия бесконтрольный прием антибиотиков и без рецептурная продажа антибиотиков.

    3. Диктуем делаем вывод, что в ужасах виновата без рецептурная продажа и формируем общественное мнение, что без рецептурная продажа - это плохо.

    4. Законодательно делаем без рецептурную продажу невыгодной аптекам.

    5. Давлением/лоббированием продвигаем в рецептах врачей свои, дорогие антибиотики.

    6. Производители аналогов сворачивают производство т.к. их продукция не реализуется в необходимом объеме.

    7. .....

    8. Профит.

    теория заговоров off

    а так, очень часто в последнее время эта тема антибиотиков стала мелькать...


    1. Nacreous1991
      17.02.2022 19:47
      #24086791
      +3

      Так а почему бы сразу не перейти к пункту 5? Зачем нужны все остальные?


    1. MUTbKA98
      17.02.2022 20:36
      #24086985

      Ну все же сама проблема не надумана и совершенно реальна, в отличие от многих других в нынешней повестке дня. И немаловажно, что если не случится какого-то принципиально нового прорыва, то рано или поздно этот сценарий реализуется.

      Конечно, цивилизация не рухнет, как она не рухнула в Средние века и в Новое время, но потери будут приличными, по-настоящему приличными. Покруче мировых войн. И помирать будут в большинстве своем в детском возрасте, что особенно пугает.


    1. Am0ralist
      19.02.2022 11:42
      #24093617

      а так, очень часто в последнее время эта тема антибиотиков стала мелькать...
      Ну как бы не хотят люди откатываться на сто лет назад, когда лекарств от инфекций не было, а решений на сегодняшний день нет толком никаких.
      Ну, точнее есть — нереалистичные…


  1. tru_pablo
    17.02.2022 20:21
    #24086915

    А вот ВОЗ пишет такое:

    Evidence is emerging that shorter courses of antibiotics may be just as effective as longer courses for some infections. Shorter treatments make more sense – they are more likely to be completed properly, have fewer side effects and also likely to be cheaper. They also reduce the exposure of bacteria to antibiotics, thereby reducing the speed by which the pathogen develops resistance.

    а конкретно

    Более короткие курсы приема имеют больше смысла — они с большей вероятностью будут завершены должным образом, имеют меньше побочных эффектов, а также, вероятно, будут дешевле. Они также уменьшают воздействие антибиотиков на бактерии, тем самым снижая скорость, с которой патоген вырабатывает устойчивость.

    То есть вообще говоря утверждение автора про раннее прекращение приема:

    Даже если накормить пациента дозой, которая многократно превышает смертельную для бактерий, то через 12 часов она упадёт ниже подавляющей концентрации. Это критично, так как начнут выживать отдельные мутантные бактерии, нечувствительные к антибиотику. Мы своими руками запустим искусственный отбор.

    является видимо обратным к тому что пишет ВОЗ, а именно что более долгая экспозиция бактерий к антибиотикам приводит к меньшей скорости выработки устойчивости.


    1. Djeux
      18.02.2022 00:59
      #24087817
      +1

      Evidence is emerging that shorter courses of antibiotics may be just as effective as longer courses for some infections.

      Появляются свидетельства о том что более короткие курсы приема МОГУТ БЫТЬ такими же эффективными как и более долгие для НЕКОТОРЫХ инфекций.

      Нет никакого утверждения в словах ВОЗ что так оно и есть на самом деле.


      1. tru_pablo
        19.02.2022 01:11
        #24092665
        +1

        Так мы же причины резистентности обсуждаем. А не эффективность. Ключевое:

        reduce the exposure of bacteria to antibiotics, thereby reducing the speed by which the pathogen develops resistance.

        а так же пабмед поиск

        However, the idea that stopping antibiotic treatment early encourages antibiotic resistance is not supported by evidence, while taking antibiotics for longer than necessary increases the risk of resistance. 

        https://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418.long


    1. Ndochp
      18.02.2022 07:46
      #24088181

      ВОЗ кажется говорит про краткие курсы, приводящие к излечению, а не про длинные курсы прерванные посередине.
      То есть да, трехдневный курс одна таблетка в день лучше, чем недельный 4 раза в сутки по 8 таблеток.
      Но если пить по 8 таблеток 2 раза в день 3 дня (пока держится температура) второе средство и прекращать прием, как только встал на ноги — то будет то, о чем писал автор.


      1. tru_pablo
        19.02.2022 01:18
        #24092679
        +1

        However, the idea that stopping antibiotic treatment early encourages antibiotic resistance is not supported by evidence, while taking antibiotics for longer than necessary increases the risk of resistance. 

        ...

        Historically, antibiotic courses were set by precedent, driven by fear of undertreatment, with less concern about overuse.

        ...

        In hospital acquired pneumonia, for example, randomised controlled trial data indicate that short treatment strategies have equivalent clinical outcomes to longer courses and are associated with lower rates of infection recurrence and antibiotic resistance.

        ...

        public education about antibiotics should highlight the fact that antibiotic resistance is primarily the result of antibiotic overuse and is not prevented by completing a course.

        https://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418.long

        и далее всюду


  1. nApoBo3
    17.02.2022 20:47
    #24087025
    +3

    С текущим уровнем доступности качественной мед.помощи это игра в одни ворота.

    Квалифицированных врачей катастрофически не хватает. Значимой части населения доступна только "бюрократическая-медицинская" помощь, к реальной медпомощи имеющая весьма отдаленное отношение.

    Огромная часть "врачей" реально считает достаточным диагностическим критерием для назначения антибиотиков повышенную температуру 3 и более дней. Не говоря уже о поголовном засилий препаратов имеющих в лучшем случае не доказанную эффективность.

    ИМХО реальным решением данной проблемы может стать только "роботизированная" дистанционная медицина. Это позволило бы радикально увеличить кол-во пациентов на одного квалифицированного специалиста, а так же позволит получать многие диагностические параметры несколько раз в сутки.

    Как фантазия: умный-стетоскоп, по формату умных часов, стоишь перед камерой, она тебе лазером показывает куда приложить и записывает( а лучше вообще лазером звук считывает ). Так же дистанционный анализ капиллярной крови. Камера для съемки полости рта. И пару, тройку экспресс тестов в домашней аптечке. Плюс просвещение по опасным симптомам начиная со школы, например сыпь и ригидность затылочных мышц.

    Это уже будет достаточно для закрытий более 90% инфекций.


    1. Rigidus
      18.02.2022 01:21
      #24087861

      Это может не так работать. Квалифицированные медицинские специалисты - результат отсева в наборе всех мед. специалистов. Если телемедицина уменьшает необходимость количестве мед.специалистов - у нас уменьшается весь набор и мы теряем квалификацию верхушки этой пирамиды


    1. vikarti
      18.02.2022 10:55
      #24088931

      Как фантазия: умный-стетоскоп, по формату умных часов, стоишь перед камерой, она тебе лазером показывает куда приложить и записывает( а лучше вообще лазером звук считывает ). Так же дистанционный анализ капиллярной крови. Камера для съемки полости рта. И пару, тройку экспресс тестов в домашней аптечке.

      И сразу проблема — либо эту технику надо сертифицировать как медприбор (что автоматом означает рост цены и кучу требований) а покупать это кто должен? пользователь?


      Вообще — по хорошему, видимо стоит для начала какое то промежуточное понятие ввести — прибор, пусть не сертифицированный полноценно но аномальные показания которого можно использовать и при дистанционной консультации и как повод прийти куда то (НЕ в поликлинику с очередями а что-то вроде той же всяких Инвитро и сделать нормальное исследование)(а оплату визитов в течении пары лет — включать в стоимость смарт-часов)


      1. Am0ralist
        19.02.2022 11:52
        #24093649

        Этот вопрос решили бы и те же страховые, если бы они стали отвечать за здоровье своих застрахованных по ОМС, а так же за некачественное лечение, смерти.
        И плата визитов была бы в страховках ДМС тех же, как и приборчики в комплекте.
        Но, опять же, нужно системное давление на сложившуюся систему.


