Если вы считаете выборы президента США через коллегии выборщиков малопонятными и необоснованно усложненными, то уверен — попытка понять смысл порядка выбора главы венецианской республики (дожа) погрузит вас в пучину когнитивного диссонанса, даже если вы не подозреваете, что это такое.
Дожи правили в Венеции более тысячи лет, первые пять веков процесс выбора нового дожа менялся довольно часто, но в 1268 году были установлены новые правила выборов, которые успешно продержались следующие полтысячелетия.
Выбранный новый дож обычно правил до своей смерти (этакий президент на всю жизнь), так как в отличие от того же папы римского ему было запрещено подавать в отставку. Но он не обладал всей полнотой единоличной власти, его ограничивал парламент республики – Большой Совет, Сенат и синьория, которая, в том числе, могла отправить его в отставку.
Но давайте обсудим порядок выборов.
В назначенный день выборов ранним утром самый молодой член синьории, усердно помолившись в соборе Сан Марко, выходил на улицу и отлавливал первого попавшегося пацана лет десяти. Его приводили во дворец Большого Совета, где заседали на тот момент все члены Совета старше 30 лет. Мальчик должен был вытянуть из урны, где сложены шары с бумажками, 30 штук с именами сидящих здесь парламентариев.
Затем ровно по такой же процедуре из 30 случайным образом выбиралось 9 выборщиков. Не очень разумно, скажете, ведь можно сразу ровно таким же образом выбрать этих девятерых. Увы, слово «разумно» вам вряд ли покажется уместным после рассказа о следующих этапах.
Итак, эти 9 выборщиков уже сами выбирали 40 следующих, причем каждый из выбранных должен получить не менее 7 голосов.
Далее уже понятно, воскликнет читатель-торопыга, именно эти 40 и выбирают следующего дожа.
А вот фиг вам. Веселье только-только начинается. Из сорока жребием пацан отбирает 12. Вот эти самые двенадцать и выбирают… 25 следующих выборщиков. Затем жребием их опять прореживают до девяти.
Девять выборщиков приступают к самому ответственному для них выбору: они отбирают 45 членов Большого совета, за каждого должно быть подано не менее семи голосов.
Затем все тот же мальчик уже изрядно обалдевший от затянувшейся процедуры, в который раз за день тянет жребий и выбирает 11 из 45.
Умно, скажете вы, 11 нечетное число — значит при любом голосовании будет большинство, ведь воздержавшихся в таком голосовании не бывает.
Хм, а с чего вы взяли, что именно эти одиннадцать будут выбирать дожа?
Они лишь выбирают 41 выборщика, каждый из которых обязан получить не менее 9 голосов.
Это занимает, как понимаете, кучу времени. Наконец, все из 41 выбраны, и они тут же приступают к тайному голосованию: каждый выборщик кидает в урну один шар с бумажкой за своего кандидата в дожи.
Далее по логике должен быть подсчет голосов?
И снова не угадали, никакого значения количество голосов поданных за кандидата во время тайного голосования не имеет.
Такие вот дела.
А пока слуги будят спящего в углу пацана, уже ничего непонимающего спросонья, и приводят в большой зал дворца, где к тому времени собрались выборщики, и в их присутствии мальчик тянет из урны бумажки с именами кандидата на пост дожа. Кандидата, чью бумажку с именем вытянули, обсуждают, а затем вызывают в зал и задают вопросы, на которые он обязан отвечать, по окончании допроса все открыто голосуют, если кандидат не набрал 25 голосов, то приглашают следующего, а вот если набрал – выборы окончены: Да здравствуют новый дож!
Все остальные кандидаты, чьи бумажки все еще не вытянули – в пролете.
***
Более идиотской и нелепой процедуры вам представить сложно?
Возможно именно так вам и кажется, но все же она имела смысл, иначе не просуществовала бы пять веков. Такая система многоступенчатого случайного отбора выборщиков по замыслу создателей сводила к минимуму возможность предварительного сговора, подкупа или запугивания выборщиков, а, следовательно, влияния этих факторов на конечный результат выборов. В Венеции, где в Большом Совете и в Сенате веками боролись за власть влиятельные аристократические семьи, было крайне важно не дать преимущество какой-то из семей на выборах.
Многократное прореживание на каждом этапе случайным образом (жребием) выборщиков, включив фильтр на их адекватность (промежуточное голосование), такой алгоритм выборов, несмотря на кажущуюся абсурдность, с высокой вероятностью отсеивал неспособных и потенциально опасных кандидатов, одновременно уменьшая шансы ставленников какой-либо одной могущественной партии или семьи.
О выборах венецианского дожа рассказал вам сегодня ваш старый знакомый Лысый Камрад (@LKamrad)
Предыдущие мои публикации на хабре по теме истории, археологии:
Загадка корабля из Осеберга. Часть 2.
асчетный листок, полученный римским солдатом X легиона. 2000 лет пролетело — ничего не изменилось…
«Инопланетный артефакт» — диск Сабу возрастом более пяти тысяч лет. Что же это такое на самом деле?
Загадка Нефертити или все, что вы хотели и НЕ хотели знать о великой царице
Загадка древнеегипетской мумии.
Послание потомкам отправленное 120 лет назад. Капсула времени.
Смерть легионера. Серия «Жертвы Везувия»
Личный враг Бонапартов или почему иногда не стоит злить ботаника
Кровавый клад универмага Fenwick
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. За последние годы UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (178)
oxdef
13.01.2022 10:37+15Какое отношение эта статья имеет к Хабру, причём написанная в таком стиле?
LKamrad Автор
13.01.2022 10:49+77Яркий пример того, что алгоритм, который кажется на первый взгляд нелогичным и даже абсурдным, может оказаться вполне рабочим, поскольку его абсурдность всего лишь результат вашего непонимания.
BigBeerman
13.01.2022 11:22+12да вроде сразу все понятно, больше рандома богу рандома
unsignedchar
13.01.2022 12:17+21Хороший random не так просто сделать.
tonad
13.01.2022 12:54+7Для хорошего рандома можно было бы еще пацана менять каждый раз.. Да и самим рандомайзерам было бы легче.
ciubotaru
13.01.2022 12:54+24The generation of random numbers is too important to be left to chance ©
Hlad
13.01.2022 15:20+7Это не рандом, а скорее — какой-то средневековый майнинг биткойнов получается. С перестановками, хешированием…
Vedblade
13.01.2022 16:52+1Я бы скорее сравнил с этаким несколько странным генетическим алгоритмом со случайной селекцией. В таком случае начинает даже угадываться некоторый смысл.
stalker_by
13.01.2022 15:00+3По моему политика везде и всегда выглядит одинаково, особенно если присмотреться и обнаружить что критерии для задаваемых вопросов и валидности ответов, на последнем этапе, отсутствуют.
Ну и шарики штука не сильно надежная и прозрачная, уж лучше бы мальчик кости бросал для рандома - и рандомно и прозрачно.
Даешь еще одну статью про то как в Венеции выбирали "правильных" дожей! Работа видимо с вредностями, мало кто пробыл в должности больше 10 лет, да и фамилии дожей что-то не очень разнообразны :D
AllexIn
13.01.2022 18:51Предположим мальчик не случайный, а заранее подгтовленный.