        1. nApoBo3
          20.02.2022 12:27
          #24097071

          Как страховая может отвечать за действие третьих лиц, не имеет при это никаких рычагов воздействия, ни на сферу сертификации и обучения, ни на сферу найма, ни на сферу стандартов обслуживания? По большому счету в текущей системе ОМС страховая лишнее звено.
          Вот есть поликлиника, в ней массово оказывают не качественную помощь, как в большей части наших поликлинник, что делать? Отключить политику от ОМС? А где люди будут мед.помошь получать? У нас в любом случае не хватит на всех квалифицированных врачей, а те, что есть, при текущей регуляторке и порядках в поликлинник никакими деньгами не загонишь.


    1. Am0ralist
      19.02.2022 11:50
      #24093641

      Это позволило бы радикально увеличить кол-во пациентов на одного квалифицированного специалиста
      Невозможно принять 100 пациентов, вместо 30 в день и при этом им всем помочь, невозможно… Да, если получится упростить заполнение данных там и прочее — мы улучшим качество обслуживания одного пациента врачом, но не увеличим количество обслуженных им.
      Только если будет не специалист, а ИИ, которому без разницы, сколько людей обслуживать одновременно и всего.
      Не говоря уже о поголовном засилий препаратов имеющих в лучшем случае не доказанную эффективность.
      Эм, если они будут в рекомендациях условного минздрава, то «роботизированная» ситуацию не улучшит!

      Тут должны быть плановые вменяемые шаги по цифровизации и развития IT в нужных направлениях, плюс улучшение образования и условий работы врачей. Планы на десятилетия вперёд, а в условиях популистских политических движений такие планы… ха-ха.


  1. QuAzI
    17.02.2022 22:53
    #24087449

    если вы контролируете состояние пациента постоянно

    Если вы контролируете пациента постоянно, значит он лежит в отделении и соберёт вообще весь букет до которого сможет дотянуться. В т.ч. тот же ковид сейчас часто ловят в больнице те, кто слёг вообще по другой причине. Вот и жгут всем подряд аки напалмом не разбираясь


    1. Am0ralist
      19.02.2022 11:56
      #24093661

      Ну почему-же, если б наши врачи были не перегружены, имели вменяемые участки и их хватало, а так же было куча медсестёр на созвон с пациентом и уточнения состояния (то есть примерно как в той же МСК с ковидом у некоторых было, что им даже врачи звонили и уточняли о самочувствии и прочем, что удивительно для нашей медицины), плюс лучше была развиты медлаборатории ОМС хотя бы по простым анализам (а не вот это «сдача крови на гематологию строго с 8 до 10 и очередь в десятки человек»), то можно было бы контролировать состояние и без лежания в отделении, о чем в статье так же было написано.
      Далеко не все болезни требуют 24*7 контроль приборами и сиделкой.


  1. lanseg
    17.02.2022 23:33
    #24087589

    А вот когда бактерии приобретают сопротивляемость к новым антибиотикам, они не теряют ее к старым, которые уже больше не применяются? Все же, резистентность требует много энергии и те бактерии, которым не нужно тратить не на ещё один уровень защиты, смогут потратить ее на размножение


    1. DistortNeo
      18.02.2022 00:51
      #24087811

      Да, теряют. Читал про пенициллин, возможно даже на Хабре. Когда-то давно он был единственным антибиотиком, применялся массово и закономерно через несколько лет от стал абсолютно бесполезным, и его перестали применять. И чувствительность бактерий к нему в последнее время стала возвращаться.


      1. merlin-vrn
        18.02.2022 14:46
        #24090149

        Жизнь никогда ничего полностью не забывает. А значит, резистентность к пенициллину вернётся очень быстро, если его начнут массово применять, гораздо быстрее, чем возникла в первый раз.

        (Строго говоря, именно к нему резистентность в природе возникла ещё до появления человека как рода.)


    1. ru1z
      18.02.2022 01:00
      #24087819

      Ну это статья такая, может быть не влезло, но сейчас под «резистентностью» негласно все чаще (особенно, если речь про медучреждения) подразумевается "мультирезистентность", то есть устойчивость ко многим антибиотикам сразу — и старым и новым. Приобретение резистентности для бактерий — не то чтобы новый трюк, постоянно так делали. Да, резистентность к старым может теряться, да выученный новый трюк может выйти боком для бактерий, но в конкретном случае может быть и наоборот.

      Когда у кого-нибудь мультирезистентная бактерия, которая не реагирует на все современные антибиотики (или есть аллергические реакции на определенные антибиотики), то хорошего ждать не приходится.


    1. EkaterinaNV Автор
      18.02.2022 11:39
      #24089231

      Это не совсем так работает. Существуют полирезистентные бактерии, т.е не чувствительные к большому числу антибиотиков. Это не мешает им жить и размножаться. Однако, когда тот или иной штамм бактерий длительное время не сталкивается со «старым» антибиотиком, который перестали применять в клинической практике, то свойство резистентности к нему угасает, поскольку не востребовано.


      1. DistortNeo
        18.02.2022 13:28
        #24089777

        свойство резистентности к нему угасает, поскольку не востребовано.

        Ну да, бактерия такая подумала и решила, что резистентность ей больше не нужна.

        Свойство угасает, потому что, как правило, резистентные бактерии медленнее размножаются (резистентность не даётся бесплатно). Соответственно, резистентный штамм попросту вытесняется нерезистентными штаммами.


        1. BigBeaver
          18.02.2022 13:49
          #24089885
          +1

          Любой признак, не являющийся фактором отбора, со временем ослабевает.


  1. dabrahabra
    18.02.2022 02:20
    #24087941

    Тоесть, эта яма которую в глобальном масштабе копают где-то в одном месте, и в РФ своя есть, но когда кто-то докопается - там окажутся все?


  1. VaalKIA
    18.02.2022 02:31
    #24087959

    Где-то читал, что резистентность даётся бактериям не просто и зачастую снижает их «качество жизни», ну то есть, выживают зачастую с покалеченным геномом или изначальные уроды (сильно отличающиеся в рамках популяции, обычно — в худшую сторону). Прокомментируйте, кто соображает.


  1. Daddy_Cool
    18.02.2022 02:54
    #24087981
    +3

    Три истории в защиту АБ.
    1. Намахавшись топором во время некой экологической акции, получил маааленькую мозоль на руке. Случайно содрал. Ранка через день покраснела и стала болеть. Прихожу к врачу, врач сказал - "А, фигня!", намазал мазью и замотал руку. Через два дня краснота вылезла из-под повязки. Я подумал, что руку мне как-то жалко, пришел к врачу, врач сказал: - "А, фигня!", и выписал какие-то таблетки. Начал пить - через день краснота исчезла и скоро всё прошло.
    А до открытия АБ можно было бы остаться без руки или умереть.
    2. Плавал в море, оцарапал локоть о коралл. Вообще почти незаметно. Но... локоть стал болеть, мне стало плохеть... и это за день до отлета. В общем я не помню как ехал в аэропорт и не помню как летел в самолете. Попавшийся под руку врач-кардиолог, без всяких анализов посоветовал ципрофлоксацин. И всё быстро прошло.
    3. С детства часто болею простудными. Стоит переохладиться - как кашель, насморк, температура и это недели на две. Знакомый врач рассказал про азитромицин. Он на меня оказал магическое действие - после первой же таблетки к вечеру существенно лучшеет, через три дня здоров.


    1. haldagan
      18.02.2022 07:35
      #24088173
      +4

      Три истории в защиту АБ.

      Статью не читай @ сразу отвечай. Покажите место, где нападают на антибиотики.


      1. Daddy_Cool
        18.02.2022 12:23
        #24089455

        Хорошо! ))) Это были три историю в защиту меня.
        Как-то общался с менеджерами аптечной сети "Мелодия здоровья" - они ругались, что сотрудники аптеки выполняют роль врачей - приходит какой-нибудь товарищ и говорит - а у меня вот это - что мне выпить? Прописки у него нет, регистрации нет, на платного врача денег нет/жалко.
        Я как-то просто отгонял от аптечного окна какую-то женщину которая пыталась у аптекарши получить полноценную консультацию почему у неё болит голова.
        Вариантов-то много может быть. У одного моего друга заболел вроде как желудок. Оказалось - лейкоз.