Он тянет бумажки. Как он может навредить(ну кроме того, что у него в рукаве уже готовые бумажки, но это легко выявляется)?
С костями же он может быть натренирован бросать их правильно. Тем более и кости могут быть подготовленными.
Нет. Тянуть выглядит более надежным вариантом.
Exchan-ge
14.01.2022 02:20+4Он тянет бумажки. Как он может навредить(ну кроме того, что у него в рукаве уже готовые бумажки, но это легко выявляется)?
В самом начале 90х в нашем жилищном кооперативе происходило распределение квартир по этажам (см. фильм «Гараж» :) Всего в доме было 16 этажей.
За процессом наблюдали все члены кооператива (100 квартир с хвостиком) и члены их семей.
Процесс отдаленно напоминал процесс выборов в Венеции — вначале члены кооператива тянули бумажки с номером очереди тянуть бумажки с этажом, затем уже в порядке этой очереди тянули окончательный вариант.
Забавно, что никто из членов правления кооператива не был профессиональным фокусником (а так же профессиональным мошенником) — но, тем не менее, все явно блатные товарищи а) вытянули бумажки голосовать первыми б) вытянули бумажки с номерами престижных этажей.
А «жены Гуськовых» и тянули последними и вытянули, естественно, первый и последние этажи.
rrrad
13.01.2022 23:19Если при броске костей суммировать получаемые значения, то вероятность выпадения той или иной суммы не одинаковая.
globeit
13.01.2022 14:46+5При том, что это третья подряд статья, не имеющая никакого отношения к Хабру, в блоге компании, которая вроде бы занимается телекоммуникациями, а не кораблями или выборами.
Автор сюда с пикабу попал и теперь зарабатывает как может.
LKamrad Автор
13.01.2022 15:06-18Вы любитель посплетничать, подбрасывать недостоверную информацию и просто откровенно врать? Меня на пикабу нет уже больше четырех лет (всего там был года два).
Вот вы здесь скоро два года - результат 4 поста с общим рейтингом 33 (прямо скажем малоинтересные кому-либо). Примерно столько же набрала одна моя статья про Дональда Кнута. Да, будут у меня еще статьи и по теме IT обязательно. И не раз в полгода как у вас, и, очень надеюсь, что они будут много интереснее чем ваши (иначе нафига писать?).
А вам желаю поменьше желчью истекать, глядишь, и здоровее будете.
globeit
13.01.2022 15:23+48Очень некрасивый комментарий. Повторюсь, текущие ваши посты не имеют к Хабру никакого отношения. Какая разница, читаемые они или нет, если это попсовые тексты, написанные за деньги. Такое написать несложно. Хвастаясь просмотрами, вы, очевидно, не улавливаете разницу между профессиональными текстами для техносообщества и, образно говоря, "Комсомолкой".
Больше в этой своеобразной дискуссии участвовать не намерен, вы комментируете именно, что желчно и очень некрасиво.
LKamrad Автор
13.01.2022 16:26-20То есть, признавать свою сплетню и извиняться за прямую ложь "Автор сюда с пикабу пришел", вы не собираетесь?
На будущее - постарайтесь если не понять, то осознать и принять следущее: первое, неважно, что вы пишите, если это никому неинтересно в принципе; второе, тематика моих публикаций на Хабре не запрещена, а значит люди имеют право их плюсовать или минусовать, так же как и мою карму. Не буду нужен здесь, не понравится пользователям - легко и непринуждено уйду в минуса. Впрочем, как и вы, возможно; третье: мой стаж в IT четверть века, а потому не вам тут вешать ярлыки и определять мой уровень профессионализма.
globeit
13.01.2022 17:22+24Как-то вы быстро опустились до абсурдных обвинений. К слову, на пикабу я вас читал с удовольствием, и там ваши статьи были очень кстати. На Хабре же встретить статьи той же тематики и абсолютно в том же стиле очень странно. И да, почему вы стыдитесь пикабу и своего участия в работе тамошнего коммьюнити? Хороший ведь ресурс и для вас абсолютно тематичный. И читатели вас любили. А вы словно оправдываетесь, что "я там всего два года". Тоже некрасиво.
Абсолютно все равно, какое время вы в ИТ. Текущая тематика никак не подходит к Хабру. И написано в стиле "Комсомолки", ну или пикабу. Технологий там нет.
Надеюсь, компания, которая вас наняла, прочитает ваши странно желчные и некрасивые комментарии и подумает о продолжении работы с вами.
LKamrad Автор
13.01.2022 17:36-20Так это вы сами сюда с пикабу сюда пришли? Вот с этого и надо было начинать. Повторюсь, если вы не поняли - на пикабу меня нет уже четыре года. Вы там есть, меня там нет и не будет. Вот теперь с вами разговор точно окончен.
globeit
13.01.2022 17:56+13Эко вас пикабу зацепил. ну да, я там и был и есть - читал и читаю интересные посты нетехнической направленности, как ваши, например. Жаль, что вы оттуда ушли. Там бы читал и дальше.
К слову, прошлым летом на Хабре прикрыли две компании, которые публиковали исключительно нетематические посты, как ваши, например. Про колонизацию Африки, оружие и что-то еще. Надеюсь, что ваш работодатель понимает, на какой риск идет ради развлекательного контента.
Что ж, всего хорошего. Не нервничайте только так сильно.
nochkin
13.01.2022 20:07Откуда уверенность в том, что статья проплачена? Или это такое отношение ко всем статьям в корпоративных блогах?
LKamrad Автор
13.01.2022 21:44-9Обратите внимание, что у него статьи опубликованные под его аккаунтом написаны разными людьми. Их объединяет то, что, например, первые две из них явно изначально опубликованы в корпоративном блоге одной и той же компании. То есть, как раз с высокой вероятностью именно проплаченные статьи. Но вопрос собственно о другом: можно ли публиковать ЧУЖИЕ статьи на своем аккаунте на хабре? Этот же, кстати, вопрос и серьезные сомнения относятся к этике и к профессионализму данного человека, сидящему анонимно (не указаны какие-либо данные, профессия, навыки и прочее) на хабре под этим аккаунтом.
globeit
13.01.2022 22:17+9Продолжаете падать в моих глазах, и, судя по минусам, в глазах многих представителей сообщества Хабра. Я теперь понимаю, почему в итоге вы ушли с пикабу и теперь открещиваетесь от своего участия в работе сайта - видимо, сообщество не выдержало.
Где вы увидели корпоративный блог? Посты написаны мной и моим коллегой из моей компании, да. Технические посты, где мы рассказываем об интересных ТЕМАТИЧЕСКИХ Хабру вещах. Блога там никакого не было и быть не могло, а чужие посты можно публиковать с разрешения автора в своем аккаунте. Вы, похоже, в правилах Хабра не особо разбираетесь, как и в этичности своих высказываний выше.
@nochkin - отвечаю на ваш вопрос. Нет, не ко всем, а только к тем, что носят развлекательный характер и публикуются компанией, профиль которой максимально далек от темы статей. А их уже гора просто, то корабли, то золото инков, то выборы. Эдак у нас здесь второе пикабу будет. Одно дело - публиковать подобное раз в месяц, ну, неделю. Но каждый день это уже перебор.