        1. DMGarikk
          18.02.2022 12:30
          #24089499

          что сотрудники аптеки выполняют роль врачей

          а это всё тянется с того времени когда в аптеке еще должен был работать провизор, а не продавец из пятерочки. и человек за кассой хотбы имел профильное образование

          сейчас такого нет уже давно, но народ привых, моя тёща например вообще в поликлинику не ходит, считает что врачи не разбираются — лучше в аптеке спросить что посоветуют (рукалицо)


          1. Kanut
            18.02.2022 12:36
            #24089539
            +1

            В куче стран до сих пор так. То есть в аптеке должен работать как минимум один человек с профильным ВО. И только он имеет право продавать/выдавать некоторые категории лекарств.


    1. BigBeaver
      18.02.2022 08:01
      #24088195
      +1

      Для мокрых ран (и вообще для местного применения) есть местные антибиотики в виде присыпок. В том числе комбинированные (какой-нибудь Банеоцин, например). Таким образом вы с одной стороны обеспечиваете высокую комбинацию антибиотиков в месте поражения, но не тренируете на устойчивость бактерии во рту, почках или где там у вас какая флора живёт.

      Конкретно азитромицин рассматривается как потенциальный противовирусный. Есть достаточно много публикаций с заявлениями в том числе вида «Azithromycin induces anti-viral responses in bronchial epithelial cells» — внимание к нему при ковиде не просто так было такое высокое.


      1. Daddy_Cool
        18.02.2022 12:17
        #24089409
        -1

        Вот это очень интересно - про противовирусный эффект.
        Врач из поликлиники как-то прописал мне амоксиклав (при очень сильной простуде или даже бронхите) - он не оказал на меня никакого влияния, я подумал, что видимо бактерии у меня уж очень хитрые оказались. Причем раньше я его никогда не принимал. (Ну хотя нельзя исключать и поддельный препарат в аптеке).


        1. DMGarikk
          18.02.2022 12:27
          #24089481
          +1

          Причем раньше я его никогда не принимал.

          есть как минимум 5 препаратов с антибиотиком 'амоксициллин', вы точно их не принимали ранее?
          вообще конечно это реально похоже на резистивную бактерию, у моей жены однажды три антибиотика сменили чтобы 'получилось' вылечится


          1. Daddy_Cool
            18.02.2022 13:03
            #24089683

            Амоксиклав, Бетаклав, Медоклав, Аугментин, Экоклав, Панклав, ФЛЕМОКЛАВ СОЛЮТАБ, Арлет.
            То что нашел сразу. Всё незнакомые названия. Хотя может в детстве давали что-то советское.


        1. BigBeaver
          18.02.2022 12:27
          #24089485

          При сильно острых даже определенно вирусных инфекциях часто назначают АБ для исключения присоединенных инфекций и/или для исключения проблем связанных с условнопатогенной флорой (которая, кстати, как раз часто и оказывается АБ устойчивой, но риск для здоровья создает только на фоне значимого иммунодефицита или на фоне инфх инфекций и/или лечебных протоколов против этих инфекций [например, на фоне приема Аб может развиваться кандидоз, амёбиоз и тд]).

          Но опять же, вопрос трактовок.

          он не оказал на меня никакого влияния
          Это вы так говорите здоровый, а без него может и не поправились бы. А может и правда не оказал эффекта. Вот потому единичные случаи и не релевантны.


          1. Daddy_Cool
            18.02.2022 13:00
            #24089675
            -1

            Ну я поправился недели за три - т.е. как при использовании чая с малиной (ТМ) и прочих народно-домашних средств. Обычно же после применения АБ сразу начинается положительная динамика.


  1. Red_Lord
    18.02.2022 05:54
    #24088075
    +4

    Антибиотики нужны не для лечения вирусов, разумеется, а для защиты ослабленного ими организма, чтобы вдобавок к вирусу не подхватить бактериальную инфекцию. Поэтому любой врач прописывает их при вирусных инфекциях, этому не нужно удивляться.

    Гораздо хуже, что для лечения вирусов при ОРЗ большинство наших врачей в 100% случаев пропишет Арбидол и еще начнет возмущаться, как ты смеешь спорить с профессионалом, если попросить что-то другое. Именно поэтому я совершенно не доверяю нашей медицине. Ее задача - не лечить людей, а приносить прибыль фармацевтическим компаниям.

    И поэтому для избежания ковида лучше сидеть дома на самоизоляции, а не вкалывать всякие сомнительные шмурдяки, слепленные за пару месяцев и до сих пор не прошедшие полностью клинических испытаний. Соловьев с Гинцбургом в ТВ и кремлеботы в интернете могут нести что угодно про "антипрививочников-мракобесов" (ну да, с точки зрения пропагандонов человек, имеющий карту прививок и сомневающийся в конкретной вакцине - антипрививочник) и самые лучшие в мире российские вакцины (ни одна почему-то из которых до сих пор не одобрена ВОЗ) - им за это платят. А мне свое здоровье дороже.


    1. Wesha
      18.02.2022 07:04
      #24088119
      +3

      Как же вы задолбали.

      И поэтому для избежания ковида лучше сидеть дома на самоизоляции

      Это правильно.

      не вкалывать всякие сомнительные шмурдяки

      Если Вы такой сомневающийся — сделайте тест. Антитела к S-белку после "Спутника" совершенно восхитительно образуются.

      слепленные за пару месяцев

      "Этот шмурдяк" слеплен не "за пару месяцев", а в ответ на SARS. Помните, сколько лет назад она была? Только тогда SARS не взлетел, бороться с ним не пришлось — в аденовирусе, условно говоря, поменяли payload с SARSовского на ковидный.

      и до сих пор не прошедшие полностью клинических испытаний.

      Замечательно протестировали тогда, когда под SARS готовили. От того, что ВНУТРИ "оболочки" РНК поменяли, оно не стало резко "ядовитым" или как-то иначе опасным. А специально для таких, как Вы, всё равно испытания повторили. Всё норм.


      1. BigBeaver
        18.02.2022 08:06
        #24088207

        Азитромицин не просто от скуки в ковидный протокол добавили.

        AZM reduces in vitro replication of several classes of viruses including rhinovirus, influenza A, Zika virus, Ebola, enteroviruses and coronaviruses, via several mechanisms.
        In Vitro, конечно, слабовато, но исследования ведутся.


        1. Wesha
          18.02.2022 09:07
          #24088371
          +3

          Азитромицин не просто от скуки в ковидный протокол добавили.

          А может, и от скуки:

          Вопреки заявлениям французских исследователей и президента США Д. Трампа об эффективности комбинированной терапии COVID-19 азитромицином с гидроксихлорохином, на конец апреля 2020 года доказательств эффективности азитромицина при лечении COVID-19 нет. Опубликованное исследование не соответствует минимальным критериям доказательной медицины[38].


          1. BigBeaver
            18.02.2022 09:13
            #24088385
            +1

            Моя ссылка на год старше. Но инвитро часто не опрадывает ожиданий инвиво, это факт.

            Но это не важно, я не утверждаю, что он или другие АБ работает на вирусах. Пойнт был в том, что если неэффективность АБ — консенсус, то откуда столько исследований по этой теме? И это же не альтернативщики, а вполне серьезные люди публикуют в приличных местах. И это не единичные исследования, а по меньшей мере десятки их с положительными заявлениями.


            1. Wesha
              18.02.2022 10:24
              #24088731
              +1

              1. Гранты сами себя не освоят.

              2. "А вдруг сработает?"

              Чтобы оно работало, нужен механизм, по которому оно срабатывает. Про азитромицин пишут, что он "связывается с 50S-субъединицей рибосом, угнетает пептидтранслоказу на стадии трансляции, подавляет синтез белка, замедляет рост и размножение бактерий". Открытым текстом не написано, но я уверен, что имеются в виду рибосомы именно бактерий (написано — "необратимо изменяет рибосомы"): если бы это были рибосомы носителя, то это было бы не лекарство, а второй рицин. Как это в принципе может повлиять на вирус (у которого, естественно, нет и не может быть никаких рибосом) — тайна сия зело велика есть.


              1. BigBeaver
                18.02.2022 10:31
                #24088807
                +1

                Попробуйте опубликовать что-нибудь про вечный двигатель или эфир.

                Так есть куча публикацтй, где механизмы описаны. Ну и сама логика, что бактерии и грибы (а антибиотики мы изначально у них и взяли) могут выделять что-то для защиты от вирусов, не лишена смысла.

                Как это в принципе может повлиять на вирус (у которого, естественно, нет и не может быть никаких рибосом)
                Вы путаете «механизм действия в конкретном сценарии» и «фундаментальное свойство». Последних может быть несколько.


                1. Wesha
                  18.02.2022 10:58
                  #24088947

                  Ну и сама логика, что бактерии и грибы (а антибиотики мы изначально у них и взяли) могут выделять что-то для защиты от вирусов, не лишена смысла.

                  Всё гораздо проще: бактерии (в отличие от человеков) не комплексуют по поводу того, что их от вируса вымрет 100500 тысяч штук, а останутся только наиболее приспособленные. Чем "искать" инибиторы слияния или репликации, им "проще" "найти" механизм, альтернативный тому, который использует вирус (например, если бы SARS-CoV-2 поражал бактерии, то на колонию было бы давление отбора в сторону уменьшения экпрессии рецептора ACE2, а также сродства этого рецептора к S-белку).

                  Отключать рибосомы носителя бессмысленно: они собирают любые белки, не только вирусные; если отключить рибосомы, то носитель просто не сможет собирать никакие белки — в первую очередь свои, — и через очень короткое время склеит ласты. Как я сказал, см. рицин.


                  1. BigBeaver
                    18.02.2022 11:04
                    #24088975

                    Если бы можно было отключить биохимию только у конкретных клеток, то и побочек бы не было) Избирательность препаратов она не абсолютная.


                    1. Wesha
                      18.02.2022 11:19
                      #24089101

                      Я с этим Вашим комментарием полность. согласен, но совершенно не понял, к чему Вы это сейчас сказали.


                      1. BigBeaver
                        18.02.2022 11:37
                        #24089217

                        К тому, что побочки могут быть не только для носителя но и для тех, кто живёт в нём.


                      1. Wesha
                        18.02.2022 22:24
                        #24092161

                        Весьма логично, согласен.


              1. merlin-vrn
                18.02.2022 14:50
                #24090177
                +1

                Ну-ну-ну, про "нет и не может быть рибосом" у вируса вы преувеличиваете. Небось у мимивируса и пандоравируса есть. Вообще нет такого закона природы, запрещающего вирусу строить и использовать свои рибосомы.


                1. Wesha
                  18.02.2022 20:41
                  #24091807

                  у мимивируса и пандоравируса есть.

                  Тест на педанта Вы прошли, поздравляю.

                  Если я буду в своих комментариях буду описывать все граничные случаи, то они по размеру будут больше иной статьи. У меня столько времени нет, Вы уж извините. Мы в данной ветке о несколько более простых вирусах говорим.


            1. BigBeaver
              18.02.2022 10:25
              #24088735

              Моя ссылка на год старше.
              В смысле наоборот свежее. Простите, туплю с утра.


    1. 8street
      18.02.2022 08:56
      #24088331
      +1

      Переболел дельтой. После мучался от слабости и нечеткого зрения. Через месяц вколол "шмурдяк". Резко стало лучше.


      1. UdarEC
        18.02.2022 10:07
        #24088631
        +1

        Выглядит как эликсир молодости, никак не меньше. Через месяц, видимо задним числом, укол смог вылечить то что уже было вылечено организмом?


        1. Meklon
          18.02.2022 10:50
          #24088915
          +5

          Немало работ уже по остановке пост-ковида после вакцинации. Возможно, персистенция вируса или другие специфические механизмы.


    1. DistortNeo
      18.02.2022 13:14
      #24089731
      +1

      Антибиотики нужны не для лечения вирусов, разумеется, а для защиты ослабленного ими организма, чтобы вдобавок к вирусу не подхватить бактериальную инфекцию.

      И в итоге ослабленный организм заболевает резистентным штаммом, на которого этот антибиотик уже не действует, и бактериальное осложнение будет таким же, как если бы антибиотик не принимался.

      Антибиотик нужно принимать в короткий период, когда бактерии уже вышли из-за под контроля и стриггерили иммунный ответ, но организм ещё не наштамповал достаточное количество антител, чтобы справиться с бактериальным заболеванием своими силами. Фактически, антибиотик нужен, чтобы помочь иммунитету и минимизировать вред от бактериального заболевания.

      В общем случае, антибиотик без клинических подтверждений при вирусных заболеваниях применять можно, но критерием начала приёма является ухудшение динамики, либо длительное течение заболевания.


  1. resk0
    18.02.2022 08:08
    #24088213
    +1

    мы не сможем изменить ход будущих событий. Резистентность бактерий - это глобальное понятие. Не только в географическом, но и межвидовом понятии. Процесс необратим, как и сама эволюция.

    1) разные виды бактерий умеют передавать гены друг-другу. Так называемая горизонтальная передача. (Вертикальная это наследственность - от родителей детям). Таким образом Вы можете на себе носить какую-то абсолютно непатогенную бактерию, которая умеет жить в любых условиях и это только вопрос времени когда она научит этому патогенную при встрече.

    2) резистентность создается не только в организме людей, но, как тут уже и замечено, в организме животных. А далее см. п.1 ну и также банальное употребление продуктов животноводства в пищу.

    3) концентрация антибиотиков в реках некоторых штатов Индии намного выше терапевтической концентрации в крови человека. Достаточно просто искупаться или попить из этой реки и ты получишь тысячи штамов разного рода живых организмов с резистентностью. Все по причине сброса фарм.предприятий стоков в реки.

    Скорее всего нужно осознать что век антибиотиков близок к концу и надо искать кардинально другие пути борьбы з бактериями и вирусами. Возможно стоит обратиться к нашим внутренним силам - культивировать антитела, макрофаги, лимфоциты с нужными функциями.


    1. DistortNeo
      18.02.2022 13:22
      #24089767

      Возможно стоит обратиться к нашим внутренним силам - культивировать антитела, макрофаги, лимфоциты с нужными функциями.

      Подобные эксперименты пытались проводить в прошлом веке. Закончилось плохо. Иммунитет оказался слишком сложной штукой, и его стимуляция несла больше вреда, чем пользы. Чрезмерно агрессивный иммунитет начинал атаковать собственные клетки организма, а вылечить аутоиммунное заболевание на порядки сложнее, чем бактериальную инфекцию.


      1. Am0ralist
        19.02.2022 12:11
        #24093713

        а вылечить аутоиммунное заболевание на порядки сложнее, чем бактериальную инфекцию.
        Да легко! Берём костный мозг у пациента, «очищаем» его, убиваем костный мозг пациента, вкалываем ему его обратно в ресетнутом состоянии.
        Утрированное описание исследуемых способов победы над смертельными аутоиммунными заболеваниями, ага.


  1. Dolios
    18.02.2022 09:07
    #24088365

    стоит вам перейти дорогу и попасть в другую аптеку — скорее всего, получится.

    МО, Королёв. Год назад у меня зацвел аквариум и я вычитал, что от этого дела помогает антибиотик, ничего специфического, какой-то *мицин, точно не помню. Я объехал штук 15 разных аптек и везде меня слали в пеший эротический тур по ленинским местам. Так и не купил, в итоге. Водоросли спецхимией вывел.


    Сейчас при попытке купить антибиотик у нас требуют если не рецепт, то назначение врача с печатью. Его, конечно, можно подделать, но массы врядли будут заморачиваться.


    1. Newbilius
      18.02.2022 10:07
      #24088625
      +1

      Екатеринбург. Фактически лекарства делятся на "без рецепта", "по рецепту, но всем плевать его наличие никто не проверяет" и "строго по рецепту". На моей практике, увы, антибиотики повсеместно относятся ко второй категории.


    1. SeVlaT
      18.02.2022 12:56
      #24089641

      Летом подцепил боррелиозного клеща, пошел по аптекам искать доксициклин, который раньше продавался свободно.

      На вопрос: "У вас есть доксициклин?" в двух аптеках мне ответили: "Есть, но без рецепта не продам!"
      В третьей аптеке: "Есть, только вы никому не говорите, что я продала вам без рецепта".

      При этом, ни в одной из этих аптек меня не спросили, есть ли у меня рецепт.