Exosphere
14.01.2022 01:36+4чужие посты можно публиковать с разрешения автора в своем аккаунте
Справедливости ради, в правилах нет прямого указания на это. Да, есть несколько «групповых» аккаунтов, которые в начале указывают авторов конкретной статьи, но и это, откровенно говоря, не самая приятная ситуация, вокруг которой хочется найти решение :-) К тому же, на длинной дистанции иметь свои отдельные аккаунты выгоднее, удобнее и гарантированно защищает от лишнего внимания сообщества и модерации.
LKamrad Автор
14.01.2022 01:52В данном случае пользователь не заявлял "групповой" характер своего аккаунта. Какая-либо информация в профиле аккаунта о пользователе или пользователях отсутствует, смотрите сами:
Проще сказать, в данном случае мы имеем анонима, постящего чужие статьи под своим аккаунтом и откровенно бравирующего этим:
чужие посты можно публиковать с разрешения автора в своем аккаунте. Вы, похоже, в правилах Хабра не особо разбираетесь, как и в этичности своих высказываний выше.
Вот это уже точно неэтично и непрофессионально. Как можно судить о личной компетентности автора, если он в наглую постит чужие статьи? Этим человеком, например, может оказаться недалекая девачко из пиар-отдела компании, не имеющая в принципе никакого отношения к IT.
nochkin
14.01.2022 07:30+2Не знаю зачем минусить мои вопросы выше, но это дело такое.
Для оценки полезности статьи на Хабре есть голосовалка. По голосованию можно оценить нужна эта статья тут или нет. Читатели пусть решают, а не один человек.
На данный момент у статьи 128 плюсов. На мой личный взгляд -- это хороший показатель полезности.
itsoft
13.01.2022 22:41Мне статья понравилась. Потерпите, обязуюсь вас скоро порадовать большими профильными статьями. Будет много аналитики и даже бигдаты и хайлода сколько-то. :)
globeit
13.01.2022 23:04+7Ну еще бы не понравилась, вы же за нее заплатили (и я не имею против авторского гонорара ничего против, с этим все ок, просто легкая ирония). Но каким образом этот развлекательный контент относится к вашему профилю - неясно. Понятно, какой цели вы хотите достичь этим, но представьте, что все компании начнут каждый день писать нечто подобное, а если вы эту стратегию продолжите, то в итоге это и случится. В итоге получим фишки.нет или пикабу, откуда и пришел этот автор.
Нет, я не против подобного контента, но не каждый же день или даже неделю. Он должен служить для разбавления профессиональных статей в блоге технологической компании, а не служить основным направлением ради плюсиков. Уж постарайтесь порадовать профильными статьями, а вот это вот чтиво публиковать намного реже. Спасибо.
itsoft
13.01.2022 23:42-2А разве не бывает что заплатили и не понравилось? У меня скоро статья, кстати, будет про Сбер, где мы заплатили и нам не понравилось.
Мы не вмешиваемся в редакционную политику авторов. Для этого есть читатели.
Совсем левый треш я не пропускаю, не пропустил статью про лётчика, который самолёт угнал. А там 1300000 прочтений потом образовалось.
Ну и опять же, Хабр сам создал непрофильные хабы. На Хабре рядом проходит сотни статей, которые профильные, про JS или линуксы, или программирование, но многие из них не собирают ни просмотров, ни лайков, ни комметов. Кто ж народу мешает их лайкать?Exosphere
14.01.2022 01:40+8Откровенно скажу — статья и правда на грани. Да, она формально не нарушает правила, но даже по длине, качеству анализа ситуации, подаче она гораздо слабее первых статей автора, за которые его полюбили читатели. Вот это очень обидно. В данном случае это моё частное мнение, но такого материала и правда хотелось бы поменьше ;-) Тем более вы точно умеете готовить крутой контент — требуйте его и от авторов.
itsoft
14.01.2022 12:13Да, в статью можно было бы добавить математики и проанализировать вероятности. Но я сейчас пилю большой проект и меня на всё физически не хватает.
Ну и я не могу автору запретить публиковать статью. Но постараемся выводы сделать и в подобных случаях добавлять математику. Хотя прочитать и понять её сможет очень небольшая доля читателей. Вон у меня статья Банковские кредиты: как обманывают с процентами — так до сих пор иногда пишут: «вы всё врёте», народ элементарную математику не понимает. Им что в лоб, что по лбу. Ну не понимают почему ставка по кредиту в два раза больше получается.
LevPos
15.01.2022 06:27+1Да, в статью можно было бы добавить математики и проанализировать вероятности.
Вот статья на английском:
Electing the Doge of Venice: analysis of a 13th Century protocol
Newbilius
14.01.2022 09:56представьте, что все компании начнут каждый день писать нечто подобное
Дык и представлять то не надо. Уже так, только там почти все компании.
karabas_b
14.01.2022 10:56+3Дело не в авторе и не в компании, а в читателях Хабра. Статьи такого типа нравятся сообществу и регулярно врываются в топ, оставляя технические статьи далеко позади. Получается, если компания хочет в топ (а какая компания туда не хочет), для нее целесообразно постить в блоге статьи именно такого типа. Поскольку такие статьи еще и проще и быстрее писать, чем технически-прикладные, получаем ситуацию, когда инвестирование денег и времени в сложные технические статьи становится бессмысленным.
Наверняка это еще и саморазвивающийся процесс. Поскольку такие статьи проще не только писать, но и читать, регулярное легкое чтиво на главной привлекает на Хабр как ресурс все больше "непрофильных" читателей, которые в свою очередь голосуют соответствующим образом. "Легкий" спрос -> "легкое" предложение -> больше "легкого" спроса -> больше "легкого" предложения и т.д.
artemerschow
14.01.2022 09:55+4Эм… Но хабр уже давно не только про IT. После обратного слияния с гиктаймсом и мегамозгом уж точно. Хабу «научпоп» статья соответствует? Вполне. Тег «история» подходит? Очень даже. Статья сообществу понравилась? Ну да. Тогда к какому именно Хабру она не имеет отношение?
kuzzzov
13.01.2022 10:41+121По настоящему абсурдная система выборов - это когда победитель известен заранее, а всех бюджетников заставляют голосовать силой.
А венецианскую систему я бы назвал скорее оригинальной, нежели абсурдной.
Popadanec
13.01.2022 12:04-6Тратя миллиарды
рублейденежных единиц на газификацию луж, а если вдруг случилось чудо и по итогам голосования победила неправильная партия/человек, то голосование не признают, удаляются нараздачу люлейсовещание и уже переголосовывают «правильно». Даже где то на ютубе мне ролики попадались.
AlekseiBorisov
13.01.2022 10:53+10Сразу видно испорченного западной цивилизацией человека. А какой-нибудь казах сразу бы понял, что выбирают не просто в дожа, а представителя клана. И все эти хитрые выборы это такой способ размазать ответственность по большому количеству разных людей.
А то вот не захотел какой-нибудь "член совета" назначать сына дожа новым дожем. Ну так ему назавтра кишки выпустят. А так случайный мальчик, 45 посторонних человек, которые кого-то там выбирают итд.А за зановесочкой сидит Совет кланов и торгуется между собой.
K0styan
13.01.2022 11:35+5В Венеции клановость в восточном смысле не работала. Там была очень жёсткая борьба отдельных семей, союзы между ними, конечно, были, но временные. Поэтому это действительно защита от сговора, а не средство его замаскировать.
azatfr
13.01.2022 13:20+2Вы слишком принижаете роль кланов истории Европы. Например в той же Венеции представители двух самых крупных кланов Контарини и Мочениго получали должности дожа чаще всего(по 8 раз с обеих кланов). Если бы всё было действительно случайно, то в дожи выбирались бы представители различных кланов с равным шансом. Источник: ru.wikipedia.org/wiki/Владетельные_дома_Италии#Венеция
K0styan
13.01.2022 13:34+3Тут бы нам с терминологией определиться (не спору ради, а только для определённости)
Я в предыдущем комментарии назвал всех носителей одной фамилии семьёй. Хотя соглашусь, термин дом или род был бы корректнее.
Под "кланом в восточном смысле" (специально такую оговорку сделал, чтобы, например, с шотландцами не путать) подразумевал более крупные объединения, типа тех же казахских жузов, раз о них исходный комментарий был.
Ну и да, дома-то тоже разные были по могуществу - кто сильнее, имел больше шансов своего представителя протащить, даже с учётом рандомизатора.
iboltaev
13.01.2022 14:20+3Если бы всё было действительно случайно, то в дожи выбирались бы представители различных кланов с равным шансом
да как бы вам сказать... подкинули вы монетку 10 раз, и вам 7 раз выпал орел и 3 раза решка - это значит, что вероятность орла 0.7, и монетка нечестная ?
Хи-квадрат, там, вот это все, не зря придумали.
Kordamon
13.01.2022 14:57Введение к книжке про черного лебедя читали? :)
iboltaev
13.01.2022 16:02+2я на всякий случай погуглил - нет, не читал) просто чуток тервера. В данном случае опровержение нуль-гипотезы "выборы дожа случайны" опираясь на исходные данные "8 раз выбрали из одной группы, 8 раз из другой, остальных поменьше тоже выбирали", да еще и без данных о распределении по группам, как-то сомнительно.
ksbes
13.01.2022 16:05+1Так выбор не на каждой итерации раз случаен. Там идёт «зебра» случайно-целенаправленно. В этом, как я понимаю и смысл.
К тому же человек имеющий подавляющий авторитет всяко будет выбран даже при честном соблюдении этой процедуры.
Kordamon
13.01.2022 19:11Там базовая идея такая: допустим, я поспорил с Вами на $100, что смогу 10 раз из 10 выкинуть орла и выиграл; так вот, теоретически это возможно (и даже вероятность не так уж велика, учитывая население людей и срок существования монет), а практически рассуждая - я жулик и только что развел Вас на 100 баксов ))
TheRikipm
13.01.2022 17:22+3А чем "восточная клановость" отличается от "жесткой борьбы отдельных семей"?
K0styan
14.01.2022 11:10В таком клане несколько десятков семей. Если он получает власть - то все посты делятся уже между семьями такого объединения, дальше ротация если и возможна, то в пределах клана же. И это объединение может жить веками, единственная серьёзная угроза ему - внешнее вторжение.
В Европе дома тоже объединялись, но как правило под конкретную задачу, в целом движение было более динамичным. Даже в пределах одного дома, если ему повезло посадить своих представителей на несколько тронов (Габсбурги, Валуа), зачастую ветви вполне по-серьёзному враждовали между собой.
LevPos
13.01.2022 11:37+4А так случайный мальчик, 45 посторонних человек, которые кого-то там выбирают итд.
Почему посторонних? Все они выбирались из членов Большого Совета (около 1100 человек).
Gutt
13.01.2022 15:56+3Почему посторонних? Все они выбирались из членов Большого Совета (около 1100 человек).
Который к тому же с 1297 года стал практически закрытым -- в него могли входить только те, кто состоял в нём в предыдущие четыре года, или потомки мужского пола тех, кто в него когда-либо входил.
sets
13.01.2022 11:04+6Рандомизатор с конторской закладкой — мальчик может быть подставным, натренированным таскать правильные бумажки. Тяжело делать это раз за разом, но самая важная бумажка — последняя. Чему именно тренировать — вопрос того как устроена урна и сами бумажки. В наше время на жеребьевках бывают холодные и горячие шары, например.
Murimonai
13.01.2022 11:58+10Вот только заготавливают последние шары - ребята прошедшие много ступеней рандомизации, так что вам нужно чтобы все присутствующие от мальчика до последнего выборщика - были в сговоре. Ну или подавляющее большинство хотя бы. В таких условиях, как вы понимаете, проще сразу себе корону на голову надеть.
azatfr
13.01.2022 13:23+1
sergarcada
13.01.2022 13:31+13Но ведь смысл выборов не в том, что назначить случайного человека дожем. Смысл в том, чтобы избежать сговора и давления/подкупа на выборщиков.
Gutt
13.01.2022 16:21+1Мне стало интересно, как же распределялись места в Большом совете между различными семьями. С ходу, к сожалению на нашёл, но нашёл распределение фамилий в Сенате (120 человек, из них 60 выдвигались Большим советом, оставшиеся 60 -- самим Сенатом; был фактически правительством) в достаточно поздний период 1438--1456 годов (мотайте к параграфу 132). Оказалось, что состав весьма разнообразен, хотя есть пять фамилий, встречающиеся чаще всего: Morosini, Contarini, Venier, Molin и Donà. Во всяком случае, не две, что могло бы свидетельствовать о том, что два рода захватили власть в Большом совете. (Тут я постулирую эквивалентность рода и фамилии; с моей колокольни выглядит разумно для Италии того времени).
Редактор режет HTML-теги, поэтому таблица будет картинкой.Цитата
Trying to enforce the law on contumacia, the Maggior Consiglio in 1450 passed a drastic fiat forbidding reelection to all salaried public offices for a period equal in length to the term of office. [73] But contumacia did not apply to senators, who therefore might have been reelected the same year, and that provoked discontent among the nobles left out. [74] During the 1670s Antonio Muazzo wrote, "sebbene ogn'anno si ballottano li senatori non perciò si muta il Senato, perché sono elletti sempre gli stessi e la ballottazione è una confirmazione con ottimo oggetto instituita per tener in offizio i soggetti e meritarsi la continuazione della dignità con ben servire la patria." [75] In effect, a rapid sort of the database by name is enough to show that in fact some names appear frequently during the eighteen years under discussion: of ninety-seven families, the Morosini, Contarini, Venier, Molin, and Donà clans recur most often (see table 10).
Table 10: Families represented in the Senate, 1438-1456
K0styan
13.01.2022 11:19+10Суть процедуры с чередованием голосований и рандомных прореживаний понятна. Но было бы интересно это оценить математически - интуитивно чувствуется, что шага с 4-5 дополнителной пользы нет, то есть 2/3 вот всего этого - избыточно.
sergarcada
13.01.2022 12:26+6Вообще, было бы интересно узнать и предысторию этого процесса. Думаю, что избыточность появилась не сразу.