      1. Kanut
        18.02.2022 12:58
        #24089659

        А как вы определили что клещ был бореллиозный? Он сам сказал? :)


        1. SeVlaT
          18.02.2022 13:06
          #24089703

          Сдал клеща на ПЦР анализ. Определяют боррелиоз, энцефалит, иногда еще пару менее серьезных инфекций.
          Бывают еще экспресс-тесты для самостоятельного исследования клеща на боррелиоз . Покупал такие в Финляндии, 10-15 евро.


      1. DMGarikk
        18.02.2022 13:33
        #24089813

        Есть, но без рецепта не продам!

        ни в одной из этих аптек меня не спросили, есть ли у меня рецепт.

        взаимоисключающие утверждения помоему ;)
        ===
        вообще учитывая тест на клеща на бореллиоз, рецепт на антибиотик вам выпишет любой дежурный терапевт
        p.s. прошлым летом я такойже квест проходил с ребенком


        1. SeVlaT
          18.02.2022 17:46
          #24091145

          взаимоисключающие утверждения помоему ;)

          Да нет.
          Странно, что все три аптекарши заранее знают, что рецепта у покупателя нет и сразу ему об этом говорят.

          Идти к терапевту, в ковидное время, в выходной день, да еще не по месту прописки - это на полдня. Ну нафиг...
          К счастью, была третья аптека.

          И, кстати, мало кто из врачей знаком с боррелиозом. Моей дочери, тоже после укуса боррелиозного клеща, терапевт выписал направление на анализ крови, диагноз: "Контакт с Берлиозом"


          1. Am0ralist
            19.02.2022 12:14
            #24093725

            «Контакт с Берлиозом»
            С таким, видимо:)


            1. merlin-vrn
              19.02.2022 13:43
              #24094011

              Ну почему, можно иметь ввиду и Гектора Берлиоза, контактировать с которым сегодня было бы очень странно.


        1. BigBeaver
          18.02.2022 10:44
          #24088893
          +1

          Вы же смогли.


        1. Wesha
          18.02.2022 11:02
          #24088971

          Попрошу отметить, что я Вам ничего не диагностировал — это Вы себе диагностировали. Поэтому перезадайте этот вопрос себе, пожалуйста.


  1. undinabird
    18.02.2022 09:18
    #24088409
    +6

    100500 раз всё сказано, а потом... Приходит врач на ковид, прописывает антибиотик, "а точно надо? это разве не вирусное всё?" - "точно-точно, бронхит жеж, надо". И что прикажете делать? За выведение резистентных штаммов врача ругать не будут. А прописывал он этот антибиотик потому что реально видит, что именно в этом случае надо или "чтобы только прикрыться" — это у него на лбу написано, и при вопросе в лоб он не сознается.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #24088493


    1. Wesha
      18.02.2022 10:27
      #24088743
      -1

      обнаружил у себя достаточно редкую потенциально опасную для жизни болезнь сам, сдав кучу анализов.

      ...не успел я добраться до середины перечня "ранних симптомов", как стало очевидно, что у меня именно эта болезнь...


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #24088881


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #24088943


  1. Arzanis
    18.02.2022 09:45
    #24088515

    Немного смутило, что для врачей вы указываете причину "пациент будет ругаться и напишет жалобу", а у провизоров и фармацевтов этой причины будто и нет. В реальности это одна из самых распространенных причин продажи антибиотиков "на местах". Провизору (и аптеке в целом), как правило, сильно выгодней продать БАД, витамин Ц и еще что-нибудь безопасное (и малополезное/бесполезное), чем антибиотик.


  1. agmt
    18.02.2022 10:08
    #24088635

    контроль и аптек, и сельского хозяйства

    А что если антибиотики стали брать, потому что уже нельзя марганцовкой прополоскать горло, которую запретили зачем-то.


    1. Newbilius
      18.02.2022 10:10
      #24088645
      +2

      А зачем полоскать горло именно марганцовкой? Есть же тьма антисептиков для полоскания о_О


      1. BigBeaver
        18.02.2022 10:23
        #24088729

        Ощущения не те=)


  1. wylik2296
    18.02.2022 11:10
    #24089013
    +4

    Мы объясняем, почему именно нет, убеждаем и пользуемся наукой.
    Боюсь, ковидобесие очень сильно подорвало доверие к рекомендациям врачей (особенно со ссылками на «общую науку»), и быстро это доверие не восстановится.

    Причём проблема не только в «высших чиновниках от медицины», принимающих общегосударственные решения и подкручивающие непосредственно коронавирусную статистику. «Обычные», не высокопоставленные, врачи, непосредственно разговаривающие с пациентами, тоже часто вели себя так, как будто они не пациентам помогают выздороветь, а просто исполняют повестку власти, чтобы наркутить статистику смертности. Другими словами, с самого начала возникали обоснованные подозрения, что врачи повторяли за властью рекомендации, написанные властью исключительно с целью наоборот накрутить статистику смертности путём реальных смертей. Более того, это относится не только к лечению самого ковида, но и к другим заболеваниям, когда «««««теории заговора»»»»» утверждали, что эти заболевания повышают риск ковида.

    Собственная история:
    1. Октябрь 2020: Я прихожу к врачу, мне делают анализ крови, который показывает, что у меня не хватает витамина D. Говорят принимать таблетки с витамином D пару месяцев. Дают с собой (дело происходит не в России) табличку со всеми результатами анализа и рекомендацию через год повторить анализ, письменную (попросил на всякий случай, знал, что в течение года перееду).
    2. Примерно май-июнь 2021: Появляется информация об исследованиях, что нехватка витамина D повышает риск заражения и тяжёлого течения ковида.
    3. Спустя пару-тройку недель после п. 2: Власть объявляет исследования про витамин D «««««теорией заговора»»»»» (как до этого было с ивермектином и ещё с чем-то, это более широко обсуждалось, чем витамин D, может дать представление тем, кто о витамине D не слышал), информация об этих исследованиях по большей части пропадает из интернета.
    4. Октябрь 2021: Я прихожу к другому врачу (потому что переехал), со скрипом (намного большим, чем в прошлый раз, несмотря на письменную рекомендацию) сдаю ещё один анализ крови. Мне говорят, что результат — «немного ниже нормы, но делать ничего не надо». С ещё большим скрипом получаю табличку с результатами. Вижу, что «витамин D» — единственная строка, в которой не указаны ни единицы измерения, ни нормальные значения, эти данные выбить так и не удаётся. Если предположить, что единицы измерения год назад и в этот раз одинаковые, то недостаток ещё усилился и теперь уровень меньше нормы в 4 раза (ничего себе «немного»).

    Заметьте, в моём случае вопрос был не о прямом утверждении ковид-пропагады вроде «ковид — самая страшная опасность для человечества за последние N лет» или «только вакцинация спасёт нас от ковида, и она спасёт нас полностью», в неверии в которое врач имел основания меня заподозрить. Даже если бы я вообще не знал мыслепреступной информации теории заговора из пп. 2-3, я бы всё равно пошёл сдавать анализ в октябре 2021. Как бы не влиял витамин D на ковид, вряд ли его недостаток сильно хорош для профилактики других заболеваний. Просто так получилось, что моя проблема «по касательной» не понравилась ковидобесам, с аргументацией вроде «Если выяснится, что риск ковида можно было так просто снизить, неизбежно в нашу сторону возникнет вопрос о необходимости всего этого выкручивания рук населению. Запретить!» И всё равно, по касательной, не по касательной, не важно — всё равно дикие палки в колёса при сдаче анализа по сравнению с прошлым годом. И вот после таких вот историй доверие к врачам теряется. Откуда я знаю, что ещё какая-нибудь ещё стандартная до сих пор медицинская процедура не перейдёт дорогу ковидной повесточке? Вот и остаётся опираться только на то, что мы узнали от врачей раньше и теперь передаём друг другу слухами.


    1. Alendorff
      19.02.2022 12:14
      #24093729

      Почему эта шиза вообще заплюсована? После

      врачи повторяли за властью рекомендации, написанные властью исключительно с целью наоборот накрутить статистику смертности путём реальных смертей

      дальше можно было не читать


      1. wylik2296
        19.02.2022 16:31
        #24094583

        Потому что вам уже никто не верит.

        И потому что "аргументы" вроде "шиза" и "теория заговора" уже никого не убеждают.