LevPos
13.01.2022 12:51Политическая система Венецианской республики
Процедура выбора дожа одиннадцатью выборщиками, которых номинировал Большой совет, была утверждена после убийства Витале II Микьеля в 1172 году.
В 1178 году Себастиано Дзиани внес изменение в процедуру выбора дожа. Вместо одиннадцати выборщиков Большой совет утверждал четверых, которые в свою очередь выставляли сорок выборщиков дожа, причем за каждого должны были проголосовать не менее трех первоначальных выборщиков. С 1268 года дож избирается посредством 11 голосований, часть из которых имела случайный характер
sergarcada
13.01.2022 13:37+1Я не совсем это имел в виду. Интересны не сами изменения, а причины по которым они произошли. Не от балды же они решили их изменить.
LevPos
13.01.2022 14:32+2Ну это надо книги читать, на которые вики ссылается.
Кристиан Бек. История Венеции
Джон Джулиус Норвич. История Венецианской республики
Seawind
14.01.2022 13:56Мне кажется, каждый этап выборов предложен какой-то из влиятельных семей/групп. Отказ от "лишнего этапа" может выглядеть как оскорбление того, кто его предложил.
K0styan
13.01.2022 13:24+5Заглянул в список дожей в Вики. Если искать случаи идущих подряд носителей одной фамилии или герба, то до XII-XIII века такая картина случалась всё-таки почаще, чем после. Корреляция, конечно, не показатель причинно-следственной связи, но всё же.
ksbes
13.01.2022 15:17+1Но было бы интересно это оценить математически — интуитивно чувствуется, что шага с 4-5 дополнителной пользы нет, то есть 2/3 вот всего этого — избыточно.
Математика тут слабо поможет. Ибо на каждой итерации идёт неслучайное субъективное решение: выборщики подавляющим большинством выдвигают кандидатуры не случайно!!! (многие в комментариях тут это ещё не осознали)
Так что тут вопрос больше к теории игр — кого и как «обрабатывать», чтобы повысить шансы «своего» кандидата в такой схеме. Ну или: сколько минимально надо потратить денег для, скажем 80% шанса на победу?
olehorg
13.01.2022 12:16+30этот ошалевший мальчик назывался ballotino (это, типа, шаричек) - отсюда полшо "баллотироваться" и прочие однокоренные слова
leventov
13.01.2022 12:47+7Можно было бы упомянуть, что на последнем этапе, фактически идут выборы по жребию, у которых есть ряд преимуществ, а "собеседование" нейтрализует некоторые недостатки. Весьма неплохая система, лучше, чем все современные стандартные выборы мэров. Не зря продержалась 500 лет.
sergeyns
13.01.2022 13:04+7Учитывая что венецианская республика очень долго жила и процветала - то такая "странная" процедура доказала право существование своими практическими результататами. Ну и думаю что во время выборов-обсуждений-прений выяснялось много чего интересного и полезного...
Winnie13
13.01.2022 13:17+23Не такая уж и идиотская система.
Во-первых, она вполне формальная, т.е. смена власти происходит без непоняток. Не было, соответственно, причин устраивать танки на улицах и другие спецэффекты.
Во-вторых, исходя из написанного можно заключить, что суть системы заключалась в том, чтобы выбрать случайного человека из списка подготовленных к управлению людей. И потом этот выбранный случайный человек ещё должен был пройти аттестацию перед вступлением в должность. Как по мне, то это достаточно умно, ведь воля случая исключает кулуарные разборки за популярность среди выборщиков, а также формирование коалиций. То, что столько много шагов выбора случайного человека из списка подготовленных - ну да как умели в те времена генерировать случайные числа, так и генерировали. Все эти дополнительные этапы - это, скорее всего, просто исправление ошибок процесса, попытка сделать его случайным. А потом, когда случайность была достигнута, просто боялись менять.
Ну и в-третьих, эта система ещё и подразумевала подотчётность выбранного лица.
Т.е. в сухом остатке я тут вижу систему преемственности власти, которая служила интересам группы людей, которую её основали, и одновременно предотвращала склоки и узурпацию власти внутри этой группы. Если бы это можно было применить на более широкую группу (скажем, на весь народ), то это было бы даже лучше, чем периодический конкурс красоты. Единственный недостаток системы заключается в том, что она изначально подразумевает элитарность изначальной группы. Но если факт элитарности не считать злом (а венецианская элита его злом не считала), то система достаточно умная, даже мудрая.
stalker_by
13.01.2022 15:17Проблема в том, что действующим лицом в политике большинство, до недавнего времени, не было, просто потому что людей сколько нужно не было (Китай не в счет, там рис во всем виноват). За политиком должны стоять интересы (деньги) некой группы, до нового времени, пока не выросла производительность труда, у большинством не было ни общих интересов, ни достаточных ресурсов/денег.
Kanut
13.01.2022 13:21+32Более идиотской и нелепой процедуры вам представить сложно?
Очень легко. Например берём только что рождённого ребёнка и назначаем его следующим главой государства :)
azatfr
13.01.2022 13:27+3Можно вообще назначить правителем кота, а волеизъявления котом принимаются путём выбора из двух одинаковых мисок с одинаковой едой, отличающихся лишь надписью «принять» и «отклонить»
mindcaster
13.01.2022 14:50+3Сразу вспомнилось, как хомяк торговал на бирже, причем успешно. Возможно с правлением кота такой же фокус вышел бы.
Rive
13.01.2022 16:18+1На Аляске выбрали почётным мэром кота и он пробыл на этом посту 10 лет.
staticmain
13.01.2022 15:04+1Берем высокотехнически развитую цивилизацию и делаем выбор нового правителя посредством боя насмерть (да, Марвел, я на вас смотрю).
Areek
13.01.2022 19:13Хм, а у марвелов это в каком фильме было? Ту же Хелу послали лесом вместе с её правом старшинства.
Вот Риддик от Юниверсал сел на трон, только потому что убил текущего правителя маньяков-воинов. Всем примерам пример.
vedenin1980
13.01.2022 19:38+1у марвелов это в каком фильме было
Черная пантера, там практически весь фильм на этом построен
transcengopher
13.01.2022 19:52Это он про Ваканду из фильма Black Panther.
Там цивилизация технологически очень развитая, но из-за первоначально данного ей в комиксах колорита, почти все её технологии по сути не привнесли в саму цивилизацию никаких культурных изменений. Там не только правитель боем насмерть определялся, но и многие остальные черты взяты почти как есть из реалий африканских племён (как их понимал житель США).
Am0ralist
15.01.2022 10:16+1Вот Риддик от Юниверсал сел на трон, только потому что убил текущего правителя маньяков-воинов. Всем примерам пример.
Так там же он победил непобедимого же ж. Который типа чуть ли не бог был.
А в ваканде просто супер-пупер скрытая развитая цивилизация, в которой опередили весь мир по технологиям, а борьба за место лидера — стандартные танцы у какого самца яйца крепче.
Более расистского фильма я даже представить себе не мог… особенно на фоне того, как его горячо приняли негры с их уникальной культурой, показанной в фильме...
geher
15.01.2022 12:40Так там же он победил непобедимого же ж. Который типа чуть ли не бог был.