  1. santa324
    18.02.2022 11:46
    #24089273
    +1

    Выработать резистентность к паре антибиотиков бактерии не сложно, но вот к десятку сильно разных одновременно? Не верю что ей это ни во что не обойдется, наверняка для этого ей придется многим пожертвовать. А главный враг для нее все же иммунитет, потратив силы на сопротивление антибиотикам она может и не суметь противостоять иммунитету. Вон омткрон кажется пожертвовал смертоносностью что-бы стать заразнее и выжить при повсеместном карантине.

    Все же думаю это нагнетание страху и реальная опасность не так уж велика. Тем более со времен средневековья уровень жизни и санитария изменились радикально.


    1. DistortNeo
      18.02.2022 13:37
      #24089831

      но вот к десятку сильно разных одновременно?

      https://habr.com/ru/post/400619/

      А главный враг для нее все же иммунитет, потратив силы на сопротивление
      антибиотикам она может и не суметь противостоять иммунитету.

      Иммунитет не всегда способен противостоять бактериям. Банально: заражение раны.

      Вон омткрон кажется пожертвовал смертоносностью что-бы стать заразнее и выжить при повсеместном карантине.

      Он ничем не жертвовал, он просто стал размножаться в бронхах, а не лёгких.


      1. santa324
        18.02.2022 19:28
        #24091575

        Естественный отбор ни к чему не стремится, просто не все выживают. Это демагогия, смысл тот же - именно размножение в бронхах сделало его более заразным и одновременно менее смертоносным. И вероятно, нет простого пути стать более заразным не снизив смертоносность.

        При заражении раны иммунитет вполне борется, почему нет?


    1. merlin-vrn
      18.02.2022 15:03
      #24090249
      +1

      Не особо дорого обойдётся. В чистом поле она "диким" бактериям конечно гонку проиграет, но в присутствии антибиотика быстро выиграет.

      Во первых, антибиотики объединяются в семейства. И часто так бывает, что резистентность от всего семейства — один ген в бактерии. Просто раньше он был только от "младших" антибиотиков семейства, а потом домутировался до защиты от всех. А семейств не так много...

      Во вторых, эта резистентность может передаваться в виде отдельных "плагинов" даже между различными видами бактерий. Они называются плазмидами. Это такое "маленькое" колечко ДНК с несколькими генами. А ещё бактерии могут просто затянуть произвольное ДНК из окружающей среды и попробовать, что там — особенно они это любят делать, когда им плохо. А мало ли, что там найдётся.


      1. santa324
        18.02.2022 22:24
        #24092163
        +2

        Я говорю про устойчивость сразу к многим разным группам антибиотиков, конечно к многим из одной группы гораздо легче.

        По поводу плазмидов и т.п - речь не о сложности подобрать нужные гены для появления устойчивости. А о том что эти гены изменят биохимию бактерии для появления устойчивости. "Дикая" бактерия была оптимизирована для выживания и борьбы с иммунитетом, любые отклонения от этого состояния делают ее слабее (ибо отбор привел ее именно в этот локальный максимум). Чем к большему количеству групп антибиотиков ей нужно имет иммунитет - тем дальше она от оптимума. Это может быть меньшая скорость размножения или меньшая подвижность или большая заметность для иммунитета или еще что угодно, и эта слабость может оказаться решающей в борьбе с иммунитетом.


        1. merlin-vrn
          19.02.2022 10:48
          #24093427
          +1

          Не, бактерии не любят менять свою биохимию. Их устойчивость к антибиотикам обычно основана на появлении белка, расщепляющего антибиотик. Такого, как бета-лактамазы. А регуляция белка осуществляется самим антибиотиком (типа, появление антибиотика так или иначе освобождает промотор), так что "зря" она производить его не будет.

          Остаётся один фактор отбора, универсальный для бактерий — размер генома. Частота деления убывает с ростом генома, так что лишние гены и вообще мусор из ДНК бактерий постепенно выветриваются. Но эта слабость проявляется в основном при конкуренции с "диким" сородичем, и на достаточно длинном промежутке времени. А тут может бактерия и более тонкую стратегию применить — будет производить антибиотик сама, ей-то он не страшен, а вот диких поубивает.


          1. santa324
            19.02.2022 14:09
            #24094119

            Можно предположить, что для инициации производства белка, расщепляющего антибиотик, ей нужны какие-то управляющие биохимические механизмы. Нужен детектор антибиотика, нужны механизмы для запуска производства нужного белка и т.п. Это все должно поместится в геноме и развернутое в клетке.

            Наверняка у нее есть еще миллион таких же потенциальных угроз, для которых надо иметь подобные схемы реагирования. И ей приходится "выбирать" какие иметь. Добавить еще десяток таких схем? А если разных антибиотиков еще больше придумают? Кажется для бактерии это может стать проблемой.

            Пример почему даже небольшая слабость может быть важна: Если такая бактерия, например, соседствует в одном организме с "дикой", то у них будет гонка кто первый заразит другого носителя. Так как первая попадает в не готовый к отражению вторжения организм, а вторая заходить будет уже к активно действующему иммунитету. При прочих равных дикая может "привить" потенциальные новые жертвы.


            1. merlin-vrn
              19.02.2022 20:32
              #24095469

              У бактерий с этим реально просто. На ДНК рядом с промотором есть некодирующая область с такой структурой, к которой прилипает некое мелкое вещество (репрессор), которое не пускает ДНК-зависимую РНК-полимеразу транскрибировать то, что находится за этой областью. Но этот репрессор предпочитает связываться с антибиотиком, при этом сваливается с хромосомы. Раз блокировки больше нет, полимераза поехала и начала считывать хромосому, а там, вот совпадение-то, закодировано то, что расщепляет антибиотик. А сразу за терминатором белка сразу же кодируется такой же репрессор, а затем область, с которй сваливается уже полимераза. То есть, репрессор автоматически появляется, достаточно один раз пройти по хромосоме.

              Очень много регуляции у бактерий устроено именно таким образом.

              У эукариотов конечно схемы горазо сложнее, но у них есть ядро, есть процессинг, есть куча всего, чего у бактерий нет, так что и регуляция сложнее.

              P.S. я написал вот это всё, а потом обнаружил, что в Википедии абсолютно такая регуляция описана на примере лактозы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Промотор#Регуляция_промоторов

              Почему слабость не так существенна, как кажется? Вот последовательность бета-лактамазы: https://www.uniprot.org/uniprot/C7C422#sequences

              270 аминокислот, менее 1000 пар оснований в ДНК. А всего там никак не менее 160 тысяч, а обычно миллионы (например, кишечная палочка - пять миллионов). По сравнению с длиной ДНК такой ген очень мал. Добавление одного этого гена, даже с тройной по объёму обвязкой (промоторы и т. д.) на реальную скорость копирования хромосомы повлияет очень мало. Даже если вы 20 таких генов добавите (а это порядка количества семейств антибиотиков, т.е. вы сделаете бактерию устойчивой ко всем антибиотикам!), это не особо повлияет на размер хромосомы. А значит и на отбор повлияет только на очень длительных промежутках времени, которые для медицинской практики неинтересны. А в смысле имунногенности оба варианта бактерии равноценны, значит и шансы тут у них одинаковые.


  1. SeVlaT
    18.02.2022 12:32
    #24089505

    А есть простое и четкое определение антибиотика?
    Например, это химическое соединение, содержащее определенную функциональную группу?

    Или антибиотик - это общее название всех веществ, которые убивают бактерии, но не трогают вирусы?


    1. Kanut
      18.02.2022 12:38
      #24089555

      Вроде бы не только бактерии. Например есть ещё противогрибковые антибиотики.


      1. merlin-vrn
        18.02.2022 15:03
        #24090257

        Емнип фунгициды — это совсем другое.


        1. Kanut
          18.02.2022 15:08
          #24090279

          Фунгициды это вроде бы для растений. А есть ещё и противогрибковые антибиотики. Быстрый гуглёж приводит в качестве примера такого антибиотика Нистатин


          1. merlin-vrn
            18.02.2022 15:38
            #24090435
            +1

            Вообще-то, фунгус — гриб, цидо — убивать, фунгицид — нечто, убивающее гриб.