Там был обычай - победитель берет с трупа все, от имущества до должности (если та выше). Если побежденный - самый главный, то и победитель становится самым главным.
Кроме Риддика там еще один пациент хотел победить "непобедимого", но не хватило смелости попробовать.
Am0ralist
15.01.2022 15:02Это да, но непобедимый то был ибо именно что мощи немеряно ж. Условно, заваливший Таноса из марвелов принимается за нового бога)
Там же не уровня какая гадюка другую подсидит и перехитрит. А как в Незримом Университете повышения добивались первые книги цикла)
agat000
14.01.2022 08:42Это еще нормально, если так получится.
С детства учить управлению, воспитывать характер и все такое.
А потом в 18 лет он немного помрет, а младший брат помер еще раньше, и следующим главой становится самый младший брат, которого вообще не готовили к этому. Такой вот рандом. И хана Империи.
sanalex76
13.01.2022 14:01+2Не от хорошей жизни столько рандома. Но, система вполне работая, несмотря на кажущуюся сложность.
astenix
13.01.2022 14:10+2И все эти последующие полтысячелетия они использовали одного и того же одуревшего спросонья мальчика. Ну а что менять, если так хорошо пошло, да и душа у мальчика бессмертная, без срока годности?! Тяни, пацан, бумажки…
TemplarD
13.01.2022 14:11+2Не учитывается тот факт, что склонить человека даже случайно выбранного можно уже после выборов. Выбрали 1го, к нему приходят кто с подарками, кто с угрозами, или в сговоре вместе и тп. Так, что одних случайных выборов не достаточно. К тому же не указано могут ли выборщики избираться повторно. Если да, но они могут друг друга вечность выбирать и вечно выбирать своего дожа. Передавая по наследству, или как угодно по сговору.
Если нельзя тех же то у них может быть заучен список из нужных фамилий.
Ну и тут не сказано что выбрать можно кого угодно, не факт что все граждане участвуют, а значит власти у народа по факту может и не оказаться все ровно.
Это не вдаваясь в математические какие то расчеты, собственно для них и полных данных нету касательно правил выбора.
uis246
13.01.2022 15:59Если да, но они могут друг друга вечность выбирать и вечно выбирать своего дожа.
Только в вечном мире без термодинамики. Не факт, что они и до вторых выборов доживут, а мальчик может не вытянуть кого надо. Там в сговариворе должно состоять не меньше двух третей, но это лишено смысла, ведь две трети могут просто переписать процедуру.
Machirodont
13.01.2022 16:10+1Вы что, какая еще "власть народа" в средневековой Венеции? В выборах участвовали (и как кандидаты и как выборщики) только члены Большого Совета - это максимум 1100 человек, самых богатых и влиятельных людей государства.
TemplarD
13.01.2022 17:35Ну тогда это было актуально прежде всего для них самих, что бы не передраться, а не для блага общества.. Выборка изначально ограничена получается, при чем не рандомным способом )
johnfound
13.01.2022 14:26+2Я бы так хотел чтобы выбирали депутатов, но из всего населения. Потому что считаю, что честные люди все же большинство населения. А вот честных политиков кот наплакал.
Kanut
13.01.2022 14:31+1Остётся только вопрос почему это так. Ну то есть идут ли в политику преимущественно нечестные люди или просто политика рано или поздно делает любых людей нечестными? :)
Revertis
13.01.2022 14:53+9В политику обычно идут наглые. Но в последнее время появляются и нормальные, которых потом не допускают.
vedenin1980
13.01.2022 14:57+6Есть третий вариант - в политике слишком честные и принципиальные люди не достигают высоких постов.
То есть происходит эволюционный отбор не самых честных. Как например, в бизнесе слишком честные, добрые и моральные руководители тоже могут не выдержать конкуренции со стороны тех, кто ограничен лишь уголовным кодексом.
johnfound
13.01.2022 15:09+1Скорее всего это у них в должностной характеристике прописано. Проблема кстати не только в том, что политики нечестные. Проблема в том, чтобы их можно было контролировать и направлять их качества в мирных целях.
VIPDC
13.01.2022 16:04+4Просто те кто говорит правды ограничены фактами, а кто врет свободен в общенаиях и речах
balamutang
13.01.2022 15:16+1Там отрицательная обратная связь: чем продажнее ты - тем выше можешь забраться.
stalker_by
13.01.2022 17:13Нет никакой корреляции между честностью и эффективностью действий политиков!
Не хотите же вы сказать, что в самых успешных демократиях (США, Великобритания, Австралия, Канада) у власти самые честные политики?!
azatfr
13.01.2022 19:35+2Нет не так. В политике выигрывает тот кто умеет договариваться и умеет собирать вокруг себя сторонников, у кого больше сторонников тот и выиграл. А вот сторонников набрать можно по разному: привлечь идеологией, подкупить(нужно быть богатым), наобещать благ. Так вот чаще всего политики обещают своим сторонникам всяческие блага, т.к. для идеологии нужны мозги, а на подкуп деньги. И получается что успешному политику приходиться всем обещать и много лгать.
Revertis
13.01.2022 14:53Честность это не единственное требование. Большинство населения, к сожалению, очень тупое.
johnfound
13.01.2022 15:04+2Я бы не сказал, хотя популярность такого мнения понятна.
Заметьте, что те которые вы считаете тупыми, тоже думают что большинство населения тупое. И тоже себя не включают в эту группу.
Revertis
13.01.2022 15:10+1Да, это называется эффектом Даннинга-Крюгера. Но есть ведь объективные способы определения тупости.
johnfound
13.01.2022 15:14+1Как по мне, нет таких методов. Точнее есть – эволюционные – кто выжил и размножился, тот и умнее.
А те «объективные» методы, которые вы имеете ввиду, оценивают какие-то другие параметры интеллекта.
Revertis
13.01.2022 15:30+2Ну так надо не "параметры интеллекта" определять, а хотя бы общую эрудированность и профессионализм в своей области.
Вот сейчас в думе РФ одни спортсмены и артисты, это по-вашему хорошо?
stalker_by
13.01.2022 16:30Во первых дайте цифр, а во вторых, вы уверены что туда их "большинство" выбрало?
vikarti
13.01.2022 19:25И спасибо выборам по спискам. Из-за чего большую часть депутатов ни один из избирателей даже не знает толк.
И вспоминается вот Двойная звезда Хайнлайна, там кроме всего прочего с выборами сделано очень просто: партии да, можно, но кандидат только избирается от участка (и есть участки вида 'не относящиеся к другим участкам члены профессии X'), и даже если надо таскать не-члена партии на партийные мероприятия — ну думайте от какого участка выставить где с гарантией выберут правильно.
sasha1024
13.01.2022 22:00+1профессионализм в своей области
— это как? Точнее, в какой именно области?
Если в той, которой человек занимался до выборов, то никаких гарантий, что это коррелирует с новой деятельностью (политикой или управлением вверенным объектом). Вы же сами ниже пишете (я так понимаю, не очень одобрительно) про спортсменов и артистов — а многие из них, думаю, были вполне себе профессионалами в своей сфере.