            У меня есть какой-то внутренний протест использовать для этого название "антибиотики", хотя, видимо, так кто-то делает. Делает только хуже :(


            1. Kanut
              18.02.2022 15:42
              #24090465

              Я подозреваю что проблема в том, что слово "фунгициды" имеет устоявшееся уже значение "химические вещества для борьбы с грибковыми болезнями растений".


              Ну и кроме того если что-то является фунгицидом, то это не означает что не может одновремненно являться так же и антибиотиком :)


            1. BigBeaver
              18.02.2022 15:44
              #24090473

              Ну определению в русской выики это соответствует примерно полностью. А в Британике вообще написано

              antibiotic, chemical substance produced by a living organism, generally a microorganism, that is detrimental to other microorganisms. Antibiotics commonly are produced by soil microorganisms and probably represent a means by which organisms in a complex environment, such as soil, control the growth of competing microorganisms. Microorganisms that produce antibiotics useful in preventing or treating disease include the bacteria and the fungi.


    1. ru1z
      18.02.2022 15:41
      #24090457
      +2

      определение антибиотика
      Нужно начать с того, что антибиотиком по строгому определению считаются только вещества, которые исходно были выделены из природы (например, пенициллин, выделенный из плесени) и которые обладают антимикробным действием. Все остальное — это антибактериальные препараты (антимикробные/противомикробные и т.п.). Т.е.

      от вирусов = противовирусные
      от бактерий = антибактериальные (но чаще называют антибиотики, хотя новые синтетические антибактериальные препараты часто не подходят под строгое определение, так как не выделены из природы а разработаны людьми)
      от грибков = противогрибковые

      химическое соединение, содержащее определенную функциональную группу

      К сожалению так не работает. Бактерий много, способов их убить тоже много, поэтому одной функциональной группой не отделаться.

      Кроме того, случайно взятое химическое вещество может обладать многими видами активности, то есть быть одновременно и антимикробным и противовирусным и противогрибковым в разной степени, а то и просто быть токсичным для всего живого (что вроде как, как раз прямо соотвествует переводу названия анти|биотик = против|жизни, но при этом по определению не антибиотик).


      1. SeVlaT
        18.02.2022 18:00
        #24091211
        +1

        Мне встречались люди, которые с видом знатока рассказывали, что антибиотики на вирусы не действуют. Но они не могли объяснить, почему это так. И что такое антибиотик, они тоже не могли объяснить.

        У меня было подозрение, что антибиотики не действуют на вирусы, просто, по определению.

        Спасибо за ответ!
        Я раньше читал статьи об антибиотиках в энцикло/вики/педиях. Там много слов, рассказывают про историю открытия антибиотиков, о разных взглядах в разные времена, об их химическом строении... Но четкого определения я не находил.
        Вам же удалось кратко изложить суть.


        1. ru1z
          18.02.2022 18:46
          #24091405

          антибиотики на вирусы не действуют
          А, вот в чем дело. Ну если совсем грубо, то вирусы не совсем живые и гораздо сильнее отличаются друг от друга, чем даже бактерии друг от друга. При этом, вирусы неклеточные паразиты, он условно «живой» только когда заразил клетки организма и получается, что вирусы можно «убить», только убив при этом зараженные клетки собственного организма (они и так «умрут» от вируса, поэтому это не так плохо, как звучит). Одна из проблем в том, что зараженные вирусом клетки не очень сильно отличаются от здоровых, сложно сделать противирусные препараты которые будут убивать только зараженные клетки и поэтому фактически у нас практически нет эффективных и при этом достаточно безвредных противовирусных средств (исключения — разработки для антивич-терапии и гепатита-С, но и там нужны высокие концентрации и долговременный прием).

          Напротив, бактерии — это полноценно живые клеточные организмы, сильно отличающиеся от человеческих клеток, их можно по-настоящему убить. Грубо говоря, если вы найдете медикамент, которое будет выборочно убивать клетки бактерии, но не особенно вредить человеческим, то вот — новый антибиотик. С вирусами этот подход не срабатывает, потому что клетки зараженные вирусом — от того же организма. То есть, если даже у «антибиотика» будет антивирусное действие, то скорее всего для заметного противовирусного эффекта будут нужны гигантские концентрации и долговременный прием, чтобы «обработать» все зараженные клетки организма.

          Спасибо
          Вам спасибо. На самом деле, действительно важный вопрос, который вы упомянули:
          антибиотиках в энцикло/вики/педиях
          Согласен, проблема с энциклопедиями, что нужно знать что искать, иначе приходится сначала перелопатить впустую материал. Странно получается, интернет есть, вроде бы знания доступны абсолютно всем и каждому, но в настолько неудобоваримов виде, что лучше не надо и даже, наоборот, полностью запутывают (как раз позавчера была статья, про проблемы гуглового поиска).

          с видом знатока рассказывали
          Здесь я умываю руки, так как не знаток, разработка противовирусных препаратов — тяжкая задача и будет прекрасно, что я хотя бы 0,000000000000001% всех возникающих проблем вольно пересказал.


        1. Wesha
          18.02.2022 20:49
          #24091841
          +1

          Вот давайте возьмём всем известный пенициллин. Каковой "оказывает бактерицидное действие за счёт ферментативного ингибирования синтеза клеточной стенки микроорганизмов". Соответственно, если бактерия не могла наработать деталей, чтобы из них построить клеточную стенку — она не может вырасти, не может размножиться делением, чахнет и дохнет. А вирусу проблемы клеточной стенки перпендикулярны — у него лапки капсид.


          1. BigBeaver
            18.02.2022 21:18
            #24091917
            +1

            Вы просто на слишком высоком уровне абстракций смотрите, потому вам и кажется так удивительно. А где-нибудь на пару уровней пониже там будет «участвует в реакции переноса протона бла бла бла в группе такой-то бла бла бла». И тогда разница уже не такая очевидная.


  1. StepanRodionov
    18.02.2022 13:06
    #24089695
    +4

    Вообще резистентность для бактерии стоит очень дорого. Это более плотные оболочки, повышенное «энергопотребление» и тому подобное. Такие бактерии будут выбиты своими обычными собратьями в момент, потому что они крайне неэффективны и заточены под конкретную проблему.
    Представьте, что вам надо сделать машину для Венеры. Там жарко, там кислота. Ваша машина будет очень тяжелой, с тремя слоями защиты, с титановыми колесами, замкнутой системой жизнеобеспечения и специальным покрытием. Никакая другая по Венере не поедет. Но на Земле такие продаваться не будут совсем, потому что она слишком дорогая и избыточная.
    Популярное заблуждение, что мы выводим сверхбактерии, которые лучше обычных во всем. Не, мы выводим вот таких мутировавших неэффективных хтонических чудовищ, которые бы никогда не выжили в обычном мире и моментально выбьются более эффективными формами как только давление среды ослабнет. Бояться эпидемии таких бактерий наверное чрезмерно. А вот стать рандомной жертвой супербактерии — обидно, да


    1. anka007
      18.02.2022 19:20
      #24091559

      "Моментально" на данный момент принято считать пол года. А у врачей год.


  1. progman78
    18.02.2022 13:48
    #24089881

    В Тайланде врачи выписывают антибиотики на любой чих пациента. Продаются во всех аптеках без рецептов.

    А вы пишите люди необразованные и пьют антибиотики горстями.

    Например, всем ковидным для профилактики местный аналог Азитромицина дают


  1. Goblin21
    18.02.2022 16:38
    #24090799
    -4

    Ликбез

    • Бинт не действует на нож.

    • Бинт не помогает при болях.

    • Бинт не помогает при воспалении.

    • Бинт не заживляет порезы.

    Вывод - Не бинтуйте раны при порезах!

    Статья - пропагандистская агитка. Все прекрасно знают, что антибиотик не бьёт короновирус (в частности), но люди умирают не от вируса, а от от пневмонии, а она (внезапно!) вполне себе бактериальная.

    Сказки про запад оставьте при себе. У меня есть лично знакомый испанец, которому от язвы врач актимель (кефир) выписывал. А чё? Всю жизнь будет пациент на приёмы ходить, по 300 евро за визит оставлять.
    Ко мне в гости в Самару приехал.
    Да вот тебе Де-нол. Две недели и забыл про свою язву навсегда.
    Ах, самолечение, ах антибиотик без рецепта.