А если именно в новой деятельности (политике / управлении вверенным объектом) — там в этом же блин и загвоздка, что никто не знает, как это оценить (особенно, если человек баллотируется впервые).
Elmot
13.01.2022 16:19+4С вашими критериями самые умные - растения. У них на планете наибольшая биомасса.
johnfound
13.01.2022 17:37Эволюционная стратегия вида homo sapiens основана на интеллекте. А растений нет.
Elmot
13.01.2022 18:58+2В критерии ничего не было про homo sapiens. Был абсолютный эволюционный критерий. В соответствии с ним лучше вообще мозгов не иметь.
johnfound
15.01.2022 12:00В соответствии с ним лучше вообще мозгов не иметь.
Это только пока. Но шанс размножится в космосе и населить галактику есть только у нашего вида. Но конечно шанс есть только шанс. Воспользуемся ли мы этим шансом, вот в чем вопрос.
Elmot
15.01.2022 23:11ага, и бобы с собой прихватим. на предмет углекислоту поглощать и белки вырабатывать
balamutang
13.01.2022 16:43Да дело не в тупости (и не факт что население тупое), скорее дело в том что никто не хочет вникать, разбираться, искать подноготную кандидатов и тд.
Люди хотят простых ответов на сложные вопросы и вуаля - тот кто их дает и кажется лучшим кандидатом.
Здесь кстати можно провести параллели с содержанием собственной it-инфраструктуры: можно иметь свой сервер(а) и облака, но проще пользоваться гугловыми/эппловскими и тд, не надо прилагать усилий, стоит дешево/бесплатно и тд и тд и тд.
vikarti
14.01.2022 19:33Да дело не в тупости (и не факт что население тупое), скорее дело в том что никто не хочет вникать, разбираться, искать подноготную кандидатов и тд.
Люди хотят простых ответов на сложные вопросы и вуаля — тот кто их дает и кажется лучшим кандидатом.И даже попробовать найти ответы — ой не везде лают. Потому что партийные списки а не выбор депутата от участка.
stalker_by
13.01.2022 15:09Тут вы не совсем правы, новейшие исследования говорят о том, что большинство обычно умнее меньшинства (экспертов), ищите про "мудрость толпы" и акции "Morton Thiokol" после падения Челленджера.
Revertis
13.01.2022 15:12Это скорее систематическая ошибка выжившего.
Вот вы хотели бы, чтобы страной управляли уборщицы или электрики, или просто люди без образования? Уж не говоря о том, что нужно профильное образование.
stalker_by
13.01.2022 15:24-1В недавнем прошлом была тут страна, которой как минимум одно поколение управляли люди совсем без образования (электрик это уже круто) и неплохо кстати управляли. Если присмотреться к истории хотя бы России, то обнаружится что правители которых мы сегодня называем великими, не то что профильного образования не имели, хорошо если грамоте были обучены.
Revertis
13.01.2022 15:31+1Во-первых, где сейчас эта страна? ;)
Во-вторых, мир уже очень сильно изменился, и надо решать вопросы, которые требуют экспертного мнения.
ksbes
13.01.2022 15:49+3Во-первых, где сейчас эта страна? ;)
Вместо электриков пришли профессионалы с 50-ти летним опытом :)Во-вторых, мир уже очень сильно изменился, и надо решать вопросы, которые требуют экспертного мнения.
А когда были времена, когда были вопросы не требующее экспертного мнения? Акведук на десятки километров проложить и тысячи километров каменных дорог — это задача не для среднего преторианца.
Экспертные мнения и решения должны принимать экспертные команды находящиеся в подчинении. А заботится о стране и своих людях в теории должен и должен уметь каждый гражданин и всегда. В этом смысл «гражданского общества» (практика, естественно, вносит весьма существенные коррективы). Так что, глубоко в теории, и править может каждый имеющий паспорт. На практике же единственное умение которое необходимо — умение управлять и вести за собой. И оно, как и умение хорошо готовить, может оказаться у всякого — в том числе и у электрика. Просто условий не было чтоб человек себя проявил.stalker_by
13.01.2022 16:27+2Вы меня опередили!
Суть в том, что система должна давать возможность экспертам принимать решения, а для этого они к принятию решений как то должны быть допущены. У СССР это успешно получилось, но только один раз, к моменту когда нужно было делать это во второй раз (реформы Косыгина) к сожалению нашли нефть в Тюмени и все пошло по накатанной.
Налицо заговор геологов :D
BeMySlaveDarlin
14.01.2022 00:56Насколько правильные решения будет принимать условная уборщица с 30 летним стажем мытья полов районной поликлиники в условной Рязани и весь жизненный опыт которой заканчивается рожанием детей, готовкой и просмотром телесериалов?
radonit
14.01.2022 09:37А это вы можете посмотреть на примере боевых действий как в Чечне так и на Украине кем были командиры сепаратистов до войны? Тракторист, заправщик, а в итоге весьма неплохими командирами были (без 5 лет обучения в ввузе и вообще без высшего образования)
vikarti
14.01.2022 19:39+1Да?
А вот мне почему то вспоминается некий генерал-майор ВВС СССР, с очень даже профильным образованием, чеченского происхождения. В свободное от остальных обязанностей время еще и главком ВС ЧРИ работал.radonit
15.01.2022 13:201.профильное? Это да, всем известны знаменитые стратегические ВВС Чечни.
2.это как то отменяет тот факт, что полевые командиры, действующие вполне успешно против профессионалов с образованием были в прошлом тракторист и заправщик и?
tuupic
14.01.2022 09:53По крайней мере, она будет понимать, что на 12 тысяч МРОТ и пенсии прожить малореально.
Am0ralist
15.01.2022 10:13Во-первых, где сейчас эта страна? ;)
Развалилась под управлением профессионалов с высшим образованием, а что?
johnfound
13.01.2022 15:26Кстати то ли Аристотель, то ли Платон писал, что демократия это когда выбираются случайном образом. А выборы через голосование свойственны олигархиям.
Revertis
13.01.2022 15:33+3А Уинстон Черчилль говорил - "Лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со средним избирателем."
hecategram
13.01.2022 15:51Интересный конечно метод. Но как уже писали выше, человека легко купить. Конечно представитель одного клана, не будет двигать чужой.
Удивляет другое. За столько лет, не один правитель не смог разогнать весь этот сенат, или еще хуже развесить сенаторов вдоль каналов и править дальше единолично.
vassabi
13.01.2022 16:00За столько лет, не один правитель не смог разогнать весь этот сенат, или еще хуже развесить сенаторов вдоль каналов и править дальше единолично.
и как часто такое бывает когда государство - город ?
Machirodont
13.01.2022 16:16+1Вы не учитываете, что придется покупать не обычных человеков, а членов Большого Совета, которые, заразы, почти все - богатые и влиятельные люди, которые сами кого угодно купят.
chzch
13.01.2022 16:06В общем из большого совета (480 человек?) случайно выбирают 41 выборщиков. Они и голосуют за нового Дожа.
Вот только 41 выборщика сложно случайно выбрать, все равно кто-нибудь где-нибудь да подтасует результаты. Вот веницианцы и пытались много рандома добавить. Интересно, удалось ли у них.
stalker_by
13.01.2022 16:33Список фамилий дожей как бы намекает, ну и вхождение в должность дожа как-то сильно сокращает продолжительность жизни (мало кто из них правил >10 лет), так что рандом тоже можно обойти, судя по количеству тех кто правил 1-2 года.
Gutt
13.01.2022 16:36Репродукция картины с площадью Святого Марка напомнила одну историю.
Там видна небольшая пристройка у основания кампанилы собора Святого Марка, которая вроде бы использовалась для торговли.
С другой стороны там была ещё одна пристройка, лоджетта (как это будет po-russki?). В июле 1902 года там затеяли ремонт, в ходе которого при удалении балки, поддерживающей крышу лоджетты, сделали штробу в стене башни на глубину около 30 сантиметров и высотой около 40 сантиметров. Вскоре после (не гарантирую, что вследствие) этого, 14 июля того же года, башня вместе с лоджеттой превратились в груду камней.
Dmitriy_Volkov
13.01.2022 18:26Если предположить, что значительный процент совета относился к нескольким крупным кланам, то несколько итераций голосования за следующих кандидатов с высокой вероятностью приводило к очистке списка от одиночек и представителей мелких кланов. А затем выбор дожа был хоть и случаен, но исключительно из отфильтрованных представителей. И при этом выглядело как случайно случайно.
1A1A1
13.01.2022 20:50Если завалить на раннем этапе слабые кланы, то шанс получить на выходе кандидата от сильных конкурентов тоже выше. И в результате будет тупо орёл/решка, а то и вовсе к третьей итерации можно остаться в меньшинстве. Неет, тут наоборот игра на ослабление влияния связей дожа должна идти.
vadimr
13.01.2022 23:49+1Зависит от того, тиранический там принцип власти или олигархический. Возможно, отсеять совсем посторонних людей важнее, чем обеспечивать конкретный результат выборов среди хорошо знакомой компании. Условно говоря, как в США конечный выбор всегда происходит между республиканцем и демократом, хотя теоретически мог бы пройти в финал, например, коммунист.
dpyzhov
13.01.2022 18:55А в 41ой записке кандидаты ведь могут повторяться, тем самым шансы быть первым растут у того, кого выдвинули больше людей? И что происходит, когда второй раз достают записку с уже отвергнутым кандидатом, просто выкидывают её?
И всё-таки круче назначения нового Далай Ламы и остальных духовных лиц буддизма трудно что-то придумать )
perfect_genius
13.01.2022 21:19+1Зашёл думая, что будет что-то про Чёрную Пантеру. Но тоже интересно.
rafuck
13.01.2022 23:59+3И снова не угадали, никакого значения количество голосов поданных за кандидата во время тайного голосования не имеет.
Имеет.
Exchan-ge
14.01.2022 02:27+1Многократное прореживание на каждом этапе случайным образом (жребием) выборщиков, включив фильтр на их адекватность (промежуточное голосование), такой алгоритм выборов, несмотря на кажущуюся абсурдность, с высокой вероятностью отсеивал неспособных и потенциально опасных кандидатов, одновременно уменьшая шансы ставленников какой-либо одной могущественной партии или семьи.
Тут больше похоже на систему, с помощью которой можно было окончательно сбить с толку всех выборщиков, запутать их, утомить (тут должно быть другое слово :), так что бы к концу процесса всем уже было пофиг на происходящее («скорее бы домой»).
И когда все «клиенты дозреют» — таки протолкнуть нужную кандидатуру.
agat000
14.01.2022 08:48+1Самое интересно, что вся эта система была кем то придумана, не за один раз, постепенно усложняясь.
То есть каждый этап при введении был конкретно придуман умным человеком и обоснован для других умных людей. То есть логика там была железная, просто сейчас неочевидная.
vadimr
14.01.2022 21:02Далеко не факт. Может, их не устроили результаты второго тура голосования, и они провели третий... и так много раз.
piratarusso
14.01.2022 10:49Логика как раз более чем прозрачна. Подобная система решала две задачи. Первая - не допустить сговора групп. Вторая - не допустить заведомо не подходящих кандидатов. На последнем этапе как раз можно пропустить именно их. Впрочем деградации элиты Венеция избежать так и не смогла.
paranoya_prod
14.01.2022 11:21+2Блин, столько комментариев, но мало кого заинтересовала возможность взлома этой системы. :)
В первой же строке - урна с шарами. Каким образом в этой урне лежат шары? Явно ведь что есть шары на дне за которыми пацан не потянется, а значит нужные шары можно положить сверху. В результате выбора первых тридцати шаров мы можем получить девять нужных кандидатов. Которые, в свою очередь, выберут 40 нужных кандидатов, и уже шары этих кандидатов отдадут на откуп пацану, который опять выберет нужных, и так далее.
Самый главный вопрос: как проходит процесс выкладывания шаров в урну? То есть, для этого есть отдельный человек, он это делает при всех или нет, От этого зависит возможность выкладывания нужных шаров сверху.
piratarusso
14.01.2022 12:08У Габиеля Гарсия Маркеса в одной из его очень популярных книг описана как раз махинация с мальчиком и шарами. Нужный шар клали в ледник. Мальчик должен был выбрать холодный шар. После чего этого мальчика никто найти не мог. Но следует учитывать особенный характер венецианцев.Никакая махинация подобного рода не приводит к гарантированному результату. А скрыть махинации при столь сложной процедуре всё-таки очень трудно.
numark
14.01.2022 16:48-1Самый абсурдный способ выбора главы государства в истории человечества - это выборы в СССР, а последние 20 лет, и в России.
LKamrad Автор
Публикация посвящается встрече самого абсурдного праздника в нашем календаре - Старому Новому Году.
С уважением к читателям, ваш Лысый Камрад (@LKamrsd).
yavfast
Ждем историю появления этого самого "старого нового года", и почему ПЦ до сих пор не канонизировала "новый НГ" и электрические лампочки. Там все очень увлекательно...
Terimoun
Это уже в новом старом году будет)
axe_chita
В Российской Федерации, на региональном уровне, официально отмечается Новый Год по лунному (восточному) календарю. И он вполне праздничный выходной. В этом году он проходится на 2 февраля.
Так что с наступающим Новым Годом по ЛВК!
VIPDC
Надо математику раскидать, древо вероятностей для данного процесса. Как она меняеться на каждом этапе.
И ещё вопрос @LKamrad , а сколько всего выборщиков?
LKamrad Автор
На последнем этапе 41, на первом этапе выбирались из членов Большого Совета старше 30 лет. В XIII веке в Большом Совете было чуть меньше 300 человек, в XVI - максимальное количество за все времена - 2745.
geher
А чего в нем абсурдного? Обычный новый год по одному из альтернативных календарей (благо, много их всяких на любой вкус). Да и праздник не официально государственный, чтобы уделять ему такое внимание.
olehorg
старый новый год - это конспирация, под которой скрывается великий православный праздник По пло́ти обре́зание Го́спода Бо́га и Спаси́теля на́шего Иису́са Христа́
перед тем как минусить - сходи по ссылке и убедись.
srg27y
а кста, почему православные не обрезаюца?
LevPos
https://pravoslavie.ru/6887.html