    Мы все живы только постольку, поскольку у нас есть коррупция. Вот каждый, кто читает это, пусть задаст себе вопрос, был бы он сейчас жив, если бы всегда соблюдал закон? Уверен, каждый ответит - нет, если будет честен сам с собой. Ну вот даже те же антибиотики не принял бы вовремя, так как их врач не назначил, и склеил ласты.

    Доказательная медицина, это вообще не медицина, это запрет на медицину. Это когда врач назначает не то, что нужно для лечения, а то что спустили из ВОЗ. А шаг в сторону - уголовка.


    1. DMGarikk
      18.02.2022 16:47
      #24090841
      +4

      Да вот тебе Де-нол. Две недели и забыл про свою язву навсегда.
      Ах, самолечение, ах антибиотик без рецепта.

      а теперь вопрос, вы знали у него была язва вызванная Helicobacter pylori или просто 'порекомендовали известный препарат который друг-брат-сват пил и ему помогло'?

      Вы делаете очень опасную ошибку выжившего подобным образом рекомендуя лекарства.
      Моей маме однажды порекоммендовали лекарство от гонорреи — в качестве отличного средства от ангины, помогло? конечно! этож антибиотик!… ну кто читает что там побочек два листа мелким шрифтом и вообще всякое страшное в описании… ангина побеждена!


    1. ru1z
      18.02.2022 17:04
      #24090921
      +2

      У статьи безусловно хватает минусов, но чем ваш изначально искаженный комментарий лучше? Сначала кидаете «пропагандистская агитка», а потом

      вот тебе Де-нол
      Доказательная медицина, это вообще не медицина
      Конечно, а де-нол разработали мудрейшие гомеопаты.
      Мы все живы только постольку
      поскольку кто-то за вас сделал грязную сложную работу, а вы пользуетесь результатами, не важно ходите ли вы к врачу/делаете анализы или или на самолечении и не делаете. Собственно, рабочие лекарства в аптеке, это и есть важная часть доказательной медицины, а не то что вы подумали. Ну и смешивать самолечение/законы/коррупцию/запад/занимательные истории — это замечательно, но лучше рассказывать на рыбалке.


  1. polar_yogi
    18.02.2022 17:16
    #24090971
    +1

    Екатерина, по поводу амоксициллин + клавулановая кислота (амоксиклав), в инструкции написано следующее:

    Обычная доза в случае легкого и среднетяжелого течения инфекции составляет 1 табл. 250+125 мг каждые 8 ч или 1 табл. 500+125 мг каждые 12 ч, в случае тяжелого течения инфекции и инфекций дыхательных путей — 1 табл. 500+125 мг каждые 8 ч или 1 табл. 875+125 мг каждые 12 ч. Дозировка при одонтогенных инфекциях: 1 табл. 250+125 мг каждые 8 ч или 1 табл. 500+125 мг каждые 12 ч в течение 5 дней.

    Вы пишете что интервал 12 часов недопустим, максимум 8. Где правда?


  1. 3aBulon
    18.02.2022 19:08
    #24091497

    Слушайте, ну вот антибиотики это деньги, верно? А если сделать систему где антибиотики будут бесплатны для населения. Вот чтоб невыгодно было их продавать и просто так назначать?

    Надо улучшать диагностирование. Вот про тест с ангиной, ну прикольно, ну две полоски. А когда он будет проще? Чтобы придя в аптеку его сделать за минуту и так же получить антибиотик, если нужен? Продавать в аптеке диагностику.


    1. Sychuan
      18.02.2022 19:44
      #24091615

      Тогда их буден невыгодно производить, исследовать и разрабатывать


      1. BigBeaver
        18.02.2022 19:59
        #24091671
        +4

        Наоборот. Бесплатно для населения означает, что можно любую произвольно высокую цену поставить (государство оплатит).


      1. merlin-vrn
        19.02.2022 10:53
        #24093443
        +1

        А их и так невыгодно, постоянно утверждает Гельфанд на основании статистики по новым антибиотикам за последние Х лет, которая нулевая.


    1. Wesha
      18.02.2022 20:55
      #24091857

      А если сделать систему где антибиотики будут бесплатны для населения. Вот чтоб невыгодно было их продавать и просто так назначать?

      Рассказывали, что в Китае якобы такая схема: на каждые 1000 (условно) пациентов назначается один участковый врач. За каждого здорового пациента на своём участке он получает, условно говоря, X юаней. Чем больше у него больных — тем меньше он получает. У врача интерес — вылечить как можно больше людей, а не как в большинстве стран: держать пациента не то чтобы больным, но и не здоровым как можно дольше, ибо пока он болеет, он бабки заносит, а как выздоровеет — так перестанет.


      1. BigBeaver
        18.02.2022 21:20
        #24091933
        +2

        Или



        1. Wesha
          18.02.2022 22:01
          #24092065
          +2

          Система сдержек и противовесов. Над тамошним врачом есть инстанции, в которые можно пожаловаться, после чего врачу будет дан волшебный пендель.


  1. vyatsek
    18.02.2022 23:28
    #24092371

    А что на счет тренировки бактерий в животных, которым колят антибиотики.
    Птица, свинина, говядина, молочка.
    Мне кажется проблема то совсем не в людях. Сколько за год съедает антибиотиков человек и животное и сколько мутаций у бактерий проявляет резистентность к антибиотикам?
    А потом эти бактерии попадают в человека и конечно же их антибиотики не берут и виноваты в этом люди, ну ну.


    1. ru1z
      19.02.2022 15:24
      #24094335

      тренировки бактерий в животных
      Это верно, но выше уже несколько раз обсуждалось, включая применение антибиотиков в растениеводстве.

      колят антибиотики

      Там не колят, не обязательно животные, да и вообще можно просто разливать на землю/в водоемы и будут резистентные бактерии, но не суть в общем.

      проблема то совсем не в людях
      Да и там и там проблема в людях, если неправильно используют медикаменты.

      виноваты в этом люди
      Виноваты или нет, не так важно. Автор статьи, наверное из медицины и поэтому со своей точки зрения, привлекала внимание к проблеме (а она действительно есть) бесконтрольного приема антибиотиков, которые также не безвредны.

      ну ну
      Формально правда здесь есть, к примеру, очень не круто, если после необязательного самостоятельно назначенного приема антибиотиков мультирезистентная бактерия заведется в конкретном человеке. Если у него будет неожиданная тяжелая операция, обнаружится мультирезистентность, то как лечить если лекарства (антибиотики) не работают в его случае? Тогда проблема будет именно у конкретного человека и именно из-за его действий.


  1. Ivanzabu
    19.02.2022 01:19
    #24092683

    Идея правильная, статья плохая.
    Все вещи написанные в статье верные, все предостережния и методы описаны хорошо - но сначала мы берём Громчайше кликбейтный заголовок, потом начинаем за здравие с цифр которые были... и все. Дальше рассуждения и текст вида как есть / как должно быть.
    Где цифры подтверждающие данные супер значительного ухудшения за время пандемии с 19 года? Кроме того, что потребление одного действующего вещества увеличилось в двое - ничего.
    Это конечно серьезно - но достаточно ли это, чтобы утверждать что "мы дождались!" и анонсировать следующую пандемию?
    Я вот например не могу утверждать что ситуация стала хуже с начала пандемии. Более того, можно придумать причины почему она могла стать лучше (не факт что они имеют смысл) - например повальная удаленка в теории должна была уменьшить распространение в том числе и бактериальных инфекций, более щепетльный подход к личной гигиене тоже, люди в страхе от короны пьют назначенные препораты полным курсом и т.д.

    Я ничего не имею против написания громких статей показывающих возможные проблемы будущего на которые стоит обратить внимание - но они должны быть подкреплены хотя бы какими то данными, а не - "вот у нас менталитет такой треобовать антибиотик" - такое я и на заборе могу написать.


    1. polar_yogi
      19.02.2022 16:21
      #24094541

      Статья в топе за месяц, рейтинг/просмотры/комментарии растут, реклама сделана, цель достигнута, на заборе так не напишешь. Соответствие фактам или какие-то там доказательства, очевидно, глубоко вторичны.


  1. sergnov
    19.02.2022 09:56
    #24093237

    Вспомнил старую публикацию - оптимистичную с смысле поиска новых природных антибиотиков - на РБК или вот